[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Eddye]

thewizard2006 schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 08:10:
Wat niet vreemd is want blijkbaar moet je hiervoor gestudeerd hebben (theologie) om de bijbel echt te begrijpen. En zelfs dan is men er nog niet uit wat er precies letterlijk en/of figuurlijk genomen moet worden. Vage boel dus.

Runner15 schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 16:01:
Zou kunnen, maar dat het 'vage boel' is, betekent toch nog niet dat het niet waar is?

Ik wilde me eigenlijk niet mengen in deze discusie, maar dit is nu een punt wat ik nooit heb begrepen.

Als God bestaat, en als er manier is om het eeuwige leven/geluk te halen, dan zou ik toch echt een boek willen hebben waar elke regel duidelijk en onomwonden op staat, waarin geen ruimte is voor interpretatie. Desnoods met plaatjes en gebaren. Liefst ook met een goede kaart en kompas erbij. Het gaat tenslotte om je onsterfelijke ziel.

Wanneer God echt van zijn creatie houdt (zoals geclaimed), zou hij toch niet willen dat er maar 1 van zijn onderdanen op de verkeerde verdieping terecht komt? Tenzij men daarvoor kiest, natuurlijk.

[KroontjesPen]

Eddye schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 20:40:

Wanneer God echt van zijn creatie houdt (zoals geclaimed), zou hij toch niet willen dat er maar 1 van zijn onderdanen op de verkeerde verdieping terecht komt? Tenzij men daarvoor kiest, natuurlijk.

Reageer ook niet veel meer hier, is toch heel vaak herhalingen van zetten.
Bij jouw reactie komt mijn ultieme vraag weer naar boven.
Heeft de God van de bijbel wel gevraagd of zijn creaties wel gecreëerd wilde worden. In ieder geval niet aan mij. Dan is er of iets tegen mijn wil gebeurd of de schepping heeft niet zo plaats gevonden zoals in de bijbel staat.

[thewizard2006]

Runner15 schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 16:01:
Ik zal geloven, of er nou wel of geen logisch, beredeneerd bewijs is zoals jullie dat graag zien is Maar zoals ik al zei: het Christelijk geloof is niet logisch. En dat maakt het des te overtuigender dat God bestaat, voor mij (en voor vele andere Christenen, for that matter).

Ja dat hebben we door. Dat het slaat als een *** op een drumstel is wel duidelijk

Ja, zo simpel is het nou ook weer niet. Uiteraard is er wel onderzoek nodig, voordat je gaat geloven. Niemand hier op aarde beweert dat smurfen echt bestaan.

Het is harstikke simpel alleen wordt het lastig omdat je je in allerlei vreemde bochten moet wringen. Er zijn vast wel mensen op aarde die beweren dat smurfen bestaan. Nu snap ik wel dat het lijkt op trollen als we het woord smurfen gebruiken ondanks dat het gewoon een valide voorbeeld is. Vervangen we het woord smurfen voor allah dan komt het wel erg dichtbij. Er zijn ook genoeg mensen die geloven in trollen, heksen, feeen, bosmonsters, het monster van loch ness, sasquatch en thetans (scientologie). Dit is allemaal van hetzelfde laken een pak.

Ik had het niet over de bijbel of over de wonderen, ik had het over het bewijs voor God dat jullie zoeken. Logisch argumentaties waardoor je tot de conclusie komt dat God wel moet bestaan.

En wat is daar vreemd aan? Waarom is het vreemd om bewijs te hebben voor iets waar je je hele leven aan gaat besteden. Die blijkbaar het recht heeft om voor andere te beslissen, mensen te veroordelen, oorlogen te starten, ongelijkheid te creeeren. You damn right dat ik daar bewijs voor wil zien. Zou leuk zijn in de rechtzaal. Ja edelachtbare ik geloof echt dat de aangeklaagde schuldig is. Ik heb geen logisch bewijs maar ik geloof echt dat hij schuldig is. Waarop de rechter zegt, nou als je dat echt gelooft is het logisch dat we hem veroordelen.

Misschien. Maar als je oud genoeg bent, kan je toch zelf echt ervoor kiezen om 'nee' te kiezen, zoals jij ook gedaan hebt.

Als je vanaf jongsaf aan iets bent aangeleerd is dit heel lastig. Daarnaast heb je ook nog eens de sociale druk die vaak speelt (verbannen uit de kerk/familie/eer(wraak) etc). Als je jong bent ben je nog niet in staat om hier logisch naar te kijken. Als je ouder ben dan ben je al dusdanig gehersenspoeld dat het heel lastig is om dit uit een objectief perspectief te bekijken (en jij bent een mooi voorbeeld daarvan Je zegt dat er niets logisch is maar juist daarom geloof je in god. Bekijk je dit objectief dan zie je wat een vreemde uitspraak dat is)

Zou kunnen, maar dat het 'vage boel' is, betekent toch nog niet dat het niet waar is?

Het betekend in iedergeval dat niemand nog weet hoe de bijbel echt gelezen moet worden. Dat niemand nog weet wat nu het echte christendom is. Verder is het natuurlijk een zwakte bod van jou kant. Eigenlijk zeg je "tja er is dan wel 99.9% kans dat het niet waar is, maar er is nog steeds 0.01% kans dat het wel waar is dus dat is voor mij genoeg reden om te geloven"

Ten eerste: conservatief is niet perse slecht. Beargumenteer dat op zijn minst.

Dat klopt. In het geval van religie echter vaak wel. Het belemmerd de vrijheden en mogelijkheden van mensen waar het kan. Paar voorbeeldjes zijn bijv het niet inenten van mensen, stamcelonderzoek/klonen tegengaan, vasthouden aan oude huwelijkse voorwaarden (man/vrouw), lesstof gebruiken dat achterhaald is of bewijsbaar fout, wetenschap zien als een tool van satan, tegengaan van sexuele voorlichting en gebruik voorbehoedsmiddelen (ook om bijv AIDS te bestrijden) en zo zijn er nog wel meer te bedenken.

Dan: dat zeg ik niet. Het feit dat ik hier ben toont volgens mij wel aan dat ik ook over deze vragen nadenk, en niet zomaar alles overlaat aan God. Zo gemakkelijk is het niet, voor geen enkele Christen.

Dat je hier bent zegt alleen dat je dit forum hebt ontdekt Verder heb je eigenlijk alleen toegegeven dat je god logisch niet kan verklaren en dat dit juist voor jou de reden is om te geloven. Je hebt verschillende pogingen gedaan om dit te verklaren maar je komt elke keer uit in hetzelfde cirkeltje. Begrijp me niet verkeerd hoor. Ik vind het harstikke goed dat je hier komt en een (in mijn ogen) leuke discussie en interessante wilt voeren. Dat is ook het doel van dit topic. Wij gaan jou niet (nu) overtuigen en jij ons niet maar het opent wel de deuren voor een conversatie en dat is vaak al meer dan dat er nu gebeurd/mogelijk is.

Ja, met leven als hij bedoel ik dat je op hem wil lijken. Dat betekent op wie hij was. Dus: heb God lief boven alles en uw naasten als uzelf.
Mag ik vragen: wat is dan die verwerpelijk aard en invloed?
Ik snap het punt eigenlijk niet. Wat staat hier geschreven dat mij zou moeten choqueren?

Heb je de links wel geopend en gelezen?
De eerste gaat over: Het dwingen van het geloof uitdragen aan anderen, de bijbel en de wet tot op de letter volgen. Doe je dit niet dan kom je in de hel. Ik vind het nogal als een dreigement overkomen. Niet echt iets met liefhebben enzo.
De tweede gaat over: Je moet jezus meer liefhebben dan je vrouw en kinderen en familie anders ben je hem niet waard. Egocentrisch/Onzeker much? Je moet je leven opgeven voor jezus. Klinkt ook niet echt aanlokkelijk
De derde: het dreigen met hel voor de mensen die niet geloven in wonderen die gedaan zijn. Ga jij ons ook bedreigen met de hel?
De vierde: Heb jij al je geld weggegeven? Dat moet je namelijk doen volgens dit stukje om jezus te mogen volgen. Daarnaast worden mensen met geld veroordeeld voor het hebben van geld....
Zo zijn er, zoals ik al zei, nog veel meer van dit soort zaken. Uiteraard zal ik het wel niet snappen en het verkeerd interpreteren en god works in mysterious ways maar ik wilde het je iig niet onthouden

Mijn inzicht: het Christendom is een unieke Godsdienst, ookal beweren veel mensen hier het tegendeel. Het is de enige godsdienst waarbij mensen niet door hun acties gered kunnen worden, maar waarbij God naar jou toekomt. Het Christelijk geloof is geen kwestie van geboden volgen. Het houden van deze geboden komt voort uit het liefhebben van God, en is dus een gevolg. Snap je? Het staat lijnrecht tegenover de Islam wat betreft de kern.

Wat is de kern van de islam dan volgens jou? Want wat je hierboven zegt klopt voor geen meter. Er is niets unieks aan het christendom. Dit is allemaal ook terug te vinden in het jodendom en in de islam. Daarnaast heeft het christendom ook een hoop zaken "geleend" uit andere religies. Hoe bedoel je, god komt naar jou toe. Jij bent degene die hem moet aanbidden. Zoniet, tja dan hel.
En het christelijk geloof geen kwestie van geboden volgen? Waar denk je dat de 10 geboden voor zijn
Dus nee ik snap echt niet wat je nu probeert te zeggen. Het is namelijk vrij veel onzin

Ik snap dat ik waarschijnlijk anders had gedacht als ik in het Midden-Oosten geboren was. Waarom ik hier geboren ben, en niet in het Midden-Oosten, waar de kans dus groot was dat ik geen Christen was geweest, kan ik ook niet verklaren. Het is iets waar ik mijn vragen ook wel bij heb. Maar het is geen reden voor me om aan te nemen dat het Christelijk geloof niet waar is.

Je bent hier geboren omdat de zaadcel van je vader het eitje van je moeder bereikte en daar kwam je uit. Of bedoel je dat je denkt dat god aan jou gevraagd heeft waar je geboren wilt worden. En toen heb je maar de makkelijke weg gekozen om in een welvarend christelijk land geboren te worden. Of denk je dat je het verdient hebt en dat je je vorige leven goed heb geleeft (naar de standaarde van jezus zoals ik hierboven heb gepost) en je promotie hebt gemaakt...
Je conclusie is helemaal Je zegt "als ik in het midden oosten was geboren had ik waarschijnlijk geen christen geweest (maar moslim) maar dat is geen reden om aan te nemen dat het christelijk geloof niet waar is. Dus eigenlijk zeg je nu dat je als christen geboren bent maar dat er geen reden is om aan te nemen dat de islam niet waar is.

[quote]Verwijderd schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 16:08:

Runner15, je gelooft duidelijk onvoorwaardelijk in God. Als je geloof je kracht en rust geeft dan is daar niks mis mee. Integendeel, dan is jouw geloof in God beter dan alle wetenschappelijke bevindingen bij elkaar.

Ja dat zeggen ze in de bijbelbelt nu ook waar een epidemie is uitgebroken. Dat zeggen ze in Afrika ook waar afgeraden wordt om condooms te gebruiken om AIDS te bestrijden. Echt

Wetenschap geeft geen gemoedsrust; integendeel, de onweerstaanbare drang om steeds maar meer te weten is volgens mij weinig anders dan een hopeloze zoektocht naar iets wat jij van God krijgt.

Wederom een erg vreemde uitspraak die echt de plank compleet misslaat. Eigenlijk niet eens de moeite waard om serieus op te reageren imo

<comment>
Ik probeer niet te trollen, ik wil niemand tegen de schenen te schoppen. Ik wil alleen maar mijn bewondering uitspreken voor het sterke geloof van Runner15.
</comment>

Dan zou ik beginnen met het stoppen van zulke ongefundeerde uitspraken te doen. Totaal niet onderbouwd. Uit het luchtledige gegrepen. Oordelend.

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 02-08-2013 08:45 ]

[Verwijderd]

Phehistyr schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 17:05:
[...]

Heb je ook bewondering voor fundamentalisten die hun kinderen niet inenten, ze laten sterven door medische zorg te ontzeggen of zichzelf opblazen om een paar ongelovigen mee te nemen naar het hiernamaals? Want dat zijn ook gevolgen van zo'n mooi en sterk geloof.

Niet gelijk gaan schieten. Laat me dat nuanceren. Ik heb absoluut geen bewondering voor fundi's uit de Biblebelt. In deze specifieke situatie zou ik zelfs voorstander zijn van gedwongen vaccinatie van overheidswege. Voor mij telt het belang van het weerloze individu sterker dan de geloofsovertuiging van de ouders. Over fundi-idioten die onschuldige mensen opblazen heb ik ook een duidelijke mening. Levenslang opsluiten in een middeleeuwse kerker. Als er onschuldige slachtoffers vallen dan zou ik zelfs mijn bezwaar tegen de doodstraf willen laten varen. Dat is hoe ik over ze denk.

Verder ben ik, ondanks mijn uitspraken, in feite persoonlijk een tegenstander van religie. Ik doe bijna niets anders dan wetenschappelijk onderzoek volgen. Ik ben constant bezig met computers, elektronica, ruimtevaart, wetenschappelijke documentaires kijken, en ik bewonder Einstein. Wat ik schrijf lijkt tegenstrijdig. Maar vanuit mijn gezichtspunt denk ik alles redelijk op een rijtje te hebben. Ik kan relativeren en van religie en van de wetenschap denk ik zowel de goede als de slechte punten te kunnen zien.

Maar het geloven in een goede God en daar persoonlijk zielsrust aan ontlenen, is voor mij iets totaal anders dan reli-debielen uit de Biblebelt die hun kinderen medische zorg onthouden. En iets totaal anders dan gestoorde fundi's van andere geloven. Deze specifieke vorm van 'geloven' (kracht en rust vinden) zie ik als iets positiefs. Wel onder strikte voorwaarde dat ze er anderen geen schade mee berokkenen.

@thewizard2006: je reageert hier duidelijk verontwaardigd over zoveel domheid van mijn kant. Dat is je goed recht. Als ik nu zeker wist dat jouw mening definitief de enige waarheid is dan zou ik daar wel vrede mee kunnen hebben. Maar helaas vind ik jouw conclusie niet minder 'oordelend' dan de mijne.

Wetenschap geeft geen gemoedsrust; integendeel, de onweerstaanbare drang om steeds maar meer te weten is volgens mij weinig anders dan een hopeloze zoektocht naar iets wat jij van God krijgt.

Ik bedoel hiermee dat sommige gelovigen hun zielsrust gratis van God krijgen. De wetenschapper is nooit klaar, hij weet nooit genoeg. Hij moet en zal alles weten en zal dus nooit rust vinden. Zelfs als je het gedrag van elk elementair deeltje in het universum begrijpt, dan begrijp je nog niet waarom alles zo is. Of waarom de enige persoon of dier waar je zielsveel van hield, dood moest. Mijn opmerking 'zinloos' zou je dus beter kunnen zien vanuit het oogpunt van de gelovige. Voor hem (ik sprak immers direct tegen een gelovige) is wetenschap wel degelijk zinloos. Immers: de dood van een geliefde is Gods wil. Of dat waar is, is volslagen irrelevant. Want de gelovige vindt in de wil van God de zielsrust die de wetenschap hem niet kan geven.

[LuNaTiC]

De kern lijkt het dan in het 'waarom' te zitten. Dan neem je voor het gemak aan dat alles een reden moet hebben, een betekenis. Net zoals de 'zin van het leven'.

Veel mensen, waaronder de meeste (?) wetenschappers vinden een 'waarom'-vraag helemaal niet interessant of zelfs maar relevant. En doet dus ook niets met hun gemoedsrust.

Nu snap ik dat je een zaak kunt maken dat de mens wellicht wel evolutionair gezien zo in elkaar zit dat zulke vragen hen bezigt en ze op zoek gaan naar een antwoord. En voor menigeen uit zich dat in een toevlucht naar religie.

Maar als ik nu zeg dat het mij ook niet interesseert of/wat de zin van het leven is? Dat ik denk dat we hier soort van 'per ongeluk' zijn gekomen, en dat we in een razend interessante tijd leven, een resultaat van miljarden jaren evolutie, waar we eventjes op een aarde mogen leven?

En ik zeg niet, dat als ik niet geloof dat er een zin van het leven is, dat het leven zinloos is. Nee, je kunt die zin er zelf aan geven en daar heb ik zeker geen god bij nodig.

How's that for 'zielsrust'?

[Phehistyr]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 09:54:

Ah, dat is de mooi genuanceerde reactie waar ik op hoopte. Ik wil toch reageren op het volgende:

Maar het geloven in een goede God en daar persoonlijk zielsrust aan ontlenen, is voor mij iets totaal anders dan reli-debielen uit de Biblebelt die hun kinderen medische zorg onthouden. En iets totaal anders dan gestoorde fundi's van andere geloven. Deze specifieke vorm van 'geloven' (kracht en rust vinden) zie ik als iets positiefs. Wel onder strikte voorwaarde dat ze er anderen geen schade mee berokkenen.

