[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[LuNaTiC]

thewizard2006 schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 23:44:
[...]


zwart wit gezien wellicht maar niet iedereen wil gelijk de "stempel" atheist toegewezen krijgen. Agnost, humanist (in zijn vele vormen) kan voor iemand wenselijker zijn.

Ah jeez, not this shit again

Het agnosme/atheïsme is inmiddels wel tot in den treure bediscussieerd, dus daar hoeven we het niet over te hebben. Het gaat er niet om dat we een stempel op iemand drukken, theïsme/atheïsme adresseert slechts één claim en niet meer dan dat. Alle evt negatieve connotaties zijn slechts voor de rekening van wie deze daaraan verbindt.

Wenselijkheid heeft volgens mij niet zoveel te maken met feitelijkheid. Ik kan het wellicht wenselijk vinden als we niet meer spraken over rassen/kleur van m'n huid, maar ik ben nog wel steeds een kaukasiër.

[thewizard2006]

LuNaTiC schreef op zondag 07 juli 2013 @ 00:11:
[...]


Ah jeez, not this shit again

Nee hoor. Ik ben ook wel voorstander van het niet te moeilijk maken en een redelijk zichtbare scheidingslijn tussen het wel en niet geloven te zetten. Maar dat is niet voor iedereen een wenselijk iets, of het nu logisch is of niet (aangezien logica soms ver te zoeken is in dit topic ) iets met 50 shades of gray Paar voorbeelden zijn bijv dus humanisme, vrijzinnigheid, pantheïsme, spiritualiteit, alevieten, atheologie, transhumanisme en nog veeeeel meer)
Feitelijk ben ik het uiteraard met je eens maar niet iedereen wil/kan ik hokjes denken. Maar dit gaat weer richting een semantisch iets waar we het eigenlijk toch wel over eens zijn maar er een iets andere kijk op na houden die dan weer op hetzelfde neer komt etc
Maar wat ik begrijp is Raz gewoon idd een atheïst (al heb je daar natuurlijk weer een militante atheïst, agnostische atheïst, passieve atheïst etc)

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 07-07-2013 00:36 ]

[Verwijderd]

offtopic:
Ik zag net een documentaire op N24 waarin min of meer onderscheid werd gemaakt tussen mensen en dieren. In dat kader wil ik zelfs niet meer mens genoemd worden.

[begintmeta]

offtopic:
LuNaTiC schreef op zondag 07 juli 2013 @ 00:11:
... Wenselijkheid heeft volgens mij niet zoveel te maken met feitelijkheid. ...

Dat ik een Nederlander ben, is dat meer wenselijkheid of meer feitelijkheid?

[LuNaTiC]

Licht je punt eens toe? Snap niet echt waar je heen wil geloof ik.

[begintmeta]

Volgens mij is het zo dat feiten en wenselijkheden best wel eens met elkaar te maken hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 07-07-2013 10:11 ]

[LuNaTiC]

Ze hoeven wellicht niet los van elkaar gezien te hebben, maar het gaat volgens mij om definities. Geloof je in een god? Nee? Volgens de definitie ben je een atheïst.

Heb je een Nederlands paspoort? (Voor het gemak er van uitgaande dat dat het criterium is, niet zo relevant om dit helemaal tot in detail te ontleden for purpose sake). Dan ben je een Nederlander.

Wil je geen Nederlander zijn? Tough luck. Of laat je naturaliseren. Wil je geen atheïst zijn? Wordt een theïst en geloof in een god.

Of is dat niet wat je bedoelt. (Sorry, ik moet doorgaans wat gissen bij je korte vragen en oneliners, het zou soms helpen om wat concreter te worden, voorbeelden te geven of wat meer uit te wijden).

[thewizard2006]

Of je hebt 2 (of meer?) nationaliteiten. Of het wordt beoordeeld op het "bloed" van je ouders die beide 2 verschillende nationaliteiten hebben terwijl jij in het buitenland bent geboren en ze een zwervend bestaan hebben

[LuNaTiC]

Dat geeft toch niet? Dan zeg je dat je half Nederlands, half Portugees bent, om maar wat te zeggen.

Zelfs al zeg je liever dat je alleen Nederlands bent, dat feit dat je Portugees bloed hebt is nog steeds van toepassing.

Dat gaat hier allemaal om verschillende antwoorden op verschillende vragen, van verschillende definities. (Vandaar dat ik ook zei dat we het niet helemaal hoeven te ontleden).

Theïsme/atheïsme gaat om het beantwoorden van één claim; de claim van het theïsme dat er een god is. Die kun je accepteren of niet. Accepteer je hem niet, dan ben je een atheïst. In die zin is dat heel wat simpeler dan de discussie over nationaliteiten en laat zich dan ook wat slechter vergelijken.

En die conclusie zegt verder nog steeds niets over wat je nog meer bent, dat punt kan ik heus wel begrijpen, maar het blijft wel slechts een label wat op je van toepassing is, los ervan of je daarmee te koop wil lopen.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op zondag 07 juli 2013 @ 10:40:
...
Theïsme/atheïsme gaat om het beantwoorden van één claim; de claim van het theïsme dat er een god is. Die kun je accepteren of niet. Accepteer je hem niet, dan ben je een atheïst. ...

Over de betekenissen van de begrippen is al veel gepost zoals je zelf ook al aangaf, welke je kiest is ongetwijfeld wel wat afhankelijk van wat je wenst.

Waar het mij om ging is even duidelijk maken dat wenselijkheden en feitelijkheden (in het algemeen) zeker wel wat met elkaar te maken kunnen hebben, in het staatsburgerschapsvoorbeeld is dat heel duidelijk (zonder wenselijkheid is daar geen feitelijkheid), en voor je 'ras'-voorbeeld gaat dat eigenlijk duidelijk ook op.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 07-07-2013 10:56 ]

[thewizard2006]

LuNaTiC schreef op zondag 07 juli 2013 @ 10:40:
Dat gaat hier allemaal om verschillende antwoorden op verschillende vragen, van verschillende definities. (Vandaar dat ik ook zei dat we het niet helemaal hoeven te ontleden).

Theïsme/atheïsme gaat om het beantwoorden van één claim; de claim van het theïsme dat er een god is. Die kun je accepteren of niet. Accepteer je hem niet, dan ben je een atheïst. In die zin is dat heel wat simpeler dan de discussie over nationaliteiten en laat zich dan ook wat slechter vergelijken.

Andere geloven in de natuur, in het vliegende spagetti monster, in energie. Wat jij bedoeld is of je geloof wel of je gelooft niet (even los van een god). Daarom zei ik dat het niet vanzelfsprekend is dat je een atheist bent als je niet in een god gelooft. Maar goed, in be4 weer 10 pagina's semantisch geneuzel

[Fiber]

LuNaTiC schreef op zondag 07 juli 2013 @ 10:40:
Theïsme/atheïsme gaat om het beantwoorden van één claim; de claim van het theïsme dat er een god is. Die kun je accepteren of niet. Accepteer je hem niet, dan ben je een atheïst...

Welnee, zo zwart wit is het helemaal niet. Veel mensen interesseert het gewoon niet, ze weten het niet, ze willen het ook niet weten, ze denken er niet over na en ze hebben ook helemaal geen zin om er over na te denken, ze willen ook niet kiezen en willen al helemaal niet in een vakje gedrukt worden.

Die mensen hebben ook geen mening over de trainer van het zevende voetbal-elftal van Lutjebroek. En daar willen en kunnen ze ook geen mening over hebben. Sterker, ze weten niet eens of Lutjebroek wel bestaat, of ze daar kunnen voetballen, of ze daar een club hebben, of die club een zevende elftal heeft en of dat elftal een trainer heeft. En waarom zou je dat ook willen...

/rant

[LuNaTiC]

thewizard2006 schreef op zondag 07 juli 2013 @ 11:01:
[...]

Andere geloven in de natuur, in het vliegende spagetti monster, in energie. Wat jij bedoeld is of je geloof wel of je gelooft niet (even los van een god). Daarom zei ik dat het niet vanzelfsprekend is dat je een atheist bent als je niet in een god gelooft. Maar goed, in be4 weer 10 pagina's semantisch geneuzel

Nee, ik zei er volgens mij duidelijk bij dat het gaat om de claim die theïsme doet. En theïsme is gewoon een gedefinieerde term die je kunt toetsen. Je kunt prima in de natuur geloven als atheïst (whatever that may mean ).

Fiber schreef op zondag 07 juli 2013 @ 11:02:
[...]

Welnee, zo zwart wit is het helemaal niet. Veel mensen interesseert het gewoon niet, ze weten het niet, ze willen het ook niet weten, ze denken er niet over na en ze hebben ook helemaal geen zin om er over na te denken, ze willen ook niet kiezen en willen al helemaal niet in een vakje gedrukt worden.

Of het je niet interesseert of niet, is helemaal niet relevant. Wat je hier beschrijft is een apatheïst, overigens nog steeds een atheïst. Wat mij betreft hoeven die mensen zichzelf niet te labelen, maar ze zijn het gewoon wel.

Het hele onderwerp hoeft ook nooit ter sprake te komen, theoretisch. Mocht het onderwerp wel aan bod komen, en de vraag gesteld, dan weet je op welk antwoord je uitkomt. En betekent ook dat het voor dat moment nooit anders is geweest.

Die mensen hebben ook geen mening over de trainer van het zevende voetbal-elftal van Lutjebroek. En daar willen en kunnen ze ook geen mening over hebben. Sterker, ze weten niet eens of Lutjebroek wel bestaat, of ze daar kunnen voetballen, of ze daar een club hebben, of die club een zevende elftal heeft en of dat elftal een trainer heeft. En waarom zou je dat ook willen...

/rant

En dat is relevant hier want?

[Fiber]

LuNaTiC schreef op zondag 07 juli 2013 @ 11:16:
[...] En dat is relevant hier want?

Als vergelijking. Voor veel mensen staat het al of niet bestaan van de 'Trainer van Het Zevende van Lutjebroek' op ongeveer hetzelfde level als het bestaan van god. Hij bestaat. OK. Hij bestaat niet. Ook goed. Lekker boeie, wat gooien we vanavond op de bbq...? En nee, die mensen willen geen label en kun je ook niet labelen want het antwoord op die vraag kan per dag verschillen, afhankelijk van hun humeur, het weer en eventuele meer of minder schokkende gebeurtenissen.

[LuNaTiC]

Fiber schreef op zondag 07 juli 2013 @ 11:50:
[...]

Als vergelijking. Voor veel mensen staat het al of niet bestaan van de 'Trainer van Het Zevende van Lutjebroek' op ongeveer hetzelfde level als het bestaan van god. Hij bestaat. OK. Hij bestaat niet. Ook goed. Lekker boeie, wat gooien we vanavond op de bbq...? En nee, die mensen willen geen label en kun je ook niet labelen want het antwoord op die vraag kan per dag verschillen, afhankelijk van hun humeur, het weer en eventuele meer of minder schokkende gebeurtenissen.

Dat lijkt me sterk. Want de ene dag geloven ze wel in een god, en op een andere dag niet?

Zo werkt geloof niet. Dat wil niet zeggen dat geloof in iets niet veranderlijk kan zijn, uiteraard. Maar de mensen die het geen reet interesseren, die leven er naar alsof er geen god is, en aangezien de vraag voor hen niet relevant is, zijn ze wat dat betreft een 'blank sheet'. En wat is het geval bij een 'blank sheet'? Daar is god geen issue, oftewel, ook geen noodzaak/aanleiding om er in te geloven. Wat je een atheïst maakt.

http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/#Footnote

* Note: Such a person will act as if there are no gods, since they are utterly indifferent to the idea. For all intents and purposes, they are an atheist. This is a non-trivial point. Babies are born indifferent to the idea of gods – indeed – they cannot conceive it, and accordingly are atheists: they do not believe in gods because they can not.

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op zondag 07 juli 2013 @ 12:53:
[...]


Dat lijkt me sterk. Want de ene dag geloven ze wel in een god, en op een andere dag niet?

Zo werkt geloof niet. Dat wil niet zeggen dat geloof in iets niet veranderlijk kan zijn, uiteraard. Maar de mensen die het geen reet interesseren, die leven er naar alsof er geen god is, en aangezien de vraag voor hen niet relevant is, zijn ze wat dat betreft een 'blank sheet'. En wat is het geval bij een 'blank sheet'? Daar is god geen issue, oftewel, ook geen noodzaak/aanleiding om er in te geloven. Wat je een atheïst maakt.

http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/#Footnote

* Note: Such a person will act as if there are no gods, since they are utterly indifferent to the idea. For all intents and purposes, they are an atheist. This is a non-trivial point. Babies are born indifferent to the idea of gods – indeed – they cannot conceive it, and accordingly are atheists: they do not believe in gods because they can not.

