[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Gomez12]

Renquin schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 11:02:
[...]
Dus als het al een keer gedaan is en er toch weer meer dan genoeg slechte mensen komen, waarom zou je een methode die niet werkt dan nog een keer inzetten?

Hoe bedoel je nog een keer inzetten?

Als je alwetend bent dan had je het al de 1e x niet moeten inzetten.

Maar als je almachtig bent en alles gemaakt hebt dan wordt het nog een stukje complexer, want dan heb je als God ook het slechte gemaakt en als je dan alwetend bent dan wist je op het moment van maken van het slechte al dat die actie automatisch vereiste dat je een genocide uit zou moeten voeren en dat je daarna een verbond zou moeten sluiten.
Oftewel als je geen genocide wilde plegen had je als almachtig wezen ervoor kunnen kiezen om het slechte niet te maken, maarja sommige Godheden vinden een beetje genocide wel prettig.

[gambieter]

Vrouw stelt zich kandidaat voor SGP

Lilian Janse uit Vlissingen is de eerste vrouw die zich namens de SGP kandidaat heeft gesteld voor de verkiezingen. Het SGP-bestuur in Vlissingen heeft haar inmiddels voorgedragen als kandidaat-lijsttrekker voor de gemeenteraadsverkiezingen komend jaar, zo bevestigt de voorzitter van de partij in Vlissingen, C. de Landmeter, tegenover NU.nl.

Het kan nu, ben benieuwd

[witeken]

Wat bedoel je met "het kan nu"? (ik ben geen Nederlander, dus ik snap het niet zo goed)

[begintmeta]

De SGP heeft het onder zware juridische druk mogelijk gemaakt dat vrouwen zich voor haar verkiesbaar kunnen stellen, eerst kon dat niet (en liefst hadden ze ook gehad dat vrouwen helemaal geen kiesrecht hebben)

[gambieter]

witeken schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 15:05:
Wat bedoel je met "het kan nu"? (ik ben geen Nederlander, dus ik snap het niet zo goed)

Staat in de link

[Renquin]

gambieter schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 15:01:
Vrouw stelt zich kandidaat voor SGP

[...]

Het kan nu, ben benieuwd

Hmz. Hier ben ik ook wel zeer benieuwd naar.
Ze mogen haar niet weigeren en ik hoop dat ze meer dan genoeg voorkeursstemmen krijgt om zodoende actief te worden.

[Thombias]

Renquin schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 16:55:
[...]

Hmz. Hier ben ik ook wel zeer benieuwd naar.
Ze mogen haar niet weigeren en ik hoop dat ze meer dan genoeg voorkeursstemmen krijgt om zodoende actief te worden.

Die kandidaatstelling is gewoon voor de buitenwereld. Binnen de sgp is dit in scene gezet.
Echte vrouwelijke-sgp leden zijn zo geindoctrineerd door hun sekte dat ze dit wel uit hun hoofd laten.

[Spheroid]

Thombias schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 09:56:
[...]


Die kandidaatstelling is gewoon voor de buitenwereld. Binnen de sgp is dit in scene gezet.
Echte vrouwelijke-sgp leden zijn zo geindoctrineerd door hun sekte dat ze dit wel uit hun hoofd laten.

Maar juist dit soort zaken kunnen die indoctrinatie wellicht doorbreken. Alleen al daarom is het interessant te zien of de afdeling haar kandidatuur bevestigt.

[gambieter]

Ik zou inderdaad nog geen conclusies willen trekken. De SGP weet dat dit onder een vergrootglas ligt

[Thombias]

gambieter schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:38:
Ik zou inderdaad nog geen conclusies willen trekken. De SGP weet dat dit onder een vergrootglas ligt

Dat is ook waar. Maar het lijkt ook een beetje op een soort van reclame campagne.
Maar het is dus afwachten wat het wordt.

[Renquin]

Thombias schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:51:
[...]


Dat is ook waar. Maar het lijkt ook een beetje op een soort van reclame campagne.
Maar het is dus afwachten wat het wordt.

Is dat niet bij elke politieke partij het geval, dat er een groot gedeelte aan reclame campagnes is?
Zo gek is het dus niet dat de SGP daar ook eens aan mee zou doen.

Ben gewoon heel benieuwd hoe dit uit pakt en ik hoop dat er meer vrouwelijke leden bij de SGP zich kandidaat gaan stellen en ook daadwerkelijk aan het werk kunnen als politica.

[thewizard2006]

Thombias schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:51:
[...]


Dat is ook waar. Maar het lijkt ook een beetje op een soort van reclame campagne.
Maar het is dus afwachten wat het wordt.

Maar reclame voor wie dan? Zullen niet een hoop mensen die stemmen op de SGP juist vinden dat vrouwen zoiezo niet in de politiek horen (maar in de keuken?)

Daarnaast heeft de SGP een bepaalde ideology. Waarom zou je dan als vrouw jou partij tegen het zere been willen stuiten? Ga dan naar de CU of CDA waar vrouwen wel gewaardeerd worden.

[gambieter]

thewizard2006 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 13:11:
Daarnaast heeft de SGP een bepaalde ideology. Waarom zou je dan als vrouw jou partij tegen het zere been willen stuiten? Ga dan naar de CU of CDA waar vrouwen wel gewaardeerd worden.

Ook binnen de SGP zul je stromingen hebben, waarbij sommige stromingen voor de extreme versie ("geen vrouwen") gaan, andere stromingen zullen minder streng in de leer zijn. Je moet ze wel een kans geven, anders zal er nooit verandering optreden

[Thombias]

thewizard2006 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 13:11:
[...]

Daarnaast heeft de SGP een bepaalde ideology. Waarom zou je dan als vrouw jou partij tegen het zere been willen stuiten? Ga dan naar de CU of CDA waar vrouwen wel gewaardeerd worden.

Ik zie het bestaansrecht van die partij ook niet echt als ze hun idealogie niet kunnen naleven.
Ze kunnen dan beter een fusie aangaan met de cu.

Maar goed, ik snap die vrouwen in die partij(sgp) ook niet. Pure onderdrukking. Maar omdat ze dat hun hele leven al gewend zijn zullen ze dat niet zo voelen.

[Techneut]

Ik heb het gezien op de TV gisteravond. Ik ben het radicaal oneens met de meeste principes van de SGP. Ik voel geen behoefte om daarover in discussie te gaan, want ik vrees dat we het toch niet eens worden. Maar als ik nu in die gemeente zou wonen, dan zou ik hierin deze mevrouw van harte steunen en op haar stemmen. Ik zal over die meneer die zo emotioneel over haar tekeer ging maar zwijgen, want die begrijp ik gewoon niet al doe ik nog zo mijn best om dat wel te doen.
Goedzo mevrouw, volhouden!

[Renquin]

Techneut schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 19:03:
Ik heb het gezien op de TV gisteravond. Ik ben het radicaal oneens met de meeste principes van de SGP. Ik voel geen behoefte om daarover in discussie te gaan, want ik vrees dat we het toch niet eens worden. Maar als ik nu in die gemeente zou wonen, dan zou ik hierin deze mevrouw van harte steunen en op haar stemmen. Ik zal over die meneer die zo emotioneel over haar tekeer ging maar zwijgen, want die begrijp ik gewoon niet al doe ik nog zo mijn best om dat wel te doen.
Goedzo mevrouw, volhouden!

Welk programma en heb je een linkje.
Ben wel benieuwd naar die emotionele man namelijk.

[gambieter]

Techneut schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 19:03:
Ik heb het gezien op de TV gisteravond. Ik ben het radicaal oneens met de meeste principes van de SGP. Ik voel geen behoefte om daarover in discussie te gaan, want ik vrees dat we het toch niet eens worden. Maar als ik nu in die gemeente zou wonen, dan zou ik hierin deze mevrouw van harte steunen en op haar stemmen. Ik zal over die meneer die zo emotioneel over haar tekeer ging maar zwijgen, want die begrijp ik gewoon niet al doe ik nog zo mijn best om dat wel te doen.
Goedzo mevrouw, volhouden!

Waarom zou je op de SGP stemmen als je het niet met hun programma eens bent?

Bij stemmen moet het juist niet om de poppetjes gaan, maar om de standpunten. Dus alhoewel ik het toejuich als de SGP een stap in de 20e eeuw zet (ze lopen op wel meer punten wat achter ) zal ik er niet op stemmen.

[begintmeta]

Ik wist niet dat je deel kan nemen aan de gemeenteraadsverkiezingen in NL gambieter

Ik ben benieuwd wat de gevolgen aan zijn, misschien een breuk binnen de SGP tussen de rechten in de leer en de afvalligen? De SGP is min of meer opgericht uit protest tegen het vrouwenkiesrecht, dus dit is natuurlijk wel een mooie beproeving...

[ Voor 64% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2013 20:08 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 20:07:
Ik wist niet dat je deel kan nemen aan de gemeenteraadsverkiezingen in NL gambieter

Mag ik ook niet, maar al zet de SGP vrouwen op de kieslijst voor de algemene verkiezingen, dan stem ik er nog niet op

[Lordy79]

thewizard2006 schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 08:18:

En dan heb ik het over bijv verkrachtingen, moord, slavernij en mensenoffering. Ik snap niet zo goed hoe je met droge ogen kan zeggen dat dit dus echt de basis is van een geloof en ook nog denkt dat dit goed en rechtvaardig is.

Dit begrijp ik niet.
Verkrachting is fout volgens de Tora, net als moord en mensenoffers.
Dat Abraham zijn zoon moest offeren is een eenmalig iets en.... zoals wellicht bekend hoefde het TOCH niet uiteindelijk.
Slavernij wordt niet geboden maar ook niet verboden. Wel wordt het gereguleerd.

Gomez12 schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 08:56:

Je blijft de alwetendheid negeren, vanwege dat is er geen perspectief ergens op, God weet of het gaat verbeteren of niet.

Als ik een film maak van 2 mensen waarbij persoon A persoon B vermoordt. En als ik vervolgens die film aan jou laat zien, dan weet ik wat persoon A gaat doen.
Maakt mij dat verantwoordelijk voor wat persoon A doet/deed?
Je kunt nu zeggen: ja, maar God weet vantevoren dat persoon A die moord pleegt en zou eigenlijk moeten ingrijpen. Dat is een andere discussie (over de mate van ruimte die God aan mensen geeft om te acteren zoals zij willen (vrije keus)).

Interesting dus als we genetische manipulatie / selected fokken een varken gespleten hoeven kunnen geven en kunnen laten herkauwen dan wordt een varken kosher?

Het kweekvlees is momenteel actueel en ook zaken als genetische manipulatie. Er is een NLse rabbijn die inderdaad zegt dat deze technieken in principe varkensvlees kosher kunnen maken. Dus: ja!
De vraag die ik wel afvraag is in hoeverre een varken nog een varken is als deze kan herkauwen...

Maar als ik jouw bericht goed gelezen heb gaat het voor een profeet enkel om of er tegenspraak is met de Tora en niet of er tegenspraak is met de Tenach toch?

In de Tora staan de wetten. Als een profeet beweert dat koning David of een ander historisch figuur uit de Tenach niet heeft bestaan wordt, wordt het wel lastig.

Waarom zou een zondvloed niet positief kunnen zijn als er een betere wereld uit voorkomt (alle slechte mensen zijn weg)

Omdat het de dood van alle mensen betekent. Dat is nooit positief.

Je hebt het tenslotte over 'slechte mensen'. Die bestaan niet. Mensen zijn vrij en hebben de keuze om goed of slecht te doen. Om te bepalen of gedrag goed of slecht is, heb je eerst een maatstaf nodig (wetboek) en eventueel een rechter om zaken af te wegen. Zo is het doden van een mens in principe slecht, maar als er een inbreker komt die je leven bedreigt, mag je die uit zelfverdediging doden.

[begintmeta]

Wordt gods leven zo nu-en-dan door de mens bedreigd?

[Lordy79]

begintmeta schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 20:40:
Wordt gods leven zo nu-en-dan door de mens bedreigd?

Tja, als god bestaat dan lijkt het me van niet.
Als god niet bestaat is het een irrelevante vraag.

Dus: nee

[begintmeta]

Ik vroeg het me af omdat het er (in bepaalde visies) op lijkt dat god mensen doodt.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 20:36:
Als ik een film maak van 2 mensen waarbij persoon A persoon B vermoordt. En als ik vervolgens die film aan jou laat zien, dan weet ik wat persoon A gaat doen.
Maakt mij dat verantwoordelijk voor wat persoon A doet/deed?
Je kunt nu zeggen: ja, maar God weet vantevoren dat persoon A die moord pleegt en zou eigenlijk moeten ingrijpen. Dat is een andere discussie (over de mate van ruimte die God aan mensen geeft om te acteren zoals zij willen (vrije keus)).

Mobaneench, dat is nu juist net exact (meer krachttermen nodig?) wél de discussie. Dat jij die wilt ontwijken wegens gebrek aan goed antwoord, mij daar niet gelaten.

Lordy79 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 20:36:
Het kweekvlees is momenteel actueel en ook zaken als genetische manipulatie. Er is een NLse rabbijn die inderdaad zegt dat deze technieken in principe varkensvlees kosher kunnen maken. Dus: ja!
De vraag die ik wel afvraag is in hoeverre een varken nog een varken is als deze kan herkauwen...

Past op, herkauwers krijgen hedentendage mais en soja gevoederd in plaats van gras, wat de groei van e. coli in hun ingewanden bevordert. Daarmee stijgt de kans dat het uiteindelijk in ons vlees verwerkt wordt en ons besmet. De gevolgen zijn gekend. Waarom zou een koei dan wel kosher zijn als die soms dodelijk kan blijken? Of is wel of niet kosher zijn louter abstract en dus zonder (pragmatisch) praktisch nut?

Lordy79 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 20:36:
Je hebt het tenslotte over 'slechte mensen'. Die bestaan niet. Mensen zijn vrij en hebben de keuze om goed of slecht te doen. Om te bepalen of gedrag goed of slecht is, heb je eerst een maatstaf nodig (wetboek) en eventueel een rechter om zaken af te wegen. Zo is het doden van een mens in principe slecht, maar als er een inbreker komt die je leven bedreigt, mag je die uit zelfverdediging doden.

Als je iemand doodt uit zelfverdediging, dan zal je dat nog steeds niet gemogen hebben. Je zal milder bestraft worden, dat is alles. Gelukkig hebben we daarvoor bijdetijdse strafwetten in plaats van die uit een oud boek; hetzelfde geldt voor die uit het recentste afkooksel van dat boek.

[Lordy79]

DevilsProphet schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 21:53:
[...]
Mobaneench, dat is nu juist net exact (meer krachttermen nodig?) wél de discussie. Dat jij die wilt ontwijken wegens gebrek aan goed antwoord, mij daar niet gelaten.

Ah ok, dan begrijp ik eindelijk de vraag. Die luidt dus: waarom grijpt God niet in bij dingen als moord ?
Dan is mijn antwoord: dat weet ik niet. Eerlijk gezegd vind ik het erg moeilijk te accepteren dat God het scheppen van mensen, het geven van een vrije wil waardoor die mensen andere mensen veel kwaad kunnen aandoen zo belangrijk vindt, dát mensen andere mensen veel kwaad kunnen doen.

Of is wel of niet kosher zijn louter abstract en dus zonder (pragmatisch) praktisch nut?

De reden van alle wetten zijn ons niet bekend. Wanneer een wet als 'gunstig' wordt aangemerkt door de wetenschap is dat prettig, maar ook niet meer dan dat.

Als je iemand doodt uit zelfverdediging, dan zal je dat nog steeds niet gemogen hebben. Je zal milder bestraft worden, dat is alles. Gelukkig hebben we daarvoor bijdetijdse strafwetten in plaats van die uit een oud boek; hetzelfde geldt voor die uit het recentste afkooksel van dat boek.

Ik denk dat de bijdetijdse strafwetten zijn gebaseerd op dat 'oude boek'
Verder, zie hieronder:
http://www.nrc.nl/nieuws/...volgd-voor-dood-inbreker/

En buiten Nederland, bijv. in de VS, is het ook geoorloofd je gezin te verdedigen; zelfs met vuurwapens.

