[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Luxicon]

Dat zien jullie zo en dat is prima, maar het geloof draait om God. Als het bestaan ervan niet erkent wordt, kan er niet inhoudelijk gediscussieerd worden over het geloof. Er wordt veelal aangegeven waarom men niet geloofd. Dit is misschien interessant voor de niet-gelovige, maar een gelovige leest meer over ongeloof over God.

[Luxicon]

RaZ schreef op donderdag 12 september 2013 @ 16:22:
Geloven is meestal gewoon militair drillwerk.. Wordt er met de paplepel ingestopt, of wil of niet. Je hebt als kind van je ouders niks te vertellen op de leeftijd waarmee je er al mee geconfronteerd wordt.

Of het nu een religie is, of een haat richting andere mensen... Allemaal aangeleerd, en voor waar aangenomen, omdat niemand toen je jong was daar anders over sprak.

Ik zie namelijk weinig verschillen tussen racisten en gelovige..

DIt is wederom onzin. Ik om uit een gemeente waar mensen toegevoegd worden die nog nooit naar een kerk zijn geweest. Dit is ook de essientie van het evangelie, dat de zondaren bereikt worden. Dus als je zoiets zegt, ken je de Bijbel blijkbaar niet, en in dit geval de essentie van het Christendom.
Zucht

[RuddyMysterious]

Luxicon schreef op donderdag 12 september 2013 @ 16:25:
Dat zien jullie zo en dat is prima, maar het geloof draait om God. Als het bestaan ervan niet erkent wordt, kan er niet inhoudelijk gediscussieerd worden over het geloof. Er wordt veelal aangegeven waarom men niet geloofd. Dit is misschien interessant voor de niet-gelovige, maar een gelovige leest meer over ongeloof over God.

Je kan dat blijven beweren, maar kan je dat dan ook aantonen? Kwestie dat we overtuigd worden in die denkpiste.

[Luxicon]

Wat ik snap is dat men hier over religie spreekt, maar dit uit zich vooral uit in, bestaat God?
Dit is enkel het beginsel van het geloof. Wanneer er geloofd wordt, kun je pas verder en inhoudelijk 'discussiëren' over het geloof. Want zoniet, dan wordt alles wetenschappelijk benaderd. Kan Jona in de walwis hebben gezeten, etcetera. Wetenschap is niet hetzelfde als geloof en over het algemeen worden mensen juist ongelovig door de wetenschap.

[RuddyMysterious]

Luxicon schreef op donderdag 12 september 2013 @ 16:32:
Want zoniet, dan wordt alles wetenschappelijk benaderd. Kan Jona in de walwis hebben gezeten, etcetera. Wetenschap is niet hetzelfde als geloof en over het algemeen worden mensen juist ongelovig door de wetenschap.

Volledig correct, beide uitspraken! Waarom zou een mens moeten aanvaarden zijn vertrouwen in de wetenschap te moeten laten vallen om iets als geloof te kunnen aanvaarden? Boulderdash! Niks mag van de mensheid zo'n opoffering eisen.

[gambieter]

Luxicon schreef op donderdag 12 september 2013 @ 16:28:
Dus als je zoiets zegt, ken je de Bijbel blijkbaar niet, en in dit geval de essentie van het Christendom.
Zucht

Dat valt onder de No true Scotsman drogreden/denkfout.

Als het bestaan ervan niet erkent wordt, kan er niet inhoudelijk gediscussieerd worden over het geloof.

Gelukkig hebben de meeste mensen een wat flexibeler denkvermogen en kunnen ze met hypothetische situaties omgaan

Luxicon schreef op donderdag 12 september 2013 @ 16:32:
Wetenschap is niet hetzelfde als geloof en over het algemeen worden mensen juist ongelovig door de wetenschap.

Mensen worden niet ongelovig door wetenschap. Het is eerder dat ze gaan inzien hoe slecht onderbouwd de claims vanuit religies zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 12-09-2013 17:45 ]

[sickyb]

[b][message=40867600,noline]Dat zien jullie zo en dat is prima, maar het geloof draait om God. Als het bestaan ervan niet erkent wordt, kan er niet inhoudelijk gediscussieerd worden over het geloof. Er wordt veelal aangegeven waarom men niet geloofd. Dit is misschien interessant voor de niet-gelovige, maar een gelovige leest meer over ongeloof over God.

Is het niet een tikkeltje arrogant om als gelovige te zeggen dat het geloof om god draait. Het komt op mij een beetje over als die mop
"hoe vervangt een gitarist een lamp, ..., Hij steekt de lamp in de fitting en wacht want de wereld draait om hem"

sowieso om je geloof in god "het geloof" te noemen is al een indicatie dat datgene wat je gelooft vrij absoluut is. Wat mij bij religieuzen vaak opvalt is dat dit absolute karakter altijd aanwezig is en wat je hierboven zegt versterkt mijn ervaring alleen maar. Je stelt dat er geloofd moet worden voordat je er inhoudelijk over kunt discussieren dus je disqualificeerd eigenlijk alle niet gelovigen om inhoudelijk op jouw geloof in te gaan. Wat natuurlijk complete BULLSHIT is. Ook niet gelovigen kunnen namelijk de bijbel (of andere religieuze documenten) lezen, kerkdiensten bezoeken etc etc. En op basis daarvan kan ik je vertellen dat er in de bijbel enorm veel contradicties staan, dat de bijbel een boek is vol vrouwenhaat, homohaat en zo kan ik nog wel even doorgaan. Er staan overigens ook wel wat goede dingen in maar die halen het niet bij de slechte. Denk bijvoorbeeld eens aan de antihomowetgeving in Uganda.

Als je alles bij elkaar optelt (en religieuzen willen de feiten maar niet erkennen) doet religie op aarde meer slecht dan goed. Vandaag de dag zijn het vooral de moslims die zich wereldwijd schuldig maken aan allerlei excessen maar ook christenen zijn hiervan niet gevrijwaard (zie bijv die anti-homewetgeving in Uganda waar ik het net over had)

ik denk dat het vooral te maken heeft met het beantwoorden van de vraag "wat wil god?" dat veel onnozelen zich inbeelden dat ze met allerlei wreedheden de wil van hun god uitvoeren. Ook maakt de vraag "wat houd het in om mens te zijn" als je deze Metafysisch beantwoord het mogelijk om mensen als onmens te definieren, iets wat langs wetenschappelijke weg onmogelijk is.

En kom nou niet aanzetten met dat Jezus naastenliefde predikt, zie hiervoor bovengenoemde ugandese wetgeving. Google eens op "kerk misbruik" en denk nog eens terug aan de kruistochten en de heksenvervolgingen.

PS: ik ben Gereformeerd opgevoed, ging als kind naar de kerk, werd atheist maar zag het kwaad in geloven niet tot ik voor bij de EO moest werken (als uitzendkracht) hier zag ik hoe georganiseerde religie mensen hersenspoelt en hoe kritische geluiden in de religieuze kring buiten de deur worden gehouden.

[LuNaTiC]

Luxicon schreef op donderdag 12 september 2013 @ 16:32:
Wat ik snap is dat men hier over religie spreekt, maar dit uit zich vooral uit in, bestaat God?
Dit is enkel het beginsel van het geloof. Wanneer er geloofd wordt, kun je pas verder en inhoudelijk 'discussiëren' over het geloof. Want zoniet, dan wordt alles wetenschappelijk benaderd. Kan Jona in de walwis hebben gezeten, etcetera. Wetenschap is niet hetzelfde als geloof en over het algemeen worden mensen juist ongelovig door de wetenschap.

Maar zeg je nu dat we geen gebruik mogen maken van de wetenschap om onjuiste of symbolisch bedoelde passages in de bijbel aan te geven? En/of zeg je dat je de bijbel compleet letterlijk neemt (geloof jij bv dat Jona wél in de walvis heeft gezeten)?

Zo nee, wat is dan het probleem? Immers zien we dan beide wat de verhalen zijn: symbolisch/allegorisch;
Zo ja, waarom moet je alles letterlijk geloven, en waarom neem je alleen voor de bijbel aan dat bepaalde (volgens de wetenschap onmogelijke/onwaarschijnlijke) passages echt zijn gebeurd, maar kun je net zo goed andere religies als onzin afdoen, of daar wel de symboliek van inzien mbv wetenschap?

Is dat geen dubbele standaard?

[RuddyMysterious]

LuNaTiC schreef op donderdag 12 september 2013 @ 17:43:
Is dat geen dubbele standaard?

Kan het misschien zijn dat gelovigen hier geen graten in zien?

[Luxicon]

LuNaTiC schreef op donderdag 12 september 2013 @ 17:43:
[...]


Maar zeg je nu dat we geen gebruik mogen maken van de wetenschap om onjuiste of symbolisch bedoelde passages in de bijbel aan te geven? En/of zeg je dat je de bijbel compleet letterlijk neemt (geloof jij bv dat Jona wél in de walvis heeft gezeten)?

Zo nee, wat is dan het probleem? Immers zien we dan beide wat de verhalen zijn: symbolisch/allegorisch;
Zo ja, waarom moet je alles letterlijk geloven, en waarom neem je alleen voor de bijbel aan dat bepaalde (volgens de wetenschap onmogelijke/onwaarschijnlijke) passages echt zijn gebeurd, maar kun je net zo goed andere religies als onzin afdoen, of daar wel de symboliek van inzien mbv wetenschap?

Is dat geen dubbele standaard?

Het punt is dat er 2 zienswijzen aanwezig zullen zijn, die beiden een andere topic kunnen hebben.
De ene is zoals deze, de buitenstander die kijkt naar de zin en onzin van het geloof op basis van wat in de maatschappij waargenomen wordt in combinatie met de wetenschap. De andere discussie is 'één van mensen die in God geloven en hier inhoudelijk over spreken.

[gambieter]

Luxicon schreef op donderdag 12 september 2013 @ 20:04:
De andere discussie is 'één van mensen die in God geloven en hier inhoudelijk over spreken.

Ik vermoed dat je een nogal afwijkende definitie van het woord "inhoudelijk" hanteert. Het is ook een claim die nogal onprettig overkomt.

[Luxicon]

Prima, maar volgens mij mag ik aannemen mijn punt duidelijk is. Het is een gigantisch verschil of men in God geloofd, en dan een discussie aangaat dan een discussie met mensen die niet in God geloven. Want de laatste groep zal continu bezig zijn met het bestaan en waarheid ervan. Terwijl dit voor de gelovige juist het beginsel is.

[gambieter]

Luxicon schreef op donderdag 12 september 2013 @ 20:09:
Prima, maar volgens mij mag ik aannemen mijn punt duidelijk is.

Nee, dat is het niet. Je maakt een wilde claim met een waardeoordeel (waarbij je je eigen club en passant op de borst klopt als zijnde "inhoudelijk" bezig), maar verder zie ik je eerlijk gezegd niet veel discussieerbaars bijdragen.

Ik vermoed dat je inderdaad last hebt van een onvermogen om een stap terug te nemen en hypothetische situaties mee te nemen, dwz je te verplaatsen in andere visies.

[RuddyMysterious]

Luxicon schreef op donderdag 12 september 2013 @ 20:09:
Prima, maar volgens mij mag ik aannemen mijn punt duidelijk is. Het is een gigantisch verschil of men in God geloofd, en dan een discussie aangaat dan een discussie met mensen die niet in God geloven. Want de laatste groep zal continu bezig zijn met het bestaan en waarheid ervan. Terwijl dit voor de gelovige juist het beginsel is.

Wat is de zin om het bestaan te aanvaarden als daar objectief gezien geen goeie gronden voor zijn? Je "kiest" ervoor om hem te aanvaarden zonder daarvoor een goeie reden te geven. Een beetje zoals smaak en goesting in eten en muziek. Helaas is iets ingrijpends als religie niet zomaar aan te nemen als een mening als een ander, maar moeten er goeie redenen voor zijn. Waarom juist? Omdat religie meer invloed poogt uit te oefenen dan een lied of een warme schotel.

[LuNaTiC]

Luxicon schreef op donderdag 12 september 2013 @ 20:09:
Prima, maar volgens mij mag ik aannemen mijn punt duidelijk is. Het is een gigantisch verschil of men in God geloofd, en dan een discussie aangaat dan een discussie met mensen die niet in God geloven. Want de laatste groep zal continu bezig zijn met het bestaan en waarheid ervan. Terwijl dit voor de gelovige juist het beginsel is.

Maar wat maakt het uit qua discussie?

Je hebt niet echt mijn vragen beantwoord trouwens.

Daarnaast, er zijn zoveel soorten gelovigen. Lordy gelooft ook in God. Maar verwerpt als jood een significant gedeelte van 'jouw' god. Heeft hij dan wel recht van spreken?

Waarom kunnen atheïsten zich niet mengen in de discussie? Heb jij informatie tot je beschikking dat wij niet hebben? En mensen die wel voor jaren hebben geloven, maar nu atheïst zijn, mogen die wel meedoen? Zie je tot wat voor absurditeiten dit leidt? Je bovenstaande argumenten vind ik niet echt overtuigend.

Heb je zelf trouwens nooit twijfels? Is het niet goed om constant te twijfelen? Of neem je alles klakkeloos voor waar aan? In het dagelijkse leven ben je toch ook skeptisch? Waarom dan niet over iets wat je hele leven overheerst?

[Helixes]

Heerlijk! Een dikke 4k posts aan religieuze discussie - ik kan hier serieus van genieten

Ik zal niet liegen. Ik heb ze niet allemaal gelezen - ik heb mij zojuist door een paar honderd posts gewerkt. Maar ja, naar een paar pagina's ga je het je toch afvragen:

En? Wat heeft u nou geleerd, mevrouw Stemband?


Nou. Sinds pak 'm beet Des Cartes losging in het Utrechtse Academiegebouw hebben we allemaal zo stilletjes aan te zoeken naar onze observatie van de wereld, en niet zozeer te volgen wat ons is gezegd. Nagel aan de doodskist van religie, natuurlijk - zeker waar het geinstitutionaliseerde religie betreft. Maar goed. Met zoiets ongrijpbaars als religie wordt discussie een keihard ik heb gelijk, de rest (met mogelijke uitzondering van hen die het met mij eens zijn) keihard ongelijk.

In discussies als deze is het dan ook ijdele hoop belijdenissen aan te treffen in de trand van wacht, mijn H₀ hypothese vertoonde duidelijk gebreken, ik dank [poster x] voor zijn inzichten en moet hem gelijk geven!. Toch spijtig als je er over nadenkt. Want - als je er eens op een avondje een kans geeft - de kans dat toevallig precies jou hypothese correct blijkt is niet zo gek groot. Ook als je denk dat het dat wel is. Dat denkt iedereen namelijk.

Als iemand het mij zou vragen, dan zou ik me religieus atheist verkaren ("ik geloof dat er niets is"), en humanist. Maar, bovenal, geloof ik in diversiteit. Als iedereen hier gelooft dat hij of zij gelijk heeft, toont dat in ieder geval aan dat ik blijkbaar niet slim genoeg ben om alle points of view te doorgronden. Maakt niet uit - een topic lezen als deze mag mij daar weer gratis aan herinneren. En ik kan er alleen van leren, om wellicht dichter te komen.

