Kruipruimte vloer (na-)isoleren

[EddoH]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 20:37:
[...]

Als je de isolerende werking van je dubbelglas wilt meten maakt het voor de meting een groot verschil uit of het buiten 15 10 of -10 is. Indien binnen 20 en buiten -10 een verschil van 30 zal er een navenant grote hoeveelheid energie verloren gaan. Voor een betrouwbare bepaling van de Rc volgens ISO 9869 dient er een verschil te zijn tussen binnen en buiten temperatuur van 15 graden. Zie Wikipedia: U-waarde

Precies. Dus moet je de temperatuur van de kruipruimte(lucht) meten. Niet van de kruipruimte bodem. Die staat niet in contact met je vloer.

[ Voor 3% gewijzigd door EddoH op 09-01-2016 20:39 ]

[Verwijderd]

EddoH schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 20:38:
[...]


Precies. Dus moet je de temperatuur van de kruipruimte meten. Niet van de kruipruimte bodem.

De folie is bij mij niet strak onder de vloer bevestigd, maar er zit een luchtlaag/spouw van 10-15 cm tussen. Een 'zwevende' folie dus. De feitelijke kruipruimte is bij mij onder de folie en dat is de bodem van de kruipruimte. 15cm onder de folie.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2016 20:45 ]

[EddoH]

Nogmaals, je vloer wisselt energie uit met de lucht in de kruipruimte, de bodem heeft niets met de warmteuitwisseling met de vloer te maken.

[Verwijderd]

EddoH schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 20:45:
Nogmaals, je vloer wisselt energie uit met de lucht in de kruipruimte, de bodem heeft niets met de warmteuitwisseling met de vloer te maken.

Een kamer wisselt energie uit met een binnenmuur, een spouw, de buitenmuur en de omgevingslucht.
Tevens binnenruit, spouw tussen glas, buitenruit en omgevingslucht
Tevens vloer, spouw, isolatie, temperatuur onder de isolatie zijnde de bodemtemperatuur.
Om de temperatuur van de vloer te meten, kijk ik ook niet naar de kamerthermostaat, wat die aangeeft, maar meet ik met een infrarood thermometer de oppervlakte temperatuur die lager is dan wat de kamerthermostaat aangeeft. Evenals binnenmuur en glasoppervlakte temperaturen

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2016 20:52 ]

[Aardwolf]

Maar dan geef je toch zelf het antwoord al? Waarom meet je wel bovenkant vloer als je de ruimtetemp niet vertrouwd, maar voor de onderzijde niet de onderkant maar wel de bodem die onder invloed staat van een hoop turbulente lucht en andere factoren?

Zou jij bijvoorbeeld dan ook de bovenzijde vloer van een 1e verdieping meten als je op de 2e verdieping met drukvaste platen die vloer hebt geïsoleerd en daarvan boven hebt gemeten? dat is in principe hetzelfde dan. Ik vind het maar een vreemde meetwijze.

Maar ja, ik denk dat we de discussie wel kunnen stoppen, want hier gaan we niet uitkomen. Misschien kan je Joost de Vree eens mailen, hij heeft die info erop gezet waar jij immers een deel van je theorieën op hebt gebaseerd.

Dre schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 21:50:
Mijn eten blijft wel langer warm in aluminiumfolie dan in een stuk plasticfolie.

De vraag is dan ook: is de luchtlaag 3cm of meer waar we het in de discussie boven jou over hebben? Alu folie over je eten doe ik meestal er strak overheen namelijk, er zal zelden overal een constante ruimte van meer dan 3cm tussen... want waarom zou je dat doen.
Zou je eten bijvoorbeeld ook langer warm blijven als je er 40cm luchtlaag tussen hebt of gewoon je hele keuken in alu folie inpakt? vast niet.

Zogezegd blijft de vraag hoeveel ruimte met lucht er tussen zit en dikte materiaal naast inderdaad materiaaleigenschappen. Volgens mij is dat dezelfde vraagstelling bij critici over Tonzon en andere (reflecterende) folies.

Ik verwacht namelijk dat de isolatiewaarde door turbulente lucht enorm achteruit gaat zodra de laagdikte aanzienlijk groter wordt. Bijvoorbeeld ≤3cm lucht heeft een effectieve Rd=3, 40cm lucht een effectieve Rd=2 en 2,5m lucht bij je ingepakte keuken een effectieve Rd=1 voor het te isoleren object.

Mijn theorie volgt uit dat een afgesloten kruipruimte zonder vloerisolatie warmer blijft dan met ventilatie, maar verklein je de luchtlaag fors door vloerisolatie dan verhoogt de isolatiewaarde van de vloer... zelfs met ventilatie in de kruipruimte zelf. Dus Tonzon zal best wat doen, net als andere folietechnieken, maar de mate waarin weet je niet goed. Immers omdat het van allerlei factoren afhankelijk is.

[ Voor 51% gewijzigd door Aardwolf op 10-01-2016 06:06 ]

[_JGC_]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 16:02:
Ik heb de meting bij de TonZon vloer kunnen doen, was keurig geinstalleerd.

Bovenzijde vloer, vloerverwarming aanwezig: 22.7
Bodem kruipruimte, bodemfolie aanwezig: 14.7
Verschil: 8 graden.

Mijn eigen situatie, verwarming met radiatoren:

Kamerzijde vloer: 19.8 graden
Onderzijde vloer: 16.8
Isolator
Bodem kruipruimte: 10.3
Verschil: 9.5 graden.

Je metingen zeggen alleen niet zoveel. Jij vergelijkt een situatie met radiatoren met een situatie met vloerverwarming. Bij jou is de vloer aan de bovenkant warmer dan aan de onderkant, al voor de extra isolatie die je aangebracht hebt. Bij de Tonzon situatie zit de verwarming in de vloer, is de onderkant net zo warm als de bovenkant of iets warmer omdat er isolatie onder hangt. Roepen dat jouw bubbelfolie beter isoleert dan Tonzon omdat je een groter verschil meet slaat dan ook nergens op.

[wjn]

MieJuul schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 20:15:
[...]



Dit is een grapje hoop ik?!

Wat ik bedoel is dat wat mensen waterdamp noemen, dat eigenlijk niet is. Wat je ziet en meestal waterdamp wordt genoemd, is alweer gecondenseerd (in fijne nevel) en dus een vloeistof.
Echte waterdamp is onzichtbaar.

Sorry voor de verwarring.

[Verwijderd]

marcel87 schreef op zondag 10 januari 2016 @ 05:50:
Maar dan geef je toch zelf het antwoord al? Waarom meet je wel bovenkant vloer als je de ruimtetemp niet vertrouwd, maar voor de onderzijde niet de onderkant maar wel de bodem die onder invloed staat van een hoop turbulente lucht en andere factoren?

Heeft niets met vertrouwen te maken, een IR thermometer meet nu eenmaal oppervlakte temperaturen en is voor zo ver ik weet de meest nauwkeurige. Ik geef toch ook de onderzijde van de vloer 16.8. Ik ben dan echter nog maar halverwege van de constructie.
Ik ben geinteresseerd in de Rc, de weerstand v.d. constructie, daarom meet ik de temperaturen aan het begin,bovenzijde vloer en aan het eind de bodem van de kruipruimte. In mijn kruipruimte heb ik nooit turbulentie waargenomen, het is er 'doodstil'.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2016 11:14 ]

[Verwijderd]

marcel87 schreef op zondag 10 januari 2016 @ 05:50:

Zou jij bijvoorbeeld dan ook de bovenzijde vloer van een 1e verdieping meten als je op de 2e verdieping met drukvaste platen die vloer hebt geïsoleerd en daarvan boven hebt gemeten? dat is in principe hetzelfde dan. Ik vind het maar een vreemde meetwijze.

Maar ja, ik denk dat we de discussie wel kunnen stoppen, want hier gaan we niet uitkomen. Misschien kan je Joost de Vree eens mailen, hij heeft die info erop gezet waar jij immers een deel van je theorieën op hebt gebaseerd.

Ja dat zou ik inderdaad doen. De plafondtemperatuur in mijn kamer is hoger dan de vloertemperatuur van de daar boven liggende onverwarmde slaapkamer. Ik weet dus dat er een energiestroom is van kamer naar slaapkamer.

Ik heb Joost de Vree gisteren een mailtje gestuurd met het verzoek om me te helpen bij de berekening.
Als je kijkt bij Wikipedia: U-waarde en dan aan de onderkant naar de "Empirische bepaling van de U-waarde" zie je dat ze het op een 'soortgelijke wijze' doen, met behulp van gecalibreerde peltier elementen.

[Verwijderd]

marcel87 schreef op zondag 10 januari 2016 @ 05:50:
Ik verwacht namelijk dat de isolatiewaarde door turbulente lucht enorm achteruit gaat zodra de laagdikte aanzienlijk groter wordt. Bijvoorbeeld ≤3cm lucht heeft een effectieve Rd=3, 40cm lucht een effectieve Rd=2 en 2,5m lucht bij je ingepakte keuken een effectieve Rd=1 voor het te isoleren object.

Het hele verhaal valt of staat met de aanname van de aanwezigheid van "turbulente lucht".
Die heb ik voor zover ik onder die vloer ben geweest absoluut niet kunnen waarnemen. Zou die er wel zijn zou ik de oorzaak direct proberen weg te nemen.

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op zondag 10 januari 2016 @ 07:20:
[...]

Je metingen zeggen alleen niet zoveel. Jij vergelijkt een situatie met radiatoren met een situatie met vloerverwarming. Bij jou is de vloer aan de bovenkant warmer dan aan de onderkant, al voor de extra isolatie die je aangebracht hebt. Bij de Tonzon situatie zit de verwarming in de vloer, is de onderkant net zo warm als de bovenkant of iets warmer omdat er isolatie onder hangt. Roepen dat jouw bubbelfolie beter isoleert dan Tonzon omdat je een groter verschil meet slaat dan ook nergens op.

Ik roep niet dat het een beter is dan het andere.
Ik probeer niets te beweren, ik heb niks te verkopen, ik probeer alleen een zo correct mogelijk beeld te krijgen van de genomen effecten. Ik presenteer alleen de gemeten waardes. Conclusie zou kunnen zijn dat vloerverwarming een slechte zaak is, maar die conclusie trek ik niet en die heb ik ook helemaal niet. Vloerverwarming vind ik zeer aantrekkelijk.
Ik pretendeer niet de wijsheid in pacht te hebben maar door de ontstane discussie beter te begrijpen hoe e.e.a. in de praktijk met elkaar samenhangt.

