[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 21:37:
... kun je beter alles als onzin zien tot het tegendeel bewezen is. ...

Wanneer mag je tevreden zijn over dat bewijs? Nooit uiteraard, dus alles is onzin.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 25-07-2013 21:44 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 21:43:
Wanneer mag je tevreden zijn over dat bewijs? Nooit uiteraard, dus alles is onzin.

Dat zal iedereen inderdaad voor zichzelf moeten uitmaken. Maar een kritische start is alleen maar aan te moedigen, en mist nu helaas.

[thewizard2006]

Capo schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 21:08:

Ik zie die boeken namelijk als een overdracht van kennis uit lang vervlogen tijden waar je door veel onzin heen moet prikken maar waarbij je er wel degelijk lessen uit kan leren die je kunnen helpen in je leven.

Vooral dit stukje vind ik erg interessant. Waarom denk je dat je lessen hieruit kan leren die men nu niet heeft of kent? Waarom zou iets 2000 jaar geleden (of langer) logischer zijn dan wat men nu weet/denkt.
Wat is dus de toegevoegde waarde van een oud boek tov de kennis die wij nu hebben.

En hoe weet jij wat onzin is en wat niet?

Afvalzak schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 15:04:
[...]

Het grootste probleem wat ik heb met het openen van winkels op een zondag is dat de kleine ondernemer met een eenmanszaak 7 dagen p/week moet gaan werken. Misschien is zondag wel de dag dat er normaal administratie wordt gedaan.

Excuses natuurlijk. Die ondernemer kan dat nog prima. Hij heeft immers bijv personeel die de zaak kunnen runnen. Daarnaast kan hij bijv een andere dag van de week dichtgaan (maandag bijv) of zijn tijden aanpassen. Er is genoeg te bedenken. Wat je nu doet is excuses verzinnen die er niet zijn.

Een grote winkelketen haalt gewoon een paar extra studentjes en is moeiteloos elke zondag open.
Als de kleine winkel niet open is zullen de mensen die normaal op zaterdag boodschappen doen bij de kleine winkel, maar het uitstellen naar zondag, hun geld besteden bij de grote winkelketen.
Dús moet de eenmanszaak ook open zijn en dus 7 dagen per week werken en nog ergens de administratie doen, vrije tijd hebben etc. etc.

Een kleine winkel kan moeiteloos 1 enkele student binnenhengelen. Wat is het verschil?
Dus omdat ik het zelf uitstel (boodschappen doen) mag ik niet op zondag winkelen? Dat moet ik toch zeker zelf bepalen. Je gebruikt weer allemaal drogredenen om je zaak bij te zetten. Alsof iemand ineens 80 uur in de week moet gaan werken als de zaak ook op zondag open kan.

Ik ben zelf niet gelovig, maar ik vind het als ZZP'er ook fijn om een rustdagje te hebben.

Juist als ZZPer heb je die vrijheid om over je eigen rustdagen te besluiten. Onbeperkt vrije dagen etc

Het punt is dat het niet open zijn van winkels op zondag puur een religieus iets is. Als ik bijv kijk naar mijn plaatje waar ik woon zijn de winkels op zondag dicht dus moet ik naar de grote stad om boodschappen te doen (door de week werk, zaterdag sporten etc). Als de winkels hier op zondag open gaan dan ga ik op zondag boodschappen doen in mijn woonplaats. Gewoon bij de AH dus dat maakt helemaal niets uit.
De mensen die vanwege hun geloof niet op zondag boodschappen doen zullen dat ook niet gaan doen als ze op zondag dit kunnen doen.
De mensen die bij de kleine winkel op zaterdag hun boodschappen doen gaan echt niet ineens op zondag naar de grote winkel toe omdat die wel open is dan. Dit kunnen ze ook op zaterdag doen.

[ Voor 64% gewijzigd door thewizard2006 op 26-07-2013 10:24 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 18:28:
Ik vraag me af of het beeld dat je schetst opgaat voor alle religies, voor zover ik weet is bijvoorbeeld in het boeddhisme expliciet ruimte voor veranderende inzichten en herziening van inzichten uit het verleden, en ook andere religies (of religieuzen) zijn lang niet altijd zo dogmatisch of geven een dermate cruciale plaats aan (onveranderlijkheid van) bepaalde vragen/antwoorden. Aan de andere kant kunnen wetenschappers best wat minder flexibel zijn met betrekking tot metafysische of zelfs fysische vragen dan je weergeeft.

Je hebt gelijk, maar over het algemeen denk ik dat de vreedzame religies buiten beeld blijven. Niet alleen zijn ze minder dogmatisch, maar tegelijkertijd voelen ze minder behoefte om anderen hun wil op te leggen. Inderdaad geldt mijn aanname dus niet voor alle religies. Hij geldt alleen voor degenen die door hun handelswijze een plaats in dit topic hebben verdiend.

Op je opmerking over wetenschappers heb ik geen goed antwoord. Wel denk ik dat zelfs de meest halsstarrige wetenschapper niet snel naar wapens zal grijpen om zijn gelijk te halen.

[Huntard]

Christenunie wil pornofilter:
http://www.nu.nl/tech/353...ofilter-in-nederland.html

Leuke quote:

Ook de CU vindt dat porno schadelijk kan zijn. "Porno geeft met name kinderen en tieners een verkeerd beeld van seksualiteit."

Maar oh wee als je zegt dat religies schadelijk kan zijn, en dat er daarom maar een religiefilter op het internet gezet moet worden.

[LuNaTiC]

Want het chrsitelijke geloof staat er zelf om bekend een juist beeld van seksualiteit te geven

[Verwijderd]

Omdat de wens voor een pornofilter van een christelijke politieke partij komt, is dat plotseling een groot probleem? Elke politieke partij probeert hun eigen normen en waarden aan de massa op te leggen. Of dat nu de CU is of de anti-hardrijderspartij, maakt technisch gezien niets uit.

Toch vind ik dit een kwalijke zaak, omdat de CU iedereen al bij voorbaat de toegang tot bepaalde informatie wil ontzeggen. Er bestaan genoeg pornofilters die de gebruiker zelf kan installeren. Maar dat is voor de CU niet genoeg. Zij zijn kennelijk van mening dat porno slecht IS, en dat de hele bevolking daartegen beschermd moet worden. De Kruisridders zijn vervangen door Moraalridders die niet met zwaarden, maar met politiek hun doel hopen te bereiken.

Zonder dit als minpuntje voor religie in het algemeen te willen bestempelen, denk ik toch dat de CU een bijzonder kortzichtig en ondoordacht voorstel heeft gedaan. Zeker omdat ze hadden kunnen weten dat ze nooit een meerderheid in de Tweede Kamer zouden krijgen. Maar kennelijk laat de starre denkwijze van de CU niet toe dat ze met constructieve voorstellen komen. Verbieden is alles wat ze weten.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 16:28:
Omdat de wens voor een pornofilter van een christelijke politieke partij komt, is dat plotseling een groot probleem? Elke politieke partij probeert hun eigen normen en waarden aan de massa op te leggen. Of dat nu de CU is of de anti-hardrijderspartij, maakt technisch gezien niets uit.

Het gaat meer om de ironie, dat een partij met verwrongen denkbeelden over seks die deze ook uitdraagt, dit soort filters wil aanbrengen omdat porno een verkeerd beeld van seksualiteit zou voorstellen. Het filter zou dan ook de grote religies moeten filteren.

Verder mogen politieke partijen alles voorstellen wat ze willen; er is nu eenmaal geen kwaliteitsfilter.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 16:33:
[...]

Het gaat meer om de ironie, dat een partij met verwrongen denkbeelden over seks die deze ook uitdraagt, dit soort filters wil aanbrengen omdat porno een verkeerd beeld van seksualiteit zou voorstellen. Het filter zou dan ook de grote religies moeten filteren.

Verder mogen politieke partijen alles voorstellen wat ze willen; er is nu eenmaal geen kwaliteitsfilter.

Alhoewel je argument in principe steekhoudend is, ben ik toch benieuwd welke autoriteit op het gebied van seks heeft geconstateerd dat de denkbeelden van de CU over seks 'verwrongen' zijn.

Zijn vinden hun denkbeelden namelijk helemaal niet verwrongen. Seks dient enkel en uitsluitend om nageslacht te kweken, en mag dus niet meer en niet minder dan 1x per jaar in het geniep bedreven worden. De kinderen mogen niets van seks weten, tot het eigenlijk al te laat is. Overspel is zondig. Etcetera, etcetera, enzovoorts, en zo maar verder. Bla, bla, dit mag niet en dat is de Heere een gruwel.

Jij en ik vinden dat verwrongen denkbeelden. Maar welke autoriteit hebben wij om dat zo te noemen, laat staan om hen daarop aan te spreken?

[gambieter]

Tja, wat de CU er zelf van vind is niet zo relevant, er zijn namelijk zat (sociaal)wetenschappelijk opgezette studies die het oordeel kunnen geven. Binnen religies zijn zoveel taboes, die ook weer per religie en sociale groep verschillen. Een mooie opmerking hierover is:

Let's remember that these rules were formulated and distributed primarily between 1,200 B.C.E. and 800 C.E. To put this in context, the people involved:
[...]
The idea that we in the 21st century would live according to rules set up by people living in such extraordinarily different circumstances is bizarre. How many modern people want to be limited to the medical, agricultural, or industrial knowledge of a thousand or two thousand years ago? Do we want their blood feuds, their beliefs in witchcraft, their lack of hygiene, their dependence on nature, their illiteracy, and their complete lack of social mobility?

Of zie de verschillen tussen de religies in deze tabel.

[Gomez12]

Huntard schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 14:13:
Christenunie wil pornofilter:
http://www.nu.nl/tech/353...ofilter-in-nederland.html

En dat zijn weer van die mooie voorbeelden van religieuze tolerantie.

Ik zou zeggen begin eerst bij je eigen kudde : Verbrand genesis (oeh,blote mensen, fout, fout, fout) Verbrand daarna nog tig bijbelpassages (incest, onderdanige vrouwen, maagden die als winst dienen voor de gelovigen etc. etc. etc.)
Maar nee, dat moet je allemaal overdrachtelijk zien en de wat hun aanwijzen dat moet je letterlijk nemen...

[link0007]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 16:56:
[...]
Jij en ik vinden dat verwrongen denkbeelden. Maar welke autoriteit hebben wij om dat zo te noemen, laat staan om hen daarop aan te spreken?

Met die argumentatie, wat is er dan nog mis met zijn argument? Je toont enkel aan dat Gambieters argument klopt: het is onterecht als alleen de CU mag bepalen wat 'verwrongen seksualiteit' inhoudt. Om gekheid te verkomen is het daarom veel beter om af te zien van blokkades.

[Verwijderd]

link0007 schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 22:33:
[...]

Met die argumentatie, wat is er dan nog mis met zijn argument? Je toont enkel aan dat Gambieters argument klopt: het is onterecht als alleen de CU mag bepalen wat 'verwrongen seksualiteit' inhoudt. Om gekheid te verkomen is het daarom veel beter om af te zien van blokkades.

Ik herinner me niet gezegd te hebben dat er iets mis zou zijn met Gambieter's argument. Integendeel. Ik vroeg me iets af en stelde daar een vraag over.

@Gambieter, mooi tabelletje. De katholieken hebben als enige nergens een 'Blessed'. Behalve de twee 'Neutral' waar ik vraagtekens bij zet (hoe neutraal zijn ze dan precies tegenover homoseksualiteit), is bijna alles 'Condemned'. Bijna alles is verboden en wat niet verboden is is zondig, dus ook verboden.

Zou niet zo erg zijn, als ze maar met hun schijnheilige tengels van de snikkeltjes van koorknaapjes af konden blijven.

[Huntard]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 juli 2013 @ 06:09:
[...]
@Gambieter, mooi tabelletje. De katholieken hebben als enige nergens een 'Blessed'. Behalve de twee 'Neutral' waar ik vraagtekens bij zet (hoe neutraal zijn ze dan precies tegenover homoseksualiteit), is bijna alles 'Condemned'. Bijna alles is verboden en wat niet verboden is is zondig, dus ook verboden.

Bij Katholieken is het natuurlijk wel zo dat je gewoon kan biechten, en dat je dan vergeven wordt, ook al heb je iets gedaan wat in die tabel als "condemned" staat. Katholieken mogen eigenlijk alles, zo lang ze maar biechten.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 17:40:
Of zie de verschillen tussen de religies in deze tabel.

De CU heeft de slag al deels gewonnen. Mijn werkgever blokkeert deze website, die ongetwijfeld vol met plaatjes van blote vrouwen zit, want er staat sex in de URL

[gambieter]

FunkyTrip schreef op maandag 29 juli 2013 @ 11:52:
De CU heeft de slag al deels gewonnen. Mijn werkgever blokkeert deze website, die ongetwijfeld vol met plaatjes van blote vrouwen zit, want er staat sex in de URL

Dan maar even een clickable thumbnail

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 29-07-2013 12:34 ]

[rik86]

Het lastige is natuurlijk dat we vooral excessen tegenkomen in het nieuws/publicaties. Ik ben zelf Christelijk en ben ook lid van de ChristenUnie, maar ik vind het een vrij dom/stom voorstel. Ik ben het wel met ze eens dat pornografie een schadelijke invloed kan hebben op de jeugd en verkeerde beelden kan geven over seks, maar dat is in mijn ogen een opvoedkundige taak voor de ouders. En als ouders dat willen bereiken met een filter, prima, die mogelijk is er toch om die individueel aan te schaffen?

Ik vind seks ook iets voor binnen het huwelijk, maar daarom prostitutie verbieden? Zolang prostituees uit vrije keuze hun beroep uit oefenen en de bezoekers daar zelf voor kiezen, dat is toch hun goed recht? Daar wordt volgens mij niemand kwaad mee gedaan.

En aan de andere kant? Wat is er mis met het Christelijke standpunt dat seks alleen voor binnen het huwelijk is? Het zou een hoop ongewenste zwangerschappen en vervelende ziektes voorkomen als seks alleen maar in monogame relaties plaats zou vinden. Dat ook een deel van de Christenen zich er niet aan houdt dat is in mijn ogen erg jammer, maar haalt dat dit standpunt nu direct onderuit? Volgens mij in ieder geval niet. Bij heel veel zaken vind ik dat het de vrije keus moet zijn van mensen, maar dat ontneemt mij toch niet het recht om de, in mijn ogen, morele betere keuzes te vertellen aan mensen?

Ik vind het geen enkel probleem dat winkels op zondag open zijn, maar ik denk/geloof wel dat het goed voor de maatschappij zou zijn als we niet te veel naar een 24/7 economie op schuiven, vanwege de extra stress/druk die dat op kan leveren m.n. voor de kleinere bedrijven.

[thewizard2006]

Als er een goede onderbouwing is voor een probleem is dat ook absoluut geen issue en kan je het ook proberen te implementeren in de maatschappij. Het eerste hekele punt is dat dit in het geval van de christelijke partijen is "Het staat in heilig boek X dus het is zo". Het tweede probleem is dat dit dan ook toegepast moet worden op mensen die anders geloven/niet geloven (ik bepaal toch zelf wel welke/of ik porno kijk, naar de hoeren ga of op zondag winkel). Het derde is dat ze dit vaak mooi weten te verpakken onder het mom van slecht voor opvoeding, pooiers/loverboys, 24uurs economie is slecht maar hier eigenlijk verder geen onderzoek naar hebben gedaan.

Een ander voorbeeld:
Religieuze partijen: Er moet een pornofilter komen op internet en alles moet gefilterd worden
Niet christen: Het is de taak van de ouders om dit in de gaten te houden. Er zijn vrij filters verkrijgbaar die geinstalleerd kunnen worden en sex is iets dat normaal is en behoeft niet de taboe status

[gambieter]

rik86 schreef op maandag 29 juli 2013 @ 15:21:
En aan de andere kant? Wat is er mis met het Christelijke standpunt dat seks alleen voor binnen het huwelijk is? Het zou een hoop ongewenste zwangerschappen en vervelende ziektes voorkomen als seks alleen maar in monogame relaties plaats zou vinden.

Als men voorbehoedsmiddelen vrijelijk zou kunnen gebruiken, dan zou dat ook veel minder zo zijn. Als men het niet spannend maakte en niet heel selectief en incompleet kinderen zou onderwijzen, inclusief schaamtecultuur, dan ook. Als men niet probeerde homo- en andersseksuelen weg te pesten of te marginaliseren, enzovoort.

Ja, er is veel mis met het christelijke standpunt aangaande seks. Een open discussie moet beginnen met het niet absoluut leidend proberen te maken van de eigen moraliteit en mentaliteit

En aan ongewenste zwangerschappen is goed wat te doen. Maar dat mag dan ook weer niet vanuit diezelfde stromingen

[rik86]

Tja, voorkomen is beter dan genezen he En daarin is de door mij voorgestelde oplossing dus duidelijk beter (al zal beide oplossingen - strikt monogaam of perfect gebruik van voorbehoedsmiddelen allebei volledig utopisch zijn)

Ook hierin vind ik trouwens, mensen moeten hierin hun eigen keuzes maken en daarom is onderwijs over voorbehoedsmiddelen echt heel belangrijk. Maar strikte monogamie zal nog beter werken in mijn ogen mbt SOA's etc. En je geeft niet aan wat er mis mee is aan het Christelijke standpunt, alleen dat er ook andere oplossingen zijn om dezelfde problematiek te voorkomen. In mijn ogen is het bijbelse standpunt trouwens dat je pas naar een andere bedpartner 'mag' als je huidige óf dood is, óf vreemd is gegaan.

[ Voor 8% gewijzigd door rik86 op 29-07-2013 16:58 ]

[Spheroid]

rik86 schreef op maandag 29 juli 2013 @ 16:57:

Ook hierin vind ik trouwens, mensen moeten hierin hun eigen keuzes maken en daarom is onderwijs over voorbehoedsmiddelen echt heel belangrijk. Maar strikte monogamie zal nog beter werken in mijn ogen mbt SOA's etc. En je geeft niet aan wat er mis mee is aan het Christelijke standpunt, alleen dat er ook andere oplossingen zijn om dezelfde problematiek te voorkomen. In mijn ogen is het bijbelse standpunt trouwens dat je pas naar een andere bedpartner 'mag' als je huidige óf dood is, óf vreemd is gegaan.

Een probleem met het christelijke standpunt is de menselijke natuur. Die lijkt in veel gevallen niet gedisciplineerd genoeg om het bij strikte monogamie te houden.

Dat is te verklaren doordat de evolutie/God de mens met een sterke voortplantingsdrang gezegend heeft. Gezien de moeite die iedereen, zelfs priesters/dominees/etc. die hun leven van harte aan God willen wijden, het erg moeilijk heeft om zich aan de christelijke seksuele regels te houden is het imo het constructiefst om niet de werkelijkheid te ontkennen en slechts te hameren op monogamie, maar om te zorgen dat het hebben van veilige seks mogelijk en liefst niet taboe is.

[gambieter]

rik86 schreef op maandag 29 juli 2013 @ 16:57:
En je geeft niet aan wat er mis mee is aan het Christelijke standpunt, alleen dat er ook andere oplossingen zijn om dezelfde problematiek te voorkomen.

Ik geef toch juist wel aan wat het probleem is? Het in de taboesfeer/spannend maken van seks buiten de beperkingen, en het gebrekkige en incomplete onderwijs inclusief marginaliseren van alles wat niet past in het beperkte en inperkende plaatje. Het christelijke standpunt is een negatieve, welke ook helemaal geen rekening houdt met hoe seks in de natuur werkt.

rik86 schreef op maandag 29 juli 2013 @ 16:57:
Maar strikte monogamie zal nog beter werken in mijn ogen mbt SOA's etc.

Aangezien SOA's en andere vergelijkbare ziekten niet alleen door seksueel contact opgelopen kunnen worden, geeft dit een vals gevoel van veiligheid. Opnieuw: kennis is belangrijk, niet regeltjes die een paar eeuwen geleden verzonnen zijn door mensen zonder hedendaagse kennis

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 29-07-2013 17:29 ]

[Techneut]

gambieter schreef op maandag 29 juli 2013 @ 17:23:
[...]
.........
Aangezien SOA's en andere vergelijkbare ziekten niet alleen door seksueel contact opgelopen kunnen worden, geeft dit een vals gevoel van veiligheid. .......

Helemaal mee eens en dat mag ook niet worden genegeerd, dus versta me goed. Maar het is dacht wel de grootste risicofactor. Je kent vast ook wel het grapje van lang geleden. Ging specifiek over een van de bekendste van vroeger, syfilis. Iemand tijdens een lezing daarover merkte op dat je het ook op een WC kan krijgen, waarop hij het antwoord kreeg: "Dat klopt, maar het is voor beide personen wel de meest oncomfortabele houding!"

[gambieter]

Techneut schreef op maandag 29 juli 2013 @ 18:54:
Helemaal mee eens en dat mag ook niet worden genegeerd, dus versta me goed. Maar het is dacht wel de grootste risicofactor.

Yep, ik weet het vanuit mijn beroep . Maar het is erg belangrijk dat mensen zich realiseren dat monogamie je niet beschermd, net zoals voor het zingen de kerk uit gaan en periodieke onthouding minder effectief zijn voor het voorkomen van ongewenste zwangerschappen.

Het verbaast me altijd dat dergelijke religieuze groepen wel allerlei technologische vooruitgangen willen gebruiken, maar niet openstaan voor kennis en informatie als die niet past in hun beperkte visie.

Je kent vast ook wel het grapje van lang geleden. Ging specifiek over een van de bekendste van vroeger, syfilis. Iemand tijdens een lezing daarover merkte op dat je het ook op een WC kan krijgen, waarop hij het antwoord kreeg: "Dat klopt, maar het is voor beide personen wel de meest oncomfortabele houding!"

[Eiland]

Naar mijn mening wordt het is tijd voor een wet die wetten die voortkomen uit een religie zou moeten verbieden.

Tevens vind ik dat dit ook dat scholen religie vrij moeten zijn, er mag best godsdienst gegeven worden maar dan meer voor algemene kennis. Mochten kinderen/mensen behoefte hebben aan religie, prima maar doe dat lekker thuis en niet op school of via een wet (zondagsrust).

[Koenoe]

Langras schreef op maandag 29 juli 2013 @ 19:20:
Naar mijn mening wordt het is tijd voor een wet die wetten die voortkomen uit een religie zou moeten verbieden.

prima maar doe dat lekker thuis en niet op school of via een wet (zondagsrust).

I see.

[gambieter]

Langras schreef op maandag 29 juli 2013 @ 19:20:
Naar mijn mening wordt het is tijd voor een wet die wetten die voortkomen uit een religie zou moeten verbieden.

Religie is (ook) een ideologie, en de meeste wetten komen voor uit ideologie. Waarom religie uitzonderen? Het is beter om de voorstellen te bekijken naar hun waarde en niet de afkomst/achtergrond, niet alle religieuze ideeen zijn slecht

[Eiland]

Ik zeg ook niet dat ze bij voorbaat slecht zijn, als een voorstel op waarde wordt geschat d.m.v. een onderzoek dan is dit (hopelijk) goed voor iedereen.
Gaat mij meer om de scheiding tussen politiek en religie welke er nu niet echt lijkt te zijn.
Nu snap ik dat de "regering" volksvertegenwoordigers zijn, maar moet je dan wachten tot bijvoorbeeld de populatie moslims zodanig is gegroeid dat ze een meerderheid hebben en sharia willen invoeren omdat dit voor hun waarde heeft?.

[Gomez12]

Langras schreef op maandag 29 juli 2013 @ 20:23:
Gaat mij meer om de scheiding tussen politiek en religie welke er nu niet echt lijkt te zijn.

Er is geen scheiding tussen ideologieeen en politiiek, maar er is wel degelijk een scheiding tussen politiek en religie.

Nu snap ik dat de "regering" volksvertegenwoordigers zijn, maar moet je dan wachten tot bijvoorbeeld de populatie moslims zodanig is gegroeid dat ze een meerderheid hebben en sharia willen invoeren omdat dit voor hun waarde heeft?.

A : Wat zou er exact zo erg zijn aan de sharia? (Ik ben serieus benieuwd en dan bedoel ik niet de sharia's die nu bestaan maar een echt religieuze sharia)
B : Dus jouw voorstel is om maar preventief een hoop mensen buiten te sluiten? (en waarom zouden we jouw mening dan niet preventief buiten moeten sluiten)

[thewizard2006]

rik86 schreef op maandag 29 juli 2013 @ 16:57:
Tja, voorkomen is beter dan genezen he En daarin is de door mij voorgestelde oplossing dus duidelijk beter (al zal beide oplossingen - strikt monogaam of perfect gebruik van voorbehoedsmiddelen allebei volledig utopisch zijn)

Even chargeren. Je mag alleen sex hebben als je kinderen wil maken. Voorwaarden is dat je getrouwd bent. Voorkomt een hoop SOA's, tienerzwangerschappen en prostitutie. Of dit dan ook het beste is dat betwijfel ik ten zeerste....

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 07:52:
[...]

Even chargeren. Je mag alleen sex hebben als je kinderen wil maken. Voorwaarden is dat je getrouwd bent. Voorkomt een hoop SOA's, tienerzwangerschappen en prostitutie. Of dit dan ook het beste is dat betwijfel ik ten zeerste....

Gewoon even nieuwsgierig, ik weet dat dit nu eenmaal zo gezien wordt (binnen het christendom) maar is dit eigenlijk nog ergens op de bijbel gebaseerd of niet (en zoja, waarop dan?)

Want Adam en Eva waren ook niet getrouwd, er zijn mensen die seks hebben met hun kinderen in de bijbel etc. etc. etc.
Dus als je het hebt over een alwetende almachtige God dan zou ik toch denken dat die niets gedaan heeft aan het laten volgen van zijn regels...

[Spheroid]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 09:33:
[...]