Als ik een kleine tip mag geven: lees eens echt wat andere posters proberen over te brengen, zonder er tegenin te gaan. Echt fantastisch, kan ik iedereen aanraden! En na een klein intermezzo zou ik zeggen: let it rip again

[Gomez12]

Luxicon schreef op donderdag 12 september 2013 @ 20:09:
Het is een gigantisch verschil of men in God geloofd, en dan een discussie aangaat dan een discussie met mensen die niet in God geloven.

Maar kan de 1e groep wel een discussie hebben dan? Want als het geen ja-knikkers zijn dan worden het al snel ongelovigen (in jouw exacte God).

In wezen diskwalificeer jij iedereen voor een discussie over God, want niemand zal exact in jouw versie van God geloven.
Zoals (ik meen Hitchens) het ooit eens zo treffend zei : Iedereen is een ongelovige, alleen de gelovige heeft 1 God minder om niet in te geloven.

Er is binnen bijna geen enkele mensenmassa slechts 1 God, zelfs in een Amish community heb je nog verschillende interpretaties van wat de exacte door God opgelegde waarden zouden zijn.

[Hippocampus]

Gomez12 schreef op donderdag 12 september 2013 @ 21:38:
Maar kan de 1e groep wel een discussie hebben dan?

Ja dat lijkt me vrij logisch dat gelovigen onder elkaar kunnen discuseren over geloof.

Want als het geen ja-knikkers zijn dan worden het al snel ongelovigen (in jouw exacte God).

Rare redenatie van je. Als ik op een andere manier geloof of er een andere leefwijze op na houd wil het nog niet zeggen dat ik een ja knikker moet zijn of ongelovig.

In wezen diskwalificeer jij iedereen voor een discussie over God, want niemand zal exact in jouw versie van God geloven.

Dat hoeft dus ook niet en wederom een rare redenatie.

Wat Helixes zegt: Probeer je eens echt te verplaatsen in een ander in plaats van alleen zijn uitspraken op de korrel te nemen door er jouw conclusies aan vast te knopen.

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:00:
Ja dat lijkt me vrij logisch dat gelovigen onder elkaar kunnen discuseren over geloof.

Dat is geen discussie. Voor een discussie heb je meer nodig dan alleen gelijkgestemden, maar Luxicon vind dat alleen zijn clubje "inhoudelijk" kan discussieren.

Wat Helixes zegt: Probeer je eens echt te verplaatsen in een ander in plaats van alleen zijn uitspraken op de korrel te nemen door er jouw conclusies aan vast te knopen.

Je spreekt de verkeerde aan. Het probleem zit hem bij de absolute (maar ononderbouwde) claims van Luxicon. Als je hier al niet discussieert en geen onderbouwingen geeft (maar alleen claims en beschuldigingen), dan gaat het in de echte wereld niet beter zijn

[Gomez12]

Hippocampus schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:00:
[...]
Rare redenatie van je. Als ik op een andere manier geloof of er een andere leefwijze op na houd wil het nog niet zeggen dat ik een ja knikker moet zijn of ongelovig.

Wat is het verschil tussen ongelovig en er een andere leefwijze op na houden dan?
Want de 1e diskwalificeert volgens Luxicon je voor de discussie.

[...]
Wat Helixes zegt: Probeer je eens echt te verplaatsen in een ander in plaats van alleen zijn uitspraken op de korrel te nemen door er jouw conclusies aan vast te knopen.

Dat zegt hij dus expliciet niet. Want dan had je een beginpunt gehad voor een discussie met een ongelovige en over de verschillen kan je dan discussieren.
Luxicon zegt expliciet dat je eerst het bestaan van God moet erkennen voordat je met hem erover in discussie kan gaan, heb jij dus een andere god (bijv een rechtvaardige christelijke God vs een goede christelijke God) dan erken je het bestaan van zijn God niet en kan je dus niet in discussie met hem gaan.

[Hippocampus]

Ik bedoel dat ongeacht wie hier ook wat dan ook zegt er zwart wit gereageerd word.
Als je zelf al een standpunt hebt ingenomen en koste wat het kost je gelijk wil halen zal je geen stap verder komen. Het hoeft niet te zijn de niet gelovers vs. gelovers, er mag / kan ook gesproken worden in een breder verband, bv de voor een nadelen van geloven of niet geloven.

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:13:
Ik bedoel dat ongeacht wie hier ook wat dan ook zegt er zwart wit gereageerd word.

Dat is niet correct. Wel worden mensen er op gewezen wat hun claims betekenen, daarmee krijgen ze ook de kans om hun bijdrage te nuanceren. Helaas gebeurt dat lang niet altijd.

[Hippocampus]

Gomez12 schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:11:
Wat is het verschil tussen ongelovig en er een andere leefwijze op na houden dan?

Ik (of ieder ander) kan toch gelovig zijn maar niet naar de kerk gaan bv, dat bedoel ik met op een andere manier geloven.

Want de 1e diskwalificeert volgens Luxicon je voor de discussie.

Ik denk dat hij bedoeld dat het beter/ anders / makkelijker discuseren is met gelovigen over het geloof omdat die dus niet per definitie tegen zijn (of erop gebrand zijn alles te weerleggen.)

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:19:
Ik denk dat hij bedoeld dat het beter/ anders / makkelijker discuseren is met gelovigen over het geloof omdat die dus niet per definitie tegen zijn (of erop gebrand zijn alles te weerleggen.)

Hij heeft al een aantal keer de kans gehad zijn mening te nuanceren/aanpassen maar herhaalt het gewoon ondanks de uitleg van wat het betekent en waar het fout gaat. Dan kun je wel een interpretatie aanbrengen, maar dan is het beter als de originele poster dat zelf aangeeft

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:17:
[...]

Dat is niet correct. Wel worden mensen er op gewezen wat hun claims betekenen, daarmee krijgen ze ook de kans om hun bijdrage te nuanceren. Helaas gebeurt dat lang niet altijd.

Dat is toch ook gewoon zwart wit discuseren, ik zeg iets, jij zegt nee want.......(maar ondertussen weet je donders goed wat mijn punt is)

De hele houding is voor of tegen in dit topic, en jij wil ook alleen maar discuseren om de discussie of om iemand te overtuigen van jouw geloof in het ongelovige. (nfi)

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:21:
Hij heeft al een aantal keer de kans gehad zijn mening te nuanceren/aanpassen maar herhaalt het gewoon ondanks de uitleg van wat het betekent en waar het fout gaat. Dan kun je wel een interpretatie aanbrengen, maar dan is het beter als de originele poster dat zelf aangeeft

Klopt, daar heb je gelijk, maar het kwam zo op me over dus ik denk ik meld het even

oops dubbelpost, my bad

[ Voor 3% gewijzigd door Hippocampus op 12-09-2013 22:30 ]

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:25:
Dat is toch ook gewoon zwart wit discuseren, ik zeg iets, jij zegt nee want.......(maar ondertussen weet je donders goed wat mijn punt is)

Jij vind dat degene die ongenuanceerd en ononderbouwd post het voordeel van de twijfel moet krijgen, en valt dan degenen aan die de persoon wijzen op dat gebrek aan nuance en onderbouwing. Dat is jouw keuze, maar geen verstandige.

En nee, wat is je punt nu eigenlijk? Leg het uit, onderbouw het. Waarom verdedig je degene die een ongenuanceerde en ononderbouwde claim maakt?

De hele houding is voor of tegen in dit topic, en jij wil ook alleen maar discuseren om de discussie of om iemand te overtuigen van jouw geloof in het ongelovige. (nfi)

Je zult toch met wat beters moeten komen als je een positieve bijdrage aan de discussie wilt leveren. Dit is eigenlijk niet meer dan op de man spelen, en als je een punt wilt maken gaat dat zo snel verloren.

Hippocampus schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:29:
Klopt, daar heb je gelijk, maar het kwam zo op me over dus ik denk ik meld het even

Maar wat je dan eigenlijk doet is andermans bijdrage interpreteren op wat je denkt dat die persoon zegt, dwz je eigen sausje eroverheen doen. Is dat niet erger dan de persoon letterlijk nemen en de kans geven de boodschap te nuanceren?

En om terug on-topic te gaan: Dit is gelijk ook een van de redenen dat religie veel problemen oplevert in de maatschappij: de volgelingen die wilde en absolute (dogmatische) claims maken over wat wel en niet mag, en wat moet. Die absolute claims zijn het probleem, zeker daar de onderbouwing alleen binnen een cirkelredenering valt.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 12-09-2013 22:39 ]

[Gomez12]

Hippocampus schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:19:
[...]
Ik (of ieder ander) kan toch gelovig zijn maar niet naar de kerk gaan bv, dat bedoel ik met op een andere manier geloven.

En als ik dus zou geloven dat kerkgang bij het geloof behoort (ik ken er een paar) dan mag jij dus niet meedoen met de discussie.
Ik blijf het knap vinden hoe jij een scheidslijn kan leggen voor iemand anders.

[...]
Ik denk dat hij bedoeld dat het beter/ anders / makkelijker discuseren is met gelovigen over het geloof omdat die dus niet per definitie tegen zijn (of erop gebrand zijn alles te weerleggen.)

Het is imho geen discussieren meer als je enkel gelijkgestemden binnen je discussie wilt hebben.

Hippocampus schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:25:
[...]
Dat is toch ook gewoon zwart wit discuseren, ik zeg iets, jij zegt nee want.......(maar ondertussen weet je donders goed wat mijn punt is)

Nope, dat is discussieren op stellingen die gegeven worden. Als je eerst zelf de stellingen compleet vrij gaat interpreteren dan is er geen discussie meer nodig.
Dan kan je een claim als : God bestaat niet, ook zomaar in de discussie gooien (want alle gelovigen zouden toch moeten weten dat ik x of y of z bedoel)

En het ergste met de uitspraak van Luxicon is dat ik idd vermoed te weten wat hij bedoelt (dat als je de christelijke God niet erkent je niet kan discussieren over het geloof) maar dat punt dat is zo ontiegelijk krom. Dat wens ik nog niet eens na te vragen (want dan zouden alle moslims niet mogen discussieren, als je Allah ook tot God rekent dan kom je weer in de knoei met Boeddhisten etc. etc. )
Ik ga dan nog half mee door het enkel te hebben over de verschillende Godsvormen binnen de christelijke schisma's waar je mee in de knoei komt en laat de hele claim dat "het geloof" het christelijke geloof zou zijn maar even buiten beschouwing.

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:34:
Jij vind dat degene die ongenuanceerd en ononderbouwd post het voordeel van de twijfel moet krijgen

Mag krijgen ja, dat kan soms de discussie wat vlot trekken.

en valt dan degenen aan die de persoon wijzen op dat gebrek aan nuance en onderbouwing

Aanvallen zou ik het niet noemen, meer een aanduiding. Wat ik merk in dit topic dat de ''pro gelovers'' (om het zo maar te noemen) in de minderheid zijn en ze vaak in een te letterlijke discussie verzanden. In mijn ogen komt dat door de manier van discussie namelijk ieder puntje uitkauwen.

Dat is jouw keuze, maar geen verstandige.

Bedankt voor de tip.

Waarom verdedig je degene die een ongenuanceerde en ononderbouwde claim maakt?

Ik verdedig niet al Luxicon z'n uitspraken, ik wilde aantonen dat we met de discussie om de discussie niet opschieten. Dat hij iets claimt mag uiteraard in twijfel getrokken worden, maar ik zie (te) weinig begrip voor elkaar.

Je zult toch met wat beters moeten komen als je een positieve bijdrage aan de discussie wilt leveren. Dit is eigenlijk niet meer dan op de man spelen, en als je een punt wilt maken gaat dat zo snel verloren.

Sorry, ik dacht al dat je het zo zou op pikken daarom de no flame intended. Ik wilde het niet op de man spelen alsin jij bent dit of dat, maar meer in de zin van zo komt het bij mij over.

Waarom is mijn bijdrage niet goed genoeg en of niet positief voor de discussie ? In mijn optiek wil ik juist voor een iets neutralere opstelling zorgen in deze discussie. Met een beetje begrip kom je een stuk verder.

Maar wat je dan eigenlijk doet is andermans bijdrage interpreteren op wat je denkt dat die persoon zegt, dwz je eigen sausje eroverheen doen. Is dat niet erger dan de persoon letterlijk nemen en de kans geven de boodschap te nuanceren?

Waarom zou dat erger zijn dan iemand zichzelf klem laten euhm praten. Ja je hebt je punt gewonnen, maar de discussie nog niet. Ik geef mijn mening over wat hij daar in mijn ogen mee bedoelt en dan ben jij vrij om daar iets mee te doen of niet. Ook Luxicon mag mij daar gerust over op de vingers tikken als ik het verkeerd zie, maar misschien komen we dan nog ergens.

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:06:
Mag krijgen ja, dat kan soms de discussie wat vlot trekken.

Het probleem daarbij is dat je jouw interpretatie van zijn woorden leidend gaat maken. Waarom is jouw interpretatie opeens degene waar we mee moeten werken?

Aanvallen zou ik het niet noemen, meer een aanduiding. Wat ik merk in dit topic dat de ''pro gelovers'' (om het zo maar te noemen) in de minderheid zijn en ze vaak in een te letterlijke discussie verzanden. In mijn ogen komt dat door de manier van discussie namelijk ieder puntje uitkauwen.

Je legt de verantwoordelijkheid verkeerd. Eigenlijk zeg je dat degenen die met slechte argumenten komen beschermd moeten worden tegen de weerlegging. Je pakt dan het symptoom/gevolg aan, ipv de oorzaak die bij de slechte claims en argumenten ligt.

Op het moment dat jij zegt "gras is paars", moeten we dan liefjes zijn? En als we je al een aantal keer aangeven dat gras toch echt niet blauw is, zijn degenen die dat uitleggen degenen die het niet goed doen? Want dat is namelijk wat je nu claimt.

Dat hij iets claimt mag uiteraard in twijfel getrokken worden, maar ik zie (te) weinig begrip voor elkaar.

Simpel: dan moet hij de claim niet maken, of terugtrekken, maar zeker niet herhalen. En dat gebeurt nu wel.

Waarom is mijn bijdrage niet goed genoeg en of niet positief voor de discussie ? In mijn optiek wil ik juist voor een iets neutralere opstelling zorgen in deze discussie. Met een beetje begrip kom je een stuk verder.

Omdat je nu een metadiscussie opzet, zonder dat je nu laat zien waarom de originele bijdrage anders moet worden gezien, of dat jouw interpretatie beter onderbouwd is. Een tekort aan begrip zit helaas toch veelal meer aan de dogmatische religieuze kant, met claims als "alleen als je in God gelooft kun je daar inhoudelijk over discussieren". Je kunt het natuurlijk zielig of oneerlijk vinden dat zo iemand dan tegenvuur krijgt, maar waarom moet er begrip zijn voor slecht onderbouwde meningen?