Ik kan het ook zo presenteren,
watertemperatuur v.d. vloerverwarming: 30
kruipruimte: 14.7
Verschil: 15.3

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2016 12:33 ]

[Verwijderd]

Dat wat mij interesseert is hoe ik zo min mogelijk energie in de vorm van m3 gas moet verstoken welke op de een of andere manier naar buiten, alle richtingen, gaat.
Een relatief hoge kruipruimte temperatuur , t.o.v. de bodemtemperatuur van 5graden op een diepte van 50cm in het seizoen tussen september en april, suggereert bij mij althans dat er veel weglekt.
De gemiddelde dagtemperatuur in die periode is hoger http://gemiddeldgezien.nl...mperatuur-maart-nederland
september 14.5
oktober 10.7
november 6.7
december 3.7
januari 3.1
februari 3.3
maart 6.2

Gemiddeld 6.9

1.9 graden hoger dan de grondtemperatuur. Tevens zal de laagste gemiddelde omgevingstemperatuur 's nachts zijn, op het moment dat we het minste stoken. Relatief zou het effect dus nog groter moeten zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2016 12:51 ]

[Fornax445]

Het hele verhaal valt of staat met de aanname van de aanwezigheid van "turbulente lucht".

Echte turbulente stroming (in tegenstelling tot laminaire stroming) krijg je pas bij hogere snelheden (laminair tot circa 0,5m/s, dan nog een tussengebied, en dan echte turbulente stroming, e.e.a. afhankelijk van de diameter en ruwheid enzo van waar de lucht stroomt.).

Wat in onze kruipruimtes speelt is 1) luchtverplaatsing door ventilatie en 2) convectie. Het resultaat is dat er wel degelijk luchtverplaatsing is, hoewel het niet zo hard hoeft te 'waaien' dat een kaarsvlam zou gaan flakkeren.
Ad 2): Omdat de dikte van de luchtlaag groter is dan 3cm en er sprake is van temperatuurverschillen krijg je convectie. De zijwanden tov de kruipruimtevloer tov de onderkant van de isolatie van je woonkamervloer hebben een verschillende temperatuur en de laag lucht is dikker dan 3cm, dit gegarandeerd een convectiestroming. Al is die natuurlijk niet zo duidelijk voelbaar als bij een glazen schuifpui met enkel glas :-)

[JME]

Tijdens het folie leggen ontdekte ik dat 1 van de 4 ventilatie-openingen dicht zat met mortel. Met hamer en sloopbeitel het zichtbare deel er wel uit kunnen slaan, maar er komt geen luchtstroom op gang. Het is een Z-vormige ventilatiebuis (opening buiten ligt hoger dan opening binnen) en ik denk dat er ook mortel in het verticale deel van de Z zit. Iemand een slim idee om dat eruit te rammen?

[Freee!!]

Fornax445 schreef op zondag 10 januari 2016 @ 14:13:
[...]
Al is die natuurlijk niet zo duidelijk voelbaar als bij een glazen schuifpui met enkel glas :-)

En die kan je afhankelijk van het jaargetij naar boven of beneden voelen gaan.

JME schreef op zondag 10 januari 2016 @ 14:19:
Tijdens het folie leggen ontdekte ik dat 1 van de 4 ventilatie-openingen dicht zat met mortel. Met hamer en sloopbeitel het zichtbare deel er wel uit kunnen slaan, maar er komt geen luchtstroom op gang. Het is een Z-vormige ventilatiebuis (opening buiten ligt hoger dan opening binnen) en ik denk dat er ook mortel in het verticale deel van de Z zit. Iemand een slim idee om dat eruit te rammen?

Ik zou niet beginnen met rammen, maar eerst eens doorspoelen met schoonmaakazijn.

[ Voor 49% gewijzigd door Freee!! op 10-01-2016 14:22 ]

[JME]

Freee!! schreef op zondag 10 januari 2016 @ 14:21:
Ik zou niet beginnen met rammen, maar eerst eens doorspoelen met schoonmaakazijn.

Gewoon van buitenaf erin spuiten? En lost dat de boel op dan? Cool.
Tast het niet de buis zelf aan? Die lijkt van zink o.i.d.

[ Voor 10% gewijzigd door JME op 10-01-2016 14:30 ]

[Freee!!]

JME schreef op zondag 10 januari 2016 @ 14:26:
[...]
Gewoon van buitenaf erin spuiten? En lost dat de boel op dan? Cool.
Tast het niet de buis zelf aan? Die lijkt van zink o.i.d.

Als het echt zink is, moet je een beetje oppassen, maar volgens mij gaat mortel een stuk sneller dan zink. En die buizen zijn tegenwoordig toch meestal PVC dacht ik (en daarom dat je voorzichtig moet zijn met rammen, hoewel dat ook voor zink geldt).

[JME]

Leuk bedacht, maar als ik er van bovenaf azijn in giet, dan krijg ik dat er never nooit meer uit als de mortel blijft zitten. Als vervolgens de buis blijkt op te lossen...
Huis is trouwens uit 1979, dus dat de leidingen tegenwoordig van pvc zijn daar heb ik misschien niet zoveel aan. Zal nog maar eens goed kijken.

[Freee!!]

JME schreef op zondag 10 januari 2016 @ 14:41:
Leuk bedacht, maar als ik er van bovenaf azijn in giet, dan krijg ik dat er never nooit meer uit als de mortel blijft zitten.

Ik betwijfel dat die mortel de zaak hermetisch afsluit.

Als vervolgens de buis blijkt op te lossen...

Met kleine hoeveelheden beginnen, indien mogelijk met een slangetje midden op de klomp mortel gieten. En probeer het eerst eens met een stuk losgeramde mortel.

Huis is trouwens uit 1979, dus dat de leidingen tegenwoordig van pvc zijn daar heb ik misschien niet zoveel aan. Zal nog maar eens goed kijken.

In ieder geval succes gewenst.

[Meauses]

Vanmiddag zo' n 2,5 uur gespendeerd in mijn kruipruimte om het puin en wat zand weg te halen van de betonnen bak die eronder verstopt zat. Heb zo'n 7 volle teiltjes met puin en zand eruit gehaald. Zal het morgen wel merken, zal wel spierpijn worden.
In ieder geval nu klaar om de folie te gaan leggen.

[drielp]

Niet helemaal ontopic, maar wel even een vraag:

Een vriend van mij woont in een oud dijkhuis. Het houten plafond van zijn woonkamer is tevens de vloer van zijn slaapkamer. In dit jaargetijde is de woonkamer bijna niet warm te krijgen doordat de warmte door de planken vloer verdwijnt naar zijn slaapkamer. Nu wil hij dus het plafond isoleren, alleen is de vraag, wat is de beste manier?
Zelf denk ik dat 15 cm EPS tussen de plafondbalken met daar overeen gipsplaat best wel zou gaan werken, of vergeet ik nu iets? (De vloer van de slaapkamer is niet voorzien van vloerbedekking, maar gewoon de kale houten vloer, opsluiten van vocht is niet echt een issue)

[_JGC_]

Ik zou er eerder glaswol of steenwol tussen doen, maar dat is vooral vanwege gemak.

[Meauses]

_JGC_ schreef op maandag 11 januari 2016 @ 07:22:
Ik zou er eerder glaswol of steenwol tussen doen, maar dat is vooral vanwege gemak.

Hier ga ik in mee. De vorige bewoners van mijn huis hebben ook tussen de tussenvloeren glas of steenwol gedaan, met aan de onderkant een dampdichte laag.

[Notna]

En dan het liefste nog voor steenwol omdat je dan ook een betere geluidsisolatie verkrijgt. Scheelt weer voor de demping van de bovenverdieping

[drielp]

_JGC_ schreef op maandag 11 januari 2016 @ 07:22:
Ik zou er eerder glaswol of steenwol tussen doen, maar dat is vooral vanwege gemak.

Glas- of steenwol vind ik zelf minder prettig verwerken vanwege de jeuk en het moet dan wel goed afgedekt worden. Geluidsisolatie is niet echt nodig, hij woont daar alleen en het huisje is ook niet echt groot genoeg voor een (toekomstig) gezin. Het gaat er echt om de stookkosten en comfort aan te pakken.

[franssie]

Dan zou wat simpele vloer folie ook al werken denk ik omdat je voornamelijk de stijgende lucht wilt stoppen?

[drielp]

franssie schreef op maandag 11 januari 2016 @ 10:40:
Dan zou wat simpele vloer folie ook al werken denk ik omdat je voornamelijk de stijgende lucht wilt stoppen?

Is misschien ook een optie, tocht doet ook veel.

[Verwijderd]

Plus het stralingseffect als je reflecterende folie neemt.
Een kamertemperatuur, v.d. lucht is het resultaat van oppervlakte temperaturen van vloer 4 wanden, met meer of minder aanwezig glas, en plafond.
Ik woon in een hoekwoning en dan meet ik 1.5 graden verschil tussen de binnen en de buitenmuur.

[hjs]

Misschien dan een idee om die noppenfolie welke al eerder benoemd is over de balken te spannen van kant tot kant (goed afplakken tegen elkaar) en direct daarop de gipsplaten te schroeven.

Dubbel kan ook nog, eerst nog tegen de onderkant van de vloerdelen nieten, dan over de balken en dan de gipsplaten.

[ Voor 24% gewijzigd door hjs op 11-01-2016 11:07 ]

[EddoH]

drielp schreef op maandag 11 januari 2016 @ 10:43:
[...]


Is misschien ook een optie, tocht doet ook veel.

Als je dan toch het plafond open hebt zou ik het gewoon gelijk goed doen en er steenwol/glaswol tussen plaatsen (met evt een reflecrterende zijde). Het verwerken is misschien ietsje lastiger, maar met een paar knappe handschoenen, bril en vooraal ook een goed scherp mes valt dit allemaal wel mee.

Door alleen een folietje te plaatsen leggen ga je niet heel veel isoleren. Warmtestraling tegen het plafond (zoals dichtbij radiatoren) lijkt mij ook klein.

[franssie]

Dat is natuurlijk ook wel een valide punt - als het toch open is beter niet penny wise zijn. Je zou er ook nog vlokken van bovenaf in kunnen spuiten maar als er nu bijvoorbeeld nog een stro plafond in zit moet dat er toch een keertje uit, zeker als de electriciteitsbedrading ook nog ' origineel' is (ik heb zelf in een schippershuisje gewoond uit 1889 en dat was daar het geval). Let we dat bij een goede isolatie van beneden het boven significant kouder haat worden, ik heb toen een tweede gaskachel boven moeten plaatsen (en voor het slapen gaan het trapluik open zodat de warme lucht ook naar boven kon).