Maanden geleden (toen deze discussie al speelde) ook al eens tegen je gezegd. Vandaag geloof ik, morgen niet. Wat ik gisteren dacht was verkeerd en overmorgen zien we wel weer.

Kom je weer met hetzelfde stukje aan inclusief brakke grafiekje. Dat jij je denkbeelden alleen kan vormen al naar gelang dit stuk, wil nog niet zeggen dat dit de enige echte waarheid is zonder enige nuances. Je moet ook zelf critisch kunnen nadenken, i.p.v. het aan te nemen als "hokjes waarheid", omdat iemand het opgeschreven heeft.

"This is a non-trivial point." Einde discussie dan maar

[LuNaTiC]

Ah, dus ik kan niet zelf kritisch denken, als ik bronnen aanhaal ter onderbouwing.

That's rich, helemaal vanuit jouw mond.

Dan nog, het feit dat je de ene keer gelooft, de ander keer weer niet, doet niets van dit alles af. Het betekent gewoon dat je op het moment dat je gelooft, je een theïst bent, en op het moment dat je niet gelooft, dat je een atheïst bent.

De duiding theïst of atheïst is niet iets dat je per se je hele leven bij je draagt, dat kan veranderen. Het is slechts een duiding van hoe je op een willekeurig moment tegenover de theïstische claim staat dat er een god bestaat.

Ik vind het nog steeds een wonderlijke bewering dat je van dag tot dag als een knipperlicht kan veranderen van mening of er wel een god is of niet. Waar laat je dat vanaf hangen dan? Waarom de ene dag wel, de andere dag niet? Als je zó simpel heen en weer gaat, dan vraag ik me af hoe rationeel je die keuze steeds maakt. Over kritisch denken gesproken...

[witeken]

Als je in een god gelooft ben je een theïst. In alle andere gevallen ben je een atheïst. Zo simpel is het . Theïst en atheïst zijn elkaars tegengestelden dus je bent sowieso 1 van de 2.

[Fiber]

witeken schreef op zondag 07 juli 2013 @ 13:57:
Als je in een god gelooft ben je een theïst. In alle andere gevallen ben je een atheïst. Zo simpel is het . Theïst en atheïst zijn elkaars tegengestelden dus je bent sowieso 1 van de 2.

Ik denk niet zo zwart wit, ik denk dat er een glijdende schaal is, een groot grijs gebied. Net zoals er een glijdende schaal is tussen homo en hetero, man en vrouw, goed en kwaad, liefde en haat, oorlog en vrede, rijk en arm, gelukkig en ongelukkig, etc, etc. Veel mensen zijn een beetje gelovig, een beetje religieus, als het zo uit komt, als ze er behoefte aan hebben.

[LuNaTiC]

Wil je eens een voorbeeld geven van iemand die 'een beetje' in een god gelooft, of, zo je wil, aan de andere kan van diezelfde schaal, iemand die 'een beetje' niet in een god gelooft? Hoe werkt dat?

Edit, misschien nog iets scherper stellen: geef eens een voorbeeld hoe het werkt dat iemand een beetje gelooft dat een god bestaat, of een beetje dat ie niet gelooft dat er een god bestaat?

[ Voor 32% gewijzigd door LuNaTiC op 07-07-2013 19:46 ]

[KroontjesPen]

Als hier eens een keer een definitie van "God" zou kunnen worden gegeven dan is het misschien mogelijk al die theïst en atheïst zaken en ook deze post

LuNaTiC schreef op zondag 07 juli 2013 @ 19:39:

te kunnen beantwoorden.

[LuNaTiC]

KroontjesPen schreef op zondag 07 juli 2013 @ 20:45:
Als hier eens een keer een definitie van "God" zou kunnen worden gegeven dan is het misschien mogelijk al die theïst en atheïst zaken en ook deze post

[...]

te kunnen beantwoorden.

We hebben het hier over theïsme in het algemeen, en de daaruit volgende theïstische claim. Het enige dat we er bij hoeven te pakken, is dus de definitie van theïsme, en dan weten we ook meteen wat voor claim, en wat voor god of goden we daarin proberen te adresseren:

Wikipedia: Theism

Theism, in the broadest sense, is the belief that at least one deity exists.[1] In a more specific sense, theism is commonly a monotheistic doctrine concerning the nature of a deity, and that deity's relationship to the universe.[2][3][4][5] Theism, in this specific sense, conceives of God as personal, present and active in the governance and organization of the world and the universe. As such theism describes the classical conception of God that is found in Christianity, Judaism, Islam, Sikhism and some forms of Hinduism. The use of the word theism to indicate this classical form of monotheism began during the scientific revolution of the seventeenth century in order to distinguish it from the then-emerging deism which contended that God, though transcendent and supreme, did not intervene in the natural world and could be known rationally but not via revelation.[6]

Emphasis mine, maar geeft wel het belangrijkste weer.

Iedereen die dit trouwens een interessante discussie vindt, en eens een uurtje over heeft, kan ik trouwens ten zeerste de volgende lezing aanraden:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=VztqnaLnA10]

Hierin komen eigenlijk alle punten naar voren waar we het niet altijd over eens zijn. Bijvoorbeeld over de schaal van Fiber, die m.i. niet opgaat als we het hebben over de theïstische claim. In die lezing laat Dillahunty zien waarom niet.

Als je dat uurtje niet hebt, of het niet interessant vindt, kan dit filmpje binnen een paar uur al duidelijkheid bieden:

Vanaf 1.30 wordt uitgelegd tussen geloof, niet geloven, wat er tussen in zit en dat dat niet 'agnosticisme' betekent.

[Techneut]

Af en toe werp ik nog wel eens een blik in dit topic. Hoewel er een enkele keer echt wel zinnige gedachtewisselingen voorbij komen, zie ik heel erg veel reacties met dezelfde strekking van: "Het zal me allemaal worst wezen, ik wil gewoon nergens bijhoren etc." Toch reageert doorgaans zo iemand luidkeels met deze "mening" alsof hij/zij zich zelf probeert te overschreeuwen.

Ter vergelijking, ik interesseer me b.v. hoegenaamd niet voor voetbal. Ik hou me er dan ook buiten en ventileer er ook geen enkele mening over en bezoek letterlijk nooit een discussieforum over voetbal. Zo niet bij sommigen hier, zit daar eigenlijk niet iets tegenstrijdigs in? Als iemand geen interesse heeft, prima. Maar moet dat bij herhaling dan zo nadrukkelijk van de daken worden geroepen? Dat interesseert toch niemand?

[Gomez12]

Techneut schreef op maandag 08 juli 2013 @ 22:29:
Af en toe werp ik nog wel eens een blik in dit topic. Hoewel er een enkele keer echt wel zinnige gedachtewisselingen voorbij komen, zie ik heel erg veel reacties met dezelfde strekking van: "Het zal me allemaal worst wezen, ik wil gewoon nergens bijhoren etc." Toch reageert doorgaans zo iemand luidkeels met deze "mening" alsof hij/zij zich zelf probeert te overschreeuwen.

Ter vergelijking, ik interesseer me b.v. hoegenaamd niet voor voetbal. Ik hou me er dan ook buiten en ventileer er ook geen enkele mening over en bezoek letterlijk nooit een discussieforum over voetbal. Zo niet bij sommigen hier, zit daar eigenlijk niet iets tegenstrijdigs in? Als iemand geen interesse heeft, prima. Maar moet dat bij herhaling dan zo nadrukkelijk van de daken worden geroepen? Dat interesseert toch niemand?

Heb je toevallig een paar voorbeelden van mensen die dit roepen? (Witteken uitgezonderd )

Want ik denk dat de meeste mensen die hier reageren juist wel zich ervoor interesseren en wel benieuwd zijn naar de beweegredenen van anderen, maar dat de gegeven beweegredenen echter telkens (op persoonlijk vlak) te min bevonden worden.

Iemand als Spheroid bijv die kan echt niet zulke reacties maken als hij zich er niet in verdiept had (oftewel interesse).

Om even jouw voorbeeld aan te halen, ik interesseer me ook hoegenaamd niet voor voetbal, maar een hartstochtelijke hooligan dat vind ik wel altijd weer fascinerend en daar wens ik ook best een gesprek mee aan te gaan over hoe hij zo geworden is. Alleen voor een gesprek moet ik uit mijn schulp komen, maar de hooligan ook. De hooligan kan niet blijven hangen in cirkelredeneringen want dan wordt het gesprek vrij snel saai

[Techneut]

Gomez12 schreef op maandag 08 juli 2013 @ 22:47:
[...]

Heb je toevallig een paar voorbeelden van mensen die dit roepen?

Het mag duidelijk zijn dat ik daar geen zin in heb en ik vind dat ook niet nodig. Bovendien merkte ik ook heel duidelijk op dat er echt wel zinnige onderwerpen voorbij komen. Ik scheer dus zeker niet iedereen over één kam. Ik vraag me alleen maar af waarom bedoelde mensen met totale desinteresse (althans naar hun zeggen) toch discussiëren.

Overigens, mensen die ik ken die zich agnost noemen verdiepen zich vaak meer in geloofszaken dan menig gelovige. Volgens mij is men niet uit desinteresse agnost, integendeel. De echte agnost zegt letterlijk: "Dat kan ik niet weten en daarom heb ik daar (voorlopig) geen mening over". En dat is echt wat anders dan bedoelde categorie van "interesseert me geen bal".

[ Voor 7% gewijzigd door Techneut op 08-07-2013 23:37 ]

[gambieter]

Techneut schreef op maandag 08 juli 2013 @ 23:32:
Het mag duidelijk zijn dat ik daar geen zin in heb en ik vind dat ook niet nodig.

Mwoh, dan had je net zo goed je "observatie" achterwege kunnen laten, nu laat het een wat vervelende indruk achter.

Overigens, mensen die ik ken die zich agnost noemen verdiepen zich soms meer in geloofszaken dan menig gelovige. Volgens mij is men niet uit desinteresse agnost, integendeel. De echte agnost zegt letterlijk: "Dat kan ik niet weten en daarom heb ik daar (voorlopig) geen mening over". En dat is echt wat anders dan bedoelde categorie van "interesseert me geen bal".

Je verwart nu agnosten en apatheisten.

Verder lijkt me de definitie-discussie zijn langste tijd wel weer gehad te hebben. LuNaTiC heeft het al vaker met voorbeelden en bronnen laten zien, om dat nu elke keer weer terug te laten komen is nou niet echt nuttig

[Verwijderd]

witeken schreef op zondag 07 juli 2013 @ 13:57:
Theïst en atheïst zijn elkaars tegengestelden dus je bent sowieso 1 van de 2.

Ik probeer driedubbel na te denken hierover. Als je gelijk hebt dan klopt wat je zegt.
Toch kan ik me hier niet in vinden. Als ik atheïst ben ben ik ook avoetballer, aastronaut, aduitser, akoplamp.
Het mag duidelijk zijn dat voornoemde definities zinloos zijn. Vooral omdat het aantal definities waar ik aan voldoe oneindig is. Daarom lijkt het mij dat de definitie atheïst ook zinloos is.
Het hokje "theïst" voldoet voor alle mensen die zich in dat hokje willen plaatsen. Alle "a-hokjes" zijn zinloos.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 01:01:
Het hokje "theïst" voldoet voor alle mensen die zich in dat hokje willen plaatsen.

Niet echt. Er zijn namelijk nogal wat theisten die proberen zich niet als zodanig voor te doen, omdat ze het een negatieve kwalificatie vinden. Alleen trekken ze daar de verkeerde conclusie uit: ipv de denkbeelden die ze theist maakt kritisch te bekijken gaan ze moeilijk doen over de definitie, soort van de boodschapper aanvallen ipv de boodschap.

[Verwijderd]

Ik wou maar zeggen dat de kwalificatie "atheïst" geen enkele waarde heeft, net zoals de kwalificatie "akoplamp".

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 01:27:
Ik wou maar zeggen dat de kwalificatie "atheïst" geen enkele waarde heeft, net zoals de kwalificatie "akoplamp".

Je maakt zinloze vergelijkingen, door materialistische vergelijkingen te maken met ideologische. Oftewel: koplamp op religie

Je kunt wel zeggen dat iemand die zich er nog niet over heeft uitgesproken een beetje als Schrodinger's kat is, maar zodra iemand er een uitspraak over doet ga je een van de twee richtingen op.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 09-07-2013 01:39 ]

[Verwijderd]

"Atheïst" geeft aan wat je niet bent. Die kwalificatie is zinloos want zo zijn er oneindig veel dingen die je niet bent. Atheïst heeft net zoveel waarde als akoplamp.
Je zou kunnen zeggen dat een baby atheïst is omdat die niet theïst is. Dat is natuurlijk volkomen zinloos.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 01:54:
"Atheïst" geeft aan wat je niet bent. Die kwalificatie is zinloos want zo zijn er oneindig veel dingen die je niet bent. Atheïst heeft net zoveel waarde als akoplamp.
Je zou kunnen zeggen dat een baby atheïst is omdat die niet theïst is. Dat is natuurlijk volkomen zinloos.