Gewoon even nieuwsgierig, ik weet dat dit nu eenmaal zo gezien wordt (binnen het christendom) maar is dit eigenlijk nog ergens op de bijbel gebaseerd of niet (en zoja, waarop dan?)

Want Adam en Eva waren ook niet getrouwd, er zijn mensen die seks hebben met hun kinderen in de bijbel etc. etc. etc.
Dus als je het hebt over een alwetende almachtige God dan zou ik toch denken dat die niets gedaan heeft aan het laten volgen van zijn regels...

Het is interessant dat incest-avoidance en een vorm van huwelijk (vaak polygyn) "human universals" zijn. Het lijkt dus in de aard van het beestje te zitten dat men niet zomaar met iedereen die men tegenkomt gaat rampetampen en al helemaal niet met de eigen kinderen. De verhalen in de bijbel lijken dus op zijn minst disproportioneel veel aandacht aan excessen te geven. Later, in het Nieuwe Testament staat men dan weer een situatie voor die, alhoewel zeker niet onbekend, niet de standaard-situatie in menselijke samenlevingen is. Misschien zou bij een gereviseerde editie meer aandacht aan de menselijke natuur gegeven moeten worden . De Koran lijkt daar, voor zover ik er bekend mee ben, een wat realistischer beeld voor te staan.

Misschien wel nog interessanter is hoe mijn tak van wetenschap met monogamie omgaat. Er zijn heel veel theorieen naar voren gebracht die proberen de verklaren waarom "de mens" monogaam is. Zo zou het door de energievraag van onze groter wordende hersenen onmogelijk zijn voor een alleenstaande jager-verzamelaar-moeder om haar kinderen groot te brengen. Daardoor is er een situatie onstaan waarbij male parental investment in de opvoeding van koters werd "geruild" voor een monopolie op seksuele toegang tot de moeder, zodat de man zekerheid van vaderschap zou hebben. Een theorie die misschien wat teveel post-hoc de huidige status quo in onze samenleving rechtpraat. Zeker gezien het feit dat de meerderheid van etnografisch gedocumenteerde samenlevingen helemaal niet monogaam, maar polygyn is. Verder zijn bij jager-verzamelaars zaken als echtscheiding vrij frequent en moeten moeders dus alsnog van tijd tot tijd een kind grootbrengen zonder male parental investment. Dat is misschien helemaal niet zo'n groot probleem als soms aangenomen. In veel samenlevingen lijkt het effect van het wegvallen/overlijden van de moeder op de overlevingskans van kinderen enorm, terwijl het effect van het wegvallen/overlijden van de vader vaak "surprisingly small" is.

Een interessante recente suggestie is dat monogamie ontstaan zou zijn om infanticide te voorkomen. Het is uiteindelijk in het evolutionaire voordeel van mannen om kinderen van andere mannen te vermoorden en dit gebeurt dan ook in veel diersoorten. Leeuwen zijn het bekendste voorbeeld, maar ook bij primaten komt het regelmatig voor. Ook dit is wel een interessante, want voor bonobo's is het tegenovergestelde voorgesteld.

Toch jammer dat we niet de bonobo oplossing gekozen hebben misschien, hun samenlevingen lijken tenslotte minder gewelddadig dan de onze.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 30-07-2013 11:04 ]

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 09:33:
[...]

Gewoon even nieuwsgierig, ik weet dat dit nu eenmaal zo gezien wordt (binnen het christendom) maar is dit eigenlijk nog ergens op de bijbel gebaseerd of niet (en zoja, waarop dan?)

Want Adam en Eva waren ook niet getrouwd, er zijn mensen die seks hebben met hun kinderen in de bijbel etc. etc. etc.
Dus als je het hebt over een alwetende almachtige God dan zou ik toch denken dat die niets gedaan heeft aan het laten volgen van zijn regels...

Probeer je dit nu logisch te beredeneren? Je zou toch beter moeten wete Gomez

Maar zoals Spheroid het zegt (en als ik het uberhaupt een klein beetje snap) dan gaat het vaak ook om universele waarden. Waarom zou je geen sex mogen hebben met je eigen (volwassen) kinderen. Er is geen algemeen geldende wet die dit verbiedt. Toch vinden wij dat het niet kan. Zelfde met sex met kinderen (al kan je daar iets meer tegen inbrengen ivm leeftijd)
Meh in mijn hoofd weet ik altijd precies hoe ik het moet verwoorden en brengen maar het duidelijk uittypen moet je duidelijk ook liggen

[ Voor 28% gewijzigd door thewizard2006 op 30-07-2013 11:23 ]

[Runner15]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 09:33:
[...]

Gewoon even nieuwsgierig, ik weet dat dit nu eenmaal zo gezien wordt (binnen het christendom) maar is dit eigenlijk nog ergens op de bijbel gebaseerd of niet (en zoja, waarop dan?)

(...)

Dat is niet waar. De bijbel zegt nergens dat seks alleen bedoeld is voor voorplanting. Ben benieuwd hoe je hier bij komt.

Sterker nog, de bijbel spreekt lovend over seks in bijvoorbeeld het boek Hooglied. Dit is niet bedoeld als een of ander pornografisch boek, maar het is een lofzang op één van de mooiste dingen die God ons gegeven heeft: seksualiteit. Het is echter ook iets wat het diepst van onze ziel raakt, wat de reden is waarom God ons zegt dat we het binnen het huwelijk moeten houden. Het huwelijk is een verbond tussen man en vrouw, waarin ze elkaar hun leven lang trouw beloven en waarin man en vrouw elkaar en God verhogen, onder andere door de seksualiteit met elkaar te 'vieren'. Niks geen viezigheid dus, maar een van God afkomstig geschenk dat zeker geleefd mag worden.

Ik lees al een poosje af en toe mee met dit topic. Ik ben zelf Christen en meer dan eens denk ik over standpunten die hier voorbij komen: waar is dat op gebaseerd? Heb je zelf kennis van de bijbel of heb je dit 'van horen zeggen'? Ik bedoel dit: je kan toch geen beweringen doen over Christenen (zoals Gomez hierboven) als je dat niet zelf onderzocht hebt? Lees er eens een boek over ofzo. Dan leer je pas écht hoe we er over denken. Over dit onderwerp, en waarom seks binnen het huwelijk thuis hoort, kan je bijvoorbeeld een boek van Tim Keller lezen. Wat ik hierboven vertel, is heel kort wat er in dit boek staat.

Ik ben benieuwd naar de reacties

[Gomez12]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:17:
[...]
Dat is niet waar. De bijbel zegt nergens dat seks alleen bedoeld is voor voorplanting. Ben benieuwd hoe je hier bij komt.

Vraagtekens gemist oid?
Zo wordt het altijd vanuit de christelijke gemeente gebracht en ik vroeg juist of het nog een bijbelse onderbouwing had...

Ik lees al een poosje af en toe mee met dit topic. Ik ben zelf Christen en meer dan eens denk ik over standpunten die hier voorbij komen: waar is dat op gebaseerd?

De meeste zijn gebaseerd of op wat de christenen zelf zeggen te geloven of op wat de bijbel zelf zegt (en die 2 komen heel vaak niet overeen )

Lees er eens een boek over ofzo. Dan leer je pas écht hoe we er over denken.

Er is geen we als het over christenen gaat, er is dan enkel ik en de rest zijn no-true scotsmannen. Tenminste dat is wat ik bijna altijd weer zie gebeuren.
En inherent is er dus ook geen boek wat ik erover zou kunnen lezen, want zelfs over het basisboek (de bijbel) verschillen de meningen al compleet over wat waar is en wat niet. Elk vervolgboek verschilt enkel maar meer.

[ Voor 10% gewijzigd door Gomez12 op 30-07-2013 11:34 ]

[thewizard2006]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:17:
Dat is niet waar. De bijbel zegt nergens dat seks alleen bedoeld is voor voorplanting. Ben benieuwd hoe je hier bij komt.

Maar er zijn genoeg gelovigen die dit wel zo zien en ook zo verkondigen.

Sterker nog, de bijbel spreekt lovend over seks in bijvoorbeeld het boek Hooglied. Dit is niet bedoeld als een of ander pornografisch boek, maar het is een lofzang op één van de mooiste dingen die God ons gegeven heeft: seksualiteit.

Er staan wel meerdere sexuele zaken in de bijbel die iets minder mooi zijn Zoals een hoop andere minder mooie zaken. Zie bijv http://www.evilbible.com/ voor een hoop voorbeelden. Zou je zelf eventueel kunnen kijken of dit overeenkomt met "jouw" bijbel. Over de Torah is een apart stukje http://www.evilbible.com/sexism_in_the_torah.htm (maar wellicht vind je dat niet interessant als christen)

Het is echter ook iets wat het diepst van onze ziel raakt, wat de reden is waarom God ons zegt dat we het binnen het huwelijk moeten houden.

Graag bewijs voor het hebben van een ziel aub. Lijkt me dat jou redenering hiermee staat of valt.

Het huwelijk is een verbond tussen man en vrouw,

Aangezien jij veel van de bijbel lijkt te weten, waar staat het stuk over man/vrouw en waarom niet man/man of vrouw/vrouw (of transgender man/transgender vrouw)

waarin ze elkaar hun leven lang trouw beloven en waarin man en vrouw elkaar en God verhogen, onder andere door de seksualiteit met elkaar te 'vieren'.

Triootje dus?

Niks geen viezigheid dus, maar een van God afkomstig geschenk dat zeker geleefd mag worden.

Mooi dat jij er zo over denkt maar helaas is dat niet de geldende tendens. Al kijken we alleen maar naar bijv de standpunten mbt (legale)prostitutie, de toegankelijkheid van porno en de walging bij homo/lesbische stellen.

Ik lees al een poosje af en toe mee met dit topic. Ik ben zelf Christen en meer dan eens denk ik over standpunten die hier voorbij komen: waar is dat op gebaseerd? Heb je zelf kennis van de bijbel of heb je dit 'van horen zeggen'? Ik bedoel dit: je kan toch geen beweringen doen over Christenen (zoals Gomez hierboven) als je dat niet zelf onderzocht hebt?

Volgens mij stelde Gomez gewoon een vraag. Dat kan toch? Ik zou je willen uitnodigen om te reageren op zaken waarvan jij denkt dat men dit niet goed heeft. Daar kan iedereen van leren en dat is ook een doel van dit topic.
Met jou redenering kom je trouwens ook in de knel (beweringen doen als je zelf er niets van afweet) aangezien de bijbel hiermee redelijk vol staat.

Lees er eens een boek over ofzo. Dan leer je pas écht hoe we er over denken. Over dit onderwerp, en waarom seks binnen het huwelijk thuis hoort, kan je bijvoorbeeld een boek van Tim Keller lezen. Wat ik hierboven vertel, is heel kort wat er in dit boek staat.
Ik ben benieuwd naar de reacties

Je claimt nu dat iemand iets niet weet en maar een boek moet gaan lezen. Dit kan ik ook terugkaatsen natuurlijk en zeggen dat je maar eens wat youtube filmpjes moet gaan kijken waardoor je zal zien dat de bijbel onzin is [insert youtube link van Hitchens, Dawkins, Krauss, Harris]
Er zijn binnen de verschillende religies zoveel verschillende opvattingen over wat een huwelijk nu écht is, hoe je je nu écht als vrouw moet gedragen etc Waarom zou jou boek de échte en énige waarheid zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 30-07-2013 11:40 ]

[gambieter]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:17:
Ik bedoel dit: je kan toch geen beweringen doen over Christenen (zoals Gomez hierboven) als je dat niet zelf onderzocht hebt? Lees er eens een boek over ofzo. Dan leer je pas écht hoe we er over denken.

Grappig genoeg maak je zelf beweringen over christenen en doe je alsof je de algemene christelijke mening weergeeft terwijl je alleen je eigen mening geeft. Zoals Gomez12 aangeeft doe je aan een No true Scotsman drogreden.

Elke stroming binnen de grote religies doet aan cherrypicking van wat ze wel en niet bevalt, en voegt daar een grote hoeveelheid eigen interpretatie aan toe die dan zogenaamd onderdeel is van de religie en niet meer aan kritiek onderhevig is.

[begintmeta]

Een tijdje terug stond nog in het Reformatorisch Dagblad een stukje over het god danken zals de seks erg prettig is geweest (of iets van die strekking (volgens mijn interpretatie)).

Als er kennelijk geen lijn te ontdekken is in wat een religie te zeggen heeft over een onderwerp, is het dan wel zinvol om woorden zoals 'dan leer je pas echt hoe we' of 'altijd vanuit de christelijke gemeente' überhaupt te overwegen, laat staan te gebruiken?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 30-07-2013 11:50 ]

[Renquin]

begintmeta schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:48:
Een tijdje terug stond nog in het Reformatorisch Dagblad een stukje over het god danken zals de seks erg prettig is geweest (of iets van die strekking (volgens mijn interpretatie)).

Als er kennelijk geen lijn te ontdekken is in wat een religie te zeggen heeft over een onderwerp, is het dan wel zinvol om woorden zoals 'dan leer je pas echt hoe we' of 'altijd vanuit de christelijke gemeente' überhaupt te overwegen, laat staan te gebruiken?

Het grootste probleem daarin is dat er geen algemene christelijke kerk (gemeente) meer is (als die er ooit al is geweest).

Als ik bij mij in de familie al zie hoeveel verschillende stromingen er aangehangen worden, om het enkel bij het protestantisme te houden, dan zie ik al bijna door de bomen het bos niet meer. Laat staan een buitenstaander...

Dit is overigens hetzelfde met bijvoorbeeld de Islam, hier zijn ook vele stromingen in te vinden.

Het enige wat als "het Christendom" of "de Islam" aangemerkt kan worden, zijn de respectievelijke boeken.
Maarja, hoe ver zijn de boeken nog hoe ze origineel waren...

Zou bijna beginnen twijfelen aan m'n geloof als ik zo mijn eigen relaas lees

[rik86]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 09:33:
[...]

Gewoon even nieuwsgierig, ik weet dat dit nu eenmaal zo gezien wordt (binnen het christendom) maar is dit eigenlijk nog ergens op de bijbel gebaseerd of niet (en zoja, waarop dan?)

Want Adam en Eva waren ook niet getrouwd, er zijn mensen die seks hebben met hun kinderen in de bijbel etc. etc. etc.
Dus als je het hebt over een alwetende almachtige God dan zou ik toch denken dat die niets gedaan heeft aan het laten volgen van zijn regels...

Een hoop van de regels binnen de diverse Christelijke stromingen komen niet uit de bijbel, maar bijvoorbeeld uit de katholieke kerk waarbij het Christendom misbruikt werd om regelgeving op te leggen om de mensen dom te houden en te onderdrukken. Dit zie je niet alleen bij 't Christendom, maar overal waar religie, maar eigenlijk gewoon mensen in het algemeen, macht hebben. Heel veel mensen kunnen niet goed omgaan met het hebben van veel macht. Je ziet het aan de vele misstanden in oude instituten, waarbij religieuze instituten er het meeste uitspringen omdat ze het oudst/grootst zijn en daarom er ook de meeste misstanden uit komen.

Heel veel van de geaccepteerde regels omtrend seksualiteit binnen diverse Christelijke geloofsgemeenschappen zijn wel deels op de bijbel gebaseerd, maar volgens mij vooral in de loop der eeuwen gegroeid en daardoor als waarheid aangenomen. Stop daar 't cherry-picking bij (niets menselijks is Christenen vreemd ) en je krijgt soms echt (in onze ogen) bizarre regels, die anderen heel normaal vinden. Maakt dat het Christendom raar/stom/verachtelijk? Volgens mij niet, het is vooral de eigen invulling die mensen er aan geven.

Volgens Jezus draait het ook om de volgende 2 geboden: Heb de Heer uw God lief boven alles en uw naaste als uzelf. Als Christenen dit veel meer zouden volgen zou het Christendom volgens mij ook veel beter bekend staan...

[gambieter]

rik86 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 12:47:
maar bijvoorbeeld uit de katholieke kerk

Ik durf wel te zeggen dat de protestante stromingen zeker zo erg zijn geweest, en tegenwoordig een groter probleem zijn door hun dogmatische instelling

Je ziet het aan de vele misstanden in oude instituten, waarbij religieuze instituten er het meeste uitspringen omdat ze het oudst/grootst zijn en daarom er ook de meeste misstanden uit komen.

Nee, dat is te makkelijk. Juist door het hierarchische en het induceren van volgzaam gedrag door het dogmatisme en kritiekloosheid, zijn religies erger. Men kan zich namelijk achter het opperwezen verschuilen, iets wat een stuk minder makkelijk gaat bij politieke ideologieen.

Ouderdom alleen is geen verklaring, het is ook de structuur en de religie zelf.

Volgens Jezus draait het ook om de volgende 2 geboden: Heb de Heer uw God lief boven alles en uw naaste als uzelf. Als Christenen dit veel meer zouden volgen zou het Christendom volgens mij ook veel beter bekend staan...

Nee, ook daar ga ik niet in mee. Dat eerste gebod is namelijk een probleem, omdat deze claims legt op wat mensen zouden moeten. Dat soort repressiviteit en opdringerigheid van het opperwezen is een probleem. Jouw opperwezen, niet andermans opperwezen. Ik ga toch ook niet mijn "imaginary friend" als de belangrijkste entiteit in de wereld voorstellen? Doe nummer 2 en laat nummer 1 alsjeblieft weg

[Runner15]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:33:
[...]
Vraagtekens gemist oid?
Zo wordt het altijd vanuit de christelijke gemeente gebracht en ik vroeg juist of het nog een bijbelse onderbouwing had...

Excuses. Ik heb je bericht verkeerd geïntrepeteerd. Zal er zo even op terugkomen.

Dan: ik zie dat ik inderdaad wat 'roekeloos' ben geweest in het claimen van 'we' en 'ons'. Dat had ik niet moeten doen en ik zal het proberen te laten. De reden dat ik het wel doe is als volgt: er zijn inderdaad veel verschillende stromingen, kerken, gemeentes en soms ook losse mensen die zich Christenen noemen. Echter, als je al die verschillende mensen (waar ook ter wereld) zou vragen naar de kern, geef ik je op een briefje dat het meest voorkomende antwoord is: Jezus. Dat is waar de hele bijbel om draait. Uiteraard staat er veel meer in, waar we inderdaad soms onze vraagtekens bij mogen zetten, maar de kern is Jezus. Dat is dus de reden dat ik wél spreek over 'we': Christenen heten niet voor niets Christenen, naar Jezus Christus.

Om terug te komen op mijn reactie op Gomez: ik weet er (nu ik het goed gelezen heb, nogmaals excuses) niet veel van. Het is echter meer op dogma en traditie gebaseerd dan op de bijbel. Het lijkt me echter beter om dat punt te laten rusten (of ga in je omgeving op zoek naar iemand die er zo over denkt, dan kan je het hem/haar zelf vragen) omdat mij de kennis ook ontbreekt hierover.

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:36:
Maar er zijn genoeg gelovigen die dit wel zo zien en ook zo verkondigen.

Tja, die hebben het mijns inziens fout. Ik kan er (zie hierboven) echter niet veel over zeggen.

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:36:
Er staan wel meerdere sexuele zaken in de bijbel die iets minder mooi zijn Zoals een hoop andere minder mooie zaken. Zie bijv http://www.evilbible.com/ voor een hoop voorbeelden. Zou je zelf eventueel kunnen kijken of dit overeenkomt met "jouw" bijbel. Over de Torah is een apart stukje http://www.evilbible.com/sexism_in_the_torah.htm (maar wellicht vind je dat niet interessant als christen)

Sorry, dat soort websites kan je met geen mogelijkheid serieus nemen. Over cherrypicking gesproken zeg. Ik ben er eigenlijk een beetje verontwaardigd over. Een stukje bijbeluitleg bij deze stukken (van je tweede link) zou geen kwaad kunnen. Ik kan er wel wat uitleg over geven, maar dan zou ik zelf ongeveer een boek gaan schrijven en daar ontbreekt me de tijd voor en het zou dubbel werk zijn: er is genoeg over geschreven.

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:36:
Graag bewijs voor het hebben van een ziel aub. Lijkt me dat jou redenering hiermee staat of valt.

Dus je gelooft dat een mens alleen een verzameling cellen is zonder enige vorm van 'geest' of 'ziel' in zich?

Als ik kon bewijzen dat er een ziel is, kon ik vast ook bewijzen dat God bestaat. Ga ik dus niet aan beginnen. Klik.

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:36:
Aangezien jij veel van de bijbel lijkt te weten, waar staat het stuk over man/vrouw en waarom niet man/man of vrouw/vrouw (of transgender man/transgender vrouw)

www.biblija.net. Dat zijn geen moeilijk dingen om op te zoeken. Wat wel moeilijk is, is het interpreteren van dat soort teksten. Ook hierover kunnen we hele bossen omzagen. Kort mijn standpunt: seks tussen hetzelfde geslacht is niet zoals God het bedoeld heeft. Maar dat betekent niet dat er geen vriendschap of contact of gedachten mogen zijn. Maarten Luther (de grote reformator) heeft eens het volgende gezegd: "Jij kunt niet voorkomen dat er vogels boven je hoofd vliegen, maar jij kunt wel voorkomen dat er een vogel in jouw haar een nest gaat bouwen."

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:36:

Triootje dus?

Dit is gewoon respectloos.

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:36:
Mooi dat jij er zo over denkt maar helaas is dat niet de geldende tendens. Al kijken we alleen maar naar bijv de standpunten mbt (legale)prostitutie, de toegankelijkheid van porno en de walging bij homo/lesbische stellen.

Mee eens en beteurenswaardig. Dat soort dingen hebben we te danken aan oude dogma's en tradities. Gelukkig verdwijnt het taboe op seksualiteit binnen de kerken (ja, kerken, niet alleen mijn kerk) steeds meer.

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:36:
Volgens mij stelde Gomez gewoon een vraag. Dat kan toch? Ik zou je willen uitnodigen om te reageren op zaken waarvan jij denkt dat men dit niet goed heeft. Daar kan iedereen van leren en dat is ook een doel van dit topic.
Met jou redenering kom je trouwens ook in de knel (beweringen doen als je zelf er niets van afweet) aangezien de bijbel hiermee redelijk vol staat.

Ik sta open voor een discussie. Het probleem is vaak dat er vaak gediscussieerd wordt alsof de wetenschap, de menselijke vatbaarheid voor logische redeneringen het 0-punt is. Tja, dan is het niet zo gek Christenen er bekaaid vanaf komen. Wij leven niet vanuit menselijke redeneringen, maar vanuit de dingen die God ons leert die goed zijn.

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:36:
Je claimt nu dat iemand iets niet weet en maar een boek moet gaan lezen. Dit kan ik ook terugkaatsen natuurlijk en zeggen dat je maar eens wat youtube filmpjes moet gaan kijken waardoor je zal zien dat de bijbel onzin is [insert youtube link van Hitchens, Dawkins, Krauss, Harris]
Er zijn binnen de verschillende religies zoveel verschillende opvattingen over wat een huwelijk nu écht is, hoe je je nu écht als vrouw moet gedragen etc Waarom zou jou boek de échte en énige waarheid zijn.

Mijn punt is dat er veel meer over te zeggen is dan wat Gomez aanhaalde. Het is nooit zo simpel als de manier waarop het in de bijbel staat opgeschreven. Je kan toch ook niet een wetenschappelijk artikel lezen zonder af en toe naar de noten te bladeren om te kijken wat ermee bedoeld wordt, of waar de informatie vandaan gehaald wordt?

Ik heb genoeg van dat soort filmpjes op youtube bekeken. Het probleem bij wat deze heren doen (het niet-bestaan van God proberen te bewijzen) is als volgt: ze zijn gebaseerd op het 'feit' dat de menselijke reden het hoogste goed is, en dat God hier naast af te meten is. Waarom zou dat waar zijn? De menselijk reden en manier van denken zoals we die nu hebben, is ontstaan uit de verlichting. Maar dat betekent toch niet dat de verlichting de maatstaf is?

[RuddyMysterious]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 13:08:
Dus je gelooft dat een mens alleen een verzameling cellen is zonder enige vorm van 'geest' of 'ziel' in zich?

Dat we een hoop cellen (of zelfs atomen) zijn die op een speciale manier samenwerken, dat is geweten. Dat we iets speciaal als een ziel bezitten, dat moet bewezen worden indien we worden geacht die claim te aanvaarden.

Ik aanvaard de stelling dat we àl onze observaties kunnen verklaren door middel van exacte wetenschap, en die stelling is nog nooit ontkracht, enkel nog maar tijdelijk onvoldoende positief bewezen. Maar je merkt dat er mettertijd vooruitgang wordt geboekt op dat gebied. Zo ligt ons ruimtelijk besef ergens vervat in een plaats in de hersens en kan ons besef daarlangs worden beïnvloed. Onze drang om mystieke dingen te geloven is blijkbaar ook biologische aanleg, want doordat we geëvolueerd zijn als probleemontwikkelaars met de creativiteit om veel verbanden te leggen, is het ook het geval dat er onbestaande verbanden worden gelegd - want ons brein probeert alleen maar z'n best te doen, soms iets te veel.

Soit, het valt te merken dat ik genoeg heb aan wat de wetenschap mij kan bieden van antwoorden.

[LuNaTiC]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 13:08:
[...]

Dus je gelooft dat een mens alleen een verzameling cellen is zonder enige vorm van 'geest' of 'ziel' in zich?

Als ik kon bewijzen dat er een ziel is, kon ik vast ook bewijzen dat God bestaat. Ga ik dus niet aan beginnen. Klik.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat iets als een 'ziel' bestaat, en genoeg wetenschappelijke onderbouwing om aan te nemen dat het zeer onwaarschijnlijk is, alleen al omdat je op een aantal problemen stuit:

http://www.tubechop.com/watch/1362599

Het quoten van een bijbelvers is voor de meeste mensen hier ruis, dus dat heeft niet echt nut.