Eigenlijk zeg je dat je wilt polderen. Het gras is zowel paars als groen. En als iemand wil claimen dat het regenboog-gekleurd is, dan is dat ook goed. Het probleem met meningen is dat ze niet gelijk zijn: het gaat om de onderbouwing.

Waarom zou dat erger zijn dan iemand zichzelf klem laten euhm praten. .

Niets. Alleen, de persoon krijgt de kans de bijdrage te verbeteren, en dan hoop ik dat de persoon die kans grijpt. Maar het maakt het gras niet paars, noch maakt dat de claim meer waard.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 12-09-2013 23:21 ]

[Hippocampus]

Gomez12 schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:43:
Ik blijf het knap vinden hoe jij een scheidslijn kan leggen voor iemand anders.

Zo moeilijk is dat niet hoor

Het is imho geen discussieren meer als je enkel gelijkgestemden binnen je discussie wilt hebben.

Ok, of Luxicon het nu wel of niet zo bedoelde, ik ben van mening dat er nog zat te discuseren valt met ''gelijkgestemden'', want zoals jij het zelf net mooi zei: iedereen ervaart het (geloof) anders.

Nope, dat is discussieren op stellingen die gegeven worden.

Ik ben het met je eens. Alleen voeg ik er aan toe dat het niet altijd volgens het handboek hoeft.

Als je eerst zelf de stellingen compleet vrij gaat interpreteren dan is er geen discussie meer nodig.
Dan kan je een claim als : God bestaat niet, ook zomaar in de discussie gooien (want alle gelovigen zouden toch moeten weten dat ik x of y of z bedoel)

Maar is interpretatie juist niet erg belangrijk in een discussie ? Of moet iedere uitspraak meteen in het hokje goed of fout ?

En het ergste met de uitspraak van Luxicon is dat ik idd vermoed te weten wat hij bedoelt (dat als je de christelijke God niet erkent je niet kan discussieren over het geloof) maar dat punt dat is zo ontiegelijk krom. Dat wens ik nog niet eens na te vragen (want dan zouden alle moslims niet mogen discussieren, als je Allah ook tot God rekent dan kom je weer in de knoei met Boeddhisten etc. etc. )
Ik ga dan nog half mee door het enkel te hebben over de verschillende Godsvormen binnen de christelijke schisma's waar je mee in de knoei komt en laat de hele claim dat "het geloof" het christelijke geloof zou zijn maar even buiten beschouwing.

Hier had ik een heel verhaal, maar laat ik zeggen je hebt een goed punt omtrent zijn uitspraak en ik denk te weten wat hij ermee bedoeld maar ik krijg het niet duidelijk gemaakt.

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:18:
[...]
Eigenlijk zeg je dat je wilt polderen. Het gras is zowel paars als groen. En als iemand wil claimen dat het regenboog-gekleurd is, dan is dat ook goed. Het probleem met meningen is dat ze niet gelijk zijn: het gaat om de onderbouwing.

Nope, het gras is niet groen (of blauw of geel, voordat ik gezeur krijg dat ik weer de waarheid claim). Dat is qua religie redelijk onbegrijpelijk. Het gras is paars of regenboog-gekleurd daar moet je begrip voor opbrengen. Maar dat het gras voor een ongelovige wellicht groen is, tja daar wordt nooit rekening mee gehouden.

Het is puur 1 richtings-polderen.

Hippocampus schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:25:
[...]
Ok, of Luxicon het nu wel of niet zo bedoelde, ik ben van mening dat er nog zat te discuseren valt met ''gelijkgestemden'', want zoals jij het zelf net mooi zei: iedereen ervaart het (geloof) anders.

En ik ervaar het geloof niet, waarom maakt mij dit dan ongeschikter dan iemand die het geloof totaal anders ervaart als jij?
Als ik satanist was, mocht ik dan wel meediscussieren?
Of als ik pastafarian was?
En wat als ik boeddhist was?

Of zijn dat deels toch weer ongelovigen en waarom is dan een jood of een RK of een zevende dags evangelist wel een gelovige en geen ongelovige?
Waar ligt die scheidslijn?

Want dat is wat jij bedoelt met zwart-wit aanvallen, maar dat is juist waarop ik zoiets heb van : Je sluit een heel groot gedeelte van de mensheid buiten de discussie kan je wellicht even aangeven op basis waarvan die selectie plaatsvind?

[...]
Maar is interpretatie juist niet erg belangrijk in een discussie ? Of moet iedere uitspraak meteen in het hokje goed of fout ?

Ik probeer juist te laten zien waar hij mijns inziens de fout ingaat zodat hij het juist kan corrigeren en kan verklaren, jij "verzint er wat bij" en plaatst het daarom maar onder hokje goed en einde discussie.
Wellicht dat het met de juiste uitleg uiteindelijk bij mij onder het hokje goed komt, of wellicht onder het hokje fout. Maar vooralsnog zit het voornamelijk bij mij onder het hokje "ondoordachte uitspraken"

[Hippocampus]

zonder dat je nu laat zien waarom de originele bijdrage anders moet worden gezien, of dat jouw interpretatie beter onderbouwd is.

Ok een poging tot uitleg / onderbouwing:

Stel ik zeg de maan is vierkant. Dat is natuurlijk gekkenpraat, want iedereen ziet dat de maan rond is.

Stel ik zeg ik geloof de maan is vierkant. Dat is nog steeds gekkenpraat..... voor de niet ''de maan is vierkant'' gelovers want alle wel ''de maan is vierkant'' gelovers hebben iets ervaren waardoor hun het zo zien.

Nu kan je als buitenstaander (niet ''d m i v'' gelovige) hele goede argumenten hebben dat het niet zo is (en nog gelijk hebben ook) maar zolang je het ''d m i v'' geloof niet hebt (of hebt gehad) zal je het niet begrijpen waarom iemand dat kan geloven, en dus mis je iets in de discussie en kan je elkaar geen gelijk geven.

Dit is misschien niet wat Luxicon bedoeld maar dit is mijn vrije interpretatie ervan.
hopelijk snapt iemand wat ik bedoel

[Koenoe]

Hippocampus schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:48:
[...]


Ok een poging tot uitleg / onderbouwing:

Stel ik zeg de maan is vierkant. Dat is natuurlijk gekkenpraat, want iedereen ziet dat de maan rond is.

Stel ik zeg ik geloof de maan is vierkant. Dat is nog steeds gekkenpraat..... voor de niet ''de maan is vierkant'' gelovers want alle wel ''de maan is vierkant'' gelovers hebben iets ervaren waardoor hun het zo zien.

Nu kan je als buitenstaander (niet ''d m i v'' gelovige) hele goede argumenten hebben dat het niet zo is (en nog gelijk hebben ook) maar zolang je het ''d m i v'' geloof niet hebt (of hebt gehad) zal je het niet begrijpen waarom iemand dat kan geloven, en dus mis je iets in de discussie en kan je elkaar geen gelijk geven.

Dit is misschien niet wat Luxicon bedoeld maar dit is mijn vrije interpretatie ervan.
hopelijk snapt iemand wat ik bedoel

Jewel hoor

Er staat ook geschreven (in de bijbel) als je geloof zo groot zou zijn als een mosterdzaadje dan kun je bergen verzetten (of iets van die strekking).

Discussieren onder gelijk gestemden gebeurt overigens vaak en is een "recipe for disaster". Binnen bedrijven, vakgebieden, enzovoorts.

Ik verdedig niet al Luxicon z'n uitspraken, ik wilde aantonen dat we met de discussie om de discussie niet opschieten. Dat hij iets claimt mag uiteraard in twijfel getrokken worden, maar ik zie (te) weinig begrip voor elkaar.

Heb ik ook al (meer dan) eens aangekaart. Goed om te zien dat meer dit opvallen.

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:48:
Stel ik zeg de maan is vierkant. Dat is natuurlijk gekkenpraat, want iedereen ziet dat de maan rond is.

Hij is ook niet rond, maar afgeplat

Stel ik zeg ik geloof de maan is vierkant. Dat is nog steeds gekkenpraat..... voor de niet ''de maan is vierkant'' gelovers want alle wel ''de maan is vierkant'' gelovers hebben iets ervaren waardoor hun het zo zien.

Hier loopt het al spaak: je doet alsof de standpunten gelijk zijn door beide groepen "gelovers" te noemen. Da's mooi polderen, maar meningen zijn niet gelijk: de waarde wordt bepaald door de onderbouwing. Degene die ononderbouwd claimt is de gelovige.

Verder is het probleem nu juist dat mensen niet zeggen "ik geloof A" maar zeggen "A is waar". Als je alleen maar "ik geloof A" zegt, soit, er zijn mensen die geloven dat de maanlanding in scene is gezet, dat er aliens zijn die graag anale onderzoeken doen, etc.

In jouw scenario zegt iemand nu "alleen mensen die DMIV accepteren kunnen er inhoudelijk over discussieren". Ik hoop dat je dan wel ziet waarom polderen (eventueel eenzijdig) niet zinvol is? Dan moet je namelijk elk onzinnig standpunt serieus gaan nemen, inclusief de anaalvisiterende aliens.

Nu kan je als buitenstaander (niet ''d m i v'' gelovige) hele goede argumenten hebben dat het niet zo is (en nog gelijk hebben ook) maar zolang je het ''d m i v'' geloof niet hebt (of hebt gehad) zal je het niet begrijpen waarom iemand dat kan geloven, en dus mis je iets in de discussie en kan je elkaar geen gelijk geven.

Waarom moet je iemand gelijk geven die met onzinnige of slechte argumenten komt? De bedoeling van een discussie is dat je er iets van leert, en dat lukt een stuk beter als men bereid is te accepteren dat de eigen claims fout kunnen zijn. Daar gaan zachte heelmeesters of polderaars ("alle meningen zijn gelijk") niet helpen, juist omdat het dan niet meer om de onderbouwing gaat maar om het liev zijn.

hopelijk snapt iemand wat ik bedoel

Ik zie waar je heen wilt, maar het is imo een onverstandige aanpak . Het wekt namelijk de suggestie dat claimen voldoende is, omdat mensen lief moeten blijven, hoe ondoordacht of slecht onderbouwd de claim ook is. En voor dergelijke claims kun je inderdaad je het beste vervoegen bij gelijkgestemden omdat je daar niet snel op de fouten zult worden gewezen.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 13-09-2013 00:02 ]

[Gomez12]

Koenoe schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:57:
[...]
Heb ik ook al (meer dan) eens aangekaart. Goed om te zien dat meer dit opvallen.

Welk begrip verwachten jullie dan van (bijv) mij?

Want ik probeer alleen maar vragen te stellen juist om het te begrijpen, alleen de antwoorden blijven uit of voldoen niet om mij begrip te verlenen. Moet ik dan maar simpelweg alles aannemen?

En waar blijft het begrip voor mijn onbegrip in de vorm van onderbouwingen of simpele antwoorden?

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:57:
Hier loopt het al spaak: je doet alsof de standpunten gelijk zijn door beide groepen "gelovers" te noemen. Da's mooi polderen, maar meningen zijn niet gelijk: de waarde wordt bepaald door de onderbouwing. Degene die ononderbouwd claimt is de gelovige.

Dit is gewoon mijn punt: waarom loopt het spaak? In deze kinderlijk eenvoudige vergelijking moet jij dingen bediscuseren die er nu even niet toe doen. Het gaat om het geheel en niet of ik iemand benoem tot iets. Als ik een discussie wil over ''polderen'' dan roep ik je meteen, maar nogmaals daar gaat het nu niet om. Heb je het gelezen en heb je geprobeerd te begrijpen wat ik bedoel ?

Verder is het probleem nu juist dat mensen niet zeggen "ik geloof A" maar zeggen "A is waar". Als je alleen maar "ik geloof A" zegt

Dat probeer ik ook uit te leggen, voor hun is het ook waarheid

In jouw scenario zegt iemand nu "alleen mensen die DMIV accepteren kunnen er inhoudelijk over discussieren".

Nee, dan heb je het of niet goed gelezen of niet goed begrepen, als je dmiv niet ervaren hebt kan je er niet over oordelen. Verder kan je wel een goeie discusie hebben als wel of niet gelovigen, maar dan moet je met dat punt wel rekening houden.

Ik hoop dat je dan wel ziet waarom polderen (eventueel eenzijdig) niet zinvol is? Dan moet je namelijk elk onzinnig standpunt serieus gaan nemen, inclusief de anaalvisiterende aliens.

Als ik in het grote aliens hebben me te pakken gehad topic zat zou ik me wel gewoon begripvol opstellen ja.

Waarom moet je iemand gelijk geven die met onzinnige of slechte argumenten komt?

Dat moet niet, dat mag als je jezelf niet zo druk zou maken over iedere zin.

De bedoeling van een discussie is dat je er iets van leert, en dat lukt een stuk beter als men bereid is te accepteren dat de eigen claims fout kunnen zijn.

Klopt, en dat geldt voor beide partijen

Daar gaan zachte heelmeesters of polderaars ("alle meningen zijn gelijk") niet helpen, juist omdat het dan niet meer om de onderbouwing gaat maar om het liev zijn.

Dat jij dat zo ziet maakt het nog niet waar, dit is dan ook heel mijn punt. Laat het handboek discuseren eens liggen en probeer je eens iets minder zwart wit op te stellen. (beide partijen)

[Hippocampus]

Gomez12 schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 00:10:
Moet ik dan maar simpelweg alles aannemen?

Niet alles, maar probeer eens iets zonder vragen te stellen aan te nemen. (Dit is in een discussie natuurlijk euhm strafbaar maar in het leven werkt het wel bevrijdend)

En waar blijft het begrip voor mijn onbegrip in de vorm van onderbouwingen of simpele antwoorden?

Ik heb begrip voor je.

kak weer dubbelpost

[ Voor 4% gewijzigd door Hippocampus op 13-09-2013 00:25 ]

[gambieter]

Hippocampus schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 00:17:
Heb je het gelezen en heb je geprobeerd te begrijpen wat ik bedoel ?

Dat is helaas niet meer dan een discussietrucje. Je gaat namelijk totaal niet in op wat er gezegd wordt en doet nu ook of de ander het niet probeert te begrijpen. Voor iemand die claimt te proberen meer begrip in de discussie te brengen een fatale faux pas.

Tot nu toe kom je niet met argumenten waarom men lief moet zijn voor slecht- of niet-onderbouwde argumentaties en claims.

Nee, dan heb je het of niet goed gelezen of niet goed begrepen, als je dmiv niet ervaren hebt kan je er niet over oordelen.

Dat is als claimen dat een arts alleen kan oordelen over een ziekte als die het zelf gehad heeft. Het is echt onzin, je kan je echt wel proberen te verplaatsen in andermans visie en hypothetisch diens aannames bekijken. Het zal je niet lukken die kritiekloos te bekijken, maar dat maakt het niet onmogelijk.

Wat je eigenlijk nu claimt is net zo ononderbouwd als de originele claim van Luxicon.

