[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[thewizard2006]

Tja ik denk dat we de uitkomst natuurlijk al wel weten maar het zou wel briljant zijn als de kerk aansprakelijk gesteld zou worden. Echter denk ik dat er dan wellicht best nog wel meer van dit soort zaken zullen opstaan. Er wordt vast wel op een dagelijkse basis gebeden voor dit soort "divine intervention".

[thewizard2006]

http://www.ad.nl/ad/nl/10...or-uitbraak-mazelen.dhtml

Kan dit niet gewoon onder kindermishandeling vallen?

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 07:35:
http://www.ad.nl/ad/nl/10...or-uitbraak-mazelen.dhtml

Kan dit niet gewoon onder kindermishandeling vallen?

Hoewel ik het daar mee eens ben vrees ik dat tegenstanders nogal wat "hellend vlak" argumenten naar voren zullen brengen. (Wat als ouders hun kinderen altijd als die dat willen frites met mayo/mcdonalds voeren?).

Uiteindelijk kun je mensen niet verplichten tot het aanvaarden van "mainstream" zorg. In gevallen als Syvia Millecam kun je alleen de aanbieders vervolgen als die niet-kloppende informatie gegeven hebben. In gevallen met minderjarige kinderen is het natuurlijk moeilijker.

De kinderen zelf doe je op de korte termijn waarschijnlijk een plezier (geen prikken). De ouders kun je natuurlijk wel kwalijk nemen dat ze het welbevinden van hun kind niet op de eerste plaats laten komen. Ik weet niet of men in dit soort gemeenschappen denkt dat God de vaccinerende ouders zal straffen, of ook het kind dat dat vaccin ontving. In dat laatste geval zullen ouders oprecht volhouden dat ze juist het welbevinden van hun kind voorop stelden. In het eerste geval kun je ze misschien kwalijk nemen dat ze hun eigen zieleheil voor de gezondheid van hun kind laten komen. Echter de straf (een eeuwigheid in de hel) is natuurlijk wel zo ernstig dat je de ouders dat misschien zou kunnen vergeven.

Komt de hamvraag: Wanneer kun je als staat de ouders hun ouderlijke macht ontzeggen? Ikzelf denk dat een heleboel ouders hun kinderen minder dan ideaal opvoeden. Toch denk ik dat het niet aan mij is om daarin in te grijpen. Ik vermoed dat de grens zou moeten liggen bij fysieke/geestelijke mishandeling. Echter, bij dit soort vaccinaties speelt alleen de kans op letsel. Tenslotte is de kans, zolang het overgrote deel van de bevolking wel vaccineert, dat je kind zo'n ziekte oploopt gering.

En die kans op letsel speelt bij heel veel andere zaken. Kinderen meenemen achterop de motor, of kinderen op vechtsport doen, veel frites laten eten, etcetcetc. Het wordt dus imo heel moeilijk om een voor het overgrote deel van de bevolking aanvaardbare grens te definiëren waarbij weigering tot vaccinatie aan de voorwaarden voldoet om ouders (tijdelijk) uit de ouderlijke macht te ontzetten.

Andere (on)zin: De paus stelt dat er een netwerk van homoseksuele geestelijken in het Vaticaan actief is. Gezien het feit dat al die lui toch celibatair moeten zijn zou ik vermoeden dat het niet echt ter zake doet. Tenzij de paus denkt dat homoseksuelen sneller overgaan tot misbruik?

Als de paus 'gewoon' homofoob is, is dat natuurlijk ernstig genoeg, maar te verwachten. Als de paus nu impliceert dat homoseksuelen minder morele mensen zijn dan anderen denk ik dat het toch echt tijd wordt dat NL afstand neemt van het Vaticaan. Bijv. door diplomatieke banden te verbreken. Ook zou je op een gegeven moment andere maatregelen kunnen overwegen. Mugabe heeft een reisverbod binnen de EU, misschien dat dat soort maatregelen ook voor Bergoglio en zijn inner circle nagestreefd kunnen worden?

[Verwijderd]

Wat grappig: ik wist wel dat mijn buurman uit de Nederlandse "bijbelgordel" komt. Ook was mijn vermoeden dat hij in God gelooft. Maar dat hij, met wie ik al vele potjes geschaakt heb, zó gelovig is dat hij de evolutietheorie niet gelooft, denkt dat de aarde 6000 jaar oud is en zeker weet dat God de mens geschapen heeft overviel me toch een beetje. On top of this kwam hij met het verhaal dat een vriend van zijn vader gelooft (of geloofde) dat de aarde plat is.
Tjee, dat is wel even schrikken!
Gelukkig vind ik het belangrijkste aan mensen dat ze gewoon aardig zijn, en dat is hij, en ik heb ook niet het idee dat hij zich beledigd voelt als ik zeg "ik geloof niet in sprookjes".
hehehe, grappig toch!


edit: oei, ik lees net de post van Thewizard2006.
Ja dat probleem speelt ook in voornoemde bijbelgordel.
Rare jongens die gelovigen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2013 02:03 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 09:46:
...
Uiteindelijk kun je mensen niet verplichten tot het aanvaarden van "mainstream" zorg.
...

Je kan ze wel in quarantaine plaatsen . Met name antroposofen en bevindelijkgereformeerden doen niet aan vaccinatie. Voor zover ik weet stijgt de vaccinatiegraad in de biblebelt gestaag (waarom weet ik niet, misschien vanwege afname van bepaalde religieuze overtuigingen), dus wie weet gaat het probleem zichzelf oplossen. een tijdje terug was overigens het idee geopperd om kinderen van 12 jaar nog eens expliciet op te roepen om besluiten te nemen over vaccinatie (dat is denk ik compleet bij een idee gebleven)

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2013 14:31 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 14:30:
[...]

Je kan ze wel in quarantaine plaatsen .

Hoewel dat natuurlijk een interessante oplossing is, denk ik dat die ook op veel weerstand zou kunnen rekenen. Uiteindelijk zou zo'n quarantaine imo de ontwikkeling van kinderen kunnen hinderen. Dan is het misschien beter ze verplicht te vaccineren.

Met name antroposofen en bevindelijkgereformeerden doen niet aan vaccinatie. Voor zover ik weet stijgt de vaccinatiegraad in de biblebelt gestaag (waarom weet ik niet, misschien vanwege afname van bepaalde religieuze overtuigingen), dus wie weet gaat het probleem zichzelf oplossen.b

Echter, bij sommige mensen is een toenemende angst voor vaccinatie omdat een aantal kwakzalvers een verband tussen vaccinaties en autisme verkondigt. Zodoende zou de vaccinatiegraad landelijk nog wel eens kunnen dalen.

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 14:38:
Echter, bij sommige mensen is een toenemende angst voor vaccinatie omdat een aantal kwakzalvers een verband tussen vaccinaties en autisme verkondigt. Zodoende zou de vaccinatiegraad landelijk nog wel eens kunnen dalen.

Dat is wat je recent in Wales ziet. Daar heeft het niets met religie te maken, maar met die fraudeur Wakefield en zijn claims over de verbanden tussen vaccinatie en autisme.

Nu er doden zijn gevallen in Wales, is men wel bereid om te laten vaccineren.

[begintmeta]

Het VK en NL hebben voor zver ik weet relatief veel mensen die tegen vaccinatie zijn (en dan zeker niet alleen onder religieuzen inderdaad). Verder correspondeert de gevoeligheid voor anti-vaccinatie'verhalen' (en dan bedoel ik onzinnige, er zijn uiteraard ook zinnige mogelijk) redelijk met het opleidingsniveau van de bevolking. Anti-vaccinatieverhalen bestaan ook al sinds pakweg de eerste vaccinaties/19e eeuw.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2013 14:52 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 14:52:
Het VK en NL hebben voor zver ik weet relatief veel mensen die tegen vaccinatie zijn (en dan zeker niet alleen onder religieuzen inderdaad). Verder correspondeert de gevoeligheid voor anti-vaccinatie'verhalen' (en dan bedoel ik onzinnige, er zijn uiteraard ook zinnige mogelijk) redelijk met het opleidingsniveau van de bevolking. Anti-vaccinatieverhalen bestaan ook al sinds pakweg de eerste vaccinaties/19e eeuw.

Ik vraag me af of die link met opleidingsniveau er is. Waar baseer je dat op?

[begintmeta]

Ik heb dat eens in een rapport gelezen (als mijn geheugen me niet bedonderd), ik moet eerlijk zeggen dat ik het even niet kan terugvinden, ik meen dat het een VN/WHO-rapport was (mocht ik het terugvinden zal ik het posten, en anders moet je het maar als niet-gezegd beschouwen ). (Lijkt het je trouwens niet plausibel dat er een verband zou zijn?) Ben net een publicatie tegengekomen (en nog een aantal andere uit de VS, die allemaal een link leggen tussen hoger opleidingsniveau en lagere vaccinatiegraad), maar dat is wat anders dan ik me herinner ...

Ik denk dat een van de belangrijkste factoren die zou kunnen leiden tot lagere vaccinatiegraad in NL is dat mensen de ziekten waarom het gaat niet zien/dat ze er niet mee worden geconfronteerd in hun dagelijks leven.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2013 15:12 ]

[thewizard2006]

Interessant bericht
http://www.ad.nl/ad/nl/10...r-verbranden-bijbel.dhtml

Meestal hoor je het van de andere kant (verbranden koran). Ik beide gevallen vind ik de veroordeling te triest voor woorden trouwens. Er zijn hier alleen maar verliezers.
Verder toch wel typisch aangezien Egypte juist een meer islamitische richting opgaat. Wel consequent dat dan weer wel.

[gambieter]

Het verbranden of beledigen van symbolen is strafbaar in bepaalde landen. Dat kan een vlag zijn, heilig boek of koning(in) zijn. Zie bijvoorbeeld celstraf voor verbranden Fenerbahce vlag (voetbal), en men heeft geprobeerd vlag verbranden strafbaar te maken in de VS (link).

Zou je de straf terecht vinden als de reden is om religieuze haat en oorlog te veroorzaken?

[celshof]

gambieter schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 14:53:
[...]

Ik vraag me af of die link met opleidingsniveau er is. Waar baseer je dat op?

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Zeker omdat ik zelf toch ook licht kritisch kijk naar de vaccinatie-programma's en me niet tot deel van een laag opgeleide groep beschouw.

Zo vind ik het zelf nogal onzinnig om jongens voor rode hond in te enten, gezien (volgens mij) de belangrijkste reden om te enten het beschermen van je ongeboren vrucht is.

[LuNaTiC]

gambieter schreef op zondag 16 juni 2013 @ 22:00:
Het verbranden of beledigen van symbolen is strafbaar in bepaalde landen. Dat kan een vlag zijn, heilig boek of koning(in) zijn. Zie bijvoorbeeld celstraf voor verbranden Fenerbahce vlag (voetbal), en men heeft geprobeerd vlag verbranden strafbaar te maken in de VS (link).

Zou je de straf terecht vinden als de reden is om religieuze haat en oorlog te veroorzaken?

Nee, een boek is maar een boek, wat voor waarde er door wie dan ook aan wordt gehangen. Zodra ik een boek aanschaf, of het nu een Bijbel, Koran, of Jip en Janneke is, het is mijn bezit en ik mag er mee doen wat ik wil. Een boek voelt geen pijn en mensen hebben geen 'recht' om zich beledigd te voelen'.

(als we uitgaan van een vrije seculiere samenleving, that is).

[RuddyMysterious]

celshof schreef op maandag 17 juni 2013 @ 08:55:
Zo vind ik het zelf nogal onzinnig om jongens voor rode hond in te enten, gezien (volgens mij) de belangrijkste reden om te enten het beschermen van je ongeboren vrucht is.