Dus in dit geval zijn de Tora en de Nederlandse wet het in basis redelijk met elkaar eens. Overigens kende oud-Israel (van ca 2000 jaar geleden) nog een Sanhedrin (hooggerechtshof) dat straffen (waaronder de doodstraf) oplegde maar tegenwoordig (al ca 2000 jaar dus) is er geen Sanhedrin meer dus ik weet niet hoe er in dit geval van het echtpaar zou worden rechtgesproken door dat Sanhedrin. Maar ik vermoed (ook) vrijspraak / geen vervolging.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 22:35:
Ah ok, dan begrijp ik eindelijk de vraag. Die luidt dus: waarom grijpt God niet in bij dingen als moord ?
Dan is mijn antwoord: dat weet ik niet. Eerlijk gezegd vind ik het erg moeilijk te accepteren dat God het scheppen van mensen, het geven van een vrije wil waardoor die mensen andere mensen veel kwaad kunnen aandoen zo belangrijk vindt, dát mensen andere mensen veel kwaad kunnen doen.

Ja, maar wat is het nu? Is de mens vrij of niet? Zo ja: waarom heeft de god zich dan talloze keren komen moeien? Zo nee: wat doet hij of zij ons dan aan door niet in te grijpen? Waar is de consistentie?

Lordy79 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 22:35:
Ik denk dat de bijdetijdse strafwetten zijn gebaseerd op dat 'oude boek'
Verder, zie hieronder:
http://www.nrc.nl/nieuws/...volgd-voor-dood-inbreker/

En buiten Nederland, bijv. in de VS, is het ook geoorloofd je gezin te verdedigen; zelfs met vuurwapens.

Dus in dit geval zijn de Tora en de Nederlandse wet het in basis redelijk met elkaar eens. Overigens kende oud-Israel (van ca 2000 jaar geleden) nog een Sanhedrin (hooggerechtshof) dat straffen (waaronder de doodstraf) oplegde maar tegenwoordig (al ca 2000 jaar dus) is er geen Sanhedrin meer dus ik weet niet hoe er in dit geval van het echtpaar zou worden rechtgesproken door dat Sanhedrin. Maar ik vermoed (ook) vrijspraak / geen vervolging.

Ik had het eerder over de zinspeling dat doden mag in bepaalde gevallen. Het wordt gedoogd, maar er wordt op voorhand geen carte blanche uitgedeeld voor specifieke gevallen. Dat was vooral mijn punt. Als die dood een oepsie is, dan zal de straf milder zijn. Als die dood dan nog eens het gevolg is van wandaden gepleegd door het slachtoffer, dan zal vooral die zelf de schuld treffen. Akkoord.

Maar hoe jij het zei klonk voor mij als: "soms mag het, soms is het legaal". Maar goed, weer eens een voorbeeld van hoe een discussie kan ontstaan uit een misverstand. We missen toch echt menselijk contact bij de extreem droge vorm die schriftelijke communicatie is. Nuances zijn ons vreemd en dus ook onze pogingen om de discussie te sturen.

[Lordy79]

DevilsProphet schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 23:15:

Ja, maar wat is het nu? Is de mens vrij of niet?

Ja

Zo ja: waarom heeft de god zich dan talloze keren komen moeien?

Een reden is omdat er geen perspectief meer was op verbetering. Althans, dat was bij de zondvloed en bijv. ook in het geval van Sodom en Gomorra. Maar misschien zijn er meer criteria voor het wel of niet ingrijpen.

Met vrijheid wordt trouwens bedoeld dat de mens de keuze heeft om zich goed of slecht te gedragen en dus niet als een robot alleen maar goed of slecht te kunnen doen. Het betekent niet dat een mens c.q. de mensheid zich straffeloos kan gedragen, zonder consequenties voor zijn/haar daden.

Maar hoe jij het zei klonk voor mij als: "soms mag het, soms is het legaal". Maar goed, weer eens een voorbeeld van hoe een discussie kan ontstaan uit een misverstand. We missen toch echt menselijk contact bij de extreem droge vorm die schriftelijke communicatie is. Nuances zijn ons vreemd en dus ook onze pogingen om de discussie te sturen.

Ja, dat is inderdaad het gevolg van het medium dat we gebruiken maar dat is dan nu ook weer opgelost

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 22:35:
[...]
Ah ok, dan begrijp ik eindelijk de vraag. Die luidt dus: waarom grijpt God niet in bij dingen als moord ?

Nee, mijn vraag zou zijn : Waarom pleegt God genocide terwijl hij het allemaal zo opgezet heeft?
Almachtigheid = het kwaad scheppen.
Alwetendheid = overzien wat die schepping van het kwaad tot gevolg heeft.

En alhoewel ik vermoed dat je nu gaat komen met : God heeft de mensen vrije keuze gelaten ga je (imho) direct in de problemen komen met je volgende quote.

[...]
De reden van alle wetten zijn ons niet bekend. Wanneer een wet als 'gunstig' wordt aangemerkt door de wetenschap is dat prettig, maar ook niet meer dan dat.

Dus feitelijk zeg je nu : omdat het zo geschreven staat?
Als ik dat combineer met schrijvers(/mensen) van de wetten die vrije keuze hebben kan die hele wet dus opgeschreven zijn door een mens met foutieve bedoelingen. En kan jij dus al je hele leven wetten naleven die God totaal niet wenst, maar waar hij geen invloed op kan uitoefenen.

Hier ga je imho toch echt in de knoop komen als je niet wenst te cherrypicken, of mensen hebben extreem beperkte vrije keus (want als God het niet leuk meer vind dan komt er een zondvloed) of ze hebben geen vrije keus.
Je kan niet zeggen dat de mens "vrije" keus heeft, maar dat de Tora schrijvers(/mondelinge overdragers voor het schrift) dit niet hadden, dat waren namelijk ook mensen.

Dit is wmb toch een situatie van a of b, maar niet beiden, niet een beetje van beiden...

[...]
Dus in dit geval zijn de Tora en de Nederlandse wet het in basis redelijk met elkaar eens. Overigens kende oud-Israel (van ca 2000 jaar geleden) nog een Sanhedrin (hooggerechtshof) dat straffen (waaronder de doodstraf) oplegde maar tegenwoordig (al ca 2000 jaar dus) is er geen Sanhedrin meer dus ik weet niet hoe er in dit geval van het echtpaar zou worden rechtgesproken door dat Sanhedrin. Maar ik vermoed (ook) vrijspraak / geen vervolging.

Als er geen Sanhedrin meer is, wie is er dan eigenlijk volgens de Tora wel gemachtigd om de straffen uit te delen?
Ik ben bekend met het feit dat joden de lokale wetten moeten volgen (zolang deze niet in tegenspraak zijn met lokale wetten). Maar als de lokale wetten nou weer (zwaar) geinspireerd zijn op het heilige boek heb je dan niet een ongelofelijk nono omdat de lokale wetgeving helemaal niet bevoegd is volgens datzelfde heilige boek?

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 20:36:

Dit begrijp ik niet.
Verkrachting is fout volgens de Tora, net als moord en mensenoffers.
Dat Abraham zijn zoon moest offeren is een eenmalig iets en.... zoals wellicht bekend hoefde het TOCH niet uiteindelijk.
Slavernij wordt niet geboden maar ook niet verboden. Wel wordt het gereguleerd.

Ook gelijk op het stukje hierboven waarin je stelt dat de (nederlandse) wetgeving wel ongeveer gelijk is aan die van de Thorah of daar in iedergeval van is afgeleid

Verkrachting, slavernij en moord
Deuteronomy 20:10-14
As you approach a town to attack it, first offer its people terms for peace. If they accept your terms and open the gates to you, then all the people inside will serve you in forced labor. But if they refuse to make peace and prepare to fight, you must attack the town. When the LORD your God hands it over to you, kill every man in the town. But you may keep for yourselves all the women, children, livestock, and other plunder. You may enjoy the spoils of your enemies that the LORD your God has given you.

Verkrachting
Deuteronomy 22:28-29 NLT
If a man is caught in the act of raping a young woman who is not engaged, he must pay fifty pieces of silver to her father. Then he must marry the young woman because he violated her, and he will never be allowed to divorce her.

Verkrachting
Deuteronomy 22:23-24 NAB
If within the city a man comes upon a maiden who is betrothed, and has relations with her, you shall bring them both out of the gate of the city and there stone them to death: the girl because she did not cry out for help though she was in the city, and the man because he violated his neighbors wife.

Verkrachting
Deuteronomy 21:10-14 NAB
"When you go out to war against your enemies and the LORD, your God, delivers them into your hand, so that you take captives, if you see a comely woman among the captives and become so enamored of her that you wish to have her as wife, you may take her home to your house. But before she may live there, she must shave her head and pare her nails and lay aside her captive's garb. After she has mourned her father and mother for a full month, you may have relations with her, and you shall be her husband and she shall be your wife. However, if later on you lose your liking for her, you shall give her her freedom, if she wishes it; but you shall not sell her or enslave her, since she was married to you under compulsion."

Slavernij (verkrachting?)
Exodus 21:7-11 NLT
When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are. If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again. But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her. And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter. If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife. If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment.

Moord
Deuteronomy 17:12 NLT
Anyone arrogant enough to reject the verdict of the judge or of the priest who represents the LORD your God must be put to death. Such evil must be purged from Israel

Moord
Exodus 22:17 NAB
You should not let a sorceress live

Moord (deze kennen we allemaal wel)
Leviticus 20:13 NAB
If a man lies with a male as with a women, both of them shall be put to death for their abominable deed; they have forfeited their lives

Moord
Leviticus 20:27 NAB
A man or a woman who acts as a medium or fortuneteller shall be put to death by stoning; they have no one but themselves to blame for their death

Whoever strikes his father or mother shall be put to death. (Exodus 21:15 NAB
All who curse their father or mother must be put to death. They are guilty of a capital offense. (Leviticus 20:9 NLT)

If a man commits adultery with another man's wife, both the man and the woman must be put to death. (Leviticus 20:10 NLT)

A priest's daughter who loses her honor by committing fornication and thereby dishonors her father also, shall be burned to death. (Leviticus 21:9 NAB

And the list goes on and on and on. Ik zit nog niet eens op de helft mbt de zieke dingen die in Genesis, Exodus, Leviticus, Numerie, Deuternomy staan.

[Verwijderd]

Even aangenomen dat dat de verhalen en wetten waren die van mond tot mond werden overgedragen, hoe weten we dan ook alweer precies welke daadwerkelijk het woord van God waren en niet de verzinsels van iedereen behalve bijvoorbeeld Noach?

Sommige van deze "wetten" zijn volgens mij overduidelijk afkomstig van mensen die een goede manier hadden gevonden om straffeloos aan moord en verkrachting te kunnen doen. Geen van die wetten lijken mij afkomstig van een liefdevol opperwezen.

Ik vraag me dus zoals altijd weer af welk deel van die boeken letterlijk moeten worden genomen en welke niet. Want sommige dingen weten religieuzen zéker. Andere dingen weer niet want Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Op mij komt het allemaal vrij arbitrair over. Het is maar net hoe het iemand uitkomt, right?

[KroontjesPen]

De God van de bijbel heeft de mens nu eenmaal niet gevraag of deze geschapen wilde worden.
-Dat geld trouwens voor al het geschapene.-
Op zich is dat 'vragen om' al een probleem want dan zou de mens al moeten bestaan voordat die God hem schiep.
Als de vraag gesteld had kunnen worden was er dan ook een duidelijk plan gegeven over wat het mens zijn in zou houden?
Deze God moet niet piepen dat het niet gaat zoals als dat de bedoeling was. Elke programmeur weet dat er steeds één bug meer het in programma zit na het vinden van de laatste.
Mocht een programmeur het geheel op papier zetten dan zullen er veel wijzigingen volgen.
In dat licht kan God nooit in één keer alles 100% goed hebben laten optekenen in wat wij nu de bijbel noemen.

[boner]

KroontjesPen schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 18:10:
De God van de bijbel heeft de mens nu eenmaal niet gevraag of deze geschapen wilde worden.
-Dat geld trouwens voor al het geschapene.-
Op zich is dat 'vragen om' al een probleem want dan zou de mens al moeten bestaan voordat die God hem schiep.
Als de vraag gesteld had kunnen worden was er dan ook een duidelijk plan gegeven over wat het mens zijn in zou houden?
Deze God moet niet piepen dat het niet gaat zoals als dat de bedoeling was. Elke programmeur weet dat er steeds één bug meer het in programma zit na het vinden van de laatste.
Mocht een programmeur het geheel op papier zetten dan zullen er veel wijzigingen volgen.
In dat licht kan God nooit in één keer alles 100% goed hebben laten optekenen in wat wij nu de bijbel noemen.

Maar het opperwezen is toch 'onfeilbaar'. Dus zit hem daar zijn achilleshiel. Als hij onfeilbaar is, zou de mens niet twijfelen aan zijn grootsheid, zou er geen enkele onwaarheid in zijn biografie (bijbel) staan en zou er alleen maar universele liefde zijn. Ook zou hij geen leger en nodig hebben, en zou zeker geen Gestapo in vrouwenverschijning zoals Hugo Claus nonnen noemt. Ook geen concurrentie van andere goden of verleiding om daar in te geloven. Laat staan twijfel over de manier waarop hijzelf zou moeten worden aanbeden, dus geen Schisma.

hij is niet onfeilbaar ergo: zijn bestaan is uiters dubieus.

[Adion]

boner schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 09:39:
hij is niet onfeilbaar ergo: zijn bestaan is uiters dubieus.

Waarom is het bestaan van een onfeilbare god waarschijnlijker dan het bestaan van een feilbare god?

Ik zou zelfs zeggen dat als je het idee van een onfeilbare oneindig goede God loslaat dat het veel makkelijker is om de bijbel te geloven en in de god die daar beschreven word.
God kan net zo goed feilbaar en wraakzuchtig zijn, en dan kan je er maar beter in geloven en doen wat hij wil.

[KroontjesPen]

Adion schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 12:51:
[...]
God kan net zo goed feilbaar en wraakzuchtig zijn, en dan kan je er maar beter in geloven en doen wat hij wil.

Dan is dat 'doen wat hij/zij wil' wel voor eeuwig. Het lijkt mij niet dat de beloofde hemel dan zo zeker is. Daarin kan zij/hij ook feilbaar in zijn.

[boner]

Adion schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 12:51:
[...]

Waarom is het bestaan van een onfeilbare god waarschijnlijker dan het bestaan van een feilbare god?

Staat niet in de bijbel dat hij onfeilbaar is? Dus hij liegt in de bijbel en is dus niet de 'waarheid', of is doet zich voor als onfeilbaar maar is te falsificeren en dus ontmaskeren.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 00:56:

Dus feitelijk zeg je nu : omdat het zo geschreven staat?

Ja.

Hier ga je imho toch echt in de knoop komen als je niet wenst te cherrypicken, of mensen hebben extreem beperkte vrije keus (want als God het niet leuk meer vind dan komt er een zondvloed) of ze hebben geen vrije keus.
Je kan niet zeggen dat de mens "vrije" keus heeft, maar dat de Tora schrijvers(/mondelinge overdragers voor het schrift) dit niet hadden, dat waren namelijk ook mensen.

Een goede vraag die ik nog niet eerder heb gehoord.
De Tora is gegeven door God aan het volk Israël. Daar waren 600.000 mannen van tussen de 20 en 60 jaar oud bij dus alles bij elkaar zullen het er zeker 2 miljoen zijn geweest. Natuurlijk kunnen die onder een hoedje hebben gespeeld en de Tora hebben vervalst, maar dat lijkt me niet erg waarschijnlijk.
Daarna kan er een keer iemand zijn geweest (of een groep mensen) die de Tora bewust hebben vervalst bij het overschrijven. Maar ook dat lijkt me onwaarschijnlijk, aangezien een Tora-rol wordt nagekeken en nagekeken door verschillende mensen die allemaal in het complot moeten zitten en bovendien zou er een motief moeten zijn om de Tora dan ineens te vervalsen. Maar als ik een regel toevoeg waarin staat dat iedereen elk jaar 1000 euro aan Lordy79 moet geven, dan denk ik dat dat opvalt...