Nee, dan moet je maar eens terugzoeken naar LuNaTiC's posts hierover. Dit toont ook gelijk het probleem aan in deze discussies: mensen vullen zelf alternatieve definities in van atheisme, theisme, agnosticisme, vaak met iets wat goed past in de eigen redeneringen.

Uit LuNaTiC's posts: http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 09-07-2013 01:59 ]

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 01:54:
"Atheïst" geeft aan wat je niet bent. Die kwalificatie is zinloos want zo zijn er oneindig veel dingen die je niet bent. Atheïst heeft net zoveel waarde als akoplamp.
Je zou kunnen zeggen dat een baby atheïst is omdat die niet theïst is. Dat is natuurlijk volkomen zinloos.

Er zijn bekende atheïsten die het in zekere zin met je eens zijn, en dat term atheïst niet eens zou moeten bestaan. Wat je zegt, immers hebben we ook geen a-astrologen enz. Maar het is nu eenmaal een gegeven dat er in de wereld miljarden theïsten zijn, en dat geloof een belangrijke motivator is voor iemands denkbeelden en acties die daaruit voortvloeien. In die zin heeft de term wel degelijk nut om aan te geven wat het op dat gebied niet is.

In de ideale wereld zou het idd fijn zijn wanneer het niet nodig is ter identificatie, maar het heeft wel degelijk zin in dit geval.

[Verwijderd]

Ik denk dat ik jullie punt snap. Deze hele discussie kan echter ook gevoerd worden over de blauwdraak.
In dat geval zou ik niet atheïst zijn maar ablauwdraak. (ook zinloos dus)
Zelfs het schema van jouw, Lunatic, gaat er van uit dat ik in een van de hokjes pas.
Ik vind echter dat de discussie over al dan niet bestaande wezens pas gevoerd kan of hoeft worden als er redenen zijn om aan te nemen dat die wezens bestaan.
Gnostisch ben ik ook niet omdat er geen reden is voor discussie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 02:27:
Ik denk dat ik jullie punt snap. Deze hele discussie kan echter ook gevoerd worden over de blauwdraak.
In dat geval zou ik niet atheïst zijn maar ablauwdraak. (ook zinloos dus)
Zelfs het schema van jouw, Lunatic, gaat er van uit dat ik in een van de hokjes pas.

Je doet dan wel veel moeite om te zeggen "ik wil me er niet mee bemoeien"

Ik vind echter dat de discussie over al dan niet bestaande wezens pas gevoerd kan of hoeft worden als er redenen zijn om aan te nemen dat die wezens bestaan.
Gnostisch ben ik ook niet omdat er geen reden is voor discussie.

Maar ook dat beoordeelt iedereen anders. Een religieus iemand zal de bijbel voldoende reden vinden, een niet-religieus iemand niet. Het zijn geen harde, duidelijke grenzen, het gaat om context en aannames.

[Verwijderd]

Nou vooruit; ik ben niet religieus.
Jullie mogen zeggen dat ik atheïst ben.
Maar dan ben ik ook akoplamp!
voor de engelstaligen: a-headlight

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2013 02:41 ]

[witeken]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 02:27:
Ik vind echter dat de discussie over al dan niet bestaande wezens pas gevoerd kan of hoeft worden als er redenen zijn om aan te nemen dat die wezens bestaan.
Gnostisch ben ik ook niet omdat er geen reden is voor discussie.

Jij vindt misschien niet dat die discussie gevoerd zou moeten worden, maar religie heeft een te groot deel van de maatschappij in z'n greep dat je het moeilijk kan ontwijken. Als elke gelovige netjes thuis, privé z'n ding zou doen zou religie veel minder belangrijk zijn. Maar er zijn religieuze politieke partijen, hele regio's die denken dat hun leven Gods plan is en andere onzin, onderwijs, oorlog,...

De reden dat het hier niet over de blauwdraak, onzichtbare eenhoorn of vliegend spaghettimonster gaat is omdat er weinig mensen zijn die daarin geloven en je nog minder last hebt van die mensen.

[Verwijderd]

Yeah. Een paar pagina´s geleden schreef ik nog over mijn buurman geboren in de bijbelgordel. Dat drukt mij inderdaad met de neus op de feiten, en daarmee bedoel ik indoctrinatie.
Nu kan ik niemand veroordelen op zijn opvoeding.
Ik wordt er wel blij van dat ik weet dat ook in het midden-oosten vrijdenkers leven. Ik maak me wel zorgen over zuid oost azië waar moslims en christenen zich naar het leven staan, Africa waar men in goden gelooft en last but not least de USA waar het christendom volgens mij nogal invloed heeft. Rusland ook trouwens.
Vreemd is het dat er nog nergens een bolwerk van ongelovigen bestaat. Zouden die ook alleen maar oorlog voeren?

[KroontjesPen]

Het dikke gedeelte van dit citaat
"Theism, in this specific sense, conceives of God as personal, present and active in the governance and organization of the world and the universe. As such theism describes the classical conception of God that is found in Christianity, Judaism, Islam, Sikhism and some forms of Hinduism."
laat mij zeggen dat ik niet in die God geloof.

Wel in een Intelligente Bron waar wij allemaal geestelijk een deel van zijn. Geestelijk evenbeeld dus.
Omdat wij allemaal actief zijn in het besturen en organiseren van tenminste de wereld kan je misschien toch weer wel stellen dat een soort God alles bestuurt.

[Renquin]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 03:05:
Vreemd is het dat er nog nergens een bolwerk van ongelovigen bestaat. Zouden die ook alleen maar oorlog voeren?

Even enkel dit stukje eruit geknipt.

Persoonlijk denk ik dat de mensen altijd oorlog e.d. zou voeren, puur om het feit dat veel van ons op macht/geld/etc gericht zijn en hier nagenoeg alles voor zullen doen.

Maakt volgens mij niet uit of iemand theist of iets anders is, die dingen zitten in ons en die gaan er echt niet uit als er geen religie/geloof in iets meer zou zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 03:05:
Vreemd is het dat er nog nergens een bolwerk van ongelovigen bestaat. Zouden die ook alleen maar oorlog voeren?

Naast dat sommige westerse landen natuurlijk prachtige bolwerken van atheïsme zijn (want de gelovigen zijn er de minderheid - of in ieder geval gelovigen van dezelfde richting). Daarnaast denk ik dat het scherpe onderscheid is dat een atheïst dat meestal niet militant is - men gelooft simpelweg niet in sprookjes - terwijl gelovigen dat veel meer neigen uit te dragen en zelfs te vuur en te zwaard verdedigen.

[RuddyMysterious]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 02:27:
Ik denk dat ik jullie punt snap. Deze hele discussie kan echter ook gevoerd worden over de blauwdraak.
In dat geval zou ik niet atheïst zijn maar ablauwdraak. (ook zinloos dus)
Zelfs het schema van jouw, Lunatic, gaat er van uit dat ik in een van de hokjes pas.
Ik vind echter dat de discussie over al dan niet bestaande wezens pas gevoerd kan of hoeft worden als er redenen zijn om aan te nemen dat die wezens bestaan.
Gnostisch ben ik ook niet omdat er geen reden is voor discussie.

Vind je dan ook dat mensen die niet werken niet werkloos genoemd mogen worden? Afin, awerkende in plaats van werkloos, want daarover ging het.

Zoals je ziet kan je niet alles over dezelfde kam scheren. Het aanduiden van a-iets heeft wel delgelijk zin als er een significant deel van de bevolking wel-iets is, om onderscheid te maken. Aästroloog en akoplamp, dat is een ander verhaal, want het zijn van die dingen is zeer uitzonderlijk waardoor het niet zijn van die dingen zeer doorgaans is, dus niet vermeldenswaardig.

[Techneut]

gambieter schreef op maandag 08 juli 2013 @ 23:36:
[...]
...........
Je verwart nu agnosten en apatheisten.
............

Afgezien van de vraag of dat zo is (Wikipedia: Agnosticisme), wat zijn apatheisten? Ik zie dat woord in geen enkele woordenlijst staan. Voor deze gelegenheid een gauw even bedacht fantasiewoord om me de mond te snoeren?.

[ Voor 10% gewijzigd door Techneut op 09-07-2013 10:36 ]

[LuNaTiC]

Niet overal achter elke boom een vijand zien, je kunt ook gewoon even op zoek gaan:

Wikipedia: Apatheism
Wikipedia: Apatheïsme

[gambieter]

Techneut schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 10:11:
Voor deze gelegenheid een gauw even bedacht fantasiewoord om me de mond te snoeren?

Voordat je met beschuldigingen gaat komen, volgende keer eerst het huiswerk doen. Zou je svp wat constructiever kunnen bijdragen?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 03:05:
Vreemd is het dat er nog nergens een bolwerk van ongelovigen bestaat. Zouden die ook alleen maar oorlog voeren?

Op zichzelf heeft religie vrij weinig met oorlog te maken (passages als "dood de ongelovigen" etc uitgezonderd).
Enkel religie is een machtsmiddel en wordt alszijnde dat ingezet om nog meer macht/invloed te krijgen door overheersing etc.

Haal religie weg en er wordt wel weer een ander machtsmiddel gevonden.

[begintmeta]

offtopic:
Techneut schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 10:11:
... Voor deze gelegenheid een gauw even bedacht fantasiewoord om me de mond te snoeren?

6 januari 2010 werd het woord in ieder geval (voor het eerst?) op GoT gesignaleerd, dus dat is dan sterk geanticipeerd..

IMHO wordt hier soms een beetje een nauw religiebegrip gehanteerd. Religie heeft volgens mij niet noodzakelijk iets met theisme of zelfs in het bijzonder met geloof te maken. Toch komt het topic telkens weer terug op die punten. Het circelt sowieso nogal om een aantal specifieke religies. Is dat omdat we andere vormen niet kennen of zijn andere religies gewoon minder problematisch?

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 09-07-2013 10:47 ]

[Koenoe]

begintmeta schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 10:30:

offtopic:
Techneut schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 10:11:
... Voor deze gelegenheid een gauw even bedacht fantasiewoord om me de mond te snoeren?

6 januari 2010 werd het woord in ieder geval (voor het eerst?) op GoT gesignaleerd, dus dat is dan sterk geanticipeerd..

IMHO wordt hier soms een beetje een nauw religiebegrip gehanteerd. Religie heeft volgens mij niet noodzakelijk iets met theisme of zelfs in het bijzonder met geloof te maken. Toch komt het topic telkens weer terug op die punten. Het circelt sowieso nogal om een aantal specifieke religies. Is dat omdat we andere vormen niet kennen of zijn andere religies gewoon minder problematisch?

Tja, niet zo gek natuurlijk als je het binnen begrippen plaatst die verder geen ruimte laten voor een ruimere interpretatie. Ook wordt er vaak een punt gemaakt door extreme voorbeelden te gebruiken (wat inderdaad om een aantal specifieke religies gaat). Dan praat je al gauw langs elkaar heen.

[LuNaTiC]

Tsjah, wat religie betreft kunnen we het natuurlijk in de breedste zin van het woord praten:

Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.

In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon.

Vaak ook wordt de term geloof gebruikt. In monotheïstische religies wordt ook het specifiekere begrip godsdienst gebruikt. In polytheïstische religies spreekt men daarentegen over een godendom.

Waarom het hier vaak beperkt wordt tot 'prakitsche' discussie over met name de theïstische invulling van religie, kunnen we over gissen. Wellicht omdat we daar in de samenleving de meeste gevolgen van ondervinden en dat het ons daarom meer bezighoudt. Dat er daardoor ook meer discussie over komt.

Het gebrek aan ruimte voor voor een ruimere interpretatie van Koenoe zie ik zelf niet zo (ben ook benieuwd wat ie er dan precies mee bedoelt. Het zal wel weer gaan over mijn brakke grafiek, gok ik)

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 11:19:
Tsjah, wat religie betreft kunnen we het natuurlijk in de breedste zin van het woord praten:


[...]


Waarom het hier vaak beperkt wordt tot 'prakitsche' discussie over met name de theïstische invulling van religie, kunnen we over gissen. Wellicht omdat we daar in de samenleving de meeste gevolgen van ondervinden en dat het ons daarom meer bezighoudt. Dat er daardoor ook meer discussie over komt.