Dat jij dat zo ziet maakt het nog niet waar, dit is dan ook heel mijn punt. Laat het handboek discuseren eens liggen en probeer je eens iets minder zwart wit op te stellen. (beide partijen)

Opnieuw: op zo'n manier zul je dus nooit een inhoudelijke discussie kunnen voeren, omdat inhoud in jouw aanpak ondergeschikt moet zijn aan lief zijn voor elkaar. Het is nogal schrijnend als je hier mensen gaat aanspreken alsof je de wijsheid in pacht hebt...

Ook opmerkingen als "het handboek discussieren" zijn nogal denigrerend. Die mag je dan ook vanaf nu achterwege laten.

Hippocampus schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 00:25:
Niet alles, maar probeer eens iets zonder vragen te stellen aan te nemen. (Dit is in een discussie natuurlijk euhm strafbaar maar in het leven werkt het wel bevrijdend)

Tja, ik kan nu wel een beetje begrijpen waarom Koenoe en jij het eens zijn. Het komt neer op het ontwijken van het zelf innemen van een mening, maar wel anderen op een belerend toontje aanspreken op hun mening en de uiting. Er zijn mensen die een dergelijke aanpak gebruiken en toch positief bijdragen aan een discussie, maar die mensen zijn extreem zeldzaam. Ik denk dat je zelf wel in kunt schatten of ik je/jullie tot die zeldzame groep reken

In ieder geval is dit saai aan het worden.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 13-09-2013 00:34 ]

[Koenoe]

*knip* probeer het nog eens een keer zonder een dergelijke troll

[ Voor 89% gewijzigd door gambieter op 13-09-2013 00:45 ]

[Hippocampus]

gambieter schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 00:30:
Dat is helaas niet meer dan een discussietrucje. Je gaat namelijk totaal niet in op wat er gezegd wordt en doet nu ook of de ander het niet probeert te begrijpen. Voor iemand die claimt te proberen meer begrip in de discussie te brengen een fatale faux pas.

Prima, neem een lekkere stugge houding aan, ik probeer je iets duidelijk te maken maar in plaats van dat je zegt ohhh ik snap het maar ik ben het er niet mee eens omdat...zeg je gewoon dat ik een discussiefout maak.

Ook opmerkingen als "het handboek discussieren" zijn nogal denigrerend. Die mag je dan ook vanaf nu achterwege laten.

Waarom is dat denigrerend ? serieus ? Het was gewoon metaforisch bedoeld, maar blijkbaar kwam het zo niet over.

Tja, ik kan nu wel een beetje begrijpen waarom Koenoe en jij het eens zijn. Het komt neer op het ontwijken van het zelf innemen van een mening, maar wel anderen aanspreken op hun mening en de uiting. Er zijn mensen die dat kunnen en toch positief bijdragen aan een discussie, maar die mensen zijn extreem zeldzaam.

Waarom heb ik nu het idee dat je gepikeerd bent ? (beetje onsportief om weer te zeggen dat ik niet positief bijdraag, ben jij de enige die daar over mag oordelen ?)

Verder denk ik dat het een oeverloze discussie met je word omdat jij je gewoon niet wil verplaatsen in een ander, maar gewoon op iedere zin je tegenargument wil geven en daar weer over in discussie wil gaan.
Ik concentreer me liever op de hoofdlijnen.

[gambieter]

Hippocampus schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 00:53:
Prima, neem een lekkere stugge houding aan, ik probeer je iets duidelijk te maken maar in plaats van dat je zegt ohhh ik snap het maar ik ben het er niet mee eens omdat...zeg je gewoon dat ik een discussiefout maak.

Waarom is het aan de ander om jou te begrijpen, en niet aan jou om het goed uit te leggen? Je legt nu de verplichtingen elders, net zoals je ook vind dat Luxicon niet zijn uitingen hoeft te onderbouwen, maar anderen vriendelijk en begripvol moeten zijn.

Als je vind dat je goede argumenten hebt, dan moet je die ten tafel brengen, ipv te gaan klagen dat anderen je visie niet zomaar overnemen

Waarom is dat denigrerend ? serieus ? Het was gewoon metaforisch bedoeld, maar blijkbaar kwam het zo niet over.

Opnieuw: je verwacht nu van anderen dat die jouw redenering volgen. Het gaat er niet om wat jij mag verwachten van anderen, bij informatieoverdracht moet degene die communiceert de moeite doen om rekening met de ontvangers te houden.

En ja, het is denigrerend. Het suggereert dat anderen inflexibel, regeltjesvolgend, star, ambtelijk etc zijn (en en passant dat het aan de ander ligt). Je metaforen zijn dan wel erg negatief.

Waarom heb ik nu het idee dat je gepikeerd bent ? (beetje onsportief om weer te zeggen dat ik niet positief bijdraag, ben jij de enige die daar over mag oordelen ?)

Ik geef mijn mening, en geef aan waarom ik tot dat oordeel kom. Gepikeerd krijg je me niet zo snel, hoor. Maar zelfs als ik dat ben, dan nog is dat irrelevant, want het gaat om de inhoud

Verder denk ik dat het een oeverloze discussie met je word omdat jij je gewoon niet wil verplaatsen in een ander, maar gewoon op iedere zin je tegenargument wil geven en daar weer over in discussie wil gaan.
Ik concentreer me liever op de hoofdlijnen.

Welke hoofdlijnen? Interessante beschuldiging trouwens, waarbij je weer de suggestie wilt wekken dat het probleem bij een ander ligt, maar niet bij jou. Dat wordt zo toch een patroon.

Ik ben het met je eens dat het nogal zinloos is zo, maar niet over je conclusie waar het probleem ligt

---

Anyway, wat mij betreft genoeg over de metadiscussie, terug on-topic

[Hippocampus]

Wat heb ik hier nou aan ?

Mijn opmerking is ineens een

discussietrucje

Dan maak ik ineens een

fatale faux pas

Mijn argumenten worden dan maar even vergeten of gediskwalificeerd:

Tot nu toe kom je niet met argumenten waarom men lief moet zijn voor slecht- of niet-onderbouwde argumentaties en claims.

Kom je zelf met een slechte vergelijking:

Dat is als claimen dat een arts alleen kan oordelen over een ziekte als die het zelf gehad heeft

De dokter weet niet hoe het voelt om blindedarmontsteking te hebben als ie het zelf nooit heeft gehad.

Dan is mijn stelling ineens

Het is echt onzin

Vervolgens trek je deze conclusie:

omdat inhoud in jouw aanpak ondergeschikt moet zijn aan lief zijn voor elkaar.

Wat ik niet beweer, dat maak jij ervan.

Om het geheel dan met deze af te sluiten:

Het is nogal schrijnend als je hier mensen gaat aanspreken alsof je de wijsheid in pacht hebt...

Sorry maar wie ben jij om dat over mij te zeggen ? en hoe bevorderd dit de discussie ?

[gambieter]

Hippocampus schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 01:27:
Mijn argumenten worden dan maar even vergeten of gediskwalificeerd:

Ik stel voor dat je je argumentatie dan eens samenvat, zonder te verwachten dat anderen zomaar iets van je aannemen. Het is aan jou om anderen te overtuigen, wie claimt moet bewijzen .

Kom je zelf met een slechte vergelijking:
[...]
De dokter weet niet hoe het voelt om blindedarmontsteking te hebben als ie het zelf nooit heeft gehad.

En toch kunnen dokters diagnoses stellen, iets waar je zelf vast en zeker wel eens van geprofiteerd hebt. Net zoals je hier op een forum een vraag kunt stellen over een computerprobleem, en dat mensen de oorzaak kunnen aangeven zonder dat dit probleem specifiek bij hen is voorgekomen.

Het opvoedings- en onderwijssysteem is ook niet alleen gebaseerd op ervaring, maar ook op aanleren en het kunnen combineren van kennis en data tot een nieuwe, geextrapoleerde conclusie. Als je in een auto zit die rechtdoor tegen een muur gaat aanrijden, ga je die ook ontwijken, ook als je nog nooit tegen een muur bent opgereden.

Sorry maar wie ben jij om dat over mij te zeggen ? en hoe bevorderd dit de discussie ?

Je hebt hopelijk wel door dat dit een reactie was op je opmerking dat ik "het handboek discussieren" moest loslaten? Het geeft aan dat de manier waarop je de discussie voert, niet gaat helpen, juist omdat deze de verplichtingen/schuld bij een ander neerlegt. Als je wilt dat anderen iets met je mening kunnen doen, dan is het aan jou om de boodschap op een dusdanige manier te verpakken dat dit overkomt bij de ontvanger. Nu komt het over als de predikant die met hellevuur dreigt, en die dan boos is als er weerwoord komt en klaagt dat er geen eerbied meer is voor predikanten.

Op het moment dat je verwachtingen gaat stellen aan de ander, dan moet je niet boos worden als die aangeeft daar niet in mee te gaan.

[RuddyMysterious]

Hippocampus schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:00:
Wat Helixes zegt: Probeer je eens echt te verplaatsen in een ander in plaats van alleen zijn uitspraken op de korrel te nemen door er jouw conclusies aan vast te knopen.

Slecht nieuws: het zijn vooral de gelovigen die daar problemen mee hebben, niet de ongelovigen. Jammer dat ze dat niet inzien.

[Spheroid]

Luxicon schreef op donderdag 12 september 2013 @ 16:09:
[...]

Overigens, in God geloven is essentieel om überhaupt een discussie over geloof aan te gaan.
Iedereen is natuurlijk welkom, maar het topic gaat grotendeels over, bestaat God of niet?
Dit is een beginsel om verder te komen met discussie.

Imo is dit een platitude met evenveel zeggingskracht als: "Niet geloven in God is essentieel om een discussie over geloof aan te gaan."

Een niet-gelovige zal wat objectiever kijken naar wat er in de bijbel staat en hoe de werkelijkheid geconfigureerd is. Dan lijken zaken als:

De kracht is juist dat door welke omstandigheid je ook gaat, je hart niet verhard en God hoog in het vaandel van je leven blijft staan. Dat maakt een mens krachtig en geeft een krachtig getuigenis van God naar de wereld.

wel heel erg wishful thinking.

Als een ouder zijn kind aan levensbedreigende ontberingen bloot zou stellen, alleen om te testen of die kinderen daardoor nóg meer van ze zouden houden, dan zouden die ouders (mits het systeem goed werkt) uit de ouderlijke macht gezet worden. En terecht. Als God dit soort strapatsen uithaalt komt ie narcistisch over, zeker niet goedaardig.

Door de insteek dat je gelovig moet zijn om over geloof te discussiëren geef je slechts aan dat je alleen op je eigen voorwaarden wil discussiëren, zonder ook maar de mogelijkheid te overwegen je basisaannames nog eens tegen het licht te houden. Dat kun je imo niet echt discusiëren noemen .

Je volgende posts hameren op dezelfde redenatie "up the garden path".

Luxicon schreef op donderdag 12 september 2013 @ 20:09:
Het is een gigantisch verschil of men in God gelooft, en dan een discussie aangaat met mensen die niet in God geloven. Want de laatste groep zal continu bezig zijn met het bestaan en waarheid ervan. Terwijl dit voor de gelovige juist het beginsel is.

Een discussie tussen een gelovige en een ongelovige hoeft helemaal niet over het al dan niet bestaan van God te gaan om zinvol te zijn. Er zijn facetten van de rol van religie in het dagelijks leven die bijvoorbeeld prima te bediscussiëren zijn zonder over het bestaan of de aard van God te kibbelen.

Echter, het komt helaas vaak voor dat gelovigen, in dit topic en in de maatschappij, zaken poneren, maatregelen willen nemen, gebaseerd op niets anders dan dat het strookt met die interpretatie van de bijbel. In dat soort gevallen zal je je punt met wat extra zaken moeten onderbouwen, want:
[list]• Er zijn een heleboel verschillende interpretaties van de bijbel, die elkaar in veel gevallen uitsluiten (de president van Zuid Afrika is een protestant, maar is wel getrouwd met vijf vrouwen. Voor veel Nederlandse protestante stromingen is dat in strijd met hun interpretatie van het boek, voor andere protestanten blijkbaar dus niet.
• De bijbel is geen erg betrouwbare bron. Er zijn historisch controleerbare claims uit het boek aantoonbaar onjuist. Hoe betrouwbaar zijn morele voorschriften dan?
• Veel mensen zijn geen christen. Als je een maatschappelijke maatregel ook aan hen op wil leggen lijkt het me billijk dat die maatregel ook "nut" heeft buiten een bijbelse context.

Van het betwisten van de betrouwbaarheid van interpretaties van de bijbel is het maar een kleine stap naar het bediscussiëren van het al dan niet bestaan van God. Echter, in mijn originele post heb ik nergens gesteld dat God niet bestaat, alleen dat jouw interpretatie van zijn karakter niet overtuigend is.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 13-09-2013 09:29 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 01:05:
[...]

Waarom is het aan de ander om jou te begrijpen, en niet aan jou om het goed uit te leggen? Je legt nu de verplichtingen elders, net zoals je ook vind dat Luxicon niet zijn uitingen hoeft te onderbouwen, maar anderen vriendelijk en begripvol moeten zijn.

Als je vind dat je goede argumenten hebt, dan moet je die ten tafel brengen, ipv te gaan klagen dat anderen je visie niet zomaar overnemen

Als de ander niet overtuigd wil worden en jij selectief blijft knippen... Het is niet een kwestie van verplichtingen en onderbouwingen, maar van (naar elkaar willen) luisteren en willen redeneren. Anders wordt het een uiterst onvriendelijke discussie, waarbij beide kanten alleen maar voor hun eigen parochie prediken (pun intended). De wereld is niet zwart/wit, niet alles wat je stelt is een claim, niet alles kun je (voor een ander) onderbouwen.

Stel je eens constructief op en verwijt niet een ander om dit eerst te doen.

Als jij niet eens wil proberen mee te gaan in de redenering van een ander en opmerkingen hierover wegknipt, dan houdt het op qua discussie. Maar goed, pak de schaar maar weer...

Spheroid schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 09:24:
[...]

Imo is dit een platitude met evenveel zeggingskracht als: "Niet geloven in God is essentieel om een discussie over geloof aan te gaan."

Correct.

Door de insteek dat je gelovig moet zijn om over geloof te discussiëren geef je slechts aan dat je alleen op je eigen voorwaarden wil discussiëren, zonder ook maar de mogelijkheid te overwegen je basisaannames nog eens tegen het licht te houden. Dat kun je imo niet echt discusiëren noemen .

Dat snap je "geloven" niet. De bijbel zegt namelijk dat je eerst zult moeten geloven (het geloof van een kind) alvorens je dit echt doet. Dus niet een kwestie van een aanname doen en accepteren, maar het gaat verder. Je mag bijvoorbeeld ook niet twijfelen aan het geloof. Iets wat het imo heel gevaarlijk maakt. Wil je dat begrijpen zul je eerst moeten (hebben) geloven. Zie het als de wetenschap die stelt alvorens je een claim maakt, je met concrete bewijzen zal moeten komen en deze te onderbouwen. Je zal eerst moeten geloven alvorens je er iets nuttigs over kan zeggen.

