[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[kdekker]

Ardana schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 12:50:
[...]

Tot zover heb je gelijk en is het zelfs evident. Echter het is een hoop geblaat zonder inhoud en al helemaal geen argument tegen het homohuwelijk. Owja, misschien toch wel: "het is altijd zo geweest, dus moet het altijd zo blijven". Ik ga ervan uit dat je zelf inziet dat dat onzin is.

Je geeft aan "en daaruit voortvloeiend voortplanting mogelijk maakt" maar dat heeft helemaal níets met het huwelijk te maken: voortplanting is óók mogelijk buiten het huwelijk. Je haalt (weer) enkel drog-argumenten aan.

Je hebt gelijk. Met een dikke maar... Met deze redenering kun je elke gewoonte onderuit schoffelen. En met mijn redenering iedere wijziging van gewoontes tegenhouden. Er zitten dus wel 2 kanten aan de zaak. Een mens heeft nu eenmaal behoefte aan gewoonten (al vind ik het noemen van huwelijk=gewoonte een uithooling van het begrip huwelijk, anders zou de ambtenaar van de burgelijke stand wel een lichtere procedure hebben. Huwelijk is veel meer een belofte met contract). Ik zou dan zelf graag willen weten waarom de 'gewoonte' afgeschaft moet worden, of andersom, waarom je homo's deze gewoonte wilt geven. Als jij gelijk hebt, is huwelijk voor homo's eigenlijk een achterhaalde gewoonte. Waarom zou je dan als homo een huwelijk willen? Ik bedoel: waarom is dat huwelijk dat zo belangrijk? Had een geregistreerd partnerschap niet volstaan? En voor adoptie is een homo-huwelijk doorgaans niet in het belang van het kind.

Huwelijk is geen enkele voorwaarde om tot voortplanting te kunnen geraken. Huwelijk is onder geen beding noodzakelijk voor voortplanting. Sterker nog, ik vermoed (maar goed, dat is onderbuik) dat er in de gehele geschiedenis meer mensen zijn geboren buiten 'n huwelijk, dan binnen een huwelijk.

En dat is gelijk mijn tweede maar: na voortplanting worden er kinderen geboren. Dat geboren is 1, het opvoeden is 2. Dat vereist een stabiele omgeving. Ik zeg niet dat dit buiten het huwelijk niet kan, maar het huwelijk zou zelf wel een goede plaats moeten zijn om stabiel te zijn. Juist die belofte die je doet bij trouwen, zou het huwelijk een steviger verbond moeten maken dan andere samenlevingsvormen. Vanuit het burgerlijk wetboek is echtscheiding een breuk met je belofte die je bij het trouwen gaf. Ik vermoed - maar dat is onderbuik - dat samenwonenden gemakkelijker de harp aan de wilgen hangen en tevens dat buitenechtelijke kinderen eerder gebukt gaan onder de situatie hoe ze geboren zijn. Het lijken me in ieder geval geen ingrediënten die de stabiliteit en geborgenheid voor kinderen bevorderen.

Dus laten we alsjeblieft vaststellen dat een huwelijk (kerkelijk of burgerlijk) géén noodzaak is voor voortplanting en dus dat voortplanting geen argument inzake het huwelijk kan zijn.

Nu we dat vastgesteld hebben, wat waren ook al weer je argumenten tegen een huwelijk van mensen van gelijk geslacht?

Wat mij betreft ga je een stap te snel, en draai je de redenering om

En ik vind het jammer dat je niet ingaat op mijn vorige post, ik zal de vragen nog even samenvatten: Vind je dat je het recht hebt om homoseksuelen te verbieden hun geluk na te streven? En zo ja, waarom vind je dat? Wat levert het jou op?

Ik hoop dat je uit mijn reacties begrijpt dat het me niet gaat om 'geluk verbieden', maar dat het argument 'geluk voor personen' niet perse een grond is om huwelijk toe te staan. Er zijn wel meer dingen waar iemand gelukkig van kunt worden, maar toch niet mogen... Ik vind dit meer emotionele chantage dan argumentatie op basis van feiten.

Want dat is waar het op neer komt: homoseksuelen willen iets erg graag, jij wil hen dat verbieden. Waarom wil je hen dat verbieden? En dan niet direct verwijzen naar "God draagt dat op", maar (bijv.) "Ik denk dat God dat opdraagt en omdat ik dat denk en graag God gehoorzaam (ook al kan ik niet aantonen dat deze bestaat), wil ik die mensen verbieden hun geluk na te streven". Je mag rustig mijn mening weerleggen hoor, ik kan het mis hebben, maar uit alles wat ik lees, is dit de boodschap die ik krijg. De wereld zou er zoveel mooier op worden als mensen dat nu een toe durfden te geven...

Voor mij speelt het dat God het verbiedt. Dat staat zo letterlijk in de Bijbel. Dat is dus niet iets wat je indirect uit de Bijbel moet afleiden. Dat er anderen zijn die zeggen de Bijbel te geloven, maar ook een homo huwelijk voorstaan (en meer op kerkelijk gebied: kerkelijke ambten toestaan) is een indirecte interpretatie. Zover ik weet doet men dit omdat de oorspronkelijke geschreven tekst (bijv. die van Paulus) vertaald moeten worden naar de huidige tijd. Dat er mensen zijn die dit doen, betekent dat er meningsverschillen over de uitleg van de Bijbel. Dat zijn dus theologische verschillen. Dat is lastig uitleggen, dat begrijp ik. Een 2e punt wat ik zelf nauwelijks uit kan leggen is dat religie != mening. Een religie gaat dieper, breder, is onveranderlijker (en op sommige punten helemaal onveranderlijk, omdat God onveranderlijk is). Nogmaals: ik weet niet hoe ik dit veel duidelijker kan zeggen. Wel dat religie == mening een misverstand is, die ook bijv. soms in de politiek, of in het publieke domein speelt. Verder uitdiepen van deze discussie laat ons wel van de oorspronkelijke vraagstelling afraken...

Alleen maar 'n stukje eerlijkheid en oprechtheid...

Dat is wel prettig ja

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 14:10:
Ik zou dan zelf graag willen weten waarom de 'gewoonte' afgeschaft moet worden, of andersom, waarom je homo's deze gewoonte wilt geven.

De gewoonte wordt niet afgeschaft, er verandert voor hetero's helemaal niets. Alleen is een egoistisch en hypocriet clubje ongelukkig doordat ze niet meer het alleenrecht kunnen claimen. Het is alsof de aanhangers van een voetbalclub zichzelf "de trouwers" noemt, en niet wil dat een volleybalclub-aanhang ook zo'n naam gebruikt.

Ik hoop dat je uit mijn reacties begrijpt dat het me niet gaat om 'geluk verbieden', maar dat het argument 'geluk voor personen' niet perse een grond is om huwelijk toe te staan. Er zijn wel meer dingen waar iemand gelukkig van kunt worden, maar toch niet mogen... Ik vind dit meer emotionele chantage dan argumentatie op basis van feiten.

Tot nu toe geef je geen feiten en is je verzet juist goed te karakteriseren als emotionele chantage en niet argumentatie op basis van feiten.

Maar waarom gaat het niet op voor religie? Daar schijnen wat mensen gelukkig van te worden, veel meer mensen ongelukkig. Er is meer onderbouwing voor een verbod op religie dan voor tegenhouden homohuwelijk.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 02-10-2013 14:32 ]

[Gomez12]

kdekker schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 13:46:
[...]

Bijbels gezien is het korte antwoord: nee (op basis van: Joh 14:6, http://www.biblija.net/bi...nl&set=10&id47=1&m=Joh+14). Het uitgebreide antwoord vergt meer woorden. Ik wil daar best over gedachten van wisselen, maar niet publiek.

Snap je zelf niet hoe ongelofelijk krom dit antwoord overkomt?

Een katholiek gaat gewoon zeggen dat het bijbels gezien wel zo is (en mogelijk zelfs naar hetzelfde vers verwijzen).

En waarom stel je de hele tijd het kerkelijk en burgerlijk huwelijk gelijk. Jouw vorm van huwelijk (het kerkelijk) mag je nog steeds discriminerend bedrijven, het gaat hier alleen maar over het burgerlijk huwelijk.

Ik denk dat er opzich weinig mensen zijn die zullen zeggen dat een kerkelijk homo-huwelijk verplicht moet worden (daar zijn imho simpelweg geen redenen voor) maar het staatshuwelijk moet niet op basis van kerkelijke gronden "verboden" vanwege de scheiding van kerk en staat.

Alleen vind ik zelf dat als jij/jouw geloof intolerant wil zijn bij het kerkelijk huwelijk dat je in principe elke vraag voor tolerantie ook maar moet laten vallen.

[Mutatie]

probeer het nog eens, maar dan zonder rants en ad hominems

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 03-10-2013 14:06 ]

[begintmeta]

kdekker schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 14:10:
.... Een 2e punt wat ik zelf nauwelijks uit kan leggen is dat religie != mening. ...

Misschien dat je toch een poging wilt doen?

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 14:10:
Een 2e punt wat ik zelf nauwelijks uit kan leggen is dat religie != mening. Een religie gaat dieper, breder, is onveranderlijker (en op sommige punten helemaal onveranderlijk, omdat God onveranderlijk is). Nogmaals: ik weet niet hoe ik dit veel duidelijker kan zeggen. Wel dat religie == mening een misverstand is, die ook bijv. soms in de politiek, of in het publieke domein speelt. Verder uitdiepen van deze discussie laat ons wel van de oorspronkelijke vraagstelling afraken...

Je presenteert dit als een feit, maar dat is het niet. Ook gebruik je het om religie belangrijker te maken en het boven andere meningen te stellen, zodat je daarna kunt claimen dat religie "wint". Dus nee, religie = mening totdat jij kunt aantonen dat het anders is.

En heel belangrijk: degene die claimt is nu net degene die niet in staat is objectief naar die materie te kijken. Dat geeft een extra burden of proof, eerst bewijzen dat je je eigen stelling kritisch kan bekijken. Ik durf wel te stellen dat je tot nu toe geen blijk hebt gegeven van die competentie, doordat je totaal kritiekloos op de eigen visie bent en ook kritiekloos op de eigen groep bent. Zolang je niet kunt of wilt toegeven dat je met een soort van intellectueel protectionisme bezig bent (redeneren voor de eigen groep), is de kans op voortschrijdend inzicht zeer minimaal.

[KroontjesPen]

Dan ben ik toch wel benieuwd wat kdekker onder religie verstaat.
Welke wetten en regels vallen daar bijvoorbeeld onder.

[kdekker]

Gomez12 schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 14:32:
[...]

Snap je zelf niet hoe ongelofelijk krom dit antwoord overkomt?

Een katholiek gaat gewoon zeggen dat het bijbels gezien wel zo is (en mogelijk zelfs naar hetzelfde vers verwijzen).

Katholieken lezen al een stuk minder vaak de Bijbel dan protestanten, maar om dan woorden totaal anders te interpreteren??? Uiteraard kunnen verschillende personen tot andere interpretaties van dezelfde woorden komen, maar zo essentieel verschillend lijkt me wel uitzonderlijk/onmogelijk. Letterlijk zeg jij dat je zonder Jezus er ook kan komen. Maar dan gooi je de hele Bijbel overboord. Ook dat kan, maar dan beroept zo iemand zich echt niet op dezelfde tekst.

En waarom stel je de hele tijd het kerkelijk en burgerlijk huwelijk gelijk. Jouw vorm van huwelijk (het kerkelijk) mag je nog steeds discriminerend bedrijven, het gaat hier alleen maar over het burgerlijk huwelijk.

Ik weet niet wat je er nu bij haalt. Beide termen heb ik niet gebruikt, en in NL is er niet eens een kerkelijk huwelijk. Op z'n hoogst een bevestiging/inzegening van het burgerlijk huwelijk. Voor de wet ben je getrouwd na de gang naar het gemeentehuis, de rest is - oneerbiedig gezegd - franje. En in deze hele discussie niet relevant.

Ik denk dat er opzich weinig mensen zijn die zullen zeggen dat een kerkelijk homo-huwelijk verplicht moet worden (daar zijn imho simpelweg geen redenen voor) maar het staatshuwelijk moet niet op basis van kerkelijke gronden "verboden" vanwege de scheiding van kerk en staat.

Alleen vind ik zelf dat als jij/jouw geloof intolerant wil zijn bij het kerkelijk huwelijk dat je in principe elke vraag voor tolerantie ook maar moet laten vallen.

Ik volg je niet, sorry. Wat jij ook van je eigen of mijn tolerantie mag vinden, ze is niet van toepassing op de kerk (noch die van jou, noch die van mij). De kerk heeft haar eigen spelregels, en zo is het bij de wet geregeld. Op moment dat wie dan ook kerkelijke inzegening wilt verplichten bij een bepaalde denominatie, dan is de godsdienstvrijheid over. Dat bedoel je hopelijk niet. Tevens geldt bij inzegening dat je en het vragende paar heb, en de inzegende pastor/predikant. Het is niet zo iets van 'u vraagt en wij draaien'. Om een lelijke vergelijking te maken: het zelfbeschikkingsrecht van een mens of paar heeft hier geen zeggenschap over (net zoals de verplichting op een arts om een bepaalde handeling te verrichten). Het enige wat iemand kan doen is een kerk vinden die wel een inzegening wilt doen. Is die er niet, dan moet je misschien een eigen (spaghetti) kerk oprichten.

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 14:58:
[...]

Je presenteert dit als een feit, maar dat is het niet. Ook gebruik je het om religie belangrijker te maken en het boven andere meningen te stellen, zodat je daarna kunt claimen dat religie "wint". Dus nee, religie = mening totdat jij kunt aantonen dat het anders is.

Volgens mij speel je nu een woordspelletje c.q. benaderd religie als een wetenschappelijke zaak.

Ik doe een poging: Naar een mening leef je niet, naar een religie (hopelijk) wel. De vraag om het te bewijzen is net zo lastig te bewijzen of God bestaat. Net zo goed dat het vele malen lastiger is om te bewijzen dat iets 'niet' bestaat, dan dat iets 'wel' bestaat. Ook in het Nederlandse taalgebruik is overtuiging != mening. Of beter genoteerd, overtuiging is meer dan een mening. Je vervolgconclusie dat ik claim om te winnen is een verdachtmaking als je die niet beter weet te onderbouwen.

En heel belangrijk: degene die claimt is nu net degene die niet in staat is objectief naar die materie te kijken. Dat geeft een extra burden of proof, eerst bewijzen dat je je eigen stelling kritisch kan bekijken. Ik durf wel te stellen dat je tot nu toe geen blijk hebt gegeven van die competentie, doordat je totaal kritiekloos op de eigen visie bent en ook kritiekloos op de eigen groep bent. Zolang je niet kunt of wilt toegeven dat je met een soort van intellectueel protectionisme bezig bent (redeneren voor de eigen groep), is de kans op voortschrijdend inzicht zeer minimaal.