Van nl.wikipedia:

Met deze maatregelen werd rodehond echter niet geheel uitgeroeid in Nederland. Dit komt doordat er mensen zijn die na vaccinatie nog geen antistoffen maken en dus niet beschermd zijn (non-responders). Verder missen sommige meisjes de vaccinatie en jongens werden niet gevaccineerd. Hierdoor bleven er zoveel niet-immune mensen in de bevolking bestaan dat het optreden van rodehond-epidemietjes mogelijk bleef. Daarom worden sinds 1987 in Nederland alle kinderen, jongens en meisjes, al als baby gevaccineerd. Hiermee is het percentage niet-vatbare personen in de populatie zo hoog geworden dat het virus zich niet meer kan handhaven en ook de weinige niet-beschermde individuen dus profiteren van het kudde-effect (herd immunity).

Jongens vaccineren voor rode hond is dus zeker nuttig.

[begintmeta]

celshof schreef op maandag 17 juni 2013 @ 08:55:
[...]
Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Zeker omdat ik zelf toch ook licht kritisch kijk naar de vaccinatie-programma's en me niet tot deel van een laag opgeleide groep beschouw.

Wat ik bij mijn korte zoektocht vond leek er ook op te wijzen dat er een inverse relatie was tussen hoogte van opleidingsniveau en bereidheid te laten vaccineren (zie ook de eerdere post). Aan de andere kant meen ik me te herinneren dat het inderdaad ook andersom kan zijn (wellicht dan vooral in ander soort samenlevingen),maar dat heb iik niet meer kunnen terugvinden (ook niet meer gezocht trouwens)...

Zo vind ik het zelf nogal onzinnig om jongens voor rode hond in te enten, gezien (volgens mij) de belangrijkste reden om te enten het beschermen van je ongeboren vrucht is.

Zoals hierboven ook is aangegeven kan je kuddeimmuniteit willen bereiken in plaats van slechts individuele immuniteit.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 17 juni 2013 @ 09:20:
Nee, een boek is maar een boek, wat voor waarde er door wie dan ook aan wordt gehangen. Zodra ik een boek aanschaf, of het nu een Bijbel, Koran, of Jip en Janneke is, het is mijn bezit en ik mag er mee doen wat ik wil. Een boek voelt geen pijn en mensen hebben geen 'recht' om zich beledigd te voelen'.

(als we uitgaan van een vrije seculiere samenleving, that is).

Een vlag is ook maar een voorwerp. Maar je verbrand niet de vlag of het boek, maar het symbool. Verder: als je het publiek gaat doen, dan heb je ook als doel het symbool te verbranden, anders kun je het namelijk binnenshuis doen ipv op TV. Laten we dan tweezijdig correct zijn: als we zeggen dat religie persoonlijk/binnenshuis moet blijven, dan ook andersom de aanvallen op die religie (of nationaliteit, identiteit etc).

[LuNaTiC]

Ik zie het liefst helemaal geen religie in het publieke domein, dus wat dat betreft, als het kan binnenshuis, graag. Ik zeg alleen dat ik geen aanleiding zie om iemand ervoor te straffen.

Zelfde met vlaggen overigens, zie je ons massaal verzamelen op de Dam met borden waarin de dood wordt geopperd van degenen die onze 'vlag' of 'land' hebben beledigd? Nee? Mooi, ik zou graag hetzelfde verlangen van de religieuze partijen waarvan hun 'symbool' wordt verbrand. Suck it up.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 17 juni 2013 @ 10:45:
Ik zie het liefst helemaal geen religie in het publieke domein, dus wat dat betreft, als het kan binnenshuis, graag. Ik zeg alleen dat ik geen aanleiding zie om iemand ervoor te straffen.

De straf zou ik dan ook eerder zien voor het haatzaaien (wat het doel van de actie was). Er is wel een verschil tussen een publieke actie en een prive-actie, zie ook die idioot genaamd Terry Jones in de VS (een "pastoor"...).

[LuNaTiC]

Als je het hebt over 'haat zaaien' en 'doel' (oftewel 'intentie') kom je in een glipperige discussie over vrijheid van meningsuiting terecht, en die we hier ook al vaker hebben gehouden.

Want wanneer kwalificeer je iets als 'haat zaaien' en wanneer is het (nog) 'vrijheid van meningsuiting'? Oftewel, wat zijn de grenzen van vrijheid van meningsuiting?

En doet het er toe wat het 'doel' (of liever 'wat de intentie') is? Aangezien je die niet objectief kan vaststellen (los van het feit dat iemand dat zelf kan aangeven). In die lijn is het net als bij de vrijheid van meningsuiting dat het niet uitmaakt of iemands doel was om iemand te beledigen. Dat criterium is niet te handhaven omdat iemand pas beledigd is, als iemand kiest om zich beledigd te voelen. Wat voor de een normale kritiek is, is voor de ander een belediging.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 17 juni 2013 @ 11:10:
Als je het hebt over 'haat zaaien' en 'doel' (oftewel 'intentie') kom je in een glipperige discussie over vrijheid van meningsuiting terecht, en die we hier ook al vaker hebben gehouden.

Want wanneer kwalificeer je iets als 'haat zaaien' en wanneer is het (nog) 'vrijheid van meningsuiting'? Oftewel, wat zijn de grenzen van vrijheid van meningsuiting?

En doet het er toe wat het 'doel' (of liever 'wat de intentie') is? Aangezien je die niet objectief kan vaststellen (los van het feit dat iemand dat zelf kan aangeven). In die lijn is het net als bij de vrijheid van meningsuiting dat het niet uitmaakt of iemands doel was om iemand te beledigen. Dat criterium is niet te handhaven omdat iemand pas beledigd is, als iemand kiest om zich beledigd te voelen. Wat voor de een normale kritiek is, is voor de ander een belediging.

Verbranden van andermans symbolen is geen meningsuiting meer. Het maakt uit of ik een NL-vlag verbrand of een buitenlander. Op het moment dat je er voor kiest het op TV te doen, is er wmb geen twijfel meer over de intentie. Maar ook dan is er nog wel een mouw aan te passen: je krijgt een kans om publiekelijk door het stof te gaan, dwz je mening te verduidelijken. Voor dergelijke haatpredikers is een excuus vaak niet mogelijk zonder gezichtsverlies, en dan zetten ze zichzelf vast.

[LuNaTiC]

gambieter schreef op maandag 17 juni 2013 @ 11:16:
[...]

Verbranden van andermans symbolen is geen meningsuiting meer.

Says who?

Daarnaast;
Symbolen zijn slechts waardes die anderen aan iets toekennen. Symbolen/ideeën hebben geen rechten, mensen wel.

En ehm... swastika's... wiens symbool is dat? Van de nazi's of boeddhisten? See where I'm going with this?

Het maakt uit of ik een NL-vlag verbrand of een buitenlander. Op het moment dat je er voor kiest het op TV te doen, is er wmb geen twijfel meer over de intentie.

Dat kun je nog steeds niet vaststellen, slechts aannemen. Maar dan nog doet het er niet toe.

edit: Let wel: ik vind dat je het prima mag veroordelen (als in: met woorden, het debat opzoeken, etc). Ik vind alleen niet dat je er een straf aan mag verbinden. Ik vind wel dat het recht er voor moet zijn. Als een boekverbranding een mob aanzet, dan moet het imo niet zo zijn dat we supergevoelig om moeten gaan om geen boeken te verbranden. Die groep die zich er door beledigd voelt, díe moeten een verlichting door.

Want we hebben gezien dat álles diezelfde mob kan mobiliseren. Van The Satanic Verses, Deense cartoons of een überslechte Mohammed-film op youtube.

http://www.samharris.org/...o-offend-an-imaginary-god

What exactly was in the film? Who made it? What were their motives? Was Muhammad really depicted? Was that a Qur’an burning, or some other book? Questions of this kind are obscene. Here is where the line must be drawn and defended without apology: We are free to burn the Qur’an or any other book, and to criticize Muhammad or any other human being. Let no one forget it.

[ Voor 45% gewijzigd door LuNaTiC op 17-06-2013 11:34 ]

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op maandag 17 juni 2013 @ 11:27:
... Symbolen/ideeën hebben geen rechten, mensen wel.

Het gaat dan ook niet om rechten van symbolen/ideeen, maar om rechten van mensen.

... Maar dan nog doet het er niet toe.

Dat is dus maar de vraag. Uiteraard mag men kritiek hebben, maar ik denk dat het niet noodzakelijk slecht is om enige eisen te stellen an de vorm die kritiek mag hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 17-06-2013 11:37 ]

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 17 juni 2013 @ 11:27:
Says who?

Says me

Daarnaast;
Symbolen zijn slechts waardes die anderen aan iets toekennen. Symbolen/ideeën hebben geen rechten, mensen wel.

En ehm... swastika's... wiens symbool is dat? Van de nazi's of boeddhisten? See where I'm going with this?

Ja, en? Ik ben van mening dat rechten en plichten samengaan, en bij het recht op meningsuiting komt de plicht om deze niet haatzaaiend te gebruiken (wmb). Dat is ook wat ik tegen een Wilders, Terry Jones, Paus en haatimams heb, de bedoeling om te polariseren en haat te veroorzaken/vergroten.

Dat kun je nog steeds niet vaststellen, slechts aannemen. Maar dan nog doet het er niet toe.

Daar verschillen we dan over van mening . Op het moment dat je het en public gaat doen, zijn er minder beschermingen, net zoals naaktlopen en public anders wordt beoordeeld dan naaktlopen in je privedomein.

LuNaTiC schreef op maandag 17 juni 2013 @ 11:27:
edit: Let wel: ik vind dat je het prima mag veroordelen (als in: met woorden, het debat opzoeken, etc). Ik vind alleen niet dat je er een straf aan mag verbinden. Ik vind wel dat het recht er voor moet zijn. Als een boekverbranding een mob aanzet, dan moet het imo niet zo zijn dat we supergevoelig om moeten gaan om geen boeken te verbranden. Die groep die zich er door beledigd voelt, díe moeten een verlichting door.

Want we hebben gezien dat álles diezelfde mob kan mobiliseren. Van The Satanic Verses, Deense cartoons of een überslechte Mohammed-film op youtube.

Je kunt natuurlijk de oog en tand-aanpak volgen: men had die idiote imam de keuze kunnen geven: en public door het stof of zelf een koran verbranden. Dan klinkt celstraf niet zo slecht .

Maar serieus: als je zelf geen sterke band hebt met symbolen, dan is het makkelijk oordelen. Maar stel nu dat het om een foto van je familie gaat, of een afdruk van een kunstwerk gemaakt door je grootvader, dwz iets waar je echt een band mee hebt en waarde aan hecht. Denk je er dan hetzelfde over, of heb je niets dat hier op lijkt?

Natuurlijk wordt het beledigd zijn misbruikt en hebben we dat wanstaltige artikel over godslastering, waarbij deels dezelfde redenering wordt gebruikt. Maar we moeten uitkijken dat er niet binair over wordt gedacht, dwz dat het 0 is als seculieren het niet erg vinden.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 17-06-2013 11:43 ]

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op maandag 17 juni 2013 @ 11:35:
[...]

Het gaat dan ook niet om rechten van symbolen/ideeen, maar om rechten van mensen.

[...]

Dat is dus maar de vraag. Uiteraard mag men kritiek hebben, maar ik denk dat het niet noodzakelijk slecht is om enige eisen te stellen an de vorm die kritiek mag hebben.

Kun je eens wat verder uitwijden...

Deze discussie vat het wel mooi samen trouwens:

[ Voor 11% gewijzigd door LuNaTiC op 17-06-2013 11:41 ]

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op maandag 17 juni 2013 @ 11:35:

Dat is dus maar de vraag. Uiteraard mag men kritiek hebben, maar ik denk dat het niet noodzakelijk slecht is om enige eisen te stellen an de vorm die kritiek mag hebben.