Mijn punt is juist dat 'een sterk geloof' sowieso verre van mooi is. Als het al niet leidt tot excessen, dan leidt het toch al snel tot het gedogen of zelfs bewondering ervan. Zoals ik een redelijk liberaal christen ooit heb horen zeggen toen het over de inentingen voor mazelen ging: "Ik snap ook niet waarom die mensen hun kinderen niet laten inenten. Maar ja, het is hun geloof ... ". De toon maakte duidelijk dat dat dé reden was om eigenlijk geen kritiek te mogen hebben. Een ander voorbeeld was een toenmalige klasgenoot die ook wel bewondering had voor de typische SGP-er omdat die een sterker geloof hadden dan hij zelf. Ook al zag hij wel in dat het daardoor met vrouwenrechten voor die mensen bedroevend gesteld is.

En zodra je geen enkele rationele basis voor je geloof meer nodig hebt liggen excessen al snel op de loer.

[gambieter]

Als ik mijn katten zo zie, dan hebben die een heerlijke zielsrust. Er wordt voor ze gezorgd, de plasballen en keutels verdwijnen magischerwijs, elke dag is er eten en drinken en het wereldje is geschapen om op fijne plekjes te kunnen liggen. Maar dan gebeurt er iets en opeens zit er een kat in een bak met tralies en eindigt men op een vreemde plek.

In dergelijke religies heeft men het nogal eens over schaapjes, en die hebben ook geen idee wat er gebeurd en waar ze eindigen, maar ze staan wel rustig te grazen. Soms zou ik wel een kat willen zijn, als je baasje (opperwezen) maar een goede is. Sommige baasjes willen continu aandacht, aaien en verwachten kopjes, andere baasjes laten de katten gewoon hun gang gaan.

De analogie mag men zover doortrekken als dat men zelf wil

Een pothead die de hele dag rookt, niets uitvoert en niets bereikt zal ook veel gemoedsrust hebben. Religie is een soort van opiaat, maar het is op zo'n manier geen drijvende kracht om iets te bereiken.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 09:54:
@thewizard2006: je reageert hier duidelijk verontwaardigd over zoveel domheid van mijn kant. Dat is je goed recht. Als ik nu zeker wist dat jouw mening definitief de enige waarheid is dan zou ik daar wel vrede mee kunnen hebben. Maar helaas vind ik jouw conclusie niet minder 'oordelend' dan de mijne.

Niet over domheid maar over ongefundeerde uitspraken. Je trekt conclusies die er niet zijn. Je legt verbanden die er niet zijn.
Dat doe je nu ook weer met je uitspraak of mijn mening de enige waarheid is. Dat claim ik nergens en zal ik ook zeker nooit doen. Mijn mening is mijn mening en die is subjectief. Dat die wellicht onderbouwd is door feiten is een andere zaak.

Wetenschap geeft geen gemoedsrust; integendeel, de onweerstaanbare drang om steeds maar meer te weten is volgens mij weinig anders dan een hopeloze zoektocht naar iets wat jij van God krijgt.

Je hele vergelijking loopt volledig mank, beide kanten op. Je doet nu net alsof gelovige niets meer willen weten omdat ze in god vertrouwen. Hier doe je de gelovigen te kort mee. Daarnaast doe je net alsof mensen die wel zaken willen weten en geinformeerd willen zijn geen gemoedsrust kunnen krijgen. Wellicht dat je de verkeerde woorden hebt gebruikt maar vooralsnog is het een behoorlijke drogredenatie.
Ook het noemen van een onweerstaanbare drang klinkt haast als een ziekte. De wetenschapper doet gewoon zijn werk, wat hij interessant vind en leuk vind om te doen. Waarom moet dit gelijk weer een onweerstaandbare drang zijn. Als je dan toch iemand wilt betichten van een onweerstaanbare drang dan mag je dit bij religie neerleggen. Die willen namelijk ondanks alles (ontbreken bewijs etc) hun god promoten. Runner15 is hier een mooi voorbeeld van. Geen logisch bewijs voor een god is voor hem des te meer reden om er in te geloven.
Ik weet dat je het hieronder probeert te verklaren (en daar ben ik het ook gedeeltelijk niet mee eens) maar wilde hier eerst op reageren om het verder toe te lichten.

Ik bedoel hiermee dat sommige gelovigen hun zielsrust gratis van God krijgen. De wetenschapper is nooit klaar, hij weet nooit genoeg.

Een gelovige is ook nooit klaar. Hij zal heel zijn leven in het werk moeten stellen om god te dienen. Naar de kerk gaan, kinderen zo opvoeden, geboden volgen etc.
Daarnaast snap ik niet, zoals hier boven ook al vermeld, wat zielsrust te maken heeft met het werk dat de wetenschapper doet (religieuze mensen kunnen ook wetenschapper zijn. Hoe doen die dit dan?)

Hij moet en zal alles weten en zal dus nooit rust vinden. Zelfs als je het gedrag van elk elementair deeltje in het universum begrijpt, dan begrijp je nog niet waarom alles zo is.

Maar wie zegt dat "de wetenschapper" dit zo zwaar vind wegen dat hij geen rust zal vinden. Misschien kan hij juist omdat hij een hoop weet daar wel de rust in vinden. Het is dus van jou kant een foutieve aanname/generalisatie

Of waarom de enige persoon of dier waar je zielsveel van hield, dood moest.

god works in mysterious ways. Als je het dan hebt over zaken waar je geen antwoord op hebt. "De wetenschap heeft dat namelijk wel". Dit is het proces van ouderom, stomheid of gewoon pech (en wellicht nog wat redenen waarom iemand kan overlijden)

Mijn opmerking 'zinloos' zou je dus beter kunnen zien vanuit het oogpunt van de gelovige. Voor hem (ik sprak immers direct tegen een gelovige) is wetenschap wel degelijk zinloos.

Wederom een generalisatie. Waarom zou wetenschap zinloos zijn voor een religieus persoon. Voor hem is het ook interessant wat sterren zijn, hoe electriciteit werkt en waarom auto's kunnen rijden.

Immers: de dood van een geliefde is Gods wil. Of dat waar is, is volslagen irrelevant. Want de gelovige vindt in de wil van God de zielsrust die de wetenschap hem niet kan geven.

En nog een generalisatie. Zeker niet iedere gelovige (ik durf haast wel te zeggen de meeste) zullen echt wel verdriet hebben bij het verlies van een dierbare. Dit zou dan een egoistische daad zijn want die persoon heeft het immers veel beter in de hemel. Daarnaast zie ik niet waarom wetenschap hem zielsrust moet geven aangezin dit zoiezo al een verzinsel van religie is (of beeldspraak).
Ik hoop dat het nu wat duidelijker is waarom ik zo reageerde. Je bedoelt het goed hoor alleen is het wellicht verstandiger om niet alles en iedereen over 1 kam te scheren. Dit geldt zowel voor religieuzen als voor niet religieuzen.

[LuNaTiC]

gambieter schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 10:42:
Soms zou ik wel een kat willen zijn, als je baasje (opperwezen) maar een goede is. Sommige baasjes willen continu aandacht, aaien en verwachten kopjes, andere baasjes laten de katten gewoon hun gang gaan.

Hier ga je de fout in

http://www.tubechop.com/watch/1369804

[gambieter]

LuNaTiC schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 10:48:
Hier ga je de fout in

http://www.tubechop.com/watch/1369804

Ja, die kende ik wel . Maar probeer dat maar eens uit te leggen aan mijn poes Polly de nu bij de dierenarts zit vanwege kiespijn, de god Polly is niet oppermachtig

Maar ik zie de andere poes Tilly liggen, met een gelukzalig spinnen en helemaal uitgestrekt...

[FunkyTrip]

thewizard2006 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 10:45:
Een gelovige is ook nooit klaar. Hij zal heel zijn leven in het werk moeten stellen om god te dienen. Naar de kerk gaan, kinderen zo opvoeden, geboden volgen etc.

Vergeet niet de eeuwige angst of het wel genoeg is om in de hemel te komen en of zijn kinderen het wel goed genoeg doen etc. Zo'n beetje alles wat een mens mens maakt is verboden bij veel religies en dus zullen gelovige mensen altijd de innerlijke (zeg maar gerust onweerstaanbare, want evolutionair bepaalde) drang hebben dingen te doen die tegen hun geloof ingaan. Waarop ze zich schuldig voelen. Waarop hun innerlijke gemoedsrust ver te zoeken is.

[gambieter]

Wel interessant: Selfish traits not favoured by evolution, study shows

Evolution does not favour selfish people, according to new research. This challenges a previous theory which suggested it was preferable to put yourself first. Instead, it pays to be co-operative, shown in a model of "the prisoner's dilemma", a scenario of game theory - the study of strategic decision-making.

Published in Nature Communications, the team says their work shows that exhibiting only selfish traits would have made us become extinct.

Moet het nog nader bekijken, maar interessant genoeg om hier te melden

[LuNaTiC]

Sluit ook mooi aan op wat we al weten over moreel gedrag, samenwerking, enz, bij dieren (en wij primaten zijn natuurlijk ook gewoon dieren ). Volgens mij al eens eerder gepost hier:

[Runner15]

LuNaTiC schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 16:06:
Waarmee je dus eigenlijk dit zegt: http://4.bp.blogspot.com/...programmed+to+believe.jpg

Nee. Als je dat probeert, hou je dat nooit je hele leven vol. Je moet zelf geloven dat het waar is. Overigens sluit dat niet uit dat er mensen zijn waarvoor bovenstaande wel geldt.

Verwijderd schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 16:08:
[...]

Bedankt voor het begrip.

gambieter schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 16:21:
[...]

Ben je nooit nieuwsgierig? Nooit geintrigeerd door mysteries?

Het woord hopeloos lijkt me hier niet op zijn plaats.

Er is niks mis met nieuwsgierigheid en de wil om dingen te weten. Ik zag Smok18650 ook ergens zeggen dat wij Christenen alles wel goed vinden. Dat is ook niet waar, zoals thewizard verderop ook aangeeft. God geeft mij talenten, en die wil ik ontwikkelen en gebruiken. Anders zou het ook niet veel zin hebben om naar school te gaan of te studeren! Humor me en lees het volgende stukje even klik. Maar dingen onderzoeken, leren, ontdekken en de wijsheid die hier uit voorkomt, zal je niet brengen naar zielsrust. En ik probeer niemand te beledigen, maar diep in ons hart weten we hopelijk allemaal dat deze dingen geen echte rust geven. Een bekend wetenschapper heeft eens gezegd (kan niet op zijn naam komen, als je het echt wil weten, moet ik het even opzoeken): "Ik heb niks gedaan in mijn leven dat ook maar één ding verandert heeft op deze wereld. Als ik mijn hele leven zou hebben getafeltennist, zou de wereld er nu niet anders voorstaan." (Of iets in die strekking) Snap je? Ware wijsheid is niet menselijk. Uiteindelijk levert het je niks op. Over Gods wijsheid een tekst. Een profeet heeft het over alles wat mensen hier op aard doen. Let op: ik zeg dus niet: we moeten geen wetenschap meer bedrijven, we moeten lekker in ons huis gaan zitten niksdoen. Ik zeg: we (of Christenen in elk geval) moeten in de gaten houden wat het uiteindelijk doel is. Dat is dus niet geld, macht, een leuk gezin met kinderen, kennis, zoveel mogelijk publicaties, of ..., maar "schatten in de hemel".

Ik weet dat bijbelteksten voor veel mensen hier nietszeggend zijn, maar ik wil je toch vragen ze te lezen. Dan begrijp je misschien het hoe en waarom.

Eddye schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 20:40:
Ik wilde me eigenlijk niet mengen in deze discusie, maar dit is nu een punt wat ik nooit heb begrepen.

Als God bestaat, en als er manier is om het eeuwige leven/geluk te halen, dan zou ik toch echt een boek willen hebben waar elke regel duidelijk en onomwonden op staat, waarin geen ruimte is voor interpretatie. Desnoods met plaatjes en gebaren. Liefst ook met een goede kaart en kompas erbij. Het gaat tenslotte om je onsterfelijke ziel.

Wanneer God echt van zijn creatie houdt (zoals geclaimed), zou hij toch niet willen dat er maar 1 van zijn onderdanen op de verkeerde verdieping terecht komt? Tenzij men daarvoor kiest, natuurlijk.

Tja, enige bijbelstudie leert ook dat het eigenlijk best zwart-wit is. Er staat: Wie niet voor mij is, is tegen mij. En nogmaals: het Christendom heeft geen regels die je moet houden om in de hemel te komen. De enige reden dat er 'regels' zijn (overigens: in sommige stromingen is het natuurlijk anders, maar dit is wat ik vind), zijn er om jouw leven beter te maken. Geen seks voor het huwelijk? Niet omdat het niet mag, maar omdat het beter is voor jou! Het is een heel ander discussie of dat wel of niet waar is, maar snap je het punt?

KroontjesPen schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 21:26:
Reageer ook niet veel meer hier, is toch heel vaak herhalingen van zetten.
Bij jouw reactie komt mijn ultieme vraag weer naar boven.
Heeft de God van de bijbel wel gevraagd of zijn creaties wel gecreëerd wilde worden. In ieder geval niet aan mij. Dan is er of iets tegen mijn wil gebeurd of de schepping heeft niet zo plaats gevonden zoals in de bijbel staat.

Dit is geen vreemde vraag, wel een heel goede. De kern van deze vraag ligt eigenlijk bij onszelf: de mens heeft het in zijn aard graag zelf dingen in de hand te hebben. Deze vraag, die ik mezelf ook gesteld heb, komt er eigenlijk op neer dat je zelf de controle in de hand wil hebben. Snap je? Het is een idee uit de verlichting: het individu komt voor alles. Als je gelooft, zal je heus wel lastige tijden hebben waarin je afvraagt waarom je nou zo nodig moest leven. Maar als je vertrouwt op God, zie je dat het leven een enorme gave van God is, met een heel lange afterparty.

[gambieter]

Runner15 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 16:37:
En ik probeer niemand te beledigen, maar diep in ons hart weten we hopelijk allemaal dat deze dingen geen echte rust geven.

Dat is echt de grootste onzin. Spreek voor jezelf, maar doe dat svp niet voor anderen.

Je gebruikt erg graag het woord "we" alsof wat jij denkt algemene waarde heeft. En ik kan je nu al vertellen dat dit op geen enkele manier ook maar iets met de werkelijkheid te maken heeft. Zweef rustig in de eigen wolk, maar maak svp geen opmerkingen als bovenstaande .

Snap je? [...] Dan begrijp je misschien het hoe en waarom.[...] maar snap je het punt? [...] Snap je?

Wil je dit soort teksten achterwege laten? Als je wilt dat anderen begrijpen wat je bedoelt, dan moet je met goede uitleg en onderbouwing komen, niet doen alsof je absolute waarheden verkondigd en het andermans onbegrip gaat zijn.

Voor prediken is dit topic niet bedoeld. Hou daar svp rekening mee.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 02-08-2013 16:45 ]

[LuNaTiC]

Runner15 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 16:37:
[...]

Nee. Als je dat probeert, hou je dat nooit je hele leven vol. Je moet zelf geloven dat het waar is. Overigens sluit dat niet uit dat er mensen zijn waarvoor bovenstaande wel geldt.

Volgens mij ga je voorbij aan het feit dat je zelf al toegegeven hebt dat je met name een Christen bent omdat je opgegroeid bent in een gezin waar men die religie al aanhing. Oftewel, je bent al vroeg 'voorgeprogrammeerd' om ook in het christendom te geloven. De enige semantische discussie die je nog kunt voeren is over het woordje 'kiezen'; kun je kiezen wat je gelooft? Velen zeggen van niet, en ik ben geneigd daarin mee te gaan. Het punt is uiteindelijk dat je niet uit het niets die dingen gelooft. Als je ergens anders was geboren, had je een andere religie gehad, als je helemaal geen invloeden had gehad, had je misschien wel atheïst geweest.

En ik probeer niemand te beledigen, maar diep in ons hart weten we hopelijk allemaal dat deze dingen geen echte rust geven. Een bekend wetenschapper heeft eens gezegd (kan niet op zijn naam komen, als je het echt wil weten, moet ik het even opzoeken): "Ik heb niks gedaan in mijn leven dat ook maar één ding verandert heeft op deze wereld. Als ik mijn hele leven zou hebben getafeltennist, zou de wereld er nu niet anders voorstaan." (Of iets in die strekking) Snap je? Ware wijsheid is niet menselijk. Uiteindelijk levert het je niks op.

Oh my science, hoe kun je dit met droge ogen beweren? Dat wetenschap ons niets oplevert? Alle vooruitgang is daaraan te danken. Zonder wetenschap en uitvindingen die daaruit voortkomen (boekdrukkunst bijv) was jullie christendom niet eens zo ver verspreid. Wat denk je van alle technologiën, massaproductie, en ga zo maar door.

Zonder het werk van biologen mtb onderzoek naar graan zodat deze de seizoenen en weersomstandigheden beter kunnen overleven (gambieter weet vast wie ik bedoel), zouden grote delen van de wereld van honger omkomen (nog meer dan nu al het geval is, ja).

En jij wilt zeggen dat het onze wereld niets heeft veranderd?

Enig idee hoe religies de wereld hebben veranderd?

[begintmeta]

Voor het menselijk leed/extistentiele vragen zijn verschillende 'oplossingen' gevonden, in hoeverre kijk je echt naar aanpak die men buiten je eigen kring hanteert Runner15?