Benader nu niet alles als wetenschap! Ik weet niet of je getrouwd bent, maar dat is toch geen wetenschap? Zelfs een rationele verklaring voor liefde is er lang niet altijd . Er is beslist meer dan wetenschap, en juist deze discussie ging over 'liefde en trouw'. Waarom hanteer je gelijk zulk aanvallend taalgebruik over in twijfel trekken van competenties? Zo heel uitnodigend is het dan niet om te reageren.

[begintmeta]

kdekker schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 16:01:
... Naar een mening leef je niet, naar een religie (hopelijk) wel. ... overtuiging != mening. ...

Laten we de overeenkomsten en verschillen tussen meningen en overtuigingen maar voor wat het is. Ik neem aan dat je het met me eens kunt zijn dat ook niet-religieuze overtuigingen bestaan. Die verdienen dan dezelfde status als religieuze overtuigingen neem ik aan. Heb je het dan niet eerder over gewetensvrijheid? Waarom zouden op religie gebaseerde overtuigingen daarin een aparte plaats moeten hebben?

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 16:01:
Ook in het Nederlandse taalgebruik is overtuiging != mening. Of beter genoteerd, overtuiging is meer dan een mening. Je vervolgconclusie dat ik claim om te winnen is een verdachtmaking als je die niet beter weet te onderbouwen.

Het is de enige argumentatie die je geeft waarom anderen zich aan jouw mening moeten aanpassen, en jij nooit de moeite hoeft te doen om voortschrijdend inzicht te tonen (want dat gaat ten koste van de "overtuiging").

Echter, iedereen kan claimen dat zijn mening een overtuiging is. Het is een woordspelletje welke je mening geen extra waarde geeft en ook niet het gebrek aan argumentatie kan opvangen.

Benader nu niet alles als wetenschap!

Waarom zou ik dat doen? Of is logisch en consequent zijn opeens genoeg om wetenschappelijk te zijn. Eigenlijk zeg je "doe even gek en laat het gebrek aan onderbouwing in mijn mening doorgaan voor een goede argumentatie". No dice: als iets onderbouwing mist en van drogredenen en onterechte claims aan elkaar hangt, dan zeg ik dat gewoon.

en juist deze discussie ging over 'liefde en trouw'.

Nee. Deze discussie heeft niets over "liefde en trouw" te maken, maar alles met protectionisme, jaloezie en afgunst. Als liefde en trouw belangrijk was, dan zou je geen enkel verzet hebben tegen het homohuwelijk, sterker nog, je zou het homohuwelijk toejuichen. Twee mensen maken een belofte aan elkaar en willen elkaar toewijding, liefde en trouw tonen. En vanwege het gelijke geslacht wil jij ze dat ontnemen, omdat je anders denkt dat jouw ritueel minder waarde krijgt als anderen het ook mogen gebruiken.

Waarom hanteer je gelijk zulk aanvallend taalgebruik over in twijfel trekken van competenties? Zo heel uitnodigend is het dan niet om te reageren.

Het is een uiting van frustratie en vermoeidheid. Je geeft geen enkel argument, gaat niet in op andermans argumenten en blijft goochelen met definities. Zolang je compleet kritiekloos bent op je eigen groep en mening, zul je inderdaad niet competent zijn voor voortschrijdend inzicht. Openstaan voor nieuwe dingen betekent ook openstaan voor dingen die je niet leuk vind.

[thewizard2006]

kdekker schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 16:01:
Benader nu niet alles als wetenschap! Ik weet niet of je getrouwd bent, maar dat is toch geen wetenschap? Zelfs een rationele verklaring voor liefde is er lang niet altijd . Er is beslist meer dan wetenschap, en juist deze discussie ging over 'liefde en trouw'. Waarom hanteer je gelijk zulk aanvallend taalgebruik over in twijfel trekken van competenties? Zo heel uitnodigend is het dan niet om te reageren.

Meestal is er wel een rationele verklaring van liefde. Hier is genoeg onderzoek naar gedaan (chemische reacties in de hersenen etc). Lunatic heeft hier vast wel een bron van (Sam Harris) of Spheroid. Meen dat het al eens vaker voorbij is gekomen.
Er is niet "beslist meer dan wetenschap". Wat is er nog meer dan? Dat "gevoel" dat je hebt? Dat is wetenschappelijk ook te verklaren.

Aan de ene kant wil ik wel op de rest van je argumenten ingaan. Aan de andere kant weet ik dat het een kansloze missie is. De manieren waarop je alles probeert te verdraaien zijn van zorgelijke aard. Dat is blijkbaar wat indoctrinatie met je doet en spoort mensen aan tot triest handelen zoals het geluk van andere ontnemen en dit denken te kunnen rechtvaardigen door hun "enige en echte" religie.

[link0007]

kdekker schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 14:10:
Ik zou dan zelf graag willen weten waarom de 'gewoonte' afgeschaft moet worden, of andersom, waarom je homo's deze gewoonte wilt geven. [...] Waarom zou je dan als homo een huwelijk willen? Ik bedoel: waarom is dat huwelijk dat zo belangrijk? Had een geregistreerd partnerschap niet volstaan?

Deze vraag heb je zelf al beantwoord:

[Kinderen opvoeden] vereist een stabiele omgeving. Ik zeg niet dat dit buiten het huwelijk niet kan, maar het huwelijk zou zelf wel een goede plaats moeten zijn om stabiel te zijn. Juist die belofte die je doet bij trouwen, zou het huwelijk een steviger verbond moeten maken dan andere samenlevingsvormen.

1) homo's kunnen kinderen krijgen (adoptie, inseminatie, draagmoeders, etc.)
2) onderzoek toont aan dat die kinderen geen nadelen ondervinden van hun ouders seksualiteit
3) dus: het is goed dat homo's kinderen kunnen krijgen

4) het huwelijk is het weest optimale verbond om de stabiliteit van de gezinssituatie te garanderen
5) samenlevingscontracten zijn dus onvoldoende
6) dus: als homo's kinderen willen opvoeden is het belangrijk dat ze kunnen trouwen

7) conclusie: het huwelijk moet ook toegankelijk zijn voor homo's.

Q.E.D.

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 08:09:
[...]

Meestal is er wel een rationele verklaring van liefde.

Liefde is een wat onnauwkeurige term, waaronder twee (deels) verschillende emotionele staten schuilgaan: verliefdheid en "houden van". Beiden zijn evolutionair goed te verklaren. Verliefdheid als een soort chemisch bombardement dat zorgt dat je risico neemt om de man/vrouw van je dromen te versieren en daarna er (een periode een aantal maanden over het algemeen) extreem veel seks mee hebt. Het doel daarvan is vermoedelijk om de kans op conceptie te verhogen.

In een ideale situatie vindt verliefdheid plaats voor je trouwt. Tenslotte kan het zo zijn dat als de verliefdheidshormonen minder worden aangemaakt het "houden van" stadium niet betreden wordt. Dan zit je opgesloten in een liefdeloos huwelijk, daar is geen van de betrokken partijen bij gebaat.

Tijdens de "houden van" fase is seks meestal minder frequent. Het doel is vaak meer de band tussen twee personen te onderhouden, en omdat de houden van fase een leven lang kan duren vinden volgende bevruchtingen als bijproduct daarvan uiteindelijk toch wel plaats. Deze fase lijkt een stabiel partnerschap (gezien de "vreemdgaan-statistieken" is dit ten dele schijn). Hierbinnen is het opvoeden van kinderen vaak beter te doen. Maar ook is zo'n partnerschap in jager-verzamelaar samenlevingen een essentiele bouwsteen van de maatschappij. De verschillende partners vervullen vaak zeer verschillende taken. Door dit in een partnerschap te combineren kan de som der delen van de activiteiten groter zijn dan het effect wat de activiteiten in isolatie zouden hebben.

Deze fase lijkt meer op wat een huwelijk codificeert. En daarbij zijn dus vanuit onze oorsprong als jager-verzamelaars andere dingen dan voortplanting ook belangrijk. Vandaar dat het gelijkstellen van huwelijk en voortplanting imo onterecht is. Het gelijkstellen van verliefdheid en voortplanting lijkt beter, hoewel ook daar haken en ogen aan zitten.

Er is niet "beslist meer dan wetenschap". Wat is er nog meer dan? Dat "gevoel" dat je hebt? Dat is wetenschappelijk ook te verklaren.

Velen die het bestaan van een ziel poneren zullen (imo onterecht) stellen dat dat wel zo is. Tenslotte heeft de wetenschap uberhaupt het bestaan van de ziel niet aangetoond, dus kan ze ook niet bestuderen hoe die werkt. (Dat heeft ze natuurlijk wel: het zijn de hersenen. En ze kan wel bestuderen hoe die werken).

Zij voelen zich gesterkt door grote groepen social scientists, die ook stellen dat onze complexe gevoelens en emoties niet te reduceren zijn tot slechts een samenspel van chemicalieen. Dat doen zij omdat ze bang lijken dat hun onderzoek naar de uitkomsten van dit soort samenspelen anders irrelevant wordt. Op congressen zijn de drogredenen bij dit soort redenaties vaak niet van de lucht: Eenieder die een meer hard-science approach voorstaat wordt weggezet als een "determinist" en die hoef je dan niet meer serieus te nemen.

Door selectief te citeren kun je een standpunt dat de menselijke emoties ten dele wetenschappelijk onkenbaar zijn dus van een zweempje wetenschappelijke credibility voorzien.

[thewizard2006]

Bedankt, dat bedoelde ik dus

[Hippocampus]

Spheroid schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 11:53:
Velen die het bestaan van een ziel poneren zullen (imo onterecht) stellen dat dat wel zo is. Tenslotte heeft de wetenschap uberhaupt het bestaan van de ziel niet aangetoond, dus kan ze ook niet bestuderen hoe die werkt. (Dat heeft ze natuurlijk wel: het zijn de hersenen. En ze kan wel bestuderen hoe die werken).

Jouw ''geloof'' in het feit dat als iets niet bewezen kan worden het dan meteen ook maar niet bestaat is in feite stellen dat god, de geest en de ziel niet bestaan. Dan heeft het helemaal geen zin om hier over de zin en onzin van religie te discuseren.

Eenieder die een meer hard-science approach voorstaat wordt weggezet als een "determinist" en die hoef je dan niet meer serieus te nemen.

Hetzelfde geld voor een gelovige, die hoeft men ook niet meer serieus te nemen omdat het niet bewezen kan worden en dus per definitie niet bestaat.

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 14:44:
Hetzelfde geld voor een gelovige, die hoeft men ook niet meer serieus te nemen omdat het niet bewezen kan worden en dus per definitie niet bestaat.

Het gaat erom of je het aannemelijk kunt maken. Verder: als je advocaat van de duivel wilt spelen moet je met meer dan alleen omdraaiargumentaties komen, nu is het nogal inhoudsloos.

[begintmeta]

Je weet nooit of iets zo is als het lijkt, je moet dan gemeenschappelijke punten (punten die je allemaal accepoteert) vinden vanwaaruit je verder kan gaan exploreren. God is gewoon niet zo'n gemeenschappelijk punt, dat wil niet zeggen dat er niet kan worden 'geexploreerd' mbt god. De meesten hier hebben zeker al een gemeenschappelijk punt (namelijk dat ze hier posten (met alle overtuigingen die daarvoor nodig zijn))

En religie is ook een van god(sgeloof) onafhankelijk begrip. Discussie over zin en onzin van religie is sowieso mogelijk onafhankelijk van welke overtuiging ten aanzien van geest, ziel of god men heeft. Tenzij die overtuiging discussie uitsluit natuurlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 03-10-2013 15:09 ]

[Spheroid]

Hippocampus schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 14:44:
[...]

Jouw ''geloof'' in het feit dat als iets niet bewezen kan worden het dan meteen ook maar niet bestaat is in feite stellen dat god, de geest en de ziel niet bestaan. Dan heeft het helemaal geen zin om hier over de zin en onzin van religie te discuseren.

Dat is niet wat ik doe, zie het stuk tussen haakjes in de quote die je neerzet.

Ik constateer dat de taken die in het verleden aan de ziel toegewezen zijn, zoals bij het christendom het herbergen van de persoonlijkheid van de mens, na onderzoek in de hersenen blijken te resideren.

Gezien het feit dat dat zo is, lijkt het me niet noodzakelijk om zonder enige aanwijzing voor haar bestaan een ziel te poneren, die ook nog eens niets doet. Wel kun je natuurlijk de hersenen en de ziel als synoniem zien.

Hetzelfde geld voor een gelovige, die hoeft men ook niet meer serieus te nemen omdat het niet bewezen kan worden en dus per definitie niet bestaat.

Serieus moet je gelovigen imo wel nemen. Tenslotte hebben ze heel veel invloed. Echter, als gelovigen, zonder enig argument dat betrekking heeft op de fysieke werkelijkheid, hun leefregels aan anderen op willen leggen zal ik hun argumenten als onvoldoende bestempelen.

[Gomez12]

Hippocampus schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 14:44:
[...]
Hetzelfde geld voor een gelovige, die hoeft men ook niet meer serieus te nemen omdat het niet bewezen kan worden en dus per definitie niet bestaat.

Besef je wel wat je zegt? Als je onbewezen geloven serieus wilt gaan nemen dan moet je echt heel veel serieus gaan nemen (Standaard voorbeelden : Smurfen, IPU, snorkels etc. etc. etc.)

Of zeg je toch ook weer niet dat men onbewezen dingen serieus moet nemen, maar enkel jouw onbewezen dingetje, gewoon puur omdat jij het wilt net zo hoog wilt plaatsen als bewezen dingen?

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 14:53:
Het gaat erom of je het aannemelijk kunt maken. Verder: als je advocaat van de duivel wilt spelen moet je met meer dan alleen omdraaiargumentaties komen, nu is het nogal inhoudsloos.

De inhoud is duidelijk: Als iemand per definitie geen ruimte ziet voor een leven met (of zonder) een god dan heeft het erover discuseren geen andere inhoud dan welles nietes.
Zoals ook al aangegeven staat in de start post:
Religie is geen wetenschap en wetenschap is geen religie. In principe is het dus heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om religieuze standpunten wetenschappelijk te onderbouwen of af te breken. Net zo min kan je wetenschappelijke standpunten religieus onderbouwen of afbreken. Houdt u daar van beide kanten rekening mee.
De post van Spheroid haalt determinisme aan als argument tegen het feit er meer zou moeten zijn dan een wetenschappelijke kijk op het leven (volgens kdekker) wat in mijn ogen dus een contradictie is.

Hij zegt:

Echter, als gelovigen, zonder enig argument dat betrekking heeft op de fysieke werkelijkheid, hun leefregels aan anderen op willen leggen zal ik hun argumenten als onvoldoende bestempelen.

Hiermee diskwalificeert hij zich toch om een niet wetenschappelijke discussie te willen voeren?
(ook al weet ik dat het moeilijk is om niet wetenschappelijk te benaderen, er toch steeds weer geen of weinig acceptatie is voor het filosofisch benaderen van religie.)