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 13:08:


Sorry, dat soort websites kan je met geen mogelijkheid serieus nemen. Over cherrypicking gesproken zeg. Ik ben er eigenlijk een beetje verontwaardigd over. Een stukje bijbeluitleg bij deze stukken (van je tweede link) zou geen kwaad kunnen. Ik kan er wel wat uitleg over geven, maar dan zou ik zelf ongeveer een boek gaan schrijven en daar ontbreekt me de tijd voor en het zou dubbel werk zijn: er is genoeg over geschreven.

Zie je trouwens de ironie dat je juist zelf (ook) aan het cherrypicken bent?

[ Voor 28% gewijzigd door LuNaTiC op 30-07-2013 13:29 ]

[gambieter]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 13:08:
Sorry, dat soort websites kan je met geen mogelijkheid serieus nemen. Over cherrypicking gesproken zeg. Ik ben er eigenlijk een beetje verontwaardigd over. Een stukje bijbeluitleg bij deze stukken (van je tweede link) zou geen kwaad kunnen. Ik kan er wel wat uitleg over geven, maar dan zou ik zelf ongeveer een boek gaan schrijven en daar ontbreekt me de tijd voor en het zou dubbel werk zijn: er is genoeg over geschreven.

Teksten als "er is genoeg over geschreven" zijn ongewenst hier, zeker daar het een autoriteitsdrogreden is. Je verwerpt de ene website omdat je de inhoud niet leuk vind, en accepteert een andere website kritiekloos omdat het past in je visie.

Bijbeluitleg is niet iets objectiefs, en heeft geen algemene waarde.

Dus je gelooft dat een mens alleen een verzameling cellen is zonder enige vorm van 'geest' of 'ziel' in zich?

Wie beweert moet bewijzen. Anderen doen geen uitspraken over wat er eventueel wel zou zijn, maar het concept van "ziel" is dermate slecht (niet) onderbouwd dat het gevoeglijk genegeerd kan worden.

www.biblija.net. Dat zijn geen moeilijk dingen om op te zoeken. Wat wel moeilijk is, is het interpreteren van dat soort teksten.

En wat maakt subjectieve christenen die de teksten heilig noemen (en er dan claims aan hangen) dan geschikt om te interpreteren? Ze missen juist elke objectiviteit.

Dit is gewoon respectloos.

Nee. Wat respectloos is, is jouw interpretatie leidend maken en eisen dat die gerespecteerd wordt. De grote religies mogen wel eens een flinke inhaalslag maken in het respecteren van andersdenkenden en andersseksuelen.

De houding van veel christenen, zeker de meer dogmatische (zoals CU/SGP), dat is pas respectloos.

Ik sta open voor een discussie. Het probleem is vaak dat er vaak gediscussieerd wordt alsof de wetenschap, de menselijke vatbaarheid voor logische redeneringen het 0-punt is. Tja, dan is het niet zo gek Christenen er bekaaid vanaf komen. Wij leven niet vanuit menselijke redeneringen, maar vanuit de dingen die God ons leert die goed zijn.

Je hebt de keuze tussen objectiviteit (iets wat iedereen kan controleren) en subjectiviteit (conflicterende en zelfbevoordelende interpretaties van heiligverklaarde teksten) als leidend principe. Wetenschap en logica zijn algemeen, religie gelukkig niet.

Dat religie er bekaaid afkomt, is meer door het gebrek aan kwaliteit en algemeenheid van de redeneringen, en de vele fouten gemaakt door de volgelingen in heden en verleden.

[Gomez12]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 13:08:
[...]
Excuses. Ik heb je bericht verkeerd geïntrepeteerd. Zal er zo even op terugkomen.

NP

er zijn inderdaad veel verschillende stromingen, kerken, gemeentes en soms ook losse mensen die zich Christenen noemen. Echter, als je al die verschillende mensen (waar ook ter wereld) zou vragen naar de kern, geef ik je op een briefje dat het meest voorkomende antwoord is: Jezus.

Het is ook gelijk het meest loze antwoord ooit (zo ongeveer).
Iedereen interpreteert die naam weer anders.

Een stukje bijbeluitleg bij deze stukken (van je tweede link) zou geen kwaad kunnen. Ik kan er wel wat uitleg over geven, maar dan zou ik zelf ongeveer een boek gaan schrijven en daar ontbreekt me de tijd voor en het zou dubbel werk zijn: er is genoeg over geschreven.

Alle bijbeluitleg is echter ook weer subjectief, ik denk zomaar dat ik genoeg bijbeluitleggen over dit stukje kan vinden die jou niet aanstaan.

[...]
Wat wel moeilijk is, is het interpreteren van dat soort teksten.

Is het interpreteren van die teksten moeilijk of is het moeilijk om die teksten zo te interpreteren dat ze nog steeds acceptabel zijn binnen de huidige tijd?
Er is namelijk al 2000 jaar aan interpretaties aan vooraf gegaan.

Kort mijn standpunt: seks tussen hetzelfde geslacht is niet zoals God het bedoeld heeft. Maar dat betekent niet dat er geen vriendschap of contact of gedachten mogen zijn.

En dit vind ik echt weer stuitend, in wezen zeg je gewoon dat je homoseksuelen geen geluk in hun leven gunt. En dan kom je dus weer in de knoop met Jezus en houdt van een ander als van uzelf.

[...]
Ik sta open voor een discussie. Het probleem is vaak dat er vaak gediscussieerd wordt alsof de wetenschap, de menselijke vatbaarheid voor logische redeneringen het 0-punt is. Tja, dan is het niet zo gek Christenen er bekaaid vanaf komen. Wij leven niet vanuit menselijke redeneringen, maar vanuit de dingen die God ons leert die goed zijn.

Wetenschap is (tussen religie en wetenschap) ook het enige nulpunt, wetenschap kent namelijk een zelfbekritiserend mechanisme terwijl religie dit niet kent.
Wetenschap valt (als je er genoeg moeite voor doet) ook altijd terug te voeren naar dat nulpunt.

En ik heb echt serieus nog nooit een christen gezien die 100% leefde zoals God het geleerd heeft in de bijbel, altijd is er wel een cherrypicking slag overheen gegaan om de moeilijkere punten maar niet te hoeven volgen.
Waar is toch de tijd gebleven dat een tv het toestel van de duivel was enz

[...]
Mijn punt is dat er veel meer over te zeggen is dan wat Gomez aanhaalde. Het is nooit zo simpel als de manier waarop het in de bijbel staat opgeschreven.

Dus ipv een duidelijke iets neer te zetten waar de mens zich aan moet houden is het volgens jou een geschrift met een dubbele bodem en als je de letterlijke interpretatie pakt dan pak je de verkeerde, maar na 2000 jaar is er nog niemand in staat geweest om overeen te komen wat dan wel de juiste interpretatie is.

Ik blijf het toch kunstig vinden hoe christenen wel kunnen zeggen wat de wil van God niet is (ook al staat het wel zo beschreven) maar wat de wil van God wel is dat kan niemand aangeven.

Het probleem bij wat deze heren doen (het niet-bestaan van God proberen te bewijzen) is als volgt: ze zijn gebaseerd op het 'feit' dat de menselijke reden het hoogste goed is, en dat God hier naast af te meten is. Waarom zou dat waar zijn?

Betere vraag is : Waarom zou je naar iets anders gaan kijken?
Als je toestaat dat een onbewezen ding hoger komt te staan dan een bewezen ding dan trek je de doos van pandora open.

Stel dat ik jouw mening zou overnemen, waarom zouden dan de smurfen niet hoger dan God kunnen staan? (En ja, dit is een serieuze vraag)

[thewizard2006]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 13:08:
Echter, als je al die verschillende mensen (waar ook ter wereld) zou vragen naar de kern, geef ik je op een briefje dat het meest voorkomende antwoord is: Jezus. Dat is waar de hele bijbel om draait. Uiteraard staat er veel meer in, waar we inderdaad soms onze vraagtekens bij mogen zetten, maar de kern is Jezus. Dat is dus de reden dat ik wél spreek over 'we': Christenen heten niet voor niets Christenen, naar Jezus Christus

En voor de islam is dit mohamed. En voor de oude grieken is dit zeus. Toch lijken deze overeenkomsten ook niet zaligmakend (kijk bijv naar Ierland) en de botsingen tussen soenieten en sjiieten.

Tja, die hebben het mijns inziens fout. Ik kan er (zie hierboven) echter niet veel over zeggen.

Ik ben erg benieuwd dan waarom jij denk dat je gelijk hebt (tezamen met jou kerkgemeenschap uiteraard) maar de rest van de wereld het toch echt fout heeft.

Sorry, dat soort websites kan je met geen mogelijkheid serieus nemen. Over cherrypicking gesproken zeg. Ik ben er eigenlijk een beetje verontwaardigd over. Een stukje bijbeluitleg bij deze stukken (van je tweede link) zou geen kwaad kunnen. Ik kan er wel wat uitleg over geven, maar dan zou ik zelf ongeveer een boek gaan schrijven en daar ontbreekt me de tijd voor en het zou dubbel werk zijn: er is genoeg over geschreven.

Wil je zeggen dat dit soort teksten niet in de boeken staan? Die staan er namelijk gewoon in en ze hebben zelfs de paragraven voor je erbij gezet. Of gaan we nu weer die molen in dat je dat aaaaaaallemaaaal niet letterlijk moet nemen maar figuurlijk en dat het het oude testament is en blablabla Maaaaaaar de schepping en het verhaal van mozes etc die moeten we uiteraard wel weer letterlijk nemen. Dit heeft niets met cherrypicken te maken want op die website worden alle passages er uitgelicht die gewoon in de bijbel staan. Er wordt geen uitzondering gemaakt en consequent alles er uit gehaald. Dat dit tegen jou zere been is kan ik ook niets aan doen Ik laat alleen maar zien dat het echt geen rozegeur en maneschijn is.

Dus je gelooft dat een mens alleen een verzameling cellen is zonder enige vorm van 'geest' of 'ziel' in zich?

Wat heeft het er mee te maken wat ik "geloof"? Ik kijk wat wij nu weten. Wij weten dat wij inderdaad een verzameling cellen zijn als je het zo wilt noemen. Wat is daar mis mee? Waarom zou dat niet goed zijn?

Als ik kon bewijzen dat er een ziel is, kon ik vast ook bewijzen dat God bestaat. Ga ik dus niet aan beginnen. Klik.

Dus hoe kan je het dan claimen Ik geloof dat wij een onzichtbare parasiet in ons hebben die ons bestuurt. Ik kan het alleen niet bewijzen...

www.biblija.net. Dat zijn geen moeilijk dingen om op te zoeken. Wat wel moeilijk is, is het interpreteren van dat soort teksten. Ook hierover kunnen we hele bossen omzagen. Kort mijn standpunt: seks tussen hetzelfde geslacht is niet zoals God het bedoeld heeft. Maar dat betekent niet dat er geen vriendschap of contact of gedachten mogen zijn. Maarten Luther (de grote reformator) heeft eens het volgende gezegd: "Jij kunt niet voorkomen dat er vogels boven je hoofd vliegen, maar jij kunt wel voorkomen dat er een vogel in jouw haar een nest gaat bouwen."

Wij van WC een raden WC eend aan. Als je het niet erg vind ga ik niet de bijbelgoogle machine gebruiken.
Voor de grap heb ik een verhaal van die evilbijbel opgezocht en vergeleken met jou biblija versie. Best grappig
Judges 21:10
http://www.biblija.net/bi...4&id32=1&pos=0&set=3&l=en VS http://www.evilbible.com/Rape.htm
ik zie toch wel redelijk wat overeenkomsten.

Dit is gewoon respectloos.

aaaaaaaaaaaaaaaah respect. Respect dat ik op zondag wil winkelen. Respect dat homo's/lesbisch moeten kunnen trouwen. Respect dat men zelf mag besluiten tot abortus/euthenasie. Religie en respect, alsjeblieft zeg.
Hans Teeuwen had hier iets moois over te zeggen in een intervieuw met de Meiden van Halal. Filmpje kan je overal vinden uiteraard. Iets in de trend van Religies denken een monopolie te hebben op het woord respect.
Zelf begin je over seks tussen een man, vrouw en god. Dus waarom dit nu ineens respectloos is. Het is maar wat je er zelf van maakt. Zeker aangezien god altijd met je meekijkt....

Mee eens en beteurenswaardig. Dat soort dingen hebben we te danken aan oude dogma's en tradities. Gelukkig verdwijnt het taboe op seksualiteit binnen de kerken (ja, kerken, niet alleen mijn kerk) steeds meer.

Ik hoop dat je gelijk heb maar merk er in de gelovige wereld nog vrij weinig van. Er lijken nog gigantisch veel taboes te bestaan. Denk alleen maar aan de nieuwe wet in Rusland mbt het verspreiden van "homo propaganda". Seks tussen hetzelfde geslacht is bijna overal nog een taboe in de religieuze sfeer.

Ik sta open voor een discussie. Het probleem is vaak dat er vaak gediscussieerd wordt alsof de wetenschap, de menselijke vatbaarheid voor logische redeneringen het 0-punt is. Tja, dan is het niet zo gek Christenen er bekaaid vanaf komen. Wij leven niet vanuit menselijke redeneringen, maar vanuit de dingen die God ons leert die goed zijn.

Als jij een denkfout kan aantonen dan ben je vrij om dit te melden hoor. Wij staan ook open voor discussie anders zouden we hier niet zijn
Het is echter weer een drogreden van jou kant mbt de logische redenering. Jij vindt dat we een denkbeeldig (niet bewezen) figuur als 0punt moeten nemen. Dit is onlogisch en vaak irrelevant.
Je geeft aan dat je redeneert vanuit wat god je leert. Vind je dit zelf niet heel vreemd? Ten eerste weet je niet eens of hij bestaat. Ten tweede leert hij jou niets (maar leer jij weer van je uh pastoor? die het wel blijkbaar direct van hem doorkrijgt) Ten derde is al zo vaak bewezen dat de bijbel niet klopt, achterhaalt is, tegenstrijd is, fout is etc dat je het onmogelijk met een nuchtere blik als leermiddel kan zien. Maarja, dat is wat indoctrinatie met je doet

Mijn punt is dat er veel meer over te zeggen is dan wat Gomez aanhaalde. Het is nooit zo simpel als de manier waarop het in de bijbel staat opgeschreven. Je kan toch ook niet een wetenschappelijk artikel lezen zonder af en toe naar de noten te bladeren om te kijken wat ermee bedoeld wordt, of waar de informatie vandaan gehaald wordt?

Ik zie de relevantie niet. Er zijn geen notes voor de bijbel. What you see is what you get. Er zijn geen bijlage of appendix. Dat iedereen hier weer een andere zwaai aangeeft is het probleem van de bijbel. Juist door de notes in het wetenschappelijke artikel kan je ervoor zorgen dat juist niet iedereen er een andere draai/interpretatie aan geeft.

Ik heb genoeg van dat soort filmpjes op youtube bekeken. Het probleem bij wat deze heren doen (het niet-bestaan van God proberen te bewijzen) is als volgt: ze zijn gebaseerd op het 'feit' dat de menselijke reden het hoogste goed is, en dat God hier naast af te meten is. Waarom zou dat waar zijn? De menselijk reden en manier van denken zoals we die nu hebben, is ontstaan uit de verlichting. Maar dat betekent toch niet dat de verlichting de maatstaf is?

Er is geen probleem. Ze kaarten de misstanden aan van religie, de vreemde constructies, de gevolgen voor de maatschappij etc. Ze proberen niet aan te tonen dat god niet bestaat. Ze proberen je bewust te maken dat het concept van een god een belachelijke is.
Jij bent de gene moet een probleem aangezien jij er van alles bij probeert te verzinnen zonder bewijs om iets te kunnen verantwoorden. De bewijslast ligt dus bij jou. En zolang je het niet kan bewijzen kunnen we er geen rekening mee houden. Net zoals we dat niet kunnen met het vliegende spaghetti monster of het monster van loch ness.
Wat bedoel je met de verlichting? De menselijke reden en manier van denken is ontstaan over een tijdspannen van duizenden jaren. Hoezo verlichting?

/offtopic En spuit 11 uiteraard. Ga een stoppen met het zo snel posten. Hebben jullie niets te doen. Staat nu van alles dubbel

[rik86]

gambieter schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 12:52:
[...]

Ik durf wel te zeggen dat de protestante stromingen zeker zo erg zijn geweest, en tegenwoordig een groter probleem zijn door hun dogmatische instelling

[...]

Ik ze ook niet voor niets bijvoorbeeld, waarbij qua extreme misstanden juist de katholieke kerk afgelopen jaren met het kindermisbruikschandaal in het nieuws is geweest.

Nee, dat is te makkelijk. Juist door het hierarchische en het induceren van volgzaam gedrag door het dogmatisme en kritiekloosheid, zijn religies erger. Men kan zich namelijk achter het opperwezen verschuilen, iets wat een stuk minder makkelijk gaat bij politieke ideologieen.

Ouderdom alleen is geen verklaring, het is ook de structuur en de religie zelf.

[...]

Waarom is dat te makkelijk, het is toch de waarheid? Ja, in religies gebeurt het sterker, omdat je een duidelijk boegbeeld (God/Allah/wie dan ook) hebt, maar dat neemt niet weg dat je het overal ziet gebeuren waar macht is.
Mensen hebben macht en misbruiken die om aan de macht te blijven, bij religie is dat het makkelijkste. En bij religie zie je dat het lang aanwezig blijft en daardoor een nog veel groter instituut is kunnen worden.

Nee, ook daar ga ik niet in mee. Dat eerste gebod is namelijk een probleem, omdat deze claims legt op wat mensen zouden moeten. Dat soort repressiviteit en opdringerigheid van het opperwezen is een probleem. Jouw opperwezen, niet andermans opperwezen. Ik ga toch ook niet mijn "imaginary friend" als de belangrijkste entiteit in de wereld voorstellen? Doe nummer 2 en laat nummer 1 alsjeblieft weg

Nummer 1 is juist de kern van een hoop religies, het draait om God. En ik mag God toch best als het middelpunt van mijn leven zien net zoals jij dat niet mag zien. Ik vind het nogal aanmatigend dat ik dat niet mag van jou...
En volgens mij is het liefhebben van de Heer uw God boven alles niet iedereen opleggen wat je denkt dat zijn wil is...

[gambieter]

rik86 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 14:25:
Ik ze ook niet voor niets bijvoorbeeld, waarbij qua extreme misstanden juist de katholieke kerk afgelopen jaren met het kindermisbruikschandaal in het nieuws is geweest.

Tja, kindermisbruik is echt niet beperkt gebleven tot de katholieke kerk. En homo- en vrouwendiscriminatie is weer bij uitstek iets protestants, en de meer extreme vormen van religieus fundamentalisme zitten vaak weer aan de protestante kant.

Voor de mensen buiten de religie zijn de overeenkomsten heel groot, terwijl binnen de religieuze substromingen men zich vooral richt op de relatief marginale verschillen.

Waarom is dat te makkelijk, het is toch de waarheid? Ja, in religies gebeurt het sterker

Omdat je het als excuus gebruikt. Religies zijn een combinatie van het menselijk gedrag en een zeer negatieve opzet inclusief repressiviteit. Een "hullie doen het ook" is geen excuus voor de vele problemen die religies nog steeds veroorzaken, en de "speciale" aspecten van religie (dogmatisme in extremis en het zich richten op kinderen) moeten niet onder het vloerkleed worden geveegd als zijnde "oh, alle organisaties hebben dat".

Nummer 1 is juist de kern van een hoop religies, het draait om God. En ik mag God toch best als het middelpunt van mijn leven zien net zoals jij dat niet mag zien. Ik vind het nogal aanmatigend dat ik dat niet mag van jou...
En volgens mij is het liefhebben van de Heer uw God boven alles niet iedereen opleggen wat je denkt dat zijn wil is...

Wat je wilt moet je zelf weten, zolang dat alleen jezelf raakt en geen andere mensen. Hou het persoonlijk, en stel geen enkele eisen aan andere mensen, zelfs niet dat ze dit zouden moeten respecteren. Daar gaat het om

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 30-07-2013 15:06 ]

[witeken]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 16:28:
Omdat de wens voor een pornofilter van een christelijke politieke partij komt, is dat plotseling een groot probleem? Elke politieke partij probeert hun eigen normen en waarden aan de massa op te leggen. Of dat nu de CU is of de anti-hardrijderspartij, maakt technisch gezien niets uit.

Maar deze partij heeft haar standpunten niet zelf bedacht, maar gehaald uit een boek dat duizenden jaren oud is, en die zullen uiteraard nooit veranderen. Daarnaast probeert deze partij het christendom aan een heel land op te leggen.

Edit: dus wat thewizard2006 in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" zegt.

rik86 schreef op maandag 29 juli 2013 @ 15:21:
Het lastige is natuurlijk dat we vooral excessen tegenkomen in het nieuws/publicaties. Ik ben zelf Christelijk en ben ook lid van de ChristenUnie, maar ik vind het een vrij dom/stom voorstel. Ik ben het wel met ze eens dat pornografie een schadelijke invloed kan hebben op de jeugd en verkeerde beelden kan geven over seks, maar dat is in mijn ogen een opvoedkundige taak voor de ouders. En als ouders dat willen bereiken met een filter, prima, die mogelijk is er toch om die individueel aan te schaffen?

Ik vind seks ook iets voor binnen het huwelijk, maar daarom prostitutie verbieden? Zolang prostituees uit vrije keuze hun beroep uit oefenen en de bezoekers daar zelf voor kiezen, dat is toch hun goed recht? Daar wordt volgens mij niemand kwaad mee gedaan.

En aan de andere kant? Wat is er mis met het Christelijke standpunt dat seks alleen voor binnen het huwelijk is? Het zou een hoop ongewenste zwangerschappen en vervelende ziektes voorkomen als seks alleen maar in monogame relaties plaats zou vinden. Dat ook een deel van de Christenen zich er niet aan houdt dat is in mijn ogen erg jammer, maar haalt dat dit standpunt nu direct onderuit? Volgens mij in ieder geval niet. Bij heel veel zaken vind ik dat het de vrije keus moet zijn van mensen, maar dat ontneemt mij toch niet het recht om de, in mijn ogen, morele betere keuzes te vertellen aan mensen?

Ik vind het geen enkel probleem dat winkels op zondag open zijn, maar ik denk/geloof wel dat het goed voor de maatschappij zou zijn als we niet te veel naar een 24/7 economie op schuiven, vanwege de extra stress/druk die dat op kan leveren m.n. voor de kleinere bedrijven.

Ik vraag me af: je zegt veel dingen als "ik denk" en "volgens mij". Maar mag dat wel? Je moet toch gewoon God zijn standpunten volgen in plaats van zelf te denken? Dus als God vindt dat winkels wel op zondag dicht moeten zijn of er geen prostituees mogen zijn, dan moet jij dat standpunt toch volgen en het ermee eens zijn? Anders ga je toch naar de hel? Of niet?

rik86 schreef op maandag 29 juli 2013 @ 16:57:
Ook hierin vind ik trouwens, mensen moeten hierin hun eigen keuzes maken en daarom is onderwijs over voorbehoedsmiddelen echt heel belangrijk.

Hier vraag ik me af: als je vindt dat mensen hun eigen keuzes moeten maken, waarom zit je dan in een religie die georganiseerd, zonder na te denken, blindelings de keuzes volgt van 'God' of de personen die de Bijbel hebben geschreven? Dat is toch tegenstrijdig?

[mbr]svp niet tripleposten. Posts samengevoegd[/]

Spheroid schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:00:
Misschien wel nog interessanter is hoe mijn tak van wetenschap met monogamie omgaat. Er zijn heel veel theorieen naar voren gebracht die proberen de verklaren waarom "de mens" monogaam is.

Lijkt me eigenlijk best logisch. Baby's zijn niet zoals vele anderen dieren al bijna meteen na de geboorte in staat zelfstandig te leven. Het duurt jaren om een baby groot te brengen. Door een relatie met een persoon te hebben, ben je met twee, en vergroot de kans op het succesvol grootbrengen van een kind. Daarvoor moeten mensen trouwens sociale dieren zijn, en hebben de ouders tevens vrienden en familie als ondersteuning. Ik denk ook niet dat veel mensen op meer dan 1 persoon tegelijk verliefd worden?

[ Voor 81% gewijzigd door witeken op 30-07-2013 16:30 ]

[rik86]

[quote]gambieter schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 14:44:

Tja, kindermisbruik is echt niet beperkt gebleven tot de katholieke kerk. En homo- en vrouwendiscriminatie is weer bij uitstek iets protestants, en de meer extreme vormen van religieus fundamentalisme zitten vaak weer aan de protestante kant.

Voor de mensen buiten de religie zijn de overeenkomsten heel groot, terwijl binnen de religieuze substromingen men zich vooral richt op de relatief marginale verschillen.

zoals ik al zei, het was een voorbeeld omdat dit juist de laatste tijd zo relevant was

Omdat je het als excuus gebruikt. Religies zijn een combinatie van het menselijk gedrag en een zeer negatieve opzet inclusief repressiviteit. Een "hullie doen het ook" is geen excuus voor de vele problemen die religies nog steeds veroorzaken, en de "speciale" aspecten van religie (dogmatisme in extremis en het zich richten op kinderen) moeten niet onder het vloerkleed worden geveegd als zijnde "oh, alle organisaties hebben dat".

Waar gebruik ik het als excuus? Ik gebruik het als verklaring en volgens mij veroordeel ik het ook en noem ik het logisch.

Wat je wilt moet je zelf weten, zolang dat alleen jezelf raakt en geen andere mensen. Hou het persoonlijk, en stel geen enkele eisen aan andere mensen, zelfs niet dat ze dit zouden moeten respecteren. Daar gaat het om

Ik heb echt het gevoel dat je alles wat ik zeg probeert te verdraaien en het je doel is om religie en gelovigen in een zo kwaad mogelijk daglicht te zeggen. Je manier van discussiëren hier en het feit dat je op heel veel dingen niet reageert vindt ik ook echt heel vervelend.