Het gebrek aan ruimte voor voor een ruimere interpretatie van Koenoe zie ik zelf niet zo (ben ook benieuwd wat ie er dan precies mee bedoelt. Het zal wel weer gaan over mijn brakke grafiek, gok ik)

Nee hoor, niet specifiek. Die opmerking mag je best wat ruimer zien

[LuNaTiC]

ah valt mee

wil je hem eens toelichten dan?

[Techneut]

gambieter schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 10:25:
[...]

Voordat je met beschuldigingen gaat komen, volgende keer eerst het huiswerk doen. Zou je svp wat constructiever kunnen bijdragen?

Oké, huiswerk inmiddels gedaan .
Dan in mijn ogen een constructieve bijdrage, Ik zag een paar uurtjes geleden een opvallend bericht over de nieuwste uitspraak van de paus. Heel opmerkelijk, zou pakweg 50 jaar geleden totaal onmogelijk zijn geweest. Nl. dat Christus z'n offer ook voor atheïsten was en niet alleen voor gelovigen.

[LuNaTiC]

Techneut schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 11:36:
[...]

Oké, huiswerk inmiddels gedaan .
Dan in mijn ogen een constructieve bijdrage, Ik zag een paar uurtjes geleden een opvallend bericht over de nieuwste uitspraak van de paus. Heel opmerkelijk, zou pakweg 50 jaar geleden totaal onmogelijk zijn geweest. Nl. dat Christus z'n offer ook voor atheïsten was en niet alleen voor gelovigen.

Mja, een adviseur van het Vaticaan was er daarna meteen als de kippen bij om nog maar even te benadrukken dat atheïsten nog steeds naar de hel gaan, ongeacht dat. Tenminste, als we het over hetzelfde hebben (inmiddels toch al weer een oud bericht. Of ik moet iets gemist hebben de laatste paar dagen )

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 11:36:
ah valt mee

wil je hem eens toelichten dan?

Dat kan. Laten we jou eens als voorbeeld nemen.

Geloof je in een god, of ben je religieus? Zo niet, waarom niet?

Even een aanname: Je vindt dat er geen bewijs voor is. Zolang die er niet is, is er dan nog ruimte voor interpretatie voor elke willekeurige god of religie (behalve dan dat het "een fantasie" beeld is)? Of probeer je die vanuit je standpunt juist te verwerpen, zolang er geen bewijs voor is?

Of neem definities van een god en wat deze moet voorstellen dan wel inhoudt. Zie bijvoorbeeld Maät.

Er zijn zo goed als geen mythen over de godin Maät, omdat zij altijd veel meer het abstract concept is gebleven dat zij vertegenwoordigt.

Of beginmeta's punt:

Religie heeft volgens mij niet noodzakelijk iets met theisme of zelfs in het bijzonder met geloof te maken. Toch komt het topic telkens weer terug op die punten. Het circelt sowieso nogal om een aantal specifieke religies.

Omdat er telkens vanuit bepaalde geloven voorbeelden worden gebruikt (bijvoorbeeld de bijbel, koran).

[thewizard2006]

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 12:18:
Even een aanname: Je vindt dat er geen bewijs voor is. Zolang die er niet is, is er dan nog ruimte voor interpretatie voor elke willekeurige god of religie (behalve dan dat het "een fantasie" beeld is)? Of probeer je die vanuit je standpunt juist te verwerpen, zolang er geen bewijs voor is?

Ik snap niet wat je bedoeldt.Er is geen enkel bewijs voor welke willekeurige god (al zal je het daar niet mee eens zijn maar dat is een andere discussie). Je kan dus verzinnen en aandragen maar zodra je dit niet goed kan onderbouwen, aantonen, verifieren, meten etc zal het dus verworpen worden. Wat is daar slecht of verkeerd aan?

[Koenoe]

thewizard2006 schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 13:25:
[...]

Ik snap niet wat je bedoeldt.Er is geen enkel bewijs voor welke willekeurige god (al zal je het daar niet mee eens zijn maar dat is een andere discussie). Je kan dus verzinnen en aandragen maar zodra je dit niet goed kan onderbouwen, aantonen, verifieren, meten etc zal het dus verworpen worden. Wat is daar slecht of verkeerd aan?

Precies mijn punt. Waar is de ruimte voor discussie dan wel interpretatie in het bovenstaande? Geen bewijs, verwerpen die handel.

Dit is ook al in den treure besproken. Uiteindelijk blijf je (bijvoorbeeld) over met wat voor een effect (een) religie heeft op (onze) samenleving. Meer observaties en consequenties dan daadwerkelijk over "iets" discussieren.

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 13:32:
Precies mijn punt. Waar is de ruimte voor discussie dan wel interpretatie in het bovenstaande? Geen bewijs, verwerpen die handel.

Dit is ook al in den treure besproken. Uiteindelijk blijf je (bijvoorbeeld) over met wat voor een effect (een) religie heeft op (onze) samenleving. Meer observaties en consequenties dan daadwerkelijk over "iets" discussieren.

Waarom zou er ruimte moeten zijn voor onbewezen fantasie?

[Koenoe]

DevilsProphet schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 13:45:
[...]

Waarom zou er ruimte moeten zijn voor onbewezen fantasie?

Precies.

[Gomez12]

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 14:10:
[...]
Precies.

Ok, en kan je nu ook een daadwerkelijk antwoord geven waarom je daar rekening mee zou moeten houden?

En imho nog belangrijker, op basis waarvan je daar rekening mee houdt. Want je houdt niet rekening met ontelbare andere onbewezen dingen, waarom dan wel met deze?

[Koenoe]

Gomez12 schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 14:18:
[...]

Ok, en kan je nu ook een daadwerkelijk antwoord geven waarom je daar rekening mee zou moeten houden?

En imho nog belangrijker, op basis waarvan je daar rekening mee houdt. Want je houdt niet rekening met ontelbare andere onbewezen dingen, waarom dan wel met deze?

Waarom moet ik hier een antwoord op geven? Het geeft toch precies mijn punt aan? (en jou opmerking overigens ook). Tenzij jij van mening bent dat ik het bewijs van een god wel even zal leveren. Maar dan heb je een verkeerd beeld van me.

En qua rekening houden. Als ik een discussie aanga met iemand dan probeer ik zijn denkbeelden zo goed mogelijk te volgen. Dan zal ik dus ook rekening moeten houden met zijn of haar waarheden en andere onbewezen "dingen". Nog daargelaten hoe ik er over denk. Overigens is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt met "deze".

Moet ik de stelling nog een keer uitschrijven voor je? Er kan geen bewijs voor een god geleverd worden, dus kunnen we dit topic wel sluiten. Of anders gezegd: Waarom zou er ruimte moeten zijn voor onbewezen fantasie? Geen ruimte, geen discussie. Begrijp je mijn punt beter zo?

[ Voor 5% gewijzigd door Koenoe op 09-07-2013 14:57 ]

[begintmeta]

Gomez12 schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 14:18:
... Want je houdt niet rekening met ontelbare andere onbewezen dingen...

Dat ik geen rekening hou met ontelbare onbewezen dingen zou best wel eens zo kunnen zijn, maar ik hou in ieder geval ook constant wel rekening met allerlei onbewezen dingen. Uiteindelijk bepaalt mijn 'behoefte' waar ik rekening mee hou.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 09-07-2013 14:30 ]

[thewizard2006]

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 14:27:
En qua rekening houden. Als ik een discussie aanga met iemand dan probeer ik zijn denkbeelden zo goed mogelijk te volgen. Dan zal ik dus ook rekening moeten houden met zijn of haar waarheden en andere onbewezen "dingen". Nog daargelaten hoe ik er over denk.

Uh nee. Dat zou betekenen dat hij precies hetzelfde moet doen bij jou en dan kom je helemaal nergens. En uiteraard kunnen we dit doortrekken als bijv een christen en jood en buddhist met elkaar in discussie gaan. Er is geen ruimte voor de ander.
De een zijn onzin sluit de ander zijn onzin uit. Dus moet je proberen om de onzin uit te sluiten in zijn algemeenheid. Dit doe je door goed te onderbouwen met zaken die wij kunnen meten, verifieren, onderbouwen, observeren, herhalen etc.

[ Voor 16% gewijzigd door thewizard2006 op 09-07-2013 14:55 ]

[Koenoe]

thewizard2006 schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 14:54:
[...]

Uh nee. Dat zou betekenen dat hij precies hetzelfde moet doen bij jou en dan kom je helemaal nergens. En uiteraard kunnen we dit doortrekken als bijv een christen en jood en buddhist met elkaar in discussie gaan. Er is geen ruimte voor de ander.
De een zijn onzin sluit de ander zijn onzin uit. Dus moet je proberen om de onzin uit te sluiten in zijn algemeenheid. Dit doe je door goed te onderbouwen met zaken die wij kunnen meten, verifieren, onderbouwen, observeren, herhalen etc.

Dat ligt er maar net aan hoe de ander zich opstelt en wat je onzin vindt en wat niet. Sommige zaken kunnen we niet meten, zijn arbitrair, enzovoorts (ook al in den treure besproken). Dan ben je weer terug bij de bewijslast. De een zijn onzin kan ook nog wel eens overeen komen met de ander zijn onzin overigens, maar dit terzijde.

Maar goed, volgen we jouw "regels", dan heeft dit topic toch geen zin? Behalve dan iedere keer als iemand met een onbewijsbare claim komt, deze te vragen naar bronnen (lees bewijs). Deze dan af te doen als geen goede bron (of met een andere bron komen) en weer verder te gaan waar we mee bezig zijn. Dan kun je deze topic net zo goed "de verwerping van elke religieus idee" noemen. Ook prima.

[RuddyMysterious]

De mensen die beweren dat religie meer is dan onbewezen fantasie krijgen de kans om dat beargumenteren, inderdaad. Dat zij er niet in slagen met logisch correcte argumenten te komen is niet de fout van dit topic.

Dat die mensen het falen om te beargumenteren vlakweg negeren en hun fantasie toch willen opdringen aan de maatschappij, dat is een ander scenario dat hier eveneens aangekaart kan worden.

Dit onderwerp is dus zo slecht nog niet.

[ Voor 35% gewijzigd door RuddyMysterious op 09-07-2013 15:15 ]

[Koenoe]

DevilsProphet schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 15:13:
De mensen die beweren dat religie meer is dan onbewezen fantasie krijgen de kans om dat beargumenteren, inderdaad. Dat zij er niet in slagen met logisch correcte argumenten te komen is niet de fout van dit topic.

Dat die mensen het falen om te beargumenteren vlakweg negeren en hun fantasie toch willen opdringen aan de maatschappij, dat is een ander scenario dat hier eveneens aangekaart kan worden.

Dit onderwerp is dus zo slecht nog niet.

Dat ligt er maar net aan welk standpunt je inneemt t.a.v. het moeten bewijzen en de "logisch correcte argumenten." Ik had al eerder eens aangegeven dat, als de geschiedenis ons iets leert dan is dat we telkens weer tot nieuwe inzichten komen.

Denkbeelden en waardes opdringen aan de maatschappij is niet alleen aan/van gelovigen.

Dit onderwerp is een oude koe die iedere keer weer uit de sloot (hokje mag ook) kruipt. Om dan er weer terug ingestuurd te worden omdat, die geen bewijzen heeft.

[Spheroid]

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 16:26:
[...]


Dat ligt er maar net aan welk standpunt je inneemt t.a.v. het moeten bewijzen en de "logisch correcte argumenten." Ik had al eerder eens aangegeven dat, als de geschiedenis ons iets leert dan is dat we telkens weer tot nieuwe inzichten komen.

Het feit dat onze kennis steeds toeneemt betekent niet dat dat een excuus is om in een discussie(topic) alle zijden van ieder debat maar gelijk te behandelen. Dat is een drogreden waar bijv. ontkenners van klimaatverandering veel gebruik van maken.

Sommige ideeen zijn definitief te verwerpen. Tussen ideeen in gebieden waar onze kennis nog gebrekkig is kunnen we ook onderscheid maken tussen meer en minder aannnemelijke ideeen. Simpel voorbeeld: onze kennis over de vorm van de aarde neemt nog steeds toe. We zijn er al lang achter dat de aarde niet perfect rond is, maar begrijpen nog steeds niet alles over hoe isostasische processen zorgen dat de vorm van de aarde verandert door bijv. het smelten van ijskappen als gevolg van klimaatverandering. Die onzekerheid laat echter geen ruimte om oude ideeen over dat de aarde plat zou zijn weer als een valide discussiepunt te introduceren, ook al is er een zeer kleine, maar af en toe luidruchtige groep, die dat soms roept.

[Koenoe]

Spheroid schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 16:35:
[...]