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 15:55:
De inhoud is duidelijk: Als iemand per definitie geen ruimte ziet voor een leven met (of zonder) een god dan heeft het erover discuseren geen andere inhoud dan welles nietes.

Dan zit die persoon fout en moet dan geen claims maken in dit topic. Echter, Spheroid maakt zulke claims niet, kdekker wel.

Hiermee diskwalificeert hij zich toch om een niet wetenschappelijke discussie te willen voeren?
(ook al weet ik dat het moeilijk is om niet wetenschappelijk te benaderen, er toch steeds weer geen of weinig acceptatie is voor het filosofisch benaderen van religie.)

Nee, hij geeft argumenten en onderbouwing voor die visie. En heel belangrijk: argumenten die gecontroleerd kunnen worden en niet zomaar een bepaalde interpretatie van een zelfverkozen heilig pamflet of opperwezen.

Ik ben trouwens benieuwd wie dan hier met filosofisch benaderen van religie is? Als je denkt dat dit je eigen aanpak is, dan moet ik je teleurstellen. Alleen nietes zeggen en ononderbouwd ingaan tegen andermans redeneringen (zeg maar tegen de stroom inzwemmen) is geen filosofische benadering. Daar zal je toch met iets beters moeten komen

Om terug te komen op je eerdere claim:

Hippocampus schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 14:44:
Hetzelfde geld voor een gelovige, die hoeft men ook niet meer serieus te nemen omdat het niet bewezen kan worden en dus per definitie niet bestaat.

Als die persoon niet in staat is met meer dan alleen de religieuze overwegingen te komen (dwz niet buiten de eigen cirkelredenering kan stappen), dan is de redenering gewoon heel zwak en slecht onderbouwd. Het niet serieus nemen komt niet doordat de persoon religieus is, maar door de onderbouwingslacune in de redenering. Dus niet de persoon, maar de bijdragen worden als onvoldoende geevalueerd. De persoon krijgt echt wel de kans om met iets beters te komen, de keuze is dan aan de persoon.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 03-10-2013 16:06 ]

[Spheroid]

Hippocampus schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 15:55:
[...]

De post van Spheroid haalt determinisme aan als argument tegen het feit er meer zou moeten zijn dan een wetenschappelijke kijk op het leven (volgens kdekker) wat in mijn ogen dus een contradictie is.

Nee, dat doe ik niet. Of tenminste, misschien formuleer ik onhandig, maar dat bedoel ik niet. Wat ik bedoel te stellen is, dat in de social sciences een hard-science benadering belachelijk gemaakt wordt, alleen maar door hem neer te zetten als deterministisch.

Dat betekent niet dat ik niet vindt dat er geen plek is voor andersoortige argumenten in het debat. Aleen dat dit specifieke argument (dat helaas veel gebruikt wordt) een drogreden is.

Hiermee diskwalificeert hij zich toch om een niet wetenschappelijke discussie te willen voeren?
(ook al weet ik dat het moeilijk is om niet wetenschappelijk te benaderen, er toch steeds weer geen of weinig acceptatie is voor het filosofisch benaderen van religie.)

Ik vind niet dat dat me diskwalificeert. Ik ben best bereid logische redenaties te evalueren. Echter, het werkt wel twee kanten op. Je kunt niet out of the blue zomaar iets beweren, en dan geen enkel onwelgevallig tegenargument accepteren, louter omdat het uit de wetenschap komt.

Filosofie en wetenschappelijk onderzoek dienen gecombineerd te worden. Die aanpak staat ook kdekker voor. Zo is hij benieuwd naar de negatieve gevolgen die opgroeien in een homo-huishouden heeft voor kinderen en waarschuwt hij voor het louter op basis van ideologie achter de muziek aanlopen:

Als je een discussie zuiver voert, moet je ook objectief naar de negatieve gevolgen van een homohuwelijk kijken. Zowel bij de invoering ervan bij de wet, als hierboven, zie ik dat niet terug. Daarmee krijg ik sterk de indruk dat er een dubbele agenda gevoerd wordt, en er meer speelt waarom men zo graag pro-homo is.

Uiteindelijk is denk ik het probleem dat voor mij filosofie die aantoonbaar strijdig is met de werkelijkheid, geen goed argument is. Gelovigen aan de andere kant vinden hun received wisdom vaak belangrijker dan observaties.

Maar, zolang je vasthoudt dat God geen gedachtenspinsel is, zal God ook een onderdeel van de werkelijkheid moeten zijn. Sterker nog, zelfs als God wel een gedachtenspinsel is, is hij een onderdeel van de werkelijkheid. Tenslotte leeft hij dan in onze neuronen.

[link0007]

Hippocampus schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 15:55:
[...]

Hiermee diskwalificeert hij zich toch om een niet wetenschappelijke discussie te willen voeren?
(ook al weet ik dat het moeilijk is om niet wetenschappelijk te benaderen, er toch steeds weer geen of weinig acceptatie is voor het filosofisch benaderen van religie.)

Nee helemaal niet. Het vereisen van bewijs voor een bewering is niet hetzelfde als wetenschap bedrijven. Wetenschap heeft vele strengere eisen.

Westerse filosofie vereist bijvoorbeeld ook dat er bewijs geleverd kan worden, en dat de theorie opgegeven moet worden als er voldoende empirisch bewijs is tegen de theorie. Maar toch zijn filosofen geen wetenschappelijke discussies aan het voeren. Ze willen gewoon bewijs zien voordat ze iets geloven

Zoals anderen ook al hebben gezegd: dat is geen wetenschap, maar gewoon gezond verstand.

[ Voor 5% gewijzigd door link0007 op 03-10-2013 16:17 ]

[gambieter]

Een belangrijk verschil is ook dat de niet-religieuze redeneringen niet opeens vervallen als er wel een opperwezen is, maar andersom de religieuze redeneringen niet zonder dat opperwezen kunnen. Die afhankelijkheid is gelijk ook de grote zwakte.

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 16:00:
Ik ben trouwens benieuwd wie dan hier met filosofisch benaderen van religie is? Als je denkt dat dit je eigen aanpak is, dan moet ik je teleurstellen.

Ik heb het een poging gegeven maar helaas kwam er niet het verwachte resultaat uit. (Er werden als snel conclusies getrokken door of slecht lezen of onwil mee te gaan in de redenatie en dan blijf ik bezig steeds weer hetzelfde proberen uit te leggen.)

Alleen nietes zeggen en ononderbouwd ingaan tegen andermans redeneringen (zeg maar tegen de stroom inzwemmen) is geen filosofische benadering.
Daar zal je toch met iets beters moeten komen

Ik zie hier genoeg onderbouwing zowel van links als rechts (om het zo maar te benoemen), maar veel wordt uiteindelijk niet geaccepteerd als zodanig (wat natuurlijk kan, een drogreden blijft een drogreden) omdat het vaak vanuit een wetenschappelijk standpunt wordt benadert ipv een filosofisch.

Spheroid schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 16:15:Nee, dat doe ik niet. Of tenminste, misschien formuleer ik onhandig, maar dat bedoel ik niet. Wat ik bedoel te stellen is, dat in de social sciences een hard-science benadering belachelijk gemaakt wordt, alleen maar door hem neer te zetten als deterministisch.

Ahh, ok dan heb ik het inderdaad verkeerd opgevat. Nu snap ik wat je er mee bedoelde en dat veranderd de zaak nogal

link0007 schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 16:16:
Nee helemaal niet. Het vereisen van bewijs voor een bewering is niet hetzelfde als wetenschap bedrijven. Wetenschap heeft vele strengere eisen.

Westerse filosofie vereist bijvoorbeeld ook dat er bewijs geleverd kan worden, en dat de theorie opgegeven moet worden als er voldoende empirisch bewijs is tegen de theorie. Maar toch zijn filosofen geen wetenschappelijke discussies aan het voeren. Ze willen gewoon bewijs zien voordat ze iets geloven

Zoals anderen ook al hebben gezegd: dat is geen wetenschap, maar gewoon gezond verstand.

Ik dacht dat het hem wel om het wetenschappelijk bewijs te doen was. (wat dus een misverstand bleek)
Misschien ben ik zelf ook niet heel duidelijk in mijn omschrijving van wetenschappelijk benaderen, maar de zinsnede zonder enig argument dat betrekking heeft op de fysieke werkelijkheid
kwam in die context zo wel over.

Affijn, ik hoop dat dit misverstand de orde hier niet al teveel heeft gestoord.

[thewizard2006]

Hippocampus schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 14:44:
[...]

Jouw ''geloof'' in het feit dat als iets niet bewezen kan worden het dan meteen ook maar niet bestaat is in feite stellen dat god, de geest en de ziel niet bestaan. Dan heeft het helemaal geen zin om hier over de zin en onzin van religie te discuseren.

Dit heeft niets met "geloof" te maken. We gaan ook niet de discussie aan of de kerstman, smurfen, feeen of draken bestaan. De geen die beweert moet bewijzen. Werkt hetzelfde met het monster van Loch Ness, Yeti's en Aliens. Zolang er niet aangetoond is dat het bestaatm, bestaat het niet. Dat wil niet zeggen dat het nooit zal bestaan. Er zijn genoeg zaken die we in het verleden niet wisten en nu wel en er zullen er ook nog een hoop komen. Wellicht dat er wel iets van een goddelijke entiteit bestaat, ergens. Maar als je dat wil laten meewegen dat moet je dit wel voor alle entiteiten doen (god (die van alle aftakkingen want blijkbaar is dit elke keer een net wat andere), zeus, ra, allah, thor, jezus, mohammed, gabriel, viking goden, regengoden, vliegende spaghetti monsters etc). Maar met goden ben je er dan nog niet. Dit moet je ook doen met alle "sprookjes" figuren want het kan zo maar zijn dat ze toch bestaan ondanks dat we het niet weten. En uiteraard ook alle figuren uit de scifi series.
Waarom zou jou god zwaarder wegen....omdat er ergens een oud boek van is opgedoken? Nee ook niet want dit geldt voor vrijwel alle religies (en niet alleen religies). Of omdat jij "een gevoel" hebt? Of... omdat je het van jongsafaan met de paplepel heb doorgekregen en compleet bent geindoctrineerd en niet meer objectief ernaar kan kijken.

Hippocampus schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 17:20:
Ik heb het een poging gegeven maar helaas kwam er niet het verwachte resultaat uit. (Er werden als snel conclusies getrokken door of slecht lezen of onwil mee te gaan in de redenatie en dan blijf ik bezig steeds weer hetzelfde proberen uit te leggen.)

Dus iedereen heeft ongelijk behalve jij want wij snappen het niet en voldeden niet aan jou verwachte resultaat
Is het ook een optie dat de fout niet bij anderen ligt maar bij jezelf?

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 04-10-2013 08:51 ]

[RuddyMysterious]

thewizard2006 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 08:10:
Zolang er niet aangetoond is dat het bestaatm, bestaat het niet. Dat wil niet zeggen dat het nooit zal bestaan.

Die eerste zin kan beter met wat meer nuance verteld worden: indien het niet is aangetoond dat het bestaat, mogen we er niet van uitgaan dat het bestaat; het enige dat we ermee mogen doen is pogen bewijzen dat het bestaat vooraleer we het een plaats in ons leven mogen geven.

[WillemAtHome]

DevilsProphet schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 10:04:
[...]

Die eerste zin kan beter met wat meer nuance verteld worden: indien het niet objectief en reproduceerbaar is aangetoond dat het bestaat, mogen we er niet van uitgaan dat het bestaat; het enige dat we ermee mogen doen is pogen bewijzen dat het bestaat vooraleer we het een plaats in ons leven mogen geven.

Je mag iets altijd een plaats in je leven geven, maar je moet niet verwachten dat anderen die hypothese aanhangen of proberen die hypothese op te voeren als argument voor iets anders.
Mensen mogen best geloven dat ze kunnen vliegen, maar ze moeten niet verwachten dat ik op basis van hun overtuiging volg goede moed van een dak spring.

[Gomez12]

Hippocampus schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 17:20:
[...]
Ik heb het een poging gegeven maar helaas kwam er niet het verwachte resultaat uit. (Er werden als snel conclusies getrokken door of slecht lezen of onwil mee te gaan in de redenatie en dan blijf ik bezig steeds weer hetzelfde proberen uit te leggen.)

Het probleem met deze benadering is dat degenen die het hanteren er niet consequent in zijn.

Iemand moet maar meegaan met de redenatie dat God / Allah oid echt is, maar als iemand dan gaat stellen dat Zeus / Mars / Regengod (/smurfen/snorkels) dan ook echt moeten zijn volgens diezelfde redenatie (we accepteren alles op basis van niets concreets) dan wordt er gezegd dat de rest niet met de redenatie mee wil gaan.

Het hele simpele feit is dat momenteel God qua concreet bewijs op exact hetzelfde niveau staat als Zeus / Mars / Regengod (/smurfen/snorkels) en dat als je God omhoog wilt trekken dat je alles wat op hetzelfde niveau staat ook meetrekt (of je moet een onderscheidend iets van God bewijzen)

[RuddyMysterious]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 11:53:
[...]

Het probleem met deze benadering is dat degenen die het hanteren er niet consequent in zijn.

Iemand moet maar meegaan met de redenatie dat God / Allah oid echt is, maar als iemand dan gaat stellen dat Zeus / Mars / Regengod (/smurfen/snorkels) dan ook echt moeten zijn volgens diezelfde redenatie (we accepteren alles op basis van niets concreets) dan wordt er gezegd dat de rest niet met de redenatie mee wil gaan.

Het hele simpele feit is dat momenteel God qua concreet bewijs op exact hetzelfde niveau staat als Zeus / Mars / Regengod (/smurfen/snorkels) en dat als je God omhoog wilt trekken dat je alles wat op hetzelfde niveau staat ook meetrekt (of je moet een onderscheidend iets van God bewijzen)

Dat gaat niet op als ze niet het principe van gelijkheid wensen te hanteren, iets wat helaas vaak blijkt te gebeuren.

[Hippocampus]

thewizard2006 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 08:10:
Waarom zou jou god zwaarder wegen....omdat er ergens een oud boek van is opgedoken? Nee ook niet want dit geldt voor vrijwel alle religies (en niet alleen religies). Of omdat jij "een gevoel" hebt? Of... omdat je het van jongsafaan met de paplepel heb doorgekregen en compleet bent geindoctrineerd en niet meer objectief ernaar kan kijken.

Je stelt de vraag maar wil je het antwoord wel weten ? Je bent er zo op gebrand om alles te weerleggen (wat op zich logisch is en zelfs je goed recht) maar het is des te moeilijker om dan nog een inhoudelijke discussie te hebben over geloven omdat het antwoord bij voorbaat al niet goed is. (immers god bestaat toch niet en dus alles wat daarvan het gevolg is kan niet kloppen)
Aangezien ik niet kan bewijzen dat god bestaat moet ik het aannemelijk maken, maar ook dat gaat me niet lukken als iemand niet bereid is de redenatie te volgen zonder alles meteen in twijfel te trekken.
Dat is in mijn ogen een foute instelling om een discussie omtrent het geloof aan te gaan.