[_JGC_]

Hier wordt boven niet gestookt, gaat 's morgens als het 's nachts echt koud is geweest gewoon de vorstbeveiliging op de thermostaatkranen open. Ik zou helemaal naar worden van een verwarmde slaapkamer.

Mijn ouders hebben ook houten vloeren, ook niks geisoleerd. Dak is dan weer wel goed geisoleerd, heeft m'n vader vorige winter 8cm PIR tegen het dakhout gezet en tussen slaapkamer en zolder nog zo'n 10cm steenwol met dampscherm extra (zolder zelf is 4cm EPS). Bracht laatst onze kleine daar naar bed. Lekker de winterslaapzak met lange mouwen mee, is het daar 20 graden op de slaapkamer zonder te stoken . Komt allemaal door de vloer naarboven waaien uit de woonkamer en kan vervolgens niet meer weg vanwege de dakisolatie.

[Verwijderd]

EddoH schreef op maandag 11 januari 2016 @ 11:08:
[...]
Door alleen een folietje te plaatsen leggen ga je niet heel veel isoleren. Warmtestraling tegen het plafond (zoals dichtbij radiatoren) lijkt mij ook klein.

Jammer dat er geen meetresultaten gepresenteerd worden, waarop deze meningen gebaseerd zijn. Dan valt er over de meetwijze nog te discussieren, maar dan kan ieder zich een beeld vormen van wat het effect is.

[AOC]

Even jullie mening gevraagd. In de kruipruimte heb ik een ruimte van 8,40m bij 4,10m. Daarboven zit de keuken en een slaapkamer. De slaapkamer bevat vloerbedekking en geen koude voeten probleem, maar de keuken bevat pvc en heeft wel een koude voeten probleem. Nu is mijn idee om alleen hetgeen onder de keuken te isoleren, zou dit dan goed genoeg werken? Of zal de koude beton onder de slaapkamer doortrekken naar de keuken waardoor de isolatie minder effectief is?

[_JGC_]

Gewoon alles doen. Koude voeten blijf je houden, pvc en laminaat voelen gewoon kouder aan dan vloerbedekking.

[Verwijderd]

Prachtige experimenteer-ruimte zou ik zeggen. Meet de huidige temperatuur-waardes, zowel bovenkant als onderkant van de vloer en bodemkruipruimte, isoleer het "probleemgebied", probleem voldoende opgelost ?, meet opnieuw dezelfde 3 gebieden en trek je conclusies. Toen mijn vloer in de loop v.d. dag van toen het gelegd werd, voor de helft geisoleerd was kon ik aan de oppervlakte in de kamer een verschil van 1.4 graden meten tussen wel en niet geisoleerd. Ik heb de foto's nog mocht je geinteresseerd zijn.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2016 14:07 ]

[Ray]

drielp schreef op maandag 11 januari 2016 @ 10:31:
[...]


Glas- of steenwol vind ik zelf minder prettig verwerken vanwege de jeuk en het moet dan wel goed afgedekt worden. Geluidsisolatie is niet echt nodig, hij woont daar alleen en het huisje is ook niet echt groot genoeg voor een (toekomstig) gezin. Het gaat er echt om de stookkosten en comfort aan te pakken.

Ik heb zelf knauf ecose gebruikt. Dat prikt niet.

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op maandag 11 januari 2016 @ 14:00:
Gewoon alles doen. Koude voeten blijf je houden, pvc en laminaat voelen gewoon kouder aan dan vloerbedekking.

De oppervlaktestructuur van het materiaal en de geleidbaarheid van energie, bijv. metaal vs. opgesloten lucht bij bijv eps geexpandeerde kurk etc, bepaald hoeveel kontakt-oppervlakte er is tussen jouw voeten van 37graden en de vloer van .... en de mate van koude voeten welke je ervaart, en de energiestroom als gevolg daar van vloeit van de hogere naar de lagere temperatuur.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2016 15:55 ]

[AOC]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2016 @ 14:03:
Prachtige experimenteer-ruimte zou ik zeggen. Meet de huidige temperatuur-waardes, zowel bovenkant als onderkant van de vloer en bodemkruipruimte, isoleer het "probleemgebied", probleem voldoende opgelost ?, meet opnieuw dezelfde 3 gebieden en trek je conclusies. Toen mijn vloer in de loop v.d. dag van toen het gelegd werd, voor de helft geisoleerd was kon ik aan de oppervlakte in de kamer een verschil van 1.4 graden meten tussen wel en niet geisoleerd. Ik heb de foto's nog mocht je geinteresseerd zijn.

Zie graag je foto's tegemoet. Ben wel benieuwd wat voor vloer je hebt en hoe het opgehangen is. Had je verder 0 isolatie in je woning en zonder vloerverwarming?

Zit eraan te denken om eerst enkele vierkante meter te isoleren met noppenfolie om te kijken of dat de vloertemperatuur meetbaar erhoogd op de specifieke plek. 1.4graden verhoging in vloertemperatuur is best netjes. ik las dat _JGC_ tussen 1 a 2 graden verhoging in vloertemperatuur heeft gerealiseerd met 5 tot 15cm eps (afhankelijk van de locatie 0/2/3) laags). Dan is noppenfolie qua euro's een stuk goedkoper met bijna hetzelfde resultaat.

[Verwijderd]

Dark0z schreef op maandag 11 januari 2016 @ 15:50:
[...]

Zie graag je foto's tegemoet. Ben wel benieuwd wat voor vloer je hebt en hoe het opgehangen is. Had je verder 0 isolatie in je woning en zonder vloerverwarming?

Een kwaaitaal-vloer van 10x6m waarbij een scheidingswand in het midden is geplaatst, dus 2 maal 10x3m. In de lengte, 10m, om de 30cm een draad gespannen. Op 15cm van de onderkant vloer, dit heb ik zo gedaan om er eventueel gemakkelijk een extra laag op te kunnen leggen mocht het resultaat tegenvallen. Vervolgens de folie, 125cm breed, er opgelegd in 3 banen welke elkaar dus aan beide zijdes 37.5cm overlappen. Hier heb ik nog geen foto's van
Hier voor had ik 0 isolatie en radiatoren als verwarming. Wellicht heb ik in de loop van de volgende week foto's hoe de isolatie aangebracht is, dan laat een kennis van me het ook aanleggen.
De foto's van het verschil in temperatuur kun je downloaden op https://www.wetransfer.co...d96820160111173517/d45127

Geen idee hoe dat fotoalbum zou moeten werken

[Verwijderd]

Dark0z schreef op maandag 11 januari 2016 @ 15:50:
[...]
Zit eraan te denken om eerst enkele vierkante meter te isoleren met noppenfolie om te kijken of dat de vloertemperatuur meetbaar erhoogd op de specifieke plek. 1.4graden verhoging in vloertemperatuur is best netjes. ik las dat _JGC_ tussen 1 a 2 graden verhoging in vloertemperatuur heeft gerealiseerd met 5 tot 15cm eps (afhankelijk van de locatie 0/2/3) laags). Dan is noppenfolie qua euro's een stuk goedkoper met bijna hetzelfde resultaat.

Als je in de buurt van Amersfoort woont, kun je gratis wel een aantal meters komen halen.

[Verwijderd]

marcel87 schreef op zondag 10 januari 2016 @ 05:50:
Waarom meet je wel bovenkant vloer als je de ruimtetemp niet vertrouwd.

Dit bleef door mijn kop spoken, even een testje gedaan.
Losse thermometer op 1.5m hoogte, daar waar de thermostaat v.d. CV zit en vervolgens diezelfde thermometer op de vloer gelegd.
Resultaat een verschil van 1.8graden.
Dus als we het hebben over de CV-thermostaat staat ingesteld op X, bedoel ik dus in mijn situatie op 1.5mtr. van de vloer. Dat zal bij de meesten, behalve de mensen met vloerverwarming zo zijn, maar toch een fors verschil. Met de IR-thermometer meet ik een verschil van 1.9 graad.
Of het nu 1.8 of 1.9 is maakt mij niet uit, het gaat er mij om dat er plaatselijk forse verschillen zijn welke ik zou willen oplossen.
Vloer grenzend aan de buurman en aan de buitenmuur een verschil van 2.5 graden

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2016 18:56 ]

[Aardwolf]

Uiteraard maar dat is ook logisch. Ik heb in het verleden namelijk vergelijkbare meetwaarden gemeten die jij nu ook omschrijft. Bovenzijde plafond zal hetzelfde afwijken, maar dan in een hogere temp resulteren.

Ik vind het wat jammer dat je nu mijn reactie uit elkaar trekt, want het ging in principe over wat anders.

Waarom meet je wel bovenkant vloer als je de ruimtetemp niet vertrouwd, maar voor de onderzijde niet de onderkant maar wel de bodem die onder invloed staat van een hoop turbulente lucht en andere factoren?

Kortom: waarom baseer je voor bovenkant vloer wel echt op de vloer zelf, terwijl je onderkant vloer op een totaal andere wijze benadert. Dat vind ik dus vreemd. Maar daar is ook al genoeg over gezegd dacht ik, we wachten Joost de Vree z'n antwoord af.

[Verwijderd]

marcel87 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 19:24:
Uiteraard maar dat is ook logisch. Ik heb in het verleden namelijk vergelijkbare meetwaarden gemeten die jij nu ook omschrijft. Bovenzijde plafond zal hetzelfde afwijken, maar dan in een hogere temp resulteren.

Ik vind het wat jammer dat je nu mijn reactie uit elkaar trekt, want het ging in principe over wat anders.


[...]

Kortom: waarom baseer je voor bovenkant vloer wel echt op de vloer zelf, terwijl je onderkant vloer op een totaal andere wijze benadert. Dat vind ik dus vreemd. Maar daar is ook al genoeg over gezegd dacht ik, we wachten Joost de Vree z'n antwoord af.

Joost de Vree heb ik vanmiddag 3 keer mee gemaild, hij heeft ook geen oplossing. Verder heb ik nog kontakt gehad met de opsteller van de Wikipedia pagina, die had de kennis ook niet meer paraat. Heb daarna even op de Duitse Wikipedia pagina gekeken en dan lijkt het er verdacht veel op dat de Nederlandse versie een vertaling van de Duitse is. Onder voorbehoud, als je kunt vertalen hoef je nog niet te snappen waar het precies om gaat ?!?!
Het enige wat ik nu kan bedenken is een testopstelling te maken met 1 of 2 produkten waarvan de Rc of Lamda of U-waarde wel van bekend zijn. Maar hoe maak je 'even' een test/vergelijk opstelling.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2016 21:16 ]

[AOC]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2016 @ 18:41:
[...]