Als er geen Sanhedrin meer is, wie is er dan eigenlijk volgens de Tora wel gemachtigd om de straffen uit te delen?

Niemand. Althans, geen zaken zoals de doodstraf. Wel kan een Joodse rechtbank nog civiele zaken regelen zoals huwelijk, scheiding, zakelijke transacties (leningen) e.d.

Maar als de lokale wetten nou weer (zwaar) geinspireerd zijn op het heilige boek heb je dan niet een ongelofelijk nono omdat de lokale wetgeving helemaal niet bevoegd is volgens datzelfde heilige boek?

Nou, de niet-joodse volken (Dus ook het Nederlandse) hebben de Tora-plicht om rechtbanken in te stellen + de bijbehorende vonnissen uit te laten voeren. Dat gaat buiten het Joodse Sanhedrin om aangezien die volken een eigen rechtbank hebben. Het is inderdaad prettig dat we momenteel in Nederland en veel andere westerse landen de vrijheid hebben om de Tora-wetten te volgen.
Helaas voor ons staan sommige zaken onder druk, zoals kosher vlees (rituele slacht) en de besnijdenis. Maar ik weet vrij zeker - en dat is ook geen geheim - dat 99% van de religieuze Joden zich niet door een verbod zullen laten tegenhouden.

thewizard2006 schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 11:57:

Deuteronomy 20:10-14

Dit gaat over de 1e verovering van Kanaan en is een eenmalige zaak.

Verkrachting #1 - Deuteronomy 22:28-29 NLT

Ja, als een man een vrouw verkracht moet hij 50 zilverstukken aan haar vader betalen als smartegeld. Daarna MOET hij met haar trouwen en mag hij niet van haar scheiden. Oftewel: hij MOET de verplichtingen aangaan die een man zijn echtgenoot verplicht is (en dat is nogal wat!)
De vrouw is niet verplicht om met hem te trouwen.
50 zilverstukken was niet niks in die tijd en heeft m.i. meer nut dan een gevangenisstraf waar het slachtoffer niets mee opschiet.

Verkrachting #2 - Deuteronomy 22:23-24 NAB

Als de vrouw WEL roept om hulp, wordt zij niet gestenigd.
De man wordt WEL gestenigd.
Wat is het verschil met voorgaand geval?
- in het 1e geval gaat het om een ongetrouwde vrouw die ook niet in ondertrouw is.
- in het 2e geval wel en is er dus sprake van overspel van de kant van de vrouw (als ze niet roept om hulp)
(Uiteraard wordt ze ook niet gestenigd als ze belet wordt om om hulp te roepen)

Verkrachting #3 -Deuteronomy 21:10-14 NAB

Goed lezen hoor... als de vrouw niet wil, hoeft ze niet te trouwen / relaties te hebben en mag je haar ook niet als slavin houden of verkopen. Dat is nog eens iets anders dan (massa)verkrachting tijdens oorlogstijd wat in de 21e eeuw nog steeds gebeurt... en niet alleen bij in onze ogen 'primitieve' volken.

Slavernij (verkrachting?) - Exodus 21:7-11 NLT

When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are. If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again. But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her. And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter. If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife. If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment. [/quote]
Ja, je dochter verkopen als slavin is niet mooi en een laatste redmiddel als je financieel helemaal aan de grond zit. Maar ALS het gebeurt, wordt het gereguleerd. En trouwen hoeft ze niet als ze niet wil.
Verder is het zo dat het voor alle andere Joden een gebod is om slaven vrij te kopen.

Moord - Deuteronomy 17:12 NLT

Nou nou... om dit moord te noemen vind ik echt belachelijk. Als de rechtbank een uitspraak doet moet daar naar geluisterd worden, anders is er geen rechtsstaat.

Moord - Exodus 22:17 NAB

Ja, tovenarij is verboden en daar staat de doodstraf op. Zoek dan aub wel even op wat een 'sorceress' is...
Verderop noem je waarzeggerij / medium en dat is zo'n beetje hetzelfde.

Moord (deze kennen we allemaal wel) - Leviticus 20:13 NAB

Ja, dat is homoseksualiteit (tussen twee mannen) en die kennen we allemaal en dat is ook een van de weinige zaken waar ik moeite mee heb en niet begrijp.

Goed, dan heb je nog dat de doodstraf staat op het slaan of vervloeken van je ouders. Daar staat inderdaad de doodstraf op en daarvan kun je vinden wat je wilt maar daar sta ik gewoon achter.

Overspel wordt nog twee keer genoemd en daar staat ook de doodstraf op.

Cheetah: ik begrijp helemaal NIETS van je opmerking dat er straffeloos aan moord en verkrachting gedaan kan worden. De Tora is juist tegen moord en tegen verkrachting.


Tenslotte: de omstandigheden waaronder een doodstraf kon worden opgelegd waren redelijk ingewikkeld:
- er moesten twee betrouwbare getuigen zijn - onafhankelijk van elkaar -
- deze twee moesten de overtreder(s) duidelijk maken dat wat ze deden strafbaar was
- stopte(n) de overtreder(s) niet met de overtreding, dan konden ze pas met 'succes' worden aangeklaagd.
- de laatste 2 regels gelden natuurlijk niet bij iets als moord: daar kun je niet 'doorgaan met de moord' als deze al heeft plaatsgevonden.

Maar goed: het moet een heterdaadje zijn en zich niets aantrekken van die heterdaad, dat betekent in de praktijk dat de doodstraf niet zo vaak kon worden opgelegd. Minder vaak dan in de 'moderne' VS of in China, 3000 jaar later.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 01:21:
[...]
Een goede vraag die ik nog niet eerder heb gehoord.
De Tora is gegeven door God aan het volk Israël. Daar waren 600.000 mannen van tussen de 20 en 60 jaar oud bij dus alles bij elkaar zullen het er zeker 2 miljoen zijn geweest. Natuurlijk kunnen die onder een hoedje hebben gespeeld en de Tora hebben vervalst, maar dat lijkt me niet erg waarschijnlijk.
Daarna kan er een keer iemand zijn geweest (of een groep mensen) die de Tora bewust hebben vervalst bij het overschrijven. Maar ook dat lijkt me onwaarschijnlijk, aangezien een Tora-rol wordt nagekeken en nagekeken door verschillende mensen die allemaal in het complot moeten zitten en bovendien zou er een motief moeten zijn om de Tora dan ineens te vervalsen. Maar als ik een regel toevoeg waarin staat dat iedereen elk jaar 1000 euro aan Lordy79 moet geven, dan denk ik dat dat opvalt...

Laat ik het zo vragen : Snap je dat een willekeurig persoon dit niet aan gaat nemen zolang het enkel maar gebaseerd is cirkelredeneringen? (Je 2 miljoen mensen komen uit het boek en juist die wil je aandragen als bewijs dat het boek niet extra dingen bevat)

[...]
Niemand. Althans, geen zaken zoals de doodstraf. Wel kan een Joodse rechtbank nog civiele zaken regelen zoals huwelijk, scheiding, zakelijke transacties (leningen) e.d.

Dus Israel zit fout door een doodstraf te hanteren (voor nazimisdadigers)?

[...]
Nou, de niet-joodse volken (Dus ook het Nederlandse) hebben de Tora-plicht om rechtbanken in te stellen + de bijbehorende vonnissen uit te laten voeren. Dat gaat buiten het Joodse Sanhedrin om aangezien die volken een eigen rechtbank hebben.

Dus het joodse volk heeft geen rechtbank tegenwoordig?

Helaas voor ons staan sommige zaken onder druk, zoals kosher vlees (rituele slacht) en de besnijdenis. Maar ik weet vrij zeker - en dat is ook geen geheim - dat 99% van de religieuze Joden zich niet door een verbod zullen laten tegenhouden.

Oftewel : Houd u aan de lokale wetten is slechts een farce?

[...]
50 zilverstukken was niet niks in die tijd en heeft m.i. meer nut dan een gevangenisstraf waar het slachtoffer niets mee opschiet.

Maar het mooie van de Tora is juist dat hij eeuwig durend moet zijn, dus die 50 zilverstukken zijn nu nog steeds het enige wat een verkrachter moet betalen.

(Uiteraard wordt ze ook niet gestenigd als ze belet wordt om om hulp te roepen)

Dat verzin je er ter plekke bij. Het OT heeft het er helemaal niet over of iemand belet wordt of niet, het OT is er zeer zwart-wit over. Of je schreeuwt om hulp of niet.

[...]
Goed lezen hoor... als de vrouw niet wil, hoeft ze niet te trouwen / relaties te hebben en mag je haar ook niet als slavin houden of verkopen. Dat is nog eens iets anders dan (massa)verkrachting tijdens oorlogstijd wat in de 21e eeuw nog steeds gebeurt... en niet alleen bij in onze ogen 'primitieve' volken.

Ik zou zeggen : beter lezen. Vrouw heeft pas iets in te brengen als de man van haar af wil. Alles daarvoor heeft de vrouw niets in te brengen hoor.

Ja, je dochter verkopen als slavin is niet mooi en een laatste redmiddel als je financieel helemaal aan de grond zit. Maar ALS het gebeurt, wordt het gereguleerd. En trouwen hoeft ze niet als ze niet wil.
Verder is het zo dat het voor alle andere Joden een gebod is om slaven vrij te kopen.

Waar haal je toch de keuzevrijheid voor de vrouw vandaan?
Maar wederom een eeuwig meegaand boek waarin ook vermeld staat dat je je aan de lokale wetten moet houden staat dingen toe die nu simpelweg verboden zijn bij lokale wetten? Lekker eeuwigdurend...

[...]
Nou nou... om dit moord te noemen vind ik echt belachelijk. Als de rechtbank een uitspraak doet moet daar naar geluisterd worden, anders is er geen rechtsstaat.

Dus als iemand in hoger beroep wilt gaan mag je hem doden en jij vind dat geen moord?

[...]
Ja, tovenarij is verboden en daar staat de doodstraf op. Zoek dan aub wel even op wat een 'sorceress' is...
Verderop noem je waarzeggerij / medium en dat is zo'n beetje hetzelfde.

Hmmm, dus als we een tv (granted op accu uiteraard ) 2000 jaar terug in de tijd plaatsen moet iedereen die een tv bezit doodgemaakt worden?
Mozes moest ook maar doodgemaakt worden?
Tovenarij is veelal in the eye of the beholder.

[...]
Cheetah: ik begrijp helemaal NIETS van je opmerking dat er straffeloos aan moord en verkrachting gedaan kan worden. De Tora is juist tegen moord en tegen verkrachting.

De Tora is enkel tegen moord en verkrachting van de mannelijke joden, ieder ander is zo goed als vrij spel.
Ik bedoel ik vind het positief dat jij vrouwen keuzevrijheid wil geven, maar de Tora heeft het er toch echt over dat vrouws enig recht het aanrecht is hoor. Als de man klaar is met de vrouw dan mag de vrouw kiezen, maar zolang de man de vrouw wil heeft de vrouw geen keuze hoor.

Maar goed: het moet een heterdaadje zijn en zich niets aantrekken van die heterdaad, dat betekent in de praktijk dat de doodstraf niet zo vaak kon worden opgelegd. Minder vaak dan in de 'moderne' VS of in China, 3000 jaar later.

Dat zijn enkel de regels binnen een gemeente tussen leden van de gemeente (en dan ook nog eens als je het officieel wilde spelen). Zeg dat iemand blasphemie heeft gedaan en je hebt het opeens over hele andere regels...

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 01:21:
maar dat lijkt me niet erg waarschijnlijk.

Grappig om zoiets uit uw mond te horen komen.

[gambieter]

Mensen, er komen nu wel erg lange posts met quote-wars, waarbij er op elk punt kort in wordt gegaan. Dat maakt het topic snel onleesbaar (geloof me, ik herken de verleiding wel om het te doen, om maar nergens te hoeven toegeven ).

Dus iets meer to the point please

[begintmeta]

Ook computers zijn tegenwoordig met ontologische godsbewijzen bezig:

Formalization, Mechanization and Automation of Gödel's Proof of God's Existence

Goedel's ontological proof has been analysed for the first-time with an unprecedent degree of detail and formality with the help of higher-order theorem provers. The following has been done (and in this order): A detailed natural deduction proof. A formalization of the axioms, definitions and theorems in the TPTP THF syntax. Automatic verification of the consistency of the axioms and definitions with Nitpick. Automatic demonstration of the theorems with the provers LEO-II and Satallax. A step-by-step formalization using the Coq proof assistant. A formalization using the Isabelle proof assistant, where the theorems (and some additional lemmata) have been automated with Sledgehammer and Metis.

Ik ben benieuwd of de computer tzt zelf gaat doorredeneren en op 42 uitkomt...

Either a property or its negation is positive, but not both
A property necessarily implied by a positive property is positive
Positive properties are possibly exemplified
A God-like being possesses all positive properties
The property of being God-like is positive
Possibly, God exists
Positive properties are necessarily positive
An essence of an individual is a property possessed by it and necessarily implying any of its properties
Being God-like is an essence of any God-like being
Necessary existence of an individual is the necessary exemplification of all its essences
Necessary existence is a positive property
Necessarily, God exists

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2013 18:41 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 02:50:

Snap je dat een willekeurig persoon dit niet aan gaat nemen

Ja, maar niet om de reden die jij noemt.

Dus Israel zit fout door een doodstraf te hanteren (voor nazimisdadigers)? [...]
Dus het joodse volk heeft geen rechtbank tegenwoordig?

De huidige moderne staat Israël is niet gestoeld op de Tora maar op andere wetten. Voor veel religieuze Joden is de staat Israël ook niet anders dan Nederland, de VS of Frankrijk om maar iets te noemen. En zoals wellicht bekend zijn er zelfs een heleboel strikt orthodoxen anti-zionistisch.
Verder vind ik het trouwens een mooie vraag!

Oftewel : Houd u aan de lokale wetten is slechts een farce?

Nee. Ik stop voor het rode licht en ik betaal belasting. Zolang het niet strikt ingaat tegen de Tora hou ik me aan de lokale wetten. Als het een farce was zou ik me gerechtvaardigd voelen crimineel en/of asociaal gedrag te vertonen ten opzichte van de burgerlijke wet.

het OT is er zeer zwart-wit over. Of je schreeuwt om hulp of niet.

Er is meer dan alleen Tora. Tora is extreem hoog geconcentreerd. De rechters in Nederland kijken toch ook niet alleen in de grondwet van Nederland als ze iemand berechten?

Ik bedoel ik vind het positief dat jij vrouwen keuzevrijheid wil geven, maar de Tora heeft het er toch echt over dat vrouws enig recht het aanrecht is hoor.

Tja, ik zou zeggen, ga eens op bezoek bij wat Joodse gezinnen en kijk hoe het daar aan toegaat. Hoe de praktijk is. En hoe de praktijk 500, 1500 en 2500 jaar geleden was.

Gambieter maant mij / ons om geen quotewar te beginnen dus ik heb een aantal dingen samengevoegd en ook een aantal zaken (zoals TV -> medium) overgeslagen omdat ik dat niet eens de moeite waard van het reageren vind.
Begrijp me goed: ik hoef jou niet te overtuigen; ik wil alleen wat uitleg geven over de Tora.

Nog een mooi voorbeeld: Eén van de meest verkeerd geïnterpreteerde tekst betreft oog om oog, tand om tand. De christenen hebben hier letterlijk oog-om-oog van gemaakt alsof het zin heeft om een ander het oog uit te steken als hij dat bij jou doet. Het Jodendom kent al ruim 3000 jaar een systeem dat zegt dat je medische kosten, kosten i.v.m. verlies van inkomen en smartengeld moet betalen als je iemand een blijvend letsel toebrengt.

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 18:59:


Nog een mooi voorbeeld: Eén van de meest verkeerd geïnterpreteerde tekst betreft oog om oog, tand om tand. De christenen hebben hier letterlijk oog-om-oog van gemaakt alsof het zin heeft om een ander het oog uit te steken als hij dat bij jou doet. Het Jodendom kent al ruim 3000 jaar een systeem dat zegt dat je medische kosten, kosten i.v.m. verlies van inkomen en smartengeld moet betalen als je iemand een blijvend letsel toebrengt.