[Gomez12]

Runner15 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 16:37:
[...]
Er is niks mis met nieuwsgierigheid en de wil om dingen te weten.

Yep, laten we stamcellen gaan onderzoeken of evolutie of ... of ...

Maar Runner15, wat ik zo jammer vind is eigenlijk dat je gewoon maar wat bijbelquotes neergooit en dan aangeeft dat dat gelezen moet worden, er zijn al genoeg bijbelquotes in dit topic langsgekomen en van een heleboel zeggen de gelovigen : Maar dat moet je niet zo lezen. Oftewel waarom moet ik jouw quotes wel op jouw manier lezen en andere quotes (http://www.evilbible.com/) niet op de manier zoals het er staat.
Hoe meer ik dit topic zie vorderen hoe meer ik me afvraag of de huidige christenen uberhaupt nog wel de bijbel lezen, of dat ze van te voren al kiezen om enkel de happy-joy-joy stukjes te lezen.
Een lordy79 die zei tenminste nog gewoon : Het is wellicht pijnlijk maar het is wel gods wil volgens de Torah

Dit vind ik ook weer zo'n eeuwige dooddoener :

Als je gelooft, zal je heus wel lastige tijden hebben waarin je afvraagt waarom je nou zo nodig moest leven. Maar als je vertrouwt op God, zie je dat het leven een enorme gave van God is, met een heel lange afterparty.

Dat is heel makkelijk gezegd vanuit je westerse opvoeding en rijkdom (allemaal verkregen door wetenschap en het misbruik vanuit religies) en het is nog makkelijker misbruikbaar als je geen rijke omgeving hebt (je kan het nu slecht hebben, maar als je even dit vliegtuig in dat gebouw parkeert dan krijg je een heel lange afterparty)
En nu zal het standaard antwoord vast wel weer zijn : Maar christenen mogen anderen geen kwaad doen / vermoorden maar dan verwijs ik je toch echt weer terug naar de bijbel waarin gewoon staat dat je ongelovigen moet doden.

[LuNaTiC]

Runner15 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 16:37:
Als je gelooft, zal je heus wel lastige tijden hebben waarin je afvraagt waarom je nou zo nodig moest leven.
Maar als je vertrouwt op God, zie je dat het leven een enorme gave van God is, met een heel lange afterparty.

Deze wilde ik toch nog even pareren met twee quotes van Christopher Hitchens om aan te tonen hoe immoreel deze gedachte is:

What about Fräulein Fritzl, in Austria? Whose father, unwilling to get out of the way, kept her in a dungeon where she didn’t see sunlight for twenty-four years. And came down most nights to rape and sodomize her, often in front of the children who were victims of the previous attacks and offenses… Imagine how she must have begged him. Imagine how she must have pleaded. Imagine for how long. Imagine how she must’ve prayed everyday. How she must have beseeched heaven. Imagine, for twenty-four years. And no, no answer at all. Nothing. NOTHING! Now, you say, “That’s alright that she went through that.” Because she’ll get a better deal in another life? Are you- I have to ask you if you can be morally or ethically serious and postulate such a question. “No, that had to happen, and heaven did watch it with indifference. Because it knows that that score will later on be settled. So it was well worth her going through it, she’ll have a better time next time.” I don’t see how you can look anyone, anyone in the face, or live with yourself, and say anything so hideously, wickedly immoral as that. Or even imply it.

Of als je liever de video wil zien: YouTube: The Fritzl Case

Now, there’s also I think a real problem about anything that’s eternal. I should probably close with this. I- It will happen to all of us that at some point you’ll get tapped on the shoulder and told, not just that the party is over, but slightly worse: the party’s going on but you have to leave. And it’s going on without you. That’s the reflection I think that most upsets people about their demise.

Alright then, let’s - because it might make us feel better – let’s pretend the opposite. Instead you’ll get tapped on the shoulder and told “Great news: this party’s going on forever, and you can’t leave”. “You’ve got to stay. The boss says so and he also insists that you have a good time”.

I’ve read about David’s father and I had a bad time when my own father passed on, but the father proposed by monotheism is the father who doesn’t die, who reassures his children, “Don’t worry, I’ll never leave you. You’ll never see the end of me. You’ll never get the chance to feel sorry. I’m always there. I’m the absolute ultimate in dictatorship. And in my courts, there’s no appeal.” Do you really think that this would cheer up anyone of sentience or humanity or capable of feeling of irony? I submit: it’s out of the question.

of als je liever de video ziet: YouTube: Christopher Hitchens on the Afterlife

[Eddye]

Runner15 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 16:37:
Tja, enige bijbelstudie leert ook dat het eigenlijk best zwart-wit is. Er staat: Wie niet voor mij is, is tegen mij. En nogmaals: het Christendom heeft geen regels die je moet houden om in de hemel te komen. De enige reden dat er 'regels' zijn (overigens: in sommige stromingen is het natuurlijk anders, maar dit is wat ik vind), zijn er om jouw leven beter te maken. Geen seks voor het huwelijk? Niet omdat het niet mag, maar omdat het beter is voor jou! Het is een heel ander discussie of dat wel of niet waar is, maar snap je het punt?

Nee, ik zet er ook expliciet bij dat ik het niet snap. Ik snap niet waarom er uberhaupt "enige bijbelstudie" nodig is. Dat is mijn hele punt! Maar tussen de regels door zie ik dat jij het ook niet snapt. Je gaat immers niet in op wat ik schrijf, maar claimt dat het "zwart-wit" is, terwijl er al een aantal keer door anderen geschreven is dat dat niet zo is, met bronnen erbij. Maar ook dat doe je makkelijk af.

Daarnaast, het is beter om geen seks voor het huwelijk te hebben??? Waar haal je dat vandaan? Volgens mij hoorde ik laatst dat er verband wordt gelegd tussen zedenmisdrijven en seksuele repressie. Dus beter voor wie, degene die zijn instinct moet onderdrukken of het slachtoffer van een seksueel misdrijf? Daarnaast wordt door dat soort uitspraken het huwelijk geclaimt door en voor het christendom, terwijl het huwelijk ouder is dan het christendom. Ik denk dat het hoog tijd is om dat idee ook maar eens los te laten.

[Gomez12]

Eddye schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 17:43:
[...]
Daarnaast, het is beter om geen seks voor het huwelijk te hebben??? Waar haal je dat vandaan?

Ach, dat zijn van die sadomasochistische geintjes van God.
Geen sex voor het huwelijk en een huwelijk voor het leven. Als de sex daarna slecht is tja dan heb je je hele leven pech, maar je kan erop vertrouwen dat God zorgt dat de sex goed is...

[Eddye]

Gomez12 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 18:36:
[...]

Ach, dat zijn van die sadomasochistische geintjes van God.
Geen sex voor het huwelijk en een huwelijk voor het leven. Als de sex daarna slecht is tja dan heb je je hele leven pech, maar je kan erop vertrouwen dat God zorgt dat de sex goed is...

Jaja, en god zag dat het goed geinig was..

[Runner15]

gambieter schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 16:43:
Wil je dit soort teksten achterwege laten? Als je wilt dat anderen begrijpen wat je bedoelt, dan moet je met goede uitleg en onderbouwing komen, niet doen alsof je absolute waarheden verkondigd en het andermans onbegrip gaat zijn.

Voor prediken is dit topic niet bedoeld. Hou daar svp rekening mee.

Oke.

LuNaTiC schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 16:56:
[...]


Volgens mij ga je voorbij aan het feit dat je zelf al toegegeven hebt dat je met name een Christen bent omdat je opgegroeid bent in een gezin waar men die religie al aanhing. Oftewel, je bent al vroeg 'voorgeprogrammeerd' om ook in het christendom te geloven. De enige semantische discussie die je nog kunt voeren is over het woordje 'kiezen'; kun je kiezen wat je gelooft? Velen zeggen van niet, en ik ben geneigd daarin mee te gaan. Het punt is uiteindelijk dat je niet uit het niets die dingen gelooft. Als je ergens anders was geboren, had je een andere religie gehad, als je helemaal geen invloeden had gehad, had je misschien wel atheïst geweest.

En iedereen hier heeft duidelijk de invloed gehad dat religie onzin is waar je ver van af moeten blijven...

Oh my science, hoe kun je dit met droge ogen beweren? Dat wetenschap ons niets oplevert? Alle vooruitgang is daaraan te danken. Zonder wetenschap en uitvindingen die daaruit voortkomen (boekdrukkunst bijv) was jullie christendom niet eens zo ver verspreid. Wat denk je van alle technologiën, massaproductie, en ga zo maar door.

Zonder het werk van biologen mtb onderzoek naar graan zodat deze de seizoenen en weersomstandigheden beter kunnen overleven (gambieter weet vast wie ik bedoel), zouden grote delen van de wereld van honger omkomen (nog meer dan nu al het geval is, ja).

En jij wilt zeggen dat het onze wereld niets heeft veranderd?

Enig idee hoe religies de wereld hebben veranderd?

[afbeelding]

Dat heb je verkeerd geinterpreteerd. Uiteraard heeft wetenschap en techniek ons veel gebracht. Maar zijn we nu gelukkiger dan wanneer we nog steeds in hutjes op de hei hadden gewoond, ZONDER kennis van wat wetenschap en techniek allemaal kan brengen?

Het punt is dit: wetenschap (geld, macht, seks, bezit, whatever) brengt je (oke, mij dan in elk geval) niet verder. Er zal altijd meer te willen zijn. Bij God is dat niet zo. Genoeg is genoeg, ik kan de drang naar meer van hetzelfde loslaten als ik God ken.

Over je afbeelding: in mijn ogen gaan wetenschap en religie prima hand-in-hand, dus van mijn kant gezien is het geen argument, wat meneer Harris zegt. Maar dat is een andere discussie, laten we die alsjeblíeft niet gaan voeren.

begintmeta schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 17:05:
Voor het menselijk leed/extistentiele vragen zijn verschillende 'oplossingen' gevonden, in hoeverre kijk je echt naar aanpak die men buiten je eigen kring hanteert Runner15?

Dat heb ik zeker gedaan. Maar alle andere antwoorden zijn niet voldoende, ik neem er gewoon geen genoegen mee.

Gomez12 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 17:17:
[...]

Yep, laten we stamcellen gaan onderzoeken of evolutie of ... of ...

Maar Runner15, wat ik zo jammer vind is eigenlijk dat je gewoon maar wat bijbelquotes neergooit en dan aangeeft dat dat gelezen moet worden, er zijn al genoeg bijbelquotes in dit topic langsgekomen en van een heleboel zeggen de gelovigen : Maar dat moet je niet zo lezen. Oftewel waarom moet ik jouw quotes wel op jouw manier lezen en andere quotes (http://www.evilbible.com/) niet op de manier zoals het er staat.
Hoe meer ik dit topic zie vorderen hoe meer ik me afvraag of de huidige christenen uberhaupt nog wel de bijbel lezen, of dat ze van te voren al kiezen om enkel de happy-joy-joy stukjes te lezen.
Een lordy79 die zei tenminste nog gewoon : Het is wellicht pijnlijk maar het is wel gods wil volgens de Torah

In mijn ogen niks mis met stamcelonderzoek pur sec. Het gaat erom waar we het voor gaan gebruiken. Ik weet er echter niet zo veel vanaf, dus kan er weinig over zeggen.

Een Christen leert zijn hele leven lang. Ik weet ook niet alles, maar zoals ik zei in mijn vorige bericht quotte ik die stukken om het hoe en waarom uit te leggen. Volgens mij kwam een aantal mensen hier om inzicht te krijgen in mijn beweegredenen. Ergo, zie de bijbelstukken die ik aanhaalde. Waarom die van jullie niet? Tja, mijns inziens klopt die interpretatie gewoon niet. Grote delen van het oude testament zijn in die zijn niet meer relevant voor ons nu (oude en nieuwe verbond, maar dat is een ander verhaal). En de teksten over Jezus die thewizard aanhaalde: ik wil er wel op in gaan, maar eigenlijk zijn ze allemaal naar menselijke maatstaven uit de bijbel gehaald. Dus: Jezus is onzeker. Jezus dreigt. Zoals ik eerder al eens zei: als je gelooft, vallen deze dingen op zijn plek. Het geloof is niet logisch. Probeer dat er dus ook niet in te zoeken.

Dit vind ik ook weer zo'n eeuwige dooddoener :
Dat is heel makkelijk gezegd vanuit je westerse opvoeding en rijkdom (allemaal verkregen door wetenschap en het misbruik vanuit religies) en het is nog makkelijker misbruikbaar als je geen rijke omgeving hebt (je kan het nu slecht hebben, maar als je even dit vliegtuig in dat gebouw parkeert dan krijg je een heel lange afterparty)
En nu zal het standaard antwoord vast wel weer zijn : Maar christenen mogen anderen geen kwaad doen / vermoorden maar dan verwijs ik je toch echt weer terug naar de bijbel waarin gewoon staat dat je ongelovigen moet doden.

Dat is inderdaad heel makkelijk gezegd. Maar wat ik niet uitgelegd heb: Christenen voeren een geestelijke strijd. Deze is voor zowel ons in het westen als in bijvoorbeeld Noord-Korea zwaar. Waarom zij dan ook een fysieke strijd te voeren hebben? Geen idee.

LuNaTiC schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 17:37:
[...]
Deze wilde ik toch nog even pareren met twee quotes van Christopher Hitchens om aan te tonen hoe immoreel deze gedachte is:

Van aantonen is natuurlijk geen sprake. Hoezeer jij ook vindt dat ik immoreel ben, moreel is niet een bewijsbaar of vast ding.

Goed, waarschijnlijk krijg ik weer een shitload aan commentaar over me heen, maar daar gaattie: wat Hitchens klopt niet. God zit niet in de hemel toe te kijken terwijl hij denkt: haar deel komt later wel. God huilt en is verdrietig om het onrecht daar haar aangedaan wordt. Maar het is niet God die het haar aandoet, maar de satan die Firtzl beweegt om dat met haar te doen. Waarom doet God er dan niks aan? Dat weet ik ook niet. Maar het is een misvatting dat God toekijkt in onverschilligheid, omdat het 'toch wel goedkomt' (zoals Hitchens stelt).

Eddye schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 17:43:
Nee, ik zet er ook expliciet bij dat ik het niet snap. Ik snap niet waarom er uberhaupt "enige bijbelstudie" nodig is. Dat is mijn hele punt! Maar tussen de regels door zie ik dat jij het ook niet snapt. Je gaat immers niet in op wat ik schrijf, maar claimt dat het "zwart-wit" is, terwijl er al een aantal keer door anderen geschreven is dat dat niet zo is, met bronnen erbij. Maar ook dat doe je makkelijk af.

Ik heb inderdaad je vraag niet goed begrepen. Misschien ben ik te voorzichtig geweest in mijn woordkeuze. In mijn ogen is het namelijk zwart-wit, zoals ik net aangaf. En dat is dus ook duidelijk in de bijbel te lezen. Jezus zegt dat dus ook: wie niet voor mij is, is tegen mij.

Daarnaast, het is beter om geen seks voor het huwelijk te hebben??? Waar haal je dat vandaan? Volgens mij hoorde ik laatst dat er verband wordt gelegd tussen zedenmisdrijven en seksuele repressie. Dus beter voor wie, degene die zijn instinct moet onderdrukken of het slachtoffer van een seksueel misdrijf? Daarnaast wordt door dat soort uitspraken het huwelijk geclaimt door en voor het christendom, terwijl het huwelijk ouder is dan het christendom. Ik denk dat het hoog tijd is om dat idee ook maar eens los te laten.

Ja, deze discussie gaat het nu niet om. Die kunnen we hierna wel houden. Het ging om het punt dat ik wilde maken.

Gomez12 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 18:36:
[...]

Ach, dat zijn van die sadomasochistische geintjes van God.
Geen sex voor het huwelijk en een huwelijk voor het leven. Als de sex daarna slecht is tja dan heb je je hele leven pech, maar je kan erop vertrouwen dat God zorgt dat de sex goed is...

Eddye schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 18:40:
[...]

Jaja, en god zag dat het goed geinig was..

*knip*

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 02-08-2013 20:21 . Reden: Laat dat soort opmerkingen maar achterwege ]

[RuddyMysterious]

Runner15 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 19:58:
Dat heb je verkeerd geinterpreteerd. Uiteraard heeft wetenschap en techniek ons veel gebracht. Maar zijn we nu gelukkiger dan wanneer we nog steeds in hutjes op de hei hadden gewoond, ZONDER kennis van wat wetenschap en techniek allemaal kan brengen?

Het punt is dit: wetenschap (geld, macht, seks, bezit, whatever) brengt je (oke, mij dan in elk geval) niet verder. Er zal altijd meer te willen zijn. Bij God is dat niet zo. Genoeg is genoeg, ik kan de drang naar meer van hetzelfde loslaten als ik God ken.

Gaat ge nu even ontkennen dat wetenschap en de vorming van de moderne maatschappij allen niet meer levenskwaliteit en -comfort heeft gebracht? Hoe zit het met kindersterfte in landen waar het resultaat van de huidige wetenschap niet of amper aanwezig is? Met moedersterfte? Met doodgaan door een stomme infectie? Zonder wetten en de uitvoerende macht die wetten oplegt die mensen er niet van weerhouden elkaar het hoofd in te slaan bij elke mogelijkheid?