Lijkt mij anders zéér lastig af te bakenen, en gaat richting een slippery slope. Volgens mij is die vorm daarnaast al redelijk goed afgebakend als het gaat om vrijheid van meningsuiting: het plegen/oproepen van geweld.

Het proces van Wilders destijds heeft maar aangetoond dat haatzaaierij verdomd lastig is te bewijzen. Goed dat ie is afgesproken (hoewel ik geen fan ben).

Maar die slippery slope, Hitchens zei hier al eens over:

Every time you violate – or propose the violate – the right to free speech of someone else, you in potentia you’re making a rod for your own back. Because (…), to who do you reward the right to decide which speech is harmful, or who is the harmful speaker? Or to determine in advance what are the harmful consequences going to be, that we know enough about in advance to prevent? To whom would you give this job? To whom you’re going to award the task of being the censor?

Isn’t the famous old story that the man who has to read all the pornography, in order to decide what is fit to be passed and what isn’t, is the man most likely to become debauched?

Is there anyone you find eloquent enough to decide for you what you could read? You would give the job to decide for you? To relieve you from the responsibility of hearing what you might have to hear?

Does anyone have a nominee? Hands up?

Dus, zeg het maar. Koran verbranden? Nee. Deense cartoons: nee? Satanic verses: nee? hoever gaan we...? Wie bepaalt de vorm? Op basis van wat?

gambieter schreef op maandag 17 juni 2013 @ 11:37:
[...]

Says me

Ah, daar hebben we dus onze nominee?

Ja, en? Ik ben van mening dat rechten en plichten samengaan, en bij het recht op meningsuiting komt de plicht om deze niet haatzaaiend te gebruiken (wmb). Dat is ook wat ik tegen een Wilders, Terry Jones, Paus en haatimams heb, de bedoeling om te polariseren en haat te veroorzaken/vergroten.

Zie ook boven. Vond jij wel dat Wilders veroordeeld had moeten worden?

Daar verschillen we dan over van mening . Op het moment dat je het en public gaat doen, zijn er minder beschermingen, net zoals naaktlopen en public anders wordt beoordeeld dan naaktlopen in je privedomein.

Tsja, als ik op straat mijn eigendom wil verbranden (ervan uitgaande dat ik geen mensen in gevaar breng (lees; dat er iets of iemand anders in de fik kan vliegen), dan moet ik dat gewoon kunnen doen, ongeacht of het toevallig een symbool is wat toevallig iets van waarde is).

Je kunt natuurlijk de oog en tand-aanpak volgen: men had die idiote imam de keuze kunnen geven: en public door het stof of zelf een koran verbranden. Dan klinkt celstraf niet zo slecht .

Maar serieus: als je zelf geen sterke band hebt met symbolen, dan is het makkelijk oordelen. Maar stel nu dat het om een foto van je familie gaat, of een afdruk van een kunstwerk gemaakt door je grootvader, dwz iets waar je echt een band mee hebt en waarde aan hecht. Denk je er dan hetzelfde over, of heb je niets dat hier op lijkt?

Als ik hier 'nee' zeg, dan lijk ik natuurlijk een ongevoelige klootzak zonder emoties. Maar het doet er niet toe. Zelfs al zou ik ja zeggen, dan moet iemand dat gewoon kunnen doen zonder dat iemand daar een straf voor krijgt. Mijn emoties, het feit dat ík me beledigd kan voelen, is geen aanleiding om iemand de cel in te gooien. In dat filmpje wat ik eerder aangaf staat overigens een definitie van 'hatespeech', lijkt me er niet echt onder te vallen.

Natuurlijk wordt het beledigd zijn misbruikt en hebben we dat wanstaltige artikel over godslastering, waarbij deels dezelfde redenering wordt gebruikt. Maar we moeten uitkijken dat er niet binair over wordt gedacht, dwz dat het 0 is als seculieren het niet erg vinden.

Je kunt alleen waarborgen dat we vrijheid van meningsuiting hebben als we de vrijheid hebben om te kunnen beledigen (of dat nu de intentie is of niet). Anders graaf je een kuil voor een jezelf.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=jyoOfRog1EM]

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 17 juni 2013 @ 11:56:
Lijkt mij anders zéér lastig af te bakenen, en gaat richting een slippery slope. Volgens mij is die vorm daarnaast al redelijk goed afgebakend als het gaat om vrijheid van meningsuiting: het plegen/oproepen van geweld.

Ook dat is niet zo zwart-wit of strak afgebakend als je nu doet voorkomen. Er zijn namelijk manieren om tot geweld op te roepen zonder dat je het expliciet zegt. Gaat het er dan om om wie net de grens bereikt?

Ah, daar hebben we dus onze nominee?

Nee, ik uit mijn mening

Zie ook boven. Vond jij wel dat Wilders veroordeeld had moeten worden?

Er is een verschil tussen veroordeeld worden en fysiek gestraft worden. Ik had op zich niet zo'n probleem gehad met een veroordeling van Wilders maar zonder fysieke straf; daarmee zou vooral zijn ego worden geraakt en kan men niet meer doen alsof het onschuldig is (wetende dat dit een mijnenveld gaat zijn en ook weer misbruikt kan worden).

Tsja, als ik op straat mijn eigendom wil verbranden (ervan uitgaande dat ik geen mensen in gevaar breng (lees; dat er iets of iemand anders in de fik kan vliegen), dan moet ik dat gewoon kunnen doen, ongeacht of het toevallig een symbool is wat toevallig iets van waarde is).

Opnieuw: dat is makkelijk praten als je zelf niet iets hebt wat van hetzelfde belang voor je is. Ik hou niet van de nogal binaire aanpak die je imo nu volgt. Ik ben er tegen om de grenzen in het debat te laten bepalen door de extremen, en dan bedoel ik zowel de overgevoeligen als degene die geen gevoel willen tonen.

Als ik hier 'nee' zeg, dan lijk ik natuurlijk een ongevoelige klootzak zonder emoties. Maar het doet er niet toe. Zelfs al zou ik ja zeggen, dan moet iemand dat gewoon kunnen doen zonder dat iemand daar een straf voor krijgt. Mijn emoties, het feit dat ík me beledigd kan voelen, is geen aanleiding om iemand de cel in te gooien. In dat filmpje wat ik eerder aangaf staat overigens een definitie van 'hatespeech', lijkt me er niet echt onder te vallen.

Dan is je doel om te beledigen. Je weet dat het gevoelig ligt, en toch wil je het en public kunnen hebben, om jouw normen en waarden dwingend op te leggen. Daar ga ik niet in mee, van niemand

Je kunt alleen waarborgen dat we vrijheid van meningsuiting hebben als we de vrijheid hebben om te kunnen beledigen (of dat nu de intentie is of niet). Anders graaf je een kuil voor een jezelf.

[video]

Nee, daar zit nog een nuance in (kan geen filmpjes kijken in de trein). Er is een belangrijk verschil tussen opzettelijk aanstoot geven en aanstoot nemen. Beiden zijn intenties: de een vanuit de verzender, de ander vanuit de ontvanger. Beiden zijn imo ongewenst: een intentie om te beledigen vind ik net zo slecht als een intentie om beledigd te zijn.

In het maatschappelijk verkeer kan niemand altijd zijn zin krijgen, en zal iedereen moeten inleveren. En dat kan goed de vrijheid zijn om en public willens en wetens anderen te beledigen, omdat de intentie hier niet goed kan zijn. Of/hoe dat bestraft moet worden is een andere discussie.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 17-06-2013 12:13 ]

[RuddyMysterious]

LuNaTiC schreef op maandag 17 juni 2013 @ 11:56:
Als ik hier 'nee' zeg, dan lijk ik natuurlijk een ongevoelige klootzak zonder emoties. Maar het doet er niet toe. Zelfs al zou ik ja zeggen, dan moet iemand dat gewoon kunnen doen zonder dat iemand daar een straf voor krijgt. Mijn emoties, het feit dat ík me beledigd kan voelen, is geen aanleiding om iemand de cel in te gooien. In dat filmpje wat ik eerder aangaf staat overigens een definitie van 'hatespeech', lijkt me er niet echt onder te vallen.

Ow, dus het is perfect mogelijk om ongestraft zever te spuien over iedereen en alles? Of moet die zever vervat zijn in de betekenis van mijn daden om ongestraft te kunnen blijven?

Als ik mij niet boos mag maken als iemand een foto van mijn gezin verbrandt en bespuwt, mag ik mij dan nog wel boos maken als er beledigingen jegens mijn gezin worden uitgesproken?

edit: even een disclaimer dat ik hier niet bedachtzaam op reageerde, maar eerder impulsief.

[ Voor 4% gewijzigd door RuddyMysterious op 17-06-2013 13:29 ]

[LuNaTiC]

DevilsProphet schreef op maandag 17 juni 2013 @ 13:27:
[...]

Ow, dus het is perfect mogelijk om ongestraft zever te spuien over iedereen en alles? Of moet die zever vervat zijn in de betekenis van mijn daden om ongestraft te kunnen blijven?

Als ik mij niet boos mag maken als iemand een foto van mijn gezin verbrandt en bespuwt, mag ik mij dan nog wel boos maken als er beledigingen jegens mijn gezin worden uitgesproken?

Ik heb nooit gezegd dat je niet boos mag worden, of dat je je niet beledigd mag voelen. Ik ageer slechts dat dit geen reden/argument/excuus is om zelf geweld te gebruiken om op te roepen tot geweld (Deense cartoons, The Satanic Verses, enz) of dat je ervoor gestraft moet worden als het binnen de wetgeving is (in de cel omdat je een bijbel verbrandt).

Op de post van gambieter reageer ik later hopelijk nog even en hopelijk kan ik nog iets meer toelichting geven over absolute vrijheid van meningsuiting (en uitzonderingen als oproepen tot geweld, copyright, laster etc)

[LuNaTiC]

gambieter schreef op maandag 17 juni 2013 @ 12:09:
[...]

Ook dat is niet zo zwart-wit of strak afgebakend als je nu doet voorkomen. Er zijn namelijk manieren om tot geweld op te roepen zonder dat je het expliciet zegt. Gaat het er dan om om wie net de grens bereikt?

Ik zal toegeven dat deze niet zwart-wit is. Zelfs daar ben ik er wel voor om zoveel mogelijk 'toe te laten'. Het punt is wel dat juist de religieuzen (we zitten nog steeds in de context van religie in dit topic, dus even goed om het weer aan te halen denk ik) constant aanspraak zouden willen maken van anti-blasfemie en anti-hatespeech wetten. Omdat zíj zich beledigd voelen. Maar wie wordt er dagelijks beledigd door deze religies, door hun doctrines, door hun volgers? Mogen zij aanspraak maken op deze wetten? Mogen wij de Bijbel of de Koran censureren?

Nee, ik uit mijn mening

Dat mag, daar ben ik erg voor (zoals je ziet ). Maar wat jij vindt is uiteindelijk niet zo relevant wanneer we het langs de wet gaan leggen. En daarom is het beperken van vrijheid van expressie/meningsuiting ook op die manier ook niet houdbaar, zoals ik al eerder zei: wie bepaalt het? Wie geef je die taak? Wie zegt wanneer iets beledigend is? Als iemand die zich beledigd voelt het zegt?

Ik voel me constant beledigd door haatimams, maar ook door uitspraken van de Paus. Ik zit met walging te kijken naar figuren als Maiwand El-Afghani en ga zo maar door. Maar ook van hen accepteer ik dat zij hun vrijheid van meningsuiting hebben en dat ze daar niet voor veroordeeld moeten worden. Het beperken van HUN vrijheid van meningsuiting, betekent uiteindelijk dat we ook onze eigen vrijheid van meningsuiting beperken. Of zoals Hitchens zegt:

Bear in mind, ladies and gentleman, that every time you violate – or propose the violate – the right to free speech of someone else, you in potentia you’re making a rod for your own back. Because the other question raised by Justice Oliver Wendall Holmes is simply this: who’s going to decide, to whom do you award the right to decide which speech is harmful, or who is the harmful speaker? Or to determine in advance what are the harmful consequences going to be that we know enough about in advance to prevent? To whom would you give this job? To whom you’re going to award the task of being the censor?