[gambieter]

rik86 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 16:40:
Waar gebruik ik het als excuus? Ik gebruik het als verklaring en volgens mij veroordeel ik het ook en noem ik het logisch.

Je zegt zelf "maar dat neemt niet weg dat je het overal ziet gebeuren waar macht is.", waarmee je het specifieke aspect van de religie bagatelliseert.

Ik heb echt het gevoel dat je alles wat ik zeg probeert te verdraaien en het je doel is om religie en gelovigen in een zo kwaad mogelijk daglicht te zeggen. Je manier van discussiëren hier en het feit dat je op heel veel dingen niet reageert vindt ik ook echt heel vervelend.

Ik ben heel benieuwd waarop dan niet wordt gereageerd. En nee, ik probeer religie en gelovigen niet in een kwaad daglicht te stellen, ik probeer alleen de zelfverklaarde roze wolk en rationalisatie wat te balanceren. Het is belangrijk bij het bespreken van religie om ook in staat te zijn een aantal stappen terug te doen, en kritisch van buiten naar zo iets te kijken. Niet alleen vanuit de aangeleerde/opvoeding bijgebrachte denkbeelden, maar even koud en logisch proberen te zijn. En ja, dat is moeilijker als je in het cirkeltje zit, maar tenslotte zie je het bos ook niet van tussen de bomen.

Het is jammer dat je nu op de man speelt en niet met argumenten komt

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 30-07-2013 16:49 ]

[rik86]

[quote]witeken schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 15:39:
[...]


[...]

Ik vraag me af: je zegt veel dingen als "ik denk" en "volgens mij". Maar mag dat wel? Je moet toch gewoon God zijn standpunten volgen in plaats van zelf te denken? Dus als God vindt dat winkels wel op zondag dicht moeten zijn of er geen prostituees mogen zijn, dan moet jij dat standpunt toch volgen en het ermee eens zijn? Anders ga je toch naar de hel? Of niet?

Maar moet ik anderen die standpunten met geweld/dwang opleggen? We kunnen toch allemaal zelf nadenken en keuzes maken? Ik zou prostitutie echt niet promoten en de regelgeving eromheen moet in mijn ogen zo zijn dat prostituees beschermd worden, maar ze kiezen er toch zelf voor en schaden er toch niemand mee? Als God niet had gewild dat we konden kiezen, dan had hij ons ook niet die mogelijkheid gegeven.

Hier vraag ik me af: als je vindt dat mensen hun eigen keuzes moeten maken, waarom zit je dan in een religie die georganiseerd, zonder na te denken, blindelings de keuzes volgt van 'God' of de personen die de Bijbel hebben geschreven? Dat is toch tegenstrijdig?

Omdat het mijn keuze is te geloven, omdat ik ervoor kies te geloven dat hetgeen in de Bijbel staat waar is.


@gambieter, sorry dat ik op de man speelde, dat was inderdaad niet netjes, was een tikkeltje geirriteerd Ik probeer het niet te bagatelliseren, wat ik probeerde te zeggen is dat macht corrumpeert en bij religie is dat inderdaad extra makkelijk uit te voeren, omdat mensen nu eenmaal makkelijk te indoctrineren zijn. Ik probeer ook rationeel te reageren

[gambieter]

rik86 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 16:51:
@gambieter, sorry dat ik op de man speelde, dat was inderdaad niet netjes, was een tikkeltje geirriteerd Ik probeer het niet te bagatelliseren, wat ik probeerde te zeggen is dat macht corrumpeert en bij religie is dat inderdaad extra makkelijk uit te voeren, omdat mensen nu eenmaal makkelijk te indoctrineren zijn. Ik probeer ook rationeel te reageren

OK, dank

Het grappige is dat de protestante stromingen vaak klagen over de paapse hierarchie, maar zelf ook nogal hierarchisch zijn ingesteld met ouderlingen, predikanten etc, alleen is het geen formele hierarchie (maar hij bestaat wel degelijk!). En hierarchie maakt het inderdaad makkelijker voor mensen om macht te misbruiken.

[rik86]

Klopt, nu weet ik te weinig van de protestantse en katholieke stromingen om de exacte invullingen te weten en is die van de katholieke kerk nu eenmaal zichtbaarder al is het maar door de regelmatig terugkerende paus-verkiezing. Qua protestant heb ik wel enige kennis om dat m'n schoonvader in een kerkenraad zit/ouderling is en ik daar dus wel eens diensten mee maak, maar ik kom zelf uit een vergadering van gelovigen en daar hebben we sinds kort oudsten omdat het toch wel praktisch is iets van een aanspreekpunt te hebben, maar verder zit er qua leiderschap weinig echte hiërarchie in. En daar ben ik ook blij om, juist vanwege dat misbruikgevaar.

[witeken]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 13:08:
Dus je gelooft dat een mens alleen een verzameling cellen is zonder enige vorm van 'geest' of 'ziel' in zich?

Als ik kon bewijzen dat er een ziel is, kon ik vast ook bewijzen dat God bestaat. Ga ik dus niet aan beginnen. Klik.

Precies. Mensen zijn gewone chemische reacties. Jij bent de persoon die je bent door je hersenen. Dat is m.i. ontzettend makkelijk te bewijzen: Hersenbeschadiging.
Nog één nodig? Drugs. De effecten komen door wat de drugs met je hersenen doen. Er wordt bijvoorbeeld veel meer dopamine afgegeven. Door sommige drugs krijg je hallucinaties, of wordt je minder bewust, of zelfs een zombie, zoals Xylazine (dat eigenlijk een verdovingsmiddel voor paarden is).

Dit heb ik na even snel Googlen gevonden, waarin beschreven wordt wat drugs, zoals heroïne, met je hersenen doen: http://www.desleutel.be/drugs-in-de-brain?tmpl=module

Nog steeds niet overtuigd? Wel, om de persoon te worden die je nu bent, ben je opgevoed moeten worden. Je hebt dingen moeten leren. Je spreekt Nederlands omdat je die taal geleerd hebt, niet omdat je een Nederlandse ziel hebt. Idem met wiskunde en al de rest. Ook herinneringen heb je pas nadat je ze meegemaakt hebt. Daarvoor werden die nog niet opgeslagen in je hersenen.

Helaas, geen ziel en ook geen leven na de dood. Niet oneindig lang zalig in de hemel vertoeven .

[Phehistyr]

gambieter schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 16:56:
[...]
Het grappige is dat de protestante stromingen vaak klagen over de paapse hierarchie, maar zelf ook nogal hierarchisch zijn ingesteld met ouderlingen, predikanten etc, alleen is het geen formele hierarchie (maar hij bestaat wel degelijk!). En hierarchie maakt het inderdaad makkelijker voor mensen om macht te misbruiken.

Er is een wezenlijk verschil tussen de rooms katholieke en protestantse hierarchie. De protestantse wordt namelijk van onderaf gestuurd. Gemeenteraadsleden worden aangesteld (dit gaat niet via echte verkiezingen, maar de meningen in de gemeente zijn wel belangrijk). De gemeenteraad stelt uiteindelijk de predikant aan en een afvaardiging van de gemeenteraad gaat naar de diverse synodes, waar kerkbrede beslissingen worden genomen.

De rooms katholieke hierarchie werkt andersom, waar ondergeschikten door hun superieuren worden verteld wat ze moeten doen.

[witeken]

rik86 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 16:51:
Maar moet ik anderen die standpunten met geweld/dwang opleggen? We kunnen toch allemaal zelf nadenken en keuzes maken? Ik zou prostitutie echt niet promoten en de regelgeving eromheen moet in mijn ogen zo zijn dat prostituees beschermd worden, maar ze kiezen er toch zelf voor en schaden er toch niemand mee? Als God niet had gewild dat we konden kiezen, dan had hij ons ook niet die mogelijkheid gegeven.

Ik weet niet wat God precies van je verlangt, maar als God zegt dat je dat met geweld en dwang moet doen, dan moet je dat inderdaad gewoon doen? Als God zegt dat je geen prostituee mag zijn, dan mag dat toch niet? Als God zegt dat je geen homo mag zijn, dan mag dat toch niet?

En anderzijds, als God had gewild dat je in hem gelooft, dan had hij dat toch (zelf) gezegd, of met zijn omnipotentie verplicht? Stel je voor als hij Jezus niet had gestuurd, dan was er nog steeds niemand die in hem zou geloven, en zou iedereen zonder er erg in te hebben nog steeds, zoals voor hij leefde, na de dood maar naar de hel gaan .

Omdat het mijn keuze is te geloven, omdat ik ervoor kies te geloven dat hetgeen in de Bijbel staat waar is.

Jouw keuze of die van de persoon die je het christendom heeft geïndoctrineerd?

[Runner15]

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 14:05:
[...]

En voor de islam is dit mohamed. En voor de oude grieken is dit zeus. Toch lijken deze overeenkomsten ook niet zaligmakend (kijk bijv naar Ierland) en de botsingen tussen soenieten en sjiieten.

Ik snap je niet helemaal. Wat bedoel je precies? Ik probeer duidelijk te maken waarom ik het over 'we' had.

Ik ben erg benieuwd dan waarom jij denk dat je gelijk hebt (tezamen met jou kerkgemeenschap uiteraard) maar de rest van de wereld het toch echt fout heeft.

De stelling dat seks alleen voor voortplanting is, strookt (mijns inziens, nogmaals) niet met de manier waarop de rest van de bijbel spreekt over seksualiteit. Het voorbeeld wat ik gaf met het boek Hooglied: seksualiteit en liefde tussen een man en een vrouw is hier het hoofdonderwerp. Het wordt neergezet als iets moois waar we van kunnen genieten, niet puur als voorplantingsmechanisme.

Dat is mijn mening. Daarmee zeg ik niet kinderachtig "dat ik het toch echt goed heb", ik geef mijn mening. Zoals ik in het door jou gequote stukje ook doe.

Wil je zeggen dat dit soort teksten niet in de boeken staan? Die staan er namelijk gewoon in en ze hebben zelfs de paragraven voor je erbij gezet. Of gaan we nu weer die molen in dat je dat aaaaaaallemaaaal niet letterlijk moet nemen maar figuurlijk en dat het het oude testament is en blablabla Maaaaaaar de schepping en het verhaal van mozes etc die moeten we uiteraard wel weer letterlijk nemen. Dit heeft niets met cherrypicken te maken want op die website worden alle passages er uitgelicht die gewoon in de bijbel staan. Er wordt geen uitzondering gemaakt en consequent alles er uit gehaald. Dat dit tegen jou zere been is kan ik ook niets aan doen Ik laat alleen maar zien dat het echt geen rozegeur en maneschijn is.

Uiteraard zeg ik dat niet. Ik ken de teksten heus wel, of kan ze zelf ook lezen in de bijbel. Ik heb problemen met het klakkeloos en los aanhalen van teksten. De bijbel is geen losse verzameling teksten, die je te pas en te onpas kan gebruiken. Een Christen mag dat niet doen, maar andere mensen mogen dat ook niet doen. Context is van levensbelang als je de bijbel leest.

Ik weet uiteraard dat de bijbel niet 1 groot liefdesverhaal of 1 grote fantastische roman is. Maar context en interpretatie, daar staat of valt alles mee. Interpretatie is niet objectief? Tja, elk gebied in de wetenschap heeft ook zijn eigen experts. Waarom zou een bijbelexpert minder autoriteit hebben op het gebied van de bijbel dan een bioloog op het gebied van de biologie?

Wat heeft het er mee te maken wat ik "geloof"? Ik kijk wat wij nu weten. Wij weten dat wij inderdaad een verzameling cellen zijn als je het zo wilt noemen. Wat is daar mis mee? Waarom zou dat niet goed zijn?

Ja, ik heb ook biologie gehad en heb ook geleerd dat mensen bestaan uit cellen. Dat is niet het punt. Het gaat om het tweede deel van mijn zin. Enfin, ik zeg hier zo nog wel wat over. Dit is groter dan dit ene punt.

Dus hoe kan je het dan claimen Ik geloof dat wij een onzichtbare parasiet in ons hebben die ons bestuurt. Ik kan het alleen niet bewijzen...

Evenals hierboven, zal er zo wat over zeggen.

Wij van WC een raden WC eend aan. Als je het niet erg vind ga ik niet de bijbelgoogle machine gebruiken.
Voor de grap heb ik een verhaal van die evilbijbel opgezocht en vergeleken met jou biblija versie. Best grappig
Judges 21:10
http://www.biblija.net/bi...4&id32=1&pos=0&set=3&l=en VS http://www.evilbible.com/Rape.htm
ik zie toch wel redelijk wat overeenkomsten.

Dat heb je verkeerd begrepen: het is geen bijbelzoekmachine die alleen goede delen eruit haalt. Het is gewoon de hele bijbel, alleen dan online. Scheelt een stuk als ik niet elke keer door 1500 pagina's hardcopy hoef te bladeren hier thuis. Uiteraard komt jouw stuk uit de evilbijbel dan overeen met 'mijn zoekmachine'. Inhoudelijk ga ik er niet op reageren. Dit is een probleem waar je uiteraard als Christen ook tegenaan loopt als je de bijbel leest. Denk je dat ik me niet afvraag waarom God deze wreedheden toestaat? Ik ben ook gewoon mens.

aaaaaaaaaaaaaaaah respect. Respect dat ik op zondag wil winkelen. Respect dat homo's/lesbisch moeten kunnen trouwen. Respect dat men zelf mag besluiten tot abortus/euthenasie. Religie en respect, alsjeblieft zeg.
Hans Teeuwen had hier iets moois over te zeggen in een intervieuw met de Meiden van Halal. Filmpje kan je overal vinden uiteraard. Iets in de trend van Religies denken een monopolie te hebben op het woord respect.
Zelf begin je over seks tussen een man, vrouw en god. Dus waarom dit nu ineens respectloos is. Het is maar wat je er zelf van maakt. Zeker aangezien god altijd met je meekijkt....

Maar het was dus wel een respectloze opmerking van je?

Ik ben me ervan bewust dat de maatschappij anders is, en andere dingen vraagt dan in de tijd dat de wetten op zondagsrust, same-sex-marriage en abortus/euthanasie bedacht en ingevoerd zijn. Maar dat betekent toch niet dat we de, in onze ogen goede, wetten maar klakkeloos moeten opgeven? Het zijn net zo goed standpunten, waarom hebben wij daar geen recht op? Overigens ga doe ik ook gewoon op zondag boodschappen. Ik ben door God in de wereld gezet om erin te leven, niet om erbuiten te staan en mensen te veroordelen. MIJNS inziens.

Wat ik type over de relatie tussen man, vrouw en God is duidelijk op een te hoog geestelijk niveau om er zo even in te gooien. No offence, maar dat is echt zo. Ik snap dat het heel gek voor je klinkt, en ook dat je het verbastert naar een trio, maar dat betekent niet dat het niet respectloos is om zo om te gaan met mijn mening en overtuiging.

Ik hoop dat je gelijk heb maar merk er in de gelovige wereld nog vrij weinig van. Er lijken nog gigantisch veel taboes te bestaan. Denk alleen maar aan de nieuwe wet in Rusland mbt het verspreiden van "homo propaganda". Seks tussen hetzelfde geslacht is bijna overal nog een taboe in de religieuze sfeer.

Hoe zou je dat merken in de gelovige wereld? Je kent er mensen? (just asking)

Er zijn veel taboes ja. Echter, zeker onder mijn leeftijdsgenoten (tussen de 20-25) leeft de 'spirit' om deze taboes 'later' wanneer we zelf kinderen krijgen, deze te doorbreken. Gelukkig worden we daar hard in geholpen door de verseksualisering van maatschappij: het dwingt ons een standpunt te vormen en hier naar te handelen.

Als jij een denkfout kan aantonen dan ben je vrij om dit te melden hoor. Wij staan ook open voor discussie anders zouden we hier niet zijn
Het is echter weer een drogreden van jou kant mbt de logische redenering. Jij vindt dat we een denkbeeldig (niet bewezen) figuur als 0punt moeten nemen. Dit is onlogisch en vaak irrelevant.
Je geeft aan dat je redeneert vanuit wat god je leert. Vind je dit zelf niet heel vreemd? Ten eerste weet je niet eens of hij bestaat. Ten tweede leert hij jou niets (maar leer jij weer van je uh pastoor? die het wel blijkbaar direct van hem doorkrijgt) Ten derde is al zo vaak bewezen dat de bijbel niet klopt, achterhaalt is, tegenstrijd is, fout is etc dat je het onmogelijk met een nuchtere blik als leermiddel kan zien. Maarja, dat is wat indoctrinatie met je doet

Dat is niet wat ik probeerde te zeggen. Ik probeerde duidelijk te maken dat we allebei niet vanuit een volledig objectief oogpunt kijken naar de discussie. Jullie door de bril van 'logische redenatie en wetenschap kan alles verklaren, uiteindelijk' en ik inderdaad vanuit de bijbel en mijn geloof. Ik probeerde dus duidelijk te maken dat we beiden misschien wel subjectief zijn.

Ik zie de relevantie niet. Er zijn geen notes voor de bijbel. What you see is what you get. Er zijn geen bijlage of appendix. Dat iedereen hier weer een andere zwaai aangeeft is het probleem van de bijbel. Juist door de notes in het wetenschappelijke artikel kan je ervoor zorgen dat juist niet iedereen er een andere draai/interpretatie aan geeft.

What you see is what you get ja, maar wel in de context. Zoals ik al eerder zei: context is gewoon alles. Bijbelcommentaar is noodzakelijk bij het bestuderen van de bijbel. Oke, de vergelijking met noten in een artikel is misschien krom. Maar you get my point?

Er is geen probleem. Ze kaarten de misstanden aan van religie, de vreemde constructies, de gevolgen voor de maatschappij etc. Ze proberen niet aan te tonen dat god niet bestaat. Ze proberen je bewust te maken dat het concept van een god een belachelijke is.
Jij bent de gene moet een probleem aangezien jij er van alles bij probeert te verzinnen zonder bewijs om iets te kunnen verantwoorden. De bewijslast ligt dus bij jou. En zolang je het niet kan bewijzen kunnen we er geen rekening mee houden. Net zoals we dat niet kunnen met het vliegende spaghetti monster of het monster van loch ness.
Wat bedoel je met de verlichting? De menselijke reden en manier van denken is ontstaan over een tijdspannen van duizenden jaren. Hoezo verlichting?

Maar mijns inziens is er een aantal problemen bij het aantonen van het 'belachelijke van het concept God', of uberhaupt bij het vraagstuk: bewijs dat God bestaat.

Ten eerste: waarom verwacht je dat de bewijzen voor God in dezelfde categorie vallen als bewijzen voor bijvoorbeeld het bestaan van DNA of quarks. Waarom zouden bewijzen voor het bestaan van God alleen logisch van aard zijn?
Ten tweede: bewijzen van God moeten aansluiten bij onze verwachtingen. Maar wat nou als God en onze verwachtingen mijlenver uit elkaar liggen? Dan zouden we het Godsbewijs dus nooit aanvaarden.
Ten derde: het ligt dus blijkbaar in de aard van God om zich zo duidelijk mogelijk te openbaren? Wat nou als dat niet zo is? Dan moeten we dus verder zoeken, of misschien gewoon vertrouwen dat God gelijk heeft?
Ten vierde: blijkbaar zijn wij bevoegd om te oordelen wat wél of geen goed bewijs is voor het bestaan van God. Dat is raar toch? Als God bestaat, dan is dat toch een krenking van zijn Godheid?

Let wel: deze vragen zijn beredeneerd vanuit dat God bestaat.

Goed, ik heb een heleboel gezegd waar we nog lang over kunnen discusiëren. Leuk! laten we dat vooral doen Ik had echter beloofd om nog terug te komen op iets. Bij dezen.

We kunnen nog heel lang praten over bewijslast, redeneren en of iets al dan niet aangevoerd mag worden als bewijs. Feit is: als je met een Christen in gesprek gaat, KAN je niet verwachten dat je door logisch bewijs overtuigd zult worden. Christen zijn en Jezus volgen is niet iets waar een logische redenering achter verscholen zit. Het is een deel van je. Het is onlosmakelijk verbonden met emotie en vertrouwen op God (en daardoor niet alles hoeven te bewijzen). Terwijl ik dit schrijf bedenk ik me dat dit ongetwijfeld geen argument zal zijn voor niemand van jullie. Toch hoop ik dat er mensen zijn die dit lezen en die aan het denken worden gezet. Of mag ik dit soort dingen niet zeggen volgens de regels van het topic? (no offence)

[LuNaTiC]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 22:31:


We kunnen nog heel lang praten over bewijslast, redeneren en of iets al dan niet aangevoerd mag worden als bewijs. Feit is: als je met een Christen in gesprek gaat, KAN je niet verwachten dat je door logisch bewijs overtuigd zult worden. Christen zijn en Jezus volgen is niet iets waar een logische redenering achter verscholen zit. Het is een deel van je. Het is onlosmakelijk verbonden met emotie en vertrouwen op God (en daardoor niet alles hoeven te bewijzen). Terwijl ik dit schrijf bedenk ik me dat dit ongetwijfeld geen argument zal zijn voor niemand van jullie. Toch hoop ik dat er mensen zijn die dit lezen en die aan het denken worden gezet. Of mag ik dit soort dingen niet zeggen volgens de regels van het topic? (no offence)

Je hebt het zelf al door. Verander in bovenstaande quote nu eens 'Christen' in 'Moslim', Jezus in 'Mohammed' en 'God' in 'Allah', en dan klopt ie nog steeds. En voor die moslim die dat zou schrijven voel ogenschijnlijk dezelfde fuzzy feeling, maar jij zou deze net zo keihard verwerpen zoals wij dat bij alle religies doen.

Zoals Sam Harris zegt in zijn boek 'A letter to a Christian Nation':

CoNsIDER: every devout Muslim has the same reasons for being a Muslim that you have for being a Christian. And yet you do not find
their reasons compelling. The Koran repeatedly
declares that it is the perfect word of the
creator of the universe. Muslims believe this as
fully as you believe the Bible's account of itself.
There is a vast literature describing the life of
Muhammad that, from the point of view of
Islam, proves that he was the most recent
Prophet of God. Muhammad also assured his
followers that Jesus was not divine (Koran
5:71-75; 19:30-38) and that anyone who believes
otherwise will spend eternity in hell. Muslims
are certain that Muhammad's opinion on this
subject, as on all others, is infallible.
Why don't you lose any sleep over whether
to convert to Islam? Can you prove that Allah
is not the one, true God? Can you prove that
the archangel Gabriel did not visit Muhammad
in his cave? Of course not. But you need
not prove any of these things to reject the
beliefs of Muslims as absurd. The burden is
upon them to prove that their beliefs about
God and Muhammad are valid. They have not
done this. They cannot do this. Muslims are
simply not making claims about reality that
can be corroborated. This is perfectly apparent
to anyone who has not anesthetized himself
with the dogma of Islam.
The truth is, you know exactly what it is like
to be an atheist with respect to the beliefs of
Muslims. Isn't it obvious that Muslims are fooling
themselves? Isn't it obvious that anyone
who thinks that the Koran is the perfect word
of the creator of the universe has not read the
book critically? Isn't it obvious that the doctrine
of Islam represents a near-perfect barrier
to honest inquiry? Yes, these things are obvious.
Understand that the way you view Islam is
precisely the way devout Muslims view Christianity.
And it is the way I view all religions.

(excuses voor de brakke text-format, copy paste uit een pdfje)

[ Voor 46% gewijzigd door LuNaTiC op 30-07-2013 22:49 ]

[gambieter]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 22:31:
Waarom zou een bijbelexpert minder autoriteit hebben op het gebied van de bijbel dan een bioloog op het gebied van de biologie?

Omdat een biologieexpert zich niet op interpretaties hoeft te baseren om expert te zijn. Je hoeft ook niet zelfverklaard te zijn. De vergelijking slaat helaas de plank compleet mis.

Wat ik type over de relatie tussen man, vrouw en God is duidelijk op een te hoog geestelijk niveau om er zo even in te gooien. No offence, maar dat is echt zo.

Offence taken. Maar om eerlijk te zijn zegt het meer over jezelf dan over anderen, maar hoogstaand is het zeker niet.

Dat is niet wat ik probeerde te zeggen. Ik probeerde duidelijk te maken dat we allebei niet vanuit een volledig objectief oogpunt kijken naar de discussie. Jullie door de bril van 'logische redenatie en wetenschap kan alles verklaren, uiteindelijk' en ik inderdaad vanuit de bijbel en mijn geloof. Ik probeerde dus duidelijk te maken dat we beiden misschien wel subjectief zijn.

Dat wordt wel vaker geprobeerd, door net te doen alsof de meningen gelijk zijn want ze zijn beiden subjectief. Zo kun je ook 0.000001 en 0.9999999 gelijk verklaren: ze zijn beiden noch 0, noch 1. Het gaat echter om de onderbouwing. Voor de wetenschappelijke claims kun jij echter ook tests doen en het zelf nadoen, voor jouw claims gaat dit echter niet op.

What you see is what you get ja, maar wel in de context. Zoals ik al eerder zei: context is gewoon alles. Bijbelcommentaar is noodzakelijk bij het bestuderen van de bijbel.

Nee, juist niet. Je zult namelijk eerst moeten onderbouwen waarom er uberhaupt iets met de bijbel zal moeten worden gedaan, waarom het belangrijk is (afgezien van een cultureel artifact).

Let wel: deze vragen zijn beredeneerd vanuit dat God bestaat.

Wat ook gelijk de cirkelredenering is. Je moet eerst cirkelen voor je kunt beginnen, maar dat geeft al aan wat de waarde is.

Christen zijn en Jezus volgen is niet iets waar een logische redenering achter verscholen zit. Het is een deel van je.

Je zou het echter niet zijn als het je niet aangeleerd was van jongst af aan. Zo essentieel kan het niet zijn, als er opvoeding voor nodig is. Net zoals je ook geen Nederlander etc bent zonder dat je het aangeleerd wordt, als je in India opgroeit zou je de Indische religies en culturele achtergrond meenemen. Dat maakt ze ook een soort van add-on package, geen integraal deel.