Niet dat ik het er mee eens ben overigens.

[ Voor 37% gewijzigd door Koenoe op 13-09-2013 14:12 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 13:59:
Stel je eens constructief op en verwijt niet een ander om dit eerst te doen.

Wil je pot of ketel zijn?

[Hippocampus]

Spheroid schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 09:24:
Als een ouder zijn kind aan levensbedreigende ontberingen bloot zou stellen, alleen om te testen of die kinderen daardoor nóg meer van ze zouden houden, dan zouden die ouders (mits het systeem goed werkt) uit de ouderlijke macht gezet worden. En terecht. Als God dit soort strapatsen uithaalt komt ie narcistisch over, zeker niet goedaardig.

Dat is correct als je er van uit gaat dat het leven hier op aarde het enige is waarom het draait. Maar als het leven op aarde word gezien als een fase in je totale bestaan komt het in een ander daglicht te staan.

[Spheroid]

Hippocampus schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 15:45:
[...]


Dat is correct als je er van uit gaat dat het leven hier op aarde het enige is waarom het draait. Maar als het leven op aarde word gezien als een fase in je totale bestaan komt het in een ander daglicht te staan.

Vind je? Dat vind ik op zijn zachtst gezegd een merkwaardige houding. Het leven van de overgrote meerderheid der christenen (die in ontwikkelingslanden) moet je dus zien als een ontgroening alvorens ze het corpslidmaatschap in de hemel aangeboden wordt?

En in tegenstelling tot studentenverenigingen, die geen controle hebben over wat voor soort lui zich aanmeldt, heeft God die controle wel. Die schept tenslotte (als ik het goed begrijp) de ziel van ieder individu op het moment van conceptie. God is dus verantwoordelijk voor de zwakheden in het karakter waardoor sommigen moeite hebben de verleidingen tijdens zijn ontgroening te doorstaan.

Ook met die houding vindt ik dat er een groot verschil is tussen het gedrag dat je van een goedaardige god zou verwachten en het gedrag wat jij aan God toewijst.

[Hippocampus]

Spheroid schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 15:53:
moet je dus zien als een ontgroening alvorens ze het corpslidmaatschap in de hemel aangeboden wordt?

Ik denk dat een ontgroening niet de juiste vergelijking is, ik vergelijk het liever met opgroeien. Een ontgroening heb ik dan ook zelden als leerzaam of nuttig gezien.

En in tegenstelling tot studentenverenigingen, die geen controle hebben over wat voor soort lui zich aanmeldt, heeft God die controle wel.

Ik zou eerder zeggen dat God iedereen kent inderdaad, maar van aanmelden is denk ik geen sprake omdat iedereen in aanmerking komt (ooit).

God is dus verantwoordelijk voor de zwakheden in het karakter waardoor sommigen moeite hebben de verleidingen tijdens zijn ontgroening te doorstaan.

Daar ben ik het mee eens, of dat volgens het heilige boek (welke dan ook) correct is weet ik niet.

Ook met die houding vindt ik dat er een groot verschil is tussen het gedrag dat je van een goedaardige god zou verwachten en het gedrag wat jij aan God toewijst.

Misschien moeten we het niet als gedrag zien, misschien is God niet actief de mens zijn lot aan het bepalen. (Ik volg geen religie dus mijn mening kan afwijken.)

[Koenoe]

Hippocampus schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 16:29:Ik zou eerder zeggen dat God iedereen kent inderdaad, maar van aanmelden is denk ik geen sprake omdat iedereen in aanmerking komt (ooit).

Dit geld ook voor mensen die nooit in contact zijn gekomen met het (christelijk) geloof? Ook in het licht gezien van de geschiedenis? Lijkt me dat hele volksstammen (letterlijk) nooit van een christelijke god hebben gehoord. Dan sta je toch wat gek te kijken bij de hemelpoort.

[ Voor 5% gewijzigd door Koenoe op 13-09-2013 16:34 ]

[gambieter]

Hippocampus schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 15:45:
Dat is correct als je er van uit gaat dat het leven hier op aarde het enige is waarom het draait. Maar als het leven op aarde word gezien als een fase in je totale bestaan komt het in een ander daglicht te staan.

Hoe sta je tegenover sektes die groepszelfmoorden hebben gepleegd, omdat ze dachten daarmee naar het volgende niveau te kunnen gaan? Hier werden ook kinderen in meegesleept. Waar leg je de grens als het gaat om het effect van om het even welke mening op de persoon zelf en andere mensen? Mensen met psychische problemen beschermen we namelijk wel tegen zichzelf en tegen anderen.

Het is trouwens cru dat de groepen waar je het over hebt, er wel weer voor zijn om lijden eindeloos te rekken en de overgang naar de volgende fase willen tegenhouden, doordat ze tegen euthanasie en zelfmoord zijn. Maar dat terzijde.

Koenoe schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 16:33:
Dit geld ook voor mensen die nooit in contact zijn gekomen met het (christelijk) geloof? Ook in het licht gezien van de geschiedenis? Lijkt me dat hele volksstammen (letterlijk) nooit van een christelijke god hebben gehoord. Dan sta je toch wat gek te kijken bij de hemelpoort.

Ik moet zeggen dat ik wat dat betreft wel wat zie in de visie van Terry Pratchett: na de dood krijgt iedereen waar hij in geloofde; Vikings naar Walhalla, etc. Dat kan ook een straf zijn... In een van zijn boeken (The Truth, als ik me goed herinner) besluit een van de bad guys snel zijn religie te veranderen net voor zijn dood; in een ander boek krijgt een boekhouder per abuis toegang tot de de Vikinghemel

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 13-09-2013 16:46 ]

[Spheroid]

Hippocampus schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 16:29:
[...]


Ik denk dat een ontgroening niet de juiste vergelijking is, ik vergelijk het liever met opgroeien. Een ontgroening heb ik dan ook zelden als leerzaam of nuttig gezien.

Dat deed ik in de reactie waarop jij reageerde ook, waarop ik concludeerde dat ouders die hun kinderen aan dit soort strapatsen blootstellen tijdens het opgroeien terecht uit de ouderlijke macht gezet zouden worden.

Waarom hoeft God zich bij ons, schepsels die hij bewust gevormd heeft (itt. de toevallige ontmoeting van sperma en eicel waar wij onze kinderen aan overhouden) niet aan dat soort regels te houden?

Ik zou eerder zeggen dat God iedereen kent inderdaad, maar van aanmelden is denk ik geen sprake omdat iedereen in aanmerking komt (ooit).

Dat bedoel ik. God vormt zelf de mensen die hij aan zijn test onderwerpt, waardoor het geheel nog sadistischer wordt.

Overigens komt niet iedereen in aanmerking als je Revelations als bijbelboek accepteert.
Misschien moeten we het niet als gedrag zien, misschien is God niet actief de mens zijn lot aan het bepalen. (Ik volg geen religie dus mijn mening kan afwijken.)

Dat is natuurlijk een goede mogelijkheid. Als je het bestaan van God wil handhaven zal je imo zo´n redenatie moeten gebruiken.

Dan is God imo echter niet meer almachtig of niet meer goedaardig. Indolentie terwijl er mensen nodeloos lijden is imo sadistisch, tenzij je machteloos bent.

In beide gevallen is dat een ander beeld van God dan wat christenen uitdragen.

[Hippocampus]

Koenoe schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 16:33:
Dit geld ook voor mensen die nooit in contact zijn gekomen met het (christelijk) geloof? Ook in het licht gezien van de geschiedenis? Lijkt me dat hele volksstammen (letterlijk) nooit van een christelijke god hebben gehoord. Dan sta je toch wat gek te kijken bij de hemelpoort.

Als je ''aan de hemelpoort staat'' sta je daar met een reden. Ik zie het niet als de klassieke na de dood in de rij staan, maar als het begin van de volgende fase.

gambieter schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 16:33:
Hoe sta je tegenover sektes die groepszelfmoorden hebben gepleegd, omdat ze dachten daarmee naar het volgende niveau te kunnen gaan?

Relatief, het is voor ieder een groeimoment (ervan uitgaande dat het leven op aarde een fase is in ons bestaan) Als mens op aarde heb ik mijn bedenkingen bij het nut van zelfmoord om te groeien. Dat er mensen zijn die blind geloven in de intenties van een ander of niet beter weten is een feit maar die kan je niet allemaal beschermen tegen rare acties zoals groepszelfmoord.

Waar leg je de grens als het gaat om het effect van om het even welke mening op de persoon zelf en andere mensen? Mensen met psychische problemen beschermen we namelijk wel tegen zichzelf en tegen anderen.

Ja dat proberen we wel, maar of dat uiteindelijk (in een volgende fase) ook nut heeft weet ik niet.

Het is trouwens cru dat de groepen waar je het over hebt, er wel weer voor zijn om lijden eindeloos te rekken doordat ze tegen euthanasie en zelfmoord zijn. Maar dat terzijde.

Sorry over welke groepen heb ik het gehad ?

[gambieter]

Hippocampus schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 16:51:
Relatief, het is voor ieder een groeimoment (ervan uitgaande dat het leven op aarde een fase is in ons bestaan) Als mens op aarde heb ik mijn bedenkingen bij het nut van zelfmoord om te groeien. Dat er mensen zijn die blind geloven in de intenties van een ander of niet beter weten is een feit maar die kan je niet allemaal beschermen tegen rare acties zoals groepszelfmoord.

Je kunt er echter wel stelling tegen nemen, om aan te geven dat dit in een maatschappij niet past . Echter, je zult dan eerst de aanname moeten doen van een volgende fase.

Sorry over welke groepen heb ik het gehad ?

Christenen, de mensen die in de christelijke god geloven.

[Hippocampus]

Spheroid schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 16:43:
Waarom hoeft God zich bij ons, schepsels die hij bewust gevormd heeft (itt. de toevallige ontmoeting van sperma en eicel waar wij onze kinderen aan overhouden) niet aan dat soort regels te houden?

Ten eerste omdat wij die regels hebben bedacht (lees wetten), niet God, en ten tweede omdat wij nu het geheel niet kunnen overzien.

Dat bedoel ik. God vormt zelf de mensen die hij aan zijn test onderwerpt, waardoor het geheel nog sadistischer wordt.

Als je in God gelooft heeft ook een gruwelijkheid een taak voor diegene erbij betrokken zijn.

Dan is God imo echter niet meer almachtig

Dan kan God nog steeds almachtig zijn. Omdat de dingen gaan zoals ze gaan wil niet zeggen dat God er geen controle meer over heeft, het hoort bij het leven op aarde.

of niet meer goedaardig.

God zal altijd het beste met je voor hebben maar dat neemt niet weg dat je iets gruwelijks kan overkomen. Een logische reactie van een mens is om God als medemens te beoordelen en te zeggen dat het gemeen is van God.

Indolentie terwijl er mensen nodeloos lijden is imo sadistisch, tenzij je machteloos bent.

Het is dan hopelijk ook niet nodeloos.

In beide gevallen is dat een ander beeld van God dan wat christenen uitdragen.

Het is maar hoe je de ''juiste'' manier van geloof uit wil leggen en hoe je ernaar gaat leven. Gelukkig zijn de meeste vrij om dat zelf te bepalen.

[Hippocampus]

gambieter schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 16:57:
Je kunt er echter wel stelling tegen nemen, om aan te geven dat dit in een maatschappij niet past .

Klopt, ik zeg ook niet dat iemand dat niet mag.
Het rare is dat ALS er in de Bijbel, Koran of Thora gesproken zou worden over (groeps)zelfmoord als ultieme daad om dichter tot God te komen hoe men dit vandaag de dag zou interpreteren (en of we dan als beschaving überhaupt nog bestaan zouden hebben. )

Christenen, de mensen die in de christelijke god geloven.

Koenoe en Spheroid hebben het over het christelijke geloof, ik heb het niet expliciet over christenen gehad.

Snotver, weer dubbel. Ik moet ff afk denk ik

[ Voor 4% gewijzigd door Hippocampus op 13-09-2013 17:39 ]

[gambieter]

Hippocampus schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 17:38:
Het rare is dat ALS er in de Bijbel, Koran of Thora gesproken zou worden over (groeps)zelfmoord als ultieme daad om dichter tot God te komen hoe men dit vandaag de dag zou interpreteren (en of we dan als beschaving überhaupt nog bestaan zouden hebben. )

Wie weet

Koenoe en Spheroid hebben het over het christelijke geloof, ik heb het niet expliciet over christenen gehad.

Je hebt het over God (met hoofdletter) en bijbel. Dat laat eigenlijk alleen christenen en joden over

[RaZ]

Ik vraag mij soms wel eens af, wat zou men doen als de bijbel zich zou herhalen anno 2013. Wat doe je als je een vader zijn zoon op een offerbed legt met een groot slachtmes er boven.. Bel je 112, of denk je: Ach, die zal wel door god worden geroepen als test, die grijpt in op het laatste moment, move along, nothing to see..

[link0007]

Ik wil nog eens terugkomen op een onderwerp dat Lordy79 ooit behandeld heeft: de interpretatie van de regenboog als symbool van het verband tussen God en de mens, na de zondvloed.

Vandaag heb ik namelijk een college gevolgd, geven door prof. Ellen van Wolde, precies over dit onderwerp. De insteek van het college was juist dat het helemáál niet gaat over een regenboog in die tekst. Iedereen denkt dat wel meteen, maar hiervoor is geen enkele indicatie in de bijbel zelf, en er zijn zelfs talloze redenen waarom het onwaarschijnlijk is dat het om een regenboog gaat.

Ze heeft er een artikel over geschreven, waarin ze haar argument uiteen zet: http://www.academia.edu/3..._of_the_bow_in_Gen_9_8-17


In ieder geval, het punt waar ik op uit ben:

Gelovigen, en vooral Lordy, zijn graag van mening dat hún interpretatie foutloos is. Lordy beweert dat hij exact dezelfde betekenis uit de bijbel haalt als de eerste Joden, dat er geen fouten in de bijbel en haar interpretatie zijn geslepen.
Het leuke van dit voorbeeld is juist hoe erg hij er naast zat met een van zijn meest controversiële overtuigingen die hij in dit topic heeft proberen te verdedigen tegenover de moderne wetenschap van hoe regenbogen werken.

Mijn vraag aan Lordy: is het mogelijk voor jou om je interpretatie van deze passage te veranderen op basis van de argumenten die door Van Wolde gegeven worden? Of heeft een gerenommeerd expert in Exegese van het Oude Testament, leerstoelhouder Bronteksten Jodendom, het gewoon fout en weet jij het beter?

[Arrim]

RaZ schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 17:46:
Ik vraag mij soms wel eens af, wat zou men doen als de bijbel zich zou herhalen anno 2013. Wat doe je als je een vader zijn zoon op een offerbed legt met een groot slachtmes er boven.. Bel je 112, of denk je: Ach, die zal wel door god worden geroepen als test, die grijpt in op het laatste moment, move along, nothing to see..