[...]

Who said “what if Falwell says he hates fags? What if people act upon that?” The Bible says you have to hate fags. If Falwell says he is saying it because the Bible says so, he’s right. Yes, it might make people go out and use violence. What are you going to do about that? You’re up against a group of people who will say “you put your hands on our Bible and we’ll call the hate speech police”. Now what are you going to do when you’ve dug that trap for yourself?

[...]

Well I tell you what, I don’t think Mohammad ever heard those voices. I don’t believe it. And the likelihood that I’m right, as opposed to the likelihood that a businessman who couldn’t read, had bits of the Old and New Testament re-dictated to him by an archangel, I think puts me much more near the position of being objectively correct.

But who is the one under threat? The person who propagates this and says “I’d better listen because if I don’t I’m in danger”, or me who says “No, I think this is so silly you could even publish a cartoon about it”?

And up go the placards and up go the yells and the howls and the screams, “Behead those…” – this is in London, this is in Toronto and this is in New York, it is right in our midst now – “Behead those…” “Behead those who cartoon Islam”.

Do they get arrested for hate speech? No. Might I get in trouble for saying what I’ve just said about the prophet Mohammad? Yes, I might. Where are your priorities ladies and gentlemen? You’re giving away what’s most precious in your own society, and you’re giving it away without a fight and you’re even praising the people who want to deny you the right to resist it.

Er is een verschil tussen veroordeeld worden en fysiek gestraft worden. Ik had op zich niet zo'n probleem gehad met een veroordeling van Wilders maar zonder fysieke straf; daarmee zou vooral zijn ego worden geraakt en kan men niet meer doen alsof het onschuldig is (wetende dat dit een mijnenveld gaat zijn en ook weer misbruikt kan worden).

Misschien moeten we de straf voor deze discussie maar even terzijde laten. Waar het mij om gaat is als we het hebben over de vrijheid van meningsuiting en haat zaaien; een veroordeling zou daar betekenen dat de grens is getrokken tussen vrijheid van meningsuiting en haat zaaien. En je hebt het over een mijnenveld, maar ik heb het liever over de kuil die je nu voor jezelf hebt gegraven en waar we zelf de prijs voor betalen bij een volgende keer dat er weer eens iemand op zijn religieuze pik is getrapt.

Opnieuw: dat is makkelijk praten als je zelf niet iets hebt wat van hetzelfde belang voor je is. Ik hou niet van de nogal binaire aanpak die je imo nu volgt. Ik ben er tegen om de grenzen in het debat te laten bepalen door de extremen, en dan bedoel ik zowel de overgevoeligen als degene die geen gevoel willen tonen.

Laten we maar gelijk even scherp stellen, voor zover ik dat nog niet heb gedaan. Ik keur het verbranden van een Koran of Bijbel helemaal niet goed, ik zou het zelf ook nooit doen, en ik vind het nogal een jammere manier om op die manier je mening te uiten. Maar ik vind wel dat het moet kunnen.

Hitchens (sorry dat ik daar zoveel van quote, maar wat betreft freedom of speech, daar heeft hij het imo gewoon echt goed begrepen):

Nothing repels me more than the burning or desecration of books. -But When I check into a hotel room and send my free and unsolicited copy of the Gideon Bible or the Book of Mormon spinning out of the window, I infringe no law, except perhaps the one concerning litter.

oftewel:

If I don't like a book by James Joyce or Karl Marx or Ayn Rand and I decide to spit on it or throw it around, it's not the sort of thing I'd be likely to do, but it's nobody's business legally.

Dan is je doel om te beledigen. Je weet dat het gevoelig ligt, en toch wil je het en public kunnen hebben, om jouw normen en waarden dwingend op te leggen. Daar ga ik niet in mee, van niemand

Nogmaals, het doet er niet toe. Dat het misschien gevoelloos is, wil niet zeggen dat we het recht er toe hebben. Dat we het recht er toe hebben wil overigens ook niet zeggen dat we het maar te pas en te onpas moeten doen, maar dat is in een beetje beschaafde samenleving geen probleem. Ik zie mezelf als een goed persoon en je ziet mij toch ook niet te pas en te onpas gebruik(/misbruik zo je wil) puur met het doel om mensen te beledigen. De grens wordt echter vaag als mensen mijn teksten lezen en zich toch beledigd voelen. Zeg maar waar de grens is. Ik claim niet met op zet mensen te beledigen, toch kunnen mijn woorden zo opgevat worden.

"The freedom of speech must include the license to offend."

Nee, daar zit nog een nuance in (kan geen filmpjes kijken in de trein). Er is een belangrijk verschil tussen opzettelijk aanstoot geven en aanstoot nemen. Beiden zijn intenties: de een vanuit de verzender, de ander vanuit de ontvanger. Beiden zijn imo ongewenst: een intentie om te beledigen vind ik net zo slecht als een intentie om beledigd te zijn.

Het punt is dat je dat niet objectief kan vaststellen. Of kun jij in iemands hoofd kijken of iemand iets bewust 'ten onrechte' ontvangt als belediging? Zelfs al zouden de randfactoren (en public bv zoals je zelf al aangeeft) het een bepaalde richting opwijzen, dan nog kun je het van beide kanten niet zeker weten. Maar dat is dus eigenlijk niet eens het belangrijkst: het moeilijke is met name dat we het onderscheid tussen oprechte kritiek en belediging niet altijd kunnen onderscheiden. Of, anders gezegd, in het geval van veel religieuzen kunnen zij het onderscheid niet maken. Dus wanneer is het een belediging, en wanneer is het kritiek? Wie bepaalt het?

[thewizard2006]

gambieter schreef op zondag 16 juni 2013 @ 22:00:

Zou je de straf terecht vinden als de reden is om religieuze haat en oorlog te veroorzaken?

Nee. Iedereen dat dan wel claimen want er is vast wel iets waar iemand over beledigd kan worden. Zoals je al zei een vlag, boek, pop van een bepaald persoon of weet ik veel wat. Waar ik wel vind dat je op kan straffen is haatzaaien. Dat kan echter op veel verschillende manieren (ook door bijv te preken) maar dit is ook een riskante scheidingslijn want cabaret kan ook bij mensen in het verkeerde keelgat schieten bijv (zie bijv het filmpje van Hans Teeuwen en de meiden van Halal).
Ah spuit 11. Voortaan eerst even alle nieuwe reacties doorlezen
Ik mis hitchens

[ Voor 10% gewijzigd door thewizard2006 op 18-06-2013 08:18 ]

[celshof]

begintmeta schreef op maandag 17 juni 2013 @ 09:50:

[...]

Zoals hierboven ook is aangegeven kan je kuddeimmuniteit willen bereiken in plaats van slechts individuele immuniteit.

Ik weet wel wat de redenering is om te enten bij rode hond, maar waarom zou je die kuddeimmuniteit willen? Zo erg is rode hond helemaal niet als je het mij vraagt. De enige groep die er last van kan hebben zijn volgens mij:
- vrouwen
- die zwanger zijn en
- door geen van de twee vaccinaties antistoffen heeft opgebouwd

In de redenering die op Wikipedia staat vind ik geen 'waarom' terug, behalve hoogstens 'we kunnen het, dus doen we het'.

[Spheroid]

celshof schreef op dinsdag 18 juni 2013 @ 09:37:
[...]
Ik weet wel wat de redenering is om te enten bij rode hond, maar waarom zou je die kuddeimmuniteit willen?

Om de ongeboren kinderen van deze groep:

- vrouwen
- die zwanger zijn en
- door geen van de twee vaccinaties antistoffen heeft opgebouwd

te beschermen. Tenslotte is het een beetje lullig dat een kind moet boeten voor de laksheid van zijn grootouders mbt. vaccinatie.

Nu zou je uit egocentrische overwegingen kunnen stellen: Ik ben niet bereid mee te werken aan die kudde-immuniteit, ik neem het risico dat ikzelf ziek wordt voor lief en als vrouwen zonder antistoffen ziek worden is dat hun probleem.

Als vaccinaties negatieve gevolgen zouden hebben zou er iets voor die redenatie te zeggen zijn. Echter, er zijn geen financiële consequenties (jij hoeft niet krom te liggen om andermans ongeboren kind te beschermen) en er zijn geen gezondheidsconsequenties. Zonder nadelen en met grote voordelen is er dus eigenlijk geen reden om niet tegen rode hond te vaccineren.

[begintmeta]

offtopic:
celshof schreef op dinsdag 18 juni 2013 @ 09:37:
[...]
Ik weet wel wat de redenering is om te enten bij rode hond, maar waarom zou je die kuddeimmuniteit willen? Zo erg is rode hond helemaal niet als je het mij vraagt. De enige groep die er last van kan hebben zijn volgens mij:
- vrouwen
- die zwanger zijn en
- door geen van de twee vaccinaties antistoffen heeft opgebouwd

In de redenering die op Wikipedia staat vind ik geen 'waarom' terug, behalve hoogstens 'we kunnen het, dus doen we het'.

De mensen die er vooral last van kunnen hebben zijn ook niet de vrouwen die rode hond hebben, maar de kinderen van die vrouwen. Ik heb zelf in mijn jeugd rode hond gehad, had er zoals je mag verwachten niet veel last gehad van inderdaad, maar met name bij ouderen kunnen incidenteel wel wat complicaties optreden. Uiteindenlijk moet je een afweging maken van wat je liever hebt, kuddeimmuniteit met een zeer klein aantal mensen dat last heeft van de vaccinatie, of meer kinderen met congenitale afwijkingen en ouderen met wat complicaties van een infectie.

[Spheroid]

Iedereen is menselijk en dus te corrumperen. Het blijft wel jammer dat religieuze leiders, die vaak preken over hoe men moreel dient te leven, niet minder corrumpabel (is dat een woord?) blijken.
http://www.timeslive.co.z...abbi-on-graft-allegations

[witeken]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juni 2013 @ 01:51:
Wat grappig: ik wist wel dat mijn buurman uit de Nederlandse "bijbelgordel" komt. Ook was mijn vermoeden dat hij in God gelooft. Maar dat hij, met wie ik al vele potjes geschaakt heb, zó gelovig is dat hij de evolutietheorie niet gelooft, denkt dat de aarde 6000 jaar oud is en zeker weet dat God de mens geschapen heeft overviel me toch een beetje. On top of this kwam hij met het verhaal dat een vriend van zijn vader gelooft (of geloofde) dat de aarde plat is.
Tjee, dat is wel even schrikken!
Gelukkig vind ik het belangrijkste aan mensen dat ze gewoon aardig zijn, en dat is hij, en ik heb ook niet het idee dat hij zich beledigd voelt als ik zeg "ik geloof niet in sprookjes".
hehehe, grappig toch!

Jezus mag er echt trots op zijn dat hij dit heeft bereik . Laat je buurman deze documentaire maar eens bekijken: YouTube: Journey To The Edge Of The Universe.

En zeg ook maar eens dat zelfs de Grieken, meer dan 500 jaar voor Jezus (als hij wel al echt heeft bestaan) werd geboren, al wisten en het algemeen bekend was dat de aarde rond was . Meer nog, een Griek had zelfs berekend wat de omtrek van de aarde was. Aangezien de precieze lengte van een stadium, de Griekse meeteenheid, niet gekend zijn, wordt er geschat dat hij een foutmarge had van 2 tot 20%. Dat is niet slecht, zeker niet als je dat vergelijkt met de eerste schatting van de leeftijd van het universum zo'n 100 jaar geleden. Edwin Hubble kwam toen uit op een leeftijd van zo'n 1.5 miljard jaar, 'slechts' 1 orde van grootte fout, en toen was al bekend dat de aarde veel ouder was dan 1.5 miljard jaar .