Een kwaaitaal-vloer van 10x6m waarbij een scheidingswand in het midden is geplaatst, dus 2 maal 10x3m. In de lengte, 10m, om de 30cm een draad gespannen. Op 15cm van de onderkant vloer, dit heb ik zo gedaan om er eventueel gemakkelijk een extra laag op te kunnen leggen mocht het resultaat tegenvallen. Vervolgens de folie, 125cm breed, er opgelegd in 3 banen welke elkaar dus aan beide zijdes 37.5cm overlappen. Hier heb ik nog geen foto's van
Hier voor had ik 0 isolatie en radiatoren als verwarming. Wellicht heb ik in de loop van de volgende week foto's hoe de isolatie aangebracht is, dan laat een kennis van me het ook aanleggen.
De foto's van het verschil in temperatuur kun je downloaden op https://www.wetransfer.co...d96820160111173517/d45127

Geen idee hoe dat fotoalbum zou moeten werken

Thanks, dus in principe heb je tussen de noppenfolie en betonnen vloer een luchtruimte zitten van 10m x 3m x 0,15m? En verder de noppenfolie aan de wanden getaped/geplakt om het luchtdicht te maken?

Mochten de foto';s van je kennis gemaakt zijn, ben ik daar wel benieuwd naar . Het klinkt als een vrij simpele oplossing met prima resultaat.

Ik woon helaas niet in de buurt (thv Alkmaar) maar mn ma komt wel in de buurt van Utrecht zo nu en dan

[Verwijderd]

Dark0z schreef op maandag 11 januari 2016 @ 21:44:
[...]


Thanks, dus in principe heb je tussen de noppenfolie en betonnen vloer een luchtruimte zitten van 10m x 3m x 0,15m? En verder de noppenfolie aan de wanden getaped/geplakt om het luchtdicht te maken?

Mochten de foto';s van je kennis gemaakt zijn, ben ik daar wel benieuwd naar . Het klinkt als een vrij simpele oplossing met prima resultaat.

Ik woon helaas niet in de buurt (thv Alkmaar) maar mn ma komt wel in de buurt van Utrecht zo nu en dan

10m x 3m x 0,15m en dat 2 maal.
Folie ligt iets schuin omhoog tegen de zijwinden, niet eens getaped. Mijn bouwkundige 'voor'kennis is 0, ik heb geen luchtdrukverschil, kunnen fantaseren voor ik er aan begon, boven en onder de folie, en gezien de gemeten temperatuur verschillen is het kennelijk ook geen item. Althans ik zie het niet. Als je nergens verstand van hebt maak je je ook geen zorgen waar het allemaal mis zou kunnen gaan.

Voor de noppenfolie:
noppenfolie-online.nl zit bij je om de hoek
Witte Paal 202, 1742 LA te Schagen

[Verwijderd]

Proefopstellingsideetje om verschillende vormen van isolatie te kunnen vergelijken:

Een koelbox in een ruimte waar het op dit moment 6.6 graden is, onverwarmde garage en garagevloer/betonvloer direct op het zand.
In de box een sensor waarmee de temperatuur in de box gemeten kan worden.
Bovenop de box, goed aansluitend, het te onderzoeken isolatiemateriaal.
Een gloeilamp er op zodanige afstand boven hangen dat het aan de oppervlakte van het te onderzoeken materiaal 21 graden is.
Vervolgens meten hoe de temperatuur verloopt.

Graag commentaar of dit een goed/slecht idee is cq. wat er aan veranderd zou moeten worden om het te verbeteren.

[EddoH]

Verwijderd schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 15:57:
Proefopstellingsideetje om verschillende vormen van isolatie te kunnen vergelijken:

Een koelbox in een ruimte waar het op dit moment 6.6 graden is, onverwarmde garage en garagevloer/betonvloer direct op het zand.
In de box een sensor waarmee de temperatuur in de box gemeten kan worden.
Bovenop de box, goed aansluitend, het te onderzoeken isolatiemateriaal.
Een gloeilamp er op zodanige afstand boven hangen dat het aan de oppervlakte van het te onderzoeken materiaal 21 graden is.
Vervolgens meten hoe de temperatuur verloopt.

Graag commentaar of dit een goed/slecht idee is cq. wat er aan veranderd zou moeten worden om het te verbeteren.

- je kunt de temperatuur boven op de box zonder regeling niet op een constante 21 graden houden
- de koelbox is nutteloos, het kan een kartonnen doos zijn. Het gaat erom dat de omgeving bij alle metingen hetzelfde is. Of er nu een koelbox of kartonnen doos is maakt niet uit.
- de temperatuur van de vloer en de lucht moet constant zijn.

Dus nee, gaat niet betrouwbaar werken. Je hebt een gecontroleerde omgeving nodig, en die heb je niet.
Voor de duidelijkheid: de koelbox gaat niet een gecontroleerde omgeving scheppen: de koelbox lekt ook warmte met een snelheid afhankelijk van de omgevingstemperatuur(de garage). En zoals gezegd kun je de temperatuur niet constant op 21 graden houden: hoe langer de lamp brandt, hoe warmer het wordt.


Wat je eventueel wel kunt down is de koelbox afkoelen(met ijs oid) tot een bepaald aantal graden, dan de koelbox dichtdoen met de isolatie eromheen en vervolgens in een redelijk gecontroleerde omgeving laten opwarmen tot de binnenkant een bepaalde temperatuur heeft. Als je een goede thermostaat hebt zou dit in de woonkamer kunnen doen.
Hoe langer nodig is om de koelbox te laten opwarmen, hoe beter de isolatie.

[ Voor 12% gewijzigd door EddoH op 13-01-2016 18:36 ]

[Verwijderd]

EddoH schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 16:36:
[...]


- je kunt de temperatuur boven op de box zonder regeling niet op een constante 21 graden houden
- de koelbox is nutteloos, het kan een kartonnen doos zijn. Het gaat erom dat de omgeving bij alle metingen hetzelfde is. Of dat nu een koelbox of kartonnen doos is maakt niet uit.
- de temperatuur van de vloer en de lucht moet constant zijn.

Dus nee, gaat niet betrouwbaar werken. Je hebt een gecontroleerde omgeving nodig, en die heb je niet.
Voor de duidelijkheid: de koelbox gaat niet een gecontroleerde omgeving scheppen: de koelbox lekt ook warmte met een snelheid afhankelijk van de omgevingstemperatuur(de garage). En zoals gezegd kun je de temperatuur niet constant op 21 graden houden: hoe langer de lamp brandt, hoe warmer het wordt.

Een 40W lamp zal een garage van 25m3 niet opwarmen naar ik aanneem, constantheid omgevingstemperatuur lijkt me dus niet zo'n probleem, daarnaast isolleert de koelbox voor het grootste deel die variatie, vloer en 4 zijdes.

[EddoH]

Verwijderd schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 18:34:
[...]

Een 40W lamp zal een garage van 25m3 niet opwarmen naar ik aanneem, constantheid omgevingstemperatuur lijkt me dus niet zo'n probleem, daarnaast isolleert de koelbox voor het grootste deel die variatie, vloer en 4 zijdes.

Lees even mijn edit, die heb ik toevallig net gedaan. Dat lijkt mij een betere en simpelere manier. De methode van de lamp zal voornamelijk opwarming door straling testen, en de lamp zal het oppervlak verwarmen.

[ Voor 11% gewijzigd door EddoH op 13-01-2016 18:38 ]

[Verwijderd]

EddoH schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 16:36:
[...]


- je kunt de temperatuur boven op de box zonder regeling niet op een constante 21 graden houden
- de koelbox is nutteloos, het kan een kartonnen doos zijn. Het gaat erom dat de omgeving bij alle metingen hetzelfde is. Of er nu een koelbox of kartonnen doos is maakt niet uit.
- de temperatuur van de vloer en de lucht moet constant zijn.

Dus nee, gaat niet betrouwbaar werken. Je hebt een gecontroleerde omgeving nodig, en die heb je niet.
Voor de duidelijkheid: de koelbox gaat niet een gecontroleerde omgeving scheppen: de koelbox lekt ook warmte met een snelheid afhankelijk van de omgevingstemperatuur(de garage). En zoals gezegd kun je de temperatuur niet constant op 21 graden houden: hoe langer de lamp brandt, hoe warmer het wordt.


Wat je eventueel wel kunt down is de koelbox afkoelen(met ijs oid) tot een bepaald aantal graden, dan de koelbox dichtdoen met de isolatie eromheen en vervolgens in een redelijk gecontroleerde omgeving laten opwarmen tot de binnenkant een bepaalde temperatuur heeft. Als je een goede thermostaat hebt zou dit in de woonkamer kunnen doen.
Hoe langer nodig is om de koelbox te laten opwarmen, hoe beter de isolatie.

N.A.V. de koelbox lekt warmte naar de omgeving, dat geldt voor de verschillende stoffen welke je wilt onderzoeken even veel/weinig. Voor onderling vergelijk maak het niet uit.
Als een lamp pakweg een minuut brand zal de temperatuur echt niet meer toe- of afnemen. Dus ook als constant aan te merken denk ik.
N.A.V. afgekoelde koelbox inpakken, dan pak je isolatie op isolatie met overgangseffecten, zeer langdurig, lastig te bepalen identieke op 0.1 graad nauwkeurige uitgangspositie, vind het niet erg aansprekend.
Wat is overigens het bezwaar tegen stralingstemperatuur ?

[EddoH]

Verwijderd schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 19:14:
[...]

N.A.V. de koelbox lekt warmte naar de omgeving, dat geldt voor de verschillende stoffen welke je wilt onderzoeken even veel/weinig. Voor onderling vergelijk maak het niet uit.
Als een lamp pakweg een minuut brand zal de temperatuur echt niet meer toe- of afnemen. Dus ook als constant aan te merken denk ik.
N.A.V. afgekoelde koelbox inpakken, dan pak je isolatie op isolatie met overgangseffecten, zeer langdurig, lastig te bepalen identieke op 0.1 graad nauwkeurige uitgangspositie, vind het niet erg aansprekend.
Wat is overigens het bezwaar tegen stralingstemperatuur ?

Even vooraf: de essentie van meten is alle variabelen gelijk houden behalve datgene wat je wilt meten.