Och, als dat alles is... zo gek is het niet dat ze het op die manier interpreren. Wat moeten ze anders? Het is niet alsof er een handleiding is die zegt: zo en zo moet het geïnterpreteerd worden. Sterker nog, ik zou willen pleiten dat de heilige geschriften door Gods geïnspireerde woord zo duidelijk had moeten zijn, dat we deze misverstanden niet hadden. Maarja, wat verwacht je van een stel geitenhoeders in de woestijn enkele duizenden jaren geleden

Daarnaast kan het bijna niet ironischer door het christendom hier iets te verwijten terwijl je zelf in allerlei bochten wringt om de immorele teksten recht te praten (al zul je het zelf misschien als 'nuanceren' willen zien). Hoe je je best ook doet, of je het nuanceren noemt of niet, je kunt nog zoveel slagroom op een drol spuiten maar dat maakt het nog geen moorkop.

[Lordy79]

Ik wring niets. Het probleem is dat mensen alleen kijken naar de geschreven Tora en niet naar het geheel.
Wat christenen anders hadden moeten doen? Gewoon goed lezen wat er staat en desnoods de boeken (die ouder dan het christendom zelf zijn) erop naslaan om te kijken wat er bedoeld wordt.

De koran wordt ook regelmatig aangevallen op losse verzen. Het lijkt mij erg dom om zonder enige achtergrondkennis te denken dat ik die verzen beter kan uitleggen dan een imam die ervoor gestudeerd heeft. Niet dat ik pleit voor een 'meneer pastoor vs het domme klootjesvolk' maatschappij hoor, maar ik vind het altijd wel vermakelijk om te lezen dat mensen die niet gehinderd zijn door enige kennis zo stellig (beter) te weten hoe ze de Tora moeten interpreteren.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 19:23:
maar ik vind het altijd wel vermakelijk om te lezen dat mensen die niet gehinderd zijn door enige kennis zo stellig (beter) te weten hoe ze de Tora moeten interpreteren.

Je realiseert je hopelijk wel dat het dan ook vermakelijk is om te zien hoe mensen die denken enige kennis te hebben vol overtuiging hun eigen interpretatie als waarheid te zien weergeven? Zeker als die interpretatie aangeleerd is.

En dan hebben we het nog niet over het aanmatigende in de tekst hierboven (want je claimt het beter te weten)

---

En de kogel(in) is door de kerk: Vlissingen heeft als eerste vrouwelijke lijsttrekker voor SGP.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 26-08-2013 22:00 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 18:59:
[...]
Nee. Ik stop voor het rode licht en ik betaal belasting. Zolang het niet strikt ingaat tegen de Tora hou ik me aan de lokale wetten.

Is vegetarisch eten dan strikt tegen de Tora?
Niet ritueel slachten is simpel in te voeren door vegetarisch te gaan eten, dan voldoe je aan de Tora en aan de lokale wetgeving, maar volgens jou heeft 99% van de joden daar geen zin in.

Als het een farce was zou ik me gerechtvaardigd voelen crimineel en/of asociaal gedrag te vertonen ten opzichte van de burgerlijke wet.

Wat 99% van de religieuze joden ook gaat doen als ritueel slachten verboden zou worden, dat zei je net...

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 19:39:
[...]

Je realiseert je hopelijk wel dat het dan ook vermakelijk is om te zien hoe mensen die denken enige kennis te hebben vol overtuiging hun eigen interpretatie als waarheid te zien weergeven? Zeker als die interpretatie aangeleerd is.

Ja, aangeleerd. Jij hebt jouw kennis over de biologie ook niet helemaal zelf ontdekt maar dat is ook overdracht van leraren, boeken en andere media.
Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die hun wereldbeeld niet laten beïnvloeden door meningen en gedachten van andere mensen en als die mensen er al zijn, zou het tamelijk naïef van ze zijn om te denken dat ze de Waarheid hebben gevonden...

want je claimt het beter te weten

Ja, ik denk vrij zeker te weten dat de mensen die posten in dit topic minder geleerd hebben over het Jodendom, de Tenach en andere Joodse geschriften.
Net zoals ik 100% zeker weet dat jij meer geleerd hebt over (micro)biologie dan ik.

Voordat je weer een 'tegenpost' schrijft: snap je wat ik bedoel te zeggen?

Gomez12 schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 22:11:

Is vegetarisch eten dan strikt tegen de Tora?

Nee. De Tora (de Talmoed) raadt juist aan om niet te veel / te vaak vlees te eten. Aan de andere kant wordt vlees en wijn geassocieerd met 'feest' dus op Joodse feestdagen wordt wel gestimuleerd om vlees te eten. Maar het is inderdaad niet een gebod, zoals de besnijdenis bijvoorbeeld wel een expliciet gebod is.

Niet ritueel slachten is simpel in te voeren door vegetarisch te gaan eten, dan voldoe je aan de Tora en aan de lokale wetgeving, maar volgens jou heeft 99% van de joden daar geen zin in.

Klopt. Daar hebben we geen zin in want we willen gewoon vlees kunnen eten en zullen het dan bijv. importeren uit landen waar de koshere slacht wel is toegestaan of we verhuizen naar zo'n land. Illegaal kosher slachten zal niet snel gebeuren want er is zoals je terecht zegt, geen gebod om vlees te eten. Zelfs niet op de feestdagen en Sabbat.

Wat 99% van de religieuze joden ook gaat doen als ritueel slachten verboden zou worden, dat zei je net..

Leuk he, posts verdraaien?
1. Wat ik bedoelde, en dat weet je best want zo dom ben je niet, is dat het een farce zou zijn ALS we bewust lokale wetten aan de laars lappen, ook als deze niet in strijd zijn met de Tora.
2. Het is geen farce want we houden ons wel aan de lokale wetten.
3. We vinden het onprettig als rechten zoals koshere slacht worden ontnomen maar ik denk niet dat er illegaal geslacht zou worden als er een verbod op koshere slacht zou komen, zoals ik hierboven schrijf.
4. Pas als een expliciet gebod ons wordt verboden door de burgerlijke wet (bijv. besnijdenis) of een expliciet verbod ons wordt opgelegd door de burgerlijke wet (bijv. een ID-kaart dragen op de Sabbat) ontstaat er een probleem.

[ Voor 45% gewijzigd door Lordy79 op 26-08-2013 22:24 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 22:15:
Ja, aangeleerd. Jij hebt jouw kennis over de biologie ook niet helemaal zelf ontdekt maar dat is ook overdracht van leraren, boeken en andere media.

Je verwart feiten met begrip. Het eerste kun je aanleren, het tweede vereist meer dan leervermogen.

Ja, ik denk vrij zeker te weten dat de mensen die posten in dit topic minder geleerd hebben over het Jodendom, de Tenach en andere Joodse geschriften.
Net zoals ik 100% zeker weet dat jij meer geleerd hebt over (micro)biologie dan ik.

Voordat je weer een 'tegenpost' schrijft: snap je wat ik bedoel te zeggen?

Ja, ik begrijp wat je zegt, maar het is incorrect. Jij kunt vast en zeker makkelijker vinden en quoten, net zoals je met een encyclopedie makkelijk feiten kunt vinden. Maar dat maakt niet dat je het beter begrijpt, en dat is nu net wat je claimt.

Je verwart het kennen van teksten en het kunnen interpreteren/begrijpen van teksten. Je hebt het eerste, maar claimt het tweede, en daar komt de hoogmoed voor de val. Sterker nog, meer feitenkennis helpt je niet met beter begrijpen, eerder het tegengestelde. Je moet voor begrip namelijk in staat zijn boven de materie uit te stijgen, om zo tussen de bomen het bos te kunnen zien. Doordat je een vooraanname van absolute waarheid kiest, kun je die stap terug al niet meer nemen.

Kennis =/= begrip. Je moet wel kennis hebben, maar je moet ook de beperkingen van die kennis zien.

Verder moet je ook meenemen dat je een persoonlijk belang hebt bij je claim het beter te begrijpen, waarmee je nog subjectiever gaat kijken. Jij hebt wat te winnen (of beter gezegd: wat te verliezen), daar waar het voor anderen niets uitmaakt.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 26-08-2013 23:22 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 23:04:

Je verwart feiten met begrip. Het eerste kun je aanleren, het tweede vereist meer dan leervermogen.

Aha, en het begrip van de gemiddelde poster op W&L is groter dan de mijne, is jouw veronderstelling dus. Nou bedankt...

Je verwart het kennen van teksten en het kunnen interpreteren/begrijpen van teksten. Je hebt het eerste, maar claimt het tweede, en daar komt de hoogmoed voor de val. Sterker nog, meer feitenkennis helpt je niet met beter begrijpen, eerder het tegengestelde.

Aha. Nou, laten we in het onderwijs dan feitenkennis maar afschaffen en hopen dat hun begrip dan een stuk groter wordt...

Doordat je een vooraanname van absolute waarheid kiest, kun je die stap terug al niet meer nemen.

Tja, dat verwijt je me steeds en dat is jammer. Als je mij meteen al wegzet als inferieure gesprekspartner omdat jouw aanname is dat ik de vooraanname van absolute waarheid kies, dan houdt het op he?

Verder moet je ook meenemen dat je een persoonlijk belang hebt bij je claim het beter te begrijpen, waarmee je nog subjectiever gaat kijken. Jij hebt wat te winnen (of beter gezegd: wat te verliezen), daar waar het voor anderen niets uitmaakt.

Stel God bestaat (toch) niet: wat heb ik dan verloren en jij gewonnen? Ik zou me nog steeds aan de Tora houden omdat ik het het beste systeem om te leven vind dat er is. Ik ken zelfs Joden die beweren niet in God te geloven of op z'n minst te twijfelen maar de Tora erg serieus nemen.
Stel God bestaat (toch) wel: wat heb jij dan verloren en ik gewonnen? Volgens mij (ook) niet zoveel. Ik vermoed dat jij je dan nog steeds niet zult onderwerpen aan God en Tora

De Talmoed zegt: hoe beter je je bekwaamt in Tora en meer Tora kennis je verwerft, hoe meer je weet en begrijpt dat je eigenlijk niets weet...

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 01:12:
Aha, en het begrip van de gemiddelde poster op W&L is groter dan de mijne, is jouw veronderstelling dus. Nou bedankt...
[...]
Aha. Nou, laten we in het onderwijs dan feitenkennis maar afschaffen en hopen dat hun begrip dan een stuk groter wordt...

Nope. Feitenkennis kan heel nuttig zijn, alleen heeft het beperkingen. Om het met een taal te vergelijken: met alleen idioom (woordjeskennis) kom je er niet, een taal leren spreken heeft veel meer in de aarde.

Tja, dat verwijt je me steeds en dat is jammer. Als je mij meteen al wegzet als inferieure gesprekspartner omdat jouw aanname is dat ik de vooraanname van absolute waarheid kies, dan houdt het op he?

Nee, ik verwijt je dat niet, ik neem het waar. Dat je dat dan vertaald met een stroman over een inferieure gesprekspartner is jouw interpretatie

Stel God bestaat (toch) niet: wat heb ik dan verloren en jij gewonnen? Ik zou me nog steeds aan de Tora houden omdat ik het het beste systeem om te leven vind dat er is. Ik ken zelfs Joden die beweren niet in God te geloven of op z'n minst te twijfelen maar de Tora erg serieus nemen.
Stel God bestaat (toch) wel: wat heb jij dan verloren en ik gewonnen? Volgens mij (ook) niet zoveel. Ik vermoed dat jij je dan nog steeds niet zult onderwerpen aan God en Tora

Het gaat er niet om of er een god bestaat, maar of je kunt blijven claimen dat de tora het woord van dat opperwezen is, en de geschiedenis op een bepaalde manier is gebeurt (zoals je overleveringsclaim). Als je daar niet aan vast kunt houden, dan valt de rest van je redenering ook als een kaartenhuis ineen. Hoe sterker je claims afhankelijk worden van het compleet blijven van het totaalpakket, des te groter het effect van het moeten toegeven op onderdelen.

Niemand vind het leuk om ongelijk te hebben, en des te sterker de claims, des te groter de kans daarop

De Talmoed zegt: hoe beter je je bekwaamt in Tora en meer Tora kennis je verwerft, hoe meer je weet en begrijpt dat je eigenlijk niets weet...

Het probleem is dus dat je weet, maar dat zegt niets over begrip. Je kunt alle letters van een boek uit je hoofd leren, maar dat zegt niets over de inhoud. Je kunt alle noten van een muziekstuk reproduceren zonder daarmee het gevoel of de boodschap van de componist of uitvoerder te weten. En zo kun je ook bijbel/torateksten reproduceren zonder dat je enige claim op interpretatie/begrip kunt maken

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 01:20:

Nope. Feitenkennis kan heel nuttig zijn, alleen heeft het beperkingen. Om het met een taal te vergelijken: met alleen idioom (woordjeskennis) kom je er niet, een taal leren spreken heeft veel meer in de aarde.

Je vergelijking gaat niet op. Diverse posters in dit topic interpreteren de Tora. Daar zet ik de interpretatie tegenover die al (meer dan) 3000 jaar in ontwikkeling is door het Joodse volk. Ik acht de interpretatie van 3000 jaar ontwikkeling als meer doordacht dan een roeptoeter in dit topic.

Nee, ik verwijt je dat niet, ik neem het waar. Dat je dat dan vertaald met een stroman over een inferieure gesprekspartner is jouw interpretatie

Ahh.. je neemt het waar! En jij bent de enige die waarachtig kan waarnemen of iemand het is of is of niet. Nou, gefeliciteerd met je unieke gave.

Het gaat er niet om of er een god bestaat, maar of je kunt blijven claimen dat de tora het woord van dat opperwezen is, en de geschiedenis op een bepaalde manier is gebeurt (zoals je overleveringsclaim).

Okee, stel dat er bewezen wordt dat de Tora het woord van God is, dan zul jij je denk ik nog steeds niet onderwerpen aan (al) die wetten. Dus er verandert feitelijk niets.
Als bewezen wordt dat de Tora niet het woord van God is, dan zal ik de Tora nog steeds volgen. Dus ook dan verandert er feitelijk niets.

En dat is ook precies wat ik probeer duidelijk te maken: het interesseert me niet of jij of wie dan ook in dit topic overtuigd raakt. Het kan alleen wel interessant zijn om te begrijpen hoe een orthodoxe Jood de Tora / andere geschriften interpreteert. Ik vind het ook interessant om te weten hoe een moslim de koran interpreteert of hoe een christen zijn bijbel uitlegt.

En zo kun je ook bijbel/torateksten reproduceren zonder dat je enige claim op interpretatie/begrip kunt maken

Okee, even analoog: iemand leert alles wat er te weten valt over de geschiedenis van Nederland sinds 1648. Alle boeken gelezen, internet, etc.
Vervolgens komt er iemand die een samenvatting van een A4 heeft gelezen over de geschiedenis van Nederland sinds 1648.

Als jij vervolgens wilt weten wat er gebeurd is bij de slag van Waterloo en persoon 2 (die van het A4tje) zegt dat het in 1815 heeft plaatsgevonden en begint vervolgens een eigen idee te geven over de slag van Waterloo, de aanloop er naar toe en de gevolgen in de loop van de geschiedenis.

Daarna komt degene die de geschiedenis heeft bestudeerd en komt met heel veel feitenkennis, de mogelijke aanleidingen tot de slag van Waterloo en de mogelijke toekomstscenario's die de uitkomst van die slag hadden kunnen hebben en ook zijn eigen ideeën hierover.
Welk relaas acht jij het meest betrouwbaar?

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 12:36:
Welk relaas acht jij het meest betrouwbaar?

Je mist met dit soort opmerkingen nog steeds de essentie: feitenkennis =/= begrip. Je ziet het eerste als synoniem voor het tweede, maar ze zijn op geen enkele manier synoniem. Een grotere woordenschat maakt je geen betere schrijver, want het gaat er niet om hoeveel woorden je kent, maar wanneer je ze gebruikt en hoe ze in de context van andere woorden, zinnen en het hele verhaal passen. Verder is je relaas een autoriteitsdrogreden ("wij doen dit al XX jaar en daarom is onze interpretatie de enige juiste").

Je doet nu erg dogmatisch, waarbij je het verschil tussen interpretatie/begrip en gegevens reproduceren niet wilt (of kunt?) zien.