Dit verhaal is al millennia in omloop, en in veel tijden zijn er verschillende interpretaties gegeven aan de tekst. Het idee van de schrijver is IMO niet zozeer een stukje geschiedenis vertellen, maar veel meer om een stukje moraal over te brengen. Het al dan niet waargebeurd zijn is niet zo relevant. In de tijd/cultuur van schrijven waren kindoffers een heel normale gang van zaken; deze tekst kan dan bijvoorbeeld juist worden gezien als een polemiek tegen dat soort praktijken.

Anderzijds hebben christenen de tekst geïnterpreteerd als symbolisch voor het offer van Jezus: Abraham moest zijn zoon offeren, maar een lam nam Isaak's plaats in; net als God die Jezus (een lam) stuurt om de mens te redden. Ook in de islam kom je het verhaal tegen, alleen gaat het dan niet over Isaak maar over Ismael. Het jodendom heeft zo ook weer zijn eigen interpretatie waarin het verhaal symbool staat voor jodenvervolging door de eeuwen heen.

Het gaat er niet om dat een verhaal in onze cultuur past, het gaat erom dat je kijkt wat de schrijver destijds wilde zeggen met het verhaal. Datzelfde principe geldt voor zoveel bijbelse teksten. Natuurlijk klinkt het vreemd en misschien wel misdadig in jouw 21e eeuwse oren, maar als je nagaat wat de oorspronkelijke schrijver(s) ermee wilden zeggen, dan kan dat wel eens iets heel anders zijn dan wat jij dacht.

[gambieter]

Arrim schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 19:13:
maar als je nagaat wat de oorspronkelijke schrijver(s) ermee wilden zeggen, dan kan dat wel eens iets heel anders zijn dan wat jij dacht.

Maar hoe kom je daar achter? Er zullen veel interpretaties in omloop zijn, maar geen enkele kan claimen de "juiste" te zijn (niet dat ze dat gaat weerhouden ). En misschien bedoelden ze het wel letterlijk.

De huidige interpretaties van bijbelteksten is heel anders dan die 5 en 10 eeuwen terug, en wordt beinvloed door de tijdsgeest

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 13-09-2013 19:23 ]

[RaZ]

Elke interpretatie is de juiste. Het is iets hoe je iets ervaren hebt. Persoonlijk, net als smaak..

Dat mensen alles op een andere manier ervaren, en dus interpreteren, maakt daar niets fouts aan.

Blijkbaar is er nog steeds niemand geweest die het heeft herschreven naar hoe het bedoelt zou moeten zijn (als je daar uberhaupt van kan spreken, want niemand weet het).

[Luxicon]

Uhm, er is een hele discussie gekomen, wat niet echt erg wenselijk is naar mijn idee, dus excuus als ik iets gezegd heb dat niet juist geïnterpreteerd wordt. Wat ik probeer aan te geven heeft niet met een aanval op wie dan ook te maken. Iedereen mag en kan over God spreken. En daar een mening over geven, daar is iedereen vrij in. Daar ga ik niet over. Wat ik enkel probeer aan te geven is dat gelovigen onder elkaar een andere discussie hebben dan wat er hier over het algemeen gebeurd.

RaZ schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 19:26:
Elke interpretatie is de juiste. Het is iets hoe je iets ervaren hebt. Persoonlijk, net als smaak..

Dat mensen alles op een andere manier ervaren, en dus interpreteren, maakt daar niets fouts aan.

Blijkbaar is er nog steeds niemand geweest die het heeft herschreven naar hoe het bedoelt zou moeten zijn (als je daar uberhaupt van kan spreken, want niemand weet het).

Dat een interpretatie nou eenmaal een interpretatie blijft is logisch, maar dat betekend niet dat het daarom waarheid is en klopt. Het gevoel hebben dat iemand je afwijst, terwijl dit niet zo is bijvoorbeeld. Of vele theorieën die steeds aangepast worden, omdat ze niet juist bleken.

[ Voor 44% gewijzigd door Luxicon op 13-09-2013 21:55 ]

[gambieter]

Luxicon schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 21:37:
Of vele theorieën die steeds aangepast worden, omdat ze niet juist bleken.

Het grappige is dat dit vanuit streng-religieuze/dogmatische kringen vaak als zwakte wordt gezien (men is trots op de conservativiteit), terwijl het juist een heel belangrijk iets is: het kunnen aanpassen als iets niet klopt. Het is iets waar de Abrahamitische religies erg slecht in zijn, omdat het dogma boven het inzicht gaat. Het komt wel, maar soms pas eeuwen later.

Wat mij betreft mag aan alles getwijfeld worden, zolang men maar met goede redenen kan komen voor de twijfel

[Luxicon]

gambieter schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 22:03:
[...]

Het grappige is dat dit vanuit streng-religieuze/dogmatische kringen vaak als zwakte wordt gezien (men is trots op de conservativiteit), terwijl het juist een heel belangrijk iets is: het kunnen aanpassen als iets niet klopt. Het is iets waar de Abrahamitische religies erg slecht in zijn, omdat het dogma boven het inzicht gaat. Het komt wel, maar soms pas eeuwen later.

Wat mij betreft mag aan alles getwijfeld worden, zolang men maar met goede redenen kan komen voor de twijfel

Het is belangrijk kritisch te zijn, zoals jij aangeeft, er getwijfeld mag worden. Ik wil best in discussie met streng religieuze mensen, en deze zal gaan op basis van de bijbel. Dit is niet verkeerd, zolang de bijbel maar de leidraad is.

[gambieter]

Luxicon schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 22:07:
Het is belangrijk kritisch te zijn, zoals jij aangeeft, er getwijfeld mag worden. Ik wil best in discussie met streng religieuze mensen, en deze zal gaan op basis van de bijbel. Dit is niet verkeerd, zolang de bijbel maar de leidraad is.

Maar dan beperk je de mogelijkheden en zit je al in een tunnel. Dan heb je geen echte discussie meer, maar ga je hoogstens naar nuances in dezelfde visie. Zeg maar dat de uitkomst van de som alleen tussen 1.01 en 0.99 mag vallen, of dat het alleen gaat over vijftig gradaties van grijs. Je sluit echter de rest van het kleurenspectrum al bij voorbaat uit.

Dat is juist het dogmatische, waar het dogma (in dit geval bijbel) boven alles wordt gehouden. Daarmee maak je de kans op nieuwe inzichten eigenlijk al verwaarloosbaar klein

Waar ik dan wel benieuwd naar ben: waarom wil je niet buiten het gebaande pad van de bijbel treden?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 13-09-2013 22:26 ]

[Luxicon]

Dat klopt, een gelovige zal niet buiten de bijbel treden. Gelovigen hebben om die reden een andere discussie dan wanneer er mensen zijn die erbuiten treden. Vandaar ik aangaf er in principe twee verschillende topics kunnen zijn betreft het geloof. Ik kan wel buiten de bijbel treden, maar toets wel op basis van Gods woord. Dit komt omdat ik volledig geloof wat in de bijbel beschreven staat. Wanneer dit niet gebeurt is dit ongeloof in God, aangezien de bijbel Gods woord is. Mensen die erbuiten treden nemen een ongelovige houding aan, dat dus logischerwijs voor gaat zorgen dat dit het geloof in God niet bevorderd (vaak wordt men sceptisch).

[ Voor 4% gewijzigd door Luxicon op 14-09-2013 00:57 ]

[RaZ]

Het woord, geschreven door mensen die hun eigen interpretatie er aan hangen... Tjah..

Kijk eens naar Ik hou van Holland, waar 1 kort verhaaltje totaal verbouwd wordt omdat het een eigen leven gaat leiden.

Ik vind gelovige mensen - mijn familie inclusief dus - behoorlijk idolaat als het om geloof aankomt. En dat is nou niet echt positief te noemen..

IDOLAAT
1) Afgodisch 2) Dweeperig 3) Dweperig 4) Hartstochtelijk 5) Men is er weg van als een taal het niet doet (crypt.) 6) Verzot op 7) Verliefd Verzot 9) Vol blinde bewondering 10) Ziekelijk gesteld op 11) Ziekelijk ingenomen
Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/IDOLAAT/1

[gambieter]

Luxicon schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 00:56:
Dat klopt, een gelovige zal niet buiten de bijbel treden.

Dat is dus een No true Scotsman. Het is alleen jouw definitie van een gelovige, maar geen algemeen geldige (sterker nog, eentje die alleen voor jou opgaat).

Dit komt omdat ik volledig geloof wat in de bijbel beschreven staat.

Ik stel voor dat je eens wat posts van Spheroid opzoekt. Die heeft al vaker laten zien dat er erg veel wat in de bijbel geclaimd wordt, niet klopt. Ook spreken veel bijbelstukken elkaar tegen, niet vreemd als je je bedenkt dat ze uit verschillende tijden, verschillende culturen etc bijeengeraapt zijn en aangepast om passend te maken.

[Gomez12]

Luxicon schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 00:56:
Dit komt omdat ik volledig geloof wat in de bijbel beschreven staat.
...
Mensen die erbuiten treden nemen een ongelovige houding aan, dat dus logischerwijs voor gaat zorgen dat dit het geloof in God niet bevorderd (vaak wordt men sceptisch). Ik heb dus geen belang om ergens te gaan twijfelen aan de bijbel.

Zeg ik het goed als ik zeg dat je niet buiten de bijbel wilt treden puur uit angst dat je zou kunnen gaan twijfelen?

En tja, volledig geloven wat er in de bijbel geschreven staat dat doe je ook niet want dat kan simpelweg niet (simpelste voorbeeld is de reden waarom joden joden zijn en geen christenen).
Je gooit er eerst je eigen subjectieve cherry-pickende saus overheen en dan besluit je dat je dat resultaat gelooft (begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat dit fout is, maar het is simpelweg iets anders als volledig in de bijbel geloven)

[KroontjesPen]

Luxicon schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 00:56:
Dat klopt, een gelovige zal niet buiten de bijbel treden. Gelovigen hebben om die reden een andere discussie dan wanneer er mensen zijn die erbuiten treden. Vandaar ik aangaf er in principe twee verschillende topics kunnen zijn betreft het geloof. Ik kan wel buiten de bijbel treden, maar toets wel op basis van Gods woord. Dit komt omdat ik volledig geloof wat in de bijbel beschreven staat. Wanneer dit niet gebeurt is dit ongeloof in God, aangezien de bijbel Gods woord is. Mensen die erbuiten treden nemen een ongelovige houding aan, dat dus logischerwijs voor gaat zorgen dat dit het geloof in God niet bevorderd (vaak wordt men sceptisch).

De bijbel is dus het belangrijkste deel van de christelijke religie. Dan is het niet vreemd dat in een draadje als dit daar ook de zin en onzin van wordt besproken. Op zijn minst te zien of en hoe en waarom iets daaruit een van die predicaten kan hebben.
Wanneer dan, voor mij bijvoorbeeld, het begin van die bijbel al niet erg eerlijk en rechtvaardig over komt dan wordt het voor de rest ook zeer twijfelachtig. Hier een eerdere post van mij daarover.

KroontjesPen schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 18:10:
De God van de bijbel heeft de mens nu eenmaal niet gevraag of deze geschapen wilde worden.
-Dat geld trouwens voor al het geschapene.-
Op zich is dat 'vragen om' al een probleem want dan zou de mens al moeten bestaan voordat die God hem schiep.
Als de vraag gesteld had kunnen worden was er dan ook een duidelijk plan gegeven over wat het mens zijn in zou houden?
Deze God moet niet piepen dat het niet gaat zoals als dat de bedoeling was. Elke programmeur weet dat er steeds één bug meer het in programma zit na het vinden van de laatste.
Mocht een programmeur het geheel op papier zetten dan zullen er veel wijzigingen volgen.
In dat licht kan God nooit in één keer alles 100% goed hebben laten optekenen in wat wij nu de bijbel noemen.

Dit is het directe begin van de schepping.
-Alhoewel: in mijn herinneringen heeft die God eerst alles in de hemel geschapen zoals zijn eerste 'zoon', de Engelen en anderen.-
Dan de tegenstrijdigheden in Genesis 1 en 2 die laten mij al helemaal afhaken. Het geloof in de God van de bijbel ben ik dus allang kwijt.
Dat er iets is geloof ik wel. Alleen geen creatie die allerlei menselijke trekjes zoals ego en wraak heeft.
Meer een intelligente scheppende kracht waar alles een deel van is. Vergelijk het maar met de Natuur.

Voor degene die het niet nog niet weten: Mijn opvoeding was in een RK gezin. Tot mijn 12e nam ik alles wat in de RK-kerk gezegd werd voor waar aan. Daarna kwam ik op mijn zoektocht zaken tegen die mij deden twijfelen. Heb de RK-kerk rond mijn 20e verlaten waarna een zeer lange en moeilijke periode van zoeken begon. Zelf nu kan ik nog last hebben van mijn RK verleden. Bedankt God van de bijbel.

[Luxicon]

Indien er een houding aangenomen moet worden dat de bijbel weleens niet waar zou kunnen zijn (ongeloof), valt er voor een gelovige niet veel te discussiëren. Interessant voor gelovigen is om met gelovigen te discussiëren, want ja het geloof is heel breed en diepgaand en ik kan met mede-Christenen interessante discussies hebben, betreft leerstellingen.

KroontjesPen: Aan u is het misschien handig om de geschiedenis van de Rooms Katholieke kerk te onderzoeken, te beginnen bij Constantijn de Grote.

[RuddyMysterious]

Luxicon schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 15:52:
Indien er een houding aangenomen moet worden dat de bijbel weleens niet waar zou kunnen zijn (ongeloof), valt er voor een gelovige niet veel te discussiëren.

Uw plaat blijft hangen: gewoon dit statement blijven herhalen maakt het niet juister.

Om zelf constructief te zijn, waarom geloof jij? Op welke waterdichte premisse baseer je je beslissing om je geloof aan te nemen? Of is het gewoon een keuze als "vandaag draag ik sandalen, want het is mooi weer." en valt er niks dieper achter te zoeken?

[gambieter]

Luxicon schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 15:52:
Indien er een houding aangenomen moet worden dat de bijbel weleens niet waar zou kunnen zijn (ongeloof), valt er voor een gelovige niet veel te discussiëren.

Waarom niet? Is het juist niet interessanter als je wat nieuws kunt leren, beide kanten op?