Toch hoop ik dat er mensen zijn die dit lezen en die aan het denken worden gezet. Of mag ik dit soort dingen niet zeggen volgens de regels van het topic? (no offence)

Dat mag je zeker zeggen. Belangrijker is of je zelf aan het denken wordt gezet, dat je kritisch naar je eigen aannames gaat kijken en de al dan niet aanwezige onderbouwing. Heel belangrijk: ben je in staat buiten de cirkel te stappen, om zo eens van buitenaf kritisch te kijken?

[Runner15]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 13:41:
Het is ook gelijk het meest loze antwoord ooit (zo ongeveer).
Iedereen interpreteert die naam weer anders.

Dat is dus niet waar. Ik legde het ook niet uitgebreid genoeg uit: Jezus betekent redding. Hij heeft je zonde vergeven (die van iedereen, niet alleen die van Christenen), als je dat wil aanvaarden. Bij het overgrote deel van 's werelds Christenen is dat waar de naam van Jezus voor staat. Snap je? Uiteraard klinkt dit zweverig voor je, maar dat bedoelde ik ermee.

Alle bijbeluitleg is echter ook weer subjectief, ik denk zomaar dat ik genoeg bijbeluitleggen over dit stukje kan vinden die jou niet aanstaan.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Maar dit hangt ook samen met een veel grotere redenering (zie mijn andere post waarin in reageer op thewizard.

Is het interpreteren van die teksten moeilijk of is het moeilijk om die teksten zo te interpreteren dat ze nog steeds acceptabel zijn binnen de huidige tijd?
Er is namelijk al 2000 jaar aan interpretaties aan vooraf gegaan.

Ja, en mijns inziens is dat juist de bedoeling van de bijbel: in alle tijden en eeuwen is de bijbel toepasbaar. Dat is juist het wonderlijke van de bijbel: alle boeken verouderen, maar de bijbel geeft steeds opnieuw wijsheid, of ik nou in de middeleeuwen, jaren '30 of nu leef. Dat het een oud boek is, doet mijns inziens dus niets af aan de bruikbaarheid ervan.

En dit vind ik echt weer stuitend, in wezen zeg je gewoon dat je homoseksuelen geen geluk in hun leven gunt. En dan kom je dus weer in de knoop met Jezus en houdt van een ander als van uzelf.

Dat probeer ik in elk geval niet te zeggen. Echter, mijn inziens is 'geluk in het leven' te vinden bij God, niet in seks, liefde, geld, wetenschap of wat dan ook maar. Snap je? Homoseksualiteit is echter een moeilijk onderwerp, waar ik zelf ook nog niet over uit ben (laatst van een vriendin gehoord dat ze lesbisch is).

Wetenschap is (tussen religie en wetenschap) ook het enige nulpunt, wetenschap kent namelijk een zelfbekritiserend mechanisme terwijl religie dit niet kent.
Wetenschap valt (als je er genoeg moeite voor doet) ook altijd terug te voeren naar dat nulpunt.

Maar nu stel je wetenschap en logisch redeneren gelijk aan elkaar. Daar ben ik het niet mee eens. Zie mijn opsomming van vier dingen in mijn andere post.

En ik heb echt serieus nog nooit een christen gezien die 100% leefde zoals God het geleerd heeft in de bijbel, altijd is er wel een cherrypicking slag overheen gegaan om de moeilijkere punten maar niet te hoeven volgen.
Waar is toch de tijd gebleven dat een tv het toestel van de duivel was enz

Heb je daar voorbeelden van dan?

Tja, meningen verschillen uiteraard. Maar zoals ik al eerder ergens zei: voor alle Christenen is de kern hetzelfde: Jezus heeft je gered. (Overigens zijn er op deze regelen ook uitzonderingen, jammer genoeg: Jezus aannemen als je redder is alles wat je moet doen)

Dus ipv een duidelijke iets neer te zetten waar de mens zich aan moet houden is het volgens jou een geschrift met een dubbele bodem en als je de letterlijke interpretatie pakt dan pak je de verkeerde, maar na 2000 jaar is er nog niemand in staat geweest om overeen te komen wat dan wel de juiste interpretatie is.

Ik blijf het toch kunstig vinden hoe christenen wel kunnen zeggen wat de wil van God niet is (ook al staat het wel zo beschreven) maar wat de wil van God wel is dat kan niemand aangeven.

Omdat, zoals ik hierboven schreef, de bijbel daar juist voor bedoeld is. Context en plaatsing in de tijd zijn hierbij belangrijk. Daardoor is het dus logisch dat inzichten veranderen over 2000 jaar. Dat is een lange tijd.

De wil van God? Heb God lief bovenal en uw naaste als uzelf.

Betere vraag is : Waarom zou je naar iets anders gaan kijken?
Als je toestaat dat een onbewezen ding hoger komt te staan dan een bewezen ding dan trek je de doos van pandora open.

Stel dat ik jouw mening zou overnemen, waarom zouden dan de smurfen niet hoger dan God kunnen staan? (En ja, dit is een serieuze vraag)

Nee, ik zeg niet dat een onbewezen ding hoger moet staan. Ik geef alleen aan dat de menselijk reden en logica dus ook niet onfeilbaar zijn. Of is dat 100% zeker geen mogelijkheid?

[RuddyMysterious]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 22:31:
We kunnen nog heel lang praten over bewijslast, redeneren en of iets al dan niet aangevoerd mag worden als bewijs. Feit is: als je met een Christen in gesprek gaat, KAN je niet verwachten dat je door logisch bewijs overtuigd zult worden. Christen zijn en Jezus volgen is niet iets waar een logische redenering achter verscholen zit. Het is een deel van je. Het is onlosmakelijk verbonden met emotie en vertrouwen op God (en daardoor niet alles hoeven te bewijzen). Terwijl ik dit schrijf bedenk ik me dat dit ongetwijfeld geen argument zal zijn voor niemand van jullie. Toch hoop ik dat er mensen zijn die dit lezen en die aan het denken worden gezet. Of mag ik dit soort dingen niet zeggen volgens de regels van het topic? (no offence)

Wat, dus het is niks anders dan gedogen waanzin? Goed dat je dat beseft, maar er zijn nog anderen die daarvan overtuigd moeten worden.

[gambieter]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 22:49:
Ja, en mijns inziens is dat juist de bedoeling van de bijbel: in alle tijden en eeuwen is de bijbel toepasbaar.

Oh? Alleen voor de aanhangers, en dan moeten ze flinke stukken negeren omdat ze anders in de problemen komen met de wet.

Maar nu stel je wetenschap en logisch redeneren gelijk aan elkaar. Daar ben ik het niet mee eens. Zie mijn opsomming van vier dingen in mijn andere post.

Die vier dingen zijn echter cirkeltjes zonder enige waarde:

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 22:31:
Ten eerste: Waarom zouden bewijzen voor het bestaan van God alleen logisch van aard zijn?
Ten tweede: bewijzen van God moeten aansluiten bij onze verwachtingen. Maar wat nou als God en onze verwachtingen mijlenver uit elkaar liggen? Dan zouden we het Godsbewijs dus nooit aanvaarden.
Ten derde: het ligt dus blijkbaar in de aard van God om zich zo duidelijk mogelijk te openbaren? Wat nou als dat niet zo is? Dan moeten we dus verder zoeken, of misschien gewoon vertrouwen dat God gelijk heeft?
Ten vierde: blijkbaar zijn wij bevoegd om te oordelen wat wél of geen goed bewijs is voor het bestaan van God. Dat is raar toch? Als God bestaat, dan is dat toch een krenking van zijn Godheid?

Het zijn allemaal vragen, waarbij je vertrouwen aanhaalt (3 is een oproep om niet verder te zoeken, stel je voor dat het antwoord tegenvalt, 4 is een autoriteitsdrogreden en cirkelredenering, 2 is een ontwijken (want je wilt alleen antwoorden bekijken die binnen je verwachtingen passen), en 1 is een poging om het gebrek aan logica of onderbouwing als een plus te zien.

Nee, ik zeg niet dat een onbewezen ding hoger moet staan. Ik geef alleen aan dat de menselijk reden en logica dus ook niet onfeilbaar zijn. Of is dat 100% zeker geen mogelijkheid?

Wat je zegt is dat iemand die 1% van de keren gelijk heeft, even goed en waardevol is als iemand die 99% van de keren gelijk heeft. Vreemde redenering

Je richt je nu op het betwijfelen van andere visies, ipv je te richten op het onderbouwen van de eigen visie. Door te zeggen "die anderen zijn misschien niet helemaal correct" laat je echter op geen enkele manier zien dat je eigen stellingen enige waarde hebben. Kun je positief bewijs voor je eigen visies aandragen, zonder te claimen dat er bijbelstudie voor nodig is (wat alleen maar zegt "je moet leren de bijbel te interpreteren zoals mijn stroming zegt").

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 30-07-2013 22:59 ]

[Runner15]

gambieter schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 22:47:
Offence taken. Maar om eerlijk te zijn zegt het meer over jezelf dan over anderen, maar hoogstaand is het zeker niet.

Nog een keertje: ik bedoel niet dat je dom bent of geestelijk niet goed. Ik heb het over geestelijk vanuit een Christelijk perspectief. No offence dus nogmaals.

Dat mag je zeker zeggen. Belangrijker is of je zelf aan het denken wordt gezet, dat je kritisch naar je eigen aannames gaat kijken en de al dan niet aanwezige onderbouwing. Heel belangrijk: ben je in staat buiten de cirkel te stappen, om zo eens van buitenaf kritisch te kijken?

Vanzelfsprekend. Anders zou discussiëren van geen enkel nut hebben, zoals het overigens aan de reacties te zien ook allerminst heeft.

Enfin, wat ik (inmiddels zijn ongeveer al mijn argumenten/standpunten weer onderuit gehaald) wel intrigerend vindt aan iedereen die in dit topic rondhangt: jullie zijn hier allemaal en nemen actief deel aan een discussie. Waarom? Om mijn ongelijk te bewijzen?

[ Voor 3% gewijzigd door Runner15 op 30-07-2013 23:15 ]

[gambieter]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 23:09:
Nog een keertje: ik bedoel niet dat je dom bent of geestelijk niet goed. Ik heb het over geestelijk vanuit een Christelijk perspectief. No offence dus nogmaals.

Dat maakt het niet beter, het is een zeer misplaatste uiting van een gevoel van superioriteit. Ik zeg altijd maar: als je je mening niet onder woorden kunt brengen, dan zegt dat wat over de mening en/of de communicatieve vaardigheden.

Als je een mening alleen kunt begrijpen als je alle vooraannames klakkeloos overneemt, dan zegt dat ook wat over de mening. Een goed onderbouwde mening heeft dat niet nodig.

Enfin, wat ik (inmiddels zijn ongeveer al mijn argumenten/standpunten weer onderuit gehaald) wel intrigerend vindt aan iedereen die in dit topic rondhangt: jullie zijn hier allemaal wel. Waarom?

Tja, ik ben mod hier en wetenschapper .

Het is echter maatschappelijk zeer relevant en interessant. Ik ben altijd benieuwd naar nieuwe argumenten, al moet ik eerlijk zeggen dat ik vaak teleurgesteld wordt .

[witeken]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 22:31:
Ik ben door God in de wereld gezet om erin te leven, niet om erbuiten te staan en mensen te veroordelen. MIJNS inziens.

Ben ik ook door God op de wereld gezet ?

Ik probeerde dus duidelijk te maken dat we beiden misschien wel subjectief zijn.

Dat kan niet. Zie de definitie van Wikipedia: Subjectiviteit:
"Subjectiviteit houdt in het persoonlijk oordeel of de persoonlijke zienswijze van een individu, betrekking hebbend op of uitgaand van de persoonlijke zienswijze of smaak. Het tegenovergestelde is objectiviteit."
De natuurwetten zijn altijd en voor iedereen waar. Zonder die uitgebreide, objectieve kennis zou GPS nooit werken, om maar iets te noemen.

Feit is: als je met een Christen in gesprek gaat, KAN je niet verwachten dat je door logisch bewijs overtuigd zult worden. Christen zijn en Jezus volgen is niet iets waar een logische redenering achter verscholen zit. Het is een deel van je. Het is onlosmakelijk verbonden met emotie en vertrouwen op God (en daardoor niet alles hoeven te bewijzen).

Het is onwetendheid en indoctrinatie.

Je kan onmogelijk een ander antwoord op deze vraag geven: "Waarom niet Allah, Jahweh, Jupiter, Spaghettimonster, Onzichtbare Eenhoorn, enz.?"

[ Voor 10% gewijzigd door witeken op 31-07-2013 00:46 ]

[RuddyMysterious]

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 23:09:

Enfin, wat ik (inmiddels zijn ongeveer al mijn argumenten/standpunten weer onderuit gehaald) wel intrigerend vindt aan iedereen die in dit topic rondhangt: jullie zijn hier allemaal en nemen actief deel aan een discussie. Waarom? Om mijn ongelijk te bewijzen?

Het is een 'Windows of opportunity' om van een religieus persoon te horen wat hen drijft om te geloven, terwijl logica dicteert dat godsdienst te verwerpen valt na er nuchter over na te denken. Een beetje zoals de vraag waarom zo veel mensen roken: het is ongezond en tevens slecht voor uw omgeving, waarom blijft men het doen? Omdat de mens vaak een irrationele klootzak is die er geen graten in ziet slechte keuzes voor zichzelf en z'n naasten te maken. Alleen lijken ze nooit te beseffen hoe hard hun rook stinkt voor de niet-roker.

Tot daar mijn dubbelzinnig betoog.

[begintmeta]

DevilsProphet schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 06:21:
... logica dicteert dat godsdienst te verwerpen valt ... betoog ...

Wat zijn in het kader van je betoog de vooraannames van de logische redenering? En wat bepaalt dat keuzes rationeel goed zijn?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 31-07-2013 08:25 ]

[thewizard2006]

Allereerst dank voor je uitgebreide reacties elke keer. Dat is niet iets dat we hier vaak zien en wordt zeker gewaardeerd.

Runner15 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 22:31:
Ik snap je niet helemaal. Wat bedoel je precies? Ik probeer duidelijk te maken waarom ik het over 'we' had.

Ik geef aan dat dit "we" gevoel niets te maken heeft met, in jou woorden, het geloven in jezus (of mohamed of welke heilige dan ook). Zelfs als beide partijen geloven in jezus (bijv prot en katholieken) dan zijn er nog zoveel verschillen. Soms zo groot dat ze tot hele oorlogen leiden. Zie ook het voorbeeld Ierland en sjoenieten/sjiieten.

De stelling dat seks alleen voor voortplanting is, strookt (mijns inziens, nogmaals) niet met de manier waarop de rest van de bijbel spreekt over seksualiteit. Het voorbeeld wat ik gaf met het boek Hooglied: seksualiteit en liefde tussen een man en een vrouw is hier het hoofdonderwerp. Het wordt neergezet als iets moois waar we van kunnen genieten, niet puur als voorplantingsmechanisme.

Hier zijn we het over eens. Ik wilde alleen aangeven dat er voor elk hoofdstuk in de bijbel waar iets moois in staat er een ander hoofdstuk is dat hier weer mee aan de haal gaat. Harstikke mooi dat er een hoofdstuk instaat die beschrijft hoe mooi sexualiteit is. In andere hoofdstukken gaat het over verkrachten van vrouwen, weggeven van je dochters, straffen tegen homosexualiteit etc.

Dat is mijn mening. Daarmee zeg ik niet kinderachtig "dat ik het toch echt goed heb", ik geef mijn mening. Zoals ik in het door jou gequote stukje ook doe.

We hebben allemaal een mening. Het punt is de onderbouwing. Je kan zeggen "ja maar dat geloof ik gewoon" of "dat staat zo in de bijbel". Ik vind dat niet echt een sterke mening. Dat is onwetendheid en napraten

Uiteraard zeg ik dat niet. Ik ken de teksten heus wel, of kan ze zelf ook lezen in de bijbel. Ik heb problemen met het klakkeloos en los aanhalen van teksten. De bijbel is geen losse verzameling teksten, die je te pas en te onpas kan gebruiken. Een Christen mag dat niet doen, maar andere mensen mogen dat ook niet doen. Context is van levensbelang als je de bijbel leest.

Ik ben christelijk opgevoed, heb een christelijke lagere school en middelbare school doorgelopen en ben naar cathechisatie gewoon en de pa van mijn beste vriend was een dominee en heb verschillende bijbels gelezen. Ik weet wel wat er in de bijbel staat. Daarnaast heb ik behoorlijk wat tijd gestoken in het concept religie dmv onderzoek op het grote wijze internet. Ik heb wel een redelijk begrip van wat er in de bijbel staat

Ik weet uiteraard dat de bijbel niet 1 groot liefdesverhaal of 1 grote fantastische roman is. Maar context en interpretatie, daar staat of valt alles mee. Interpretatie is niet objectief? Tja, elk gebied in de wetenschap heeft ook zijn eigen experts. Waarom zou een bijbelexpert minder autoriteit hebben op het gebied van de bijbel dan een bioloog op het gebied van de biologie?

Omdat een bioloog niet uit context werkt of uit interpretatie maar vanuit verificatie. De bijbel kan op duizenden (al niet meer) verschillende manieren geinterpreteerd worden. Bij biologie is dat gewoon wat lastiger Uiteraard zijn er zaken die men nog niet weet. Hiervan zegt men dan ook "dat weten we nog niet" ipv een mooi verhaal verzinnen zodat het past in het straatje van die stroming/kerk/geloof/overtuiging. Ik heb nog niet alle reacties gelezen die al gegeven zijn maar ik vermoed dat je een aantal mensen tegen het zere been stoot met dit soort uitspraken.
Maar blijkbaar weet jij precies in welke context je de bijbel moet lezen en hoe dit geinterpreteerd moet worden. Ik ben benieuwd

Dat heb je verkeerd begrepen: het is geen bijbelzoekmachine die alleen goede delen eruit haalt. Het is gewoon de hele bijbel, alleen dan online. Scheelt een stuk als ik niet elke keer door 1500 pagina's hardcopy hoef te bladeren hier thuis. Uiteraard komt jouw stuk uit de evilbijbel dan overeen met 'mijn zoekmachine'. Inhoudelijk ga ik er niet op reageren. Dit is een probleem waar je uiteraard als Christen ook tegenaan loopt als je de bijbel leest. Denk je dat ik me niet afvraag waarom God deze wreedheden toestaat? Ik ben ook gewoon mens.

Klopt, de hele bijbel maar je kan ook zoeken Ik hoop juist dat je je afvraagt waarom jou god (en laat ik beschaafd blijven) zo'n intolerante, onzekere, masochistische is (geldt trouwens voor de meeste goden hoor, dus no sweat

Maar het was dus wel een respectloze opmerking van je?

Nee maar dat hebben een hoop mensen je hierboven al uitgelegd. Er is altijd wel iemand beledigd (zeker als het aankomt op "zijn" religie). Respect is net zoals voorrang in het verkeer. Dat moet je krijgen en niet afdwingen. Ik zie geen reden waarom ik respect moet tonen voor het christendom (of welke religie dan ook) gezien hun verfoeilijke standpunten.

Ik ben me ervan bewust dat de maatschappij anders is, en andere dingen vraagt dan in de tijd dat de wetten op zondagsrust, same-sex-marriage en abortus/euthanasie bedacht en ingevoerd zijn. Maar dat betekent toch niet dat we de, in onze ogen goede, wetten maar klakkeloos moeten opgeven? Het zijn net zo goed standpunten, waarom hebben wij daar geen recht op? Overigens ga doe ik ook gewoon op zondag boodschappen. Ik ben door God in de wereld gezet om erin te leven, niet om erbuiten te staan en mensen te veroordelen. MIJNS inziens.

Over welke goede wetten heb je het? Die 3/4 weten die je nu net zegt vind ik namelijk geen goede wetten. Jij mag die wetten hebben. Jij mag beslissen dat je niet op zondag wilt winkelen. Jij mag beslissen dat je niet in een same sex marriage wilt meedoen. Jij mag beslissen dat je geen abortus wilt of euthenasie wilt. Het punt is dat religie dit ook voor andere willen beslissen vanuit hun god authoriteit dat zei dat dan ook niet mogen.
En jij bent nu weer aan het cherrypicken door op zondag boodschappen te gaan doen. Van mij mag je hoor. Absoluut geen probleem. Alleen vanuit religieus oogpunt ben je gewoon fout bezig

Wat ik type over de relatie tussen man, vrouw en God is duidelijk op een te hoog geestelijk niveau om er zo even in te gooien. No offence, maar dat is echt zo. Ik snap dat het heel gek voor je klinkt, en ook dat je het verbastert naar een trio, maar dat betekent niet dat het niet respectloos is om zo om te gaan met mijn mening en overtuiging.

Over respect heb ik hierboven al wat gezegd. Fijn dat je zelf snapt dat het nogal gek klinkt. Chizofrene mensen hebben ook vaak een tweede of derde persoon die echt voor hun bestaat (ik zeg niet dat je chrizofreen bent trouwens)

Hoe zou je dat merken in de gelovige wereld? Je kent er mensen? (just asking)

Wellicht dat ik je niet snap hoor maar de aversie tegen homo's, beperken van rechten van vrouwen en nog veel meer zaken zijn dagelijks aan de orde van de dag (over de hele wereld, niet alleen in NL).

Er zijn veel taboes ja. Echter, zeker onder mijn leeftijdsgenoten (tussen de 20-25) leeft de 'spirit' om deze taboes 'later' wanneer we zelf kinderen krijgen, deze te doorbreken. Gelukkig worden we daar hard in geholpen door de verseksualisering van maatschappij: het dwingt ons een standpunt te vormen en hier naar te handelen.

Je kan ook bij jezelf beginnen natuurlijk en niet pas bij je (eventuele) kinderen

Dat is niet wat ik probeerde te zeggen. Ik probeerde duidelijk te maken dat we allebei niet vanuit een volledig objectief oogpunt kijken naar de discussie. Jullie door de bril van 'logische redenatie en wetenschap kan alles verklaren, uiteindelijk' en ik inderdaad vanuit de bijbel en mijn geloof. Ik probeerde dus duidelijk te maken dat we beiden misschien wel subjectief zijn.

Dat is niet mijn bril ook. Wetenschap kan (nog) niet alles verklaren. Er is genoeg wat men nog niet weet en er is nog genoeg dat nog verschillende kanten op kan. Echter claim ik niet dat dit "Wetenschaps wil" is. Ik zeg gewoon, dat weten we nog niet en claim niet dat dit gods kunstjes zijn.
Verder vind ik een logische bril een stuk logischer om te gebruiken dan een onlogische bril....Uiteraard hebben we beide onze invloeden maar zoals ik al zei, ik heb een hele tijd ook door die goddelijke bril gekeken en uiteindelijk kwam ik tot de conclusie dat de logische bril gewoon veel meer sense maakte.

What you see is what you get ja, maar wel in de context. Zoals ik al eerder zei: context is gewoon alles. Bijbelcommentaar is noodzakelijk bij het bestuderen van de bijbel. Oke, de vergelijking met noten in een artikel is misschien krom. Maar you get my point?

Nee want die context kan weer op weet ik veel hoeveel verschillende manieren geinterpreteerd worden. Het is wel heel makkelijk om te zeggen "Ja maar dat snap je niet want je weet de context niet". Neither do you. Dit is gewoon cherrypicking op zijn best. De ene paragraaf is figuurlijk maar de volgende moeten we ineens wel letterlijk nemen want daar hebben hele slimme theologen goed over nagedacht....
Misschien moet je William Lane Craig eens opzoeken. Ik denk dat je hem wel kan waarderen

Maar mijns inziens is er een aantal problemen bij het aantonen van het 'belachelijke van het concept God', of uberhaupt bij het vraagstuk: bewijs dat God bestaat.

Ten eerste: waarom verwacht je dat de bewijzen voor God in dezelfde categorie vallen als bewijzen voor bijvoorbeeld het bestaan van DNA of quarks. Waarom zouden bewijzen voor het bestaan van God alleen logisch van aard zijn?

Hoe weet jij dan dat hij bestaat. Hoe kan jij dat aantonen. Hoe kan jij ons overtuigen. Nee, we moeten gewoon geloven gaat er bij mij niet in. Met datzelfde vraagstuk kan je er ook allah, spagettimonster of smurfen neerzetten (en dit is serieus bedoeld).

Ten tweede: bewijzen van God moeten aansluiten bij onze verwachtingen. Maar wat nou als God en onze verwachtingen mijlenver uit elkaar liggen? Dan zouden we het Godsbewijs dus nooit aanvaarden.

Jij zou dat nooit aanvaarden als het anders is dan wat jij denkt. Mij interesseert het geen bal hoe hij is. Zelfs als hij zou bestaan zou het mij niets doen. En als hij niet aan de verwachting voldoet dan heeft de bijbel/koran/torah of weet ik veel welk heilig boek het zwaar mis en blijkt het uiteindelijk toch een intolerant en geweldadig geloof geweest te zien die ook nog eens niet gelijk had. Dit is dus het probleem van de gelovigen en niet van de niet-gelovigen.

[quote]
Ten derde: het ligt dus blijkbaar in de aard van God om zich zo duidelijk mogelijk te openbaren? Wat nou als dat niet zo is? Dan moeten we dus verder zoeken, of misschien gewoon vertrouwen dat God gelijk heeft?
[quote]
Ten derde: het ligt dus blijkbaar in de aard van Het vliegende Spaghetti monster om zich zo duidelijk mogelijk te openbaren? Wat nou als dat niet zo is? Dan moeten we dus verder zoeken, of misschien gewoon vertrouwen dat het vliegende Spaghetti monstergelijk heeft?
Wederom, jou probleem. Niet de mijne.

Ten vierde: blijkbaar zijn wij bevoegd om te oordelen wat wél of geen goed bewijs is voor het bestaan van God. Dat is raar toch? Als God bestaat, dan is dat toch een krenking van zijn Godheid?