(grappig zou ik het wel niet willen noemen dat hij zulke dingen gelooft)

[witeken]

Ook 'leuk' dat Google waarschijnlijk zal geblokkeerd worden door dat denkbeeldig wezen: nieuws: Pakistan dreigt Google te blokkeren

Dit is het meest professioneel ogend filmpje dat pro-religie is dat is al gezien heb: YouTube: This message will change your life! Wat vinden jullie hiervan?

[ Voor 33% gewijzigd door witeken op 25-06-2013 14:43 ]

[thewizard2006]

Plaatjes voor de lol zijn niet bedoeld voor dit topic. Daar hebben we het grappige plaatjes topic voor. Daarnaast is het posten van filmpjes zonder bijv een stelling of discussie ook niet gewenst. En als derde zul je toch echt moeten werken aan je manier van communiceren. Hoe het nu overkomt is het "pffff je buurman is echt dom dat hij DAT niet snapt". Hier, een filmpje, met het antwoord op al je vragen. Maar goed, dit is nu al een stuk of 10x tegen je gezegd en je blijft maar dezelfde fouten maken.

[witeken]

Dat filmpje toont op een mooie manier het universum. En inderdaad, die buurman is *knip* geïndoctrineerd.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 25-06-2013 14:58 ]

[gambieter]

Modbreak:

Je mag het oneens zijn met mensen, maar opmerkingen over gebrek aan intelligentie of andere denigrerende op- en aanmerkingen over gelovigen of niet-gelovigen mogen verder achterwege blijven .

[StephanVierkant]

Spheroid schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 09:46:
[...]

Hoewel ik het daar mee eens ben vrees ik dat tegenstanders nogal wat "hellend vlak" argumenten naar voren zullen brengen. (Wat als ouders hun kinderen altijd als die dat willen frites met mayo/mcdonalds voeren?).

Waarom is dat een hellend vlak? Als je je kinderen lichamelijk verwaarloost (onthouding gezondheidszorg, geen goed eten, etc.) is dat gewoon kindermishandeling: http://www.handelingsprot...indermishandeling?start=4

Wat mij betreft is dat het uitgangspunt. Wat je je kinderen te eten geeft maakt me niets uit, als ze maar gezond eten.

Uiteindelijk kun je mensen niet verplichten tot het aanvaarden van "mainstream" zorg. In gevallen als Syvia Millecam kun je alleen de aanbieders vervolgen als die niet-kloppende informatie gegeven hebben. In gevallen met minderjarige kinderen is het natuurlijk moeilijker.

De kinderen zelf doe je op de korte termijn waarschijnlijk een plezier (geen prikken). De ouders kun je natuurlijk wel kwalijk nemen dat ze het welbevinden van hun kind niet op de eerste plaats laten komen. Ik weet niet of men in dit soort gemeenschappen denkt dat God de vaccinerende ouders zal straffen, of ook het kind dat dat vaccin ontving. In dat laatste geval zullen ouders oprecht volhouden dat ze juist het welbevinden van hun kind voorop stelden. In het eerste geval kun je ze misschien kwalijk nemen dat ze hun eigen zieleheil voor de gezondheid van hun kind laten komen. Echter de straf (een eeuwigheid in de hel) is natuurlijk wel zo ernstig dat je de ouders dat misschien zou kunnen vergeven.

Komt de hamvraag: Wanneer kun je als staat de ouders hun ouderlijke macht ontzeggen? Ikzelf denk dat een heleboel ouders hun kinderen minder dan ideaal opvoeden. Toch denk ik dat het niet aan mij is om daarin in te grijpen. Ik vermoed dat de grens zou moeten liggen bij fysieke/geestelijke mishandeling. Echter, bij dit soort vaccinaties speelt alleen de kans op letsel. Tenslotte is de kans, zolang het overgrote deel van de bevolking wel vaccineert, dat je kind zo'n ziekte oploopt gering.

En die kans op letsel speelt bij heel veel andere zaken. Kinderen meenemen achterop de motor, of kinderen op vechtsport doen, veel frites laten eten, etcetcetc. Het wordt dus imo heel moeilijk om een voor het overgrote deel van de bevolking aanvaardbare grens te definiëren waarbij weigering tot vaccinatie aan de voorwaarden voldoet om ouders (tijdelijk) uit de ouderlijke macht te ontzetten.

Dus omdat er een kans en geen zekerheid is, is het geen probleem? Zo kun je alles relativeren: bij verkrachting is er ook alleen een kans op zwangerschap, SOA's en psychische schade. In het geval van de mazelen hebben inmiddels ten minste 5 kinderen ernstige complicaties: http://www.elsevier.nl/Ne...n-in-ziekenhuis-1297851W/. Ik vind onthouding van zo'n vaccinatie kindermishandeling.

Ook het argument 'de ander doet het wel' is natuurlijk erg egocentrisch: als iedereen denkt dat 'de rest' wel vaccineert, roeien we nooit ziekte uit.

Andere (on)zin: De paus stelt dat er een netwerk van homoseksuele geestelijken in het Vaticaan actief is. Gezien het feit dat al die lui toch celibatair moeten zijn zou ik vermoeden dat het niet echt ter zake doet. Tenzij de paus denkt dat homoseksuelen sneller overgaan tot misbruik?

Als de paus 'gewoon' homofoob is, is dat natuurlijk ernstig genoeg, maar te verwachten. Als de paus nu impliceert dat homoseksuelen minder morele mensen zijn dan anderen denk ik dat het toch echt tijd wordt dat NL afstand neemt van het Vaticaan. Bijv. door diplomatieke banden te verbreken. Ook zou je op een gegeven moment andere maatregelen kunnen overwegen. Mugabe heeft een reisverbod binnen de EU, misschien dat dat soort maatregelen ook voor Bergoglio en zijn inner circle nagestreefd kunnen worden?

Eens!

[begintmeta]

Stephan4kant schreef op maandag 01 juli 2013 @ 14:25:
...
Dus omdat er een kans en geen zekerheid is, is het geen probleem? ...

Ik denk dat je de grootte en schatbaarheid van die kans wel een rol mag laten spelen, of niet?

Uit het elsevier-stukje: 'Baby's tot zes maanden oud zijn van nature beschermd.'... tss, dat is uiteraard alleen maar zo als de moeder antistoffen kan overdragen

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2013 14:49 ]

[kdekker]

Spheroid schreef op dinsdag 18 juni 2013 @ 09:46:
[...]
Om de ongeboren kinderen van deze groep:
[...]
te beschermen. Tenslotte is het een beetje lullig dat een kind moet boeten voor de laksheid van zijn grootouders mbt. vaccinatie.

Ik denk dat je aan mag nemen dat ouders het beste voor hun kind voorhebben. Dat geldt ook voor antroposofen en bevindelijk gereformeerden. Beide groepen hebben zo hun eigen argumenten om niet in te enten. Dat is een bewuste keuze. Er zal ongetwijfeld een groep zijn die vaccinatie afwijst omdat 'dit de norm' binnen de eigen groep is, maar ik vermoed dat deze groep het kleinst is. Via de reguliere overheidskanalen wordt nadrukkelijk op de voordelen van vaccinatie gewezen. Dat is ook gelijk de reden dat de vaccinatiegraad onder bevindelijk gereformeerden stijgt. Maar het kan ook een omgekeerd evenredige relatie ligt in het verliezen van vertrouwen in God in deze groep.

Nu zou je uit egocentrische overwegingen kunnen stellen: Ik ben niet bereid mee te werken aan die kudde-immuniteit, ik neem het risico dat ikzelf ziek wordt voor lief en als vrouwen zonder antistoffen ziek worden is dat hun probleem.

Als vaccinaties negatieve gevolgen zouden hebben zou er iets voor die redenatie te zeggen zijn. Echter, er zijn geen financiële consequenties (jij hoeft niet krom te liggen om andermans ongeboren kind te beschermen) en er zijn geen gezondheidsconsequenties. Zonder nadelen en met grote voordelen is er dus eigenlijk geen reden om niet tegen rode hond te vaccineren.

Vacinaties hebben een kans op negatieve gevolgen, zie http://www.rivm.nl/Onderw...gen/Bijwerkingen_per_prik. Uit ervaring weet ik van de vervelende gevolgen van de BMR prik. De BMR prik is niet los verkrijgbaar als bijv. mazelen prik (terwijl wel her en der mazelen optreden). Overigens is de vaccinatiegraad van NL veel hoger dan (voormalige) oostblok landen. Ik vermoed dat een 100% vaccinatie niet te halen is (alleen al omdat er sppokburgers & babies bestaan), maar ook niet nodig is, maar ik weet niet wat wel een goed percentage is om 'de kans op veiligheid groot genoeg te houden'. Realiseer je dat in alle gevallen gesproken wordt over 'de kans op het krijgen van'.

Als ik het goed heb waren er bij de vorige mazelen uitbraak 3 doden op een paar duizend zieken. Statistisch is dat nog steeds veel lager dan bijv. het aantal suicide gevallen per 1000, of zelfs het aantal verkeersdoden per 1000. Om die reden is terughoudendheid van de overheid bij ingrijpen op deze gebieden sterk aan te bevelen. De negatieve gevolgen van ingrijpen wegen m.i. niet op tegen de voordelen.

[LuNaTiC]

Totdat het je eigen kind is dat met hersenvliesontsteking in het ziekenhuis ligt, of overlijdt, mag ik aannemen.

kdekker schreef op maandag 01 juli 2013 @ 16:26:
[...]

Beide groepen hebben zo hun eigen argumenten om niet in te enten. Dat is een bewuste keuze. Er zal ongetwijfeld een groep zijn die vaccinatie afwijst omdat 'dit de norm' binnen de eigen groep is, maar ik vermoed dat deze groep het kleinst is.

Ik vraag me af of die argumenten echt met de gezondheid van hun kind in het achterhoofd genomen zijn, of vanwege hun geloof.

Waarom zouden bijv Jehovah's getuigen bloedtransfusie voor hun kinderen weigeren?

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 01 juli 2013 @ 16:26:
Dat is een bewuste keuze.

Ik denk het niet. Het is een aangeleerde "keuze".

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 01 juli 2013 @ 17:01:
[...]

Ik denk het niet. Het is een aangeleerde "keuze".

Maar het is de gelovigen ingeprent om aangeleerde keuzes te zien als "eigen keuzes".

[Renquin]

Gomez12 schreef op maandag 01 juli 2013 @ 20:16:
[...]

Maar het is de gelovigen ingeprent om aangeleerde keuzes te zien als "eigen keuzes".

Uiteindelijk kan je dat dan zo'n beetje over alle zaken zeggen.
Als mensen volwassen worden dan maken ze uiteindelijk hun eigen keuzes, dit o.a. gebaseerd op hoe je opgevoed bent.

Overigens ken ik ook personen van niet-kerkelijke achtergrond die niet ingeënt zijn, puur omdat de ouders teveel hadden gelezen/geleerd over de negatieve gevolgen van inentingen.

Dat het percentage dat uit geloofsovertuiging niet inent hoger ligt dan mensen die het door studie niet doen, dat wil ik zeker wel aannemen.

Uiteindelijk is het een keuze die de ouders nemen voor hun kinderen, waarvan ze volledig overtuigd zijn dat het de goede is. Of het nou wel of niet inenten betreft.

[gambieter]

Renquin schreef op maandag 01 juli 2013 @ 21:04:
Als mensen volwassen worden dan maken ze uiteindelijk hun eigen keuzes, dit o.a. gebaseerd op hoe je opgevoed bent.