Ja, toen was het beter.

Het is duidelijk dat ge extreem aan het dwepen zijt met uw godsdienst en dat er enkele grenzen te ver overschreden worden om u nog serieus te moeten nemen.

[LuNaTiC]

Runner15 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 19:58:


En iedereen hier heeft duidelijk de invloed gehad dat religie onzin is waar je ver van af moeten blijven...

Uhm nee, mijn ouders hebben me zonder geloof opgevoed, het was gewoon geen issue thuis. We hadden het er nooit over, dus ook niet dat je er bij weg moet blijven. Sterker nog, ze hebben mij op een Rooms-Katholieke basisschool gezet.

Alles wat ik over religies heb geleerd heb ik uiteindelijk zelf ontdekt, vergeleken, rationeel over gedacht en mijn conclusies uit getrokken.

Dat heb je verkeerd geinterpreteerd. Uiteraard heeft wetenschap en techniek ons veel gebracht. Maar zijn we nu gelukkiger dan wanneer we nog steeds in hutjes op de hei hadden gewoond, ZONDER kennis van wat wetenschap en techniek allemaal kan brengen?

Jij denkt dat dat leven een pretje was? Ik durf wel te beweren dat wij nu met zijn allen over het algemeen genomen, in elk geval in ons rijke Westen een beter leven hebben ja, en ook gelukkiger. Dit kun je ook aantonen met concrete onderzoeken en cijfers die laten zien dat wanneer de leefomstandigheden beter zijn, men ook gelukkiger is.

Het punt is dit: wetenschap (geld, macht, seks, bezit, whatever) brengt je (oke, mij dan in elk geval) niet verder. Er zal altijd meer te willen zijn. Bij God is dat niet zo. Genoeg is genoeg, ik kan de drang naar meer van hetzelfde loslaten als ik God ken.

Iets met eternal praise... ik zou niet weten waarom God je wel verder brengt. Als het jou gelukkiger maakt, prima, maar dat brengt jou niet verder dan een willekeurig iemand van een ander geloof, of zonder geloof.

Over je afbeelding: in mijn ogen gaan wetenschap en religie prima hand-in-hand, dus van mijn kant gezien is het geen argument, wat meneer Harris zegt. Maar dat is een andere discussie, laten we die alsjeblíeft niet gaan voeren.

Ik denk dat ze niet makkelijk hand in hand gaan, maar prima. Ik wilde alleen maar aantonen dat als jij beweert (of die bekende wetenschapper die je aanhaalt dan - hoe kan ik dat nu verkeerd geïnterpreteerd hebben? Het lijkt de bijbel wel ) dat wetenschap ons niet verder helpt, dat dit niet waar is, en sterker nog, dat wetenschap op alle echt relevante vragen beter is dan de antwoorden die religie gegeven heeft.

Van aantonen is natuurlijk geen sprake. Hoezeer jij ook vindt dat ik immoreel ben, moreel is niet een bewijsbaar of vast ding.

Ook daar verschillen de meningen over, maar goed, dat is mijn mening. Maar jij vindt het wel een moreel iets om zoiets te zeggen? Jammer dat je 24 jaar door een hel bent gegaan, maar het was de moeite waard, want je krijgt straks een beter leven?

Goed, waarschijnlijk krijg ik weer een shitload aan commentaar over me heen, maar daar gaattie: wat Hitchens klopt niet. God zit niet in de hemel toe te kijken terwijl hij denkt: haar deel komt later wel. God huilt en is verdrietig om het onrecht daar haar aangedaan wordt. Maar het is niet God die het haar aandoet, maar de satan die Firtzl beweegt om dat met haar te doen. Waarom doet God er dan niks aan? Dat weet ik ook niet. Maar het is een misvatting dat God toekijkt in onverschilligheid, omdat het 'toch wel goedkomt' (zoals Hitchens stelt).

Is God niet Almachtig? en Goed? Of zeg je nu dat Satan machtiger dan God is?

Zoals Tracie Harris ooit eens zei:

“I don’t think that God exists but if we’re talking about the God character in Bible as God is represented, you know, it’s a pretty horrible, jealous, angry being that advocates slavery,” Dillahunty pointed out. “I don’t know why he’s that way. Maybe he’s just a dick.”

“You either have a God who sends child rapists to rape children or you have a God who simply watches it and says, ‘When you’re done, I’m going to punish you,’” Harris agreed. “If I could stop a person from raping a child, I would. That’s the difference between me and your God.”

Als er bewijs van een God was zou ik er uiteraard in geloven, maar ik zou hem in elk geval niet aanbidden.

[gambieter]

Runner15 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 19:58:
En iedereen hier heeft duidelijk de invloed gehad dat religie onzin is waar je ver van af moeten blijven...

Dat is zowel binair denken als een Calimero-aanpak. Het tegenovergestelde van een streng-religieuze opvoeding is niet een anti-religieuze opvoeding, maar een niet-religieuze opvoeding. Je kunt het je misschien niet voorstellen, maar jouw religie is voor heel veel mensen niet belangrijk, en heeft aan relevantie heel veel ingeboet.

Ik ben mild RK opgevoed, maar gelukkig zijn mijn ouders verstandiger geweest dan streng-religieuze ouders. Informatie geven, geen indoctrinatie. Mijn moeder zou graag zien dat ik ook katholiek zou zijn, maar respecteert mijn visie. Iets waar veel streng-religieuzen van zouden kunnen leren, respect hebben voor andermans keuzes.

Dat heb je verkeerd geinterpreteerd. Uiteraard heeft wetenschap en techniek ons veel gebracht. Maar zijn we nu gelukkiger dan wanneer we nog steeds in hutjes op de hei hadden gewoond, ZONDER kennis van wat wetenschap en techniek allemaal kan brengen?

Wil je echt graag een schaap zijn? Want dat is het dier wat meestal in de christelijke religie word gebruikt, en als iets goeds wordt gezien.

Wat je eigenlijk zegt: als je niet beter zou weten, dan zou je het niet missen. Maar dat is de aanpak die veel dictators gebruiken om het volk onder de duim te houden.

Dat heb ik zeker gedaan. Maar alle andere antwoorden zijn niet voldoende, ik neem er gewoon geen genoegen mee.

Het gaat inderdaad om onwil. En op zich te begrijpen: een mening die niet op argumenten is gebaseerd, is ook niet met argumenten te weerleggen.

Een Christen leert zijn hele leven lang.

Maar dat wil je niet. Want je wilt alleen "kennis" die past in je vooraannames. Maar dan is het geen kennis, dan zijn het dogma's.

[Eddye]

Runner15 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 19:58:

Ik heb inderdaad je vraag niet goed begrepen. Misschien ben ik te voorzichtig geweest in mijn woordkeuze. In mijn ogen is het namelijk zwart-wit, zoals ik net aangaf. En dat is dus ook duidelijk in de bijbel te lezen. Jezus zegt dat dus ook: wie niet voor mij is, is tegen mij.


[...]

Ja, deze discussie gaat het nu niet om. Die kunnen we hierna wel houden. Het ging om het punt dat ik wilde maken.

Ik vermoed dat je het nog steeds niet helemaal begrijpt, en dat reken ik mezelf aan. Ik zal het proberen beter uit te leggen.

Stel ik heb een hamer nodig, dan kan ik naar de Praxis gaan om die te halen. Om bij de winkel te komen heb ik een routebeschrijving, en om de hamer ook aan te schaffen heb ik een pinpas met pincode. Als ik me strikt aan de routebeschrijving houd en ik gebruik de pinpas zoals het hoort met de juiste pincode, heb ik de hamer gekocht. In de routebeschrijving staat er zo eenvoudig dat letterlijk iedereen het kan volgen, met foto's, tekeningen.

Zo zou de bijbel toch ook in elkaar moeten zitten? Het moet toch voor letterlijk iedereen te volgen zijn hoe je in het paradijs kan komen? In plaats daarvan is er een boek wat zich op veel punten tegenspreekt (ook in het nieuwe testament). Blijkbaar heeft men een studie nodig om goed te kunnen interpreteren wat erin staat. Wat nou als die student niet zo erg goed is in interpreteren? Wat nou als hij er een zooitje van maakt, of nog erger, gewoon zit te 'trollen'?

Overigens haal JIJ het huwelijk aan, niet ik. Maar ik vind het prima, hoor.

[Gomez12]

Runner15 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 19:58:
[...]
En iedereen hier heeft duidelijk de invloed gehad dat religie onzin is waar je ver van af moeten blijven...

Denk jij er anders over dan (christendom/abrahamistische geloven uitgezonderd)? Denk jij dat scientology zinvol is, of freak geloof 1 of freak geloof 2.
Waar ik zeg : Er zijn ontelbaar veel geloven en ik geloof er geen en alle religies zijn onzin.
Zeg jij volgens mij : Er zijn ontelbaar veel geloven en ik geloof er maar 1 en alle religies behalve degene waarmee ik ben opgevoed zijn onzin.
Zo ver zitten we niet van elkaar af hoor, we geloven allebei niet in ontelbaar veel geloven.

Als ik in de smurfen zou geloven dan zou jij dat weer onzin vinden en dat je er ver vanaf moet blijven.

[...]
Over je afbeelding: in mijn ogen gaan wetenschap en religie prima hand-in-hand, dus van mijn kant gezien is het geen argument, wat meneer Harris zegt.

Maar voor het christendom is het wel een probleem, dus hebben we het nu over het christendom als religie of over jouw prive-geloof?

[...]
In mijn ogen niks mis met stamcelonderzoek pur sec. Het gaat erom waar we het voor gaan gebruiken. Ik weet er echter niet zo veel vanaf, dus kan er weinig over zeggen.

Hoe bedoel je : waar we het voor gaan gebruiken? Als God het niet zou willen dan zou God in kunnen grijpen (zie OT).
Dat is het hele probleem (imho) met het huidige christendom, ze zeggen dat er een alwetende almachtige God moet zijn, maar als je diezelfde God gaat toeschrijven dat hij Fritzl gemaakt heeft en het toegestaan heeft wat die man deed dan is het opeens weer niet goed.

Waarom die van jullie niet? Tja, mijns inziens klopt die interpretatie gewoon niet. Grote delen van het oude testament zijn in die zijn niet meer relevant voor ons nu (oude en nieuwe verbond, maar dat is een ander verhaal).

Je beseft wat je nu zegt? Als de bijbel Gods woord is en in de bijbel staat dat de wetten voor eeuwig gelden dan zeg jij nu eventjes dat jij het wel beter weet dan God.

Dat is inderdaad heel makkelijk gezegd. Maar wat ik niet uitgelegd heb: Christenen voeren een geestelijke strijd. Deze is voor zowel ons in het westen als in bijvoorbeeld Noord-Korea zwaar. Waarom zij dan ook een fysieke strijd te voeren hebben? Geen idee.

Ok, als je echt geen idee hebt, waarom is het dan voor jou ondenkbaar dat het simpelweg een wrede God zou zijn die spelletjes speelt?

Maar het is niet God die het haar aandoet, maar de satan die Firtzl beweegt om dat met haar te doen.

Voor zover ik weet heeft God "alles" geschapen dus ook satan. En een onwetende creator wil ik nog wel enige leeway geven, maar de christelijke God wordt altijd afgeschilderd alszijnde alwetend dus ook alom verantwoordelijk voor alles wat zijn schepping (mens maar ook satan) doet.

[...]
Ik heb inderdaad je vraag niet goed begrepen. Misschien ben ik te voorzichtig geweest in mijn woordkeuze. In mijn ogen is het namelijk zwart-wit, zoals ik net aangaf. En dat is dus ook duidelijk in de bijbel te lezen. Jezus zegt dat dus ook: wie niet voor mij is, is tegen mij.

En je weet wat God zegt dat je met zijn tegenstanders moet doen... Moet ik nu alvast de politie gaan bellen of is het toch allemaal niet zwart-wit...

[witeken]

Runner15 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 19:58:
Dat heb je verkeerd geinterpreteerd. Uiteraard heeft wetenschap en techniek ons veel gebracht. Maar zijn we nu gelukkiger dan wanneer we nog steeds in hutjes op de hei hadden gewoond, ZONDER kennis van wat wetenschap en techniek allemaal kan brengen?

Het punt is dit: wetenschap (geld, macht, seks, bezit, whatever) brengt je (oke, mij dan in elk geval) niet verder. Er zal altijd meer te willen zijn. Bij God is dat niet zo. Genoeg is genoeg, ik kan de drang naar meer van hetzelfde loslaten als ik God ken.

Vroeger: In de winter had je het koud in 'hutjes op de hei'.
Nu: In een verwarmd huis vertoeven en buiten in comfortabele warme kleren.

Goed, waarschijnlijk krijg ik weer een shitload aan commentaar over me heen, maar daar gaattie: wat Hitchens klopt niet. God zit niet in de hemel toe te kijken terwijl hij denkt: haar deel komt later wel. God huilt en is verdrietig om het onrecht daar haar aangedaan wordt. Maar het is niet God die het haar aandoet, maar de satan die Firtzl beweegt om dat met haar te doen. Waarom doet God er dan niks aan? Dat weet ik ook niet. Maar het is een misvatting dat God toekijkt in onverschilligheid, omdat het 'toch wel goedkomt' (zoals Hitchens stelt).

Hoe kan God eigenlijk kijken als hij geen ogen heeft?
Waarom huilt God? Hij is alwetend, goedwillend en almachtig. Hij kan toch makkelijk iets (aan dat onrecht) veranderen?
Waarom bestaat Satan? God heeft Satan zelf gecreëerd. Hij is almachtig. Hij kan Satan toch makkelijk weer vernietigen?

Ik vraag me trouwens af: is God ook nog actief bij andere samenlevingen in het universum? Of zijn het alleen mensen waar God zich om bekommert en die hij naar de hemel laat gaan?

[Verwijderd]

Runner15 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 19:58:

Dat heb je verkeerd geinterpreteerd. Uiteraard heeft wetenschap en techniek ons veel gebracht. Maar zijn we nu gelukkiger dan wanneer we nog steeds in hutjes op de hei hadden gewoond, ZONDER kennis van wat wetenschap en techniek allemaal kan brengen?

Ik weet dat ik gelukkiger ben als ik niet in een kerk ben. Als ik niet naar preken luister.

Het punt is dit: wetenschap (geld, macht, seks, bezit, whatever) brengt je (oke, mij dan in elk geval) niet verder. Er zal altijd meer te willen zijn.

Ik zie dat niet echt als reden om iets niet te doen. Ik ervaar plezier als ik leer. Als ik niets leer word ik ongelukkig.

Bij God is dat niet zo. Genoeg is genoeg, ik kan de drang naar meer van hetzelfde loslaten als ik God ken.

Good for you. Maar bepaal niet dat dat ook beter is voor iemand anders.

Over je afbeelding: in mijn ogen gaan wetenschap en religie prima hand-in-hand, dus van mijn kant gezien is het geen argument, wat meneer Harris zegt. Maar dat is een andere discussie, laten we die alsjeblíeft niet gaan voeren.

Prima. Het enige dat je hoeft te doen, is geen dingen beweren waarvan bewezen kan worden dat ze niet waar zijn of op een andere manier werken dan je beweert.

Een Christen leert zijn hele leven lang.

Keep telling that to yourself. Er komt geen nieuwe informatie bij. Je leert niks. Zeker niet als collectief.

Goed, waarschijnlijk krijg ik weer een shitload aan commentaar over me heen, maar daar gaattie: wat Hitchens klopt niet. God zit niet in de hemel toe te kijken terwijl hij denkt: haar deel komt later wel. God huilt en is verdrietig om het onrecht daar haar aangedaan wordt. Maar het is niet God die het haar aandoet, maar de satan die Firtzl beweegt om dat met haar te doen. Waarom doet God er dan niks aan? Dat weet ik ook niet. Maar het is een misvatting dat God toekijkt in onverschilligheid, omdat het 'toch wel goedkomt' (zoals Hitchens stelt).

Wat weet je dat allemaal goed. Ik heb echter wel meer boeken gelezen, en van elk van die boeken stond vast dat dat het enige echte boek was. En ze spreken elkaar tegen, dus ze kunnen niet allemaal waar zijn.

Hoe weet je dat je tot de juiste god bidt, en niet tot de verkeerde? De verkeerde die jou laat geloven dat je iets goeds doet, maar intussen is het het christendom dat zorgt voor een hoop ellende in Afrika. Homohaat wordt gepromoot. De naastenliefde geldt over het algemeen alleen voor eigen volk. Het genot van andere mensen afpakken. Klinkt als het werk van satan dat je uitvoert. Hoe weet je dat?

En nu wil je gaan zeggen dat je dat voelt en dat dat in de Bijbel staat en dat je moet geloven om te ervaren hoe mooi dat is. Maar dat zeggen moslims ook. Jullie kunnen niet allebei gelijk hebben.

Je kunt wel evenveel gelijk hebben als een Hindoe en een Moslim. En daar ga ik vanuit als je het niet erg vindt. Ik zie geen reden om jouw geloof meer aandacht te geven dan dat van anderen.

Ga je eerst maar eens bekeren tot de Islam, vervolgens het Jodendom en ga dan pas vergelijken. En als je dat hebt gedaan mag je hetzelfde doen met alle niet-abrahamistische geloven. Wil je shoppen? Doe dat niet alleen in de Bijbel maar lees ook eens de Koran. Oh, maar daar moet je dan wel even echt in geloven, anders werkt het niet.