Dus iedereen heeft ongelijk behalve jij want wij snappen het niet en voldeden niet aan jou verwachte resultaat
Is het ook een optie dat de fout niet bij anderen ligt maar bij jezelf?

Waar zeg ik dat iedereen ongelijk heeft ? Ik snap niet hoe jij steeds tot je conclusies komt uit de dingen die ik schrijf (zoals we al eerder in een oeverloze quote oorlog zaten)
Overigens weet ik best dat de fout bij mij ligt omdat ik blijkbaar niet duidelijk genoeg ben in mijn uitleg, maar hoe jij steeds de dingen anders interpreteer (bewust of onbewust) kan ik niet uitleggen. Ik zeg alleen dat het op die manier geen soepele discussie gaat worden.

[link0007]

Hippocampus schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 13:33:
Aangezien ik niet kan bewijzen dat god bestaat moet ik het aannemelijk maken, maar ook dat gaat me niet lukken als iemand niet bereid is de redenatie te volgen zonder alles meteen in twijfel te trekken.
Dat is in mijn ogen een foute instelling om een discussie omtrent het geloof aan te gaan.

Je doet nu alsof het je wel zou lukken om het uit te leggen als we maar zouden geloven dat God bestaat. Maar dat is op zichzelf al onwaar. Er zijn genoeg andere religies in de wereld. Deze geloven allemaal in het bestaat van God. Maar toch, en dat weet je best wel, zou het je niet lukken om die mensen ervan te overtuigen dat de Bijbel het ware heilige boek is.

De stap van 'er bestaat een god' naar 'dus is de bijbel waar' is óók geen logisch sluitend geheel. En van 'de bijbel is waar' naar 'mijn exacte religieuze overtuiging is de enige ware' is óók niet sluitend.

Je doet dus alsof het onze schuld is dat je de argumentatie niet kan geven, maar geef toch gewoon toe: je hebt geen echte argumentatie die in staat is om je overtuiging te rechtvaardigen. Niet tegen atheïsten, niet tegen andere religies, niet eens tegen andere christenen.

Ga eens naar de lokale moskee, synagoog of tempel, en probeer de gelovigen daar uit te leggen waarom zij het allemaal fout hebben en jij het goed. Je zal zien dat je dan nog minder begrip, geduld en acceptatie zal krijgen dan wanneer je het aan atheïsten uitlegt.

[begintmeta]

Hippocampus schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 13:33:
... (immers god bestaat toch niet en dus alles wat daarvan het gevolg is kan niet kloppen) ...

Als je de andere kant opgaat is het makkelijker te volgen, zoals ik al eerder aangaf kan je het beste met stellingen beginnen die voor alle betrokkenen niet controversieel zijn. Begin dus bij de gevolgen en beschrijf hoe je daarom bij je god uitkomt.

[thewizard2006]

Hippocampus schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 13:33:

Je stelt de vraag maar wil je het antwoord wel weten ? Je bent er zo op gebrand om alles te weerleggen (wat op zich logisch is en zelfs je goed recht) maar het is des te moeilijker om dan nog een inhoudelijke discussie te hebben over geloven omdat het antwoord bij voorbaat al niet goed is. (immers god bestaat toch niet en dus alles wat daarvan het gevolg is kan niet kloppen)
Aangezien ik niet kan bewijzen dat god bestaat moet ik het aannemelijk maken, maar ook dat gaat me niet lukken als iemand niet bereid is de redenatie te volgen zonder alles meteen in twijfel te trekken.
Dat is in mijn ogen een foute instelling om een discussie omtrent het geloof aan te gaan.

Als ik niet geinteresseerd zou zijn zou ik niet reageren. Ik vind het juist heel erg interessant want mensen tot bepaalde denkbeelden en acties zet. Ik wil ze begrijpen zodat ik weet hoe er mee om gegaan kan worden (dagelijks leven, politiek, levenskwesties etc).

Bij een discussie gaat het vaak om het weerleggen van elkaars standpunten. Als jij met een goed argument komt dan wil ik daar best in meegaan. Ik heb ook vaak genoeg bijv moeite gehad met de argumentatie van Gambieter omdat je zo in een bepaalde hoek zit. Hier ga je dan over nadenken, reflecteren en analyseren. Buiten je eigen comfortzone zitten zullen we maar zeggen. Dan zie je dat de ander best een punt kan hebben. Ik wacht op zulke argumentatie van jou of van kdekker want tot nu toe zijn het allemaal drogredenaties van verschillende vormen en formaten.

En ik zie nog steeds niet in waarom iets in twijfel trekken fout is. Blijkbaar wil jij dat ik rucksichtloos jou redenatie volg. Sorry zo zit ik niet (meer) in elkaar.
FYI ik heb een hele christelijke opvoeding gehad (bidden, school, cathechesatie etc) dus ik kan me best wel verplaatsen in een christen (of anders gelovige). Ik ben alleen tot de conclusie gekomen dat het hele gedoe met de bijbel, hoe de wereld in de elkaar zit, alle verschillende soorten religie, argumenten voor/tegen, bewijs boven onbewijsbaar, feiten boven meningen etc niet in het voordeel werken van welke religie dan ook

Dan nog vind ik dat mensen prima hun religie mogen uitvoeren. Daar zit alleen een hele grote maar aan. En dat is zodra ze daar andere mensen anders dan zichzelf mee lastigvallen. In de zin dus dat ze hun gedachtegoed opdringen aan anders denkende redenerend vanuit een almachtige (tot nu toe onbewezen) god.
Als men met goede informatie/argumentatie komt om bijv homo's niet te laten trouwen, de winkels op zondag gesloten te houden en abortus/euthenasie te verbieden dan wil ik daar best in meegaan. Tot nu toe ben ik alleen nog niet overtuigd.

Waar zeg ik dat iedereen ongelijk heeft ? Ik snap niet hoe jij steeds tot je conclusies komt uit de dingen die ik schrijf (zoals we al eerder in een oeverloze quote oorlog zaten)
Overigens weet ik best dat de fout bij mij ligt omdat ik blijkbaar niet duidelijk genoeg ben in mijn uitleg, maar hoe jij steeds de dingen anders interpreteer (bewust of onbewust) kan ik niet uitleggen. Ik zeg alleen dat het op die manier geen soepele discussie gaat worden.

Hippocampus schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 17:20:
Ik heb het een poging gegeven maar helaas kwam er niet het verwachte resultaat uit. (Er werden als snel conclusies getrokken door of slecht lezen of onwil mee te gaan in de redenatie en dan blijf ik bezig steeds weer hetzelfde proberen uit te leggen.)

Hoe moet ik dit dan interpreteren? Jij doet een poging maar zonder jou verwachte resultaat (ergo je overtuigt ons van jou "sterke" argumenten en waarom ze wel goed zijn).
Daarnaast worden er snel conclusies getrokken, slecht gelezen of er is onwil (van onze kant volgens jou).

[RuddyMysterious]

Hippocampus schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 13:33:
(immers god bestaat toch niet en dus alles wat daarvan het gevolg is kan niet kloppen)

Het bestaan is niet aangetoond, dus mag men geen waarde hechten aan alle gevolgen daarvan totdat het bestaan wel is aangetoond. Zolang het bewijs on hold staat, moeten de gevolgen eveneens on hold staan. Als deze denkwijze je niet aanstaat, wat kun je aanbrengen om die ongeldig te verklaren?

[Hippocampus]

link0007 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 13:45:
Je doet nu alsof het je wel zou lukken om het uit te leggen als we maar zouden geloven dat God bestaat.

Dat zal het zeker makkelijker maken, maar ik vraag niet om in god te geloven, ik vraag tijdelijk in de redenering mee te gaan om zo het punt duidelijk(er) te maken.

Maar dat is op zichzelf al onwaar. Er zijn genoeg andere religies in de wereld. Deze geloven allemaal in het bestaat van God. Maar toch, en dat weet je best wel, zou het je niet lukken om die mensen ervan te overtuigen dat de Bijbel het ware heilige boek is.

Ik heb het (nog) niet over een bepaalde religie gehad, maar een discussie onder gelovigen (ook met verschillende geloven) is een andere omdat het geloven op zich al geen obstakel is, wat in een discussie tussen gelovigen en ongelovigen de eerste horde is.

De stap van 'er bestaat een god' naar 'dus is de bijbel waar' is óók geen logisch sluitend geheel. En van 'de bijbel is waar' naar 'mijn exacte religieuze overtuiging is de enige ware' is óók niet sluitend.

Het zal hier het centrale discussiepunt zijn maar ik heb het nergens zo beweert.

Je doet dus alsof het onze schuld is dat je de argumentatie niet kan geven

Nou de ''schuldige'' is de manier waarop men hier in discussie gaan, en daar hebben beide partijen debet aan uiteraard.

maar geef toch gewoon toe: je hebt geen echte argumentatie die in staat is om je overtuiging te rechtvaardigen. Niet tegen atheïsten, niet tegen andere religies, niet eens tegen andere christenen.

Weet je dat nu al ? Ik heb nog vrij weinig argumenten geprobeerd te maken. Daarbij geef je de indruk dat het bij voorbaat al onmogelijk is en is er dus geen ruimte voor een discussie over het geloof.

Ga eens naar de lokale moskee, synagoog of tempel, en probeer de gelovigen daar uit te leggen waarom zij het allemaal fout hebben en jij het goed. Je zal zien dat je dan nog minder begrip, geduld en acceptatie zal krijgen dan wanneer je het aan atheïsten uitlegt.

Het ligt er dan aan wat ik denk wat goed en fout is. Maar dat terzijde zal het mij waarschijnlijk niet lukken nee, maar gelukkig is het niet mijn doel mensen te bekeren. Dat laatste is denk ik belangrijk om te onthouden in de discusie wat dus deels mijn punt is.

begintmeta schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 13:45:
Als je de andere kant opgaat is het makkelijker te volgen, zoals ik al eerder aangaf kan je het beste met stellingen beginnen die voor alle betrokkenen niet controversieel zijn. Begin dus bij de gevolgen en beschrijf hoe je daarom bij je god uitkomt.

Dat is een goede tip inderdaad, maar gaat ook alleen maar werken als men hiervoor open staat. (en dan bedoel ik niet klakkeloos alles aannemen, maar meegaan in de redenatie)

thewizard2006 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 14:01:
Als ik niet geïnteresseerd zou zijn zou ik niet reageren. Ik vind het juist heel erg interessant want mensen tot bepaalde denkbeelden en acties zet. Ik wil ze begrijpen zodat ik weet hoe er mee om gegaan kan worden (dagelijks leven, politiek, levenskwesties etc).

Bij een discussie gaat het vaak om het weerleggen van elkaars standpunten. Als jij met een goed argument komt dan wil ik daar best in meegaan. Ik heb ook vaak genoeg bijv moeite gehad met de argumentatie van Gambieter omdat je zo in een bepaalde hoek zit. Hier ga je dan over nadenken, reflecteren en analyseren. Buiten je eigen comfortzone zitten zullen we maar zeggen. Dan zie je dat de ander best een punt kan hebben.

Goed om te lezen dat je oprecht interesse hebt.

Ik wacht op zulke argumentatie van jou of van kdekker want tot nu toe zijn het allemaal drogredenaties van verschillende vormen en formaten.

Maar ben je het met me eens dat het praktisch onmogelijk is een punt duidelijk te maken als ik niet verder kom dan de eerste twee of drie zinnetjes zonder daar meteen heel het geloof op af te rekenen ?
Ik bedoel het is geen simpele kwestie om even in een paar zinnen uit te leggen of toe te lichten, dit zal in stappen moeten gaan, maar als we elkaar niet de ruimte gunnen uit te wijden door op iedere letter in discussie te gaan komen we er niet.

En ik zie nog steeds niet in waarom iets in twijfel trekken fout is. Blijkbaar wil jij dat ik rucksichtloos jou redenatie volg. Sorry zo zit ik niet (meer) in elkaar.

Je hoeft het (totaal) ook niet als waarheid te nemen (alsin een bekering) maar probeer het geduld te hebben alvorens je twijfels te uiten.

FYI ik heb een hele christelijke opvoeding gehad (bidden, school, cathechesatie etc) dus ik kan me best wel verplaatsen in een christen (of anders gelovige). Ik ben alleen tot de conclusie gekomen dat het hele gedoe met de bijbel, hoe de wereld in de elkaar zit, alle verschillende soorten religie, argumenten voor/tegen, bewijs boven onbewijsbaar, feiten boven meningen etc niet in het voordeel werken van welke religie dan ook

FYI heb ik ook een christelijke opvoeding gehad en ongeveer hetzelfde meegemaakt als jij: Het verhaaltje wat verteld word klopt gewoon niet helemaal meer vandaag de dag. Ik kon me voorstellen dat men het 2000 jaar geleden als een waarheid zag maar zaken zoals het verbod op condooms kan ik ook niet achter staan. Neemt niet weg dat het geloven in god (nu niet perse christelijk meer) nog steeds mogelijk is. Misschien diskwalificeer ik me hiermee van deelname aan de discussie omdat ik geen religie volg en daarmee alleen bepaalde aspecten van geloof kan beantwoorden.

Dan nog vind ik dat mensen prima hun religie mogen uitvoeren. Daar zit alleen een hele grote maar aan. En dat is zodra ze daar andere mensen anders dan zichzelf mee lastigvallen. In de zin dus dat ze hun gedachtegoed opdringen aan anders denkende redenerend vanuit een almachtige (tot nu toe onbewezen) god.

Hier ben ik het ook helemaal met je eens, ik hoop ook dat je ziet dat ik niemand wil bekeren maar in het kader van de discussie moet ik mensen wel overtuigen van (laten geloven in) geloof om vervolgens daar de haken en ogen van te bespreken.

Als men met goede informatie/argumentatie komt om bijv homo's niet te laten trouwen, de winkels op zondag gesloten te houden en abortus/euthenasie te verbieden dan wil ik daar best in meegaan. Tot nu toe ben ik alleen nog niet overtuigd.

Ik ook niet, maar dat is dus religie voor je

Hoe moet ik dit dan interpreteren? Jij doet een poging maar zonder jou verwachte resultaat (ergo je overtuigt ons van jou "sterke" argumenten en waarom ze wel goed zijn).
Daarnaast worden er snel conclusies getrokken, slecht gelezen of er is onwil (van onze kant volgens jou).

De strekking is dat de discussie over geloof (niet religie) beter filosofisch dan wetenschappelijk benadert kan worden om nog een interessante discussie te hebben omdat er nou eenmaal vrij weinig te bewijzen valt. Dat iemand dat anders ziet of geen zin in heeft ook goed, maar anders blijf ik ieder zinnetje uitentreuren proberen uit te leggen.