Het verschil zit hem in het dogmatische van die opvoeding, en daar is de streng-religieuze opvoeding helaas erg goed in met alle nadelige gevolgen.

Dat het percentage dat uit geloofsovertuiging niet inent hoger ligt dan mensen die het door studie niet doen, dat wil ik zeker wel aannemen.

Studie? Sorry, maar het heeft in een groot aantal gevallen niets met studie te maken, maar met het luisteren naar bronnen die al aanwezige visies versterken. Wakefield kwam niet uit het niets opzetten, er waren al veel vooroordelen en misinformatie over vaccins aanwezig.

Uiteindelijk is het een keuze die de ouders nemen voor hun kinderen, waarvan ze volledig overtuigd zijn dat het de goede is. Of het nou wel of niet inenten betreft.

Dat is echter te makkelijk. Zo kun je elke misdaad goedpraten, zolang het maar "goed" bedoeld is. Niet voor niets is er het moeras der goede bedoelingen. Er zijn ook ouders die denken dat hun kinderen geweld aan doen goed voor ze is, want daar worden ze sterk van.

[Renquin]

gambieter schreef op maandag 01 juli 2013 @ 21:12:
Het verschil zit hem in het dogmatische van die opvoeding, en daar is de streng-religieuze opvoeding helaas erg goed in met alle nadelige gevolgen.

Het klopt dat er ook nadelige gevolgen in zitten, dat zal ik niet met je betwisten.
Ben zelf ook redelijk streng christelijk opgevoed, maar ik heb toch echt m'n eigen keuzes in het leven gemaakt. Dat er hiervan ook gebaseerd zijn op mijn opvoeding: vast. Maar ik denk persoonlijk niet dat het voor mij nadelige gevolgen heeft gehad.

Misschien dat jij er anders over zou denken, maar dan zou je me beter moeten leren kennen

gambieter schreef op maandag 01 juli 2013 @ 21:12:
Studie? Sorry, maar het heeft in een groot aantal gevallen niets met studie te maken, maar met het luisteren naar bronnen die al aanwezige visies versterken. Wakefield kwam niet uit het niets opzetten, er waren al veel vooroordelen en misinformatie over vaccins aanwezig.

Tsjah, wie zegt dat die bronnen niet gebaseerd zijn op uiteindelijke studie?

gambieter schreef op maandag 01 juli 2013 @ 21:12:
Dat is echter te makkelijk. Zo kun je elke misdaad goedpraten, zolang het maar "goed" bedoeld is. Niet voor niets is er het moeras der goede bedoelingen. Er zijn ook ouders die denken dat hun kinderen geweld aan doen goed voor ze is, want daar worden ze sterk van.

Verschil daarin is dat kindermishandeling strafbaar is in Nederland en dat de ouders nog steeds zelf de keuze hebben of ze inenten of niet.
Als de overheid vindt dat iedereen ingeënt moet zijn, dan hadden ze het wel bij wet verplicht.

Dus of het te makkelijk is wil ik wel betwisten.

p.s. ben vooral "advocaat van de duivel" aan het spelen, gezien ik zelf pro-inenting ben (en gelukkig ook zelf ingeënt).

[gambieter]

Renquin schreef op maandag 01 juli 2013 @ 21:56:
Het klopt dat er ook nadelige gevolgen in zitten, dat zal ik niet met je betwisten.
Ben zelf ook redelijk streng christelijk opgevoed, maar ik heb toch echt m'n eigen keuzes in het leven gemaakt. Dat er hiervan ook gebaseerd zijn op mijn opvoeding: vast. Maar ik denk persoonlijk niet dat het voor mij nadelige gevolgen heeft gehad.

Dat is moeilijk om zelf te beoordelen . Mensen zijn zeer goed in het rationaliseren.

Tsjah, wie zegt dat die bronnen niet gebaseerd zijn op uiteindelijke studie?

Vergelijk het maar met politieke ideeen: de meeste mensen weten eigenlijk niet waarover ze het hebben, maar dat stopt ze niet om een mening te hebben en die erg vocaal te uiten.

Verschil daarin is dat kindermishandeling strafbaar is in Nederland en dat de ouders nog steeds zelf de keuze hebben of ze inenten of niet.
Als de overheid vindt dat iedereen ingeënt moet zijn, dan hadden ze het wel bij wet verplicht.

Kinderen klappen geven, oorvijgen etc werd vroeger niet als kindermishandeling gezien. Inclusief die belachelijke bijbelse quotes over wie zijn kind liefheeft, spaart de roede niet, welke door nogal wat ouders als vrijbrief is gezien. Voortschrijdend inzicht en religie zijn vaak tegengestelde krachten.

Vergis je trouwens niet: ik ben niet voor een wettelijke verplichting. Ik zou liever hebben dat men zelf af zou stappen van die dogma's en dogmatische opvoeding.

Dus of het te makkelijk is wil ik wel betwisten.

Het ging erom dat het een makkelijk excuus is om wangedrag goed te praten. Intenties zijn niet voldoende daarvoor.

[Gomez12]

Renquin schreef op maandag 01 juli 2013 @ 21:56:
[...]
Verschil daarin is dat kindermishandeling strafbaar is in Nederland en dat de ouders nog steeds zelf de keuze hebben of ze inenten of niet.
Als de overheid vindt dat iedereen ingeënt moet zijn, dan hadden ze het wel bij wet verplicht.

Dus of het te makkelijk is wil ik wel betwisten.

Dit vind ik altijd van die enge gedachtes...
Gewoon verstand op nul zetten en of de bijbel zegt dat het niet mag, of de wet zegt dat het niet mag. Maar vooral niet nadenken...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 01 juli 2013 @ 22:27:
[...]

Dit vind ik altijd van die enge gedachtes...
Gewoon verstand op nul zetten en of de bijbel zegt dat het niet mag, of de wet zegt dat het niet mag. Maar vooral niet nadenken...

Klopt, niet nadenken is in principe het fundament van religie. Het vereist niet voor niets 'geloven'. Ik vraag me oprecht af wat er gebeurt als een gelovige zelf actief nadenkt over sommige aspecten van religie, waarbij hij/zij religie en wetenschap met elkaar vergelijkt. Ik ben echt benieuwd of iemand dan de wereld op een andere manier gaat zien of niet.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 02:39:
Klopt, niet nadenken is in principe het fundament van religie. Het vereist niet voor niets 'geloven'. Ik vraag me oprecht af wat er gebeurt als een gelovige zelf actief nadenkt over sommige aspecten van religie, waarbij hij/zij religie en wetenschap met elkaar vergelijkt. Ik ben echt benieuwd of iemand dan de wereld op een andere manier gaat zien of niet.

Op zich is het protestantisme bedoeld voor een dergelijk kritisch nadenken, alleen is het introspectief, dwz binnen de muren van de dogma's, ipv kritisch op de eigen dogma's. En dat is gelijk het jammere: zonder het afstappen van die dogma's is men ook niet in staat om het voortschrijdend inzicht te bereiken, of in ieder geval de kritische staat.

[Verwijderd]

Maar waarom houdt iemand in de eerste instantie dan zo krampachtig vast aan die dogma's? Hoe is iemand in staat om dat statisch te blijven doen (zonder enige vooruitgang te boeken op het gebied van onderzoek of wat dan ook mbt de geloofsovertuiging), terwijl er een hele wereld om hem/haar is die de afgelopen paar honderd jaar al talloze religie-gebaseerde beweringen de wereld uit heeft geholpen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 03:05:
Maar waarom houdt iemand in de eerste instantie dan zo krampachtig vast aan die dogma's? Hoe is iemand in staat om dat statisch te blijven doen (zonder enige vooruitgang te boeken op het gebied van onderzoek of wat dan ook mbt de geloofsovertuiging), terwijl er een hele wereld om hem/haar is die de afgelopen paar honderd jaar al talloze religie-gebaseerde beweringen de wereld uit heeft geholpen?

Opnieuw iets heel menselijks. Het willen hebben van houvast, en ook het zich verdedigend opstellen tegen alles wat de status quo bedreigt. Er zijn erg weinig mensen die makkelijk hun fundament op kunnen geven zonder zich eerst heel erg lang te verzetten.

Je ziet dat ook goed aan de Intelligent Design beweging. Krampachtig blijven proberen een opperwezen op welke manier dan ook te koppelen aan iets wat door Ockam's guillotine gemakkelijk wordt onthoofd.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 03:13:
[...]

Opnieuw iets heel menselijks. Het willen hebben van houvast, en ook het zich verdedigend opstellen tegen alles wat de status quo bedreigt. Er zijn erg weinig mensen die makkelijk hun fundament op kunnen geven zonder zich eerst heel erg lang te verzetten.

Je ziet dat ook goed aan de Intelligent Design beweging. Krampachtig blijven proberen een opperwezen op welke manier dan ook te koppelen aan iets wat door Ockam's guillotine gemakkelijk wordt onthoofd.

Occam's guillotine vind ik wel een leuke woordspeling . En ja ik ben ervan op de hoogte (al verbaast het me steeds weer), ik was dan ook eigenlijk vooral benieuwd naar reacties uit de religieuze hoek. Overigens vind ik het ergens wel schattig dat mensen steeds een opperwezen proberen te verzinnen om dingen te verklaren, terwijl de mens inmiddels al in staat is om lood in goud te veranderen (CERN), antimaterie te creëeren, zelf wezens te modificeren (zou het volgens religieuzen niet allang kikkers hebben moeten regenen als straf?). Het doet me een beetje denken aan de basisschool.

[witeken]

Religie geeft je ook voordelen, zoals geschenken en chocolade met Sinterklaas, het streven naar vrede, of gebeden die verhoord worden. Wetenschap is moeilijk en moet je veel moeite voor doen . Waarschijnlijk zijn er ook veel mensen die niet nadenken.

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 03:13:
[...]

Opnieuw iets heel menselijks. Het willen hebben van houvast, en ook het zich verdedigend opstellen tegen alles wat de status quo bedreigt. Er zijn erg weinig mensen die makkelijk hun fundament op kunnen geven zonder zich eerst heel erg lang te verzetten.

Je ziet dat ook goed aan de Intelligent Design beweging. Krampachtig blijven proberen een opperwezen op welke manier dan ook te koppelen aan iets wat door Ockam's guillotine gemakkelijk wordt onthoofd.

Je begint met je stokpaard dat religieuzen niet nadenken (met de opmerking: "dat is aangeleerd", zonder ook maar iets te onderbouwen). Vervolgens barst er een hele discussie los over allerlei algemeenheden die niets met mijn reactie te maken hebben (maar veelal een herhaling zijn van eerdere herhalingen). Als je nu eerst luistert naar mijn argumenten voordat je je vooringenomen en welbekende standpunten ventileert, dan wordt het wellicht op dit forum ook weer wat leuker (voor mij in ieder geval, al ontbreekt me de tijd om veel meer mee te reageren).

Voor de duidelijkheid: Met het argument 'dat is aangeleerd' kun je iedere discussie afbreken. Als je nu eerst onderbouwt waarom bij religieuzen meer waar zou zijn dan bij niet religieuzen dat er vanuit 'een aangeleerde' visie gereageerd wordt, dan hoor ik het graag. Ik denk zelf dat iedereen een mindset meekrijgt bij zijn of haar opvoeding. Al kun je later (om wat voor redden dan ook) tot andere inzichten komen, helemaal los van je roots kom je (bijna) nooit. En iedereen heeft roots, waarvan de vorming grootdeels het gevolg is van de plek waar je geboren werd (ouders, omgeving, opvoeding, school etc).

Ik heb ook af en toe moeite om je moderator pet en je reageren zonder moderator pet op te onderscheiden. Wellicht zou tweakers iets Mogen doen aan 'ik reageer nu als mezelf' en dan de kleurtjes van de moderator weg te halen.... Je vorige reactie is m.i. niet minder dan een beetje trollen.