[Verwijderd]

witeken schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 22:03:
[...]
<snip>
Ik vraag me trouwens af: is God ook nog actief bij andere samenlevingen in het universum? Of zijn het alleen mensen waar God zich om bekommert en die hij naar de hemel laat gaan?
</snip>

Voor zover ik dat kan overzien, is God is voornamelijk actief bij de mensheid.
Klingons: Oorlogszuchtig, hun hoogste doel is om de vijand te doden.
Vulcans: Hun feilloze logica sluit het bestaan van een God uit.
Asgard: Goedaardig volk. Zelf niet gelovig, maar doen zich graag voor als een God om anderen te begeleiden.
Goa'uld: Omgekeerd aan de Asgard. Zeer slechte wezens. Doen zich graag voor als een God.
Wraith: Zonder enig geloof. Kwaadaardig volk dat enigszins op vampiers lijkt.

Ja, als je dit soort vragen stelt dan krijg je eerst een emmer sarcasme over je heen voordat je vraag serieus wordt beantwoord. Toch is het een terechte vraag.

De Bijbel is geschreven voor, en mogelijk zelfs door de mens. Aliens zijn hier schijnbaar irrelevant omdat die stomweg niet in het christelijke concept passen. Maar als ik me niet vergis dan sluit het Vaticaan het mogelijke bestaan van aliens ondertussen niet meer uit. Jouw opmerking wordt dan rechtgepraat door te stellen dat het bestaan van buitenaardse intelligentie God alleen maar groter maakt.

En waarom zou dat niet zo kunnen zijn, dan? Een handleiding van een auto beschrijft alleen hoe je die op aardse wegen moet gebruiken. Je kan de fabrikant niet verwijten dat hij geen handleiding meelevert voor de bewoners van de planeet Gliese-581g. Maar vermindert dit gebrek de bruikbaarheid van de handleiding voor aardse toepassingen? Het bestaan van aliens impliceert niet automatisch dat God dan dus niet bestaat.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 augustus 2013 @ 12:56:
[...]
Het bestaan van aliens impliceert niet automatisch dat God dan dus niet bestaat.

Natuurlijk niet, het impliceert alleen maar dat God wat dingetjes uit de bijbel heeft weggelaten... En dat zijn alwetendheid niet zo ver reikte dat hij wist dat we er toch achter zouden komen.

Niets kan bewijzen dat God niet bestaat. Maar op het moment dat de onbewezen almachtige en alwetende God wat gigantische gaten in zijn heilige boek heeft zitten, tja hoe almachtig en alwetend is die God dan (of als hij het bewust eruit heeft gelaten, hoe "goed" is die God dan)

[gambieter]

Ergens is dit in een oogopslag de ironie van religies die zichzelf als de enige juiste zien

Ik las dit nieuwsbericht eerder vandaag, en alhoewel het in Noord-Ierland het niet om religie gaat maar om wij vs zij (wat trouwens wel de essentie van religie is!), moest ik toch even grimlachen vanwege de ironie en de hypocrisie die deze mensen zelf nooit zullen kunnen begrijpen:

The Castlederg parade, planned for 11 August, commemorates Tyrone's republican dead, including two IRA members killed by their own bomb in 1973. The march is backed by Sinn Féin. However, unionists have described the parade as "grossly insensitive" and say it should not be allowed to go ahead.

De Unionisten zijn de politieke vertegenwoordigers van degenen die elk jaar die walgelijke Oranje-marsen (parades) organiseren, bedoeld om zoveel mogelijk katholieken in te wrijven dat ze honderden jaren terug een oorlog verloren en daar nog steeds de prijs voor betalen. Die groep vind het dus vreselijk als de katholieken een parade organiseren, want nu is het iets waar ze zelf last van hebben en dan moet het verboden worden.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 03-08-2013 14:04 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 03 augustus 2013 @ 14:00:
[afbeelding]

Ergens is dit in een oogopslag de ironie van religies die zichzelf als de enige juiste zien

Wat leuk om te zien dat je in alverzoening geloofd.

Ik las dit nieuwsbericht eerder vandaag, en alhoewel het in Noord-Ierland het niet om religie gaat maar om wij vs zij (wat trouwens wel de essentie van religie is!), moest ik toch even grimlachen vanwege de ironie en de hypocrisie die deze mensen zelf nooit zullen kunnen begrijpen:

[...]

De Unionisten zijn de politieke vertegenwoordigers van degenen die elk jaar die walgelijke Oranje-marsen (parades) organiseren, bedoeld om zoveel mogelijk katholieken in te wrijven dat ze honderden jaren terug een oorlog verloren en daar nog steeds de prijs voor betalen. Die groep vind het dus vreselijk als de katholieken een parade organiseren, want nu is het iets waar ze zelf last van hebben en dan moet het verboden worden.

Eens met je strekking. Maar ik denk dat je de essentie van religie verkeerd begrepen hebt. De essentie is namelijk het geloven en volgen van een god of goden.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 18:03:
...
De essentie is namelijk het geloven en volgen van een god of goden.

Hoe zit dat dan met godsloze religies?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 18:03:
Wat leuk om te zien dat je in alverzoening geloofd.

De strip van vandaag past eigenlijk nog beter (thumbnail):

Eens met je strekking. Maar ik denk dat je de essentie van religie verkeerd begrepen hebt. De essentie is namelijk het geloven en volgen van een god of goden.

Nee, dat is niet de essentie van religie. Religie is het zich organiseren met gelijkgestemden, want voor het geloven in goden heb je geen andere mensen nodig.

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 18:22:
... Religie is het zich organiseren met gelijkgestemden ...

Is de AAAS bijvoorbeeld ook een religieuze organisatie?

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 18:22:
[...]

De strip van vandaag past eigenlijk nog beter (thumbnail):
[afbeelding]

[...]

Nee, dat is niet de essentie van religie. Religie is het zich organiseren met gelijkgestemden, want voor het geloven in goden heb je geen andere mensen nodig.

En vervolgens haal je het wij vs zij als essentie er zelf maar even bij. Ook prima, een ieder moet maar geloven wat hij/zij wil.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 18:28:
En vervolgens haal je het wij vs zij als essentie er zelf maar even bij. Ook prima, een ieder moet maar geloven wat hij/zij wil.

Nee, want dat is wat religie nu juist doet: het splitst de wereld in een zeer duidelijke wij en zij: je bent volgeling of je bent het niet. Het zorgt ook gelijk voor de intolerantie die er van veel religies uitgaat.

Je ziet dat mooi bij de protestante stromingen waar schisma's bijna een hobby zijn geworden en men zich afsplitst om zeer kleine verschillen, maar ook binnen andere religies is de stroming waar men bij de "wij" hoort een onderdeel van de eigen identiteit geworden.

Kun je ook inhoudelijk daarop reageren ipv alleen beschuldigend dat het erbij gehaald wordt?

begintmeta schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 18:28:
Is de AAAS bijvoorbeeld ook een religieuze organisatie?

Nope. Je kan het niet omdraaien: niet elke organisatie van gelijkgestemden is religieus. Sterker nog, ik denk dat je wel kunt stellen dat organisaties als de AAAS juist geen gelijkgestemden samenbrengt, maar mensen met meningsverschillen

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 04-08-2013 18:35 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 18:33:
... Sterker nog, ik denk dat je wel kunt stellen dat organisaties als de AAAS juist geen gelijkgestemden samenbrengt, maar mensen met meningsverschillen

De geschiedenis wijst uit dat dat met religies niet anders is Maar wat zijn volgens jou de aanvullende voorwaarden om religie te zijn?

Thorgrem, heeft een religie per definitie een god nodig?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 04-08-2013 18:38 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 18:36:
De geschiedenis wijst uit dat dat met religies niet anders is

Een groot verschil is dat de religies beginnen met dogma en dan over details gaan bakkeleien > schisma, de wetenschappers beginnen met de meningsverschillen

Maar wat zijn volgens jou de aanvullende voorwaarden om religie te zijn?

De Scientology kan het je wel vertellen, want die bakkeleien al heel lang omdat ze als religie erkend willen worden. Ik zou zeggen: een flinke portie dogma, opperwezen(s) en heilige boeken naar smaak toevoegen, en goed doorroeren.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 04-08-2013 18:45 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 18:33:
Nee, want dat is wat religie nu juist doet

Als jij het zegt.

begintmeta schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 18:36:
Thorgrem, heeft een religie per definitie een god nodig?

Dat ligt er een beetje aan hoe strikt je de definitie hanteert.
In het hedendaagse taalgebruik lijkt het me niet.

[ptholemy]

Runner15 schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 16:01:

[...]

Het is de enige godsdienst waarbij mensen niet door hun acties gered kunnen worden, maar waarbij God naar jou toekomt. Het Christelijk geloof is geen kwestie van geboden volgen. Het houden van deze geboden komt voort uit het liefhebben van God, en is dus een gevolg. Snap je? Het staat lijnrecht tegenover de Islam wat betreft de kern.

Dit vind ik discutabel. Er zijn meerdere stukken uit het NT waar de daden worden genoemd (rechtvaardig leven leiden/naastenliefde) om het koninkrijk in te mogen. Ik zie Jezus vooral als rolmodel en ik kan me het niet voorstellen dat niet gelovigen niet in staat zijn een goed leven te leiden (rechtvaardig/naastenliefde) en daardoor toch 'verloren gaan'. Al in de 4e eeuw was er een stroming (google Pelagius) die hier op hamerde.

Aanvulling: een citaat om dit stuk te onderschrijven. Lucas 5: 31-32 (nbg 51)

Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. 32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars, tot bekering.

Dit suggereert dat het gaat om je levenswijze en niet om geloof in Jezus zelf als je al rechtvaardig bent.

Nog een citaat waarin de daden worden genoemd als zaligmakend: Matteus 25:34-40 Nbg 51

Dan zal de Koning tot hen, die aan zijn rechterhand zijn, zeggen: Komt, gij gezegenden mijns Vaders, beërft het Koninkrijk, dat u bereid is van de grondlegging der wereld af. 35 Want Ik heb honger geleden en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik heb dorst geleden en gij hebt Mij te drinken gegeven, Ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt Mij gehuisvest, 36 naakt en gij hebt Mij gekleed, ziek en gij hebt Mij bezocht; Ik ben in de gevangenis geweest en gij zijt tot Mij gekomen. 37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden, zeggende: Here, wanneer hebben wij U hongerig gezien en hebben wij U gevoed, of dorstig en hebben wij U te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij U als vreemdeling gezien en hebben U gehuisvest, of naakt, en hebben U gekleed? 39 Wanneer hebben wij U ziek of in de gevangenis gezien en zijn tot U gekomen? 40 En de Koning zal hun antwoorden en zeggen: Voorwaar, Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze mijn minste broeders hebt gedaan, hebt gij het Mij gedaan.

Ik denk dat de betekenis van het Christendom dus niet zo helder is als jij zegt. Uiteraard kan je genoeg citaten noemen die enkel het geloof benadrukken, dus dat is de eeuwige discussie.

[ Voor 48% gewijzigd door ptholemy op 05-08-2013 22:49 ]

[Huntard]

ptholemy schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 22:17:
Dit vind ik discutabel. Er zijn meerdere stukken uit het NT waar de daden worden genoemd (rechtvaardig leven leiden/naastenliefde) om het koninkrijk in te mogen. Ik zie Jezus vooral als rolmodel en ik kan me het niet voorstellen dat niet gelovigen niet in staat zijn een goed leven (geboden bewaren) en daardoor toch 'verloren gaan'. Al in de 4e eeuw was er een stroming (google Pelagius) die hier op hamerde.

Er staan anders ook genoeg stukken in waarin duidelijk staat dat slechts door te geloven in Jezus je gered zal worden (IK ben de weg... enz.). Maar net zoals bijna alle andere zaken die hier al voorbij gekomen zijn, valt uit de Bijbel precies dat te halen wat je eigen visie ondersteund. En ook vaak precies het tegenovergestelde.

[ptholemy]

Huntard schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 22:46:
[...]

Er staan anders ook genoeg stukken in waarin duidelijk staat dat slechts door te geloven in Jezus je gered zal worden (IK ben de weg... enz.). Maar net zoals bijna alle andere zaken die hier al voorbij gekomen zijn, valt uit de Bijbel precies dat te halen wat je eigen visie ondersteund. En ook vaak precies het tegenovergestelde.

inderdaad, ik vulde mn eigen post al net aan

[thewizard2006]

Dit vind ik dan wel weer leuk om te lezen
http://www.ad.nl/ad/nl/10...ofd-op-paspoortfoto.dhtml

Wat dat betreft "oud" nieuws aangezien een soortgelijk iets al eens in het nieuws is geweest (staat ook in het nieuwsbericht) maar dan vraag ik mij af of dit in Nederland ook toegestaan is aangezien je wel met bijv hoofddoek of keppeltje op de foto mag (toch?).

[witeken]

Geloven die mensen echt in het vliegend spaghettimonster?

[Techneut]

Ik denk het niet, gezien een alinea uit het begeleidende artikel:

Kerk van het Vliegend Spaghettimonster
De Kerk van het Vliegend Spaghettimonster is een stroming die in 2005 in de Verenigde Staten werd bedacht als een reactie op het creatonistisch geïnspireerd onderwijs. Dat onderwijs is gebaseerd op de overtuiging dat universum, aarde, planten, dieren en mensen hun ontstaan te danken hebben aan een bijzondere scheppingsdaad. Aanhangers van de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster stellen dat de aarde en alles daarop evengoed geschapen kan zijn door een vliegend monster van spaghetti. De religie wordt ook wel pastafarianisme genoemd.

[gambieter]

He, ik ben een pastafarian, en heb The Gospel of the Flying Spaghetti Monster. Alleen, dat pastavergiet is helemaal geen officieel symbool van het pastafarianisme. Echte aanhangers kleden zich in piratenregalia.

[Lordy79]

ptholemy schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 22:17:

Dit vind ik discutabel. Er zijn meerdere stukken uit het NT waar de daden worden genoemd (rechtvaardig leven leiden/naastenliefde) om het koninkrijk in te mogen.

Het nt staat haaks op het Jodendom.
Het Jodendom leert dat G'd opdrachten heeft gegeven aan mensen en de mensen op grond van hun daden worden beoordeeld. Als je een fout maakt kun je berouw tonen en terugkeren en opnieuw beginnen. De focus ligt op het leven hier op aarde en niet op een hiernamaals. Het is ook heel helder wat 'goed' en 'kwaad' is en hier wordt een leven lang op gestudeerd.

Het protestants christendom leert over het algemeen dat geen enkel mens in staat is om 'de hemel' te bereiken omdat god een foutloos leven eist en zonden niet zonder boetedoening kan vergeven. De boetedoening is een eeuwige straf maar.... jezus heeft deze straf ipv de mens gedragen en kan jou dus vrijpleiten. Wat 'goed' en 'kwaad' is, is niet helemaal duidelijk. De 10 geboden worden wel als maatstaf gebruikt maar ook niet altijd. En het 'heb god lief boven alles en je naaste als jezelf' is ook te algemeen om als kompas te gebruiken in complexe zaken.
tenslotte: hoe 'zwaarder' de kerk, hoe meer de nadruk op zonde en hel.

de RKK zit hier een beetje tussenin. Door de sacramenten te krijgen zoals doop, communie, vormsel, huwelijk, etc. kun je een stuk 'zaligheid' verwerven en de hemel bereiken. Maar je hebt ook jezus nodig.

[thewizard2006]

Ik klikte ergens op ad.nl een link open naar een artikel en toen zag ik een ad staan met de tekst "Is Jezus werkelijk God" en met subscript "Geleerden onderzoeken de Feiten". Dat lijkt me wel een klikje waard
Kwam uit op deze site http://y-jesus.org/dutch/ Ben er nog niet diep op ingegaan maar wellicht leuke stof om te lezen en het bied een mooie blik in de wereld van gelovigen. Er lijkt in iedergeval wel moeite voor gedaan om het een mooi verhaal te maken met eventueel (discutabele?) bronnen etc

[ptholemy]

thewizard2006 schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 15:46:
Ik klikte ergens op ad.nl een link open naar een artikel en toen zag ik een ad staan met de tekst "Is Jezus werkelijk God" en met subscript "Geleerden onderzoeken de Feiten". Dat lijkt me wel een klikje waard
Kwam uit op deze site http://y-jesus.org/dutch/ Ben er nog niet diep op ingegaan maar wellicht leuke stof om te lezen en het bied een mooie blik in de wereld van gelovigen. Er lijkt in iedergeval wel moeite voor gedaan om het een mooi verhaal te maken met eventueel (discutabele?) bronnen etc

interessant.. zeker een keer bekijken. Hier ook een aardig (betrouwbaar) artikel over de historische Jezus/ bijbel.

http://skepp.be/nl/levens...ts-van-weten#.UgOkMfnO8s9

[Spoetnik385]

ptholemy schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 16:01:
[...]


http://skepp.be/nl/levens...ts-van-weten#.UgOkMfnO8s9

Dit is zeker een interessant artikel. Heb het nog niet in detail gelezen, maar wat ik lees is de moeite waard.