Hoe weet jij of je bevoegd bent of niet? Is god zo cocky dat hij vind dat die zielige mensjes dat niet mogen en alleen maar mogen bidden. En wat voor een god is hij als hij gekrenkt is door wat zielige mensjes. Dan ben je ook onzeker. Je kan het helaal maken en hebt gigantische krachten maar snachts huilt hij zichzelf in slaap omdat de mensen hem niet aardig vinden Tja dan had je maar geen mass genocide moeten plegen met je vloed

Goed, ik heb een heleboel gezegd waar we nog lang over kunnen discusiëren. Leuk! laten we dat vooral doen Ik had echter beloofd om nog terug te komen op iets. Bij dezen.

We kunnen nog heel lang praten over bewijslast, redeneren en of iets al dan niet aangevoerd mag worden als bewijs. Feit is: als je met een Christen in gesprek gaat, KAN je niet verwachten dat je door logisch bewijs overtuigd zult worden. Christen zijn en Jezus volgen is niet iets waar een logische redenering achter verscholen zit. Het is een deel van je. Het is onlosmakelijk verbonden met emotie en vertrouwen op God (en daardoor niet alles hoeven te bewijzen). Terwijl ik dit schrijf bedenk ik me dat dit ongetwijfeld geen argument zal zijn voor niemand van jullie. Toch hoop ik dat er mensen zijn die dit lezen en die aan het denken worden gezet. Of mag ik dit soort dingen niet zeggen volgens de regels van het topic? (no offence)

De manier van denken van christen (of gelovigen) is prima bekend hier hoor. Het is beredeneerd vanuit de eigen cirkelredenaties en indoctrinaties van de omgeving. Wat nu als je geboren was in Saoedi Arabie of Pakistan of bij de Zulu's. Denk je dan dat je hetzelfde had geloofd als nu.
En als het christendom logisch had geweest (wat christen claimen) zou ik toch verwachten dat er ook logische argumenten zijn (zelfde voor alle religies). Koppel je eens los van wat je met de paplepel is ingegoten en probeer het eens objectief te bekijken zou ik zeggen

[Runner15]

witeken schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 00:27:
Ben ik ook door God op de wereld gezet ?

Wat wil je nou horen dan? Uiteraard vind ik van wel, maar dat geloof je toch niet.

Dat kan niet. Zie de definitie van Wikipedia: Subjectiviteit:
"Subjectiviteit houdt in het persoonlijk oordeel of de persoonlijke zienswijze van een individu, betrekking hebbend op of uitgaand van de persoonlijke zienswijze of smaak. Het tegenovergestelde is objectiviteit."
De natuurwetten zijn altijd en voor iedereen waar. Zonder die uitgebreide, objectieve kennis zou GPS nooit werken, om maar iets te noemen.

Tja, hier komen we niet uit denk ik.

Het is onwetendheid en indoctrinatie.

Je kan onmogelijk een ander antwoord op deze vraag geven: "Waarom niet Allah, Jahweh, Jupiter, Spaghettimonster, Onzichtbare Eenhoorn, enz.?"

Gelukkig heb ik zelf de keuze ook gemaakt. Ik had als 'vrije' student allang doei kunnen zeggen tegen de kerk. Niemand die me tegenhoudt. Dat geldt ook niet alleen voor mij: genoeg mensen die het geloof en de kerk de rug toe keren. Iedereen kan voor zichzelf kiezen of hij wel of niet gelooft/blijft geloven.

Is het overigens niet net zo goed indoctrinatie als je je kinderen vertelt dat de reden en de wetenschap je alle antwoorden geven?

thewizard2006 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 08:33:
Ik geef aan dat dit "we" gevoel niets te maken heeft met, in jou woorden, het geloven in jezus (of mohamed of welke heilige dan ook). Zelfs als beide partijen geloven in jezus (bijv prot en katholieken) dan zijn er nog zoveel verschillen. Soms zo groot dat ze tot hele oorlogen leiden. Zie ook het voorbeeld Ierland en sjoenieten/sjiieten.

Het 'we' gevoel heeft er alles mee te maken. Wat ik dus zeg ik: voor alle Christenen, waar ook ter wereld, welke stroming ook, is de kern van het geloof hetzelfde: volg Jezus Christus en wordt gered. De rest kan mijlenver uit elkaar staan, maar daar had ik het niet over. Het ging erom waarom ik het over 'we' had.

Hier zijn we het over eens. Ik wilde alleen aangeven dat er voor elk hoofdstuk in de bijbel waar iets moois in staat er een ander hoofdstuk is dat hier weer mee aan de haal gaat. Harstikke mooi dat er een hoofdstuk instaat die beschrijft hoe mooi sexualiteit is. In andere hoofdstukken gaat het over verkrachten van vrouwen, weggeven van je dochters, straffen tegen homosexualiteit etc.

Dat soort, in jullie ogen ongerechtigheid, raakt een fundamenteel punt van het Christelijk geloof: de gerechtigheid van God. WIJ als mensen hebben niks te zeggen over wie er wel en niet gered worden. Ik dus ook niet over iemand van jullie. Geen enkele Christen mag dat doen, dat is aan God. En God is niet langs onze menselijke maatstaven te leggen, wat betekent dat wij niet in staat zijn de redenen van het doden van een hele stad met mensen te begrijpen. Daarom doe ik ook geen moeite het te verdedigen: dat kan ik niet. Betekent dat dat ik God moet afschrijven als een wrede God die graag ziet dat er mensen vermoord en verkracht worden? Nee, natuurlijk niet! God is rechtvaardig, en daar vertrouw ik op.

We hebben allemaal een mening. Het punt is de onderbouwing. Je kan zeggen "ja maar dat geloof ik gewoon" of "dat staat zo in de bijbel". Ik vind dat niet echt een sterke mening. Dat is onwetendheid en napraten

Prima. Maar even in context: het was een reactie op jou stelling dat ik zei dat ik het 'toch wel goed had'. Dat vind ik oneerlijk en daarom wilde ik even aangeven dat het dit keer mijn mening betrof.

Omdat een bioloog niet uit context werkt of uit interpretatie maar vanuit verificatie. De bijbel kan op duizenden (al niet meer) verschillende manieren geinterpreteerd worden. Bij biologie is dat gewoon wat lastiger Uiteraard zijn er zaken die men nog niet weet. Hiervan zegt men dan ook "dat weten we nog niet" ipv een mooi verhaal verzinnen zodat het past in het straatje van die stroming/kerk/geloof/overtuiging. Ik heb nog niet alle reacties gelezen die al gegeven zijn maar ik vermoed dat je een aantal mensen tegen het zere been stoot met dit soort uitspraken.
Maar blijkbaar weet jij precies in welke context je de bijbel moet lezen en hoe dit geinterpreteerd moet worden. Ik ben benieuwd

Dat probeer ik niet te claimen. Wat ik wel wil zeggen, is dat er inderdaad veel mensen zijn die, volgens mij, de bijbel verkeerd interpreteren. Maar daar zullen we het vast over oneens zijn.

Klopt, de hele bijbel maar je kan ook zoeken Ik hoop juist dat je je afvraagt waarom jou god (en laat ik beschaafd blijven) zo'n intolerante, onzekere, masochistische is (geldt trouwens voor de meeste goden hoor, dus no sweat

Ik vraag me vooral af hoe jij bij dat soort uitspraken komt.

Nee maar dat hebben een hoop mensen je hierboven al uitgelegd. Er is altijd wel iemand beledigd (zeker als het aankomt op "zijn" religie). Respect is net zoals voorrang in het verkeer. Dat moet je krijgen en niet afdwingen. Ik zie geen reden waarom ik respect moet tonen voor het christendom (of welke religie dan ook) gezien hun verfoeilijke standpunten.

Ja, maar er is een verschil tussen iemand ronduit beledigen (mijn opvatting maken tot een grap) en beledigd zijn door iemands mening. Snap je? Met je opmerking gooide je eigenlijk al je geloofwaardigheid overboord, omdat eruit blijkt dat je geen serieuze discussie wil voeren, maar uit bent op een lachertje, of een 'thumbs up' van iemand. Daar kan ik geen respect voor hebben. Maar goed, het zei zo.

Over welke goede wetten heb je het? Die 3/4 weten die je nu net zegt vind ik namelijk geen goede wetten. Jij mag die wetten hebben. Jij mag beslissen dat je niet op zondag wilt winkelen. Jij mag beslissen dat je niet in een same sex marriage wilt meedoen. Jij mag beslissen dat je geen abortus wilt of euthenasie wilt. Het punt is dat religie dit ook voor andere willen beslissen vanuit hun god authoriteit dat zei dat dan ook niet mogen.
En jij bent nu weer aan het cherrypicken door op zondag boodschappen te gaan doen. Van mij mag je hoor. Absoluut geen probleem. Alleen vanuit religieus oogpunt ben je gewoon fout bezig

Ja, uiteraard vind je dat geen goede wetten. Dat zei ik ook al toen ik typte: "Ik ben me ervan bewust dat de maatschappij anders is, en andere dingen vraagt dan in de tijd dat (...)". De maatschappelijke standpunten hieromtrent zijn verandert. Op basis van context en de tijd waarin we mening vorm ik een mening, en dat laat de bijbel toe. Het Christelijk geloof is niet een kwestie van regels volgen, zoals bij de Islam. Het is een levend geloof en een persoonlijke relatie met God.

Wellicht dat ik je niet snap hoor maar de aversie tegen homo's, beperken van rechten van vrouwen en nog veel meer zaken zijn dagelijks aan de orde van de dag (over de hele wereld, niet alleen in NL).

Je ziet dus de hele wereld als gelovig? Overigens: wat de Russen doen met hun homowet zie ik niet als een Christelijk daad. Ze kunnen het wel claimen vanuit hun geloof, maar dat zie ik zeker niet zo.

Je kan ook bij jezelf beginnen natuurlijk en niet pas bij je (eventuele) kinderen

Uiteraard is dat al gebeurd Hoe kunnen we het anders doorgeven?

Dat is niet mijn bril ook. Wetenschap kan (nog) niet alles verklaren. Er is genoeg wat men nog niet weet en er is nog genoeg dat nog verschillende kanten op kan. Echter claim ik niet dat dit "Wetenschaps wil" is. Ik zeg gewoon, dat weten we nog niet en claim niet dat dit gods kunstjes zijn.
Verder vind ik een logische bril een stuk logischer om te gebruiken dan een onlogische bril....Uiteraard hebben we beide onze invloeden maar zoals ik al zei, ik heb een hele tijd ook door die goddelijke bril gekeken en uiteindelijk kwam ik tot de conclusie dat de logische bril gewoon veel meer sense maakte.

Je vindt dat de logische bril logischer is. Maar waar ontleent de logica dit recht?

Nee want die context kan weer op weet ik veel hoeveel verschillende manieren geinterpreteerd worden. Het is wel heel makkelijk om te zeggen "Ja maar dat snap je niet want je weet de context niet". Neither do you. Dit is gewoon cherrypicking op zijn best. De ene paragraaf is figuurlijk maar de volgende moeten we ineens wel letterlijk nemen want daar hebben hele slimme theologen goed over nagedacht....
Misschien moet je William Lane Craig eens opzoeken. Ik denk dat je hem wel kan waarderen

Dat klopt. Maar dat betekent niet dat er meerdere contexten juist zijn, of dat het geheel onjuist is omdat het op meerdere manieren te interpreteren is (waar ik het overigens ook niet mee eens ben).

Heb je ook voorbeelden van dat soort teksten dan?

Hoe weet jij dan dat hij bestaat. Hoe kan jij dat aantonen. Hoe kan jij ons overtuigen. Nee, we moeten gewoon geloven gaat er bij mij niet in. Met datzelfde vraagstuk kan je er ook allah, spagettimonster of smurfen neerzetten (en dit is serieus bedoeld).

Ik geloof inderdaad. Ik kan het niet aantonen, hoogstens een poging doen jullie te overtuigen. Waarom geloof ik? Omdat ik NIET kan geloven dat alles toeval is, omdat ik niet kan geloven dat er geen doel in dit leven is (want lets face is: zonder God is het leven compleet zinloos), omdat ik niet kan geloven dat mensen onrecht aangedaan wordt, zonder dat er ooit vergelding voor is. De bijbel geeft antwoord op al deze vragen! Jezus redt, alleen moet je doen wat heel erg moeilijk is voor een mens: de controle uit handen geven.

Ten derde: het ligt dus blijkbaar in de aard van Het vliegende Spaghetti monster om zich zo duidelijk mogelijk te openbaren? Wat nou als dat niet zo is? Dan moeten we dus verder zoeken, of misschien gewoon vertrouwen dat het vliegende Spaghetti monstergelijk heeft?
Wederom, jou probleem. Niet de mijne.

Ja, dat derde punt heb ik niet zo duidelijk uitgelegd. Het gaat erom dat God zich niet langs menselijke maatstaven laat leggen.

De manier van denken van christen (of gelovigen) is prima bekend hier hoor. Het is beredeneerd vanuit de eigen cirkelredenaties en indoctrinaties van de omgeving. Wat nu als je geboren was in Saoedi Arabie of Pakistan of bij de Zulu's. Denk je dan dat je hetzelfde had geloofd als nu.
En als het christendom logisch had geweest (wat christen claimen) zou ik toch verwachten dat er ook logische argumenten zijn (zelfde voor alle religies). Koppel je eens los van wat je met de paplepel is ingegoten en probeer het eens objectief te bekijken zou ik zeggen

Het Christendom is ook niet logisch. Benieuwd waar je dat gehoord hebt, want in mijn omgeving heb ik nog nooit een Christen dat horen claimen. Het is absoluut geen logisch redenering, je je leven lang blijven leren uit de bijbel en van andere Christenen. Het is een groot mysterie, maar als je ziet dat het de waarheid is, wordt het steeds helderder. En dat is geen arrogantie, dat is mijn mening. Ik heb het zelf ervaren in de afgelopen jaren, waarin ik van een je-moet-naar-de-kerk type veranderd ben in een yes-het-is-zondag-hup-naar-de-kerk-type! God is actief bezig in mensenlevens, en je kan hem niet vangen in logisch redeneringen om het antwoord op je levensvragen te krijgen.

[link0007]

Dus, Runner15, als ik je goed begrijp:

- je hebt geen rechtvaardiging voor je geloof
- je vindt dat er maar één goede interpretatie van de bijbel is, maar je hebt geen manier om die te onderscheiden van slechte interpretaties
- je ziet de Koran als één grote leugen (wat het boek beweert is onwaar), maar je hebt hier geen enkele reden voor

Je draait er wel steeds omheen, maar dat is wel waar je posts op neerkomen, volgens mij. Klopt dat?

In dat geval vind ik je namelijk behoorlijk bevooroordeeld, om zomaar alle andere religies/stromingen te negeren omdat je bij voorbaat aanneemt dat alles wat ze zeggen gelogen is.

Daarnaast: je geeft toe dat, als we God zouden beoordelen vanuit een menselijke ethiek, dat God dan een wreed persoon zou zijn. Maar, omdat je als eerste aanname hebt dat God rechtvaardig is, concludeer je dat God niet langs onze maatstaf beoordeeld kan worden. Waarom ben je dan toch verbaasd als mensen hier vinden dat God kwaadaardig is? Bekeken vanuit menselijk standpunt klópt dat toch gewoon?

[Gomez12]

Runner15 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 17:31:
[...]
Is het overigens niet net zo goed indoctrinatie als je je kinderen vertelt dat de reden en de wetenschap je alle antwoorden geven?

Dat zou imho inderdaad ook indoctrinatie ziojn, maar waar zegt de wetenschap dat dan?
Imho zegt de wetenschap voornamelijk : Zoek het lekker zelf uit als je het wil weten. Hier heb je onderzoeken van anderen met dezelfde vraag, probeer ze na en bekijk het resultaat en trek je eigen conclusies.

[...]
Dat soort, in jullie ogen ongerechtigheid, raakt een fundamenteel punt van het Christelijk geloof: de gerechtigheid van God. WIJ als mensen hebben niks te zeggen over wie er wel en niet gered worden. Ik dus ook niet over iemand van jullie. Geen enkele Christen mag dat doen, dat is aan God.

Ah, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk in combinatie met alleen God mag oordelen, dat zo ongeveer iedere christen oordeelt (of het nou over praktiserende homo's is of iets anders) dat moet iedereen voor het gemak maar weer even vergeten?

Betekent dat dat ik God moet afschrijven als een wrede God die graag ziet dat er mensen vermoord en verkracht worden? Nee, natuurlijk niet! God is rechtvaardig, en daar vertrouw ik op.

Waar haal je vandaan dat God rechtvaardig zou zijn? Ik kan het niet uit de bijbel halen.

[...]
Dat probeer ik niet te claimen. Wat ik wel wil zeggen, is dat er inderdaad veel mensen zijn die, volgens mij, de bijbel verkeerd interpreteren. Maar daar zullen we het vast over oneens zijn.

Ik ben het 100% met jou eens hoor, ik vraag me alleen af waarom jij denkt dat jij de bijbel wel juist interpreteert?

[...]
Ja, maar er is een verschil tussen iemand ronduit beledigen (mijn opvatting maken tot een grap) en beledigd zijn door iemands mening.

Nope, dit zijn gevalletjes van "beledigd voelen". Als ik tegen een kind zeg dat Sinterklaas niet bestaat rond 5 december dan heb ik die ook niet ronduit beledigd.

Laat ik het eens anders vragen : Waarom zou jouw geloof meer krediet verdienen dan een willekeurig ander iets waar iemand anders in gelooft?

[...]
Op basis van context en de tijd waarin we mening vorm ik een mening, en dat laat de bijbel toe.

Ga eens een gesprek met een jood aan, het OT laat dat helemaal niet toe

Het Christelijk geloof is niet een kwestie van regels volgen, zoals bij de Islam. Het is een levend geloof en een persoonlijke relatie met God.

Christelijk geloof en Islam geloof is for all intents and purposes gewoon identiek hoor.

[...]
Je ziet dus de hele wereld als gelovig? Overigens: wat de Russen doen met hun homowet zie ik niet als een Christelijk daad. Ze kunnen het wel claimen vanuit hun geloof, maar dat zie ik zeker niet zo.

Tja, no true scotsman daar komt een discussie echt verder mee.

[...]
Heb je ook voorbeelden van dat soort teksten dan?

Waarom vraag je naar voorbeelden als ze al in je eigen post staan? Bijv de Russische homowet.

En even een puntenlijstje gemaakt en in de quote gereageerd

[...]
Waarom geloof ik?
- Omdat ik NIET kan geloven dat alles toeval is
Wmb hoeft ook niet alles toeval te zijn, ik heb er gewoon vrede mee dat ik iets niet weet
-omdat ik niet kan geloven dat er geen doel in dit leven is (want lets face is: zonder God is het leven compleet zinloos)
Net had je het nog over niet mogen oordelen en nu oordeel je opeens dat mijn leven zinloos is?
Maar mijn doel is gewoon mijn leven zo vreugdevol mogelijk te maken. En dat lukt toch erg goed hoor zonder regeltjes moet ik je zeggen
- omdat ik niet kan geloven dat mensen onrecht aangedaan wordt, zonder dat er ooit vergelding voor is.
Ehm, aflaten / weesgegroetjes / Jezus die alles vergeeft etc. etc. etc. Religie is juist 1 van die dingen die toestaat dat je anderen onrecht aandoet en dat je toch een goed gevoel kan blijven houden
De bijbel geeft antwoord op al deze vragen!

En nee, de bijbel geeft juist geen antwoorden op deze vragen, de bijbel is zo opgesteld dat je er alles uit kan halen wat je wilt.
Wil jij andere mensen vermoorden, dat mag volgens de bijbel zolang het ongelovigen zijn. Wil jij een maagd verkrachten dan mag dit volgens de bijbel zolang je maar met haar trouwt. Etc. etc.

[...]
God is actief bezig in mensenlevens, en je kan hem niet vangen in logisch redeneringen om het antwoord op je levensvragen te krijgen.

En daarnet gaf de bijbel nog antwoorden op levensvragen, of zijn de bijbelse antwoorden per definitie onlogisch anders?

[thewizard2006]

Runner15 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 17:31:
Is het overigens niet net zo goed indoctrinatie als je je kinderen vertelt dat de reden en de wetenschap je alle antwoorden geven?

Als ik kijk naar mijzelf ben ik christelijk opgevoed maar in het algemeen zijn er geen gebouwen (kerken) waar actief wordt geleerd dat er geen god bestaat. Er zal niet worden gebeden bij elke maaltijd voor de niet bestaande goden. Er worden geen kinderen gedoopt of gaan naar catechesatie voor het onbestaan van goden. Er zijn geen scholen die actief de leer van geen god leren.
Daarnaast geven reden en wetenschap niet alle antwoorden dus volgens mij sla je de plank redelijk mis hier

Het 'we' gevoel heeft er alles mee te maken. Wat ik dus zeg ik: voor alle Christenen, waar ook ter wereld, welke stroming ook, is de kern van het geloof hetzelfde: volg Jezus Christus en wordt gered. De rest kan mijlenver uit elkaar staan, maar daar had ik het niet over. Het ging erom waarom ik het over 'we' had.

Die protestanten en Ierland hebben echt geen "we" gevoel hoor. Net zoals alle atheïsten (niet gelovige) allemaal een "we" gevoel hebben.
Daarnaast gaat het toch echt om god hoor en niet om jezus (al is jezus technisch gezien god...). Maarja technisch gezien is dat dan ook weer dezelfde god als die van de joden/moslims maar dat kan natuurlijk niet

Dat soort, in jullie ogen ongerechtigheid, raakt een fundamenteel punt van het Christelijk geloof: de gerechtigheid van God. WIJ als mensen hebben niks te zeggen over wie er wel en niet gered worden. Ik dus ook niet over iemand van jullie. Geen enkele Christen mag dat doen, dat is aan God. En God is niet langs onze menselijke maatstaven te leggen, wat betekent dat wij niet in staat zijn de redenen van het doden van een hele stad met mensen te begrijpen. Daarom doe ik ook geen moeite het te verdedigen: dat kan ik niet. Betekent dat dat ik God moet afschrijven als een wrede God die graag ziet dat er mensen vermoord en verkracht worden? Nee, natuurlijk niet! God is rechtvaardig, en daar vertrouw ik op.

God, bij deze bedankt voor massa genocide van de vloed, het vermoorden van je eigen zoon (met voorbedachte rade), het goedkeuren van slavernij, verkopen van je dochters, vermoorden van de eerst geboren babies in egypte, het goedkeuren van haat jegens homosexualiteit, het goedkeuren van human sacrifice, het vermoorden van "valse profeten", de natuurrampen, het plunderen van dorpen, het dreigen tot mass genocide. Want dat kan toch niet zijn omdat je een wreedaardige god bent maar een liefdevolle want zo is het mij geleerd.....
Waar haal je in godsnaam (pun intended) vandaan dat het een rechtvaardige god is want het bewijs dat dit niet zo is ligt voor je neus.

Dat probeer ik niet te claimen. Wat ik wel wil zeggen, is dat er inderdaad veel mensen zijn die, volgens mij, de bijbel verkeerd interpreteren. Maar daar zullen we het vast over oneens zijn.

Nee hoor, ik ben het er ook mee eens dat veel mensen de bijbel verkeerd interpreteren. Ze hebben namelijk de neiging om zaken letterlijk te nemen uit de bijbel terwijl het alleen maar een fictief verhaal is.
Maar goed om te horen dat JIJ wel weet hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden

Ik vraag me vooral af hoe jij bij dat soort uitspraken komt.

Dat mag jij je afvragen en zal ik ook kort beantwoorden
Intolerant: jij duld geen andere religies, moord anders denkenden uit en stuurt ze naar de hel
Onzeker: Hij heeft blijkbaar nodig dat men hem aanbid en dreigt met hel als dit niet gebeurd. Wat voor een god moet dat nou eisen. Een beetje god dwingt dat af (op een vredelievende manier, niet door dreigen). Daarnaast mag je geen andere goden, afbeeldingen of wat dan ook hebben en wordt hij boos als je zijn naam misbruikt.
Masochistisch: Het dreigen van eeuwig branden in de hel als je niet doet wat je meester zegt.

Wil je ook nog precies weten welk gebod van de 10 geboden waar hoort?

Ja, maar er is een verschil tussen iemand ronduit beledigen (mijn opvatting maken tot een grap) en beledigd zijn door iemands mening. Snap je? Met je opmerking gooide je eigenlijk al je geloofwaardigheid overboord, omdat eruit blijkt dat je geen serieuze discussie wil voeren, maar uit bent op een lachertje, of een 'thumbs up' van iemand. Daar kan ik geen respect voor hebben. Maar goed, het zei zo.

Nee snap ik niet, sorry Als jij al mijn geloofwaardigheid over boord wil gooien omdat ik op je ziel () ben gestapt be my guest. Ik ben er niet om jou te converteren naar atheïsme of wat dan ook. Het is jou probleem dat je het gelijk als een belediging ziet, niet de mijne. Als er grappen gemaakt worden over atheïsme kan ik daar smadelijk om lachen hoor (zoals dat wij atheïsten baby's eten enzo:P). Daarnaast kan het blijkbaar wel met cabaret behalve als het om religie gaat. Wat die heeft een status apart natuurlijk. Stel je voor. Zometeen wordt er nog een moslim boos en blaast hij zich in de zaal op...... Zelfde gedoe met racisme. Maakt een neger een grap over een andere neger is het lachen gieren brullen. Is het een blanke die die grap maakt dan is het racistisch.

Ja, uiteraard vind je dat geen goede wetten. Dat zei ik ook al toen ik typte: "Ik ben me ervan bewust dat de maatschappij anders is, en andere dingen vraagt dan in de tijd dat (...)". De maatschappelijke standpunten hieromtrent zijn verandert. Op basis van context en de tijd waarin we mening vorm ik een mening, en dat laat de bijbel toe. Het Christelijk geloof is niet een kwestie van regels volgen, zoals bij de Islam. Het is een levend geloof en een persoonlijke relatie met God.