Misschien dat een andere analogie het duidelijker maakt. Vakinhoudelijke kennis is belangrijk, maar maakt iemand geen leider of visionair. Het is vaak zelfs moeilijker voor mensen met veel specifieke kennis om het grote plaatje te kunnen zien, omdat je dan in staat moet zijn om die stap terug te zetten. Moest een Steve Jobs weten hoe een processor instructieset eruit ziet? Totaal irrelevant voor hem.

De letter van de wet en de geest van de wet zijn twee verschillende dingen. Een scheidsrechter kan alle spelregels uit zijn hoofd kennen en nog steeds een wedstrijd totaal niet aanvoelen. Een arts moet meer hebben dan alleen feitenkennis, enzovoort.

En een voetnoot: Laat woorden als "roeptoeter" svp achterwege.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 27-08-2013 13:20 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 12:49:

Je mist met dit soort opmerkingen nog steeds de essentie: feitenkennis =/= begrip. Je ziet het eerste als synoniem voor het tweede, maar dat ze zijn op geen enkele manier synoniem.

Nee natuurlijk zijn ze niet synoniem. Maar zonder een gedegen (feiten)kennis kun je geen begrip krijgen, tenzij je een natuurtalent bent en zelfs getalenteerde mensen moeten hard werken.
Dus als er een persoon die ik geen roeptoeter mag noemen dingen roept zonder al te veel (feiten)kennis, acht ik deze persoon zeker onbetrouwbaar als het op begrip aankomt.

Bij deskundigen moet ook altijd hier aan denken:
http://www.youtube.com/watch?v=aXTLLLj43xQ

Ik vind roeptoeter trouwens een prachtig woord. Het schijnt bedacht te zijn door Marten Toonder en ik dacht het wel kon, omdat 'niet gehinderd door enige kennis' wel goedgekeurd bleek. Maar ik zal me erbij neerleggen

[ Voor 17% gewijzigd door Lordy79 op 27-08-2013 13:24 ]

[gambieter]

En dat klopt dus niet. Het is heel calvinistisch om te denken dat je alleen met hard werken en feitenkennis verder komt.

Maar nog belangrijker: je mag een mening niet verwerpen puur omdat je zelf autoriteitsvolgend/dogmatisch bent ingesteld. Want voor nieuwe inzichten moet je juist buiten de grenzen kunnen denken Tenzij je geen nieuwe inzichten wilt hebben?

[Dido]

Interessant dat die 3000 jaar dat een tekst geïnterpreteerd wordt door een bepaalde groep mensen weer eens als argument wordt gebruikt.
De Veda's worden al langer geïnterpreteerd door een (grotere!) groep mensen.

Maakt dat dat de inhoud van de Veda's meer waarschijnlijk het ware woord van god is dan de Tora?
Maakt dat dat iemand die nu leeft en die toevallig tot die groep behoort die de Veda's al 3700 jaar bestuderen dus beter weet wat de waarheid is en welke regels gevolgd moeten worden dan iemand die niet tot die groep behoort?
Maakt dat dat argumenten over de tussenliggende 3700 jaar en de inzichten die we als beschaving hebben opgedaan in die 3700 jaar onzinnig zijn omdat ze nieuwer zijn?

Als het antwoord op die vragen "ja" is, dan veegt het de Torah en de meeste argumentatie van Lordy97 van tafel omdat de Veda's meer zeggenschap hebben dan de Torah.

Als het antwoorden op die vragen "nee" is, dan veegt het Lordy97's argumentatie grotendeels van tafel omdat hij zich op dezelfde argumenten baseert.

Ik word een beetje moe van het feit dat er steeds op die ouderdom gehamerd wordt, dat elke moderne interpretatie van de Torah (zoals door christendom, islam) van tafel geveegd wordt als nieuwlichterij, terwijl diezelfde Torah zelf ook gewoon een stukje nieuwlichterij en herinterpretatie van bestaande ideeën in de cultuur en omgeving waar het ontstond was.

En dat terwijl aan de ene kant gehamerd wordt op de letterlijke waarde van de wetteksten, maar er tegelijkertijd na 3000 jaar kennelijk toch wel van alles aan is toegevoegd om het niet op een achterlijk, fascistisch, vrouwonvriendelijk en barbaars excuus voor slavernij, verkrachting, volkerenmoord en andere oorlogsmisdaden te laten lijken.

Let wel, ik heb geen waardeoordeel over een boek dat 3000 jaar geleden voor die doelen gebruikt werd. Het is daar niet uniek in, en zelfs veel recenter zijn er (ook niet-religieuze) boeken geschreven met dergelijke doelen, denk maar aan de Aeneid (vergoelijking van de slepende oorlog en uiteindelijke vernietiging van Carthago).

Ik heb er wel een waardeoordeel over als iemand diezelfde propaganda millennia later gaat gebruiken om te bepalen hoe anderen zouden moeten leven, of om zichzelf rechten toe te eigenen die in een maatschappij van 3000 jaar later door die maatschappij als verwerpelijk worden beschouwd.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 12:36:
Okee, stel dat er bewezen wordt dat de Tora het woord van God is, dan zul jij je denk ik nog steeds niet onderwerpen aan (al) die wetten. Dus er verandert feitelijk niets.

Dat is nogal een veronderstelling. Volgens de "regels" van de wetenschap is het de bedoeling om de bestaande natuurkundige wetten en principes te volgen zolang er niks beters is ontdekt of bedacht. Dus het is zeker wel mogelijk om bestaande ideeën te laten vallen ten faveure van nieuwere en betere. Moest nu blijken dat het volgen van de tora een betere oplossing is in de zoektocht naar de Grote Waerheid des Universums dan wat we hedentendage hebben aan de huidige wetenschap, wat houdt ons tegen om over te schakelen?

En die houding is dan ook de bron van verschil tussen een gelovige en een wetenschapper (in de brede zin).

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 13:56:
En dat klopt dus niet. Het is heel calvinistisch om te denken dat je alleen met hard werken en feitenkennis verder komt.

Aha, het komt je aanwaaien? Jou misschien maar vele anderen niet.

Maar nog belangrijker: je mag een mening niet verwerpen puur omdat je zelf autoriteitsvolgend/dogmatisch bent ingesteld. Want voor nieuwe inzichten moet je juist buiten de grenzen kunnen denken Tenzij je geen nieuwe inzichten wilt hebben?

Als ik het gedachtenexpiriment doe en zeg dat de Tora gewoon door mensen is geschreven en God niet bestaat, denk ik volgens jou dan buiten de grenzen?
Zo niet, hoe denk ik volgens jou dan buiten de grenzen?

Dido schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 14:27:

Maakt dat dat de inhoud van de Veda's meer waarschijnlijk het ware woord van god is dan de Tora?

Nee. Ik zeg ook niet dat ouderdom = betrouwbaarheid. Maar wel dat mensen die de Tora niet of nauwelijks hebben bestudeert, minder goed in staat zijn de Tora te interpreteren, dan mensen die hier een jarenlange studie van hebben gemaakt. Zoals ik al eerder zei: ik ga toch ook niet een paar koranverzen uit de koran trekken en daar mijn conclusies op trekken?

En dat terwijl aan de ene kant gehamerd wordt op de letterlijke waarde van de wetteksten, maar er tegelijkertijd na 3000 jaar kennelijk toch wel van alles aan is toegevoegd om het niet op een achterlijk, fascistisch, vrouwonvriendelijk en barbaars excuus voor slavernij, verkrachting, volkerenmoord en andere oorlogsmisdaden te laten lijken.

De Tora is +/- 3300 jaar geleden gegeven. ca. 2000 jaar geleden is de Misjna opgeschreven en vanaf ons jaar 0 tot het jaar 500 is de Talmoed 'ontstaan'. Dus het 'erbij verzinnen' (Wat het niet is want er worden geen dingen bijbedacht) is zeker niet na 3000 jaar geweest maar maximaal 1300 jaar erna. En voordat de Misjna werd opgeschreven bestond deze al vele eeuwen langer.

Ik heb er wel een waardeoordeel over als iemand diezelfde propaganda millennia later gaat gebruiken om te bepalen hoe anderen zouden moeten leven, of om zichzelf rechten toe te eigenen die in een maatschappij van 3000 jaar later door die maatschappij als verwerpelijk worden beschouwd.

Het Jodendom heeft geen bekeringsdrang; integendeel zelf. Als de maatschappij niet hypocriet zou zijn, zouden we nog wel begrijpen dat sommige zaken als 'verwerpelijk' werden beschouwd, maar helaas is die hypocrisie er wel.

DevilsProphet schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 15:39:

Moest nu blijken dat het volgen van de tora een betere oplossing is in de zoektocht naar de Grote Waerheid des Universums dan wat we hedentendage hebben aan de huidige wetenschap, wat houdt ons tegen om over te schakelen?

Het feit dat veel mensen zich niet wensen te onderwerpen aan een God die autonoom wetten/regels opstelt waar die mensen zich aan moeten houden. Dat is een motief.
Als er geen universeel goed en kwaad bestaat, draag je ook geen verantwoordelijkheid.

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 16:02:
Nee. Ik zeg ook niet dat ouderdom = betrouwbaarheid. Maar wel dat mensen die de Tora niet of nauwelijks hebben bestudeert, minder goed in staat zijn de Tora te interpreteren, dan mensen die hier een jarenlange studie van hebben gemaakt. Zoals ik al eerder zei: ik ga toch ook niet een paar koranverzen uit de koran trekken en daar mijn conclusies op trekken?

Ok, je blijft die 3000 jaar herhalen, maar dat is dus geen argument

De Tora is +/- 3300 jaar geleden gegeven. ca. 2000 jaar geleden is de Misjna opgeschreven en vanaf ons jaar 0 tot het jaar 500 is de Talmoed 'ontstaan'. Dus het 'erbij verzinnen' (Wat het niet is want er worden geen dingen bijbedacht) is zeker niet na 3000 jaar geweest maar maximaal 1300 jaar erna. En voordat de Misjna werd opgeschreven bestond deze al vele eeuwen langer.

Jij hebt er in dit topic al dingen bijbedacht, ik verzin niet dat er dingen worden bijbedacht.
Je hele reactie op de hele rits aan geboden die vrouwen tot gebruiksvoorwerpen maken verzin je er allemaal bij (of iemand anders heeft ze er voor je bijverzonnen).

Toen die regels werden opgeschreven was het wel degelijk zo (en zo staat het ook geschreven) dat als ik een vrouw verkrachtte ik daar met een afkoopsom vanaf kon komen, en vervolgens met haar moest trouwen.
Jij verzint er vrolijk bij dat de vrouw mag weigeren, maar je gaat er even aan voorbij dat als zij dat niet doet, haar leven over is. Ze mag als niet-meer-maagd immers niet meer trouwen. Doet ze dat wel, dan riskeert ze haar leven.

Elke interpretatie die daar iets vrouwvriendelijks van probeert te maken is er bij verzonnen onder invloed van wat er in de Westerse wereld in slechts de laatste paar eeuwen is verzonnen.

Het Jodendom heeft geen bekeringsdrang; integendeel zelf. Als de maatschappij niet hypocriet zou zijn, zouden we nog wel begrijpen dat sommige zaken als 'verwerpelijk' werden beschouwd, maar helaas is die hypocrisie er wel.

wait, wut....

Dus vanuit je eigen geloof en zelfopgelegde moraliteit verklaar je "de maatschappij" tot hypocriet, en daarmee is het dus moreel ok om de regels en wetten van die maatschappij aan je laars te lappen?

Daarnaast lijk je te impliceren dat je geen moeite zou hebben met het volgen van regels van een maatschappij die niet hypocriet is. Dat vind ik moeilijk te geloven

Als er geen universeel goed en kwaad bestaat, draag je ook geen verantwoordelijkheid.

Dat is een zeer boude stelling, ik ben eigenlijk wel benieuwd naar onderbouwing.

Het komt nu een beetje over als "als er geen groen is, zijn er geen kleuren" - dat klinkt alsof iemand onder kleuren alleen groen verstaat en zich niet in kan of wil denken dat er nog meer kleuren dan groen zijn.
Waarom zou verantwoordelijkheid alleen afhangen van een absolute definitie van goed en kwaad?

Er zijn meer dan een miljard Hindoes die het al heeeeeel erg lang zonder zo'n definitie doen. Allemaal nergens verantwoordelijk voor? Integendeel, via karma worden ze volgens hun eigen religie juist verantwoordelijk gehouden voor hun daden.

[Lordy79]

Dido schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 16:18:
[...]

Jij hebt er in dit topic al dingen bijbedacht, ik verzin niet dat er dingen worden bijbedacht.

Wel.

Je hele reactie op de hele rits aan geboden die vrouwen tot gebruiksvoorwerpen maken verzin je er allemaal bij (of iemand anders heeft ze er voor je bijverzonnen).

Nee, die haal ik uit de Talmoed. en die is gebaseerd op de Mishna en dat is de mondelinge Tora die samen met de geschreven Tora is gegeven. Dus niks 'verzonnen'.

Toen die regels werden opgeschreven was het wel degelijk zo (en zo staat het ook geschreven) dat als ik een vrouw verkrachtte ik daar met een afkoopsom vanaf kon komen, en vervolgens met haar moest trouwen.

De afkoopsom is een boete. En inderdaad, je moet dan met haar trouwen.

Jij verzint er vrolijk bij dat de vrouw mag weigeren, maar je gaat er even aan voorbij dat als zij dat niet doet, haar leven over is. Ze mag als niet-meer-maagd immers niet meer trouwen. Doet ze dat wel, dan riskeert ze haar leven.

1. Waar staat dat zij verplicht is met hem te trouwen? (Hij is verplicht; zij niet)
2. Hoe kom je erbij dat ze als niet-maag niet mag trouwen? Joden mogen gewoon scheiden en opnieuw trouwen hoor; mannen en vrouwen.
3. Ze riskeert zeker haar leven niet, wat een onzin.

Elke interpretatie die daar iets vrouwvriendelijks van probeert te maken is er bij verzonnen onder invloed van wat er in de Westerse wereld in slechts de laatste paar eeuwen is verzonnen.

Dat is een pertinente leugen!
Laten we het bovenstaande dan als voorbeeld noemen. Ik zoek met plezier de (1500 jaar oude en dus niet 'paar eeuwen' oude) bron op, die is gebaseerd op een nog oudere bron. Helaas reikt mijn feitenkennis niet zover dat ik het uit mijn hoofd weet, maar ik weet wel waar ik het kan vinden.

Dus vanuit je eigen geloof en zelfopgelegde moraliteit verklaar je "de maatschappij" tot hypocriet, en daarmee is het dus moreel ok om de regels en wetten van die maatschappij aan je laars te lappen?

Wat ik hypocriet vind (o.a.) is dat er met een vergrootglas gekeken wordt naar de koshere slacht, terwijl dezelfde maatschappij 'de andere kant opkijkt' als het gaat om plofkippen, kistkalveren, kippenslachthuizen waar kippen machinaal worden geslacht en geplukt, en ga zo maar door.
Maar goed, laten we die discussie niet opnieuw voeren, net zoals we de discussie van de besnijdenis ook niet opnieuw moeten voeren.

Daarnaast lijk je te impliceren dat je geen moeite zou hebben met het volgen van regels van een maatschappij die niet hypocriet is. Dat vind ik moeilijk te geloven

Ik zou het al een stuk redelijker vinden als de maatschappij eerst of ook in-haar-ogen grotere dierenleed zou aanpakken voordat of tegelijkertijd met de rituele slacht. Zoals ik al eerder schreef is een religieuze Jood niet verplicht vlees te eten.

Waarom zou verantwoordelijkheid alleen afhangen van een absolute definitie van goed en kwaad?

Ja, ik drukte me niet goed uit denk ik. Wat ik bedoel is: als er geen 'goed' en 'kwaad' bestaat dan kun je bij je eigen daden al niet toetsen of je daad goed is of kwaad. een scherp voorbeeld:
- een pedoseksueel zal zijn gedrag "goedpraten" en zit er geen kwaad in (zijn ze erg goed in). Toch zijn we het er allemaal redelijk over eens dat het 'kwaad' is wat hij/zij doet.
Maar waarom is het eigenlijk kwaad? Omdat hij het kind beschadigt, fysiek maar ook psychisch.
Maar waarom is een kind beschadigen 'kwaad' ?
Enfin, je snapt wel wat ik bedoel.