[Luxicon]

De reden ik geloof is omdat ik in de kerk kwam en het evangelie kort verkondigd werd en ongelooflijk geraakt werd, waardoor ik het bekeringsgebed gebeden heb. Sinds die tijd is m'n leven compleet veranderd. Ik stond op straat en dat was per direct voorbij. Had schulden en die waren binnen no time onder controle. Ik kon zowaar direct stoppen met blowen en drinken. Binnen een paar weken, toen de sigaretten en het geld op was, had ik geen enkele moeite om niet te gaan roken. Nooit geen problemen gehad na 8 jaar veel gerookt te hebben. Nu zie er superfris uit, draag nette kleding, heb een eigen woning, ben een verantwoordelijk persoon geworden, die aan de studie is en binnenkort een jaarcontract krijgt voor werk ik nog niet eens de opleiding of ervaring voor bezit. Zo is er nog meer. Genoeg redenen om te geloven en ik ben aangesproken door een ex gedetineerde die hardrugs dealde etc, die nu een zeer net persoon is geworden. Zo kan de lijst met mensen die hun leven gaven aan Jezus wel doorgaan.

[RuddyMysterious]

Luxicon schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 16:23:
De reden ik geloof is omdat ik in de kerk kwam en het evangelie kort verkondigd werd en ongelooflijk geraakt werd, waardoor ik het bekeringsgebed gebeden heb. Sinds die tijd is m'n leven compleet veranderd. Ik stond op straat en dat was per direct voorbij. Had schulden en die waren binnen no time onder controle. Ik kon zowaar direct stoppen met blowen en drinken. Binnen een paar weken, toen de sigaretten en het geld op was, had ik geen enkele moeite om niet te gaan roken. Nooit geen problemen gehad na 8 jaar veel gerookt te hebben. Nu zie er superfris uit, draag nette kleding, heb een eigen woning, ben een verantwoordelijk persoon geworden, die aan de studie is en binnenkort een jaarcontract krijgt voor werk ik nog niet eens de opleiding of ervaring voor bezit. Zo is er nog meer. Genoeg redenen om te geloven en ik ben aangesproken door een ex gedetineerde die hardrugs dealde etc, die nu een zeer net persoon is geworden. Zo kan de lijst met mensen die hun leven gaven aan Jezus wel doorgaan.

Klinkt alsof je gewoon een doel nodig had, niet per sé geloof. Dat het geloof is geworden, goed, maar je verwart volgens mij een relatie met een causaal verband. Iets wat heel vaak gebeurt bij mensen die willen geloven dat een gevolg te wijten is aan een specifieke oorzaak.

Niet dat ik je levenshouding te grond in wil boren, maar je hoeft echt niet zo defensief en star te reageren op de metareligieuze filosofie die hier doorgaans wordt bedreven.

[ Voor 5% gewijzigd door RuddyMysterious op 14-09-2013 17:15 ]

[gambieter]

Voor de een is het religie (maakt niet zoveel uit welke), voor de ander is het een andere omgeving (leger, opleiding, vrienden, op kamers gaan), of zelfs mensen die dit bij een sportclub krijgen. Je ziet nu wel dat degenen die er "later" bijkomen vaak de meer dogmatische of zelotische mensen zijn, juist omdat ze er niet mee opgegroeid zijn en niet hebben leren balanceren.

[Arrim]

gambieter schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 17:23:
Je ziet nu wel dat degenen die er "later" bijkomen vaak de meer dogmatische of zelotische mensen zijn, juist omdat ze er niet mee opgegroeid zijn en niet hebben leren balanceren.

Dat hoeft niet per se zo te zijn. Mijn ervaring is juist dat mensen die er later bijkomen, veel beter het contrast zien tussen 'vroeger' en 'nu'. Daarom zijn ze vaak veel enthousiaster, niet 'omdat ze niet hebben leren balanceren'. Het is net of je het positief of negatief wilt zien .

Wat vinden jullie eigenlijk van de relevantie van ervaring? Op GoT zie ik vaak een vrij negatieve houding daartegen, omdat het subjectief en oncontroleerbaar is. Toch baseren heel veel mensen daarop hun overtuiging, niet alleen religieuze overtuigingen. Kennelijk heeft het dus toch waarde. Ook persoonlijk geldt dat. Mijn geloof is gebaseerd op zowel kennis (bijbel, studie, natuur, ect.), maar zeker ook op ervaring, wat ik zie in de levens van anderen en bij mezelf.

[ Voor 28% gewijzigd door Arrim op 14-09-2013 19:08 ]

[link0007]

Arrim schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 19:05:
Wat vinden jullie eigenlijk van de relevantie van ervaring? Op GoT zie ik vaak een vrij negatieve houding daartegen, omdat het subjectief en oncontroleerbaar is. Toch baseren heel veel mensen daarop hun overtuiging, niet alleen religieuze overtuigingen. Kennelijk heeft het dus toch waarde. Ook persoonlijk geldt dat. Mijn geloof is gebaseerd op zowel kennis (bijbel, studie, natuur, ect.), maar zeker ook op ervaring, wat ik zie in de levens van anderen en bij mezelf.

Waarom zou ervaring oncontroleerbaar zijn? Veel ervaringen zijn te herhalen door dezelfde situatie na te bootsen. Ervaringen waarvoor dit mogelijk is, en dat is een heel groot gedeelte van alle ervaringen, zijn erg betrouwbaar.

Maar er zijn ook ervaringen die inderdaad moeilijk te controleren zijn door derden. Daar zijn niet alleen ongelovigen kritisch over trouwens. Als ik de kerk inloop en zeg dat God tot mij gekomen is in een visioen, en dat hij mij de opdracht heeft gegeven om Amsterdam plat te branden, dan gelooft geen kip dat.

Als gelovigen zulke ervaringen niet voor waar aannemen, waarom zouden ongelovigen dan wel waarde hechten aan gelovigen die beweren dat ze persoonlijk contact hebben met Jezus oid?

Dat geeft wel aan dat er überhaupt iets mis is met oncontroleerbare ervaringen, ongeacht welke levensbeschouwing je hanteert.

[gambieter]

Arrim schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 19:05:
Dat hoeft niet per se zo te zijn. Mijn ervaring is juist dat mensen die er later bijkomen, veel beter het contrast zien tussen 'vroeger' en 'nu'. Daarom zijn ze vaak veel enthousiaster, niet 'omdat ze niet hebben leren balanceren'. Het is net of je het positief of negatief wilt zien .

Dat zal dan niet gaan om mensen die een openbaring hebben gehad, maar meer om mensen die er langzaam maar zeker bij komen, via huwelijk, vriendenkring etc.

Wat vinden jullie eigenlijk van de relevantie van ervaring? Op GoT zie ik vaak een vrij negatieve houding daartegen, omdat het subjectief en oncontroleerbaar is. Toch baseren heel veel mensen daarop hun overtuiging, niet alleen religieuze overtuigingen. Kennelijk heeft het dus toch waarde. Ook persoonlijk geldt dat. Mijn geloof is gebaseerd op zowel kennis (bijbel, studie, natuur, ect.), maar zeker ook op ervaring, wat ik zie in de levens van anderen en bij mezelf.

Het heeft alleen waarde voor die persoon, maar verder niet. Het hangt er vanaf wat je er verder mee doet. Wil je die ervaring gebruiken als onderbouwing voor iets buiten de eigen persoon, dan gaan de negatieve aspecten zwaar tellen; in een discussie heeft het eigenlijk geen onderbouwingswaarde.

De laatste zin is een omkeerredenering: je kent iets toe aan een opperwezen wat je wilt zien, en gebruikt dat dan als onderbouwing voor datzelfde opperwezen. Vergelijkbaar hoe men de bijbel nogal eens gebruikt

[Hippocampus]

link0007 schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 19:25:
Als gelovigen zulke ervaringen niet voor waar aannemen, waarom zouden ongelovigen dan wel waarde hechten aan gelovigen die beweren dat ze persoonlijk contact hebben met Jezus oid?

Waarschijnlijk omdat het niet in de lijn der verwachting ligt van waar de religie voor staat.
Als je hetzelfde zou doen maar dan zou zeggen: hij heeft mij de opdracht gegeven om mensen te helpen dan zou niemand daar van opkijken.

Dus omgekeerd zal een niet gelovige het makkelijker accepteren als een gelovige zegt dat ie nog nooit hulp gehad heeft van god dan wanneer de gelovige zegt dat hij dat wel heeft gehad. Het ligt in de lijn der verwachting.

[Arrim]

gambieter schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 19:58:
Dat zal dan niet gaan om mensen die een openbaring hebben gehad, maar meer om mensen die er langzaam maar zeker bij komen, via huwelijk, vriendenkring etc.

Dat hoeft niet. Juist de mensen die door een openbaring of andere plotselinge gebeurtenis tot geloof komen, zijn vaak het meest fanatiek. De tweede groep (via vrienden, huwelijk, ect.) is juist waar het wisselt hoe fanatiek ze zijn. De een heel sterk, de ander gaat mee op zondagmorgen maar hecht er verder weinig waarde aan.

Bovendien klinkt het wat makkelijk om ervaring weg te zetten als iets wat beperkt is tot de eigen persoon. Veel in onze maatschappij is gebaseerd op dingen die niet helemaal hard te maken zijn. Sterker nog, juist de dingen die er echt toe doen, zijn gebaseerd op vertrouwen (geloof?) en gevoel(ens). Denk aan ons financiële systeem, relaties, geluk, ect.. Het is lastig om te bepalen welke rol ervaring dan wel mag hebben in discussies, maar nu heeft het dezelfde waarde als een onwaarheid. Terwijl een ervaring best juist kan zijn, je kunt alleen niet bewijzen dat dat zo is. Het ontbreken van dat bewijs maakt het niet zonder waarde.

[gambieter]

Arrim schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 22:35:
Dat hoeft niet. Juist de mensen die door een openbaring of andere plotselinge gebeurtenis tot geloof komen, zijn vaak het meest fanatiek. De tweede groep (via vrienden, huwelijk, ect.) is juist waar het wisselt hoe fanatiek ze zijn. De een heel sterk, de ander gaat mee op zondagmorgen maar hecht er verder weinig waarde aan.

Dat zeg ik juist, de openbaring-groep is gebruikelijk de fanatieke groep

Bovendien klinkt het wat makkelijk om ervaring weg te zetten als iets wat beperkt is tot de eigen persoon. Veel in onze maatschappij is gebaseerd op dingen die niet helemaal hard te maken zijn. Sterker nog, juist de dingen die er echt toe doen, zijn gebaseerd op vertrouwen (geloof?) en gevoel(ens). Denk aan ons financiële systeem, relaties, geluk, ect.. Het is lastig om te bepalen welke rol ervaring dan wel mag hebben in discussies, maar nu heeft het dezelfde waarde als een onwaarheid. Terwijl een ervaring best juist kan zijn, je kunt alleen niet bewijzen dat dat zo is. Het ontbreken van dat bewijs maakt het niet zonder waarde.

Nee, dat wordt niet gezegd. Er wordt niet gezegd dat het onwaar is of dezelfde waarde heeft als een onwaarheid, er wordt geen waarde aan toegekend omdat het alleen voor de persoon opgaat. Dus geen 0 of 1, maar gewoon geen getal. Net zoals zeggen dat iemand aardig of onaardig is (waar je eigenlijk moet zeggen dat je iemand aardig vindt), geen algemene waarde heeft.

Wat het wel betekent, is dat je met meer dan alleen de ervaring moet komen. We hebben hier een user gehad die claimde dat geesten bestaan, en dat iedereen die ze niet waarneemt gewoon de waarnemingscapaciteit mist. Daar is zo'n ervaring goed mee te vergelijken: er wordt niet gezegd dat het onwaar is, alleen dat het niet als argument kan worden gebruikt

[Spheroid]

Arrim schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 22:35:

Bovendien klinkt het wat makkelijk om ervaring weg te zetten als iets wat beperkt is tot de eigen persoon.

[...]

Terwijl een ervaring best juist kan zijn, je kunt alleen niet bewijzen dat dat zo is. Het ontbreken van dat bewijs maakt het niet zonder waarde.

Ervaringen kunnen zeker juist zijn. Het probleem is dat ze ook zeer onbetrouwbaar zijn en dat je ze dus kritisch moet beschouwen teneinde het waarheidsgehalte boven water te halen.

Onze hersenen zijn geprogrammeerd met allerlei "biases". Die hebben vaak evolutionair nut. Het bekende voorbeeld is dat, als je alleen in een donker bos een tak hoort kraken. je daar snel van zult schrikken. Dat komt omdat je daar in je hersenen een oorzaak voor poneert -> Iets groots en stevigs is op die tak gaan staan waardoor hij brak. Je zal heel vaak onterecht schrikken, maar dat is veel beter voor je overlevingskansen dan niet schrikken. Tenslotte kost schrikken bijna niks. Die ene keer dat het gekraak veroorzaakt is door een beer of tijger, of onwelwillend ander mens kun je een gebrekkige reactie gemakkelijk met de dood bekopen.

Die hunkering oorzaken te poneren, ook in situaties waar geen duidelijke oorzaak, of de oorzaak vanuit onze belevingswereld eigenlijk niet te determineren is, kan gemakkelijk leiden tot het poneren van geesten/goden/aliens en andere bovennatuurlijke verschijnselen. Daniel Dennett heeft hier bijv. aardig over geschreven.

We weten dat we vaak een veel te rooskleurig beeld hebben van de werkelijkheid (depressieve mensen hebben bijv. een realistischer beeld van de werkelijkheid dan "gezonde" mensen). En we weten ook dat we onze eigen controle over de werkelijkheid overdrijven in onze gedachten. De overgrote meerderheid (95% in de VS) van automobilisten vind dat ze bovengemiddeld goed rijden. Dat wordt al snel verbonden met een houding als "ik anticipeer zo goed, ik mag wel de snelheidslimiet overtreden."

Converseren met een persoonlijke god die in de werkelijkheid in kan grijpen zou heel goed een uitdrukking van die illusion of control kunnen zijn.

Oftewel: Het lijkt erop dat mensen als ze iets niet begrijpen, snel geneigd zijn het aan een bovennatuurlijke ervaring te wijten. Kritische noten worden dan al heel snel afgedaan als "ik weet wat ik zag je kan toch niet bewijzen dat het wel zo was". Dat mag wel zo zijn, maar dat maakt de ervaring absoluut niet betrouwbaar.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 15-09-2013 11:15 ]

[Spheroid]

Interessant hoe religie veelal een seksuele moraal oplegt, maar daar ook soms uitzonderingen in rechtvaardigt: Tunisian women 'waging sex jihad in Syria'

Tunisian women have travelled to Syria to wage "sex jihad" by comforting Islamist fighters battling the regime there, Interior Minister Lotfi ben Jeddou has told MPs. "They have sexual relations with 20, 30, 100" militants, the minister told members of the National Constituent Assembly on Thursday.

[..]

Jihad al-nikah, permitting extramarital sexual relations with multiple partners, is considered by some hardline Sunni Muslim Salafists as a legitimate form of holy war.

Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat dit soort praktijken de grote hoeveelheden verkrachtingen die vrijwel universeel met oorlog geassocieerd zijn kunnen tegengaan.

[thewizard2006]

Wat dat betreft kan je het de vrouwen, die het vrijwiliig doen, niet kwalijk nemen. In Nederland heb je ook vrouwen die met bepaalde types (rijke, stoer, player etc) naar bed gaan. Hier hebben we daar bepaalde namen voor die ik niet zou noemen om de discussie toch nog fatsoenlijk te houden. Als de vrouwen daar, op vrijwillige basis, zelf ik geloven. In hoeverre kan je het ze dan kwalijk nemen?