Maar snap je ook waarom het geen goede wetten zijn?
De bijbel laat een hoop niet toe, zeker gezien de bijbel (woord van god) onveranderbaar is (staat in de bijbel). Dat jij ervoor kiest dat het niet zo is noemen we cherrypicken. Cherry picken is niet per definitie iets slechts imo. Als bij bijv cherrypicked dat homo zijn toch niet zo slecht is dan kan ik dat alleen maar toejuichen.
Uh het christelijk geloof ik zeker wel regels volgen. Waar denk je dat de 10 geboden voor zijn.... Islam heeft bijv sharia wetgeving als extra toevoeging zodat het ook nog eens "goed" in de politiek past.
/serieuze vraag: Wat houd die persoonlijke relatie is. Praat je met hem of hij met jou? Of wat denk je dat er zo persoonlijk is? En wordt het niet erg druk voor god als hij met iedereen een persoonlijke band moet hebben. En waarom zou hij een persoonlijke band hebben met een miezerig mensje van onvoorstelbare nietigheid (in verhouding met bijv het hele universum)

Je ziet dus de hele wereld als gelovig? Overigens: wat de Russen doen met hun homowet zie ik niet als een Christelijk daad. Ze kunnen het wel claimen vanuit hun geloof, maar dat zie ik zeker niet zo.

Religie zit toch over de hele wereld?
Leuk dat jij het niet als een christelijke daad zien, zo zien de russen dat wel. Zelfde als met de zelfmoord terroristen. Die doen dat toch zeker wel uit naam van de islam (70 maagden enzo). Maarja, dat is natuurlijk niet de "echte" islam.

Je vindt dat de logische bril logischer is. Maar waar ontleent de logica dit recht?

Omdat dit gemeten en gewogen kan worden. Het kan onderzocht worden. Het kan berekend worden. Het kan nagespeeld worden. Het kan geverifieerd worden. Je kan het oneindig herhalen en elke keer dezelfde uitkomst krijgen. Het is waar of nu man of vrouw, moslim of christen, baby of volwassen bent. Het is waar ongeacht of je het nu leuk vind of niet (zie signature).
Daarnaast vind ik het een stuk aannemelijker dan in iets geloven dat zichzelf tegenspreekt, verifieerbaar onwaarheden bevat, intolerantie naar andersdenkende oproept, indoctrinatie nodig heeft om voort te bestaan etc

Dat klopt. Maar dat betekent niet dat er meerdere contexten juist zijn, of dat het geheel onjuist is omdat het op meerdere manieren te interpreteren is (waar ik het overigens ook niet mee eens ben).

Heb je ook voorbeelden van dat soort teksten dan?

Het in verschillende contexten opvatten? Uh wat dacht je alles dat in de bijbel staat? De een zegt dat de schepping echt gebeurd is de ander ziet dat dit eigenlijk niet meer kan (nav wat we nu weten tov toen).
Er is hier een discussie geweest over slavernij waar verschillende opvattingen over zijn. Wij keuren het af maar ander keuren dit (in bepaalde omstandigheden) goed.
Onder dezelfde categorie valt ook tegenstrijdigheden imo. Er wordt gekozen voor de een en de ander wordt (bewust) genegeerd. Want dit is dan weer beeldspraak etc
Wat quotes uit de bijbel?

Goed voor een ieder of alleen voor een paar
PSA 145:9 The LORD is good to all: and his tender mercies are over all his works.
JER 13:14 And I will dash them one against another, even the fathers and the sons together, saith the LORD: I will not pity, nor spare, nor have mercy, but destroy them

Oorlog of vrede
EXO 15:3 The LORD is a man of war: the LORD is his name.
ROM 15:33 Now the God of peace be with you all. Amen

Is jezus gelijk of groter dan god
JOH 10:30 I and my Father are one.
JOH 14:28 Ye have heard how I said unto you, I go away, and come again unto you. If ye loved me, ye would rejoice, because I said, I go unto the Father: for my Father is greater than I.

Ik geloof inderdaad. Ik kan het niet aantonen, hoogstens een poging doen jullie te overtuigen. Waarom geloof ik? Omdat ik NIET kan geloven dat alles toeval is, omdat ik niet kan geloven dat er geen doel in dit leven is (want lets face is: zonder God is het leven compleet zinloos), omdat ik niet kan geloven dat mensen onrecht aangedaan wordt, zonder dat er ooit vergelding voor is. De bijbel geeft antwoord op al deze vragen! Jezus redt, alleen moet je doen wat heel erg moeilijk is voor een mens: de controle uit handen geven.

Dus je geloof in iets dat onbewezen (onbewijsbaar) is omdat je niet alles weet of snapt. Lees dat even een paar keer aub
Waarom geloof je wel dat het dan kan dat god er altijd was. Dat kan dan ineens wel? Je brengt jezelf in de knop imo met dat soort gewaagde uitspraken. Uiteraard kan je zeggen "maar god is bovennatuurlijk". Waarop ik dan weer vraag hoe je weet wat bovennatuurlijk is en hoe je dan kan weten dat god dit is.
Mijn leven zonder god is niet compleet zinloos. Wat is dat nu weer voor een kul argument Alsof ik een of andere depressieve loner ben die continue mijn polsen kapot snijdt omdat ik niet geloof in een sprookje. Echt kerel....
Dat jij niet kan geloven dat mensen onrecht wordt aangedaan zonder vergelding is een erg slap argument. Leuk dat jij het niet gelooft, je hebt er verder werkelijk niets aan. Daarnaast hebben wij gewoon wetten die voor die vergelding zorgen. Daarnaast is het natuurlijk een ziekelijke gedachten dat mensen zich kunnen bekeren tot jezus en dan zijn al hun zonden vergeven. Lekker makkelijk. Over ontsnappen van vergelding gesproken.
De bijbel geeft wel meer "antwoorden" op vragen. BIjv wat er gebeurd als je niet gelooft. Dan ga je namelijk naar de hel enzo...Ik wil helemaal niet dat iemand anders de controle over mijn leven heeft (weet je nog dat we het hadden over masochisme?)
Al kan een leuk rollenspel af en toe geen kwaad

Ja, dat derde punt heb ik niet zo duidelijk uitgelegd. Het gaat erom dat God zich niet langs menselijke maatstaven laat leggen.

Dus op aarde moeten wij ons houden aan zijn niet menselijke maatstaven....

Het Christendom is ook niet logisch. Benieuwd waar je dat gehoord hebt, want in mijn omgeving heb ik nog nooit een Christen dat horen claimen. Het is absoluut geen logisch redenering, je je leven lang blijven leren uit de bijbel en van andere Christenen. Het is een groot mysterie, maar als je ziet dat het de waarheid is, wordt het steeds helderder. En dat is geen arrogantie, dat is mijn mening. Ik heb het zelf ervaren in de afgelopen jaren, waarin ik van een je-moet-naar-de-kerk type veranderd ben in een yes-het-is-zondag-hup-naar-de-kerk-type! God is actief bezig in mensenlevens, en je kan hem niet vangen in logisch redeneringen om het antwoord op je levensvragen te krijgen.

Waar ik dat gehoord heb? Uuuuuh overal. Wat dacht je van de claim "Ik kan me niet voorstellen dat de aarde en het leven is ontstaan zonder god". Het is dus logisch dat god dit heeft gedaan.
De rest van je tekst wordt ik een beetje bang en huiverig van. Klinkt haast als een jehova getuigen. Zo zweverig, weinig concreet en de "persoonlijke" ervaring.
Vooral die laatste zin is echt... Wat zijn trouwens (mijn) levensvragen? En wat zijn de antwoorden volgens jou(w)(god)

[Huntard]

Runner15 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 17:31:
Waarom geloof ik? Omdat ik NIET kan geloven dat alles toeval is

Waarom zou alles toeval moeten zijn als het niet door een god gemaakt is?

omdat ik niet kan geloven dat er geen doel in dit leven is (want lets face is: zonder God is het leven compleet zinloos)

Zozo, dus alle levens van niet christenen zijn zinloos? Ik denk niet dat je dat bedoelde. Bovendien, wat is er mis mee een eigen zin aan het leven te geven? Waarom zou er een hoger doel moeten bestaan (en als dat al bestaat, waarom is dan compleet niet duidelijk wat dat doel is?)

omdat ik niet kan geloven dat mensen onrecht aangedaan wordt, zonder dat er ooit vergelding voor is.

Zegt de Bijbel niet dat alles je vergeven kan worden (behalve 1 ding, lasteren tegen de heilige geest), zolang je maar oprecht om vergiffenis vraagt en in Jezus gelooft als jouw redder? Dus ongeacht wat je gedaan hebt? Het zijn niet de atheïsten die voorstaan dat anderen kunnen boeten voor jouw daden. Dat zijn toch duidelijk de christenen. Een leuke (nou ja, leuk) vergelijking vind ik altijd: Als Hitler, die een christen was (nee, dit is niet om te zeggen "Kijk eens hoe slecht christenen zijn"), oprecht om vergeving heeft gevraagd vlak voordat hij dood ging, dan zit hij nu in de hemel, terwijl alle joden die hij vergast heeft in de hel zitten, want die geloofden niet in Jezus.

De bijbel geeft antwoord op al deze vragen! Jezus redt, alleen moet je doen wat heel erg moeilijk is voor een mens: de controle uit handen geven.

Juist, Jezus redt, ongeacht je daden. Niks geen vergelding dus.

[Runner15]

Oke, het gaat me te veel tijd kosten nu om op alles te reageren. Dat ga ik dus niet meer doen. Ik wil eerst even excuses maken voor één van mijn opmerkingen.

want lets face is: zonder God is het leven compleet zinloos

Dat was onterecht en respectloos tegenover anderen. Waarvoor excuses.

Conclusie van de discussie tot nu toe: ik heb blijkbaar geen enkel logisch argument om te geloven. En dát is precies wat mij van het bestaan van God overtuigt. Als God had gewild dat er logisch bewijs was, zou hij dat gegeven hebben. Je moet zelf de keus maken, niet tot de keus gedwongen worden omdat het nou eenmaal vast staat. Daarom geloof ik in God. Vervolgens staan er misschien teksten in de bijbel die ik ook niet begrijp of waar ik geen uitleg voor heb. Maar omdat ik in God geloof, hoef ik daar geen uitleg voor te vinden. Ik vertrouw erop dat het goed is. Vervolgens ga je in de bijbel lezen, en doe je je best om te leven zoals Jezus dat deed. Dan zie je langzaam maar zeker alle dingen op zijn plek vallen. Dán wordt het geloof pas logisch.

[begintmeta]

Het is ook geen probleem dat je bepaalde overtuigingen hebt. Iedereen gelooft uiteindelijk waar hij/zij behoefte aan heeft (maar waarom heeft iemand behoefte aan bepaalde zaken, dat is misschien nog een interessante vraag uiteraard). Problemen ontstaan waar overtuigingen niet met elkaar stroken. Op welke basis mag iemand iets worden opgelegd wat binnen het referentiekader van diegene niet te rechtvaardigen is?

[gambieter]

Runner15 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 22:46:
ik heb blijkbaar geen enkel logisch argument om te geloven. En dát is precies wat mij van het bestaan van God overtuigt. Als God had gewild dat er logisch bewijs was, zou hij dat gegeven hebben.

Dán wordt het geloof pas logisch.

Que? Het betekent dus eigenlijk dat je zult geloven, of er nu wel of geen bewijs is. Maar dan zit je in een ideologische cirkel, want je zult alles draaien naar je religie. Dat mag, maar ik hoop dat je dan begrijpt waarom we groepen die zo redeneren liever geen macht geven of de kans geven beslissingen over anderen te nemen.

Want of het nu vriest of een hittegolf is, je zult winterkleding aandoen (als vergelijking) .

[Verwijderd]

Runner15 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 22:46:

Vervolgens ga je in de bijbel lezen, en doe je je best om te leven zoals Jezus dat deed. Dan zie je langzaam maar zeker alle dingen op zijn plek vallen. Dán wordt het geloof pas logisch.

Ben je het met me eens dat je je logische "keuze" louter hebt gemaakt vanwege je omgeving en dat voor aanhangers van andere religies precies hetzelfde geldt met betrekking tot hun heilige boek?

[witeken]

Runner15 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 17:31:
[...]
Wat wil je nou horen dan? Uiteraard vind ik van wel, maar dat geloof je toch niet.

Ik wou alleen bevestiging horen dat je dit echt denkt *knip*

Gelukkig heb ik zelf de keuze ook gemaakt. Ik had als 'vrije' student allang doei kunnen zeggen tegen de kerk. Niemand die me tegenhoudt. Dat geldt ook niet alleen voor mij: genoeg mensen die het geloof en de kerk de rug toe keren. Iedereen kan voor zichzelf kiezen of hij wel of niet gelooft/blijft geloven.

Is het overigens niet net zo goed indoctrinatie als je je kinderen vertelt dat de reden en de wetenschap je alle antwoorden geven?

Nee, wetenschap is géén indoctrinatie. Wetenschap geeft je correcte antwoorden, en het heeft een écht nut. Als iedereen was blijven bidden naar God had je het veel slechter gehad, dan was het nog steeds de middeleeuwen. Zonder wetenschap bijvoorbeeld geen computer (=de beste, grootste, meest invloedrijke uitvinding ooit), om maar iets te noemen.

Dat soort, in jullie ogen ongerechtigheid, raakt een fundamenteel punt van het Christelijk geloof: de gerechtigheid van God. WIJ als mensen hebben niks te zeggen over wie er wel en niet gered worden. Ik dus ook niet over iemand van jullie. Geen enkele Christen mag dat doen, dat is aan God. En God is niet langs onze menselijke maatstaven te leggen, wat betekent dat wij niet in staat zijn de redenen van het doden van een hele stad met mensen te begrijpen. Daarom doe ik ook geen moeite het te verdedigen: dat kan ik niet. Betekent dat dat ik God moet afschrijven als een wrede God die graag ziet dat er mensen vermoord en verkracht worden? Nee, natuurlijk niet! God is rechtvaardig, en daar vertrouw ik op.

Ik dacht dat God een liefdevolle god was?

Het is een levend geloof en een persoonlijke relatie met God.

*knip*

Ik geloof inderdaad. Ik kan het niet aantonen, hoogstens een poging doen jullie te overtuigen.

Waarom wil je iemand overtuigen van iets waar je niet het minste, kleinste idee hebt dat het echt is?

Waarom geloof ik? Omdat ik NIET kan geloven dat alles toeval is, omdat ik niet kan geloven dat er geen doel in dit leven is (want lets face is: zonder God is het leven compleet zinloos), omdat ik niet kan geloven dat mensen onrecht aangedaan wordt, zonder dat er ooit vergelding voor is.

Natuurlijk is alles toeval. Het universum draait niet om jou en jouw denkbeeldig God. Het universum is een ontzagwekkend grote plaats. Alleen al dit zonnestelsel is groter dan je kan bevatten. En daar zijn er tot ~400.000.000.000 van in dit melkwegstelsel. En er zijn ~200.000.000.000 melkwegstelsels.
Dit leven is gewoon een bijproduct van de big bang. Zelfs alle zichtbare dingen tezamen zijn maar afval met een aandeel van 1%. Jij kon hier vandaag niet zijn als sterren niet vriendelijk genoeg zouden zijn om te ontploffen. Er zijn waarschijnlijk nog tientallen, zo niet honderden, duizenden of zelfs miljoenen intelligente samenlevingen. Maar zo ver hoef ik niet eens te gaan. Dit geloof draait enkel maar om mensen; alle andere dieren worden buiten beschouwing gelaten, wat meteen wijst naar de uitvinder van alle goden.

Dat brengt me bij deze vraag: We wéten dat het heelal 13.72 miljard jaar oud is. Daarna zijn er nog miljarden jaren verstreken tot ~4.5 miljard jaar geleden de aarde ontstaan is, uit de delen die nog rond de zon bleven draaien. En daarna heeft het nog meer dan 4 miljard jaar geduurd voor er leven op de aarde kwam. En daarna miljoenen jaren voor de mensen hier zijn gekomen.

We weten zelfs al hoe het universum gaat eindigen. Is dat geen serieuze dealbreaker (voor jou)? Hoe wil je ooit God hier nog tussen krijgen? Hij heeft noch de big bang veroorzaakt, noch het ontstaan van de aarde, noch dat van dieren, noch dat van de mens. Of is dit allemaal maar een illusie?

Dit leven is dus gewoon toeval. Mensen zijn niet speciaal of zo (nou ja, tot op zekere hoogte wel een beetje ). Deal with it. Je zou jezelf toch niet ergens aantreffen als het onmogelijk is voor leven om te bestaan ?

Er zijn nog steeds genoeg mensen die niet in God geloven, en hun leven is volgens jou dus zinloos? Welke zin moet er dan zijn?
*knip*

De bijbel geeft antwoord op al deze vragen! Jezus redt, alleen moet je doen wat heel erg moeilijk is voor een mens: de controle uit handen geven.

De wetenschap geeft antwoord op de vragen die wél relevant zijn.

Het Christendom is ook niet logisch. Benieuwd waar je dat gehoord hebt, want in mijn omgeving heb ik nog nooit een Christen dat horen claimen. Het is absoluut geen logisch redenering, je je leven lang blijven leren uit de bijbel en van andere Christenen. Het is een groot mysterie, maar als je ziet dat het de waarheid is, wordt het steeds helderder. En dat is geen arrogantie, dat is mijn mening. Ik heb het zelf ervaren in de afgelopen jaren, waarin ik van een je-moet-naar-de-kerk type veranderd ben in een yes-het-is-zondag-hup-naar-de-kerk-type! God is actief bezig in mensenlevens, en je kan hem niet vangen in logisch redeneringen om het antwoord op je levensvragen te krijgen.

*knip*
Edit:

Runner15 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 22:46:
Oke, het gaat me te veel tijd kosten nu om op alles te reageren. Dat ga ik dus niet meer doen.

Ook spijtig.

Modbreak:

Wil je je inhouden? Deze post is op bepaalde punten nogal beledigend. Denk aan de Zero Tolerance.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 01-08-2013 00:13 ]

[witeken]

Gomez12 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 18:45:
Dat zou imho inderdaad ook indoctrinatie ziojn, maar waar zegt de wetenschap dat dan?

Ken je de definitie van indoctrinatie wel? Indoctrinatie is niet gewoon iemand iets leren alsof het waar is, maar iets controversieel.

quote: Wikipedia

Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.

[Verwijderd]

witeken schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 23:17:

Wetenschap geeft je correcte antwoorden

Nee, wetenschap geeft onderbouwde antwoorden, die niet noodzakelijkerwijs correct zijn, maar die indien nodig gecorrigeerd worden.

[gambieter]

witeken schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 23:17:
Dat brengt me bij deze vraag: We wéten dat het heelal 13.72 miljard jaar oud is.
[...]
We weten zelfs al hoe het universum gaat eindigen.

Incorrect: al onze metingen vertellen ons dat. En het einde is een extrapolatie. Je kunt dit niet weten, behalve als je religieus denkt.

De wetenschap geeft antwoord op de vragen die wél relevant zijn.

Nee, en "de wetenschap" claimt dat niet. Zingeving en moraliteit komt niet uit wetenschap, al kan die er wel bij assisteren en observeren.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 01-08-2013 00:11 ]

[witeken]

Runner15 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 22:46:
ik heb blijkbaar geen enkel logisch argument om te geloven. En dát is precies wat mij van het bestaan van Zeus overtuigt. Als Zeus had gewild dat er logisch bewijs was, zou hij dat gegeven hebben. Je moet zelf de keus maken, niet tot de keus gedwongen worden omdat het nou eenmaal vast staat. Daarom geloof ik in Zeus. [...] Maar omdat ik in Zeus geloof, hoef ik daar geen uitleg voor te vinden. Ik vertrouw erop dat het goed is. [...]

Dan zie je langzaam maar zeker alle dingen op zijn plek vallen. Dán wordt het geloof pas logisch.

Dan wordt jouw 'bewijs' pas onlogisch. Je kan hiermee letterlijk alles 'bewijzen.' Als je ouders islamitisch waren, zou daar nu Allah gestaan hebben.

Trouwens ook een leuke: plaats voor of na 'God' het woord 'niet' .

Runner15 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 17:31:
Ik geloof inderdaad. Ik kan het niet aantonen, hoogstens een poging doen jullie te overtuigen. Waarom geloof ik? Omdat ik NIET kan geloven dat alles toeval is, omdat ik niet kan geloven dat er geen doel in dit leven is (want lets face is: zonder God is het leven compleet zinloos), omdat ik niet kan geloven dat mensen onrecht aangedaan wordt, zonder dat er ooit vergelding voor is.

Ik moest hierbij trouwens aan deze afbeelding denken (ik zal maar linken i.v.m. gambieter ): klik

[witeken]

gambieter schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 00:09:
[...]
Incorrect: al onze metingen vertellen ons dat. En het einde is een extrapolatie. Je kunt dit niet weten, behalve als je religieus denkt.

Waarom niet? Kunnen we niets weten dat in de toekomst zal gebeuren? Is het fout als ik het als een feit stel dat over miljarden jaren, ons melkwegstelsel met het Andromedastelsel zal "botsen"?

Maar dat lijkt me erg op hard pixelpeepen. Overal staat dat het universum zo oud is. En als je weet welke vorm het universum heeft (plat, en dat weten we), weet je ook hoe het universum gaat eindigen. Of heeft Krauss het fout?

[...]

Nee, en "de wetenschap" claimt dat niet. Zingeving en moraliteit komt niet uit wetenschap, al kan die er wel bij assisteren en observeren.

Ik heb het over vragen als: "hoe kan ik een gebouw van honderden meters lang bouwen zodat het niet omvalt?"

[ Voor 13% gewijzigd door witeken op 01-08-2013 01:15 ]

[gambieter]

witeken schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 01:09:
Waarom niet? Kunnen we niets weten dat in de toekomst zal gebeuren?

Nee. Je kunt een voorspelling maken, maar zekerheid heb je niet. Datzelfde toeval (of beter gezegd entropie) heeft ook effect op de voorspellingen.

Is het fout als ik het als een feit stel dat over miljarden jaren, ons melkwegstelsel met het Andromedastelsel zal "botsen"?

Ja. Het kan gebeuren, maar het kan ook dat Superman zo sterk wordt dat dit afgestopt wordt, of dat het hele universum ontploft voor die tijd. Of we bouwen ooit een grote buitenboordmotor en sturen het universum wat bij.

Maar dat lijkt me erg op hard pixelpeepen. Overal staat dat het universum zo oud is. En als je weet welke vorm het universum heeft (plat, en dat weten we), weet je ook hoe het universum gaat eindigen. Of heeft Krauss het fout?

Vroeger stond overal dat God alles was. Je vervangt nu alleen het opperwezen met een ander iets dat je aanbid en als absolute waarheid ziet, maar de religieuze denkwijze zit er nog steeds in.

Ik heb het over vragen als: "hoe kan ik een gebouw van honderden meters lang bouwen zodat het niet omvalt?"

En dan zijn er aardbevingen, orkanen, ramkraken, terroristische aanslagen en bouwvergunningen. Niets garandeert dat een gebouw zal blijven staan.

[witeken]

gambieter schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 01:20:
[...]

Nee. Je kunt een voorspelling maken, maar zekerheid heb je niet. Datzelfde toeval (of beter gezegd entropie) heeft ook effect op de voorspellingen.

[...]
Ja. Het kan gebeuren, maar het kan ook dat Superman zo sterk wordt dat dit afgestopt wordt, of dat het hele universum ontploft voor die tijd. Of we bouwen ooit een grote buitenboordmotor en sturen het universum wat bij.

Ik denk dat je nog wat achter zit. Anno 2013 hebben we krachtige supercomputers. Zoek maar ff op Youtube en je zult zien hoe die "botsing" er ongeveer uit zal zien. Als je die botsing wilt vermijden moet je al zorgen dat je de zwaartekracht kunt aanpassen .

Vroeger stond overal dat God alles was. Je vervangt nu alleen het opperwezen met een ander iets dat je aanbid en als absolute waarheid ziet, maar de religieuze denkwijze zit er nog steeds in.

Ik denk je je eigen post wel eens mag *knip* want dit is gewoon een troll.

[...]
En dan zijn er aardbevingen, orkanen, ramkraken, terroristische aanslagen en bouwvergunningen. Niets garandeert dat een gebouw zal blijven staan.

Nou en?

Ik ben blij dat Cheetah mij verbeterd heeft, want zijn reactie past hier treffend:

Verwijderd schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 23:30:
Nee, wetenschap geeft onderbouwde antwoorden, die niet noodzakelijkerwijs correct zijn, maar die indien nodig gecorrigeerd worden.

Met al jouw voorstellen wordt trouwens al rekening gehouden, ook terroristische aanslagen.

[thewizard2006]

Runner15 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 22:46:
Oke, het gaat me te veel tijd kosten nu om op alles te reageren. Dat ga ik dus niet meer doen. Ik wil eerst even excuses maken voor één van mijn opmerkingen.

Je hoeft ook niet op alles te reageren

Dat was onterecht en respectloos tegenover anderen. Waarvoor excuses.

Van mij hoef je geen excuses aan te bieden hoor. Als je zelf maar ziet dat het een niet al te beste uitspraak was

Conclusie van de discussie tot nu toe: ik heb blijkbaar geen enkel logisch argument om te geloven. En dát is precies wat mij van het bestaan van God overtuigt.

Huuuh????? Ik heb geen enkel logisch argument om in smurfen te geloven en juist dát is precies wat mij van het bestaan van smurfen overtuigt.....?????

Als God had gewild dat er logisch bewijs was, zou hij dat gegeven hebben.