DevilsProphet schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 14:07:
Het bestaan is niet aangetoond, dus mag men geen waarde hechten aan alle gevolgen daarvan totdat het bestaan wel is aangetoond. Zolang het bewijs on hold staat, moeten de gevolgen eveneens on hold staan. Als deze denkwijze je niet aanstaat, wat kun je aanbrengen om die ongeldig te verklaren?

Welke discussie kan men dan nog voeren ?

[WillemAtHome]

Hippocampus schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 15:43:
Welke discussie kan men dan nog voeren ?

Welke discussie wil je voeren?

Naar mijn mening is religie handig als je zaken voor jezelf wil uitleggen en als je op zoek bent naar een waarom
waar we via de wetenschap geen antwoord op hebben. Waarom ging pietje te vroeg dood, dat soort zaken.
Dat is de zin van religie, het laat je berusten in zaken waar je geen controle over hebt.

De onzin van religie is een waarom zoeken die wel door de wetenschap kan worden uitgelegd. Waarom gaat de auto vooruit als ik gas geef. Waarom is de lucht blauw.

Als er vragen zijn waar we via de wetenschap nog geen antwoord op hebben zoals wat was er voor de oerknal, dan kan je dat vrolijk invullen met je religie. Maar dan hoef je niet te verwachten dat anderen ook in dat sprookje zullen geloven.

[RuddyMysterious]

Hippocampus schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 15:43:
De strekking is dat de discussie over geloof (niet religie) beter filosofisch dan wetenschappelijk benadert kan worden om nog een interessante discussie te hebben omdat er nou eenmaal vrij weinig te bewijzen valt. Dat iemand dat anders ziet of geen zin in heeft ook goed, maar anders blijf ik ieder zinnetje uitentreuren proberen uit te leggen.

Hela, filosofisch staat niet gelijk aan "eender wat", er worden daar ook regels gebruikt zoals ergens hierboven al is gesteld geweest. Filosofen willen ook dat een theorie alle mogelijke testen doorstaat en zoniet wordt die opgegeven. Filosofie staat niet gelijk aan gemijmer dat vrij is van alle regels en beperkingen.

En over welke discussie er nog te voeren valt: probeer de mensen in het Team Ratio te overtuigen, probeer! Het is niet dat die mensen moeilijk zijn, wel kritisch.

[Gomez12]

DevilsProphet schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 16:26:
[...]
Hela, filosofisch staat niet gelijk aan "eender wat", er worden daar ook regels gebruikt zoals ergens hierboven al is gesteld geweest. Filosofen willen ook dat een theorie alle mogelijke testen doorstaat en zoniet wordt die opgegeven. Filosofie staat niet gelijk aan gemijmer dat vrij is van alle regels en beperkingen.

Maar filosofie kent wel de luxe dat je ridicule stellingen mag poneren en enkel binnen die stellingen worden de testen uitgevoerd.

Dus het wel of niet vrij zijn van alle regels en beperkingen is totaal afhankelijk van de stellingen.

Poneer aan het begin de stelling dat de volgende filosofische handeling vrij is van alle regels en beperkingen et voila, je kunt mijmeren zonder regels en beperkingen.

[Fiber]

Hippocampus schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 15:43:
[...] Dat zal het zeker makkelijker maken, maar ik vraag niet om in god te geloven, ik vraag tijdelijk in de redenering mee te gaan om zo het punt duidelijk(er) te maken...

Geloof valt niet te beredeneren en valt niet uit te leggen. Dat is hetzelfde als een 'harde kern' fan van Feyenoord of Fortuna Sittard vragen om uit te leggen waarom ze fan zijn van hun club en elke wedstrijd en zelfs trainingen bezoeken en meegaan naar elke uit-wedstrijd en nog steeds fan blijven al degradeert de club drie keer op rij. Dat zit in je en dat valt niet logisch te beredeneren.

Zelfde voor Apple fanaten die drie dagen in de rij gaan staan om als eerste de nieuwste iPhone te hebben. Dat kun je niet uitleggen aan een buitenstaander. En dat moet je dus ook niet proberen en daarom is zelfs dit topic eigenlijk onzinnig.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 17:28:
...
Poneer aan het begin de stelling dat de volgende filosofische handeling vrij is van alle regels en beperkingen et voila, je kunt mijmeren zonder regels en beperkingen.

Ten eerste is het meestal niet zo makkelijk een controversiele stelling te poneren zonder dat daar over wordt gezeurd. Ten tweede zijn er vervolgens normaalgesproken ook nog allerlei regels en beperkingen.

Fiber schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 17:39:
...
En dat moet je dus ook niet proberen en daarom is zelfs dit topic eigenlijk onzinnig.

Volgens mij gaat dit topic over meer (kan dit topic over meer gaan) dan de vraag of iemand kan uitleggen wat hij gelooft/waarom iemand gelooft (als daarom gevraagd wordt, want in veel gevallen waarbij dat mogelijk is wordt er in dit topic niet om gevraagd). Zin&onzin vanreligie is wel breder in te vullen.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 04-10-2013 18:35 ]

[Fiber]

begintmeta schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 18:30:
[...]

Volgens mij gaat dit topic over meer (kan dit topic over meer gaan) dan de vraag of iemand kan uitleggen wat hij gelooft/waarom iemand gelooft (als daarom gevraagd wordt, want in veel gevallen waarbij dat mogelijk is wordt er in dit topic niet om gevraagd). Zin&onzin van religie is wel breder in te vullen.

Zeker.

Maar vervang het woord 'religie' in dit topic door 'betaald voetbal' en ik schat dat een groot deel van de discussie nog steeds klopt...

[link0007]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 17:28:
[...]

Maar filosofie kent wel de luxe dat je ridicule stellingen mag poneren en enkel binnen die stellingen worden de testen uitgevoerd.

Is dat wel zo? Kan je een voorbeeld geven van een filosofische theorie die een stelling inbrengt zonder rechtvaardiging?
Zelfs 'bizarre' theorieën zoals Meinong's non-existentie of Leibniz' monadenleer vertrekken vanuit redelijke grondaannames en verkrijgen hun bizarre theorie als een beredeneerd resultaat.
Sterker nog; zelfs heel revisionaire systemen (whiteheads procesfilosofie is een goed voorbeeld) hebben vaak een goede uitleg voor alle nieuw geïntroduceerde concepten.

Dus het wel of niet vrij zijn van alle regels en beperkingen is totaal afhankelijk van de stellingen.

Poneer aan het begin de stelling dat de volgende filosofische handeling vrij is van alle regels en beperkingen et voila, je kunt mijmeren zonder regels en beperkingen.

Dat denken mensen wel vaker, merk ik. Ik zou zeggen: probeer het eens uit. Schrijf maar een paper/boek en kijk of filosofen het slikken. Ik vermoed dat je theorie niet lang stand zal houden.
Juist in de filosofie haalt men theorieën onderuit door de grondprincipes in twijfel te trekken. Als je die eenmaal wegtrapt stort het hele kaartenhuis namelijk in.
Zo beweerde ene McTaggart bijvoorbeeld ooit dat tijd niet kan bestaan, omdat tijd verandering veronderstelt. Die aanname (tijd veronderstelt verandering) kon hij enkel rechtvaardigen door een beroep op de intuïtie... Het duurde dan ook niet erg lang voordat zijn theorie aan diggelen was, want dat was het meest kwetsbare gedeelte van zijn argument: als tijd geen verandering veronderstelt, dan is er geen probleem met het bestaan van tijd.

Als een alleszins redelijke aanname 'tijd veronderstelt verandering' zonder bewijs al onacceptabel is voor veel filosofen, dan kan je wel raden hoe men reageert op absurdere aannames

[thewizard2006]

Hippocampus schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 15:43:
Maar ben je het met me eens dat het praktisch onmogelijk is een punt duidelijk te maken als ik niet verder kom dan de eerste twee of drie zinnetjes zonder daar meteen heel het geloof op af te rekenen ?
Ik bedoel het is geen simpele kwestie om even in een paar zinnen uit te leggen of toe te lichten, dit zal in stappen moeten gaan, maar als we elkaar niet de ruimte gunnen uit te wijden door op iedere letter in discussie te gaan komen we er niet.

Het is een forum. Je kan alle ruimte krijgen die je wilt wat mij betreft (totdat je tegen het forumbeleid aankomt). Als jij denkt dat je pas je punt kan maken als je dit forumbeleid overtreed kan je je al afvragen of daar niet iets al fout gaat.
Je punt maken hoeft ook niet iets makkelijks te zijn. Zeker niet bij zo iets invloedrijks en groots als "religie vs wetenschap" (voor het gemak).
Daarnaast wordt niet heel het geloof afgerekend. Men kan hier prima onderscheid maken tussen verschillende religies.
De discussie over religie wordt al duizenden jaren gevoerd dus niemand verwacht van jou dat je een panklaar antwoord hebt Dat werkt trouwens beide kanten op. Er zijn ook nog (wetenschappelijke) vraagstukken waar men geen antwoord op heeft. Dat de een dan kiest om hier een god voor te poneren is weer een ander verhaal. Daarnaast is het niet een iets zoals roken waar je pats boem mee kan stoppen. Het overtuigingsproces (beide kanten op) kan jaren of decennia duren, als het überhaupt gebeurd.

Je hoeft het (totaal) ook niet als waarheid te nemen (alsin een bekering) maar probeer het geduld te hebben alvorens je twijfels te uiten.

Maar je doet nu alsof ik mij alleen baseer op wat jij nu net heb gezegd. Dat is onjuist. Zoals gezegd heb ik mijn jeugd vrij christelijk doorgebracht en ben ik op een gegeven moment mij meer in de materie gaan verdiepen. Er zijn al een gigantisch aantal artikelen, discussies, debatten, websites en videos aan te pas gekomen om tot het standpunt te komen die ik nu inneem. Het is niet van de een op de andere dag zeg maar
Daarnaast heb ik wel geduld hoor maar het is vaak dezelfde molen die weer bewandeld wordt. Dezelfde argumenten, aannames en drogredenaties.

FYI heb ik ook een christelijke opvoeding gehad en ongeveer hetzelfde meegemaakt als jij: Het verhaaltje wat verteld word klopt gewoon niet helemaal meer vandaag de dag. Ik kon me voorstellen dat men het 2000 jaar geleden als een waarheid zag maar zaken zoals het verbod op condooms kan ik ook niet achter staan. Neemt niet weg dat het geloven in god (nu niet perse christelijk meer) nog steeds mogelijk is. Misschien diskwalificeer ik me hiermee van deelname aan de discussie omdat ik geen religie volg en daarmee alleen bepaalde aspecten van geloof kan beantwoorden.

Er zijn nog genoeg mensen voor wie dat verhaaltje nog wel klopt hoor. Wat is voor jou de reden om religie te verdedigen ondanks dat je er geen 1 aanhangt? Er zijn genoeg onderzoeken die aantonen waarom de mens een religie nodig heeft/had of heeft bedacht. Ik verwijs wederom naar de posts van Spheroid die hier al meerdere malen naar heeft verwezen.

Hier ben ik het ook helemaal met je eens, ik hoop ook dat je ziet dat ik niemand wil bekeren maar in het kader van de discussie moet ik mensen wel overtuigen van (laten geloven in) geloof om vervolgens daar de haken en ogen van te bespreken.

Ik denk dat de meeste hier niet de intentie hebben om mensen te bekeren. Het is een boeiend en interessant onderwerp die veel invloed heeft op het dagelijks leven. En sommige mensen hebben gewoon teveel tijd *kuch* Gambieter *kuch*.
Verder ben ik erg benieuwd wat voor jou de haken en ogen zijn aan niet geloven in een god.

Ik ook niet, maar dat is dus religie voor je

Religie voor mij persoonlijk. Ik weet niet of ik dat zo heel makkelijk kan samenvatten. Andere zijn beter met woorden dan ik ben. Maar ik zie religie als een achterhaald concept. Begrijpelijk dat het ooit bestond maar jammerlijk dat het nu nog bestaat met de huidige beschikbare kennis (al heeft niet iedereen daar toegang tot). Wat mij het meest stoort is dat het inmenging zoekt waar het wat mij betreft niet hoort. Het wil beslissen over andere die hier niet van zijn gediend (om goede logische, rationele en wetenschappelijk onderbouwde redenen in mijn ogen). Bij een democratie ontkom je hier nog niet aan maar dit maakt het niet juist. Een leuk voorbeeld is, wat als de meerderheid van de mensen het logisch vind dat we het rechteroog van elke baby uitsteken (om wat voor reden dan ook). Is dit iets dat we dan moeten doorvoeren.
Religie is een persoonlijk iets. Voor de een werkt het en vind die persoon daar rust in. Prima. Andere mensen doen dit met meditatie/yoga/sport etc. Zolang je het maar niet forceert op andere. Dit gebeurd helaas maar al teveel en dat kan (hoeft niet) een kwalijke zaak zijn. Die kwalijke zaken dienen imo aangekaart en bediscussieerd te worden.
Zaken zoals koopzondagen, besnijdenis (vanuit religieuze overwegingen), onverdoofd slachten, anti homo huwelijk etc zijn wat mij betreft kwalijke zaken omdat ze een goddelijke onbewezen entiteit boven alles plaatsen. Het wordt vaak afgedaan als, ja maar nu overdrijf je. Maar met die redenatie zou ik kunnen stellen dat iedereen voor elk werkwoord het woord smurfen moet gaan gebruiken.
Kort samenvattend:Ik denk/vind dat religie meer kwaad doet dan goed en dat het goede dat religie doet (donaties etc) ook gedaan kunnen worden zonder religie.

De strekking is dat de discussie over geloof (niet religie) beter filosofisch dan wetenschappelijk benadert kan worden om nog een interessante discussie te hebben omdat er nou eenmaal vrij weinig te bewijzen valt. Dat iemand dat anders ziet of geen zin in heeft ook goed, maar anders blijf ik ieder zinnetje uitentreuren proberen uit te leggen.

Nou je treft het want ik heb het dus ook niet zo op filosofie. Uiteraard zijn er mooie gezegdes en ideeën maar dat is het ook wat mij betreft. Er is niets concreets aan. Niets meetbaars, zichtbaars of tastbaars. Filosofie kan zijn waarde hebben (net als religie) maar ik zie geen reden om religie filosofisch te benaderen.
Er zijn uiteraard ook verschillende vormen van filosofie. Dus wat dat betreft zou je iets specifieker moeten zijn. Wikipedia: Filosofie De een zou je nog kunnen gebruiken binnen dit kader. De ander diskwalificeert zijn vrijwel gelijk.

[Gomez12]

link0007 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 20:00:
[...]
Is dat wel zo? Kan je een voorbeeld geven van een filosofische theorie die een stelling inbrengt zonder rechtvaardiging?

WLC of eigenlijk bijna elke apologist die wat bekender is

[...]
Schrijf maar een paper/boek en kijk of filosofen het slikken. Ik vermoed dat je theorie niet lang stand zal houden.