Ik herken hierin veel dingen die ik ook bij ons in de kerk wel hoor: De verhalen van het nieuwe testament zijn geen geschiedschrijving van het leven van Jezus. Het zijn verhalen die ons iets willen vertellen.
Ze zijn wat mij betreft ook zeker niet in tegenspraak tot wat er in het oude testament staat. Sterker nog er zitten veel overeenkomsten in (vergelijk de doortocht door de zee met het wandelen over water).

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 15:46:
Ik klikte ergens op ad.nl een link open naar een artikel en toen zag ik een ad staan met de tekst "Is Jezus werkelijk God" en met subscript "Geleerden onderzoeken de Feiten". Dat lijkt me wel een klikje waard
Kwam uit op deze site http://y-jesus.org/dutch/ Ben er nog niet diep op ingegaan maar wellicht leuke stof om te lezen en het bied een mooie blik in de wereld van gelovigen. Er lijkt in iedergeval wel moeite voor gedaan om het een mooi verhaal te maken met eventueel (discutabele?) bronnen etc

Tja, als ik de volgende dingen lees :

Mythische verhalen schilderen goden af als Osiris, Isis, Horus en Tammuz, die ook dood gaan en weer levend worden. Maar niemand gelooft in de waarheid van die mythen, omdat er geen greintje bewijs is dat deze goden hebben bestaan, laat staan dat ze terug kwamen uit de dood. Maar voor Jezus Christus is er dwingend bewijs, dat hij 2000 jaar geleden werkelijk bestaan heeft en de geschiedenis enorm heeft beïnvloed (zie: Heeft Jezus echt bestaan?)

Maar zou Jezus’ wederopstanding een uitvinding zijn van zijn volgelingen, of de vroege kerk – of is er overtuigend bewijs? Voor sommigen gaat het om oude koeien die je niet meer uit de sloot hoeft te halen. Anderen, die zelf het bewijsmateriaal hebben onderzocht vertellen een ander verhaal. Wat moeten we geloven? Jezus’ wederopstanding is immers de grootste boodschap of het grootste bedrog uit de geschiedenis van de mensheid.

Dan blijf ik het toch altijd fascinerend vinden dat niet-christelijke mythes zomaar aan de kant geschoven worden, maar de christelijke mythes, tja dat zijn de grootste boodschappen of het grootste bedrog uit de geschiedenis van de mensheid...

En hetzelfde valt te zeggen vanuit elke religie op aarde...
Het blijft imho een grote overinflatie van de betekenis van het woord grootste...

Spoetnik385 schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 16:15:
[...]
Ik herken hierin veel dingen die ik ook bij ons in de kerk wel hoor:

Tja, ik kan dit nou niet echt verrassend noemen...

De verhalen van het nieuwe testament zijn geen geschiedschrijving van het leven van Jezus. Het zijn verhalen die ons iets willen vertellen.

Ok, dus als het geen geschiedschrijving is, mogen we het dan gelijk naar hetzelfde rijk als Hans & Grietje (ook verhalen die ons iets willen vertellen) verwijzen?
Wmb is juist de claim dat het geschiedschrijving zou zijn het enige wat mogelijkerwijs boven de smurfen uit zou laten komen (alleen is geen bewijs voor de geschiedschrijving)

Sterker nog er zitten veel overeenkomsten in (vergelijk de doortocht door de zee met het wandelen over water).

Kan je deze overeenkomst wellicht uitleggen? Behalve dat er water voorkwam zie ik totaal geen overeenkomst...

[Spoetnik385]

Gomez12 schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 16:23:
[...]


Kan je deze overeenkomst wellicht uitleggen? Behalve dat er water voorkwam zie ik totaal geen overeenkomst...

Vooruit, omdat je het zo vriendelijk en begripvol vraagt:
Water is in het Joodse taalgebruik een metafoor voor ellende en rampspoed.
Maakt denk ik een heleboel duidelijk.

[Spheroid]

Spoetnik385 schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 18:10:
[...]

Vooruit, omdat je het zo vriendelijk en begripvol vraagt:
Water is in het Joodse taalgebruik een metafoor voor ellende en rampspoed.
Maakt denk ik een heleboel duidelijk.

Ik dacht altijd dat water juist positieve connotaties had in het Jodendom. Een snelle check op sites die Joodse jeugd op de Bar Mitzva voor moeten bereiden bevestigt dat:

For example, in Judaism water is a metaphor for God as presence, abundance, and flow.

http://www.reclaimingjuda...taphors-create-dvar-torah

[Spoetnik385]

Spheroid schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 19:44:
[...]



Ik dacht altijd dat water juist positieve connotaties had in het Jodendom. Een snelle check op sites die Joodse jeugd op de Bar Mitzva voor moeten bereiden bevestigt dat:

[...]

http://www.reclaimingjuda...taphors-create-dvar-torah

Klopt, water is ook een bron voor leven en daarmee samenhangende positieve zaken.
Maar het negatieve van water is ook duidelijk in de bijbel, denk bijvoorbeeld aan de zondvloed.

De door mij aangehaalde vergelijking komt trouwens uit dit boekje

Dit soort dingen vind ik nou net het leuke van verhalen uit de bijbel. Je kunt eindeloos discussiëren over de betekenis (een populaire bezigheid onder de Joden overigens). Het scheelt dan wel als vastgeroeste dogma's - bijvoorbeeld over het ontstaan van de aarde - losgelaten kunnen worden.

[Gomez12]

Spoetnik385 schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 20:06:
[...]
Klopt, water is ook een bron voor leven en daarmee samenhangende positieve zaken.
Maar het negatieve van water is ook duidelijk in de bijbel, denk bijvoorbeeld aan de zondvloed.

Hoe kan je het schonen van de aarde (aka de zondvloed) van de kwade dingen nou negatief noemen?
Dan ga je eigenlijk zeggen dat de almachtige die alles en iedereen geschapen heeft en de toekomst weet een vies spelletje zit te spelen met zijn schepping, gewoon zo af en toe het gepeupel wat opporren met een zondvloed... (Imho is een zondvloed sowieso niet te combineren met een goedaardige almachtige en alwetende God, want het is een last resort zwaktebod, maarja ik geloof dan ook niet)

Maar sowieso lijkt het mij een rare interpretatie als een woestijnvolk water als iets negatiefs gaat zien.

Dit soort dingen vind ik nou net het leuke van verhalen uit de bijbel. Je kunt eindeloos discussiëren over de betekenis (een populaire bezigheid onder de Joden overigens).

En dan zijn we dus weer terug op een opperwezen wat leefregels wil opleggen maar niet capabel genoeg is om dit duidelijk te doen.

[Mx. Alba]

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen dood water en levend water. Voor een Mikwe (een Joods ritueel dompelbad) mag alleen levend water gebruikt worden: vers regenwater of vers bronwater. Levend water is goed, dood water (stilstaand water) is slecht. Voor een woestijnvolk dat rond de Dode Zee leeft is dat ook wel zo logisch.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 16:23:
Dan blijf ik het toch altijd fascinerend vinden dat niet-christelijke mythes zomaar aan de kant geschoven worden, maar de christelijke mythes, tja dat zijn de grootste boodschappen of het grootste bedrog uit de geschiedenis van de mensheid...

En hetzelfde valt te zeggen vanuit elke religie op aarde...
Het blijft imho een grote overinflatie van de betekenis van het woord grootste...

Het was ook niet bedoeld als grote waarheid maar meer als een uitgebreide kijk in het leven van een christen zeg maar. We verwachten hier in dit topic vaak de nodige moeite (research) die uitblijft. Deze meneer heeft er duidelijk veel moeite in gestoken. Dit maakt het uiteraard nog niet allemaal waar maar bied denk ik wel een leuke kijk in de keuken van een gelovige verder dan "Ik kan het niet verklaren dus god"

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 07:46:
Er wordt een onderscheid gemaakt tussen dood water en levend water. Voor een Mikwe (een Joods ritueel dompelbad) mag alleen levend water gebruikt worden: vers regenwater of vers bronwater. Levend water is goed, dood water (stilstaand water) is slecht. Voor een woestijnvolk dat rond de Dode Zee leeft is dat ook wel zo logisch.

Dat klinkt inderdaad zeer aannemelijk.

Echter, het woord water wordt zeer vaak gebruikt in de bijbel en er wordt niet altijd een kwalificatie (dood/levend, etc.) aan gehangen. Zo wordt het kiezen tussen welke metafoor bedoeld wordt voor mensen die in zeer andere omstandigheden duizenden jaren later leven natuurlijk moeilijk.

Als Jezus over water loopt bijvoorbeeld: hoe kun je dan kiezen welke connotatie van water bedoeld wordt?

[gambieter]

Hoezo scheiding van kerk en staat? Een rechter die ontslag verdiend:

US judge changes baby's name from Messiah to Martin
A judge in the US has ordered a baby's first name to be changed from Messiah to Martin, arguing that the only true messiah is Jesus Christ, reports say.

Sommige mensen

[LuNaTiC]

Dit geval is redelijk ,

maar het brengt wel de interessante vraag naar voren: in hoeverre mag de Staat zich daarmee bemoeien, wanneer er een pleidooi valt te maken dat het voor het kind geen goede zaak is?

Dit lijkt me vrij onschuldig, maar in hoeverre maakt het verschil met neo nazi's die hun kind adolf hitler of erwin rommel, eva braun, enz.

Waar leg je de grens, en wie bepaalt dat? Het argument 'het kan voor kinderen een valse start geven' is in dit laatste geval aardig te verdedigen, maar in het voorbeeld erboven al een stuk minder (valt mij meer in de categorie van mensen die hun kind 'Bloem' willen noemen terwijl ze 'Pot' van achter heten).

[thewizard2006]

Al heb ik er wel mixed feelings over. In hoeverre moet je een kind niet beschermen voor gekke ouders. Je ziet soms wel eens namen voorbij komen dat je denk "Daar zal hij later niet zo blij mee zijn". Nu is dit uiteraard een gevaarlijk gebied want er zijn bijv genoeg Mexicanen die Jesus heten
In hoeverre had het dus wel goed geweest als de rechter dit had gedaan ter bescherming van het kind voor pesterijen.
Al is deze naam dan wellicht geen goed voorbeeld aangezien er blijkbaar een hoop ouders zijn die hun kind zo noemen....
Of al die celebrities die bijv hun kind Blue Ivy of North West noemen
http://www.babycenter.com...names-of-2012_10375911.bc

Ennuh GEFELICITEERD

en spuit 11 wat Lunatic zegt dus. Ook precies tegelijk gepost

[ Voor 42% gewijzigd door thewizard2006 op 12-08-2013 13:03 ]

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 12:57:
maar het brengt wel de interessante vraag naar voren: in hoeverre mag de Staat zich daarmee bemoeien, wanneer er een pleidooi valt te maken dat het voor het kind geen goede zaak is?

Dat is inderdaad een interessante vraag, maar voor dit geval niet zo belangrijk, gezien de informatie in de link:

Messiah came in at number 387 in the list of the most popular of baby names in the US in 2012, up from 633 in 2011.

Het ging me ook vooral om de idioterie van die rechter die claimt dat messias een titel is, geen naam...

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 13:00:
...

Het ging me ook vooral om de idioterie van die rechter die claimt dat messias een titel is, geen naam...

Vinden haar kiezers de actie goed of fout?

Er zijn ook beelden van de betrokkenen.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 12-08-2013 13:11 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 13:06:
Vinden haar kiezers de actie goed of fout?

Dat is inderdaad een probleem in het VS systeem. Een rechter hoort onafhankelijk te zijn, en zeker niet haar eigen religie mee te laten spelen.

Mooie reactie elders:

He is not the Messiah, he is just a very naughty boy.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 12-08-2013 13:29 ]

[LuNaTiC]

Alright, I AM the Messiah!

[ Voor 62% gewijzigd door LuNaTiC op 12-08-2013 14:10 ]

[Verwijderd]

US judge changes baby's name from Messiah to Martin
A judge in the US has ordered a baby's first name to be changed from Messiah to Martin, arguing that the only true messiah is Jesus Christ, reports say.

Ik begrijp uit het artikel dat de rechtszaak eigenlijk over de achternaam ging. Toen de rechter de voornaam zag vond ze dat niet kunnen, volgens haar geloof.

De vraag is of dat jurisprudentie schept. Een rechter kan dan in principe willekeurig welke uitspraak doen, gebaseerd op het geloof van de rechter die toevallig dienst heeft.

Dat geloof ik niet, zelfs niet in de VS. Voer voor de vele advocaten die ze daar rijk zijn.

[link0007]

'Christ' betekent hetzelfde als 'messiah', maar toch zijn er genoeg kinderen met die naam, of daarvan afgeleide namen (chris, christian, etc.)

Als Messiah niet mag, dan mag Chris ook niet, en waarschijnlijk nog een heleboel andere namen ook niet.

Sowieso lijkt mij het bewijs erg dun voor de stelling 'Jesus is de enige messiah'. Op welke rechtsgeldige bron baseert de rechter die uitspraak?


Oh, en kijk eens hoeveel Messiah's er rondlopen in Amerika: http://www.wolframalpha.c...ssiah.UnitedStates.male--

Het is evident dat Jesus al lang niet meer de enige echte Messiah is

[ Voor 24% gewijzigd door link0007 op 12-08-2013 17:51 ]

[Eddye]

link0007 schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 17:41:
'Christ' betekent hetzelfde als 'messiah', maar toch zijn er genoeg kinderen met die naam, of daarvan afgeleide namen (chris, christian, etc.)

Als ik me het goed herinner betekend Christus "de gezalfde" en messias zoveel als "redder"

[Spheroid]

Misschien ook wel interessant mbt. dit topic: Bijnadoodervaring geen voorbode van hemels hiernamaals

De hersenactiviteit van stervende ratten wakkert seconden na een hartstilstand nog even flink op, in een patroon dat lijkt op dat van een 'zeer waakzaam brein'. Dat toont andermaal aan dat er weinig bovennatuurlijks aan bijnadoodervaringen is, schrijft een team Amerikaanse artsen in het vakblad PNAS.

Nu zijn ratten natuurlijk geen mensen dus voor personen die denken dat een bijna-dood-ervaring wél een aanwijzing voor het bestaan van een hiernamaals is zal het misschien niet erg overtuigend zijn.

[begintmeta]

Je kunt er uiteraard ook juist wel een aanwijzing in zien dat de ratten de poorten van de rattenhemel waarnemen.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 13-08-2013 11:22 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 11:20:
Je kunt er uiteraard ook juist wel een aanwijzing in zien dat de ratten de poorten van de rattenhemel waarnemen.

Maar dan lijkt het erop dat ze na die waarneming alsnog sterven. Dat ze de rattenhemel even waarnemen maakt het natuurlijk nog geen hiernamaals.

[Verwijderd]

Tineke van Rijn van Radboud Universiteit Nijmegen zegt: "Als A dan B wil nog niet zeggen als B dan A".
In dit geval wil dat zeggen: het feit dat die hersengolven gedetecteerd worden zegt niets.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 13:41:
Tineke van Rijn van Radboud Universiteit Nijmegen zegt: "Als A dan B wil nog niet zeggen als B dan A".
In dit geval wil dat zeggen: het feit dat die hersengolven gedetecteerd worden zegt niets.

Dat ligt eraan. Als het idee van een hiernamaals door hersengolven veroorzaakt wordt en die hersengolven houden op, dan is het hiernamaals een brein-eigen fenomeen. Dat duurt dan niet eeuwig, maar houdt op te bestaan met de hersenen. Dat het nog steeds de vorm van de hemel aan kan nemen doet niets af aan het feit dat dit fenomeen iets heel anders is dan wat we traditioneel onder hiernamaals verstaan.

Natuurlijk kun je de definitie van "hiernamaals" zo veranderen dat het met dit fenomeen overeenkomt. Maar dan valt imo de traditionele definitie van "hemel" weer niet meer onder de nieuwe definitie van "hiernamaals" te scharen.

[ Voor 26% gewijzigd door Spheroid op 13-08-2013 13:45 ]

[Verwijderd]

Ik zou die golven wel eens willen zien. In het artikel staat dat het EEG nagenoeg vlak is maar dat je op het uitdovend grafiekje helemaal op het eind een opleving ziet van bepaalde golven. Als je maar ver genoeg inzoomt want anders zie je ze niet eens.
Moet je hier nu conclusies aan verbinden?
Hoeveel ratten moeten er nog sterven aan dit soort onderzoek? Wat mij betreft geeneen meer.

Spheroid schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 13:43:
Als ... , dan is het hiernamaals een brein-eigen fenomeen.

Zelfs als onderzoek hier op duidt, probeer dat een gelovige maar eens aan zijn/haar verstand te peuteren. Het feit dat onze hersenen een hemel kunnen maken betekent nog niet dat de échte hemel niet bestaat.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2013 14:08 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 13:56:

Hoeveel ratten moeten er nog sterven aan dit soort onderzoek? Wat mij betreft geeneen meer.

Daar kan ik mij wel in vinden ja. Hoewel dit soort onderzoek bij ratten interessant is, is het voor begrip over dit soort ervaringen bij mensen weinig relevant. Ik zou dus graag meer onderzoek naar mensen zien (uiteraard op vrijwillige basis).