Juist ja. Hoe weet jij wat god wil? En zijn "bewijs" is er toch in de vorm van de bijbel en de wonderen die hij heeft verricht? Dat dat dit natuurlijk geen goed bewijs is zien we uiteraard ook. Je zegt alleen wat je zelf wilt horen/is aangeleerd. Vind je het zelf geen vreemde uitspraak?

Je moet zelf de keus maken, niet tot de keus gedwongen worden omdat het nou eenmaal vast staat. Daarom geloof ik in God.

Omdat je niet gedwongen bent om die keus te maken? Je bent niet met de paplepel opgevoed dat een god bestaat. Je hebt geen christelijke scholing doorlopen. Je hoefde niet te bidden voor je eten. Je hoefde niet mee op zondag naar de kerk. Wellicht ben je meer gedwongen om in hem te geloven dan je zelf wilt zien.

Vervolgens staan er misschien teksten in de bijbel die ik ook niet begrijp of waar ik geen uitleg voor heb.

Wat niet vreemd is want blijkbaar moet je hiervoor gestudeerd hebben (theologie) om de bijbel echt te begrijpen. En zelfs dan is men er nog niet uit wat er precies letterlijk en/of figuurlijk genomen moet worden. Vage boel dus.

Maar omdat ik in God geloof, hoef ik daar geen uitleg voor te vinden. Ik vertrouw erop dat het goed is.

Dat klinkt nogal dom vind je zelf ook niet? Ik geloof ik god dus ik hoef niets te weten want god is het antwoord. Nou laten we dan maar allemaal met de armen over elkaar zitten en vooral niet gaan nadenken. Dit is precies waar religie (oa) voor staat. Lekker conservatief.

Vervolgens ga je in de bijbel lezen, en doe je je best om te leven zoals Jezus dat deed. Dan zie je langzaam maar zeker alle dingen op zijn plek vallen. Dán wordt het geloof pas logisch.

Ik heb de bijbel gelezen, meerdere malen. Ik heb geen behoefte om als hem te leven. Waarom zou ik als een of andere faithhealer uit het jaar 0 willen leven? Mij verdiepen in religie heeft mij juist verder van religie gebracht en zelfs zover dat ik mij er tegen af zet vanwege de verwerpelijke aard en invloed.
En als jij je wilt gedragen als jezus....(ik heb even jou eigen linkje gebruikt. Dat vind je geloof ik wel een goede bron dus dan kan je niet zeggen dat het onzin is )
http://www.biblija.net/bi...0&id32=1&pos=0&set=3&l=en
http://www.biblija.net/bi...9&id32=1&pos=0&set=3&l=en
http://www.biblija.net/bi...4&id32=1&pos=0&set=3&l=en
http://www.biblija.net/bi...0&id32=1&pos=0&set=3&l=en

Ik kan nog wel even doorgaan maar je snapt het punt denk ik. In Mark (Marcus) staan ook nog een berg leuke dingen. What would jezus do...

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 00:09:
... moraliteit komt niet uit wetenschap ...

Daar is men het ook niet helemaal over eens geloof ik.

[RuddyMysterious]

witeken schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 23:17:
Dat brengt me bij deze vraag: We wéten dat het heelal 13.72 miljard jaar oud is. Daarna zijn er nog miljarden jaren verstreken tot ~4.5 miljard jaar geleden de aarde ontstaan is, uit de delen die nog rond de zon bleven draaien. En daarna heeft het nog meer dan 4 miljard jaar geduurd voor er leven op de aarde kwam. En daarna miljoenen jaren voor de mensen hier zijn gekomen.

Even cherrypicken, maar met dat ik weet dat deze uitspraak niet helemaal deugt wil ik even uitleggen waarom die niet deugt.

Op de wikipagina van de Geologic time scale valt te lezen dat leven op aarde al heel vroeg is gestart, maar dat door de Late Heavy Bombardment alle eventuele leven is uitgeroeid, waarna het kort daarna (mogelijks opnieuw) is begonnen zoals wij dat nu nog kunnen waarnemen in rotsafzettingen.

Even een opsomming van de belangrijke gebeurtenissen op gebied van de evolutie van het leven, bron: Timeline of evolutionary history of life

• 3.8 Ga: vroegste bewijs van leven op aarde
• 3.0 Ga: evolutie van zuurstofproducerende fotosynthese in bacteriën -> dankzij hoogst reactief zuurstof oxideert ijzer en vormt de ertslagen die we nu kennen en worden tevens vele levensvormen vergiftigd
• 1.85 Ga: ontstaan van complexere cellen (eukaryoten)
• 800-650 Ma: (mogelijks meerdere) fase(s) van (bijna) complete bevriezing van de aardbol met significante gevolgen voor het leven
• 600 Ma: accumulatie van ozon in ozonlaag -> leven op land wordt draaglijker want schadelijke UV-straling is verminderd
• 542 Ma: Cambrische explosie gebeurt, de explosie in evolutie van meercellige organismes
• ~430 Ma: planten en schimmels beginnen het land te koloniseren
• ~400 Ma: kolonisatie van land door insecten en co, plus het aan land komen van de eerste Tetrapods (vierledige gewervelden)
• ~360 Ma: start van het Carboon met een explosie van plantleven in moerassig gebied, waarbij veel planten langs de oevers bedolven raakten in die moerassen en die we nu opgraven als steenkool voor op onze bbq's
• ~300 Ma: eerste reptielen
• ~250 Ma: Permian–Triassic extinction event, nog veel erger dan het Cretaceous–Paleogene extinction event waarbij de dino's zijn uitgestorven. Citaat: "It is the Earth's most severe known extinction event, with up to 96% of all marine species and 70% of terrestrial vertebrate species becoming extinct."
• 225-66 Ma: het tijdperk van de dinosauri
• 66 Ma: einde van het Krijt, uitsterven dino's, explosie van evolutie van vogels en zoogdieren
• 6.5 Ma: eerste (?) voorouder van de mens

Allemaal zeer interessant, maar het hoort hier niet echt thuis. Wie weet echter of ik Runner15 kan overhalen zich bezig te houden met nuttiger zaken (het bedrijven van wetenschap) dan met het uitleggen waarom hij blijft volharden in zijn waazin - waanzin in de meest strikte zin, niet beledigend bedoeld.

Als er mijns inziens iets is om extatisch over te zijn, dan is het wel dit, en niet godsdienst. Oooh hoe extreem raar moest het leven vroeger geweest zijn. Libellen met een spanwijdte van bijna een meter, kakkerlakken van 30cm groot, een zuurstofpiek van 37% waarbij spontane bosbranden schering en inslag waren. Een gigantisch enkel continent met enkel varens en naaldbossen. Dino's van ontzagwekkende grootte. Enorm rare dieren. Compleet buitenaards bijna.

[ Voor 5% gewijzigd door RuddyMysterious op 01-08-2013 10:15 ]

[Spheroid]

DevilsProphet schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 10:12:
[...]

Als er mijns inziens iets is om extatisch over te zijn, dan is het wel dit, en niet godsdienst. Oooh hoe extreem raar moest het leven vroeger geweest zijn. Libellen met een spanwijdte van bijna een meter, kakkerlakken van 30cm groot, een zuurstofpiek van 37% waarbij spontane bosbranden schering en inslag waren. Een gigantisch enkel continent met enkel varens en naaldbossen. Dino's van ontzagwekkende grootte. Enorm rare dieren. Compleet buitenaards bijna.

Het wordt nog interessanter met de hints die er zijn voor het feit dat Mars in ieder geval "leefbaar" was en de door sommigen geziene aanwijzingen dat er daadwerkelijk leven op Mars ontstaan is. Daarmee is onze planeet misschien helemaal niet meer zo uniek. Natuurlijk kan ook God besloten hebben om op meerdere planeten leven te scheppen.

Echter, een komeetinslag in het verleden lijkt de leefbaarheid van Mars beëindigd te hebben. Als we het ontstaan van leven aan een God willen toeschrijven, dan lijkt ie niet perse het beste met zijn creaties voor te hebben (en een zondeval van eencelligen lijkt me wat vergezocht).

Uiteindelijk lijkt met me imo veel waarschijnlijker dat natuurlijke processen voor het ontstaan van leven en de ontwikkeling ervan zorgden. Ook is dat wel geruststellend, want de data die ons ter beschikking staan doen niet veel goeds vermoeden over het karakter van een evt. god.

[Huntard]

Runner15 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 22:46:
Oke, het gaat me te veel tijd kosten nu om op alles te reageren. Dat ga ik dus niet meer doen. Ik wil eerst even excuses maken voor één van mijn opmerkingen.

[...]


Dat was onterecht en respectloos tegenover anderen. Waarvoor excuses.

Ik had al niet verwacht dat je het zo meende.

Conclusie van de discussie tot nu toe: ik heb blijkbaar geen enkel logisch argument om te geloven. En dát is precies wat mij van het bestaan van God overtuigt. Als God had gewild dat er logisch bewijs was, zou hij dat gegeven hebben. Je moet zelf de keus maken, niet tot de keus gedwongen worden omdat het nou eenmaal vast staat. Daarom geloof ik in God. Vervolgens staan er misschien teksten in de bijbel die ik ook niet begrijp of waar ik geen uitleg voor heb. Maar omdat ik in God geloof, hoef ik daar geen uitleg voor te vinden. Ik vertrouw erop dat het goed is. Vervolgens ga je in de bijbel lezen, en doe je je best om te leven zoals Jezus dat deed. Dan zie je langzaam maar zeker alle dingen op zijn plek vallen. Dán wordt het geloof pas logisch.

En toch... Alle andere religies claimen hetzelfde, maar daar geloof je dan weer niet in? De Islam verwerp je, maar dit argument kun je perfect ook op die religie toepassen. Dus waarom wel Christendom, maar geen Islam voor jou? Ik denk wel dat ik dat weet, maar ben benieuwd naar je eigen inzicht hierin.

[Runner15]

gambieter schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 23:09:
Que? Het betekent dus eigenlijk dat je zult geloven, of er nu wel of geen bewijs is. Maar dan zit je in een ideologische cirkel, want je zult alles draaien naar je religie. Dat mag, maar ik hoop dat je dan begrijpt waarom we groepen die zo redeneren liever geen macht geven of de kans geven beslissingen over anderen te nemen.

Want of het nu vriest of een hittegolf is, je zult winterkleding aandoen (als vergelijking) .

Ik zal geloven, of er nou wel of geen logisch, beredeneerd bewijs is zoals jullie dat graag zien is Maar zoals ik al zei: het Christelijk geloof is niet logisch. En dat maakt het des te overtuigender dat God bestaat, voor mij (en voor vele andere Christenen, for that matter).

thewizard2006 schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 08:10:
Van mij hoef je geen excuses aan te bieden hoor. Als je zelf maar ziet dat het een niet al te beste uitspraak was

ja, daarom bood ik excuses aan

Huuuh????? Ik heb geen enkel logisch argument om in smurfen te geloven en juist dát is precies wat mij van het bestaan van smurfen overtuigt.....?????

Ja, zo simpel is het nou ook weer niet. Uiteraard is er wel onderzoek nodig, voordat je gaat geloven. Niemand hier op aarde beweert dat smurfen echt bestaan.

Juist ja. Hoe weet jij wat god wil? En zijn "bewijs" is er toch in de vorm van de bijbel en de wonderen die hij heeft verricht? Dat dat dit natuurlijk geen goed bewijs is zien we uiteraard ook. Je zegt alleen wat je zelf wilt horen/is aangeleerd. Vind je het zelf geen vreemde uitspraak?

Ik had het niet over de bijbel of over de wonderen, ik had het over het bewijs voor God dat jullie zoeken. Logisch argumentaties waardoor je tot de conclusie komt dat God wel moet bestaan.

Omdat je niet gedwongen bent om die keus te maken? Je bent niet met de paplepel opgevoed dat een god bestaat. Je hebt geen christelijke scholing doorlopen. Je hoefde niet te bidden voor je eten. Je hoefde niet mee op zondag naar de kerk. Wellicht ben je meer gedwongen om in hem te geloven dan je zelf wilt zien.

Misschien. Maar als je oud genoeg bent, kan je toch zelf echt ervoor kiezen om 'nee' te kiezen, zoals jij ook gedaan hebt.

Wat niet vreemd is want blijkbaar moet je hiervoor gestudeerd hebben (theologie) om de bijbel echt te begrijpen. En zelfs dan is men er nog niet uit wat er precies letterlijk en/of figuurlijk genomen moet worden. Vage boel dus.

Zou kunnen, maar dat het 'vage boel' is, betekent toch nog niet dat het niet waar is?

Dat klinkt nogal dom vind je zelf ook niet? Ik geloof ik god dus ik hoef niets te weten want god is het antwoord. Nou laten we dan maar allemaal met de armen over elkaar zitten en vooral niet gaan nadenken. Dit is precies waar religie (oa) voor staat. Lekker conservatief.

Ten eerste: conservatief is niet perse slecht. Beargumenteer dat op zijn minst.
Dan: dat zeg ik niet. Het feit dat ik hier ben toont volgens mij wel aan dat ik ook over deze vragen nadenk, en niet zomaar alles overlaat aan God. Zo gemakkelijk is het niet, voor geen enkele Christen.

Ik heb de bijbel gelezen, meerdere malen. Ik heb geen behoefte om als hem te leven. Waarom zou ik als een of andere faithhealer uit het jaar 0 willen leven? Mij verdiepen in religie heeft mij juist verder van religie gebracht en zelfs zover dat ik mij er tegen af zet vanwege de verwerpelijke aard en invloed.
En als jij je wilt gedragen als jezus....(ik heb even jou eigen linkje gebruikt. Dat vind je geloof ik wel een goede bron dus dan kan je niet zeggen dat het onzin is )
http://www.biblija.net/bi...0&id32=1&pos=0&set=3&l=en
http://www.biblija.net/bi...9&id32=1&pos=0&set=3&l=en
http://www.biblija.net/bi...4&id32=1&pos=0&set=3&l=en
http://www.biblija.net/bi...0&id32=1&pos=0&set=3&l=en

Ik kan nog wel even doorgaan maar je snapt het punt denk ik. In Mark (Marcus) staan ook nog een berg leuke dingen. What would jezus do...

Ja, met leven als hij bedoel ik dat je op hem wil lijken. Dat betekent op wie hij was. Dus: heb God lief boven alles en uw naasten als uzelf.

Mag ik vragen: wat is dan die verwerpelijk aard en invloed?

Ik snap het punt eigenlijk niet. Wat staat hier geschreven dat mij zou moeten choqueren?

Huntard schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 11:10:
Ik had al niet verwacht dat je het zo meende.

Ik ben hier niet om mensen te beledigen.

En toch... Alle andere religies claimen hetzelfde, maar daar geloof je dan weer niet in? De Islam verwerp je, maar dit argument kun je perfect ook op die religie toepassen. Dus waarom wel Christendom, maar geen Islam voor jou? Ik denk wel dat ik dat weet, maar ben benieuwd naar je eigen inzicht hierin.

Wat denk je dan dat de reden is?

Mijn inzicht: het Christendom is een unieke Godsdienst, ookal beweren veel mensen hier het tegendeel. Het is de enige godsdienst waarbij mensen niet door hun acties gered kunnen worden, maar waarbij God naar jou toekomt. Het Christelijk geloof is geen kwestie van geboden volgen. Het houden van deze geboden komt voort uit het liefhebben van God, en is dus een gevolg. Snap je? Het staat lijnrecht tegenover de Islam wat betreft de kern.

Ik snap dat ik waarschijnlijk anders had gedacht als ik in het Midden-Oosten geboren was. Waarom ik hier geboren ben, en niet in het Midden-Oosten, waar de kans dus groot was dat ik geen Christen was geweest, kan ik ook niet verklaren. Het is iets waar ik mijn vragen ook wel bij heb. Maar het is geen reden voor me om aan te nemen dat het Christelijk geloof niet waar is.

[LuNaTiC]

Waarmee je dus eigenlijk dit zegt: http://4.bp.blogspot.com/...programmed+to+believe.jpg

[Verwijderd]

Runner15 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 22:46:
[...]
<snip>
Conclusie van de discussie tot nu toe: ik heb blijkbaar geen enkel logisch argument om te geloven. En dát is precies wat mij van het bestaan van God overtuigt. Als God had gewild dat er logisch bewijs was, zou hij dat gegeven hebben. Je moet zelf de keus maken, niet tot de keus gedwongen worden omdat het nou eenmaal vast staat. Daarom geloof ik in God. Vervolgens staan er misschien teksten in de bijbel die ik ook niet begrijp of waar ik geen uitleg voor heb. Maar omdat ik in God geloof, hoef ik daar geen uitleg voor te vinden. Ik vertrouw erop dat het goed is. Vervolgens ga je in de bijbel lezen, en doe je je best om te leven zoals Jezus dat deed. Dan zie je langzaam maar zeker alle dingen op zijn plek vallen. Dán wordt het geloof pas logisch.
</snip>

Runner15, je gelooft duidelijk onvoorwaardelijk in God. Als je geloof je kracht en rust geeft dan is daar niks mis mee. Integendeel, dan is jouw geloof in God beter dan alle wetenschappelijke bevindingen bij elkaar.

Wetenschap geeft geen gemoedsrust; integendeel, de onweerstaanbare drang om steeds maar meer te weten is volgens mij weinig anders dan een hopeloze zoektocht naar iets wat jij van God krijgt.

<comment>
Ik probeer niet te trollen, ik wil niemand tegen de schenen te schoppen. Ik wil alleen maar mijn bewondering uitspreken voor het sterke geloof van Runner15.
</comment>

[LuNaTiC]

Tsjah, dat is maar net hoe je het bekijkt. Ik zie het uitzoeken hoe de wereld om ons heen werkt en om kennis te verageren helemaal niets te maken hebben met 'gemoedsrust'. Weet je wat mij gemoedsrust geeft? De wetenschap dat we hier een aantal decennia mogen rondlopen, dat we slechts een fractie zijn binnen de tijd en in de ruimte van een miljard jaren oud gigantische kosmos. Dat we het beste er van maken en dat we na onze dood weer klaar zijn, en dat onze nakomelingen het overnemen en er voor hen weer het beste van maken.

Hitchens zei het helemaal mooi in een van zijn afsluitende speeches:

I want to answer Bill’s (Dembski) implied question… Why don’t you accept this wonderful offer (of eternal life in heaven) ? Why wouldn’t you like to meet Shakespeare, for example? I don’t know if you really think that when you die you can be corporeally reassembled and have conversations with authors from previous epochs. It’s not necessary that you believe that in Christian theology and I have to say that it sounds like a complete fairytale to me.

The only reason I want to meet Shakespeare, or might even want to, is because I can meet him anytime because he is immortal in the works he’s left behind. If you’ve read those then meeting the author would almost certainly be a disappointment. But when Socrates was sentenced to death, for his philosophical investigations and for blasphemy for challenging the gods of the city, and he accepted his death he did say, “Well, if we are lucky perhaps I will be able to hold conversation with other great thinkers and philosophers and doubters, too.”

In other words, that the discussion about what is good, what is beautiful, what is noble, what is pure, and what is true could always go on. Why is that important? Why would I like to do that? Because that’s the only conversation worth having. And whether it goes on or not after I die, I don’t know. But, I do know that it is the conversation I want to have while I am still alive. Which means that to me the offer of certainty, the offer of complete security, the offer of an impermeable faith that can’t give way is an offer of something not worth having. I want to live my life taking the risk all the time that I don’t know anything like enough yet… that I haven’t understood enough… that I can’t know enough… that I am always hungrily operating on the margins of a potentially great harvest of future knowledge and wisdom.

I wouldn’t have it any other way. And I’d urge you to look at those who tell you, those people who tell you at your age, that you are dead until you believe as they do. What a terrible thing to be telling to children. …and that you can only live by accepting an absolute authority. Don’t think of that as a gift. Think of it as a poisoned chalice. Push it aside however tempting it is. Take the risk of thinking for yourself. Much more happiness, truth, beauty and wisdom will come to you that way. Thank you.

nog een andere interessante quote dat ik ergens op een ander forum vond, zie dit als 'food for thought':

What we see, hear, taste, smell and feel are all manifestations of chemical stimuli, and how we view things are only subjective interpretation of stimuli. This explains why some people have different views of same things. Like some people feel having lots of money is a good thing while others feel it only makes life worse.

It boils down to how our senses and our emotions are interconnected. Unfortunately evolution has not yet granted us the ability to completely separate emotions from thought.

Only a few people are able to handle this, and they go through extensive training to be able to. Like doctors, or soldiers. In the proffesional world people have to learn how to make decisions without letting it be guided by emotions.

Science is not a thing or a concept, it is a tool of thought. Animals are not the way they are because of science. They are the way they are because of nature. Science is the tool that helps us figure out why things are the way they are, why things happen and what effects such things can have on the world and people.

It gives us the power to probe nature and test out if what we think is happening is what is actually happening, or why it happens. It gives us the power to better our lives.

The fact that our emotions are interconnected with our thoughts is why we make mistakes.

The scientific method gives us the power to correct mistakes and learn from them.

This method is used everywhere in everything. Every laywer, every doctor, every scientists must learn this method of thought in school before they can work in their field.

People who do not have such occupations also sometime learn this method.

It is the single most powerful method to gain understanding.

This is why kids are introduced to science early on in school. By teaching kids how to think critically and analyze information, we not only prepare them for life, but we help them develop their intellect.

The most prudent course of action in any situation in life, is to critically analyze events, information, thoughts and emotions. This is why being a skeptic is always the wise course of action.

Belief can be a nice comforting thing, but it can also be your worst enemy. The comfort is only a short term solution and it will never give you the insight into life that will guide your desicions in the future. Knowledge and understanding IS power

Always knowing why you believe a thing, and always critically analyzing the belief when exposed to new information and willingly be able to change your opinion if the evidence tells you that you are incorrect, will give you the power not only to learn from your experiences, but to be able to better the world. Believing something because it feels good or because you want it to be true will only in the end make you weaker and less prepared for the future. Learn from history, because humanity has learned this throughout all of history, and we should learn from ourselves.

The scientific method is responsible for EVERYTHING in your life.

Your computer, your food, your medicine, your house, your car, your job, every little thing you own, everything you can do. Without this method of thought, we would still be living in caves. Michael Jackson would never have been The King Of Pop if he did not have the technology at his hands and by himself learn how to think like a scientist. Michael was a scientist when it comes to music.

The scientific method also took us from the dark ages to the age of enlightenment.

This is why I fight religion. Religion does not want you to learn or understand or question your belief. Religion fights science everyday. People of faith spread false information about science and scientific facts to people who are not educated. Religion is responsible for the Dark Ages and it is responsible for why we still have poverty, war and conflict in the world.

Some would now tell me "no no, people are responsible" Wrong. Without this ideology that advocates ignorance, all these bad things would not exist. People are selfish and faith fuels the self involved.

ALWAYS question your beliefs. ALWAYS question other people's beliefs. Don't worry, you are not taking away their right to believe because that right only means they can not be arrested or shot down for having it. But to allow belief without evidence to be a virtue, you allow for ignorance to be the influence of our future.

It is ok to have questions. It is even more Ok to say "I do not know" It is OK to have a belief, as long as you are honest and admit this is only a belief not fact.

But when you go from "I do not know" to "I believe what I believe because it feels right, and it is the truth for me" You automatically fool yourself. And if you pass that way of thinking onto your kids, you rob them of the opportunity to experience life as it is, and learn from it.

There are things I hate hearing from people, and there are things I wish people would never say even if they have the right. Because a lot of people abuse their right to free speech. I usually let such people ramble on as long as it doesn't affect me or anyone else in a negative way.

But when a person tells me they know because they believe, my brain explodes. Not because I can not stand the fact that they have the right to believe, but because their belief has a negative effect on the world and they are not honest enough to admit "I do not know why this is"

That is why I hate psychics. Psychics are full of it. I know because everytime someone critically analyze what they say, their explanations always end up in BS.

Not one single psychic has ever been able to prove they are a psychic. Same with healers.

The explanation is always the same. "A lot of people say they were healed"

A lot of people say they saw Elvis also.

[ Voor 48% gewijzigd door LuNaTiC op 01-08-2013 16:29 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 16:08:
Wetenschap geeft geen gemoedsrust; integendeel, de onweerstaanbare drang om steeds maar meer te weten is volgens mij weinig anders dan een hopeloze zoektocht naar iets wat jij van God krijgt.

Ben je nooit nieuwsgierig? Nooit geintrigeerd door mysteries?

Het woord hopeloos lijkt me hier niet op zijn plaats.

[RuddyMysterious]

Verwijderd schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 16:08:
Runner15, je gelooft duidelijk onvoorwaardelijk in God. Als je geloof je kracht en rust geeft dan is daar niks mis mee. Integendeel, dan is jouw geloof in God beter dan alle wetenschappelijke bevindingen bij elkaar.

Wetenschap geeft geen gemoedsrust; integendeel, de onweerstaanbare drang om steeds maar meer te weten is volgens mij weinig anders dan een hopeloze zoektocht naar iets wat jij van God krijgt.

<comment>
Ik probeer niet te trollen, ik wil niemand tegen de schenen te schoppen. Ik wil alleen maar mijn bewondering uitspreken voor het sterke geloof van Runner15.
</comment>

Iets van "opium voor het volk".

[Phehistyr]

Verwijderd schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 16:08:

<comment>
Ik probeer niet te trollen, ik wil niemand tegen de schenen te schoppen. Ik wil alleen maar mijn bewondering uitspreken voor het sterke geloof van Runner15.
</comment>

Heb je ook bewondering voor fundamentalisten die hun kinderen niet inenten, ze laten sterven door medische zorg te ontzeggen of zichzelf opblazen om een paar ongelovigen mee te nemen naar het hiernamaals? Want dat zijn ook gevolgen van zo'n mooi en sterk geloof.

[begintmeta]

offtopic:
LuNaTiC schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 16:14:
... In the proffesional world people have to learn how to make decisions without letting it be guided by emotions. ...

Een beetje een vreemde veronderstelling. Uiteindelijk kom je altijd bij emotie/behoefte uit.