De koelbox lekt inderdaad warmte en gelijk voor elke proef, warmtelek van de koelbox is constant MITS de omgevingstemperatuur gelijk blijft. Daarom kun je net zo goed een kartonnen doos of ander materiaal pakken, het warmtelek is constant.
Omdat ik aannam (wellicht fout van mij) dat je over een lange tijd de isolatie onder invloed van warmte wil stellen is het enige wat in de schuur veranderd de omgevingstemperatuur: sochtends kan het kouder zijn dan savonds. En de dag erna is de temperatuur ook anders. Als je maar een uurtje gaat meten heeft dit inderdaad geen invloed.

Vwb inpakken VS alleen de deksel: je hebt bij allebei isolatie op isolatie. Ik weet niet precies wat je met overgangseffect bedoeld. Overigens kan je met de methode die ik beschreef ook een kartonnen doos pakken, alleen is het daar wat moeilijker ijs in gieten

Bij de gloeilamp methode heb je alleen opwarming door straling en niet door convectie. In een echte situatie heb je dit wel. Reflecterende materialen zullen beter isoleren tegen straling, maar wellicht minder tegen opwarming door convectie. Je wilt allebei meten.

Verder denk ik dat de gloeilamp de koelbox /doos whatever te weinig kan opwarmen om goed te kunnen meten. Het warmtelek zal denk ik te groot zijn.

In je woonkamer kun je de omgevingstemperatuur makkelijker constant houden en zowel convectie als straling testen.

[ Voor 4% gewijzigd door EddoH op 13-01-2016 20:07 ]

[Meauses]

Afgelopen weekend mijn kruipruimte ontdaan van puin en wat zand, en aantal weken daarvoor voor de buitenmuur een grindbak gemaakt (zo'n 20/30cm diep, 4 meter breed en 40 cm hoog) zodat de regen makkelijker de bodem in kan zakken.
Helaas blijf ik last houden van condensatie tegen de voorste drie balken aan in de kruipruimte, oftewel er hangen aardig wat druppels aan.

Nu dacht ik aan twee oorzaken. Aan de voorkant van het huis, aan de binnenkant (uiteraard), staat een verwarming die bijna de hele breedte van het huis bedekt. Ook heb ik aan de voorkant 3 renovatie ventilatie roosters en de twee oude met verticale openingen.
Nu dacht ik, misschien komt er zoveel koude lucht tegen de binnenspouwmuur aan waar de verwarming tegenaan warmt, dat dit condenseert en zo in de kruipruimte komt....

Of een andere, toen ik met de grindbak bezig was, zag ik dat de vorige bewoners de buitenmuur van een vrij brede laag (ging al zo'n 40 cm diep, en dieper heb ik niet gegraven) van bitumen hebben voorzien.
Daarmee kan het natuurlijk zijn dat je vocht opsluit in de spouw zelf, wat weer verdampt / condenseert met de temperatuurschommelingen.
De rest van de kruipruimte is namelijk gewoon droog, of het wat vochtige zand wat er lag/ligt na.

Overigens ben ik van plan om folie te plaatsen op de bodem van de kruipruimte en mijn spouwmuur te isoleren, en ben dus ook benieuwd of een van deze twee of beide maatregelen dit zal verhelpen.

[Verwijderd]

EddoH schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 20:05:
[...]
Omdat ik aannam (wellicht fout van mij) dat je over een lange tijd de isolatie onder invloed van warmte wil stellen is het enige wat in de schuur veranderd de omgevingstemperatuur: sochtends kan het kouder zijn dan savonds. En de dag erna is de temperatuur ook anders. Als je maar een uurtje gaat meten heeft dit inderdaad geen invloed.

Bij de gloeilamp methode heb je alleen opwarming door straling en niet door convectie. In een echte situatie heb je dit wel. Reflecterende materialen zullen beter isoleren tegen straling, maar wellicht minder tegen opwarming door convectie. Je wilt allebei meten.

Verder denk ik dat de gloeilamp de koelbox /doos whatever te weinig kan opwarmen om goed te kunnen meten. Het warmtelek zal denk ik te groot zijn.

Sorry voor de onduidelijkheid in de beschrijving, ik gebruik de koelbox zonder deksel, de isolatie fungeert als deksel.

Ik was van plan/hoopte in enkele uurtjes een verschil tussen pakweg 6 en 19 graden te kunnen realiseren, in ieder geval dat constante omgevingstemperaturen geen/nauwelijks een rol kunnen spelen.
Op de meetplek, garage zal een verschil in temp verschil van ten minste 6 en 21 ontstaan met convectie tot gevolg, zulke grote temperatuurverschillen heb ik niet in mijn woonruimte, dus convectie zou all-in moeten zijn.
V.W.B. het laatste punt, ik ga het gewoon eens proberen, kijken wat er gebeurd. Eerst een stukje TonZon radiatorfolie.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2016 21:40 ]

[Verwijderd]

Meauses schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 20:45:
Afgelopen weekend mijn kruipruimte ontdaan van puin en wat zand, en aantal weken daarvoor voor de buitenmuur een grindbak gemaakt (zo'n 20/30cm diep, 4 meter breed en 40 cm hoog) zodat de regen makkelijker de bodem in kan zakken.
Helaas blijf ik last houden van condensatie tegen de voorste drie balken aan in de kruipruimte, oftewel er hangen aardig wat druppels aan.

Nu dacht ik aan twee oorzaken. Aan de voorkant van het huis, aan de binnenkant (uiteraard), staat een verwarming die bijna de hele breedte van het huis bedekt. Ook heb ik aan de voorkant 3 renovatie ventilatie roosters en de twee oude met verticale openingen.
Nu dacht ik, misschien komt er zoveel koude lucht tegen de binnenspouwmuur aan waar de verwarming tegenaan warmt, dat dit condenseert en zo in de kruipruimte komt....

Of een andere, toen ik met de grindbak bezig was, zag ik dat de vorige bewoners de buitenmuur van een vrij brede laag (ging al zo'n 40 cm diep, en dieper heb ik niet gegraven) van bitumen hebben voorzien.
Daarmee kan het natuurlijk zijn dat je vocht opsluit in de spouw zelf, wat weer verdampt / condenseert met de temperatuurschommelingen.
De rest van de kruipruimte is namelijk gewoon droog, of het wat vochtige zand wat er lag/ligt na.

Overigens ben ik van plan om folie te plaatsen op de bodem van de kruipruimte en mijn spouwmuur te isoleren, en ben dus ook benieuwd of een van deze twee of beide maatregelen dit zal verhelpen.

Ik denk dat de warmte welke je radiatoren naar beneden stralen/de balken 'verwamt' en de inkomende koude ventilatie lucht de oorzaak van de condensatie is. Je zegt dat de rest v.d. kruipruimte droog is. Sluit als test deze roosters eens een aantal dagen af, vocht van de balken verwijderen en kijk of het na die tijd vermindert is. Isoleer de warme vloer van de kou, zowel van de bodem als fundering met de ventilatie roosters door een reflecterende folie zwevend onder de vloer te bevestigen. Je dient de warmte van de kou te scheiden, als dat gedaan is is het condensprobleem ook opgelost.
Ik verwacht geen/weinig heil van een folie op de bodem van de kruipruimte, wat zou die moeten doen?
Als het water van boven komt maakt deze folie er een plasje van, verhindert het zakken in de bodem.
Als het water van beneden komt gaat de folie op het water drijven.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2016 21:58 ]

[EddoH]

Verwijderd schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 21:53:
[...]

Ik denk dat de warmte welke je radiatoren naar beneden stralen/de balken 'verwamt' en de inkomende koude ventilatie lucht de oorzaak van de condensatie is.

Ik wil niet weer de hele discussie die al geweest is opstarten, maar je moet echt af van het idee dat condensatie optreedt op warme oppervlakken.
Volgens mij ben je best slim, maar ook erg koppig
Condensatie treedt puur en alleen op als vochthoudend warme lucht een koud oppervlak raakt waardoor de lucht op dat punt afkoelt en daardoor minder vocht kan bevatten.

Echt, meerdere mensen hier hebben het al proberen uit te leggen. Wees niet zo koppig en neem dit puur natuurkundige feit gewoon aan. Voor je eigen bestwil en geloofwaardigheid
Google wat rond. Pak er een natuurkundeboek bij. Doe desnoods wat proefjes. Om het zelf te kunnen valideren.

[drielp]

Meauses schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 20:45:
Afgelopen weekend mijn kruipruimte ontdaan van puin en wat zand, en aantal weken daarvoor voor de buitenmuur een grindbak gemaakt (zo'n 20/30cm diep, 4 meter breed en 40 cm hoog) zodat de regen makkelijker de bodem in kan zakken.
Helaas blijf ik last houden van condensatie tegen de voorste drie balken aan in de kruipruimte, oftewel er hangen aardig wat druppels aan.

Nu dacht ik aan twee oorzaken. Aan de voorkant van het huis, aan de binnenkant (uiteraard), staat een verwarming die bijna de hele breedte van het huis bedekt. Ook heb ik aan de voorkant 3 renovatie ventilatie roosters en de twee oude met verticale openingen.
Nu dacht ik, misschien komt er zoveel koude lucht tegen de binnenspouwmuur aan waar de verwarming tegenaan warmt, dat dit condenseert en zo in de kruipruimte komt....

Of een andere, toen ik met de grindbak bezig was, zag ik dat de vorige bewoners de buitenmuur van een vrij brede laag (ging al zo'n 40 cm diep, en dieper heb ik niet gegraven) van bitumen hebben voorzien.
Daarmee kan het natuurlijk zijn dat je vocht opsluit in de spouw zelf, wat weer verdampt / condenseert met de temperatuurschommelingen.
De rest van de kruipruimte is namelijk gewoon droog, of het wat vochtige zand wat er lag/ligt na.

Overigens ben ik van plan om folie te plaatsen op de bodem van de kruipruimte en mijn spouwmuur te isoleren, en ben dus ook benieuwd of een van deze twee of beide maatregelen dit zal verhelpen.

De folie op de bodem gaat zeker helpen. Ik vermoed dat de koude ventilatielucht zorgt voor condensatie van de vochtige lucht in je kruipruimte. Het koudste punten zijn dan de drie balken die het dichts bij de ventilatieroosters liggen. Gewoon het folie uitproberen, dan weet je het.

Verwijderd schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 21:53:
[...]

Ik denk dat de warmte welke je radiatoren naar beneden stralen/de balken 'verwamt' en de inkomende koude ventilatie lucht de oorzaak van de condensatie is. Je zegt dat de rest v.d. kruipruimte droog is. Sluit als test deze roosters eens een aantal dagen af, vocht van de balken verwijderen en kijk of het na die tijd vermindert is. Isoleer de warme vloer van de kou, zowel van de bodem als fundering met de ventilatie roosters door een reflecterende folie zwevend onder de vloer te bevestigen. Je dient de warmte van de kou te scheiden, als dat gedaan is is het condensprobleem ook opgelost.
Ik verwacht geen/weinig heil van een folie op de bodem van de kruipruimte, wat zou die moeten doen?
Als het water van boven komt maakt deze folie er een plasje van, verhindert het zakken in de bodem.
Als het water van beneden komt gaat de folie op het water drijven.