Nu heb jij het over iets heel anders dan waar ik het over had.
Jij hebt het erover of het filosofische argument geaccepteerd wordt.
Ik had het over of een filosofisch argument voldoet aan de regels van de filosofie.

Een onzinnige argumentatie kan geen stand houden onder de filosofische gemeenschap, maar toch voldoen aan de regels van de filosofie en dit is ook exact wat de meeste mensen die in een lopende discussies met filosofie komen bedoelen (over het algemeen gaat het dan van : het is een geldig argument -> het is een geldig filosofisch argument -> het argument voldoet aan alle filosofische regels -> bewijs maar dat het niet voldoet aan filosofische regels)

[link0007]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 23:32:
[...]

WLC of eigenlijk bijna elke apologist die wat bekender is

WLC is een filosoof zoals dr. dino een bioloog is.

Nu heb jij het over iets heel anders dan waar ik het over had.
Jij hebt het erover of het filosofische argument geaccepteerd wordt.
Ik had het over of een filosofisch argument voldoet aan de regels van de filosofie.

Een onzinnige argumentatie kan geen stand houden onder de filosofische gemeenschap, maar toch voldoen aan de regels van de filosofie en dit is ook exact wat de meeste mensen die in een lopende discussies met filosofie komen bedoelen (over het algemeen gaat het dan van : het is een geldig argument -> het is een geldig filosofisch argument -> het argument voldoet aan alle filosofische regels -> bewijs maar dat het niet voldoet aan filosofische regels)

een van die filosofische regels is in mijn ervaring toch wel dat iedere ponering beargumenteerd wordt. Dat heb ik in mijn post ook duidelijk proberen te maken.

misschien klopt wat je zegt wel voor de meer esoterische definitie van filosofie, maar het is zeker niet waar binnen de academische filosofie.

[Spheroid]

Voor sceptici misschien niet zo verassend, maar toch aardig dat het goed aangetoond is: Mother Teresa Was No Saint Says Study

The study authors found that Mother Teresa was the farthest thing from a saint. Instead, the study authors say, she was a cruel woman who believed that there was glory in the suffering of the sick. She made people with grave illnesses sicker by denying them medication and forcing them to writhe in pain while she squirreled away “enormous sums of money” that could have been used to help them.

[...]

The study, which was released earlier this year, was published in the journal Religieuses. The researchers formed their conclusions after studying hundreds of official documents, some of which were written by medical doctors who had visited Mother Teresa’s facilities and witnessed the alleged barbaric and “unsanitary” conditions firsthand.

According to reports, she also defended a priest, Donald McGuire, who she knew to be a pedophile, campaigning for him to be returned to his position after he had been removed from it following allegations of abuse. After he was returned to his position at her urging, he went on to molest at least eight additional boys until he was finally arrested in 2005. He is currently serving a 25 year sentence in federal prison stemming from those charges.

[LuNaTiC]

Was daar na Christopher Hitchen's boek 'The Missionary Position' nog twijfel over dan?

_{of is het/een punt dat dat níet goed door hem was aangetoond? Kan ook natuurlijk}

[ Voor 35% gewijzigd door LuNaTiC op 08-10-2013 13:27 ]

[gambieter]

link0007 schreef op zaterdag 05 oktober 2013 @ 12:25:
WLC is een filosoof zoals dr. dino een bioloog is.

Of met Spheroid's post van vandaag: WLC is een filosoof zoals Moeder Theresa een heilige is

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 13:26:
Was daar na Christopher Hitchen's boek 'The Missionary Position' nog twijfel over dan?

_{of is het/een punt dat dat níet goed door hem was aangetoond? Kan ook natuurlijk}

Ik heb dat boek niet gelezen, maar merk wel eens dat men denkt dat, omdat Hitchens het schreef, het wel partijdig moet zijn. Ik weet ook niet in hoeverre hij toegang had tot mevrouw Theresa's persoonlijke documentatie, iets wat deze lui wel hadden.

[LuNaTiC]

Ik snap dat sentiment wel uiteraard. Daarbij moet wel worden opgemerkt dat dat boek alweer in 1995 is verschenen, ver voordat Hitchens echt heel bekend werd en zijn carrière voor een groot gedeelte had gewijd aan zijn antitheisme, kort door de bocht. (de grote golf kwam in de tijd dat de boeken van Dawkins, Harris, Dennett en Hitchens uitkwamen, en dat was ruim 10 jaar later).

Vond het boek wel de moeite waard. Niet al te dik, maar wel op zijn 'Hitchens'. En die heeft flink wat mensen gesproken en originele documenten in kunnen zien.

Feitelijk wat in de conclusie van jouw aangehaalde onderzoek staat, is precies dezelfde conclusie die Hitchens ook al trok. Op Youtube is trouwens de volledige docu hierover te zien (Hells Angel YouTube: Documentary: Mother Teresa - Hell's Angel [Christopher Hitchens]).

[Phehistyr]

Er blijkt nu iemand te zijn die bewijst beweert te hebben dat het verhaal van Jezus verzonnen is. Is die man echt iets op het spoor of is het een opgeklopte conspiracy-theory om een boek te verkopen?

http://uk.prweb.com/releases/2013/10/prweb11201273.htm

Ik heb nog geen tijd gehad om de website van de bron te bekijken, maar vond het interessant genoeg om zo te delen.

[LuNaTiC]

'Bewijs' leveren lijkt me lastig als het gaat om de historiciteit van Jezus. Je kunt zo ver gaan dat je het bestaan van Jezus aannemelijk kan maken, dan wel aantonen dat die onwaarschijnlijk is.

Consensus is voornamelijk geweest dat Jezus waarschijnlijk wel bestaan heeft; daarmee uiteraard niet meteen zijn 'goddelijkheid' aangetoond. Daarbij moet wel opgemerkt worden dat dit vooral een consensus is onder theologen en gelovige historici.

Laatste jaren zie je juist een hoop (atheïstische) historici die zelfs niet geloven dat Jezus ooit heeft bestaan (dus feitelijk hetzelfde kamp als jij nu boven post). Belangrijkste daarvan zijn Richard Carrier, Robert Price, David Fitzgerald. Met name Fitzgerald heeft daar een interessant boek over ("Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All"; die nog op mijn to read lijstje staat), maar je kunt daarvan alvast een interessant voorproefje op nemen op youtube, waar hij meerdere lezingen heeft:

Overigens heb je ook nog genoeg mensen die in het midden zitten, waarvan Bart Ehrmann de bekendste/belangrijkste is. Hij is inmiddels atheïstisch (al noemt hij zichzelf 'agnost', maar for all purposes... same difference), en gelooft wel dat hij echt bestaan heeft, maar niet in de hoedanigheid als zoon van God.

Maar om je vraag te beantwoorden: ik heb natuurlijk niet het boek gelezen, dus kan moeilijk oordelen of het een sensatiebelust conspiracyverhaal is, maar het is in elk geval niet ongewoon of onmogelijk om met goed 'scolarship' het bestaan van Jezus te betwijfelen.

[ Voor 5% gewijzigd door LuNaTiC op 09-10-2013 10:22 ]

[Mx. Alba]

Tja, bewijzen en geloof mengen niet. Hoe meer bewijzen je aan een gelovige levert dat zijn geloof onjuist is, des te sterker zal hij gaan geloven. Dat heeft de psychologie al keer op keer uitgewezen maar toch probeert men het steeds weer.

Geloof is niet rationeel, waardoor rationele bewijzen en redeneringen er gewoon geen grip op krijgen.

[gambieter]

Phehistyr schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 10:09:
Er blijkt nu iemand te zijn die bewijst beweert te hebben dat het verhaal van Jezus verzonnen is. Is die man echt iets op het spoor of is het een opgeklopte conspiracy-theory om een boek te verkopen?

http://uk.prweb.com/releases/2013/10/prweb11201273.htm

Het lijkt meer op een reclame oefening om mensen naar het "congres" en de filmscreening van Ceasar's Messiah te krijgen

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 10:21:
Tja, bewijzen en geloof mengen niet. Hoe meer bewijzen je aan een gelovige levert dat zijn geloof onjuist is, des te sterker zal hij gaan geloven. Dat heeft de psychologie al keer op keer uitgewezen maar toch probeert men het steeds weer.

Geloof is niet rationeel, waardoor rationele bewijzen en redeneringen er gewoon geen grip op krijgen.

Hier ben ik het niet mee eens, er zijn ook genoeg mensen die uiteindelijk wel 'het licht zien'; je kunt hoogstens soebatten of dat uitzonderingen op een regel zijn, maar per se ineffectief hoeft het niet te zijn. Bij elk persoon kan de grond onder zijn geloof op een andere manier langzaam afbrokkelen en uiteindelijk instorten.

Van dat boek van Fitzgerald weet ik uit interviews van hem dat er genoeg mensen zijn die hem aanschrijven dat dát boek uiteindelijk het zetje hebben gegeven. Op de site van Richard Dawkins staat een hele sectie gewijd aan brieven waarin The God Delusion dat zetje bleek. Anderen geven aan dat zij uiteindelijk door ridiculisering de twijfel is ontstaan, en anderen hebben weer een andere aanpak 'nodig'.

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 10:20:
'Bewijs' leveren lijkt me lastig als het gaat om de historiciteit van Jezus. Je kunt zo ver gaan dat je het bestaan van Jezus aannemelijk kan maken, dan wel aantonen dat die onwaarschijnlijk is.

Consensus is voornamelijk geweest dat Jezus waarschijnlijk wel bestaan heeft; daarmee uiteraard niet meteen zijn 'goddelijkheid' aangetoond. Daarbij moet wel opgemerkt worden dat dit vooral een consensus is onder theologen en gelovige historici.

Laatste jaren zie je juist een hoop (atheïstische) historici die zelfs niet geloven dat Jezus ooit heeft bestaan (dus feitelijk hetzelfde kamp als jij nu boven post). Belangrijkste daarvan zijn Richard Carrier, Robert Price, David Fitzgerald. Met name Fitzgerald heeft daar een interessant boek over ("Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All"; die nog op mijn to read lijstje staat), maar je kunt daarvan alvast een interessant voorproefje op nemen op youtube, waar hij meerdere lezingen heeft:

Ik dacht dat de laatste tijd de verwijzingen naar Jezus in Josephus' schrijfselen weer als (tenminste deels) authentiek beoordeeld werden? Daarmee is er tenminste 1 onafhankelijke bron die de man ook noemt. Weliswaar natuurlijk niet als de Goddelijke persoon die in de bijbel beschreven wordt, maar wel als iemand die betrokken is bij radicale bewegingen in het Joodse geloof.

Het probleem is dat christenen natuurlijk ook begrijpen dat de enige manier om de historiciteit van Jezus aan te tonen bestaat uit het vinden van onafhankelijke bronnen. Daarom lijken monniken bij het kopieren van Josephus manuscripten de inhoud van de passages aangepast te hebben. http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus Daarom ook worden in het huidige tijdsgewricht nog steeds vervalsingen gemaakt, zoals de sarcofaag van Jezus' broer die onlangs "ontdekt" werd. http://en.wikipedia.org/wiki/James_Ossuary

Door dat soort strapatsen schiet je jezelf natuurlijk in de voet. Idealiter wordt er ergens ooit een manuscript van Josephus gevonden dat dateert uit een periode voor het christendom algemeen aanvaard was in het Romeinse rijk. Dat zou historici in staat stellen te determineren hoe authentiek de tot nu toe enige onafhankelijke verwijzing naar Jezus is.

[LuNaTiC]

Het probleem is dat die tijd behoorlijk goed gedocumenteerd is, dus alleen al het uitblijven van meerdere bronnen behalve Josephus is alleen al problematisch. Daarnaast zijn bij die documenten ook nogal de nodige kritische kanttekeningen te plaatsen. Iets teveel om nu allemaal op te sommen hier (en op dit moment ), maar als je eens een uurtje vrij hebt, kan ik iedereen bovenstaande lezing aanraden.

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 10:39:
Het probleem is dat die tijd behoorlijk goed gedocumenteerd is, dus alleen al het uitblijven van meerdere bronnen behalve Josephus is alleen al problematisch.

Maar absence of evidence is not evidence of absence.

Zo goed is de periode imo niet gedocumenteerd. Op de Romeinse geschiedschrijving is namelijk ook wel een hoop aan te merken. Zelfs van de bekendste historici missen belangrijke boeken. (Neem bijv. Tacitus, wiens voor ons zeer interessante deel over de Bataafse Revolutie niet is overgeleverd, ook al schreef ie het wel). Keizer Claudius schreef ook een hoop historische werken. Van nota bene een keizer is niets tot in onze tijd bewaard gebleven. Veel van de werken die we hebben zijn decennia/eeuwen na dato geschreven. Veel van die werken werden vanuit een ideologisch doel geschreven, wat de onderwerpkeuze bepaalde. Een rebelse stroming in een afgelopen provincie (en ook nog 1 van vele rebelse stromingen) paste daar voor veel schrijvers misschien/wsch. niet in.

Natuurlijk zijn veel van die tegenwerpingen ook van toepassing op de bijbel zelf. Vandaar dat alleen de bijbel misschien onvoldoende aanwijzing is voor het bestaan van Jezus. Meer historische bronnen dan alleen Josephus zou natuurlijk ideaal zijn, maar het bestaan daarvan ligt niet noodzakelijkerwijs in de lijn der verwachting, ook al was Jezus wel een historische figuur.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 10:21:
Tja, bewijzen en geloof mengen niet. Hoe meer bewijzen je aan een gelovige levert dat zijn geloof onjuist is, des te sterker zal hij gaan geloven. Dat heeft de psychologie al keer op keer uitgewezen maar toch probeert men het steeds weer.

Geloof is niet rationeel, waardoor rationele bewijzen en redeneringen er gewoon geen grip op krijgen.

Voor zover ik weet bestaat er geen (algemeen/noodzakelijk geaccepteerde) letztbegründung, wat misschien eigenlijk alles 'irrationeel maakt'. Mijn 'oplossing' is het simpelweg accepteren dat ik (mensen) geloof waar ik (ze) 'behoefte' aan hebben.

[LuNaTiC]

Spheroid schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 11:13:
[...]
Maar absence of evidence is not evidence of absence.

o nee, zo bedoelde ik hem ook niet. Ik probeerde eigenlijk voort te borduren op mijn punt dat je hoogstens iets waarschijnlijks of aannemelijk kan maken. Door andere belangrijke geschiedschrijvers uit die tijd werd ook over andere sekten geschreven, dus is het vrij raar dat een 'sekte' als Jezus en zijn volgers totaal niet zijn opgevallen. Dat is overigens slechts een gedeelte van de puzzel natuurlijk, er zijn vele andere aanwijzingen. Maar goed, daar is veel over terug te kijken in de lezing die ik al eerder aanhaalde.