Voor wie wil lezen over de achtergronden over wel/niet inenten, zie bijv. http://www.refdag.nl/opin...uitbraak_mazelen_1_751510 en http://www.refdag.nl/acht...eek_voor_entstof_1_751564. Dit staat nog los van de religieuze argumenten, waar er inderdaad mensen zijn die zonder verder nadenken het standpunt van bijv. hun dominee navolgen. De tijd dat de pastoor nog een mening had over inenten is volgens mij wel voorbij.

[ Voor 10% gewijzigd door kdekker op 03-07-2013 14:17 ]

[LuNaTiC]

Beetje flauw, volgens mij kun je prima zien wanneer gambieter reageert op eigen titel (namelijk: inhoudelijk) en wanneer hij iemand aanspreekt als moderator (met name op de vorm/toon).

En in theorie klinkt het natuurlijk mooi dat iedereen een 'mindset' meekrijgt, maar 'geloof' (in de context van religie, Engelse equivalent: 'faith') is natuurlijk niets anders dan het geloven in iets waar geen of slecht bewijs voor is. Als iedereen ipv dat 'faith' (wat dus wel degelijk aangeleerd is, want het is compleet afhankelijk in welke omgeving je opgroeit: je neemt namelijk het geloof over van je ouders) nou eens neutraal zou worden opgevoed met een gezonde dosis scepsis, dan zou de wereld er al heel anders uitzien.

Want met scepsis en de wetenschappelijke methode kom je doorgaans vanaf hetzelfde startpunt, kijkend waar de feiten toe leiden, tot een zelfde conclusie, terwijl alle religies naast elkaar starten bij hun eigen startpunt en daar hun eigen 'feiten' bij zoeken.

[kdekker]

LuNaTiC schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 14:22:
Beetje flauw, volgens mij kun je prima zien wanneer gambieter reageert op eigen titel (namelijk: inhoudelijk) en wanneer hij iemand aanspreekt als moderator (met name op de vorm/toon).

Het is wel te zien, maar het zou duidelijker mogen (maar dat is mijn mening).

En in theorie klinkt het natuurlijk mooi dat iedereen een 'mindset' meekrijgt, maar 'geloof' (in de context van religie, Engelse equivalent: 'faith') is natuurlijk niets anders dan het geloven in iets waar geen of slecht bewijs voor is. Als iedereen ipv dat 'faith' (wat dus wel degelijk aangeleerd is, want het is compleet afhankelijk in welke omgeving je opgroeit: je neemt namelijk het geloof over van je ouders) nou eens neutraal zou worden opgevoed met een gezonde dosis scepsis, dan zou de wereld er al heel anders uitzien.

Of geloof wel of niet aangeleerd is, is misschien verkeerd door mij, ik bedoelde dat (of het nu wel of niet aangeleerd is) geloof niet perse irrationeel is. Maar dat is wel een andere discussie, waar in ieder geval in Amerika al meer over gedacht & gesproken is. Overigens ben ik zelf van mening dat geloof niet louter aangeleerd is, maar ook gegeven wordt door God zelf. Aanleren suggereert iets rationeels, maar geloof is niet louter rationeel. Maar ook niet perse conflicterend met de ratio.

Want met scepsis en de wetenschappelijke methode kom je doorgaans vanaf hetzelfde startpunt, kijkend waar de feiten toe leiden, tot een zelfde conclusie, terwijl alle religies naast elkaar starten bij hun eigen startpunt en daar hun eigen 'feiten' bij zoeken.

Het bewijs dat dit in ieder geval niet altijd gebeurd hebben we al met dhr. Stapel. In de basis heb je gelijk, maar ik zie toch wel een paar mitsen en maren (al ben ik zelf geen wetenschapper). In ieder geval proef ik de aanname dat het menselijk intellect 'de maat der dingen' is. Het lijkt me lasting als mens te bepalen wanneer iets die menselijke maat overstijgt en in zo'n geval vanuit hetzelfde startpunt op dezelfde conclusive uitkomt. Als waar is wat je zegt zou er geen verschil van mening moeten zijn, of geen verschil in intellect of nog een ander oorzaak :-). De aanname dat alle religies naast elkaar starten en daar hun feiten bij zoeken is onjuist. Allereerst zijn er zoveel religies die niets met elkaar gemeen hebben (ze starten dus niet naast elkaar). En verder kun je die aanname alleen maar volhouden als eerst de mens er was, en toen religie.

[gambieter]

@kdekker: je post komt nu een beetje Calimero-achtig over, alsof je onrecht is aangedaan. Een dergelijke aanpak maakt de argumentatie alleen maar zwakker

kdekker schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 14:12:
Je begint met je stokpaard dat religieuzen niet nadenken (met de opmerking: "dat is aangeleerd", zonder ook maar iets te onderbouwen).

Ik heb dat wel degelijk onderbouwd: het gaat om het dogmatische aspect, het met absoluten werken ipv een meer open opvoeding waarbij er geen of minder keiharde "waarheden" worden onderwezen.

Voor de duidelijkheid: Met het argument 'dat is aangeleerd' kun je iedere discussie afbreken. Als je nu eerst onderbouwt waarom bij religieuzen meer waar zou zijn dan bij niet religieuzen dat er vanuit 'een aangeleerde' visie gereageerd wordt, dan hoor ik het graag. Ik denk zelf dat iedereen een mindset meekrijgt bij zijn of haar opvoeding. Al kun je later (om wat voor redden dan ook) tot andere inzichten komen, helemaal los van je roots kom je (bijna) nooit. En iedereen heeft roots, waarvan de vorming grootdeels het gevolg is van de plek waar je geboren werd (ouders, omgeving, opvoeding, school etc).

Opnieuw: het dogmatische van de opvoeding is een groot verschil. De krampachtigheid waarbij men probeert alles weg te houden wat niet in het plaatje past (van de homoseksuele leerkracht tot de niet-religieuze leerkracht, omdat die niet de "religieuze vorm" van wiskunde kunnen geven) is daar een onderdeel van.

Ik zeg altijd maar: als je echt vertrouwen in je boodschap en visie hebt, dan hoef je niet bang te zijn dat de aanwezigheid van een homoseksuele leraar zal resulteren in problemen.

Ik heb ook af en toe moeite om je moderator pet en je reageren zonder moderator pet op te onderscheiden. Wellicht zou tweakers iets Mogen doen aan 'ik reageer nu als mezelf' en dan de kleurtjes van de moderator weg te halen.... Je vorige reactie is m.i. niet minder dan een beetje trollen.

Dit is zoals LuNaTiC al aangeeft erg flauw en zou ik eerder als een vervelende discussiemanier klassificeren. Mod-acties worden aangegeven in blauw of met een

Modbreak:

roze achtergrond

dat lijkt me toch herkenbaar genoeg

Voor wie wil lezen over de achtergronden over wel/niet inenten, zie bijv. http://www.refdag.nl/opin...uitbraak_mazelen_1_751510 en http://www.refdag.nl/acht...eek_voor_entstof_1_751564. Dit staat nog los van de religieuze argumenten, waar er inderdaad mensen zijn die zonder verder nadenken het standpunt van bijv. hun dominee navolgen. De tijd dat de pastoor nog een mening had over inenten is volgens mij wel voorbij.

Ik heb al aangegeven dat het echt niet alleen religieus is, de uitbraak in Wales recent heeft vooral te maken met de fraude van Andrew Wakefield. Iets waar de NVKP ook op gebouwd heeft.

Waar de opmerking over aangeleerd over ging is dat je claimde dat de keuze bewust is. Hoe bewust is een keuze van iemand die dogmatisch binaire verdelingen is aangeleerd? Als je iemand zwart-wit denkbeelden aanleert, dan zal die persoon snel terugvallen op die zwart-wit verdeling. Dat is niet bewust, dat is juist het tegengestelde van bewust.

kdekker schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 14:39:
Het is wel te zien, maar het zou duidelijker mogen (maar dat is mijn mening).

Zoals gezegd: kijk naaer het kleurtje van de tekst. Eventuele kleurenblindheid is meestal rood/groen, niet blauw .

Aanleren suggereert iets rationeels, maar geloof is niet louter rationeel. Maar ook niet perse conflicterend met de ratio.

Aanleren is het proces en de overdracht, ratio gaat over de denkwijze en de inhoud. Als je rationeel wilt redeneren zul je ook conflicterende denkbeelden mee moeten wegen, en daar loopt het te snel fout, zoals je nu ook vast de vooraanname (cirkel) doet dat je geloof gegeven is door hetzelfde opperwezen waar je in gelooft. Dat is echter een logische fout

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 03-07-2013 14:51 ]

[LuNaTiC]

kdekker schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 14:39:
[...]

Of geloof wel of niet aangeleerd is, is misschien verkeerd door mij, ik bedoelde dat (of het nu wel of niet aangeleerd is) geloof niet perse irrationeel is. Maar dat is wel een andere discussie, waar in ieder geval in Amerika al meer over gedacht & gesproken is. Overigens ben ik zelf van mening dat geloof niet louter aangeleerd is, maar ook gegeven wordt door God zelf. Aanleren suggereert iets rationeels, maar geloof is niet louter rationeel. Maar ook niet perse conflicterend met de ratio.

Iets aanleren hoeft helemaal niets te zeggen over of datgene wat aangeleerd rationeel is natuurlijk, dat is kul. En geloof is irrationeel. (of vind jij het rationeel om dingen te geloven waar geen of slecht bewijs voor is?)

'Gegeven door God zelf' is al zo'n voorbeeld. Dat zijn allemaal persoonlijke ervaringen, niets te maken met empirisch bewijs. Als een moslim of hindu zijn persoonlijke ervaring met jou deelt en dat claimt alszijnde een bewijs (of 'teken') dat zijn of haar God wel moet bestaan, dan wuif je die net zo makkelijk weg als ik dat doe met jouw God (en andere goden, uiteraard).

“If every trace of any single religion were wiped out and nothing were passed on, it would never be created exactly that way again. There might be some other nonsense in its place, but not that exact nonsense. If all of science were wiped out, it would still be true and someone would find a way to figure it all out again.” - Penn Jillette

Zegt genoeg imo.

Het bewijs dat dit in ieder geval niet altijd gebeurd hebben we al met dhr. Stapel.

Vandaar het woord 'doorgaans'. Je hebt het overigens over een rotte appel, die door de wetenschappelijke methode vroeg of laat wordt ontmaskerd. En de wetenschap is dan zelfzuiverend in de zin dat het zichzelf herziet.

In de basis heb je gelijk, maar ik zie toch wel een paar mitsen en maren (al ben ik zelf geen wetenschapper). In ieder geval proef ik de aanname dat het menselijk intellect 'de maat der dingen' is. Het lijkt me lasting als mens te bepalen wanneer iets die menselijke maat overstijgt en in zo'n geval vanuit hetzelfde startpunt op dezelfde conclusive uitkomt. Als waar is wat je zegt zou er geen verschil van mening moeten zijn, of geen verschil in intellect of nog een ander oorzaak :-).

Doe eens een voorbeeld over dat verschil van mening? Want dat wordt altijd wel gezegd, maar maak het eens concreet?

Ik zie weleens verwijten van creationisten over dat wetenschappers bijv over verschillende aspecten over evolutie het niet met elkaar eens zijn, dus van mening verschillen, er verschillende hypothesen op nahouden. Dat zegt echter niets over het feit dat evolutie heeft plaatsgevonden (en uiteraard nog steeds plaatsvindt).

Dat sommige theorieën (Newtons zwaartekrachtwetten) later worden gemodificeerd/uitgebreid (Einstein) wil niet zeggen dat Newtons bevindingen geheel fout waren; wetenschap is nu eenmaal een methode die ervoor zorgt dat we met voortschrijdend inzicht meer te weten komen over de wereld en realiteit om ons heen. Soms betekent het wel dat oude theorieën niet meer voldoen, dan worden ze vervangen door nieuwe die beter passen bij de laatste feiten en bevindingen.