Ik zou die golven wel eens willen zien. In het artikel staat dat het EEG nagenoeg vlak is maar dat je op het uitdovend grafiekje helemaal op het eind een opleving ziet van bepaalde golven. Als je maar ver genoeg inzoomt want anders zie je ze niet eens.
Moet je hier nu conclusies aan verbinden?

Ik heb weinig verstand van de nauwkeurigheid van dit soort apparatuur. Als de apparatuur die normaliter in een ziekenhuis gebruikt wordt te onnauwkeurig is om deze verschijnselen waar te nemen lijkt het me interessant om de apparatuur die de onderzoekers gebruikten op Intensive Care afdelingen in te voeren. Zodoende kan men bekijken of dit verschijnsel ook bij mensen voorkomt. Daarbij kun je mensen vragen mee te werken aan een follow-up onderzoek/interviews. Daarbij kun je misschien inzicht krijgen in het soort ervaring dat dit soort golven veroorzaken.

Zelfs als onderzoek hier op duidt, probeer dat een gelovige maar eens aan zijn/haar verstand te peuteren. Het feit dat onze hersenen een hemel kunnen maken betekent nog niet dat de échte hemel niet bestaat.

Dat is waar. Maar je kunt in ieder geval stellen dat dit soort verschijnselen met die echte hemel niks te maken hebben terwijl ze nu nog vaak als aanwijzing voor het bestaan van die echte hemel aangehaald worden.

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 13:08:
...

Maar dan lijkt het erop dat ze na die waarneming alsnog sterven. Dat ze de rattenhemel even waarnemen maakt het natuurlijk nog geen hiernamaals.

Het maakt het ook niet geen hiernamaals...

[Lordy79]

Spoetnik385 schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 18:10:

Water is in het Joodse taalgebruik een metafoor voor ellende en rampspoed.
Maakt denk ik een heleboel duidelijk.

Nou dat klopt dus niet. Water is de metafoor van Torah, van wijsheid. Er is een beeldspraak die zegt dat zoals vissen leven in water, Joden zouden moeten leven in Torah.

Verder is water hetgene dat onreinheid kan 'opheffen'. Als je onrein wordt door het aanraken van bepaalde dieren, of door bepaalde ziekten of andere oorzaken, kon dat meestal opgeheven worden door jezelf onder te dompelen in (levend) water.
Nieuw vaatwerk moet voor het eerste gebruik ook ondergedompeld worden in (levend) water om een bepaalde onreinheid te laten verdwijnen. toevallig heb ik dat vandaag nog gedaan bij nieuwe borden, bestek e.d.

De zondvloed is ook een onderdompeling van de hele aarde in (levend) water om de onreinheid ongedaan te maken. Het water van de zondvloed is in die zin dus zeker niet iets negatiefs!

Albantar legt inderdaad goed uit wat levend is. Echter is 'dood' water over het algemeen niet 'slecht', alleen wel ongeschikt om onreinheid weg te wassen. Wel werd onafgedekt water een tijdlang verboden te drinken vanwege de kans dat een slang gif zou hebben achtergelaten in dat water.

[ Voor 9% gewijzigd door Lordy79 op 18-08-2013 23:47 ]

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 23:46:

Nieuw vaatwerk moet voor het eerste gebruik ook ondergedompeld worden in (levend) water om een bepaalde onreinheid te laten verdwijnen. toevallig heb ik dat vandaag nog gedaan bij nieuwe borden, bestek e.d.

Bedoel je bacterien of symbolisch?

Lordy79 schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 23:46:

De zondvloed is ook een onderdompeling van de hele aarde in (levend) water om de onreinheid ongedaan te maken. Het water van de zondvloed is in die zin dus zeker niet iets negatiefs!

Eigenlijk het enige dat ik hier op kan zeggen *knip*

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 19-08-2013 10:26 . Reden: Probeer dat eens anders onder woorden te brengen ]

[Spheroid]

Lordy79 schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 23:46:

De zondvloed is ook een onderdompeling van de hele aarde in (levend) water om de onreinheid ongedaan te maken. Het water van de zondvloed is in die zin dus zeker niet iets negatiefs!

Die uitleg komt wat cru over, zoals thewizard ook lijkt te signaleren. Ik ben oprecht geïnteresseerd in de implicaties van zo'n interpretatie. Betekent dit dat het "resetten" van de aarde dmv. natuurrampen nogmaals kan gebeuren als God daar zijn fiat aan geeft? Of is door het offer van Jezus die mogelijkheid nu ongedaan gemaakt (voor christenen dan, joden zullen die uitleg niet accepteren)?

Gaan soortgelijke dingen ook op kleinere schaal? De genocides uit het oude testament die Wells samenvat als "You may end it [een volk] with fire and sword after the old Hebrew fashion", zijn dat in het klein soortgelijke interventies als de zondvloed was? Of de doodstraf (mits natuurlijk opgelegd in overeenstemming met de regels uit Torah/Bijbel)?

Albantar legt inderdaad goed uit wat levend is. Echter is 'dood' water over het algemeen niet 'slecht', alleen wel ongeschikt om onreinheid weg te wassen. Wel werd onafgedekt water een tijdlang verboden te drinken vanwege de kans dat een slang gif zou hebben achtergelaten in dat water.

Staat dat in het oude testament? Het verbaast me een beetje. Ik ga ervanuit dat degenen die dit soort regels opstelden enigszins bekend waren met de werking van de natuur om hen heen (meer dan wij dat nu zijn (behalve mbt. microscopische zaken etc.)). Nu zijn er natuurlijk vele oorzaken voor het ondrinkbaar worden van water, maar het erin achterlaten van vergif door een slang is op zijn minst een van de zeldzamere, als niet vrijwel uitgesloten.

[Renquin]

Spheroid schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 09:06:
[...]
Die uitleg komt wat cru over, zoals thewizard ook lijkt te signaleren. Ik ben oprecht geïnteresseerd in de implicaties van zo'n interpretatie. Betekent dit dat het "resetten" van de aarde dmv. natuurrampen nogmaals kan gebeuren als God daar zijn fiat aan geeft? Of is door het offer van Jezus die mogelijkheid nu ongedaan gemaakt (voor christenen dan, joden zullen die uitleg niet accepteren)?

Even dit stukje eruit pakkend: Voor zover ik het altijd gelezen/begrepen heb, zal er geen tweede "reset" komen. Hiervoor als teken hebben we de regenboog gekregen.

Het bijbelstukje erbij: Genesis 7 (vooral vers 11 t/m 14 m.b.t. regenboog)

8 Voorts zeide God tot Noach, en tot zijn zonen met hem, zeggende:
9 Maar Ik, ziet, Ik richt Mijn verbond op met u, en met uw zaad na u;
10 En met alle levende ziel, die met u is, van het gevogelte, van het vee, en van alle gedierte der aarde met u; van allen, die uit de ark gegaan zijn, tot al het gedierte der aarde toe.
11 En Ik richt Mijn verbond op met u, dat niet meer alle vlees door de wateren des vloeds zal worden uitgeroeid; en dat er geen vloed meer zal zijn, om de aarde te verderven.
12 En God zeide: Dit is het teken des verbonds, dat Ik geef tussen Mij en tussen ulieden, en tussen alle levende ziel, die met u is, tot eeuwige geslachten.
13 Mijn boog heb Ik gegeven in de wolken; die zal zijn tot een teken des verbonds tussen Mij en tussen de aarde.
14 En het zal geschieden, als Ik wolken over de aarde brenge, dat deze boog zal gezien worden in de wolken;
15 Dan zal Ik gedenken aan Mijn verbond, hetwelk is tussen Mij en tussen u, en tussen alle levende ziel van alle vlees; en de wateren zullen niet meer wezen tot een vloed, om alle vlees te verderven.
16 Als deze boog in de wolken zal zijn, zo zal Ik hem aanzien, om te gedenken aan het eeuwig verbond tussen God en tussen alle levende ziel, van alle vlees, dat op de aarde is.
17 Zo zeide dan God tot Noach: Dit is het teken des verbonds, dat Ik opgericht heb tussen Mij en tussen alle vlees, dat op de aarde is.

[Gomez12]

Renquin schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 14:05:
[...]

Even dit stukje eruit pakkend: Voor zover ik het altijd gelezen/begrepen heb, zal er geen tweede "reset" komen. Hiervoor als teken hebben we de regenboog gekregen.

Maar als je 1 reset nodig hebt (omdat je blijkbaar niet alwetend bent) hoe wil je dan ooit gaan garanderen dat je nooit een 2e reset nodig hebt?

Of heb je je dan simpelweg van de mensheid afgekeerd? Want sturing is er niet echt aanwezig...

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 14:44:
[...]

Maar als je 1 reset nodig hebt (omdat je blijkbaar niet alwetend bent) hoe wil je dan ooit gaan garanderen dat je nooit een 2e reset nodig hebt?

Of heb je je dan simpelweg van de mensheid afgekeerd? Want sturing is er niet echt aanwezig...

Die (nieuwe) sturing zou best eens aanwezig geweest kunnen zijn, tot meerdere malen aan toe, namelijk in de vorm van het NT, Koran, en wellicht zelfs de meesterwerken die de Mormomen of Jehova's hebben overlegd.

Maarja, de joden accepteren dit allemaal niet, waar ik alleen maar uit kan concluderen dat alles wat er tot en met het OT is geschreven, dat dat het gewoon is. That's it, geen revelaties meer mogelijk, voor hen. (correct me if I'm wrong).

Net zoals Christenen de Koran en andere afgesplitste cults natuurlijk niet accepteren (alhoewel zij wel revelaties van God claimen, met name de rooms-katholieken).

Ofzo. Ja ik weet het ook niet hoe al die gelovigen en religies zich in allerlei bochten moeten wringen om er chocola van te maken

[Renquin]

Gomez12 schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 14:44:
[...]

Maar als je 1 reset nodig hebt (omdat je blijkbaar niet alwetend bent) hoe wil je dan ooit gaan garanderen dat je nooit een 2e reset nodig hebt?

Of heb je je dan simpelweg van de mensheid afgekeerd? Want sturing is er niet echt aanwezig...

Persoonlijk denk ik dat God wel degelijk aan zag komen dat Hij een "reset" moest geven, gezien Hij de mensheid vrije wil gaf.
Dat de mensheid zich vervolgens nog geen zak aantrekt van God en gewoon verder gaat op de oude voet, dat is ons probleem.

Een tweede reset kan misschien prima nodig zijn geweest, maar God heeft dus bovengenoemd verbond ingesteld om dat dus niet meer te doen.
Wat sturing betreft: Jezus is ook nog naar de aarde gestuurd om de mensheid e.e.a. bij te leren en weer de goede kant op te sturen.

[Gomez12]

Renquin schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 16:44:
[...]
Persoonlijk denk ik dat God wel degelijk aan zag komen dat Hij een "reset" moest geven, gezien Hij de mensheid vrije wil gaf.
Dat de mensheid zich vervolgens nog geen zak aantrekt van God en gewoon verder gaat op de oude voet, dat is ons probleem.

Een tweede reset kan misschien prima nodig zijn geweest, maar God heeft dus bovengenoemd verbond ingesteld om dat dus niet meer te doen.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat God al in het begin aan zag komen dat hij meerdere resets uit zou moeten voeren, dat hij toen besloten heeft dat hij 1x massamoord wel grappig zou vinden, maar al wist dat het niets uit zou halen want hij zou later toch een verbond sluiten.

Je komt hier wel heel erg in de knoei met almachtigheid etc. Of het was de 1e x al zinloos of het verbond is zinloos.

Wat sturing betreft: Jezus is ook nog naar de aarde gestuurd om de mensheid e.e.a. bij te leren en weer de goede kant op te sturen.

Wat met almachtigheid al van te voren bekend zou zijn alszijnde nutteloos, maarja gewoon even je zoon laten opspijkeren is toch wel grappig dus doen we het toch maar?

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 17:03:


Wat met almachtigheid al van te voren bekend zou zijn alszijnde nutteloos, maarja gewoon even je zoon laten opspijkeren is toch wel grappig dus doen we het toch maar?

Precies want als je almachtig en alwetend bent is dit echt de enige oplossing (of uiteraard massa genocide maar die hadden we al gehad)

Ik vind het dan ook wel weer grappig dat het "verbond tussen god en de mens" dan weer gekaapt is door een groepering die vies en bah is voor de christenen. Dat had god vast niet aan zien komen...of misschien toch wel.?.?.? *wink* *wink*

[ Voor 22% gewijzigd door thewizard2006 op 20-08-2013 08:08 ]

[Spheroid]

Het is natuurlijk mogelijk dat het idee van almachtig- en alwetendheid een interpretatie van de schrijvers van de bijbel is. Die lui hadden basically te maken met een, gezien hun kennis, for all intents en purposes almachtig/alwetend verschijnsel.

God zelf, als hij de aarde geschapen heeft, moet geweten hebben dat échte almacht en alwetendheid onmogelijk is. Tenslotte moet een schepper toch weten dat binnen zijn schepping rare effecten bestaan, waardoor je bijvoorbeeld niet met exacte zekerheid én de snelheid én de positie van een object kan kennen.

Ik vermoed dat het overgrote deel van de christenen en joden (misschien een minder groot deel van moslims, maar misschien wordt ik daarbij erg door de berichtgeving in de media beïnvloed) niet denken dat iedere letter in de bijbel/torah letterlijk te interpreteren is, Dan worden dit soort zaken als almachtigheid slechts reflecties van de indruk die de schrijvers van de boeken hadden. Dat brengt dan weer een aantal mogelijkheden voor het voetlicht waar niet alle gelovigen zich gemakkelijk bij voelen.

Ten eerste is er natuurlijk het probleem van de []God of the gaps[/], als je begint dingen symbolisch op te vatten, waar eindigt dat? Is alles in het boek symbolisch? En hoe weet je dan welke interpretatie de juiste is? (Zie bijv. de interpretatie van "water").

Ten tweede zou een goedaardige God misschien hebben geprobeerd een genuanceerd beeld van zijn aard over te brengen aan zijn gelovigen. Zou de bijbel/torah dan het gevolg zijn van smoke and mirrors door een narcistische god?

Ten derde kan je almacht natuurlijk niet alleen uitleggen als een indruk van de schrijvers, maar ook als een instrument dat wereldlijk leiders goed uitkwam om het volk mee te beïndrukken en zo in het gareel te houden.

[Lordy79]

thewizard2006 schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 08:11:

Bedoel je bacterien of symbolisch?

Ik weet niet hoe God het bedoelde, maar ik denk allebei. Overigens was ik alles goed af nadat ik het 'ritueel' heb gereinigd

Spheroid schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 09:06:
[...]
Betekent dit dat het "resetten" van de aarde dmv. natuurrampen nogmaals kan gebeuren als God daar zijn fiat aan geeft?

Ken uw klassiekers Na de zondvloed belooft God dat Hij nooit meer zo'n ramp zal sturen en het teken daarvan is de regenboog. Een regenboog impliceert volgens de Joodse traditie dat de mensheid opnieuw een ramp zoals de zondvloed verdient, maar vanwege het verbond met Noach wordt de straf niet uitgevoerd. Ik zie nu dat dit ook al eerder is genoemd.

Gomez snijdt een ander punt aan en dat is dat God niet voorzien zou hebben dat er een reset nodig was. Natuurlijk wist God dat dit zou gebeuren (alwetendheid) maar je kunt het vergelijken met een mens dat geboren wordt: je weet dat hij doodgaat (hopelijk na een lang leven) maar toch ben je verheugd als er een baby wordt geboren. Nog sterker: als een kind geboren wordt met een levensverwachting van 20 jaar ben je ook blij als het kind geboren wordt en zul je 20 jaar lang blij zijn dat je het kind bij je hebt.
God was blij met de mens toen deze geschapen werd, ook al wist Hij dat van alle ellende die de mensen zouden veroorzaken.

De genocides uit het oude testament [...] zijn dat in het klein soortgelijke interventies als de zondvloed was? Of de doodstraf (mits natuurlijk opgelegd in overeenstemming met de regels uit Torah/Bijbel)?

De genocides (ik draai er niet omheen dat dat het was) waren inderdaad in opdracht van God. Overigens kregen de volken de optie om het land te verlaten of zich te onderwerpen aan de 7 noachidische wetten (google er maar op als je interesse hebt wat die 7 wetten zijn maar ze zijn hier ook al eens gepasseerd).

De doodstraf werd opgelegd bij een bepaald delict maar dat is gewoon een individueel iets, net zoals er nu ook doodstraffen in bijv. de USA of China worden opgelegd en uitgevoerd. Overigens zijn de wetten waar de doodstraf op staat nog steeds aktief. Er is alleen geen sanhedrin die de doodstraf kan opleggen.

-- OVER SLANGEN DIE GIF IN HET WATER ACHTERLATEN -

Nee, dit staat niet in het oude testament maar in andere Joodse geschriften (wetboeken).

LuNaTiC schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 15:03:

Maarja, de joden accepteren dit allemaal niet, waar ik alleen maar uit kan concluderen dat alles wat er tot en met het OT is geschreven, dat dat het gewoon is. That's it, geen revelaties meer mogelijk, voor hen. (correct me if I'm wrong).