[Verwijderd]

Mohammed's sletten dus. (slet hoef je niet negatief op te vatten!)
Ze doen het "vrijwillig" (onder God's genadige hand) dus laat maar gaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2013 14:44 ]

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 september 2013 @ 14:42:
Ze doen het "vrijwillig" (onder God's genadige hand) dus laat maar gaan.

Makkelijk gezegd tot dat het je vriendin, zus of moeder is die dat doet, dan zal je er waarschijnlijk toch iets zwaarder aan tillen.

[Trolando]

Luxicon schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 15:52:
Indien er een houding aangenomen moet worden dat de bijbel weleens niet waar zou kunnen zijn (ongeloof), valt er voor een gelovige niet veel te discussiëren.

Een zeer heilzaam medicijn is het boek The Bible Unearthed. Ik geloof niet zo in vaag gefilosofeer over het bestaan van bovennatuurlijke wezens. Je kunt namelijk heel mooi onderzoeken of de Bijbel wel of niet historisch betrouwbaar is. En dan blijkt dat het hele Oude Testament bij elkaar verzonnen is in de 7e eeuw voor het begin van onze jaartelling.

Voor het Nieuwe Testament is er een vergelijkbaar verhaal. Bekijk maar eens de lezingen van Richard Carrier op Youtube.

[Fiber]

Trolando schreef op zaterdag 21 september 2013 @ 16:58:
[...] Ik geloof niet zo in vaag gefilosofeer over het bestaan van bovennatuurlijke wezens...

Ik eigenlijk ook niet...

[...] Je kunt namelijk heel mooi onderzoeken of de Bijbel wel of niet historisch betrouwbaar is. En dan blijkt dat het hele Oude Testament bij elkaar verzonnen is in de 7e eeuw voor het begin van onze jaartelling...

Ik denk precies andersom: Volgens mij kunnen figuren als Noach, Abraham, Jozef, Mozes, Jozua, Koning David, Salomo, Nebukadnezar, Jezus, Koning Herodes, Paulus, etc. etc. best bestaan hebben.

En de verhalen over de zondvloed, de reizen van Abraham, de uittocht uit Egypte, het rijk van Koning David en de splitsing daarvan, de wegvoering van het volk Israël naar Babel en de terugkeer naar Israël een tijd later, de Romeinse overheersing, etc. etc. kunnen volgens mij best historisch juist zijn. Maar dat bewijst nog niet dat er zoiets als een god of goden bestaat...

Maar het al of niet bestaan van een god of goden heeft weer niets met de zin of onzin van religie te maken. Religie heeft vooral met sociale samenhang te maken denk ik, met een gezamenlijke cultuur, een gemeenschappelijk doel, de zin van het leven, de menselijke hang naar rituelen, etc. etc. En dat kan op zichzelf best zinvol zijn, zelfs als de achterliggende opvatting over het bestaan van god of goden niet helemaal juist is.

[Dido]

Hippocampus schreef op zaterdag 21 september 2013 @ 16:56:
Makkelijk gezegd tot dat het je vriendin, zus of moeder is die dat doet, dan zal je er waarschijnlijk toch iets zwaarder aan tillen.

Vanuit theologisch oogpunt is dat nou ook net het probleem.

Als een vrouw sex heeft of verkracht wordt dan is het volslagen onbelangrijk wat zij daarvan vindt.

Punt is dat als ik een vrouw verkracht, ik daarmee aan het bezit van haar vader of haar man kom, en die zal ik schadeloos moeten stellen.
Een vrouw die vrijwillig sex buiten het huwelijk heeft is om diezelfde reden strafbaar: zij is eigendom van haar vader of man en ze gooit dat eigendom te grabbel.
Bij verkrachting is ze slechts onschuldig als ze er alles aan gedaan heeft om het te voorkomen (lees: hard gillen en zorgen dat er ten minste vier mannelijke getuigen aanwezig zijn om het te kunnen bewijzen).

In dat licht bezien is het enige opmerkelijke aan het nieuwsbericht dan ook dat in het geval van Jihad vaders/echtgenoten kennelijk wordt opgedragen een offer te brengen in de zin dat ze hun dochter of vrouw maar moeten laten dekken door jihadisten om de strijd te helpen.

Er zal vanuit religieus oogpunt waarschijnlijk weinig gekeken worden naar of die vrouwen dat vrijwillig doen of niet, een vrouw heeft immers geen zeggenschap over haar sexualiteit.

[Hippocampus]

Dido schreef op zaterdag 21 september 2013 @ 17:35:

In dat licht bezien is het enige opmerkelijke aan het nieuwsbericht dan ook dat in het geval van Jihad vaders/echtgenoten kennelijk wordt opgedragen een offer te brengen in de zin dat ze hun dochter of vrouw maar moeten laten dekken door jihadisten om de strijd te helpen.

Mij is nu niet duidelijk of het nu gehoor geven aan een echte oproep is, of dat er mannen/vaders vrijwillig* hun vrouwen/dochters sturen, of vrouwen vrijwillig * uit eigen beweging gaan.

*alsin ik wil een goede moslim zijn

[Fiber]

Luxicon schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 16:23:
De reden ik geloof is omdat ik in de kerk kwam en het evangelie kort verkondigd werd en ongelooflijk geraakt werd, waardoor ik het bekeringsgebed gebeden heb. Sinds die tijd is m'n leven compleet veranderd. Ik stond op straat en dat was per direct voorbij. Had schulden en die waren binnen no time onder controle. Ik kon zowaar direct stoppen met blowen en drinken. Binnen een paar weken, toen de sigaretten en het geld op was, had ik geen enkele moeite om niet te gaan roken. Nooit geen problemen gehad na 8 jaar veel gerookt te hebben. Nu zie er super-fris uit, draag nette kleding, heb een eigen woning, ben een verantwoordelijk persoon geworden, die aan de studie is en binnenkort een jaarcontract krijgt voor werk ik nog niet eens de opleiding of ervaring voor bezit. Zo is er nog meer. Genoeg redenen om te geloven en ik ben aangesproken door een ex gedetineerde die hard-drugs dealde etc, die nu een zeer net persoon is geworden. Zo kan de lijst met mensen die hun leven gaven aan Jezus wel doorgaan.

Mooi verhaal. Dat zijn op zich wel de sterke punten van sommige groepen christenen. Die helpen mensen die aan lager wal geraakt zijn weer op het rechte pad. Want ik mag toch aannemen dat je behalve de hulp van god en Jezus ook nog hulp hebt gehad van een aantal andere mensen in die kerk. Dat lijkt me, hoe je het verder ook bekijkt, toch een zinvol punt van de christelijke religie. Neemt niet weg dat dit wellicht ook had kunnen gebeuren als je een moskee was binnen gelopen, of een vergadering van de Socialistische Partij of een hulpgroep van het Riagg, etc. etc. Maar dat zullen we nooit weten, want het is niet meer nodig. We zouden hooguit kunnen onderzoeken of zoiets vaker voorkomt bij christelijke groeperingen, in vergelijking met andere groeperingen.

[RuddyMysterious]

Fiber schreef op zaterdag 21 september 2013 @ 17:31:
En de verhalen over de zondvloed

Het schijnt dat de (of een) zondvloed echt gebeurd is in de vorm van een breuk in de "dijk" tussen de middellandse zee en de zwarte zee ten tijde van koning Gilgamesh. Omdat de zwarte zee tig jaar afgesloten was had die een veel lager waterpeil, maar dat steeg ineens zeer snel toen er plots een verbinding was naar de middellandse zee.

Archeologisch onderzoek tientallen meters diep van de oevers heeft aangetoond dat er daar inderdaad nederzettingen bestaan die compleet overspoeld geweest zijn, als gevolg van die zondvloed. Deze gebeurtenis zal waarschijnlijk zo dramatisch geweest zijn dat de kennis daarover de mensen lang is bijgebleven en na een tijd de vorm van een legende of zelfs mythe aannam. Daarop is ook het verhaal van de zondvloed van Noah gebaseerd.

Een aflevering van BBC Horizon (wreed goeie reeks) uit 1996 over exact dit onderwerp: YouTube: BBC - Horizon - 1996 - Noah's Flood

Wie durft er nog te beweren dat trivia saai en nutteloos zijn?

[Dido]

Hippocampus schreef op zaterdag 21 september 2013 @ 17:51:
Mij is nu niet duidelijk of het nu gehoor geven aan een echte oproep is, of dat er mannen/vaders vrijwillig* hun vrouwen/dochters sturen, of vrouwen vrijwillig * uit eigen beweging gaan.

*alsin ik wil een goede moslim zijn

Ik denk dat dat onderscheid ook niet relevant is.
Gezien de theologische motivatie voor deze vrijwillige troostmeisjes zal de motivatie van de vrouw waarschijnlijk geen belangrijke rol spelen (behalve dan inderdaad: vrijwillig = ik wil een goede moslima zijn). Er zullen er ongetwijfeld tussen zitten die dit als een uitgelezen kans zien om een keer de bloemetjes buiten te zetten, maar het enige dat vanuit theologisch oogpunt interessant is is natuurlijk dat de heren kennelijk een offer moeten (mogen?) brengen.

Het nieuwsbericht an sich is m.i. ook alleen maar nieuwswaardig omdat het op een contra-intuitieve manier de sexuele moraal van een religie illustreert. Maar als je even doordenkt illustreert het eigenlijk precies wat je van die religie al eerder verwachtte: seksualiteit is enkel en alleen het domein van de man, staat enkel en alleen ten dienste van de man, en de rol van de vrouw is om voor de juiste man haar benen te spreiden, en daar vooral het liefst zelf geen enkele gedachte bij te hebben anders dan "ik doe mijn plicht".

Dat het nieuwsbericht voor sommige (of vele) Westerlingen als een verassing komt, heeft te maken met het feit dat we het liefst stelselmatig de ogen sluiten voor de daadwerkelijke uitwassen van religie (en andere culturele rariteiten) die we simpelweg negeren of accepteren terwijl we ons bekommeren om de uitwassen die we wel willen bestrijden. En ja, daar zit m.i. een stukje hypocrisie achter: we voeren zogenaamd oorlog wegens mensenrechtenschendingen, maar in werkelijkheid durven we niets te zeggen van staatsgetolereerde gendercide(1), geïnstitutionaliseerde verkrachtingen(2) en andere mensonwaardige omstandigheden zodra we bang zijn voor economische repercussies.


(1) een direct gevolg van onder meer de Chinese 1-child policy en verschillende religieuze tradities die een dochter tot zware economische last voor een gezin maken.
(2) een m.i. accurate beschrijving van wat veel religies als huwelijk bestempelen. Sowieso zou ik een lans willen breken voor het invoeren van sancties tegen elk land dat nog steeds geen strafrechtelijke erkenning heeft van verkrachting binnen het huwelijk. Bijna elke vorm van religieus huwelijk bestaat uiteindelijk uit een verbond tussen een man en een gelegaliseerde hoer die in ruil voor haar leven moet neuken, baren en opvoeden.

Disclaimer: mocht ik mensen tegen de schenen schoppen met mijn woordkeuze in deze post, dan ben ik uiteraard bereid om na overlegging van overtuigende aanwijzingen dat die woordkeuze onterecht is onder aanbieding van mijn meest nederige excuses die woordkeuze aan te passen. Met de informatie die ik op dit moment heb zie ik daartoe echter helaas geen noodzaak toe.

[Spheroid]

DevilsProphet schreef op zaterdag 21 september 2013 @ 21:52:
[...]

Het schijnt dat de (of een) zondvloed echt gebeurd is in de vorm van een breuk in de "dijk" tussen de middellandse zee en de zwarte zee ten tijde van koning Gilgamesh. Omdat de zwarte zee tig jaar afgesloten was had die een veel lager waterpeil, maar dat steeg ineens zeer snel toen er plots een verbinding was naar de middellandse zee.

Archeologisch onderzoek tientallen meters diep van de oevers heeft aangetoond dat er daar inderdaad nederzettingen bestaan die compleet overspoeld geweest zijn, als gevolg van die zondvloed. Deze gebeurtenis zal waarschijnlijk zo dramatisch geweest zijn dat de kennis daarover de mensen lang is bijgebleven en na een tijd de vorm van een legende of zelfs mythe aannam. Daarop is ook het verhaal van de zondvloed van Noah gebaseerd.

Een aflevering van BBC Horizon (wreed goeie reeks) uit 1996 over exact dit onderwerp: YouTube: BBC - Horizon - 1996 - Noah's Flood

Imo zijn dat soort interpretaties gebaseerd op weinig meer dan wishful thinking.
1. Gilgamesh regeerde rond 2500 BCE. De Zwarte Zee vloed zou 5600 BCE plaatsgevonden hebben. Daar zit dus 3000 jaar tussen (en hemelsbreed een kilometer of 1000). Hoe goed is jouw Romeinse mythologie? En stel je eens voor hoe dat zou werken zonder schrift en met 1000 jaar extra overlevering.
2. De snelheid van het opvullen van de Rode Zee is een probleem. Hoewel het voor geologische begrippen snel gebeurde valt dat voor menselijke begrippen wsch. alleszins mee.
3. Het feit dat er nederzettingen onder water liggen geeft niet noodzakelijkerwijs een vloed aan. Ze kunnen ook langzaam verdronken zijn, zoals rond dezelfde tijd in Nederland gebeurde met Nederzettingen onder de huidige ijsselmeerpolders.

Overstromingen zijn iets van alle tijden. Een specifieke overstroming die in weinig anders lijkt op het verhaal, behalve dan dat bij beide gevallen water betrokken was is een beetje een zwakke analogie. Ja, zo'n overstroming zou de inspiratie kunnen zijn geweest voor het bijbelverhaal, of het Gilgamesh epos, maar is het niet waarschijnlijker dat een overstroming in Mesopotamië zelf, rond de tijd van Gilgamesh de inspiratie was?

[thewizard2006]

Als ik dit soort berichten lees kom ik tot een aantal conclusies en allen zijn nogal triest. Heeft iemand nog een andere optie die ik mis?
http://www.ad.nl/ad/nl/10...n-Pakistan-75-doden.dhtml

- De christelijke god is echt en staat toe dat er een bloedbad in/bij "zijn" huis wordt gepleegd. God works in mysterious ways en vrije wil (en niet capabel om het te stoppen).
- Allah is de echte god en hij is wreed want hij keurt dit soort afslachtingen goed
- Beide goden bestaan niet maar blijkbaar zet religie aan tot trieste gebeurtenissen in naam van het geloof

Wat mij betreft weer een typische optie 3. Diep en diep triest. Hoe kan je dit nu ooit rechtvaardigen.

[Verwijderd]

Optie 3 natuurlijk. Een bewijs van de achterlijkheid van het zoogdiertje dat homo sapiens heet.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2013 17:51 . Reden: typo ]