Zo goed is de periode imo niet gedocumenteerd. Op de Romeinse geschiedschrijving is namelijk ook wel een hoop aan te merken. Zelfs van de bekendste historici missen belangrijke boeken. (Neem bijv. Tacitus, wiens voor ons zeer interessante deel over de Bataafse Revolutie niet is overgeleverd, ook al schreef ie het wel). Keizer Claudius schreef ook een hoop historische werken. Van nota bene een keizer is niets tot in onze tijd bewaard gebleven. Veel van de werken die we hebben zijn decennia/eeuwen na dato geschreven. Veel van die werken werden vanuit een ideologisch doel geschreven, wat de onderwerpkeuze bepaalde. Een rebelse stroming in een afgelopen provincie (en ook nog 1 van vele rebelse stromingen) paste daar voor veel schrijvers misschien/wsch. niet in.

Met jouw vakachtergrond weet je hier ongetwijfeld meer van dan ik, dus point taken. Maar toch is de vraag of je niet veel meer zou mogen verwachten van historische overlevering van Jezus, 'arguably' een van de belangrijkste figuren uit de geschiedenis (of ie nu wel of niet heeft bestaan), een belangrijke en een imo valide. Als christenen hun bewijs vóór Jezus halen uit de gospels (die verre van betrouwbaar zijn, een hoop literatuur is daar over te vinden) en heel sterk leunen op Josephus, waarvan (wat ik er van weet tenminste) het bewijs nu ook niet volovertuigend is, dan hangt het bewijs toch aan bijzonder teer draadje als je het mij vraagt.

Natuurlijk zijn veel van die tegenwerpingen ook van toepassing op de bijbel zelf. Vandaar dat alleen de bijbel misschien onvoldoende aanwijzing is voor het bestaan van Jezus. Meer historische bronnen dan alleen Josephus zou natuurlijk ideaal zijn, maar het bestaan daarvan ligt niet noodzakelijkerwijs in de lijn der verwachting, ook al was Jezus wel een historische figuur.

Deels eens, en deels kun je het betwisten denk ik.

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 11:50:
[...]

Met jouw vakachtergrond weet je hier ongetwijfeld meer van dan ik, dus point taken. Maar toch is de vraag of je niet veel meer zou mogen verwachten van historische overlevering van Jezus, 'arguably' een van de belangrijkste figuren uit de geschiedenis (of ie nu wel of niet heeft bestaan), een belangrijke en een imo valide. Als christenen hun bewijs vóór Jezus halen uit de gospels (die verre van betrouwbaar zijn, een hoop literatuur is daar over te vinden) en heel sterk leunen op Josephus, waarvan (wat ik er van weet tenminste) het bewijs nu ook niet volovertuigend is, dan hangt het bewijs toch aan bijzonder teer draadje als je het mij vraagt.

Ik doe vooral Neanderthalers, dus zo goed zit ik er ook niet in hoor .

Het ligt er natuurlijk heel erg aan wat je wil bewijzen. Ik vind de bijbel, gecombineerd met wat we verder weten over de toestand van het gebied tijdens de periode, gecombineerd met Josephus voldoende bewijs voor het bestaan van een generieke religieuze rebel, die naar een naam luisterde die op Jezus leek.

Jezus als de belangrijkste persoon in de religieuze bewegingen in het gebied, zoals in de bijbel voorgestaan, dat lijkt me op basis van die bronnen vergezocht. Zelfs in de bijbel zijn aanwijzingen te vinden dat er andere figuren waren die even prominent zo niet prominenter waren in hervormingsgezinde bewegingen in het Jodendom, zoals misschien Johannes de Doper.

Aan de andere kant is de bijbel ook niet zo waardeloos als soms aangenomen wordt. Het feit dat er tussen geschriften van verschillende auteurs veel overeenkomsten zijn betekent dat er al vroeg, iets van een kern-doctrine vastgesteld is, wsch. (tenminste deels) gebaseerd op historische gebeurtenissen. Het probleem is natuurlijk onderscheid te maken tussen een "grotere kern" of een "strakkere regie" om de overeenkomsten te verklaren.

Deels maakt de historiciteit van Jezus daarom niet zoveel uit, het is misschien interessanter te zien hoe effectief het meme zich ontwikkelde, zeker in vergelijking tot de vele andere hervormingsgezinde stromingen.

Deels eens, en deels kun je het betwisten denk ik.

Eens .

edit:
Interessante docu! Misschien dat ie toch niet bestond

[witeken]

Mx. Alba schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 10:21:
Tja, bewijzen en geloof mengen niet. Hoe meer bewijzen je aan een gelovige levert dat zijn geloof onjuist is, des te sterker zal hij gaan geloven. Dat heeft de psychologie al keer op keer uitgewezen maar toch probeert men het steeds weer.

Dat komt denk ik omdat mensen eigen ideeën over een onderwerp hebben. Als je die wilt wegkrijgen bij een persoon helpt het niet om juist de waarheid te zeggen of argumenten te weerleggen, maar moet je met harde feiten komen, en aantonen dat het beeld van die persoon onjuist is e.d., wat hier niet mogelijk is. Een beetje dit concept: YouTube: Khan Academy and the Effectiveness of Science Videos

Of misschien is het iets anders, maar het sleutelwoord blijft altijd wel 'indoctrinatie'.

Geloof is niet rationeel, waardoor rationele bewijzen en redeneringen er gewoon geen grip op krijgen.

Nee, dat heet hersenspoeling. Als ik geloof dat de aarde plat is, maar iemand toont me dan een foto van de ronde aarde (of een ander bewijs), dan ben ik overtuigd. Geloven is synoniem voor "denken", "gokken", enz.

---

Offtopic: Zijn er nog interessante discussies geweest? Ik ben aan het twijfelen of ik de laatste 250 reacties zou lezen...

[gambieter]

witeken schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 00:34:
Nee, dat heet hersenspoeling. Als ik geloof dat de aarde plat is, maar iemand toont me dan een foto van de ronde aarde (of een ander bewijs), dan ben ik overtuigd. Geloven is synoniem voor "denken", "gokken", enz.

Dat is als zeggen "als ik atheist ben, maar iemand toont me een bijbel, dan ben ik overtuigd". Je doet alsof alleen religieuze mensen geindoctrineerd zijn, maar je toont nog steeds het gedrag waar je tegen tekeer gaat: het absolute geloof in de eigen waarheid. Je zult toch echt minder zwart-wit moeten gaan leren kijken.

[Fiber]

gambieter schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 00:53:
[...] het absolute geloof in de eigen waarheid. Je zult toch echt minder zwart-wit moeten gaan leren kijken.

Ach, sommige mensen geloven in karma. Moet ook kunnen vind ik.

[Rekcor]

gambieter schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 00:53:
[...]
Je doet alsof alleen religieuze mensen geindoctrineerd zijn, maar je toont nog steeds het gedrag waar je tegen tekeer gaat: het absolute geloof in de eigen waarheid.

Amen

[RuddyMysterious]

gambieter schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 00:53:
[...]

Dat is als zeggen "als ik atheist ben, maar iemand toont me een bijbel, dan ben ik overtuigd". Je doet alsof alleen religieuze mensen geindoctrineerd zijn, maar je toont nog steeds het gedrag waar je tegen tekeer gaat: het absolute geloof in de eigen waarheid. Je zult toch echt minder zwart-wit moeten gaan leren kijken.

Kan het misschien niet zijn dat hij, in plaats van overtuiging in zijn eigen gelijk, eigenlijk vooral zijn overtuiging in de ander zijn ongelijk etaleert op mogelijks brutale wijze? Zo ja, dan is je punt niet meer geldig.

[begintmeta]

witeken schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 00:34:
... Als ik geloof dat de aarde plat is, maar iemand toont me dan een foto van de ronde aarde (of een ander bewijs), dan ben ik overtuigd. Geloven is synoniem voor "denken", "gokken", enz. ...

Maar is het punt/de cirkel/de oneindige regressie waar je uiteindelijk wellicht op uitkomt als je nagaat waarom je iets gelooft/denkt/gokt rationeel of niet?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 15-10-2013 10:18 ]

[gambieter]

DevilsProphet schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 10:10:
Kan het misschien niet zijn dat hij, in plaats van overtuiging in zijn eigen gelijk, eigenlijk vooral zijn overtuiging in de ander zijn ongelijk etaleert op mogelijks brutale wijze? Zo ja, dan is je punt niet meer geldig.

De denkwijze is het probleem, niet de mening waar het over gaat. Dus of je nu heilig overtuigd bent van het eigen gelijk of andermans ongelijk, het blijft een binaire visie.

Het belangrijke is vooral om de mogelijkheid te hebben om eigen ongelijk toe te kunnen geven. Zeggen dat een ander ongelijk heeft is makkelijk.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 15-10-2013 10:29 ]

[Ardana]

witeken schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 00:34:
Als ik geloof dat de aarde plat is, maar iemand toont me dan een foto van de ronde aarde (of een ander bewijs), dan ben ik overtuigd. Geloven is synoniem voor "denken", "gokken", enz.

Al die "bewijzen" zijn tweedehands-bewijzen. Mooie filmpjes die gemaakt kunnen zijn met behulp van computers. Als ik 'n foto van God zie, en een mooi filmpje dan hoef ik ook niet aan te nemen dat God bestaat. Waarom moet iemand dan wel aannemen dat de aarde rond is?

Beide "bewijzen" kunnen geproduceerd en vals zijn.

Zolang je dat niet in ziet, zul je niet kunnen begrijpen waarom iemand vast houdt aan zijn eigen overtuigingen.

[witeken]

gambieter schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 00:53:
Dat is als zeggen "als ik atheist ben, maar iemand toont me een bijbel, dan ben ik overtuigd".

Wat snap je niet aan bewijs?! Dan bedoel ik écht bewijs, niet "we hebben God nog niet gezien dus hij bestaat niet." o.i.d..

Je beschuldigingen kloppen niet.

[begintmeta]

witeken schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 12:46:
... Dan bedoel ik écht bewijs, ...

En waarom geloof/denk/gok je of iets 'écht bewijs' is (heeft met mijn eerdere vraag te maken)?

Hier lijkt dan verder trouwens toch de door gambieter genoemde 'binaire visie' te zijn denk ik. (al weet ik niet waarom dat zo'n probleem zou zijn).

[gambieter]

witeken schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 12:46:
Wat snap je niet aan bewijs?! Dan bedoel ik écht bewijs, niet "we hebben God nog niet gezien dus hij bestaat niet." o.i.d..

Je blijft nog steeds blind voor de fouten in je eigen redeneringen en bent alleen uitwaards kritisch. "Bewijs" is nog steeds aan interpretatie onderhevig, en een religieus iemand zal ook vinden dat het bewijs voor diens claim "écht bewijs" is.

Mensen die verstand hebben van wetenschap weten juist dat het laatste woord nog niet gezegd is, en dat alles nog overhoop kan worden gegooid door nieuwe bevindingen. Het zal niet makkelijk zijn, maar je zult open moeten staan voor de mogelijkheid dat je er naast zit. En dat doe je momenteel niet.

Je beschuldigingen kloppen niet.

Het zijn geen beschuldigingen. Juist door je agressieve, wetenschapsfundamentalistische aanpak wek je aan beide kanten ergernis op.

Het wordt tijd dat je met betere onderbouwingen komt, ipv de aanpak die je nu volgt.

begintmeta schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 12:54:
'binaire visie' te zijn denk ik. (al weet ik niet waarom dat zo'n probleem zou zijn).

Een binaire visie is een probleem als de persoon het samen doet met een waardeoordeel.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 15-10-2013 13:09 ]

[link0007]

witeken schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 12:46:
[...]

Wat snap je niet aan bewijs?! Dan bedoel ik écht bewijs, niet "we hebben God nog niet gezien dus hij bestaat niet." o.i.d..

Je beschuldigingen kloppen niet.

Zijn beschuldigingen worden juist bevestigd in je reactie: je lijkt niet in staat te zijn om je vooringenomenheid te zien.

Wat geldt als 'echt bewijs' is een gigantisch filosofisch probleem waar al duizenden jaren over nagedacht wordt. De meningen kunnen daarover verschillen.

Ik denk dat jij iets te veel vertrouwen (geloof?) hebt in de kracht van de wetenschappelijke rede. Je doet namelijk alsof de wetenschap gebruikt kan worden om zichzelf te bewijzen en tegelijkertijd om niet-wetenschappelijke theorieën te ontkrachten. Maar dat is nooit de taak geweest van de wetenschap; de wetenschap kan alleen wetenschappelijke theorieën toetsen. Mensen overtuigen van het gelijk van de wetenschap is een rol weggelegd aan filosofie, cultuur en common-sense.

[KroontjesPen]

@witeken
Hoeveel 'wetenschappelijke lectuur' bleek achteraf het papier niet waard waar het op stond.
Onderzoeken die uit dikke duimen werden gezogen en waar toch naar gehandeld werd omdat het 'wetenschappelijke stukken' waren.
Misschien ook een draadje: Zin & Onzin van de wetenschap.

[Thombias]

...

[ Voor 121% gewijzigd door Thombias op 15-10-2013 15:07 ]

[Spheroid]

Ardana schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 10:41:
[...]

Al die "bewijzen" zijn tweedehands-bewijzen. Mooie filmpjes die gemaakt kunnen zijn met behulp van computers. Als ik 'n foto van God zie, en een mooi filmpje dan hoef ik ook niet aan te nemen dat God bestaat. Waarom moet iemand dan wel aannemen dat de aarde rond is?

Nietes De horizon als je aan het strand staat is een eerstehands bewijs dat de aarde rond is. Er zijn voor een hoop andere controversiele zaken ook eerstehands bewijzen aan te voeren. Toch zijn sommigen niet van zins hun overtuigingen im frage te stellen.

Die logge houding komt ook buiten religieuze overtuigingen voor, maar lijkt erg sterk daarbinnen.

[Ardana]

Ja en nee. Als jij overtuigd ben van iets, kan een ander alle bewijs van de wereld aandragen, maar dan nóg ben jij niet te overtuigen. Dat geldt net zozeer voor religie-fundamentalisten, als voor wetenschaps-fundamentalisten.

Er is altijd wel 'n reden om wélk bewijs dan ook af te wijzen, zie ook de conspiracy-theorieën.

En wat betreft dat aan 't strand staan: dat konden ze in de middeleeuwen ook, en toch waren ze toen óók niet overtuigd

[downtime]

Ardana schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 15:28:
En wat betreft dat aan 't strand staan: dat konden ze in de middeleeuwen ook, en toch waren ze toen óók niet overtuigd

Mythe: Wikipedia: Myth of the Flat Earth

[Ardana]

I know, 't ging om 't voorbeeld

[link0007]

Spheroid schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 15:07:
[...]
Nietes De horizon als je aan het strand staat is een eerstehands bewijs dat de aarde rond is. Er zijn voor een hoop andere controversiele zaken ook eerstehands bewijzen aan te voeren. Toch zijn sommigen niet van zins hun overtuigingen im frage te stellen.

Die logge houding komt ook buiten religieuze overtuigingen voor, maar lijkt erg sterk daarbinnen.