Er zijn meer dan een miljard Hindoes die het al heeeeeel erg lang zonder zo'n definitie doen. Allemaal nergens verantwoordelijk voor? Integendeel, via karma worden ze volgens hun eigen religie juist verantwoordelijk gehouden voor hun daden.

Maar op grond waarvan? Als er geen scheidslijn tussen goed en kwaad is, kan 'karma' dus niets uitrichten. Ik neem aan dat Hindoes geen mensen mogen vermoorden. Dus is er blijkbaar toch een set regels - waaronder een verbod op moord - die voor hen absoluut goed/kwaad is.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 19:28:
... Als er geen scheidslijn tussen goed en kwaad is...

Dat heeft allemaal niet direct iets met het al dan niet bestaan van een bepaalde god te maken in ieder geval.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 16:02:
Het feit dat veel mensen zich niet wensen te onderwerpen aan een God die autonoom wetten/regels opstelt waar die mensen zich aan moeten houden. Dat is een motief.
Als er geen universeel goed en kwaad bestaat, draag je ook geen verantwoordelijkheid.

We dragen zo veel verantwoordelijkheid voor het uitrichten van goed en kwaad als ons wordt ingegeven door een biologisch, psychologisch aangeboren concept dat we een geweten noemen. Daarvoor hebben we geen dogma's nodig.

En wederom begin je veronderstellingen te maken over hoe "afvalligen" zich zouden gedragen in een hypotetische situatie. De reden waarom ze zich nu niet te wensen onderwerpen aan een God is niet louter omdat ze zich niet wensen te onderwerpen aan een god, maar omdat ze zich niet willen inlaten met alle hypetische mogelijkheden. Want het bestaan van een god is niet aangetoond en met onaangetoonde zaken valt geen rekening te houden, of we moeten zo eerlijk zijn dat we met àlle onaangetoonde dingen even veel rekening willen houden, want we willen geen van de onaangetoonde dingen voorop stellen tegenover andere - stel u voor dat een stiefmoederlijk onaangetoond ding belangrijker blijkt te zijn dan eerst gedacht, o wee. Dus om te hervallen in de discussiedooddoener van twee pagina's terug: als ik van jou moet willen geloven in een god, dan waarom niet in smurfen? Hun bestaan is even onaangetoond, de mogelijke gevolgen van het niet leven volgens hun (maar eigenlijk door mensen uitgevonden) normen zijn dus onbestaande.

Echter, in het geval dat die god blijkt te bestaan en de regels in de joodse geschriften blijken te kloppen, daaruit zou volgen dat het best redelijk is om de leer die daaruit komt te volgen. Zolang god echter niet het bestaanszekerheidsniveau van smurfen, eenhoorns of aliens uit Mars Attacks overstijgt is er voor redelijke mensen geen reden om met die god meer rekening te houden dan met alle andere mogelijke dingen. De aantrekkelijkheid van wat andere fantasten over die zogezegd zelfde godheid buiten beschouwing gelaten, want het blijft fantasie zonder bewijs.

edit: Indien met dat laatste wel rekening gehouden mag worden, dan kies ik ervoor om te geloven in het Middenaarde van Tolkien, dat lijkt mij een leukere plek dan het middenoosten van het oude testament.

[ Voor 4% gewijzigd door RuddyMysterious op 27-08-2013 21:27 ]

[Lordy79]

begintmeta schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 21:11:
Dat heeft allemaal niet direct iets met het al dan niet bestaan van een bepaalde god te maken in ieder geval.

Klopt.

DevilsProphet schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 21:24:

We dragen zo veel verantwoordelijkheid voor het uitrichten van goed en kwaad als ons wordt ingegeven door een biologisch, psychologisch aangeboren concept dat we een geweten noemen. Daarvoor hebben we geen dogma's nodig.

Dat is een mooie stelling en natuurlijk wel waar. Het probleem wat ik heb is dat jouw geweten iets anders zegt dan het geweten van meneer X en mijn geweten zegt weer wat anders. Maar wat is nu echt goed en echt kwaad? Of: waarom is het 'geweten' van een pedoseksueel inferieur aan het onze, om het voorbeeld dat ik hierboven bij Dido aanhaalde.
Let wel, ik wil hier niet de lans breken voor de normen/waarden van Tora, maar gewoon in het algemeen de vraag stellen

Echter, in het geval dat die god blijkt te bestaan en de regels in de joodse geschriften blijken te kloppen, daaruit zou volgen dat het best redelijk is om de leer die daaruit komt te volgen.

Waarom? Sta jij (of ieder ander die deze vraag leest) achter die regels? Zo ja, waarom volg je ze nu niet? Zo nee, waarom zou je ze wel volgen als ze van God komen?

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 16:02:
Aha, het komt je aanwaaien? Jou misschien maar vele anderen niet.

Het zou helpen als je wat minder antipathie toonde

Als ik het gedachtenexpiriment doe en zeg dat de Tora gewoon door mensen is geschreven en God niet bestaat, denk ik volgens jou dan buiten de grenzen?
Zo niet, hoe denk ik volgens jou dan buiten de grenzen?

Om heel eerlijk te zijn denk ik niet dat je het momenteel kunt. Het staat je zo tegen (of het stuit je zo tegen de borst) dat je een dergelijke gedachtenoefening niet zult doen met het doel tot het vergaren van nieuwe inzichten, maar alleen om het aan te vallen en te verwerpen.

Zoals ik al eerder zei: ik ga toch ook niet een paar koranverzen uit de koran trekken en daar mijn conclusies op trekken?

Dat doe je echter wel. Je verwerpt namelijk alle andere heilige boeken voor je eigen tora, zonder te weten waar ze echt voor staan of dat ze misschien beter zijn. Wat je anderen verwijt doe je zelf ook, maar eigenlijk een graadje erger door wel claims over het eigen heilige boek te maken

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 22:05:
Dat is een mooie stelling en natuurlijk wel waar. Het probleem wat ik heb is dat jouw geweten iets anders zegt dan het geweten van meneer X en mijn geweten zegt weer wat anders. Maar wat is nu echt goed en echt kwaad?

Niets is dat, alles is relatief. Dat is wat ik denk, ik durf zelfs te gokken dat menig filosoloof tot een gelijkaardige conclusie is gekomen.

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 22:05:
Of: waarom is het 'geweten' van een pedoseksueel inferieur aan het onze, om het voorbeeld dat ik hierboven bij Dido aanhaalde.
Let wel, ik wil hier niet de lans breken voor de normen/waarden van Tora, maar gewoon in het algemeen de vraag stellen

Een pedoseksueel zijn geweten keurt dingen goed die een niet-pedoseksueel absoluut niet goedkeurt en zelfs niet kan verdragen. Conflictsituatie en voor de pedoseksueel het jammere feit dat zij in de minderheid zijn en dat de normen van de niet-pedoseksueel worden opgelegd aan iedereen. Ten andere ook omdat de mens middels zijn geweten aanleg heeft tot een humanistisch beginsel, waaruit spreuken zoals "doe een ander niet aan wat je zelf niet wilt overkomen" voortvloeien, die het niet OK vinden om misbruik te maken van de naïviteit en kwetsbaarheid van kinders - mogelijks ook vanuit beschermingsdrang van de gemiddelde ouder jegens kinderen. Soit, uitleg genoeg, maar het punt is nu wel duidelijk, hoop ik.

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 22:05:
Waarom? Sta jij (of ieder ander die deze vraag leest) achter die regels? Zo ja, waarom volg je ze nu niet? Zo nee, waarom zou je ze wel volgen als ze van God komen?

Waarom ik dat dan wel zou doen? Omdat er empirische backup is om die regels te volgen. Waarom nu niet? Dat heb ik toch al in geuren en kleuren proberen uitleggen? Omdat er nu niks van empirische backup is. Alle godsdiensten zijn fantasieën en daarmee hou ik mij niet serieus bezig. Dat er mensen zijn die dat wel doen, goed, maar ik hoop maar dat religieuzen goed beseffen dat ze even onnozel bezig zijn als de gemiddelde Obi-Wan op een Comicon - dwepen met fantasie, niks meer, niks minder.

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 22:21:

Om heel eerlijk te zijn denk ik niet dat je het momenteel kunt.

Nou, dan zijn we uitgepraat want ik ben in jouw ogen beperkt.

Dat doe je echter wel. Je verwerpt namelijk alle andere heilige boeken voor je eigen tora, zonder te weten waar ze echt voor staan of dat ze misschien beter zijn. Wat je anderen verwijt doe je zelf ook, maar eigenlijk een graadje erger door wel claims over het eigen heilige boek te maken

Er is nogal een verschil tussen
- mij uitlaten over individuele verzen van de koran en daarover te roeptoeteren *, zonder gehinderd te zijn door een gedegen kennis van de islam, en
- op grond van uitspraken en meningen van koran-deskundigen tot de conclusie komen dat de koran/islam in het algemeen in strijd is met de Tora.

dan kun je zeggen: misschien moet je de Tora verwerpen ten gunste van de koran. Dat kan, maar de koran zelf zegt dat de Tora aan Mozes is gegeven door 'Allah' dus dat wordt een beetje gecompliceerd.

* roeptoeteren mag neem ik aan wel als ik het over mezelf heb?

DevilsProphet schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 22:28:
[...]
Niets is dat, alles is relatief. Dat is wat ik denk, ik durf zelfs te gokken dat menig filosoloof tot een gelijkaardige conclusie is gekomen.

Tja, daar heb ik gewoon moeite mee

[...]voor de pedoseksueel het jammere feit dat zij in de minderheid zijn en dat de normen van de niet-pedoseksueel worden opgelegd aan iedereen.

Aha, dus de meerderheid mag de normen opleggen aan de minderheid?

Waarom ik dat dan wel zou doen? Omdat er empirische backup is om die regels te volgen.

Kun je me uitleggen wat 'empirische backup' is?
Stel dat het bestaan van een andere god bewezen wordt en die gebiedt pedoseksualiteit. Volg je die god? Zo nee, waarom die van de Tora wel als die bewezen zou worden?

[ Voor 29% gewijzigd door Lordy79 op 27-08-2013 22:37 ]

[KroontjesPen]

Als je een boek eeuwen en eeuwen lang moet bestuderen om tot een interpretatie te komen dan ben je: of dom, dat je het boek niet direct begrijpt, of het het boek is zo slecht geschreven dat het niet anders kan.
Kan je dat boek dan maar niet beter terzijde leggen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 22:33:
Nou, dan zijn we uitgepraat want ik ben in jouw ogen beperkt.

Het is erg jammer dat je op deze manier doorgaat. Op zo'n manier ligt de beperking inderdaad aan jouw kant. Maar dat zegt niet dat je het niet kunt, maar momenteel wel dat je het niet wilt.

Er is nogal een verschil tussen
- mij uitlaten over individuele verzen van de koran en daarover te roeptoeteren *, zonder gehinderd te zijn door een gedegen kennis van de islam, en
- op grond van uitspraken en meningen van koran-deskundigen tot de conclusie komen dat de koran/islam in het algemeen in strijd is met de Tora.

Dat blijft de autoriteitsdrogreden. Deskundig zijn vereist meer dan alleen de teksten uit het hoofd leren, maar juist daar schort het bij de zelfverklaarde deskundigen veelal aan.

Maar zelfs al accepteer je de uitspraken en meningen van hen die je graag gelooft, dan nog heb je al vooraf gekozen dat je toch voor de tora gaat. Daarmee ben je niet boven de materie uitgestegen, en heb je geen stap terug gezet om overzicht en nieuwe inzichten te krijgen.

KroontjesPen schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 22:49:
Als je een boek eeuwen en eeuwen lang moet bestuderen om tot een interpretatie te komen dan ben je: of dom, dat je het boek niet direct begrijpt, of het het boek is zo slecht geschreven dat het niet anders kan.
Kan je dat boek dan maar niet beter terzijde leggen.

Of het is zo goed geschreven dat iedereen er de eigen visie wel ergens in kan vinden (en alles kan negeren wat er mee in tegenspraak is) .

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 27-08-2013 23:05 ]

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 22:49:
Als je een boek eeuwen en eeuwen lang moet bestuderen om tot een interpretatie te komen dan ben je: of dom, dat je het boek niet direct begrijpt, of het het boek is zo slecht geschreven dat het niet anders kan.
Kan je dat boek dan maar niet beter terzijde leggen.

De actualiteit gebiedt het boek te blijven bestuderen. Een recent voorbeeld is het kweekvlees, zie hierover eerdere postings in augustus.

Gambieter, kun jij mij een deskundige van de koran noemen? En van de Tora? en van micro-biologie? en van Oost-Europa?

[ Voor 10% gewijzigd door Lordy79 op 27-08-2013 23:51 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 23:48:
Gambieter, kun jij mij een deskundige van de koran noemen? En van de Tora? en van micro-biologie? en van Oost-Europa?

Dat begint een beetje op een ouderwetse LP te lijken met een kras: je krijgt dan een herhaling-herhaling-herhaling. Je kijkt naar de persoon en wilt alleen horen wat past bij de al aanwezige mening, en zoekt dan redenen om onwelgevallige meningen te kunnen negeren. Maar zo werkt het niet: het gaat om inhoud.

En ja, dat ligt moeilijk bij dogmatisme, want daar is inhoud ondergeschikt gemaakt aan wat past binnen het dogma.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 28-08-2013 00:11 ]

[link0007]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 22:33:
Er is nogal een verschil tussen
- mij uitlaten over individuele verzen van de koran en daarover te roeptoeteren *, zonder gehinderd te zijn door een gedegen kennis van de islam, en
- op grond van uitspraken en meningen van koran-deskundigen tot de conclusie komen dat de koran/islam in het algemeen in strijd is met de Tora.

Dit is een slimme cirkelredenatie: volgens jou hebben alleen mensen die zelf joods zijn de autoriteit om de bijbel te citeren, want alleen die mensen hebben een gedegen kennis ervan. Dat houdt in dat iedereen die het mij jou oneens is meteen afgedaan wordt als 'geroeptoeter'.

dan kun je zeggen: misschien moet je de Tora verwerpen ten gunste van de koran. Dat kan, maar de koran zelf zegt dat de Tora aan Mozes is gegeven door 'Allah' dus dat wordt een beetje gecompliceerd.

Je ontwijkt het grotere probleem: je keuze voor het jodendom komt uit een gebrek aan kennis van andere religies. Is dat echt hoe jij je religieuze overtuigingen wilt onderbouwen? Een gebrek aan beter inzicht?

Tja, daar heb ik gewoon moeite mee

Nu maak je dezelfde fout als waar je anderen hier van beticht: je maakt een oordeel zonder voldoende kennis. Of heb jij soms een groot deel van je leven besteed aan het bestuderen van de westerse ethische filosofie? Ben jij onderwezen in Kants categorische imperatief, Nietzsche's nihilisme, Thomas' deugdethiek, Mills utilisme, etc.?
Zo nee, dan betekent dat volgens jouw eigen argumentatie dat jij geen enkel recht hebt om een oordeel te vellen over ethiek.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 22:33:
Tja, daar heb ik gewoon moeite mee

Dat doet helaas niet terzake in de huidige discussie.

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 22:33:
Aha, dus de meerderheid mag de normen opleggen aan de minderheid?

Ik beweer niks over wel of niet mogen, ik zeg gewoon dat het gebeurt.

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 22:33:
Kun je me uitleggen wat 'empirische backup' is?
Stel dat het bestaan van een andere god bewezen wordt en die gebiedt pedoseksualiteit. Volg je die god? Zo nee, waarom die van de Tora wel als die bewezen zou worden?

Daarmee bedoel ik objectief aantoonbaar bestaand. De enige huidige argumentatie om in een god te geloven is omdat genoeg andere mensen roepen dat je dat moet, want "hij bestaat", maar het is telkens van horen zeggen zonder hun uitspraken te kunnen aantonen.

Moest het bestaan daarentegen aangetoond worden en die god legt ons pedoseksualiteit op, dan zou ik daar mogelijks wel problemen mee hebben omdat dat zou conflicteren met wat ik heb geleerd om juist of fout te vinden. Maar we dwalen af.