Het feit dat onze kennis steeds toeneemt betekent niet dat dat een excuus is om in een discussie(topic) alle zijden van ieder debat maar gelijk te behandelen. Dat is een drogreden waar bijv. ontkenners van klimaatverandering veel gebruik van maken.

Het kan ook mogelijk zijn dat onze kennis nog zeer gelimiteerd is en/of dat deze verkeerde conclusies trekt (uit metingen).

Simpel voorbeeld:

Speciale relativiteit bood een oplossing voor het probleem dat in 1886 gerezen was ten gevolge van het Michelson-Morley-experiment, waarmee aangetoond werd dat lichtgolven zich niet door een medium, in dit geval de ether, bewegen zoals andere golfverschijnselen in bijvoorbeeld water of lucht. De snelheid van het licht bleek constant en niet relatief ten opzichte van de beweging van de waarnemer. Dit is volgens de Newtonse klassieke mechanica niet mogelijk, waarin bijvoorbeeld snelheden wel optellen.

Wie zegt dat zo'n inzicht (van Einstein) niet opnieuw kan (en misschien wel moet) plaats vinden? Of neem het voorbeeld van elementaire deeltjes door de geschiedenis heen.

Dat jij dit als een drogreden wil zien, prima. Ik zie het vooralsnog als een feit, zonder deze kennis gelijk te verwerpen. Of anders gezegd, dat onze kennis toeneemt zie ik niet als een liniare lijn die alleen maar omhoog gaat.

Sommige ideeen zijn definitief te verwerpen. Tussen ideeen in gebieden waar onze kennis nog gebrekkig is kunnen we ook onderscheid maken tussen meer en minder aannnemelijke ideeen. Simpel voorbeeld: onze kennis over de vorm van de aarde neemt nog steeds toe. We zijn er al lang achter dat de aarde niet perfect rond is, maar begrijpen nog steeds niet alles over hoe isostasische processen zorgen dat de vorm van de aarde verandert door bijv. het smelten van ijskappen als gevolg van klimaatverandering. Die onzekerheid laat echter geen ruimte om oude ideeen over dat de aarde plat zou zijn weer als een valide discussiepunt te introduceren, ook al is er een zeer kleine, maar af en toe luidruchtige groep, die dat soms roept.

En waar bevind "een god" zich binnen deze meer en minder aannemelijke ideeen? Dat de aarde plat is is opzich ook maar een observatie en opzich wel een juiste vanaf de grond gezien. Ook daarin nam onze kennis dus toe. Dat een bepaalde (religieuze) groep zich krampachtig vasthoudt (hield) aan dit idee, tja.

Maar kunnen we volgens jou een god (of meerdere) uitsluiten met de kennis van nu?

[Spheroid]

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 17:21:
[...]

Wie zegt dat zo'n inzicht (van Einstein) niet opnieuw kan (en misschien wel moet) plaats vinden? Of neem het voorbeeld van elementaire deeltjes door de geschiedenis heen.

Dat jij dit als een drogreden wil zien, prima. Ik zie het vooralsnog als een feit, zonder deze kennis gelijk te verwerpen. Of anders gezegd, dat onze kennis toeneemt zie ik niet als een liniare lijn die alleen maar omhoog gaat.

Dit is een duidelijk andere situatie dan wat ik voor ogen had. Ten eerste, de drogreden is het feit dat verschillende opties even aannemelijk voorgesteld worden als er een veel aannemelijker is dan de andere.

In jouw voorbeeld is duidelijk dat de bestaande theorie een probleem heeft, namelijk het in 1886 door het Michelson-Morley experiment aan het licht gebrachte probleem. Daardoor is het inzicht van Einstein meer dan een facultatieve speculatie: het verklaart een bekend probleem.

Dat laat mijn opmerking dat het feit dat we niet alles weten niet alle opties gelijkwaardig maakt in een discussie.

En waar bevind "een god" zich binnen deze meer en minder aannemelijke ideeen?

Ik denk dat het probleem van de God-hypothese is dat het geen vooralsnog onverklaarbare verschijnselen verklaarbaar maakt, zoals Einstein dat wel deed. De meeste God-hypothesen die de ronde doen werpen juist extra problemen op.

Maar kunnen we volgens jou een god (of meerdere) uitsluiten met de kennis van nu?

Nee.

Wel kunnen we een aantal bekende God-hypothesen uitsluiten. Zo zijn bepaalde letterlijke interpretaties van de bijbel aantoonbaar onjuist. Datzelfde geldt voor andere zaken zoals letterlijke interpretatie van de Popol Vuh om maar eens wat te noemen.

Andere zaken, zoals Last Thursdayism zijn (vrijwel) onmogelijk uit te sluiten. Dat maakt het echter niet per se waard om er serieus uitgebreid over te discussieren. Dat is dus anders als ze problemen in onze kennis verklaren.

[Koenoe]

Spheroid schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 17:55:
[...]
Dit is een duidelijk andere situatie dan wat ik voor ogen had. Ten eerste, de drogreden is het feit dat verschillende opties even aannemelijk voorgesteld worden als er een veel aannemelijker is dan de andere.

Ok, hier ben ik het met je eens. Dat neemt overigens voor mij niet weg dat als iemand het over een god heeft en bepaalde verkeerde aannames doet, of onjuistheden verklaart, ik deze god gelijk moet verwerpen (nog deze moet aannemen).

In jouw voorbeeld is duidelijk dat de bestaande theorie een probleem heeft, namelijk het in 1886 door het Michelson-Morley experiment aan het licht gebrachte probleem. Daardoor is het inzicht van Einstein meer dan een facultatieve speculatie: het verklaart een bekend probleem.

Dat laat mijn opmerking dat het feit dat we niet alles weten niet alle opties gelijkwaardig maakt in een discussie.

Nee, je zal een bepaalde waarheid (lees werkelijkheid) moeten accepteren. Het een sluit het ander edoch niet uit voor mij.

Ik denk dat het probleem van de God-hypothese is dat het geen vooralsnog onverklaarbare verschijnselen verklaarbaar maakt, zoals Einstein dat wel deed. De meeste God-hypothesen die de ronde doen werpen juist extra problemen op.

Eén blik diep het heelal in en je loopt ook tegen (dezelfde) extra problemen op. Dark energy/matter (the total mass–energy of the universe contains 4.9% ordinary matter, 26.8% dark matter and 68.3% dark energy), singularities, enzovoorts. Het feit dat we maar 4,9% echt kennen, moet de wengbrauwen op zijn minst doen fronsen.

Nee.

Wel kunnen we een aantal bekende God-hypothesen uitsluiten. Zo zijn bepaalde letterlijke interpretaties van de bijbel aantoonbaar onjuist. Datzelfde geldt voor andere zaken zoals letterlijke interpretatie van de Popol Vuh om maar eens wat te noemen.

Andere zaken, zoals Last Thursdayism zijn (vrijwel) onmogelijk uit te sluiten. Dat maakt het echter niet per se waard om er serieus uitgebreid over te discussieren. Dat is dus anders als ze problemen in onze kennis verklaren.

Zoals beginmeta al zegt; het circelt sowieso nogal om een aantal specifieke religies.

Dat er in een bepaald boek iets aantoonbaar onjuist staat verwerpt nog niet gelijk het idee van die god (en hier mag je best een imho lezen). Zeker t.a.v. de kennis van toen en nu. Hetzelfde geld voor een aantal wetenschappijke theorien. Newton's wetten zijn ook nog steeds bruikbaar. Of iets waard is om serieus over te discussieren is aan een ieder.

[Gomez12]

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 18:32:
[...]
Dat neemt overigens voor mij niet weg dat als iemand het over een god heeft en bepaalde verkeerde aannames doet, of onjuistheden verklaart, ik deze god gelijk moet verwerpen (nog deze moet aannemen).

Wanneer zou jij dan wel een bepaalde god verwerpen? Ik bedoel eerder heb je al aangegeven dat je een Godheid niet accepteert als ik zeg dat het Grote Smurf is, dus waar leg jij die scheidslijn?

[...]
Zoals beginmeta al zegt; het circelt sowieso nogal om een aantal specifieke religies.

Het staat je vrij om een andere religie te introduceren...

Momenteel zitten we weer in de standaard Koenoe fase : Ik ga in tegen alles wat ieder ander zegt, maar ik ga geen onderbouwing geven waarom ik er tegen inga.
Imho is het vrij simpel : Wil jij postuleren dat er een onbekende onbenoemde Godheid bestaat, ga je gang. Maar dat is dan niet de Christelijke of de Islamitische of de Joodse Godheid, want die zijn allemaal benoemd.

Dat er in een bepaald boek iets aantoonbaar onjuist staat verwerpt nog niet gelijk het idee van die god (en hier mag je best een imho lezen).

Ook niet als die God enkel zijn oorsprong in dat boek heeft?
Het enige boek waar ook maar iets van een "unieke" Godheid (ik omschrijf het verkeerd maar ik hoop dat er gesnapt wordt wat ik bedoel) in voorkomt zijn de heilige boeken. Alle andere boeken over God zijn gebaseerd op zo'n heilig boek.

"Het heilige boek" neerzetten als "een bepaald boek" vind ik dan ook ietwat denigrerend. Het is niet een Dan Brown boek, het is "het" boek waarop mensen al xxxx jaar menen hun leven te moeten afstemmen.

Als morgen iedereen besluit de bijbel (en de mondelinge overlevering ervan) te verbranden/vergeten dan is er overmorgen geen christelijke God meer, er zal vast een goedaardige en liefdevolle Godheid zijn, maar die gaat nooit alle voorwaarden invullen waaraan de christelijke God moet voldoen.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 19:36:

Momenteel zitten we weer in de standaard Koenoe fase : Ik ga in tegen alles wat ieder ander zegt, maar ik ga geen onderbouwing geven waarom ik er tegen inga.

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 18:32:
Ok, hier ben ik het met je eens.

Zie ook hieronder overigens.

Sterker nog, een aantal posts terug redeneerde ik nog mee. Geen bewijs, geen god enzo. Ook dan val je over me heen.

Imho is het vrij simpel : Wil jij postuleren dat er een onbekende onbenoemde Godheid bestaat, ga je gang. Maar dat is dan niet de Christelijke of de Islamitische of de Joodse Godheid, want die zijn allemaal benoemd.

Kan, ze kunnen ook allemaal een manifistatie zijn van dezelfde god. Enzovoorts. Je begrip van een god is veel te rigide (mag ook een imo bij). Zie ook je grote smurf anekdote.

Ook niet als die God enkel zijn oorsprong in dat boek heeft?
Het enige boek waar ook maar iets van een "unieke" Godheid (ik omschrijf het verkeerd maar ik hoop dat er gesnapt wordt wat ik bedoel) in voorkomt zijn de heilige boeken. Alle andere boeken over God zijn gebaseerd op zo'n heilig boek.

Aton?

Zo zijn er vast wel meer voorbeelden vanuit andere religies.

"Het heilige boek" neerzetten als "een bepaald boek" vind ik dan ook ietwat denigrerend. Het is niet een Dan Brown boek, het is "het" boek waarop mensen al xxxx jaar menen hun leven te moeten afstemmen.

Gedeeltelijk mee eens. Mijn referentie is in het algemeen, vandaar "een bepaald boek" en ook "die god." Nog daargelaten dat dat boek voor een ander niet heilig hoeft of zelfs kan zijn. Overigens als je hier over valt. Er zijn hier een aantal personen die dit oa. fictie noemen. Dat gaat nog een stapje verder. Dan mag je die ook wel eens aanspreken.

Als morgen iedereen besluit de bijbel (en de mondelinge overlevering ervan) te verbranden/vergeten dan is er overmorgen geen christelijke God meer, er zal vast een goedaardige en liefdevolle Godheid zijn, maar die gaat nooit alle voorwaarden invullen waaraan de christelijke God moet voldoen.

Ik vind dit nogal een aanname. Kerken ed. laten staan dan maar? Vaticaan, de Paus? Christelijk orthodox? Maar goed, ik mis het punt wat je hier probeert te maken.

Qua discussie denk je veel te veel in voor en tegen. Bewijzen en verwerpen. Als dat je doel is, zijn we snel uitgepraat. Precies het punt wat ik dus eerder probeerde te maken. Maar inderdaad, mocht ik in een god geloven (als ik naar Bach luister ofzo), dan is die nogal moeilijk te definieren en kun je mij van zweverigheid betichten.

[ Voor 5% gewijzigd door Koenoe op 09-07-2013 20:40 ]

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 18:32:
Eén blik diep het heelal in en je loopt ook tegen (dezelfde) extra problemen op. Dark energy/matter (the total mass–energy of the universe contains 4.9% ordinary matter, 26.8% dark matter and 68.3% dark energy), singularities, enzovoorts. Het feit dat we maar 4,9% echt kennen, moet de wengbrauwen op zijn minst doen fronsen.