Juist die simpele manieren om zaken te bewijzen d.m.v. de directe ervaring blijken uiteindelijk onbetrouwbaar te zijn. Het heliocentrische wereldbeeld werd bijvoorbeeld een lange tijd belachelijk gemaakt vanwege de volgende simpele observatie: als de aarde rond zou draaien zouden we allen centripetale kracht ervaren en van de aarde afgeslingerd worden. Dat is niet het geval, dus draait de aarde niet rond.

Het probleem met eerstehands-bewijzen is volgens mij dat ze vaak beroep doen op common-sense en volks-wetenschap. Maar die zijn vaker de reden van een misvatting dan de oplossing ervan.

Je ziet hetzelfde bijvoorbeeld bij bezwaren tegen QM/relativiteit/evolutie: deze botsen zodanig met het beschikbare eerstehandsbewijs, dat het haast onmogelijk is om een onwillende leek te overtuigen dat de theorieën kloppen. Dan kan je nog zo hard proberen om interferentiepatronen aan te tonen met een laserpointer, of om spectra te meten van gloeiende kolen, etc... als iemand er niet in gelooft dan wordt het verdraaid lastig om ze ervan te overtuigen.

[Spheroid]

Ardana schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 15:28:
Ja en nee. Als jij overtuigd ben van iets, kan een ander alle bewijs van de wereld aandragen, maar dan nóg ben jij niet te overtuigen. Dat geldt net zozeer voor religie-fundamentalisten, als voor wetenschaps-fundamentalisten.

Eensch.

Echter, er is wel degelijk een correlatie tussen mentale flexibiliteit en religie. http://www.timeslive.co.z...-likely-to-reject-science

Natuurlijk, dogmatisch denken komt ook buiten religie voor en flexibel denken ook binnen religie. Echter, dat betekent niet dat de correlatie in toto ongeldig is.

En wat betreft dat aan 't strand staan: dat konden ze in de middeleeuwen ook, en toch waren ze toen óók niet overtuigd

Goed punt. Waarnemingen in een theoretisch vacuum betekenen idd. niets. De theoretische achtergrond zal altijd je interpretatie kleuren. Echter, er zijn waarnemingen te bedenken waarbij interpretaties bijna in weerwil van de waarneming gedaan worden. (Neem bijv. de wonderbaarlijke genezingen van Jomanda mbt. bijv. Silvia Millecam.) Dat gebeurt vaker in religieuze, dan in wetenschappelijke context.

[witeken]

Ardana schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 10:41:
Waarom moet iemand dan wel aannemen dat de aarde rond is?

Waarschijnlijk niet gewenst, maar ik hoef het wiel niet opnieuw uit te vinden...

[Ardana]

Repost, en je mist compleet mijn punt. Je hoeft mij niet te bewijzen waarom de aarde rond is.

Je moet accepteren dat mensen niet met bewijs te overtuigen zijn. (Of niet, maar dan doe je hetzelfde als reli-fundamentalisten, die met hun handen in hun oren schreeuwen "nietes!").

't Is mij om 't even, maar je maakt het jezelf zoveel moeilijker als je dat niet wil accepteren. Dat is een stukje realiteits-ontkenning van hetzelfde niveau als iemand die ontkent dat de aarde rond is, of meer dan 6000 jaar oud.

Om het volledig te omschrijven: er zijn (relatief veel) mensen die niet te overtuigen zijn middels wat door het grote deel van de bevolking geaccepteerd wordt als bewijs.

In 't kort: mensen zijn niet te overtuigen met bewijs.

Het is een feit, empirisch vastgesteld, door jou, mij, iedereen steeds opnieuw vast te stellen, en toch wil je het niet accepteren. En 't mooie is: met jouw vasthouden aan jouw stelling, bewijs je mijn stelling

[witeken]

gambieter schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 13:08:
Je blijft nog steeds blind voor de fouten in je eigen redeneringen en bent alleen uitwaards kritisch. "Bewijs" is nog steeds aan interpretatie onderhevig, en een religieus iemand zal ook vinden dat het bewijs voor diens claim "écht bewijs" is.

Als je vindt dat iets echt bewijs is, betekent dat niet dat dat dat ook is.

Het zal niet makkelijk zijn, maar je zult open moeten staan voor de mogelijkheid dat je er naast zit. En dat doe je momenteel niet.

Ik sta altijd open voor de mogelijkheid dat ik ernaast zit.

Het zijn geen beschuldigingen. Juist door je agressieve, wetenschapsfundamentalistische aanpak wek je aan beide kanten ergernis op.

Wat?

Albantar zei dat rationele bewijzen geen grip hebben op je als je iets gelooft. Ik vind dat dat fout is, want als je met rationeel bewijs komt dat hetgene dat een persoon gelooft fout is, gaat die persoon zijn mening bijstellen. Als je dat niet doet, is het niet gewoon geloven, maar m.i. eerder indoctrinatie e.d.

Nu kom jij weer met jouw standaard reactie op al mijn reacties af, dat ik zogezegd niet zou openstaan voor de mogelijkheid dat ik er naast zit, of dat ik een wetenschapsfundamentalistische aanpak heb. Ik snap zelfs niet wat dat met mijn reactie te maken heeft. Je hebt duidelijk veel vooroordelen...

Het wordt tijd dat je met betere onderbouwingen komt, ipv de aanpak die je nu volgt.

Wat moet ik onderbouwen?

Edit: Ik denk dat sommige mensen over het woord bewijs struikelen. Dat ze zo nodig wat willen vinden om mijn reactie onderuit te kunnen halen door met irrelevante onzin te komen.

[ Voor 5% gewijzigd door witeken op 15-10-2013 17:07 ]

[witeken]

Ardana schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 15:28:
En wat betreft dat aan 't strand staan: dat konden ze in de middeleeuwen ook, en toch waren ze toen óók niet overtuigd

Prachtig, ik kan nu mijn reactie in de praktijk toepassen .

Jij denkt nu dat de mensen in de middeleeuwen dachten dat de aarde rond was. M.a.w.: Je gelooft dat de mensen toen dachten dat de aarde rond was.

Dit heb je echter fout. Men wist al minstens 2.000 jaar daarvoor al dat de aarde rond was, en dit was algemeen aanvaard.

Als alles goed is heb je nu je mening bijgesteld (indien niet zijn er verscheidene internetpagina's die dit zullen bevestigen). Als je nog steeds denkt dat men in de middeleeuwen dacht dat de aarde plat was (hoewel, misschien heeft het christendom dat beeld van een ronde aarde wel wat tegengehouden door haar eigen achterlijke ideeën), ben je denk ik geïndoctrineerd. Maar dat zal hier waarschijnlijk niet het geval zijn .

Edit: laat maar. Waarom zeg je dat dan?

[witeken]

Ardana schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 16:47:
In 't kort: mensen zijn niet te overtuigen met bewijs.

Misschien geldt mijn stelling alleen maar als het geen controversiële onderwerpen zijn?

[link0007]

Witeken, je hebt echt een te simpele voorstelling van zaken omtrent veranderingen van wereldbeeld.

Even voor de goede orde: hoe bekend ben je met de psychologie van cognitieve dissonantie, met de sociologie van paradigmawisselingen, en met de geschiedenis van wetenschappelijke revoluties? Of zelfs maar met de wetenschapsfilosofie?

Het zou toch namelijk érg ironisch zijn als je hele mening over het accepteren van feiten volstrekt uit je eigen onderbuik vandaan komt, in plaats van uit gedegen wetenschappelijk onderzoek.

[RuddyMysterious]

Ardana schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 16:47:
Je moet accepteren dat mensen niet met bewijs te overtuigen zijn. (Of niet, maar dan doe je hetzelfde als reli-fundamentalisten, die met hun handen in hun oren schreeuwen "nietes!").

Ik zou van hen moeten accepteren dat zij niks van mij willen accepteren? Over mijn dood ende van pieren vergeven lijk! Nee serieus, even gingen al mijn nekharen overeind staan bij jouw uitspraak. Louter uit principe, ik beweer niet spelregel-gewijs correct te zijn met mijn reactie.

[KroontjesPen]

Sorry DevilsProphet, ik zag je nu voor een spiegel staan en dit tegen jezelf zeggen.

[Ardana]

DevilsProphet schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 23:00:
Ik zou van hen moeten accepteren dat zij niks van mij willen accepteren? Over mijn dood ende van pieren vergeven lijk! Nee serieus, even gingen al mijn nekharen overeind staan bij jouw uitspraak. Louter uit principe, ik beweer niet spelregel-gewijs correct te zijn met mijn reactie.

Of je het van hen accepteerd moet je helemaal zelf weten, daar ga ik niet over.

Mij gaat het erom of je ontkent dat het zo werkt. Als je het ontkent, dan ontken je de werkelijkheid (er zijn nl. genoeg mensen die niet door feiten te overtuigen zijn), en doe je feitelijk wat zij ook doen.

Ik moet eigenlijk zeggen dat ik 't wel grappig vind hoeveel mensen hier ontkennen dat wetenschap en feiten voor sommige mensen geen antwoord geeft. 'k Had toch beter verwacht eigenlijk...

[Spheroid]

Ardana schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 10:28:
[...]

Ik moet eigenlijk zeggen dat ik 't wel grappig vind hoeveel mensen hier ontkennen dat wetenschap en feiten voor sommige mensen geen antwoord geeft. 'k Had toch beter verwacht eigenlijk...

Hoewel ik je stelling zeker accepteer, denk ik dat een deel van het probleem is dat vrijwel niemand zal toegeven dat wetenschappelijke feiten geen invloed op hun standpunt zullen hebben. Ik denk dat mensen over het algemeen oprecht van zichzelf denken dat men zeer redelijk is en zich zeker door onbetwistbare feiten zou laten overtuigen.

Er zijn meerdere problemen met dat idee. Ten eerste is de definitie van een "onbetwistbaar feit" natuurlijk per persoon verschillend. Als "feiten" een gewaardeerd standpunt in twijfel trekken zal men sneller geneigd zijn te kijken of dat "feit" nu echt wel zo onbetwistbaar is.

Ten tweede halen we, bewust maar ook onbewust onze informatie bij voorkeur uit bronnen die onze standpunten over het algemeen bevestigen. Mensen die rechts zijn ingesteld zullen sneller de Telegraaf openslaan dan de Volkskrant.

Het feit dat mensen die wel aan maatschappelijke debatten deelnemen soms volgens andere spelregels redeneren is soms frustrerend. Echter, ik denk dat men het over het algemeen is wel eens is over de spelregels, maar wordt informatie anders geinterpreteerd en/of uit andere bronnen gehaald en onderbewust zaken die ons niet uitkomen weggefilterd.

Het bestaan van zenders als Fox News laat denk ik zien dat argumenten en feiten voor vrijwel iedereen belangrijk zijn. Als men feiten geen goede ingredienten voor debatten zou vinden zou men heel veel geld kunnen besparen door geen Fox News te hebben. Echter, feiten zijn wel belangrijk, en om invloed uit te oefenen is het voor conservatieven dus belangrijk om hun eigen "feiten" naar buiten te kunnen brengen, of om andermans feiten over bijv. de menselijke oorzaak van klimaatverandering, in twijfel te kunnen trekken.

[RuddyMysterious]

Ardana schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 10:28:
Of je het van hen accepteerd moet je helemaal zelf weten, daar ga ik niet over.

Mij gaat het erom of je ontkent dat het zo werkt. Als je het ontkent, dan ontken je de werkelijkheid (er zijn nl. genoeg mensen die niet door feiten te overtuigen zijn), en doe je feitelijk wat zij ook doen.

Ik moet eigenlijk zeggen dat ik 't wel grappig vind hoeveel mensen hier ontkennen dat wetenschap en feiten voor sommige mensen geen antwoord geeft. 'k Had toch beter verwacht eigenlijk...

Ik ontken het niet, maar ik wil er evenmin vrede mee nemen. Ik zal wel vigilantegewijs preken voor de juiste kerk. Jihad tegen hoe religie probeert mijn leven te beïnvloeden, banzaaai!

[begintmeta]

Misschien wel aardig in het kader van de voorgaande discussie^{bron :P}:

"You can bring the horse to the water but you can't make it drink. All we need to do is provide the evidence and they'll make a decision, but just because they don't accept the evidence doesn't mean it's not true,"

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 12:36:
Misschien wel aardig in het kader van de voorgaande discussie^{bron :P}:

[...]

Ah daar komt Ray Comforts titel van zijn boek vandaan ('You can lead an atheist to evidence, but you can't make him think).

Dat boek bestaat ook echt en ja het is uiteraard überironisch

[thewizard2006]

http://www.ad.nl/ad/nl/10...p-belastingvoordeel.dhtml

Is er uberhaupt een goede reden dat "kerkelijke en levensbeschouwelijke instellingen" recht hebben op belastingvoordelen?

[downtime]

thewizard2006 schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 14:50:
http://www.ad.nl/ad/nl/10...p-belastingvoordeel.dhtml

Is er uberhaupt een goede reden dat "kerkelijke en levensbeschouwelijke instellingen" recht hebben op belastingvoordelen?

Vanwege hun sociale functie, omdat het geen bedrijven met winstoogmerk zijn, niet veel anders dan een sportclub ofzo.

[thewizard2006]

downtime schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 14:55:
[...]

Vanwege hun sociale functie, omdat het geen bedrijven met winstoogmerk zijn, niet veel anders dan een sportclub ofzo.

Krijgt een sportclub ook subsidie om cursussen te geven? Ik zeg niet dat het natuurlijk per definitie slecht is hoor. Alleen tja scientology..... Kan je dan niet allerlei vreemde constructies verzinnen om maar subsidie binnen te harken?

[downtime]

thewizard2006 schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 15:10:
Krijgt een sportclub ook subsidie om cursussen te geven? Ik zeg niet dat het natuurlijk per definitie slecht is hoor.

Geen idee. Maar ik zag een pagina van de belastingdienst waar kerken op één hoop gegooid werden met sportverenigingen, culturele organisaties, etc. En het lijkt me niet raar dat je organisaties die geen winstoogmerk maar een maatschappelijke functie hebben minder belasting dan bijvoorbeeld commerciele bedrijven laat betalen.

Alleen tja scientology..... Kan je dan niet allerlei vreemde constructies verzinnen om maar subsidie binnen te harken?

Dat risico is er wel. Ze worden er niet voor niks al jaren van beschuldigd dat ze helemaal geen kerk zijn maar gewoon een bedrijf wat vage cursussen aanbiedt en zich alleen maar als religie voordoet om belastingvrijstelling te krijgen.
Maar probeer maar eens te definieren wat een religie is. Voor elke definitie die je kunt verzinnen is er ook wel een algemeen erkende religie die niet aan de definitie voldoet.

Ik geloof dat er jaren geleden ophef was over de Satanskerk in Amsterdam die volgens de Belastingdienst gewoon een bordeel was maar via de rechter als kerk erkend wilde worden vanwege het bijbehorende belastingvoordeel. Ik kan me alleen niet meer herinneren hoe dat toen afgelopen is.