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 19:28:
Wel.
[...]
Nee, die haal ik uit de Talmoed. en die is gebaseerd op de Mishna en dat is de mondelinge Tora die samen met de geschreven Tora is gegeven. Dus niks 'verzonnen'.

Ben ik benieuwd waar die keuzevrijheid van die vrouw precies beschreven staat, en hoe

De afkoopsom is een boete. En inderdaad, je moet dan met haar trouwen.

Een boete als schadeloosstelling voor de vader. Het verkrachte meisje is niet het slachtoffer, anders zou zij wel schadeloos gesteld worden, nietwaar?
Blijft natuurlijk nog de vraag wat er met dat meisje gebeurt als zij voorkomt dat de verkrachter zijn plicht uitvoert door met haar te trouwen. Dan ontloopt hij zijn straf, de wil van God wordt niet uitgevoerd, en dat is haar fout...

1. Waar staat dat zij verplicht is met hem te trouwen? (Hij is verplicht; zij niet)

Ze hoeft niet, tenzij haar vader liever niet thuis blijft zitten met een tot schande gemaakte dochter (ze moet haar vader immers gehoorzamen).
En als ze er zelf geen moeite mee heeft om als niet-maagd (en mogelijk zwanger(!!) de huwelijksmarkt te betreden.

2. Hoe kom je erbij dat ze als niet-maag niet mag trouwen? Joden mogen gewoon scheiden en opnieuw trouwen hoor; mannen en vrouwen.
3. Ze riskeert zeker haar leven niet, wat een onzin.

Ja, inderdaad, wat een onzin.
Lees Deuteronomy 22:13 ev er even op na.
Als haar kersverse man haar ervan beschuldigt geen maagd te zijn en ze kan niet bewijzen maagd te zijn, dient ze gestenigd te worden.
Tuurlijk, als manlief zijn mond houdt is er niets aan de hand, maar ze loopt wel degelijk een risico.

Een ontmaagde vrouw was gewoon damaged goods, en dat is precies wat er in boeken uit die tijd beschreven wordt. Dat is niet raar, dat is nog steeds de keiharde realiteit in grote delen van de wereld. Maar je kunt een boek dat een dergelijk wereldbeeld propageert niet aanhangen terwijl je het tegelijkertijd probeert om te buigen tot iets dat in de huidige Westerse wereld acceptabel is. Althans, ik zie niet in hoe.

Dat is een pertinente leugen!
Laten we het bovenstaande dan als voorbeeld noemen. Ik zoek met plezier de (1500 jaar oude en dus niet 'paar eeuwen' oude) bron op, die is gebaseerd op een nog oudere bron. Helaas reikt mijn feitenkennis niet zover dat ik het uit mijn hoofd weet, maar ik weet wel waar ik het kan vinden.

Enlighten me, please. Grappig dat je naast je onfeilbare woord van God nog andere bronnen nodig hebt die, zo meen ik nu te begrijpen, wel degelijk later zijn toegevoegd, maar ik ben best benieuwd naar vrouwvriendelijke teksten binnen de Judeo-Christelijke context, de oudste die ik ken staan in de Koran.

Ja, ik drukte me niet goed uit denk ik. Wat ik bedoel is: als er geen 'goed' en 'kwaad' bestaat dan kun je bij je eigen daden al niet toetsen of je daad goed is of kwaad. een scherp voorbeeld:
- een pedoseksueel zal zijn gedrag "goedpraten" en zit er geen kwaad in (zijn ze erg goed in). Toch zijn we het er allemaal redelijk over eens dat het 'kwaad' is wat hij/zij doet.
Maar waarom is het eigenlijk kwaad? Omdat hij het kind beschadigt, fysiek maar ook psychisch.
Maar waarom is een kind beschadigen 'kwaad' ?
Enfin, je snapt wel wat ik bedoel.

Je kunt je daden wel degelijk op andere zaken dan een absoluut goed/kwaad afwegen. Genoeg filosofen die dat gedaan hebben, en genoeg godsdiensten ook.
Wordt hierboven ook al aangehaald.

Maar op grond waarvan? Als er geen scheidslijn tussen goed en kwaad is, kan 'karma' dus niets uitrichten. Ik neem aan dat Hindoes geen mensen mogen vermoorden. Dus is er blijkbaar toch een set regels - waaronder een verbod op moord - die voor hen absoluut goed/kwaad is.

Laat ik eens een regel noemen: "wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet", of, de positieve versie, "behandel anderen hoe je zelf behandeld wilt worden".

Nee, dat is geen christelijke regel, de regel komt wijdverbreid voor, en geeft een eenvoudige moraal zonder een absoluut goed en kwaad op te leggen.

Dus als jij in dit leven mensen benadeelt, dan zul jij in een volgend leven tegenslagen te verwerken krijgen die je niet leuk vindt. Althans, als je Hindoe bent

[ Voor 4% gewijzigd door Dido op 29-08-2013 01:19 ]

[Spheroid]

Ik kwam een interessant nieuwsbericht tegen over moreel gedrag en wetenschap. Hierin wordt naar een onderzoek verwezen dat laat zien dat als mensen slechts aan wetenschap dénken ze moreel gedrag gaan vertonen.

In fact, given the undeniable benefits scientific progress yielded, associations with the process of scientific inquiry may be quite positive. Researchers at the University of California Santa Barbara set out to test this possibility. They hypothesized that there is a deep-seated perception of science as a moral pursuit — its emphasis on truth-seeking, impartiality and rationality privileges collective well-being above all else. Their new study, published in the journal PLOSOne, argues that the association between science and morality is so ingrained that merely thinking about it can trigger more moral behavior.

bron

Een argument dat ik vaak hoor, ook in dit topic, is dat religie ervoor zorgt dat mensen die zich anders zouden misdragen, in het gareel blijven.

Echter, als denken aan wetenschap dit ook kan, maar zonder de negatieve kanten van religie, zoals het groepjesdenken, is het misschien interessant om zoiets te stimuleren in onze maatschappij?

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 29-08-2013 09:02 ]

[RuddyMysterious]

Spheroid schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 09:01:
Ik kwam een interessant nieuwsbericht tegen over moreel gedrag en wetenschap. Hierin wordt naar een onderzoek verwezen dat laat zien dat als mensen slechts aan wetenschap dénken ze moreel gedrag gaan vertonen.

[...]
bron

Een argument dat ik vaak hoor, ook in dit topic, is dat religie ervoor zorgt dat mensen die zich anders zouden misdragen, in het gareel blijven.

Echter, als denken aan wetenschap dit ook kan, maar zonder de negatieve kanten van religie, zoals het groepjesdenken, is het misschien interessant om zoiets te stimuleren in onze maatschappij?

Helaas gebruiken religieuzen het argument van superieure moraliteit niet als doel maar als (nog een extra) argument om te geloven, wat voor hen uiteindelijk het ultieme doel is.

[LuNaTiC]

Interessante studie, inderdaad. Sowieso het idee als God als 'the moral law giver' stuit nogal op wat problemen. Met name het Euthypro-dilemma:

is iets goed omdat God het zegt, of zegt hij dat iets goeds is omdat het inherent goed is? (even kort samengevat).

Als het het eerste is, zou het zomaar kunnen zijn dat God op een dag van gedachten verandert en bijv zegt dat verkrachting en moord oke is en dus moreel goed. Sowieso een onhoudbare gedachte volgens mij, en zelfs voor de grootste fundementalist lijkt me dit lastig te verdedigen (alhoewel, Lordy heeft me positief verbaasd op dit punt de afgelopen paar replies).

Als het het tweede is, waarom is God dan nodig als 'moral law giver'? Dan is ie slechts een boodschapper en kunnen we makkelijk zonder.

Nu vind ik ethiek/moraliteit een interessant onderwerp, ben helaas niet belezen in de werken van de grotere en traditionele filosofen, maar het is wel een punt dat in elk debat als het gaat om religie langskomt. Ook vind ik het populair-wetenschappelijke werk van bv Sam Harris interessant om te lezen.

Zijn kijk op ethiek lijkt me een veel plausibere dan die van de religieuze, en met name die van de monotheïstische. Als we ervan uitgaan dat we ethiek moeten benaderen vanuit het oogpunt van het welzijn van bewuste wezens (over het algemeen de mens, maar ook andere dieren kun je daar natuurlijk in meenemen) en het reduceren van het lijden van mensen, dan kom je uiteindelijk tot een veel betere benadering wat 'moreel' is en wat niet.

Daarbij is er een middenweg in de 'absolute moraal' die vanuit religieuzen vaak wordt aangedragen (want: door God opgelegd, hebben we maar op te volgen, en hoe kunnen we weten wat goed/slecht is als er geen objectieve moraal is opgelegd door een opperwezen), of 'alles is maar relatief' (wat zou betekenen dat elke cultuur zelf kan bepalen wat moreel goed of slecht is. Waarbij je nooit een morele 'high ground' kan claimen en bijv vrouwenbesnijdenis, het stenigen van mensen, etc zou kunnen veroordelen). En het erbij halen van uitzonderingsgevallen op de regel (ja, mensen die van SM houden, die kunnen van pijn/lijden houden) leidt alleen maar af van de discussie waar het uiteindelijk om gaat.

Daarbij vind ik Harris' benadering vanuit wetenschappelijk oogpunt (we kunnen grotendeels dmv wetenschap bepalen hoe het morele landschap eruit ziet, en wat daarbij hoogte- en dieptepunten zijn moreel gezien) een interessante en ook praktischere invalshoek dan de religieuze.

[Gomez12]

DevilsProphet schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 09:43:
[...]

Helaas gebruiken religieuzen het argument van superieure moraliteit niet als doel maar als (nog een extra) argument om te geloven, wat voor hen uiteindelijk het ultieme doel is.

Alleen de meeste religieuzen pakken het verkeerd aan imho. Die gaan zeggen dat hun alle moraal zouden laten varen zonder hun geloof.

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 10:13:
[...]

Alleen de meeste religieuzen pakken het verkeerd aan imho. Die gaan zeggen dat hun alle moraal zouden laten varen zonder hun geloof.

Ik weet niet of de 'meesten' dat zo uiten. Ze zijn er ongetwijfeld, maarja, de follow up question is dan heel simpel: "beweer je nu werkelijk dat jij als je niet meer zou geloven, dat je mensen @ random gaat lopen verkrachten, vermoorden, enzovoorts? Wat zegt dat dan over jou als mens en wat zegt dat dan over jouw geloof? Zeker als je het afzet tegen iemand als ik die niet gelooft en zich moreel goed gedraagt?'.

En dan beweren sommige gelovigen dat atheïsten een grimmige visie op het leven hebben. (en ook een mooie vraag die sommige theïsten dan weleens stellen: 'wat weerhoudt jou als atheïst, die denkt straks niet te worden beloond in de hemel, dan wel bestraft in de hel, om rond te gaan verkrachten en moorden?'

Simpel antwoord: niets, dat doe ik al. Exact niemand heb ik verkracht of vermoord, omdat ik dat niet wil, omdat het niet moreel is.

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 10:00:
is iets goed omdat God het zegt, of zegt hij dat iets goeds is omdat het inherent goed is? (even kort samengevat).

Als het het eerste is, zou het zomaar kunnen zijn dat God op een dag van gedachten verandert en bijv zegt dat verkrachting en moord oke is en dus moreel goed. Sowieso een onhoudbare gedachte volgens mij, en zelfs voor de grootste fundementalist lijkt me dit lastig te verdedigen (alhoewel, Lordy heeft me positief verbaasd op dit punt de afgelopen paar replies).

Als het het tweede is, waarom is God dan nodig als 'moral law giver'? Dan is ie slechts een boodschapper en kunnen we makkelijk zonder.

Je zou misschien een uitweg uit het dilemma kunnen vinden.

Bij de eerste optie (veranderlijke, door God gedicteerde moraal) door te stellen dat God de moraal die hij uitdraagt heeft afgestemd op zijn schepping. Tenslotte heeft een almachtige intelligente ontwerper misschien een betere indruk over wat goed is voor de schepping dan de gemankeerde wezens die hij erin heeft uitgezet.

Als God zich dan ook nog actief bemoeit met die schepping, dan kan de "optimale moraal" door de tijd heen veranderen. (Als je de grondaanname doet dat de genetische ontwikkelingen in onze soort niet door "gewone" evolutionaire processen veroorzaakt worden is dat misschien plausibel te maken). Vandaar dat God dus misschien van tijd tot tijd de behoefte voelt nieuwe decreten uit te vaardigen. Omdat God goedaardig is (volgens de meeste geloven) zullen die decreten, hoe dubieus ze ook lijken, "goed" zijn.

Ook in het tweede geval (absolute moraal) kan een rol voor God weggelegd zijn. Ervanuitgaande dat wij gemankeerd zijn en God alwetend, of iig meerwetend is dan wij, kan de rol van God zijn ons te helpen door zijn decreten om de absolute moraal te ontdekken.

In beide gevallen moet je echter imo veel te veel aannames doen, die met onze huidige kennis, ongegrond lijken. Vandaar dat het voor mij geen heel overtuigend model is. Echter, dat gevoel heb ik met religie in het algemeen. Voor gelovigen kan het dus best een aannemelijke hypothese zijn.

Het leidt echter, vooral bij optie 1, tot een probleem voor Joden en Christenen (ervanuitgaande dat Jodendom, Christendom en Islam uiteindelijk dezelfde God vereren). Dan zouden namelijk de oude boeken nu vervangen dienen te worden door de geüpdatete decreten in de Koran.

[LuNaTiC]

... en dat de Koran nu niet een heel erg moreel boek lijkt... (tenzij je professionele apologisten erop loslaat die elk puntje in de geschriften positief weet om te buigen)

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 10:44:
... en dat de Koran nu niet een heel erg moreel boek lijkt... (tenzij je professionele apologisten erop loslaat die elk puntje in de geschriften positief weet om te buigen)

Maar dat is nu juist de grondaanname voor dit soort modellen. God weet het beter, want weet meer/ziet verder dan wij. Hoezeer de decreten ons dus tegen de borst stuiten doet er dan niet toe. Het zal uiteindelijk voor "the greater good" zijn.

Het enge van dit soort apologistische interpretaties is dat er maar weinig argumenten zullen zijn die voor hen overtuigend zullen zijn. Tenslotte zullen veel tegenargumenten alleen geldig zijn als je de grondaanname "God weet het beter en wij zijn niet slim genoeg om dat te begrijpen" laat vallen.

[Gomez12]

Maar met die grondaanname vervalt dan uiteraard wel de gedachte dat God goed / goedaardig zou zijn.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 11:43:
Maar met die grondaanname vervalt dan uiteraard wel de gedachte dat God goed / goedaardig zou zijn.

Voor mij wel, maar je kan hem ook paternalistisch opvatten: "God doet dat voor onze bestwil/om ons te beschermen oid".

[Gomez12]

Spheroid schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 11:55:
[...]
Voor mij wel, maar je kan hem ook paternalistisch opvatten: "God doet dat voor onze bestwil/om ons te beschermen oid".

Met die gedachte kan het ook het beste zijn als jij en je hele familie gruwelijk uitgemoord wordt zodat in jouw huis 1 miertje een dag langer kan leven.

Als God een betere overview heeft dan zal het bijna zeker niet om jouw bestwil of om jou te beschermen gaan. Maar gaat het ook echt om de overview.

[Luxicon]

Gomez12 schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 12:26:
[...]

Met die gedachte kan het ook het beste zijn als jij en je hele familie gruwelijk uitgemoord wordt zodat in jouw huis 1 miertje een dag langer kan leven.

Als God een betere overview heeft dan zal het bijna zeker niet om jouw bestwil of om jou te beschermen gaan. Maar gaat het ook echt om de overview.

Het draait erom Gods wil boven die van jezelf te zetten. Gods plan brengt vrucht. En die zijn ook terug te zien in levens van mensen. God beschermd Christenen wel degelijk. Hij laat toe wat hij toe wil laten. Maar verder dan dat kan de duivel niet gaan.

[Spheroid]

Luxicon schreef op woensdag 11 september 2013 @ 21:30:
[...]