Hierop ging ik dit antwoorden: http://www.guardian.co.uk...n-answer-physics-problems

Maar tijdens mijn queeste op google, op zoek naar het artikel, vond ik ook dit: http://blogs.scientificam...ardian-youve-been-played/

Aww shucks.

Even ontopic reactie: het is niet omdat de huidige modellen van de fysica falen de huidige compleetheid van het universum te beschrijven dat die modellen daarom maar verworpen moeten worden in een zoektocht naar iets nieuws. Wat we nu hebben werkt gedeeltelijk en is daarom niet foutief. Het is alleen maar onvolledig.

Het is ook niet omdat we de huidige modellen hebben dat die ineens extra moeilijkheden hebben opgeworpen; die moeilijkheden zijn pas later aan het licht gekomen, los van de huidige modellen. Nogal anders dan het gebruiken van een godheid als uitleg voor bepaalde vragen waarna blijkt diezelfde uitleg zelf extra uitleg benodigt omdat die eigenlijk geen echte uitleg geeft.

edit:

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 20:27:
Qua discussie denk je veel te veel in voor en tegen. Bewijzen en verwerpen. Als dat je doel is, zijn we snel uitgepraat.

Nogal mooi, de hele tijd dreigen de discussie af te breken omdat het verloop je niet aanstaat.

Maar om even de Koenoe-stance te gebruiken: waarover moeten we het dan hebben zodanig dat je lang niet uitgepraat bent?

[ Voor 13% gewijzigd door RuddyMysterious op 09-07-2013 22:27 ]

[thewizard2006]

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 15:07:
[...]


Dat ligt er maar net aan hoe de ander zich opstelt en wat je onzin vindt en wat niet. Sommige zaken kunnen we niet meten, zijn arbitrair, enzovoorts (ook al in den treure besproken). Dan ben je weer terug bij de bewijslast. De een zijn onzin kan ook nog wel eens overeen komen met de ander zijn onzin overigens, maar dit terzijde.

Maar goed, volgen we jouw "regels", dan heeft dit topic toch geen zin? Behalve dan iedere keer als iemand met een onbewijsbare claim komt, deze te vragen naar bronnen (lees bewijs). Deze dan af te doen als geen goede bron (of met een andere bron komen) en weer verder te gaan waar we mee bezig zijn. Dan kun je deze topic net zo goed "de verwerping van elke religieus idee" noemen. Ook prima.

Allereerst zijn het niet "mijn" regels. Ten tweede is dat dikke vette onzin en dat weet je zelf (hopelijk) ook wel. Men kan hier juist die punten aanbrengen waarvan die persoon denkt dat er bewijs voor is (voor en tegen). Dan kan dit besproken worden en kunnen beide (of meerdere) visies hier hun ei over leggen. Zo krijg je wellicht input die je eerder over het hoofd hebt gezien en meer inzicht in de denkwijze van de ander (goed of fout). Ook kan de zin en de onzin besproken worden (zeker ook omdat de zin voor de een de onzin voor de ander kan zijn). En als laatste is het ook enteraintment en interessant. Mocht je het met deze punten niet eens zijn dan kan je inderdaad beter hier niet komen want anders ben je gewoon aan het trollen

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 20:27:
Qua discussie denk je veel te veel in voor en tegen. Bewijzen en verwerpen. Als dat je doel is, zijn we snel uitgepraat. Precies het punt wat ik dus eerder probeerde te maken. Maar inderdaad, mocht ik in een god geloven (als ik naar Bach luister ofzo), dan is die nogal moeilijk te definieren en kun je mij van zweverigheid betichten.

Ik heb trouwens echt mijn best gedaan om te snappen waar je nu heen wilt (wellicht ben ik niet slim genoeg:P) maar ik kan er niets van bakken. Je bent het dus niet eens met "als er geen bewijs voor is kan je het verwerpen". Heeft dit er mee te maken dat je nooit 100% iets kan bewijzen? Want dan ga je het nooit van je fantasie winnen.

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 18:32:
Eén blik diep het heelal in en je loopt ook tegen (dezelfde) extra problemen op. Dark energy/matter (the total mass–energy of the universe contains 4.9% ordinary matter, 26.8% dark matter and 68.3% dark energy), singularities, enzovoorts. Het feit dat we maar 4,9% echt kennen, moet de wengbrauwen op zijn minst doen fronsen.

Fronsen? hoezo? Omdat we nog niet alles weten? En dan ga jij natuurlijk zeggen "maar dan weet je ook niet dat er wel/geen god is". Maar die vergelijking gaat natuurlijk scheeft. Dat wij nog niet alles weten van het heelal is just that. We weten nog niet alles. Er is echter geen reden om dan maar te zeggen dat die 95.1% god is. 200 jaar geleden wisten we 0.01% en over 200 jaar weten we weer veel meer. Heeft helemaal niets met een god te maken maar gewoon met ontwikkelingen.

[ Voor 35% gewijzigd door thewizard2006 op 10-07-2013 08:31 ]

[Spheroid]

Koenoe schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 18:32:
[...]

Eén blik diep het heelal in en je loopt ook tegen (dezelfde) extra problemen op. Dark energy/matter (the total mass–energy of the universe contains 4.9% ordinary matter, 26.8% dark matter and 68.3% dark energy), singularities, enzovoorts. Het feit dat we maar 4,9% echt kennen, moet de wengbrauwen op zijn minst doen fronsen.

Natuurlijk. En dat grote lacunes in onze kennis hebben we ook dichter bij huis. De diepzee, onze eigen hersenen, noem maar op.

Maar niet elke hypothese is even productief om de lacunes in onze kennis te verklaren. De Christelijke god, of, om wat meer diversiteit in de behandelde religies te realiseren, Minerva, of het Sjamanisme van de bosjesmannen staan niet op gelijke voet met de nieuwst inzichten uit de astronomie, neurowetenschap of oceanologie. Al die god hypothesen poneren namelijk dingen die tenminste onaannemelijker zijn wat andere, meer wetenschappelijke theorieen poneren. Daarbij bevatten ze vaak weerlegbare elementen. Natuurlijk kun je god-hypothesen zo aanpassen dat ze onweerlegbaar worden (een God of the gaps), maar dan lossen ze ook (vrijwel) niets meer op. Dat maakt ze er imo niet aannemelijker op en vandaar dat ik onweerlegbaarheid een onvoldoende criterium vindt om een hypothese dan maar serieus te nemen. Dat lijkt mij de bron van onze onenigheid.

Dat er in een bepaald boek iets aantoonbaar onjuist staat verwerpt nog niet gelijk het idee van die god (en hier mag je best een imho lezen). Zeker t.a.v. de kennis van toen en nu.

Maar, om er een specifieke religie bij te halen die ik ken: in de bijbel staan niet alleen makkelijk te weerleggen dingen, er wordt ook een beeld van God's rol in de wereld geschetst en van God's karakter, dat duidelijk niet in overeenstemming is met de werkelijkheid (ik wil ook wel over de Popol Vuh praten, of andere religies die ik ken, deze is echter het breedst bekend en voor het doel van dit voorbeeld dus het bruikbaarst).

Je kunt proberen de problemen weg te redeneren: "De weerlegbare zaken moeten metaforisch opgevat worden. De niet uitgekomen profetieen ook." Over God's rol in de wereld kun je stellen dat hij verkeerd is weergegeven door de schrijvers van de bijbel, of dat zijn rol nu anders is dan ten tijde van het opstellen van de bijbel. Soortgelijke redenaties kun je toepassen op de onjuiste weergave van het karakter van God.

Het probleem is dan dat je misschien het bestaan van de god uit de bijbel onweerlegbaar gemaakt hebt, maar door je argumenten is de bijbel niet meer bruikbaar om ook maar iets bruikbaars over de inhoud van de leer die die god voorstond te destilleren. Dan wordt de bijbel dus een betekenisloos boek en de erin beschreven god slechts een invloedloze mistflard.

[witeken]

Ik heb net een programma 'Taboo' van NGC gezien, over God en de belofte van kinderen om maagd te blijven tot het huwelijk. Erg interessant, maar ook zielig, om te zien hoe die kinderen God met paplepel ingekregen krijgen; indoctrinatie . Het taboedeel was dat dat kuisheidsbal, een soort huwelijk was tussen vader en dochter. De dochter danst met de vader. Trouwens blijkt dat meisjes die zo'n gelofte doen helemaal niet minder seks hebben voor het huwelijk. Het doel van maagd te blijven is trouwens om niet naar de hel te gaan .
Daarnaast is de man degene die de baas van het gezin is. Hij beslist over alle zaken en de vrouw is werkloos en zorgt voor de kinderen. Bij 'beschermt' de kinderen ook van 'slechte dingen' zoals tv en internet.

[thewizard2006]

En wat is het punt waarover je wilt discussiëren?

[Ardana]

@Koenoe: waar je hier ook over kan discusieren zijn de gevolgen van religie op van alles: mensen, samenlevingen, relaties, wetgeving, medische ethiek, en de waardering van die gevolgen: positief, negatief.

Ongeacht of er een godheid bestaat, religie bestaat wél, en heeft invloed, en die invloed kun je wel bespreken: ergo, je hebt een zinnige discussie.

[gambieter]

Ergens hebben ze gelijk, ergens zijn ze echter ook zelf zo fout als maar kan: Predikanten boos over 'bemoeizucht' politici over vaccineren.

Predikanten zijn boos over uitspraken van oud-minister Els Borst en VVD-senator Heleen Dupuis, over het vaccineren van kinderen tegen onder andere mazelen. De predikanten verwijten politici dat zij niet praten over dwang of plicht als het gaat om andere schadelijke zaken. Volgens de predikanten kunnen de politici 'niet beslissen wat de wil van God is', zo meldt het Nederlands Dagblad maandag.

Verschillende politici, waaronder ook premier Mark Rutte, hebben in de media uitspraken gedaan over de uitbraak van mazelen in de Biblebelt van Zeeland tot Overijssel. "God heeft nooit bedoeld dat deze kinderen zo lijden, waar God er tegelijkertijd ook voor heeft gezorgd dat er vaccins zijn", aldus Rutte.

Rutte en co moeten zich inderdaad niet op dat soort redeneringen in gaan laten. Maar de hypocrisie van de predikanten dat ze a) denken wel te kunnen beslissen wat de wil van hun opperwezen is en b) de groep vertegenwoordigen die alleen maar dwang en repressie zal uitoefenen om hun zin door te drukken, tja.

De predikanten zijn gewoon geen partij in deze.

[thewizard2006]

gambieter schreef op maandag 15 juli 2013 @ 10:15:
Maar de hypocrisie van de predikanten dat ze a) denken wel te kunnen beslissen wat de wil van hun opperwezen is en b) de groep vertegenwoordigen die alleen maar dwang en repressie zal uitoefenen om hun zin door te drukken, tja.

De predikanten zijn gewoon geen partij in deze.

Maar is het ook hypocriet als je echt gelooft dat je gelijk hebt. Dat is het hele eieren eten. Tuurlijk snappen wij dat het hypocriet is en nergens op slaat maar als je er echt van overtuigd bent dat er een god bestaat dan gelden er andere regels, normen en waarden.
Hetzelfde voor het tweede punt. Voor hun is het "het behoeden en beschermen van". Voor ons is het dwang en repressie en volkomen onlogisch.
Daarnaast kan de politiek prima uitspraken hier over doen maar dan wel gebaseerd op politiek en niet op religie. _{Al vraag ik mij af of ze ook zo hadden gereageerd als, hypothetisch, de SGP of CU hier een uitspraak over had gedaan in dit zelfde licht.}

[gambieter]

thewizard2006 schreef op maandag 15 juli 2013 @ 10:28:
Maar is het ook hypocriet als je echt gelooft dat je gelijk hebt. Dat is het hele eieren eten. Tuurlijk snappen wij dat het hypocriet is en nergens op slaat maar als je er echt van overtuigd bent dat er een god bestaat dan gelden er andere regels, normen en waarden.

Daarom moeten de politici zich ook niet op dat terrein wagen met vergelijkbare onzinredeneringen over de wil van opperwezens. Die hebben er niets mee te maken, en het is een beetje als de internettroll: they take you down to their level and beat you on experience.

Hetzelfde voor het tweede punt. Voor hun is het "het behoeden en beschermen van". Voor ons is het dwang en repressie en volkomen onlogisch.