Ik heb dit nu een paar keer gelezen, maar helemaal snappen doe ik het niet.

[Verwijderd]

EddoH schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 22:11:
[...]


Ik wil niet weer de hele discussie die al geweest is opstarten, maar je moet echt af van het idee dat condensatie optreedt op warme oppervlakken.
Volgens mij ben je best slim, maar ook erg koppig
Condensatie treedt puur en alleen op als vochthoudend warme lucht een koud oppervlak raakt waardoor de lucht op dat punt afkoelt en daardoor minder vocht kan bevatten.

Echt, meerdere mensen hier hebben het al proberen uit te leggen. Wees niet zo koppig en neem dit puur natuurkundige feit gewoon aan. Voor je eigen bestwil en geloofwaardigheid
Google wat rond. Pak er een natuurkundeboek bij. Doe desnoods wat proefjes. Om het zelf te kunnen valideren.

Als de woning onverwarmd zou zijn, maanden lang 0 verwarming, dan heeft deze woning evenals de kruipruimte dezelfde temperatuur als de omgeving. Op dat moment zal er geen condens aan deze balken te zien zijn.
Kunnen we dat om te beginnen met elkaar eens zijn ?

[_JGC_]

Temperatuur zal nooit constant zijn. Volgens jouw redenering zou douw en mist ook niet bestaan.

De bron van condens is warme vochthoudende lucht. Die kan uit je verwarmde huis komen, maar ook uit de bodem of via kruipruimteventilatie. Warme lucht stijgt, dus hangt onder je vloer. Als deze vloer warm is, zal de lucht niet afkoelen en niet condenseren. Als de vloer koude delen heeft, zal de warme lucht daar afkoelen en als er genoeg vocht in zit daar condenseren.

[EddoH]

Verwijderd schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 00:34:
[...]

Als de woning onverwarmd zou zijn, maanden lang 0 verwarming, dan heeft deze woning evenals de kruipruimte dezelfde temperatuur als de omgeving. Op dat moment zal er geen condens aan deze balken te zien zijn.
Kunnen we dat om te beginnen met elkaar eens zijn ?

Ik ga niet weer de discussie aan. Het is alsof je de zwaartekracht aan het ontkennen bent.

[Verwijderd]

Voor het geval je mocht denken dat ik e.e.a. niet kan onderbouwen, ik zal je een aantal foto's van condensvorming laten zien en isolatie aanbrengen op plaatsen waar iedereen je voor gek verklaard, op enkelglas waar onder veel omstandigheden condensvorming optreedt. Ik neem dat niemand kwalijk, het is ook contra intuitief. De vraag die je kunt stellen is isoleer ik om de relatieve kou buiten te houden of de relatieve warmte binnen. Het is allebei waar.
De aarde werd ook altijd verondersteld plat te zijn.
De meeste mensen willen bij condensvorming de kou 'bestrijden' cq. het schijnbaar te hoge vochtigheidsgehalte bestrijden, je dient de oorzaak van de warmteverschillen op de plek van de condensvorming weg te nemen. In het geval van kruipruimtes de oorzaak van de warmte, een kruipruimte, grenzend aan moeder aarde is tussen september en april nl. van nature niet warmer dan ongeveer 5 graden.
Foto's te downloaden op http://we.tl/0VpDDMXRtI

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2016 13:12 ]

[prein2]

Wat je nu zegt is niet heel slecht, de conclusie die je een paar posts eerder trekt is krom.
Neem een biertje uit de koelkat. In de koelkast is het flesje gelijk aan de omgevingstemp, niets aan de hand. Even later is je biertje kletsnat, de warme lucht uit de omgeving is gecondenseerd op het koudste punt.

Dit gebeurt ook met andere koude punten in je huis, bv enkelglas of een koudebrug.

Wat kun je eraan doen? De vochtigheid verlagen of het koudste punt warmer maken. Dat eerste doe je door te verwarmen en te ventileren, het tweede door de koude plekken te isoleren.

Zo is het volgens de thermodynamica

Nu zijn er allemaal neveneffecten, je enkel glas kan door de zon worden opgewarmt waardoor t niet altijd gecondenseerd is etc. Maar daar kun je geen wet aan hangen

[ThinkPad]

Kan het nu weer ontopic? De posts over koelboxen e.d. zijn een beetje offtopic aan het gaan nu

[Verwijderd]

prein2 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 19:18:
Neem een biertje uit de koelkat. In de koelkast is het flesje gelijk aan de omgevingstemp, niets aan de hand. Even later is je biertje kletsnat, de warme lucht uit de omgeving is gecondenseerd op het koudste punt.

Dit gebeurt ook met andere koude punten in je huis, bv enkelglas of een koudebrug.

Wat kun je eraan doen? De vochtigheid verlagen of het koudste punt warmer maken. Dat eerste doe je door te verwarmen en te ventileren, het tweede door de koude plekken te isoleren.

Bedankt voor de voorbeelden. De kruipruimte verhoudt zich tot de daarbovenliggende verwarmde ruimtes als een koelkast tot een keuken. De verschillende temperaturen dienen gescheiden te zijn door een hoogwaardige isolatieschil.

Indien aan die voorwaarde is voldaan zijn de condensproblemen niet aanwezig cq. opgelost.

[prein2]

Ook eens. Condens zal dan echter optreden op een koud oppervlak en niet een warm oppervlak.

Je beweert hierboven dat de condens gevormd wordt op de warme balken en dat is waar men het oneens over is.

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 06:56:
Temperatuur zal nooit constant zijn. Volgens jouw redenering zou douw en mist ook niet bestaan.

De bron van condens is warme vochthoudende lucht. Die kan uit je verwarmde huis komen, maar ook uit de bodem of via kruipruimteventilatie. Warme lucht stijgt, dus hangt onder je vloer. Als deze vloer warm is, zal de lucht niet afkoelen en niet condenseren. Als de vloer koude delen heeft, zal de warme lucht daar afkoelen en als er genoeg vocht in zit daar condenseren.

Waar heb ik gezegd dat douw en mist niet bestaan ? Uitgangspunt was/is de eigenschappen van een woning en de daaraan gerelateerde min/max temperaturen.

Ik definieer een 'goede' kruipruimte als een ruimte waar het tussen september en april niet warmer dan 10 graden mag zijn, wetende dat die temperatuur op dat niveau vanuit metingen ongeveer 5 graden is. Dan heb ik door voldoende isolatie te grote temperatuur verschillen voorkomen en zal er geen condensvorming zijn. Kruipruimte dient dus voldoende afgeschermd te zijn van de heersende temperaturen in de ruimte daarboven.

[Meauses]

Zou het dan helpen om de kou uit de bodem tegen te houden met een folie en de kou van buiten mbv spouwmuurisolatie?
Want blijkbaar is het dus rond die plek te koud in mijn kruipruimte en te warm erboven?? Als ik het dus goed heb gelezen.

[Verwijderd]

prein2 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 22:35:
Ook eens. Condens zal dan echter optreden op een koud oppervlak en niet een warm oppervlak.

Je beweert hierboven dat de condens gevormd wordt op de warme balken en dat is waar men het oneens over is.

Als de balken niet opgewarmd zouden zijn en dus de 'heersende' omgevingstemperatuur zouden hebben zou het probleem niet ontstaan zijn. Bij koud en warm bedoel ik altijd de relatieve warmte en kou. Warmte 'hoort' niet aanwezig te zijn in een kruipruimte.
Als de vloer aan de bovenzijde 'perfect' geisoleerd zou zijn zou de vloer de temperatuur van de kruipruimte hebben, geen probleem.
Als de vloer aan de onderzijde 'perfect geisoleerd zou zijn zou de vloer de temperatuur van de 'kamer etc' hebben en niet in aanraking komen met de koude lucht, weer geen probleem.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2016 22:57 ]

[EddoH]

Meauses schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 22:51:
Zou het dan helpen om de kou uit de bodem tegen te houden met een folie en de kou van buiten mbv spouwmuurisolatie?
Want blijkbaar is het dus rond die plek te koud in mijn kruipruimte en te warm erboven?? Als ik het dus goed heb gelezen.

Spouwmuurisolatie zal helpen het dauwpunt meer richting de buitenkant te verplaatsen, naar de koude kant. De andere kant moet wel dampopen zijn om vochtproblemen in de spouw te voorkomen.

Zitten die ventilatieopeningen dicht bij die vochtige balken? Wellicht kun je er eens 1 afdichten. Als de condens dan minder wordt aan de kant waar je de ventilatie hebt afgedicht is het de koude buitenlucht die de balk te veel afkoelt.
Je kunt dan de ventilatie verminderen, of vloerisolatie aanbrengen (niet beide).

[Verwijderd]

Ik zal proberen een foto te maken van plaatselijke codens op enkel glas, verorzaakt door daar onder liggende verwarmingstoe- en -afvoerbuizen. Er ontstaat daar een relatief groot verschil tussen warm en koud waardoor juist daar die condens ontstaat en niet omdat de ruit daar toevallig kouder zou zijn, althans ik kan geen enkele reden bedenken waarom zich het op de ene ruit aan de linkerzijde en een naastliggende ruit aan de rechterzijde voordoet. Windrichting kan dan geen rol spelen en de ramen bevinden zich aan de noordzijde.

[EddoH]

Verwijderd schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 23:07:
Ik zal proberen een foto te maken van plaatselijke codens op enkel glas, verorzaakt door daar onder liggende verwarmingstoe- en -afvoerbuizen. Er ontstaat daar een relatief groot verschil tussen warm en koud waardoor juist daar die condens ontstaat en niet omdat de ruit daar toevallig kouder zou zijn, althans ik kan geen enkele reden bedenken waarom zich het op de ene ruit aan de linkerzijde en een naastliggende ruit aan de rechterzijde voordoet. Windrichting kan dan geen rol spelen en de ramen bevinden zich aan de noordzijde.

Dat zou kunnen kloppen, de warme lucht die opstijgt vanaf de buizen kan meer vocht bevatten en draagt dat vocht naar het koude raam. Er kan dan condens optreden op het koude oppervlak. Dat condens ontstaat niet omdat het glas daar warmer is dan de rest van het glas.