Het draait erom Gods wil boven die van jezelf te zetten. Gods plan brengt vrucht. En die zijn ook terug te zien in levens van mensen. God beschermd Christenen wel degelijk. Hij laat toe wat hij toe wil laten. Maar verder dan dat kan de duivel niet gaan.

Die interpretatie is imo problematisch. God laat namelijk een heleboel toe, zo leeft een groot deel van de 1 miljard christenen ter wereld in erbarmelijke omstandigheden. Ook worden christenen soms blootgesteld aan onderdrukking (neem bijv. de situatie in de islamitische wereld op dit moment http://www.timeslive.co.z...npoint-in-syria-s-maalula).

Als God dat allemaal toelaat is de beschrijving van God in de bijbel als "goedaardig" inaccuraat. Hij is op zijn best onverschillig, maar vaak lijkt ie misschien wel "evil" te zijn. De slechte zaken komen misschien wel door de duivel, maar dat gewoon toelaten als je almachtig bent is niet netjes. Tenzij God dan weer niet almachtig is en de duivel dus toch meer dan God zou willen toelaten uit kan halen.

Zo kun je eindeloos in cirkels blijven redeneren. Echter, het belangrijkste gegeven is dat je zonder special pleading de beschrijving van God uit de bijbel niet op de werkelijkheid toe kunt passen.

[Gomez12]

Spheroid schreef op donderdag 12 september 2013 @ 11:04:
[...]
De slechte zaken komen misschien wel door de duivel, maar dat gewoon toelaten als je almachtig bent is niet netjes.

Vergeet je niet dat God ook de duivel geschapen heeft? Ik vraag me ten zeerste af of je een eigen geschapen zondebok wel als iets reeels kan zien.

[Koenoe]

Spheroid schreef op donderdag 12 september 2013 @ 11:04:Als God dat allemaal toelaat is de beschrijving van God in de bijbel als "goedaardig" inaccuraat. Hij is op zijn best onverschillig, maar vaak lijkt ie misschien wel "evil" te zijn. De slechte zaken komen misschien wel door de duivel, maar dat gewoon toelaten als je almachtig bent is niet netjes. Tenzij God dan weer niet almachtig is en de duivel dus toch meer dan God zou willen toelaten uit kan halen.

Zo werkt het niet. Het "kwaad" is er altijd al geweest. Pas bij het eten van de appel weet de mens het verschil tussen goed en kwaad (verkrijgt hij deze kennis). Het kwaad (de duivel) wordt gestraft door de vorm van een slang* aan te nemen (kruipen) de vrouw (voor het geven van de appel) zal pijn hebben bij het baren. Sowieso een biologische curiositeit het zwangerschap, baren van kinderen ed. van mensen, alsmede dat er niet heel veel dieren zijn die geen ledematen hebben (evolutionair allemaal prima verklaarbaar edoch).

Bij vele geloven kom je dit tegen. Jing en Jang, Maät, enzovoorts. Er zit een veel "diepere" betekenis achter. Zonder kwaad geen goed en omgekeerd. Het houdt elkaar in evenwicht en mocht die balans verstoord worden dan gebeuren er allerlei rare/slechte zaken (van persoonlijk (ziek worden) t/m wereld gebeurtenissen).

Dat die almachtig is houdt niet in dat die een soort politie macht is die alles wel even regelt (voor de goede zaak). Sterker nog, de God uit de bijbel vraagt van mensen veel offers (letterlijk en figuurlijk). Bijvoorbeeld het offeren van kinderen:

Sara schonk Abraham nu een zoon, Jitschak. Als test van zijn geloof moest Abraham echter deze zoon aan God offeren.

Wikipedia: Abraham


* Apep?

[ Voor 6% gewijzigd door Koenoe op 12-09-2013 13:40 . Reden: slechte dag qua grammatica en spelling :( ]

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op donderdag 12 september 2013 @ 13:27:
[...]


Zo werkt het niet. Het "kwaad" is er altijd al geweest. Pas bij het eten van de appel weet de mens het verschil tussen goed en kwaad (verkrijgt hij deze kennis). Het kwaad (de duivel) wordt gestraft door de vorm van een slang* aan te nemen (kruipen) de vrouw (voor het geven van de appel) zal pijn hebben bij het baren (sowieso een biologische curiositeit dat menselijke zwangerschap, baren ed.).

Bij vele geloven kom je dit tegen. Jing en Jang, Maät, enzovoorts. Er zit een veel "diepere" betekenis achter. Zonder kwaad geen goed en omgekeerd. Het houdt elkaar in evenwicht en mocht die balans verstoord worden dan gebeuren er allerlei rare/slechte zaken (van persoonlijk (ziek worden) t/m wereld gebeurtenissen).

Dus de conclusie is dat die symboliek in allerlei geloven en culturen voorkomt. Volgens mij heb je dan nog steeds niet veel verklaard, want als God alwetend is dan weet hij ook van tevoren dat dit zal gebeuren, en kan hij het voorkomen, en ben je weer bij je vertrekpunt.

Sowieso is het verhaal van Adam en Eva puur symbolisch, want we weten teveel over onze geschiedenis. Het rare is echter wel dat er dan nog maar weinig van de theologie overblijft: zonder Adam & Eva geen appel, geen erfzonde, geen noodzaak om Jezus te laten, sterven, enzovoorts, enz.

Dat die almachtig houdt niet in dat die een soort politie macht is die alles wel even regelt (voor de goede zaak). Sterker nog, de God uit de bijbel vraagt van mensen veel offers. Bijvoorbeeld het offeren van kinderen:
Wikipedia: Abraham

* Apep?

Ik snap niet zo goed wat het een hier heeft te maken met het ander. Wat heeft het offeren van zijn zoon (wat natuurlijk eigenlijk een test was) te maken met God als tyrannieke policeman, judge, jury & executioner in 1?

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op donderdag 12 september 2013 @ 13:36:
... het offeren van zijn zoon (wat natuurlijk eigenlijk een test was) ...

Een test voor god zou ik vermoeden.

[LuNaTiC]

Dat is maar net hoe je het bekijkt ja, I guess.

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op donderdag 12 september 2013 @ 13:36:
[...]


Dus de conclusie is dat die symboliek in allerlei geloven en culturen voorkomt. Volgens mij heb je dan nog steeds niet veel verklaard, want als God alwetend is dan weet hij ook van tevoren dat dit zal gebeuren, en kan hij het voorkomen, en ben je weer bij je vertrekpunt.

Je kan je ook afvragen waarom God uberhaubt de behoefte er aan had een wereld te creeeren...

Sowieso is het verhaal van Adam en Eva puur symbolisch, want we weten teveel over onze geschiedenis. Het rare is echter wel dat er dan nog maar weinig van de theologie overblijft: zonder Adam & Eva geen appel, geen erfzonde, geen noodzaak om Jezus te laten, sterven, enzovoorts, enz.

Ook al is het symbolisch, doet het niets aan kracht af (imo). Net zoals een cartoon (smurfen), die ondanks dat ze niet echt zijn wel een moralistisch(sp?) verhaal vertellen, karakters hebben, enzovoorts.

Ik snap niet zo goed wat het een hier heeft te maken met het ander. Wat heeft het offeren van zijn zoon (wat natuurlijk eigenlijk een test was) te maken met God als tyrannieke policeman, judge, jury & executioner in 1?

Wat snap je er niet aan dan? Is het een goede of slechte zaak dat iemand een kind (moet) offert, of dat een God dit vraagt? Dit in het licht van Spheroid's zijn opmerking:

Hij is op zijn best onverschillig, maar vaak lijkt ie misschien wel "evil" te zijn. De slechte zaken komen misschien wel door de duivel, maar dat gewoon toelaten als je almachtig bent is niet netjes.

Alleen de opmerking "niet netjes" geeft al "moraliteit" aan. Almachtig zijn heeft niets met evil of netjes te maken. Het staat er los van.

[Phehistyr]

Nee, almachtigheid geeft je heel mooi de kans om te laten zien hoe 'evil of netjes' je wel niet bent. Er is immers niets om je tegen te houden.

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op donderdag 12 september 2013 @ 13:52:
[...]


Je kan je ook afvragen waarom God uberhaubt de behoefte er aan had een wereld te creeeren...

Uiteraard, maar hoe helpt dit het betoog tegen goed vs kwaad?

Ook al is het symbolisch, doet het niets aan kracht af (imo). Net zoals een cartoon (smurfen), die ondanks dat ze niet echt zijn wel een moralistisch(sp?) verhaal vertellen, karakters hebben, enzovoorts.

Symboliek kan prima zijn om bepaalde morele thema's aan te kaarten ja. Zoals sprookjes enzo; het wordt alleen eng wanneer heilige boeken met morele thema's met aantoonbare onjuiste morele uitkomsten voor waar worden aangenomen, levens op worden gebaseerd, en medemensen mee worden benadeeld.

Wat snap je er niet aan dan? Is het een goede of slechte zaak dat iemand een kind (moet) offert, of dat een God dit vraagt? Dit in het licht van Spheroid's zijn opmerking:

Alleen de opmerking "niet netjes" geeft al "moraliteit" aan. Almachtig zijn heeft niets met evil of netjes te maken. Het staat er los van.

God grijpt toch regelmatig in al hem iets niet zint? Zondvloed enzo.

[Verwijderd]

Ik begin me steeds meer te verdiepen in de theorieën van Stephen Hawking. Naar mijn mening heeft Hawking voldoende aangetoond dat er voor de creatie van het heelal geen God nodig is. Dat sluit het bestaan van God niet uit, noch sluit het uit dat God (mits bestaand) het heelal heeft geschapen.

Als God alwetend is en alle gebeurtenissen heeft voorzien, dan schijnt het mij dat ons leven compleet zinloos is. Immers: God hoeft niets te laten gebeuren, en kan direct het gewenste eindresultaat creëren. Waarmee de Schepping zelf wel zin kan hebben, maar het huidige constructieproces van het eindresultaat niet.

Echter begin ik er persoonlijk steeds meer van overtuigd te raken dat religie door de mens zelf is geschapen, mogelijk in een poging om de samenleving in een bepaalde richting te sturen. Een andere, steeds meer opkomende theorie is dat religie in het leven is geroepen door buitenaardsen. Naar de redenen daarvoor kan ik alleen maar gissen.

In alle gevallen vermoed ik dat de mens, door zijn aard, zelf schuldig is aan de conflicten tussen de diverse religies. Ik denk dat God er niets mee te maken heeft. Daarom zou ik graag zien dat er meer wetenschappelijke argumenten kwamen voor/tegen het bestaan van God, in plaats van eindeloos te blijven argumenteren over de inhoud van boeken die bijna zeker in de loop der jaren zijn aangepast op de situatie die op bepaalde tijdstippen was ontstaan.

Zijn er misschien gegadigden die voelen voor een meer wetenschappelijke benadering van de vraag of God bestaat, en zou het zinvol zijn om daar een nieuw topic voor te openen? Voorstellen voor een openingspleidooi?

[LuNaTiC]

Ik weet niet in hoeverre een nieuw topic daarvoor gaat stormlopen...

Wel kan ik je in die context twee boeken aanraden, de een is die van Daniel Dennett, Breaking the spell, die religie als verschijnsel vanuit een evolutionair perspectief verklaart, en die van Victor Stenger, God: the failed hypothesis, waarin hij de godskwestie als wetenschappelijke hypothese deponeert en laat zien waarom deze faalt.

Met name deze laatste is wat meer 'gedurfd' natuurlijk omdat een negatief bewijzen natuurlijk lastig is.

[Koenoe]

Phehistyr schreef op donderdag 12 september 2013 @ 14:49:
Nee, almachtigheid geeft je heel mooi de kans om te laten zien hoe 'evil of netjes' je wel niet bent. Er is immers niets om je tegen te houden.

Waarom zou een almachtige uberhaubt een kans moeten aangrijpen om te laten zien hoe evil of netjes deze wel is? Die is niet op aarde gekomen om aan de mens te bewijzen hoe goed of slecht hij (of zij) wel niet is, hij (of zij) was er al. De mens komt later (zelf gecreeerd). Je moet dus niet vanuit jezelf (de mens) redeneren.

[Phehistyr]

Koenoe schreef op donderdag 12 september 2013 @ 15:29:
[...]


Waarom zou een almachtige uberhaubt een kans moeten aangrijpen om te laten zien hoe evil of netjes deze wel is? Die is niet op aarde gekomen om aan de mens te bewijzen hoe goed of slecht hij (of zij) wel niet is, hij (of zij) was er al. De mens komt later (zelf gecreeerd). Je moet dus niet vanuit jezelf (de mens) redeneren.

Het is ook geen geval van 'kans aangrijpen'. Want als je almachtig bent is er geen enkele limitatie op wat je doet en is alles wat je doet een uiting van je aard (goed, slecht of onverschillig).

[Luxicon]

Spheroid schreef op donderdag 12 september 2013 @ 11:04:
[...]

Die interpretatie is imo problematisch. God laat namelijk een heleboel toe, zo leeft een groot deel van de 1 miljard christenen ter wereld in erbarmelijke omstandigheden. Ook worden christenen soms blootgesteld aan onderdrukking (neem bijv. de situatie in de islamitische wereld op dit moment http://www.timeslive.co.z...npoint-in-syria-s-maalula).

Als God dat allemaal toelaat is de beschrijving van God in de bijbel als "goedaardig" inaccuraat. Hij is op zijn best onverschillig, maar vaak lijkt ie misschien wel "evil" te zijn. De slechte zaken komen misschien wel door de duivel, maar dat gewoon toelaten als je almachtig bent is niet netjes. Tenzij God dan weer niet almachtig is en de duivel dus toch meer dan God zou willen toelaten uit kan halen.

Zo kun je eindeloos in cirkels blijven redeneren. Echter, het belangrijkste gegeven is dat je zonder special pleading de beschrijving van God uit de bijbel niet op de werkelijkheid toe kunt passen.

Zeer zeker wel. Kijk, het draait bij God ook veelal om vorming van een persoon, het hart.
In het Oude Testament was men niet vervult (en vele gelovigen nu nog steeds niet) met de Heilige Geest, waardoor God hard moest optreden om grote afwijkingen af te hakken om het zo maar te zeggen. Om Zijn visie in de mens voort te zetten. Wat er in het Oude Testament gebeurt, is vaak geestelijk toepasbaar op het Nieuwe Testament.De kracht is juist dat door welke omstandigheid je ook gaat, je hart niet verhard en God hoog in het vaandel van je leven blijft staan. Dat maakt een mens krachtig en geeft een krachtig getuigenis van God naar de wereld. Geld is daarbij niets. Jezus offerde zijn leven op, zo kan het leven van een gelovige gezien worden. Daar hoort ook ellende bij, zoals het NT aangeeft, neem iedere dag uw kruis op u.

Overigens, in God geloven is essentieel om überhaupt een discussie over geloof aan te gaan.
Iedereen is natuurlijk welkom, maar het topic gaat grotendeels over, bestaat God of niet?
Dit is een beginsel om verder te komen met discussie.

[LuNaTiC]

Uhm nee, het onderwerp is 'de zin en onzin van religie' in het breedste zin van de uitdrukking. Dus ook als je niet gelooft kun je prima de discussie aangaan over geloof, waarom niet? En het geloof in God is de claim, dus als je de vraag stelt bestaat God of niet, ligt de bewijslast bij jou.

(En nee, de bijbel is geen bewijs: dat is óók (onderdeel van) de claim)

[gambieter]

Luxicon schreef op donderdag 12 september 2013 @ 16:09:
Overigens, in God geloven is essentieel om überhaupt een discussie over geloof aan te gaan.

Juist niet. Het is eerder een nadeel omdat je dan al met een vooraf gevormde mening (doel, richting uitkomst) de discussie ingaat, het maakt ook dat je minder flexibel en meer subjectief bent.

[RaZ]

Geloven is meestal gewoon militair drillwerk.. Wordt er met de paplepel ingestopt, of wil of niet. Je hebt als kind van je ouders niks te vertellen op de leeftijd waarmee je er al mee geconfronteerd wordt.

Of het nu een religie is, of een haat richting andere mensen... Allemaal aangeleerd, en voor waar aangenomen, omdat niemand toen je jong was daar anders over sprak.

Ik zie namelijk weinig verschillen tussen racisten en gelovige..