Dat is een taaltje dat ze dan begrijpen, en dan moet je het ook zo brengen. "Deze maatregel wordt ingesteld, gebaseerd op het gedachtengoed van de politieke partijen die de biblebelt vertegenwoordigen: SGP en CU. We willen deze groepen behoeden voor hun religie en beschermen tegen de uitwassen"

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 15-07-2013 10:35 ]

[LuNaTiC]

Maar wat bedoelen die predikanten dan met:

De predikanten verwijten politici dat zij niet praten over dwang of plicht als het gaat om andere schadelijke zaken.

Geven ze hier concrete voorbeelden van? Zo zijn er ook wetten dat een helm verplicht is als je op de motor gaat, of het dragen van een autogordel. Volgens mij doet daar ook niemand moeilijk over.

En dat zijn nog eens maatregelen die een individu beschermt. Maar in het geval van de inentingen gaat het ook nog eens verder dan dat, want het niet inenten betekent niet alleen het risico van besmetting van je eigen kind, maar natuurlijk ook nog eens het verder besmetten van andere kinderen. Waarvan we nu de gevolgen zien.

[celshof]

LuNaTiC schreef op maandag 15 juli 2013 @ 11:01:
Maar wat bedoelen die predikanten dan met:


[...]

Geven ze hier concrete voorbeelden van? Zo zijn er ook wetten dat een helm verplicht is als je op de motor gaat, of het dragen van een autogordel. Volgens mij doet daar ook niemand moeilijk over.

Alhoewel ik niet in hun hoofd kan kijken, kan ik me zo indenken dat het gaat om zaken als alcohol en tabak. Of beter nog, om bijv. een griepvaccin (dat ook niet verplicht is, maar wel over een besmettelijke, soms dodelijke ziekte gaat)

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op maandag 15 juli 2013 @ 11:01:
Maar wat bedoelen die predikanten dan met:
[...]
Geven ze hier concrete voorbeelden van?

Het is gewoon een redenering van : Hullie doen het ook...

En tja, als je lang genoeg gaat zoeken vind je altijd wel iets waarop je het van toepassing kan laten zijn.

Het is imho gewoon een heel kinderachtige redenering. Het stijgt zeg maar niet echt boven het nivo uit dat de politie maar boeven moet gaan vangen.

[LuNaTiC]

celshof schreef op maandag 15 juli 2013 @ 13:17:
[...]
Alhoewel ik niet in hun hoofd kan kijken, kan ik me zo indenken dat het gaat om zaken als alcohol en tabak. Of beter nog, om bijv. een griepvaccin (dat ook niet verplicht is, maar wel over een besmettelijke, soms dodelijke ziekte gaat)

Nouja met alcohol en tabak gelden er natuurlijk leeftijdsregels, tot een bepaalde leeftijd mag je geen alcohol of tabak kopen, dan wel nuttigen. Dus in die zin doet de overheid zijn 'werk' om in elk geval te doen wat het kan op het gebied van het beperken van gezondheidsrisico's voor kinderen.

Maar verder dan dat kan het niet gaan natuurlijk, omdat de overheid natuurlijk niet kan controleren of registreren of ouders hun kroost af en toe een biertje laat drinken of een sigaret laat nemen.

En daarmee zou die vergelijking dan ook meteen mank gaan, want je zou verplichte inentingen perfect kunnen registreren en zorgen dat elk kind zijn inentingen zou moeten ondergaan (mits dat wenselijk zou zijn, we praten hier uiteraard hypothetisch).

[Verwijderd]

Het grote onderscheid is dat niet-inenten indirect ook schade aan anderen levert, doordat we daardoor de ziekte niet kunnen uitroeien, en daardoor anderen (bij wie de inenting niet goed aanslaat, of die door allergien geen inenting kunnen krijgen) in gevaar brengt.

Dat is niet het geval bij alcohol en tabak. Daar breng je alleen jezelf schade toe, maar niet anderen.

Zo gauw we bij alcohol en tabak in een situatie komen waarbij je anderen schade toebrengt, wordt het verboden! Je mag jezelf latterzap zuipen, dat is je eigen verantwoordelijkheid. Je mag niet dronken autorijden, omdat dat dan anderen in gevaar brengt. Op dezelfde wijze zorgt de overheid er ook voor dat openbare gelegendheden rookvrij zijn.

De logica is simpel... Je bent eigen baas over je eigen doen en laten, zolang dat anderen niet in gevaar brengt.

Normaal gesproken is het zo dat iets doen, anderen in gevaar brengt, en daarom verboden is. Inenting is één van die bijzondere situaties, waarbij iets laten anderen in gevaar brengt. Op dezelfde manier waarop we iets verbieden, omdat het anderen in gevaar brengt, is het volstrekt logisch iets te gebieden wanneer het anders anderen in gevaar brengt.

[Ardana]

En tóch is verplicht inenten een stap verder dan vrijwel al het andere verbieden. De lichamelijke integriteit is nl. een zeer zwaarbewaakt goed in Nederland.
Verplicht inenten gaat in tegen het zelfbeschikkingsrecht met betrekking tot je lichaam. Aangezien we vinden dat dit een van de grondrechten (art. 11 Grondwet, onaantastbaarheid menselijk lichaam) is, kun je niet plotseling dat grondrecht gaan inperken.

Hoewel ik tegen niet-inenten ben, en zelfs vind dat de religieuzen in de bijbelbelt (en op andere plaatsen) de plank behoorlijk mis slaan op dit punt, ben ik wél een groot voorstander van zelfbeschikkingsrecht en recht op lichamelijke integriteit.

Alcohol en drugs zijn niet vergelijkbaar in dat opzicht: het gebruik van alcohol is niet verboden, enkel de verkoop en/of het bezit ervan (in sommige gevallen). Tevens mag je geen deelnemen aan 't verkeer in als je onder invloed bent. Het is geen schending van de lichamelijke integriteit of inperking van het zelfbeschikkingsrecht: je mag prima iedere dag drinken of dronken zijn, je mag ook nooit in je leven 'n druppel aanraken, net wat je wil.

De afweging die er dus is, is een van lichamelijke integriteit en zelfbeschikkingsrecht versus bescherming van derden. En dan is de vraag: wat weegt zwaarder?

[LuNaTiC]

Een belangrijk nuanceverschil is - volgens mij - dat het hier gaat om kinderen, en niet om volwassenen.

Ik ben het honderd procent eens dat jij als volwassene helemaal volledige zelfbeschikking hebt over je lichaam, ook al is hetgene wat je beslist gevaarlijk voor je gezondheid.

Echter hebben we het hier over kinderen die zelf niet (volledig) de gevolgen kunnen inschatten en zelf niet een weloverwogen beslissing kunnen nemen op dit punt.

Zoals gister in Nieuwsuur (of was het Knevel & vd Brink?) een voorbeeld werd aangehaald, wanneer een kind van Jehovah's getuigen in het ziekenhuis belandt, een bloedtransfusie nodig heeft om te kunnen overleven, maar de ouders weigeren dit, dan kunnen de ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht ontheft worden om toch het leven van het kind te redden.

Dus so much for that plan...

[gambieter]

Ardana schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 15:21:
De afweging die er dus is, is een van lichamelijke integriteit en zelfbeschikkingsrecht versus bescherming van derden. En dan is de vraag: wat weegt zwaarder?

Deze kun je eigenlijk mooi vergelijken met DNA databases. De voorstanders claimen dat als iedereen er in zit, het veiliger wordt, en dat iedereen er verplicht in moet zitten. Dwz: de positieve effecten worden geclaimd. Mogen daarom de lichamelijke integriteit en het zelfbeschikkingsrecht opzij worden geschoven vanwege bescherming van derden, en iedereen verplicht worden om een bloedmonster af te geven (desnoods onder dwang)?

Ik ben mordicus tegen DNA databases. Alhoewel ik mordicus tegen de redeneringen van de niet-vaccineerders ben (religieus of niet-religieus), heb ik toch erg moeite met niet-vrijwillige vaccinatie.

De vergelijking met de kinderen van de Jehova-getuigen gaat niet goed op, daar we die actie pas ondernemen als het kind in levensgevaar is, daar waar het bij vaccinatie om een kans op infectie gaat, geen zekerheid (en ook geen absolute zekerheid op bescherming).

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 16-07-2013 15:42 ]

[Ardana]

Eigenlijk vind ik juist Jehova's getuigen wel 'n goede vergelijking: zodra het kind in accuut levensgevaar is, wordt de ouderlijke macht beperkt.

Zoals vrijwel alles is er dus sprake van een glijdende schaal, en dan is de vraag: waar leg je de grens en waarom? Waarom wel bij accuut levensgevaar, waarom niet bij niet-accuut levensgevaar?
Waarom mag je je collega's niet blootstellen aan (kennelijk) zeer gevaarlijke tabaksrook, en je kinderen wel? Waarom mogen kinderen niet zelf drinken en tabak kopen, maar mag je als ouders je kinderen wel tabak en drank geven?

[RuddyMysterious]

Ardana schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 16:36:
Eigenlijk vind ik juist Jehova's getuigen wel 'n goede vergelijking: zodra het kind in accuut levensgevaar is, wordt de ouderlijke macht beperkt.

Zoals vrijwel alles is er dus sprake van een glijdende schaal, en dan is de vraag: waar leg je de grens en waarom? Waarom wel bij accuut levensgevaar, waarom niet bij niet-accuut levensgevaar?
Waarom mag je je collega's niet blootstellen aan (kennelijk) zeer gevaarlijke tabaksrook, en je kinderen wel? Waarom mogen kinderen niet zelf drinken en tabak kopen, maar mag je als ouders je kinderen wel tabak en drank geven?

Zijn zulke regels of het gebrek aan zulke regels niet gebaseerd op de beperkingen die men heeft op de mensen hun private invloedsfeer? Het lijkt mij niet haalbaar om een verbod op kinderen blootstellen aan rook of het geven van drugs (waar tabak en alcohol deel van uitmaken) aan kinderen ooit kan geforceerd worden zonder de hele tijd zedenpolitie bij mensen in huis te hebben, of alternatieve maatregelen die een even erge inbreuk zijn op hun privacy.

Ethiek wordt bij wetgeving wel vaker afgewogen tegen haalbaarheid.

[LuNaTiC]

DevilsProphet schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 16:43:
[...]

Zijn zulke regels of het gebrek aan zulke regels niet gebaseerd op de beperkingen die men heeft op de mensen hun private invloedsfeer? Het lijkt mij niet haalbaar om een verbod op kinderen blootstellen aan rook of het geven van drugs (waar tabak en alcohol deel van uitmaken) aan kinderen ooit kan geforceerd worden zonder de hele tijd zedenpolitie bij mensen in huis te hebben, of alternatieve maatregelen die een even erge inbreuk zijn op hun privacy.

Ethiek wordt bij wetgeving wel vaker afgewogen tegen haalbaarheid.

precies, dat was mijn eerdere argument ook. Het inenten zou je prima kunnen registreren binnen de mogelijkheden, dus wel haalbaar.

[gambieter]

De discussie is toch niet of het kan (ja, het kan), maar juist of het verplicht gesteld moet worden?

[Ardana]

Gebrek aan tijd (en grondige kennis van Engels) maakt dat ik 't niet helemaal zelf kan onderzoeken, maar is dit zulk baanbrekend onderzoek?

[LuNaTiC]

gambieter schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 16:59:
De discussie is toch niet of het kan (ja, het kan), maar juist of het verplicht gesteld moet worden?

Klopt, het was dan ook meer een tegenargument tegen de argumenten van de SGP en de predikanten ("De predikanten verwijten politici dat zij niet praten over dwang of plicht als het gaat om andere schadelijke zaken.").

Argumenten vóór (verplichte) inenting liggen voor de hand en zijn al eerder gegeven.

Ardana schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 12:12:
Gebrek aan tijd (en grondige kennis van Engels) maakt dat ik 't niet helemaal zelf kan onderzoeken, maar is dit zulk baanbrekend onderzoek?

Lijkt mij niet nee, zijn volgens mij al genoeg studies over geweest en boeken over geschreven...

[gambieter]

Dit is eigenlijk wel interessant: religie, commercie en voetbal: Papiss Cisse pulls out of Newcastle tour after sponsor row

De club Newcastle United heeft een nieuwe shirtsponsor: Wonga. Dat is een "payday lender", een van die vreselijke bedrijven die geld uitleent voor korte periodes tegen hoge rentes. Deze industrie heeft een zeer slechte reputatie (zeker in het VK) omdat ze zich vooral op de financieel zwakkeren richt.

Cisse is blijkbaar vroom moslim, en weigert shirts met het sponsorlogo te dragen (lenen tegen rente mag niet volgens de islam, al weet ik de details niet) uit principiele redenen. Twee andere moslim-ploeggenoten hebben er geen problemen mee. Cisse heeft aangeboden een shirt zonder logo te dragen, of met het logo van een goed doel.