Laten we het echter zoals de mod aangeeft bij kruipruimtes houden.

[ Voor 4% gewijzigd door EddoH op 14-01-2016 23:18 ]

[Meauses]

EddoH schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 23:00:
[...]


Spouwmuurisolatie zal helpen het dauwpunt meer richting de buitenkant te verplaatsen, naar de koude kant. De andere kant moet wel dampopen zijn om vochtproblemen in de spouw te voorkomen.

Zitten die ventilatieopeningen dicht bij die vochtige balken? Wellicht kun je er eens 1 afdichten. Als de condens dan minder wordt aan de kant waar je de ventilatie hebt afgedicht is het de koude buitenlucht die de balk te veel afkoelt.
Je kunt dan de ventilatie verminderen, of vloerisolatie aanbrengen (niet beide).

Ok, das duidelijk. Met die bitumen aan de buitenmuur zal dampopen dan wel niet het geval zijn, maar niet die hele muur is natuurlijk dampdicht...
De bitumen zat voorheen zeg maar onder de zandbodem verstopt en daar zit nu dus grind. Is het dan handig de bitumen te verwijderen, of zou de buitenmuur ook aan de binnenkant zijn vocht kwijt kunnen?
Ik wilde namelijk gaan voor die HR++ parels, en die laten de muur/spouw nog wel "ademen", maar of dat dan voldoende zal zijn....

Vwb die ventilatiegaten zitten eigenlijk praktisch vlak voor die balk(en) en op bijna dezelfde hoogte. Ik kan eens proberen om die oude ventilatie gaten (met verticale gleuven) af te dichten met een plaat of folie. Ik gok dat daar nog de meeste lucht doorheen komt.

[Verwijderd]

EddoH schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 23:15:
[...]


Dat zou kunnen kloppen, de warme lucht die opstijgt vanaf de buizen kan meer vocht bevatten en draagt dat vocht naar het koude raam. Er kan dan condens optreden op het koude oppervlak.

Laten we het echter zoals de mod aangeeft bij kruipruimtes houden.

Het gaat toch om het begrijpen van principes/hoe dingen werken ? Er kan toch geen bezwaar zijn om voor het betere begrip van condensvorming in kruipruimtes een verband te leggen naar mogelijk/waarschijnlijk vergelijkbare situatie elders ?
Het koelbox voorbeeld was/is toch ook alleen maar bedoeld om het effect van verschillende isolatoren op kruipruimtes inzichtelijk te maken ? Het ontgaat me een beetje dat het off-topic zou zijn, maar dat zal mijn gebrek wel zijn.

[EddoH]

Meauses schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 23:18:
[...]


Ok, das duidelijk. Met die bitumen aan de buitenmuur zal dampopen dan wel niet het geval zijn, maar niet die hele muur is natuurlijk dampdicht...
De bitumen zat voorheen zeg maar onder de zandbodem verstopt en daar zit nu dus grind. Is het dan handig de bitumen te verwijderen, of zou de buitenmuur ook aan de binnenkant zijn vocht kwijt kunnen?
Ik wilde namelijk gaan voor die HR++ parels, en die laten de muur/spouw nog wel "ademen", maar of dat dan voldoende zal zijn....

Vwb die ventilatiegaten zitten eigenlijk praktisch vlak voor die balk(en) en op bijna dezelfde hoogte. Ik kan eens proberen om die oude ventilatie gaten (met verticale gleuven) af te dichten met een plaat of folie. Ik gok dat daar nog de meeste lucht doorheen komt.

Als het een klein stukje bitumen is zal het waarschijnlijk niet erg zijn, het vocht kan dan wel door de rest van de muur verdwijnen. Voor de zekerheid zou ik dat even navragen, wellicht hebben ze er ervaring mee.

Ik zou inderdaad even tijdelijk enkele van die ventilatiegaten afdichten, gewoon om te testen of die inderdaad de balken te veel afkoelen.

Verwijderd schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 23:22:
[...]

Het gaat toch om het begrijpen van principes/hoe dingen werken ? Er kan toch geen bezwaar zijn om voor het betere begrip van condensvorming in kruipruimtes een verband te leggen naar mogelijk/waarschijnlijk vergelijkbare situatie elders ?
Het koelbox voorbeeld was/is toch ook alleen maar bedoeld om het effect van verschillende isolatoren op kruipruimtes inzichtelijk te maken ? Het ontgaat me een beetje dat het off-topic zou zijn, maar dat zal mijn gebrek wel zijn.

Waarom richt je die opmerking richting mij? Daar moet je voor bij de mods zijn. Overigens is behalve jij iedereen hier het wel eens over de oorzaak en principes van condensvorming. Vwb de isolatietest kun je wellicht een apart topic openen.

[ Voor 25% gewijzigd door EddoH op 14-01-2016 23:29 ]

[Meauses]

EddoH schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 23:25:
[...]


Als het een klein stukje bitumen is zal het waarschijnlijk niet erg zijn, het vocht kan dan wel door de rest van de muur verdwijnen. Voor de zekerheid zou ik dat even navragen, wellicht hebben ze er ervaring mee.

Ik zou inderdaad even tijdelijk enkele van die ventilatiegaten afdichten, gewoon om te testen of die inderdaad de balken te veel afkoelen.

De bitumen hebben ze mogelijk ooit geplaatst vanwege vochtproblemen, maar zat er dus al toen ik dit huis kocht en zag het onlangs pas. De bitumen zit denk ik nog 40 a 50 cm diep tot aan de onderkant van dat stuk muur/fundering (onder mijn woonkamerraam). Er zit een even groot, en misschien iets kleiner stuk nog bovengronds zeg maar, waar dus ook de ventilatie gaten/roosters zitten. Maar ik zal het zeker eens navragen bij het isolatiebedrijf! Thnx
Overigens heb ik eerder in dit topic ook foto's gepost van de zand -> grind operatie. en staan ook in mijn fotoalbum.

Zal ik eens proberen, kan ik mezelf opwerpen als proefkonijn voor dit topic

[Verwijderd]

EddoH schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 23:25:
[...]

Waarom richt je die opmerking richting mij? Daar moet je voor bij de mods zijn. Overigens is behalve jij iedereen hier het wel eens over de oorzaak en principes van condensvorming. Vwb de isolatietest kun je wellicht een apart topic openen.

Sorry, nooit eerder op een forum actief geweest, omdat jij de opmerking aangaande OT plaatste en ik ken de regels/gebruiken als zodanig, tot mod richten, kennelijk onvoldoende.

[prein2]

Verwijderd schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 22:51:
[...]

Als de balken niet opgewarmd zouden zijn en dus de 'heersende' omgevingstemperatuur zouden hebben zou het probleem niet ontstaan zijn. Bij koud en warm bedoel ik altijd de relatieve warmte en kou. Warmte 'hoort' niet aanwezig te zijn in een kruipruimte.
Als de vloer aan de bovenzijde 'perfect' geisoleerd zou zijn zou de vloer de temperatuur van de kruipruimte hebben, geen probleem.
Als de vloer aan de onderzijde 'perfect geisoleerd zou zijn zou de vloer de temperatuur van de 'kamer etc' hebben en niet in aanraking komen met de koude lucht, weer geen probleem.

Ook deze bewering klopt weer. Je snapt t best, legt t alleen onhandig uit. Dat verhaal met die balk was gewoon een misser, wat je hier schrijft klopt, alleen zat het dan niet op de balken condenseren maar ergens anders, namelijk waar het koud is, dat gebeurt ook precies bij dat enkele raam dat je als voorbeeld gebruikt.

[AOC]

Heeft iemand ervaring met t200 folie? Kan je dit rustig in je kruipruimte leggen om vervolgens de boel te isoleren zonder dat het (over heen kruipen, schoenen, ed) folie gaat scheuren? Of dien je dan folie te gebruiken van ten minste 200 micron dik?

[remmuz]

T200 is toch 200 micron dik? (vandaar de naam)
Bij mij ligt het al jaren en ik ben er al tig keer overheen gekropen om leidingen te verleggen en dergelijke.
Is geen probleem.
Eventuele scheuren kun je gewoon met ducttape of iets dergelijks weer dicht plakken.

[AOC]

Daar ging ik ook vanuit, maarHier heb je ook t200 folie die 50 micron is, vandaar mijn vraag/ tevens verwarring.

[Honolulu]

Waterkoker schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 08:09:
Heeft iemand ervaring met t200 folie? Kan je dit rustig in je kruipruimte leggen om vervolgens de boel te isoleren zonder dat het (over heen kruipen, schoenen, ed) folie gaat scheuren? Of dien je dan folie te gebruiken van ten minste 200 micron dik?

Ja, heb er ervaring mee ... ligt op het zand onder de vloer ;-)

- de folie kan niet goed tegen kleine kindervingertjes die aan de folie plukken
- als de bodem erg zacht is zal de folie rekken op drukpunten (zeg maar waar je knieen/handen/ellebogen de grond raken
- schoenen heb je niet meer nodig als je die folie hebt liggen, maar op zich hoeven die geen probleem te zijn als ze geen scherpe onderdelen hebben

[marcel3]

Die T staat voor tolerantie en dat betekent dat het lang geen 200 micron hoeft te zijn.
Ik heb het ook in de kruipruimte liggen en het voldoet prima voor de toepassing. Het scheurt inderdaad vrij makkelijk, al had ik nauwelijks problemen met schoenen. Scherp puin of de punt van een kitkoker wilde nog wel eens een gaatje maken.

Over die scheurtjes en gaatjes hoef je je overigens niet druk te maken. Ik heb hier al eens eerder uitgelegd dat de werking van het folie berust op het beperken van de bulk van de diffusie en convectie door de bodem. Een gaatje hier of daar of een stukje open rand doet daar nauwelijks aan af. De kruipruimte is hier kurkdroog sinds het aanbrengen van het folie. In een geventileerde kruipruimte moet je na een dag het verschil al merken.

[Nilvo]

Hier dezelfde ervaring. T200 kan, mits je geen water hebt staan onder de vloer.
Bij ons is het grondwaterpeil eens in de zoveel tijd net te hoog en staat er 1 a 2 cm water in de kruipruimte. Als je dan een scheurtje hebt heb je een probleem. Het zakt vanzelf weer weg, maar is wel heel koud.

[HyperTrophy]

heb thuis ook af en toe water, net wat je beschrijft. is het effect dan nog positief met folie?

[marcel3]

HyperTrophy schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 12:42:
heb thuis ook af en toe water, net wat je beschrijft. is het effect dan nog positief met folie?