We hebben het OT, we hebben de Talmoed en borduren daar d.m.v. de rede op door. Vandaar dat de Tora/Talmoed nog steeds actueel is en zelfs vraagstukken zoals bijv. kweekvlees kan behandelen. Er zal veel gediscussieerd worden over de vraag of kweekvlees kosher is, zo ja onder welke omstandigheden, etc. en we gebruiken daar 'oude' argumenten zoals koshere slacht, de vraag of een dier kosher is, de vraag of de bron van het kweekvlees is afgenomen van een levend dier voor. (om maar even een praktisch actueel vraagstuk te nemen)

[witeken]

Lordy79 schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 22:51:
Een regenboog impliceert volgens de Joodse traditie dat de mensheid opnieuw een ramp zoals de zondvloed verdient, maar vanwege het verbond met Noach wordt de straf niet uitgevoerd. Ik zie nu dat dit ook al eerder is genoemd.

Een regenboog is een fysisch verschijnsel. Niets religieus.

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 22:51:


We hebben het OT, we hebben de Talmoed en borduren daar d.m.v. de rede op door. Vandaar dat de Tora/Talmoed nog steeds actueel is en zelfs vraagstukken zoals bijv. kweekvlees kan behandelen. Er zal veel gediscussieerd worden over de vraag of kweekvlees kosher is, zo ja onder welke omstandigheden, etc. en we gebruiken daar 'oude' argumenten zoals koshere slacht, de vraag of een dier kosher is, de vraag of de bron van het kweekvlees is afgenomen van een levend dier voor. (om maar even een praktisch actueel vraagstuk te nemen)

Ik had het nu echt specifiek over mogelijk nieuwe revelaties, die gevolgen zouden hebben voor de religie zoals die nu is;

Stel dát God (de Yahweh van de joden) wél zou besluiten om iets nieuws te openbaren (wat dat ook zou mogen zijn), dan zou het dus zo kunnen zijn dat dat ofwel 1) al gebeurd zou kunnen zijn (via christendom en/of islam). of 2) dat het nog kan gaan gebeuren

Ben je als jood dan van mening dat:

a) het niet meer gebeurt/mogelijk is dat Yahweh dat doet (ofwel: wat is, dat is, en daarmee zul je het als jood daarmee moeten doen. En blijkt dit ergens uit, dat dit niet meer zal/kan gebeuren?
b) dat wel mogelijk is;

en b) schreeuwt natuurlijk om de vraag: 'maar hoe weet je dat dan?'. En hoe weet je dan of dat al echt niet is gebeurd?

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 23:35:

Stel dát God wél zou besluiten om iets nieuws te openbaren (wat dat ook zou mogen zijn), dan zou het dus zo kunnen zijn dat dat ofwel 1) al gebeurd zou kunnen zijn (via christendom en/of islam). of 2) dat het nog kan gaan gebeuren

Via het christendom zeker niet want ik zou niet weten welk figuur van het NT voldoet aan de eisen waar een profeet aan moet voldoen (ik kom terug op die eisen)

Het is zeker mogelijk dat er een nieuwe profeet komt. Die wordt dan getoetst en als hij voldoet aan de eisen dan zullen we hier zeker naar luisteren.
De eisen (in het kort)
- Hij / zij mag niet iets proclameren dat in strijd is met de Tora. Als een profeet bijv. zegt dat we voortaan op woensdag de rustdag hebben ipv zaterdag (Sabbat) dan is het een valse profeet.
- Hij / zij mag geen (positieve) profetie doen die niet uitkomt. Als hij/zij zegt dat er morgen een bepaald persoon een wonderbaarlijke genezing zal ervaren en dat komt niet uit, dan is het een valse profeet.

Dat is het wel zo'n beetje in het kort.

b) schreeuwt natuurlijk om de vraag: 'maar hoe weet je dat dan?'. En hoe weet je dan of dat al echt niet is gebeurd?

Nou, door het te toetsen aan bovenstaand.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 23:35:
Stel dát God (de Yahweh van de joden) wél zou besluiten om iets nieuws te openbaren

Lordy79 schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 23:51:
- Hij / zij mag niet iets proclameren dat in strijd is met de Tora. Als een profeet bijv. zegt dat we voortaan op woensdag de rustdag hebben ipv zaterdag (Sabbat) dan is het een valse profeet.

Dan kan die profeet dus niets nieuws brengen. Je sluit dan alles uit. Is dat niet het equivalent van je handen op je oren doen en roepen "ik hoor je niet"?

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 22:51:
[...]
Gomez snijdt een ander punt aan en dat is dat God niet voorzien zou hebben dat er een reset nodig was. Natuurlijk wist God dat dit zou gebeuren (alwetendheid) maar je kunt het vergelijken met een mens dat geboren wordt: je weet dat hij doodgaat (hopelijk na een lang leven) maar toch ben je verheugd als er een baby wordt geboren. Nog sterker: als een kind geboren wordt met een levensverwachting van 20 jaar ben je ook blij als het kind geboren wordt en zul je 20 jaar lang blij zijn dat je het kind bij je hebt.

Imho is de enige reden dat mensen blij zijn met een kind juist dat ze niet alwetend zijn.
Almacht/alwetendheid makes all the difference here.
Als ik van mijn kind zou weten dat die op d'r 10e van een berg in de alpen af zou vallen en dan voor eeuwig gehandicapt zou zijn (en ik zou weten dat ze er de rest van haar leven last van zou hebben) dan zou ik haar op haar 9e naar de alpen sturen of op haar 11e maar niet op haar 10e, haar op haar 10e naar de alpen sturen komt wmb neer op met voorbedachte rade iemand verwonden. (Alhoewel je dan weer in een heel quasi-filosofisch punt uitkomt namelijk of als je het kan voorkomen of je dan wel de toekomst ziet)

God was blij met de mens toen deze geschapen werd, ook al wist Hij dat van alle ellende die de mensen zouden veroorzaken.

En hij was dus ook blij met het uitvoeren van de genocide want anders had hij wel subtieler veranderingen aangebracht.

[...]
Overigens kregen de volken de optie om het land te verlaten of zich te onderwerpen aan de 7 noachidische wetten

Oftewel : My way or the death way...

[...]
We hebben het OT, we hebben de Talmoed en borduren daar d.m.v. de rede op door. Vandaar dat de Tora/Talmoed nog steeds actueel is en zelfs vraagstukken zoals bijv. kweekvlees kan behandelen. Er zal veel gediscussieerd worden over de vraag of kweekvlees kosher is, zo ja onder welke omstandigheden, etc. en we gebruiken daar 'oude' argumenten zoals koshere slacht, de vraag of een dier kosher is, de vraag of de bron van het kweekvlees is afgenomen van een levend dier voor. (om maar even een praktisch actueel vraagstuk te nemen)

Het probleem is alleen dat de 'oude' argumenten veelal geformeerd zijn op basis van redeneringen die nu niet meer van toepassing zijn. De hele vraag of een dier kosher is, die hele vraag is veranderd doordat de leefomstandigheden van het dier zijn veranderd.
Echt wild varken zal vroeger echt niet kosher zijn geweest, maar echt wild varken is tegenwoordig niet te koop in de supermarkt.

Lordy79 schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 23:51:
[...]
De eisen (in het kort)
- Hij / zij mag niet iets proclameren dat in strijd is met de Tora. Als een profeet bijv. zegt dat we voortaan op woensdag de rustdag hebben ipv zaterdag (Sabbat) dan is het een valse profeet.

Ik moet toch echt eens een keer de Tora gaan lezen, want ik dacht dat het grotendeels gelijk was aan het OT, maar het OT is al op zoveel in tegenspraak met zichzelf dat dit niet een eis kan zijn.

Maar eigenlijk zeg je dus dat God nooit zichzelf mag bedenken, om dan weer terug te komen op poging 1 is zondvloed en poging 2 is regenboog. Dat is dan dus allemaal voorbedachte rade en als er nu weer een zondvloed komt dan is dat wel/geen poging 3 want :
Wel : God is alwetend en wist dus ook dat hij dat hij bij poging 2 de mens zou voorliegen
Niet : Hij heeft zich aan het verbond te houden, dus zondvloed 2 is "magisch"

- Hij / zij mag geen (positieve) profetie doen die niet uitkomt. Als hij/zij zegt dat er morgen een bepaald persoon een wonderbaarlijke genezing zal ervaren en dat komt niet uit, dan is het een valse profeet.

Daarom hebben ze goochelen met data uitgevonden, dan kan een profetie nooit niet uitkomen, hij kan hooguit nog niet uitgekomen zijn. Dagen zijn in het OT en Tora een heel ruim begrip die van situatie tot situatie anders geinterpreteerd wordt.

Je brengt het alsof het hele simpele eisen zijn, maar er is met de huidige teksten al zoveel kunst- en vliegwerk nodig om de huidige teksten binnen deze eisen te houden dat een toekomstige profeet gewoon alles kan claimen op basis van het huidige kunst- en vliegwerk.

gambieter schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 23:54:
[...]
Dan kan die profeet dus niets nieuws brengen. Je sluit dan alles uit. Is dat niet het equivalent van je handen op je oren doen en roepen "ik hoor je niet"?

Tuurlijk kan die profeet wel iets nieuws brengen, het vereist enkel wat nieuwere interpretatie van de oude teksten. Niets nieuws dus...

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 23:54:

Dan kan die profeet dus niets nieuws brengen. Je sluit dan alles uit. Is dat niet het equivalent van je handen op je oren doen en roepen "ik hoor je niet"?

De profeet kan waarschuwen voor straf ( een negatieve profetie!) en als er dan berouw komt dan wordt de straf niet uitgevoerd. Lees de geschiedenis van Jona / Nineveh maar eens na.
Een profeet mag trouwens wel een eenmalige uitzondering maken voor het breken van een Tora wet. Vb: Elia heeft een keer een offer op de berg Karmel gebracht terwijl het in die tijd verboden was om offers te brengen, behalve in de tempel.

Gomez12 schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 00:09:
Oftewel : My way or the death way...

Dat klopt. Moord, verkrachting en nog wat zaken worden niet getolereerd als er geen perspectief op verbetering is.
Dat geldt ook voor Nederland: je accepteert de verkeersregels en zo niet krijg je geen rijbewijs. Als je mensen vermoordt, ga je (levenslang) in de gevangenis. in de USA of China bekoop je dat zelfs ook met de dood.

De hele vraag of een dier kosher is, die hele vraag is veranderd doordat de leefomstandigheden van het dier zijn veranderd.

Een dier dat gespleten hoeven heeft én herkauwt, is kosher. Een varken voldoet daar niet aan, of het nou wild is of niet. Waarom Joden alleen koshere dieren mogen eten is niet bekend. De wetenschap stelt wel dat varkensvlees minder gezond is dan rundvlees volgens mij, maar dat is voor Joden niet de reden om wel of geen rund- of varkensvlees te eten.

Ik moet toch echt eens een keer de Tora gaan lezen, want ik dacht dat het grotendeels gelijk was aan het OT, maar het OT is al op zoveel in tegenspraak met zichzelf dat dit niet een eis kan zijn.

De Tora = genesis, exodus, levitivus, numeri en Deuteronomium.
OT = bovenstaande 5 + nog een hoop andere boeken
Overigens noemen Joden het OT niet het OT, maar de Tenach Maar de boeken van de Tenach zijn dezelfde als die christenen hebben verzameld in het OT.

Maar eigenlijk zeg je dus dat God nooit zichzelf mag bedenken

Nou, als Hij iets positiefs belooft (geen zondvloed meer) komt Hij daar niet op terug.

Dagen zijn in het OT en Tora een heel ruim begrip die van situatie tot situatie anders geinterpreteerd wordt.

Nou, tenzij er een verdraaid goede reden voor is, wordt een dag gewoon als 24 uur gezien hoor.

[ Voor 57% gewijzigd door Lordy79 op 21-08-2013 00:26 ]

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 00:12:

De Tora = genesis, exodus, levitivus, numeri en Deuteronomium.
OT = bovenstaande 5 + nog een hoop andere boeken
Overigens noemen Joden het OT niet het OT, maar de Tenach Maar de boeken van de Tenach zijn dezelfde als die christenen hebben verzameld in het OT.

Interessant, dat wist ik nog niet. Wat ik dan wel opmerkelijk vind is dat in deze 5 boeken juist de meeste en gruwelijkste delen uit de bijbel staan. En ook de meest onwerkelijke. En dan heb ik het over bijv verkrachtingen, moord, slavernij en mensenoffering. Ik snap niet zo goed hoe je met droge ogen kan zeggen dat dit dus echt de basis is van een geloof en ook nog denkt dat dit goed en rechtvaardig is. Je moet je echt in gigantische bochten wringen, recht praten wat krom is en cherry picken voor je leven om hier soep van te maken.
Maar goed, je stukjes hierboven laten zien dat je daar niet heel veel moeite mee hebt

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 00:12:
[...]
Dat klopt. Moord, verkrachting en nog wat zaken worden niet getolereerd als er geen perspectief op verbetering is.
Dat geldt ook voor Nederland: je accepteert de verkeersregels en zo niet krijg je geen rijbewijs. Als je mensen vermoordt, ga je (levenslang) in de gevangenis. in de USA of China bekoop je dat zelfs ook met de dood.

Je blijft de alwetendheid negeren, vanwege dat is er geen perspectief ergens op, God weet of het gaat verbeteren of niet.

[...]
Een dier dat gespleten hoeven heeft én herkauwt, is kosher. Een varken voldoet daar niet aan, of het nou wild is of niet.

Interesting dus als we genetische manipulatie / selected fokken een varken gespleten hoeven kunnen geven en kunnen laten herkauwen dan wordt een varken kosher?

[...]
De Tora = genesis, exodus, levitivus, numeri en Deuteronomium.
OT = bovenstaande 5 + nog een hoop andere boeken
Overigens noemen Joden het OT niet het OT, maar de Tenach Maar de boeken van de Tenach zijn dezelfde als die christenen hebben verzameld in het OT.

Maar als ik jouw bericht goed gelezen heb gaat het voor een profeet enkel om of er tegenspraak is met de Tora en niet of er tegenspraak is met de Tenach toch?

[...]
Nou, als Hij iets positiefs belooft (geen zondvloed meer) komt Hij daar niet op terug.

Positief is in the eye of the beholder. Waarom zou een zondvloed niet positief kunnen zijn als er een betere wereld uit voorkomt (alle slechte mensen zijn weg)

[...]
Nou, tenzij er een verdraaid goede reden voor is, wordt een dag gewoon als 24 uur gezien hoor.

Dat zeg ik toch ook, als jij wilt dat een profeet "echt" is dan heb je opeens een verdraaid goede reden om een "morgen" als iets anders als 24 uur te zien.

[Renquin]

Gomez12 schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 08:56:
Maar als ik jouw bericht goed gelezen heb gaat het voor een profeet enkel om of er tegenspraak is met de Tora en niet of er tegenspraak is met de Tenach toch?

Dit is, denk ik, omdat in de Tora alle Joodse wetten e.d. staan. De rest van de boeken zijn vooral levenslessen en geschiedkundige dingen (hoeveel veel mensen hier het niet zo zullen zien ).

Gomez12 schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 08:56:
Positief is in the eye of the beholder. Waarom zou een zondvloed niet positief kunnen zijn als er een betere wereld uit voorkomt (alle slechte mensen zijn weg)

Iets met alwetendheid en weten dat de geschiedenis zich toch weer zal herhalen. Dat weten jij en ik namelijk ook.
Dus als het al een keer gedaan is en er toch weer meer dan genoeg slechte mensen komen, waarom zou je een methode die niet werkt dan nog een keer inzetten?

[thewizard2006]

Renquin schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 11:02:

Dit is, denk ik, omdat in de Tora alle Joodse wetten e.d. staan. De rest van de boeken zijn vooral levenslessen en geschiedkundige dingen (hoeveel veel mensen hier het niet zo zullen zien ).

levenlessen kan je prima ook ergens anders vandaan halen. Daarnaast staan er een hoop "levenslessen" in die niet al te best zijn of nergens op slaan (ook met oa het oog op de tijdsgeest en huidige kennis niveau)
Geschiedkundig... tja. Dat er zaken in staan die wellicht kloppen maakt het imo niet gelijk geschiedkundig. In boeken van Harry Potter en films van James Bond worden ook echte plaatsen beschreven en aangedaan. Verder is het natuurlijk allemaal fictie. Dit maakt het dan ook niet geschiedkundig imo. Daarnaast zijn er meestal betere bronnen dan de bijbel uit die periode die wel verifieerbaar en aantoonbaar zijn.

Iets met alwetendheid en weten dat de geschiedenis zich toch weer zal herhalen. Dat weten jij en ik namelijk ook.

Nee, wij kunnen speculeren en gokken hoe het er ongeveer uit zou kunnen komen te zien. De claim is dat god precies weet hoe alles gaat verlopen.

Dus als het al een keer gedaan is en er toch weer meer dan genoeg slechte mensen komen, waarom zou je een methode die niet werkt dan nog een keer inzetten?

Dus waarom dan niet preventief iets maken dat er voor zorgt dat er geen slechte mensen komen of dit heel erg beperkt. Ik bedoel, je bent almachtig of je bent het niet....
En als je almachtig en alwetend bent waarom zet je dan in eerste instantie al een methode in die niet werkt terwijl je het blijkbaar al weet en je door je almacht ook iets anders kan doen.