Hoeveel principes mag een werknemer hebben mbt bedrijfskleding? Ik zou zelf zeggen dat je dan ook geen reclame voor wedkantoren mag dragen, en eigenlijk niet in de Premier League kan spelen vanwege de financiele constructies en de macht van Sky (Rupert Murdoch), maar goed. Wat nu?

[LuNaTiC]

Dikke pech voor Cisse ljkt mij. Shirt aan of andere club zoeken.

[Aertsvijand]

Zoals in de TS ook al wordt aangegeven moet er een duidelijk onderscheid zijn tussen religie en wetenschap. Dat onderscheid is soms echter moeilijker te maken dan het lijkt. Net daarover moesten we als onderdeel van een vak om een wetenschappelijke schrijfstijl te ontwikkelen een artikel schrijven, omdat wij als wetenschappers (ik ben een 2e Master student Chemie) vaak vragen zullen krijgen over net zulke onderwerpen. Zonder dat het misschien perfect aansluit bij de actief zijnde discussie, dacht ik dat het wel fijn zou zijn om dit te delen met jullie.

Gelooft u in God, of in de wetenschap?

Of we nu naar onze huidige samenleving of het ontstaan van de mensheid kijken, onverklaarbare gebeurtenissen nemen altijd een prominente plaats in de maatschappij in. De zoektocht naar een uitleg voor het onbegrijpbare, het onverstaanbare, het onverklaarbare, blijft de mensheid fascineren en uitdagen. In de loop der eeuwen zijn voor deze zoektocht verschillende werkwijzen ontstaan, alle met hun eigen evolutie, successen en dieptepunten. We hebben het dan over religie enerzijds en wetenschap anderzijds, twee gebieden die steeds verder uit elkaar groeien, met bij wijlen zeer hevige discussies tot gevolg.

Vroeger bestond het onderscheid tussen deze twee niet. Men had toen namelijk alleen mythologieën om fenomenen als de bliksem, het verkleuren van een wonde of het opkomen van de zon te verklaren. Er was bijna altijd sprake van een bovennatuurlijke figuur, die op een of andere manier ingreep op de gebeurtenissen, en vaak was er ook een zingevend element aanwezig. Zelden was er een “wetenschappelijke” onderbouwing voor deze verhalen, al was er vaak al wel een bepaald verband tussen de waarnemingen en de handelingen van de mythologische figuur. Zo werden bliksemschichten bij een onweer in verband gebracht met Zeus, die de bliksem als wapen gebruikte vanop de Olympus wanneer hij ontstemd was. Geleidelijk aan waren er echter meer en meer mensen die de waarnemingen probeerden te interpreteren zonder tussenkomst van een bovenmenselijke figuur en zich dus concentreerden op het verklarende aspect. Anderzijds waren er ook mensen die juist wel dergelijke figuren in hun verhalen bleven opvoeren, waarbij de nadruk werd gelegd op zingeving. De basis voor religie en wetenschap was gelegd.

Dit opsplitsen van de mythologieën gebeurde echter niet op één dag. Tot aan de Verlichting in de 17de eeuw was het zeer gebruikelijk voor wetenschappers om zich ook met religieuze zaken bezig te houden en waren er verschillende priesters actief bezig met wiskunde of fysica. Deze gedeeltelijke opsplitsing leidde echter in meer dan één geval tot serieuze conflicten. Wereldberoemd is de rechtszaak van de Katholieke Kerk tegen Galileo Galilei in 1632 wegens het publiceren van zijn Dialogo, waarin hij zijn theorie voor het bestaan van de getijden beschrijft en indirect stelt dat de Aarde niet het middelpunt van het universum is. Ook andere beroemde wetenschappers zoals Nicolaas Copernicus en Charles Darwin ondervonden veel weerstand tegen de nieuwe theorieën die zij introduceerden.

Het is echter niet altijd de religie die zich onverdraagzaam opstelt ten opzichte van de wetenschap. Al verschillende eeuwen worden er diverse pogingen ondernomen om te bewijzen dat er geen god kán bestaan. Zo schreef Bertrand Russel een betoog genaamd “Why I’m Not a Christian”, waarin hij tot de conclusie komt dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er een god bestaat. Ook in de huidige maatschappij zijn er verschillende mensen, zoals Richard Dawkins of Herman Philipse, die het bestaan van elke vorm van een hogere macht ontkennen op basis van verscheidene, al dan niet wetenschappelijk geïnspireerde argumenten. Het is duidelijk dat de kloof tussen wetenschap en religie tegenwoordig zeer breed én diep is.

Dat hoeft echter helemaal niet zo te zijn. Zoals in het begin werd aangegeven, hebben de twee takken zich op verschillende gebieden geconcentreerd. Religie en wetenschap hebben in essentie niets met elkaar te maken; ze zijn geen concurrenten van elkaar. De zingevende religie zal nooit kunnen verklaren waarom twee moleculen met elkaar reageren of waarom aardappelen week worden in een zoutbad, maar de verklarende wetenschap zal op haar beurt nooit kunnen uitleggen waarom twee mensen elkaar graag zien of hoe we met elkaar moeten omgaan. Het is omdat de gebieden die ze bestrijken zo verschillend zijn, dat de twee perfect naast elkaar kunnen bestaan; er zal altijd nood aan zingeving én verklaringen zijn.

Het concurreren met elkaar is eigenlijk zelfs geen kwestie van niet moeten, maar van niet kunnen. Hoe hard sommige wetenschappers ook hun best doen om religie wetenschappelijk te benaderen, zoals de onderzoekers die met behulp van functional brain mapping proberen te bepalen welke gebieden van de hersenen actief zijn wanneer er aan religie “gedaan” wordt, men zal nooit religie zelf kunnen verklaren. Omgekeerd zal religie nooit verklaringen kunnen geven voor allerlei fenomenen die mensen waarnemen, aangezien men een uitleg verwacht die vertrekt vanuit waarnemingen en met behulp van logische, op elkaar volgende stappen een beschrijving van die fenomenen geeft.

Maar hoe zit het dan met Genesis, het scheppingsverhaal in de Bijbel, en equivalente verhalen in andere godsdiensten? Moeten dergelijke verhalen niet geschrapt worden, nu we met experimentele opstellingen zoals de Large Hadron Collider steeds dichter bij de waarheid over het ontstaan van het heelal komen? Het antwoord is een duidelijke “neen, natuurlijk niet”. In de periode dat scheppingsverhalen werden geschreven, zat religie nog duidelijk in een overgangsvorm. Het is dan ook niet verwonderlijk dat in veel verhalen nog steeds een verklarend element aanwezig is. Bovendien staan zelfs die verhalen, net zoals alle verhalen in heilige schriften, al vol met metaforen. Dit benadrukt het dominante zingevende karakter aanwezig, namelijk dat het lezen van deze verhalen hand in hand gaat met het interpreteren ervan. Op die manier is religie ook iets dat heel persoonlijk is en wat iedereen op zijn eigen manier beleeft, dit in tegenstelling tot de wetenschap, die verondersteld wordt om universeel geldig te zijn en waarbij zo weinig mogelijk ruimte voor interpretatie is.

Het is dus zeer duidelijk dat religie en wetenschap perfect naast elkaar kunnen bestaan. Ze hebben een gemeenschappelijke oorsprong, maar zijn ondertussen geëvolueerd naar twee verschillende gebieden. Die oorsprong blijft belangrijk, zolang men maar beseft dat de geschiedenis er is om uit te leren en niet om te herhalen. Het wordt tijd dat religie en wetenschap elkaar aanvaarden en elkaar hun eigen ruimte gunnen. Of zoals Apelles, een beroemde Griekse schilder uit de tijd van Alexander de Grote, al zei: “schoenmaker, blijft bij je leest!”

Dan vraag ik me af of jullie je in dergelijke visie kunnen vinden?

[gambieter]

Het probleem met dat stuk is dat je er doet voorkomen alsof er een strijd is tussen religie en wetenschap, alsof dat een Oosten vs Westen, kapitalisme vs communisme etc; gelijkwaardige ideologieen die een verschillend gebied bestrijken met een overlap.

Dat is echter hier niet zo. De natuurwetenschappen hebben niets aan religie en het is er ook niet relevant, alleen zinnen veel van de uitkomsten de religies niet omdat de implicaties van de bevindingen de ruimte voor een opperwezen verkleinen. Dat is niet het doel, maar het gevolg. Religie (de volgelingen) gaat zich bemoeien met dingen die het niet aangaan en waar het ook niet voor geschikt is, en dan krijg je intellectuele steriliteit als Intelligent Design.

Dus nee, ik kan me niet vinden in je conclusie

Ook moet je je niet teveel focusen op de bijdrage van religie aan zingeving: die is eigenlijk heel gering en vooral bedoeld om de eigen religie te verspreiden. Echt veel bruikbare zingeving zit er niet in, tenminste, die bestond al zonder die religies.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 17-07-2013 21:26 ]

[Verwijderd]

Nee, daar kan ik me ook niet in vinden. Het wordt tijd dat religie op de juiste plaats wordt gezet, en dat betekent dat het misschien een vak mag zijn op een school, maar dat het verder niets op plaatsen te zoeken heeft waar men poogt te leren. Wetenschap heeft wel een belangrijke plaats in dat leersysteem.

Daarnaast geldt hetzelfde voor onze wetboeken. Daarin hoort geen enkele verwijzing naar religie te staan. Een religieuze groep hoort te worden geclassificeerd als vereniging of stichting, niets meer of minder.

Als het die plek heeft gekregen, kan religie zijn best gaan doen om vanaf die plek respect te verdienen. Op dit moment proberen ze dat af te dwingen via verkeerde wegen waar ze helemaal niets te zoeken hebben.

[thewizard2006]

Ik sluit mij aan bij de 2 heren hier boven. Er staan toch wel een aantal verkeerde zaken in. Paar er uit gehaald maar er staat nog wel meer in dat te corrigeren is

Het is echter niet altijd de religie die zich onverdraagzaam opstelt ten opzichte van de wetenschap. Al verschillende eeuwen worden er diverse pogingen ondernomen om te bewijzen dat er geen god kán bestaan.

Hier doe je net alsof het doel van wetenschap is om dit aan te tonen. Dat kan echter (nooit) aangezien je geen negatief kan bewijzen. Logisch redeneren en afleiden kan hier wel toe leiden. Daarnaast zijn deze mensen niet onverdraagzaam richting religie maar kaarten ze de misstanden en absurditeiten aan. Wat mi betreft wel een verschil maar die geef ik je dan nog aangezien dat op een aparte manier ook de andere kant op te draaien is.

Dat hoeft echter helemaal niet zo te zijn. Zoals in het begin werd aangegeven, hebben de twee takken zich op verschillende gebieden geconcentreerd. Religie en wetenschap hebben in essentie niets met elkaar te maken; ze zijn geen concurrenten van elkaar

Ook niet waar. Religie gaat in het vaarwater van wetenschap zitten door te claimen zaken te weten (ontstaan leven, heelal, moraal etc) waar het niets te zoeken heeft.

maar de verklarende wetenschap zal op haar beurt nooit kunnen uitleggen waarom twee mensen elkaar graag zien of hoe we met elkaar moeten omgaan

gedragswetenschappen zijn het met je oneens. Daarnaast, hoe weet jij dat men dat "nooit" zal weten.

Het concurreren met elkaar is eigenlijk zelfs geen kwestie van niet moeten, maar van niet kunnen. Hoe hard sommige wetenschappers ook hun best doen om religie wetenschappelijk te benaderen, zoals de onderzoekers die met behulp van functional brain mapping proberen te bepalen welke gebieden van de hersenen actief zijn wanneer er aan religie “gedaan” wordt, men zal nooit religie zelf kunnen verklaren

Dit kan men wel. Hier zal Spheroid meer over kunnen vertellen maar hier zijn genoeg onderzoeken naar gedaan imo. (Sam Harris heeft hier volgens aandacht aan besteed in een van zijn boeken)

Het is dus zeer duidelijk dat religie en wetenschap perfect naast elkaar kunnen bestaan. Ze hebben een gemeenschappelijke oorsprong, maar zijn ondertussen geëvolueerd naar twee verschillende gebieden.

Ook niet waar. Religie claimt "alles te weten zonder verder te onderzoeken". Wetenschap is juist nieuwsgierig en wil dit verder onderbouwen. Nogal een verschil.

Het wordt tijd dat religie en wetenschap elkaar aanvaarden en elkaar hun eigen ruimte gunnen

Ik zou niet weten waarom. Religie probeert zich nog steeds op te dringen en beperkt ons (abortus, euthenasie, stamcelonderzoek, uithuwelijken, onverdoofd slachten, zondagsrust, homohaat etc) terwijl wetenschap ons voorruit helpt.