Daar heb ik (gelukkig) geen ervaring mee. Alleen maar vochtige kleigrond hier.
Bij regelmatige indringing van grondwater zou ik het denk ik niet doen, de voordelen en de werking van het folie worden dan redelijk tenietgedaan (en misschien maakt het de situatie nog wel erger doordat het water slechter weg kan lopen). In ieder geval zou je de diepste punten moeten perforeren om ervoor te zorgen dat het water weg kan.

[HyperTrophy]

maar als de folie nu hogerop vastgezet is tegen de fundering?

[GioStyle]

Je moet er voor zorgen dat het plastic ruim ligt zodat het mee kan stijgen met het water.

Ik heb hier aan 1 kant regelmatig (door hevige regenval) een laagje water. Je ziet het water mooi onder het plastic blijven en dat is goed, want zo kan het water niet verdampen -> geen condensatie -> droge kruipruimte.

[Nilvo]

Ik heb dezelfde ervaring als GioStyle. Zolang het hoog genoeg is vastgezet en niet geperforeerd gaat het heel goed. Zitten er wel gaatjes is de werking inderdaad nadelig. Heb tijdens het aanbrengen van de 3e laag EPS een dag in het water op de folie gelegen. Het is niet fijn, maar praktisch net zo koud als een niet geperforeerde folie. Er blijft condens vormen op de folie waar je nat van wordt. Uiteindelijk heb ik een tweede laag folie geplaatst die het water weer buitensloot.

Geurtjes etc zijn er helemaal niet meer doordat de bodemgassen opgesloten worden.

[Meauses]

Ik heb nog even wat zitten zoeken en ook de vraag voorgelegd aan een isolatiebedrijf voor wat betreft de bitumen aan mijn buitenmuur. Het zorgt ervoor dat er geen vocht in de buitenmuur kan komen (na wat google gezien dat het vaker wordt toegepast voor dit doel), dus dit zou theoretisch (zover ik kon vinden en bedenken) en volgens de isolatie adviseur alleen maar voordelen hebben.

[EddoH]

Meauses schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 19:12:
Ik heb nog even wat zitten zoeken en ook de vraag voorgelegd aan een isolatiebedrijf voor wat betreft de bitumen aan mijn buitenmuur. Het zorgt ervoor dat er geen vocht in de buitenmuur kan komen (na wat google gezien dat het vaker wordt toegepast voor dit doel), dus dit zou theoretisch (zover ik kon vinden en bedenken) en volgens de isolatie adviseur alleen maar voordelen hebben.

Ik vraag mij alleen af of er dan geen vocht van binnenuit de muur kan binnendringen?

[Meauses]

EddoH schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 20:08:
[...]


Ik vraag mij alleen af of er dan geen vocht van binnenuit de muur kan binnendringen?

In principe komt daar geen vocht vandaan, dus dat lijkt mij niet. Er staat ook geen water in de kruipruimte, dus ik gok dat het zo'n vaart niet zal lopen. Uiteindelijk blijft het (isoleren) een gok, heb ook de afgelopen weken aardig lopen twijfelen over wat te doen, maarja zo kan ik bezig blijven natuurlijk.

[EddoH]

Meauses schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 20:31:
[...]


In principe komt daar geen vocht vandaan, dus dat lijkt mij niet. Er staat ook geen water in de kruipruimte, dus ik gok dat het zo'n vaart niet zal lopen. Uiteindelijk blijft het (isoleren) een gok, heb ook de afgelopen weken aardig lopen twijfelen over wat te doen, maarja zo kan ik bezig blijven natuurlijk.

Nouja,het vocht van de condensate in de kruipruimte komt ook ergens vandaan. In elk huis(en lucht) is vocht aanwezig, dat ademen we uit, dat ontstaat bij het koken, komt vrij bij het douchen, etc
De buitenlucht is vaak droger dan binnenshuis.
Maargoed, als het isolatiebedrijf zegt dat dit geen probleem is, dan kun je die denk ik wel geloven, zij zullen het vaker zijn tegengekomen. Ik weer alleen wel dat ze afraden om spouwmuren te isoleren als er dampdichte verf aan de buitenkant zit. Echter zit dit natuurlijk over de gehele buitenmuur.

Inderdaad, zo kan je bezig blijven. Uiteindelijk is er maar 1 manier om erachter te komen

[ Voor 4% gewijzigd door EddoH op 15-01-2016 20:38 ]

[Meauses]

EddoH schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 20:35:
[...]


Nouja,het vocht van de condensate in de kruipruimte komt ook ergens vandaan. In elk huis(en lucht) is vocht aanwezig, dat ademen we uit, dat ontstaat bij het koken, komt vrij bij het douchen, etc
De buitenlucht is vaak droger dan binnenshuis.
Maargoed, als het isolatiebedrijf zegt dat dit geen probleem is, dan kun je die denk ik wel geloven, zij zullen het vaker zijn tegengekomen. Ik weer alleen wel dat ze afraden om spouwmuren te isoleren als er dampdichte verf aan de buitenkant zit. Echter zit dit natuurlijk over de gehele buitenmuur.

Inderdaad, zo kan je bezig blijven. Uiteindelijk is er maar 1 manier om erachter te komen

Ja eens, maar dat ga ik opsluiten met folie

En vwb dampdichte verf is dit idd de gehele muur. Ergste wat er kan gebeuren is dat ik dat muurtje opnieuw moet laten opbouwen of vochtplekken krijg aan de binnenkant. Dan is het of spouwmuurisolatie weghalen of buiten muur aanpakken (weghalen, aanpassen).
Wie geen fouten maakt, maakt meestal niets

Ben sowieso van plan mijn kruipruimte en muren goed in de gaten te houden na alle werkzaamheden/aanpassingen, op die manier kom je er tijdig achter.

[Pixelmagic]

Even terugkoppeling geven, wij hebben een kruipruimte met zand bodem die best vochtig is, voorgaande jaren gemeten en in de winter zatn we eigenlijk altijd aan de 99% luchtvochtigheid.

Afgelopen zomer toen alles redelijk droog was de boel op laten ruimen door de buurjongen en hem ook het bekende T200 zeil van de hofleverancier er in gelegd, gewoon los met wat bakstenen langs de randen.

De afgelopen weken regelmatig gekeken en nu tussen de 70-80% luchtvochtigheid, vandaag 74%.
We zijn dus aardig wat naar beneden gegaan, zijn er erg blij mee.

Iedereen nogmaals bedankt voor het posten in dit topic, wee wat geleerd en bereikt !

[stuffer]

Pixelmagic schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 19:43:
Even terugkoppeling geven, wij hebben een kruipruimte met zand bodem die best vochtig is, voorgaande jaren gemeten en in de winter zatn we eigenlijk altijd aan de 99% luchtvochtigheid.

Afgelopen zomer toen alles redelijk droog was de boel op laten ruimen door de buurjongen en hem ook het bekende T200 zeil van de hofleverancier er in gelegd, gewoon los met wat bakstenen langs de randen.

De afgelopen weken regelmatig gekeken en nu tussen de 70-80% luchtvochtigheid, vandaag 74%.
We zijn dus aardig wat naar beneden gegaan, zijn er erg blij mee.

Iedereen nogmaals bedankt voor het posten in dit topic, wee wat geleerd en bereikt !

Mijn kruipruimte met zandbodem is altijd goed vochtig. Broodjesvloer is daardoor ook altijd vochtig door condens als ik in de kruipruimte ben.

Afgelopen vrijdag ook voor de gehele kruipruimte een rol folie besteld en wil volgend weekend deze gaan plaatsen.

Was de onderkant vloer bij jou ook altijd nat van de condens en is dat nu verdwenen?

Isoleren van de vloer wil ik pas doen als de vloer droog is om geen vocht op te sluiten .

[GioStyle]

stuffer schreef op zondag 17 januari 2016 @ 13:18:

Was de onderkant vloer bij jou ook altijd nat van de condens en is dat nu verdwenen?

Deze vraag is niet aan mij bedoeld, maar ik wil wel even antwoord geven: de kruipruimte was bij ons altijd vochtig. Dus condens aan de binnenzijde van de fundering, condens aan de verwarmingsbuizen, er hing altijd een wat aparte geur in de hal als het dagenlang heeft geregend.

Door het plaatsen van folie zijn bovenstaande problemen allemaal weg. De kruipruimte is nu gewoon goed droog.

[stuffer]

GioStyle schreef op zondag 17 januari 2016 @ 13:32:
[...]


Deze vraag is niet aan mij bedoeld, maar ik wil wel even antwoord geven: de kruipruimte was bij ons altijd vochtig. Dus condens aan de binnenzijde van de fundering, condens aan de verwarmingsbuizen, er hing altijd een wat aparte geur in de hal als het dagenlang heeft geregend.

Door het plaatsen van folie zijn bovenstaande problemen allemaal weg. De kruipruimte is nu gewoon goed droog.

Ok, thanx! Dat is ook inderdaad mijn doel. Vochtig is het eigenlijk altijd als ik in de kruipruimte ben maar dat komt denk ik ook doordat we voor de deur een singel hebben lopen en achter het huis een rivier(tje).

[Meauses]

Vandaag een ventilatiegat (oude verticale ventilatie) dichtgemaakt zoals eerder besproken in dit topic. Overigens zit naast het renovatierooster ook nog een gat, waar ze blijkbaar ook hadden geboord. Hier heb ik een vuilniszak in gepropt.
Bijgaand wat foto's, voor de impressie

De kruipruimte heb ik zo'n 2 weken geleden helemaal aangeveegd en het puin weggehaald en het resultaat mag er zijn, al zeg ik het zelf.
Overigens heb ik het idee dat er nu daardoor aan de derde balk eigenlijk geen druppels meer hangen, wat daarvoor wel zo was. Het lijkt dus dat het vocht gehalte wat gedaald is (maar misschien beeld ik het mij in)

isolatie meauses

[ Voor 5% gewijzigd door Meauses op 17-01-2016 20:11 ]

[_JGC_]

Houd er rekenig mee dat de buitenlucht op dit moment ook koud en droog is. RV komt hier in huis zelfs met 2 rekken was niet boven de 50%.

[Jack]

Meauses, ik zie alleen druppels op de balk. De balk zelf lijkt niet 'doorweekt', dus dat is een goed teken.
Dat kleine beetje condens is niet zo spannend. Dat droogt wel weer op.

Kritische punten bij een houten balken vloer zijn normaal de balk-koppen in de muur. Door vochtoptrek in- en vocht vasthouden door de muren kunnen de koppen langdurig vochtig blijven met kans op rot.
Op je foto's ziet het er allemaal prima uit, voor zover ik dat in kan schatten