De aanname dat alle religies naast elkaar starten en daar hun feiten bij zoeken is onjuist. Allereerst zijn er zoveel religies die niets met elkaar gemeen hebben (ze starten dus niet naast elkaar). En verder kun je die aanname alleen maar volhouden als eerst de mens er was, en toen religie.

Volgens mij begrijp je niet wat ik wil zeggen (en/of heb ik het brak verwoord); Wetenschap kijkt waar de feiten heengaan, maar religie weet al hoe het zit en zoekt daar uiteindelijk de feiten erbij die daarbij zouden passen. Dat is een ander vertrekpunt. En alle religies doen het op die manier.

En natuurlijk was eerst de mens er daarna pas religie. Hoe kan er eerst religie zijn en dan pas de mens?

[thewizard2006]

LuNaTiC schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 14:50:
En natuurlijk was eerst de mens er daarna pas religie. Hoe kan er eerst religie zijn en dan pas de mens?

Ik denk dat hij bedoeld als god zou bestaan (en dan nog is het heel slecht verwoord ). Want als god niet aanbeden kan worden omdat er niemand is dan is er ook geen religie. Maar hij zal bedoelen dat, als er een god is er dus standaard religie is zodra er mensen komen die door god gemaakt zijn. Nog steeds een erg vreemde denkwijze, maar ach... religie

[ Voor 30% gewijzigd door thewizard2006 op 03-07-2013 15:08 ]

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 14:50:
... of vind jij het rationeel om dingen te geloven waar geen of slecht bewijs voor is?...

Dat ligt een beetje aan hoe sceptisch je begint, ik vind het op zich normaal en ook redelijk prima.

... wetenschap is nu eenmaal een methode die ervoor zorgt dat we met voortschrijdend inzicht meer te weten komen over de wereld en realiteit om ons heen. ...

Ik weet niet of je zoiets zou moeten willen zeggen, ik zou me eerder tot een constructief-empiristische opvatting beperken dat theorieen empirisch adequaat moeten zijn.

...
En natuurlijk was eerst de mens er daarna pas religie. Hoe kan er eerst religie zijn en dan pas de mens?

Religie zou ook tegelijkertijd met de mens kunnen komen te bestaan natuurlijk, of religie zou kunnen bestaan in niet-mensen, die voor de mens hebben bestaan.... (of tijd...)

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2013 15:24 ]

[LuNaTiC]

Tsja, als, zou... Als m'n tante een wiel had...

Uiteindelijk gaat het erom dat de mensen noodgedwongen vóór de religies er waren. Alles wat we weten over de leeftijd van de aarde, de diersoorten die daar sindsdien op leefden, zijn geëvolueerd. Iets als de 'mens' is natuurlijk ook maar een diersoort dat zich heeft geëvolueerd (en niet gecreëerd), dus op welk moment in die evolutielijn noemen we het een 'mens'. Je kunt daar getallen aan verbinden, maar in elk geval is de noodzakelijke conclusie dat onze voorouderen, hoe verder je teruggaat, niet eens iets als een concept als 'religie' konden bevatten.

Zelfs de oudste, bekende religies gaan niet ver genoeg terug om dat te ontkennen.

Als we het ruimer interpreteren zoals thewizard2006 dat doet... ja, nogal logisch dat eerst God er was en daarna pas de rest, als je er vanuit gaat dat <insert religie> waar is. Maar aangezien dat niet te bewijzen is... nouja, het punt is duidelijk.

[begintmeta]

offtopic:
LuNaTiC schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 15:36:
... Uiteindelijk gaat het erom dat de mensen noodgedwongen vóór de religies er waren. ...

In ieder geval is dat niet noodzakelijk zo. Je kan wellicht nog bewijs aanleveren dat dat wel zo is geweest.

[LuNaTiC]

Ok maar het wetenschappelijke bewijs nu toont het tegengestelde aan. Dus voor nu kunnen we nu met die kennis dat concluderen. Nu is er in de wetenschap natuurlijk niets 100% zeker, als dat is waar je over valt over het woord 'noodzakelijk', maar dan zijn we haren aan het splijten volgens mij.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 16:08:
... et wetenschappelijke bewijs nu toont het tegengestelde aan. Dus voor nu kunnen we nu met die kennis dat concluderen. ...

Ik zie dat wat minder sterk, daarom zou ik nu nog maar even niets concluderen. Is tenslotte ook nergens voor nodig.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2013 16:15 ]

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 14:50:
En natuurlijk was eerst de mens er daarna pas religie. Hoe kan er eerst religie zijn en dan pas de mens?

Flauwekul. Je kan beter zeggen dat religie al zou oud is als de mens zelf. Daar zijn zat aanwijzingen voor (grot schilderingen, begraven, objecten, enzovoorts.

[witeken]

Koenoe schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 16:19:
Flauwekul. Je kan beter zeggen dat religie al zou oud is als de mens zelf. Daar zijn zat aanwijzingen voor (grot schilderingen, begraven, objecten, enzovoorts.

Maar daarvoor waren er toch ook al mensen ?

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 16:19:
[...]


Flauwekul. Je kan beter zeggen dat religie al zou oud is als de mens zelf. Daar zijn zat aanwijzingen voor (grot schilderingen, begraven, objecten, enzovoorts.

Ja en hoe oud is die mens dan? Wanneer trekken we een streep dat 'de mens oud is'? Je weet dat die lijn sowieso niet hard te trekken is, wat dus nog steeds betekent dat er ergens een punt is dat je het hebt over de voorouderen van de mens, die helemaal geen concept als religie kende, net zoals dieren dat concept ook niet hebben (voor zover we dat kunnen vaststellen natuurlijk, maar alles wijst daarop).

Dus het enige wat er dan overblijft is met een behoorlijk belachelijk verhaal waarin een (welke hebben we dan nog niet eens vastgesteld) God/religie a) ergens 'besloot' zich te openbaren, b) de mens zo slim maakte dat ze hun religies begonnen te ontwikkelen, of c) dat mensen zelf slimmer werden door natuurlijke invloeden, evolutie, enz, en chocola proberen te maken van hun omgeving, antwoorden te vinden die toen nog onverklaarbaar waren.

Als jij hypothese a en b plausibeler vindt, en c hier flauwekul, dan mag dat natuurlijk.

lees ook eens de volgende quote daarover:

Let's say that the consensus is that our species, being the higher primates, Homo Sapiens, has been on the planet for at least 100,000 years, maybe more. Francis Collins says maybe 100,000. Richard Dawkins thinks maybe a quarter-of-a-million. I'll take 100,000.

In order to be a Christian, you have to believe that for 98,000 years, our species suffered and died, most of its children dying in childbirth, most other people having a life expectancy of about 25 years, dying of their teeth. Famine, struggle, bitterness, war, suffering, misery, all of that for 98,000 years. Heaven watches this with complete indifference.

And then 2000 years ago, thinks "That's enough of that. It's time to intervene," and the best way to do this would be by condemning someone to a human sacrifice somewhere in the less literate parts of the Middle East. Don't lets appeal to the Chinese, for example, where people can read and study evidence and have a civilization. Let's go to the desert and have another revelation there. This is nonsense. It can't be believed by a thinking person.

Why am I glad this is the case? To get to the point of the wrongness of Christianity, because I think the teachings of Christianity are immoral. The central one is the most immoral of all, and that is the one of vicarious redemption. You can throw your sins onto somebody else, vulgarly known as scapegoating. In fact, originating as scapegoating in the same area, the same desert.

I can pay your debt if I love you. I can serve your term in prison if I love you very much. I can volunteer to do that. I can't take your sins away, because I can't abolish your responsibility, and I shouldn't offer to do so. Your responsibility has to stay with you. There's no vicarious redemption. There very probably, in fact, is no redemption at all. It's just a part of wish-thinking, and I don't think wish-thinking is good for people either.

It even manages to pollute the central question, the word I just employed, the most important word of all: the word love, by making love compulsory, by saying you MUST love. You must love your neighbour as yourself, something you can't actually do. You'll always fall short, so you can always be found guilty. By saying you must love someone who you also must fear. That's to say a supreme being, an eternal father, someone of whom you must be afraid, but you must love him, too. If you fail in this duty, you're again a wretched sinner.

This is not mentally or morally or intellectually healthy. And that brings me to the final objection - I'll condense it, Dr. Orlafsky - which is, this is a totalitarian system. If there was a God who could do these things and demand these things of us, and he was eternal and unchanging, we'd be living under a dictatorship from which there is no appeal, and one that can never change and one that knows our thoughts and can convict us of thought crime, and condemn us to eternal punishment for actions that we are condemned in advance to be taking. All this in the round, and I could say more, it's an excellent thing that we have absolutely no reason to believe any of it to be true.

(Christopher Hitchens)

[ Voor 56% gewijzigd door LuNaTiC op 03-07-2013 16:35 ]

[Ardana]

kdekker schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 14:12:
Je begint met je stokpaard dat religieuzen niet nadenken (met de opmerking: "dat is aangeleerd", zonder ook maar iets te onderbouwen).

Begin je weer? Gambieter heeft nergens beweerd dat religieuzen niet nadenken. Eerder in 't topic heeft hij gezegd dat religie een werktuig is voor mensen die niet nadenken (iets totaal anders) en in 't door jou gequote stukje staat helemaal niets over "aangeleerd". Je verdraait zijn woorden.

En Gambieter beschuldigen van trollen vind ik eigenlijk 'n behoorlijke trol...

Aanleren is niet alleen rationeel, maar ook indoctrinatie: als je maar vaak genoeg en vanaf jongs af aan verteld wordt dat "iets zo is", moet je van goede huizen komen om daartegen in bezwaar te gaan. Dat heeft weinig met rationaliteit te maken, maar alles met stampen. En zo kan religie ook ingestampt zijn.
En als je ziet hoe schatting zelfs de jongsten God's lof toezingen, dan kun je écht niet spreken van ratio, dan is dat er gewoon ingestampt...

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 16:28:
[...]


Ja en hoe oud is die mens dan? Wanneer trekken we een streep dat 'de mens oud is'? Je weet dat die lijn sowieso niet hard te trekken is, wat dus nog steeds betekent dat er ergens een punt is dat je het hebt over de voorouderen van de mens, die helemaal geen concept als religie kende, net zoals dieren dat concept ook niet hebben (voor zover we dat kunnen vaststellen natuurlijk, maar alles wijst daarop).

Dus het enige wat er dan overblijft is met een behoorlijk belachelijk verhaal waarin een (welke hebben we dan nog niet eens vastgesteld) God/religie a) ergens 'besloot' zich te openbaren, b) de mens zo slim maakte dat ze hun religies begonnen te ontwikkelen, of c) dat mensen zelf slimmer werden door natuurlijke invloeden, evolutie, enz, en chocola proberen te maken van hun omgeving, antwoorden te vinden die toen nog onverklaarbaar waren.

Als jij hypothese a en b plausibeler vindt, en c hier flauwekul, dan mag dat natuurlijk.

Precies, wanneer trekken we een streep. Helemaal omdat hoe verder je terug gaat, hoe minder de concrete bewijzen worden. Maar om een paar concrete voorbeelden te geven:

Wikipedia: Rotstekening

De Cro-Magnonmens was de eerste die pogingen deed om voorwerpen uit zijn milieu, hoofdzakelijk jachtdieren, weer te geven door graveringen in de wanden van holen en spelonken. Thans kent men vele honderden graveringen in rotswanden, meestal in grotten, en de weergegeven ijstijddieren zijn goed te herkennen. Er zijn tekeningen van mammoeten, oerossen, wolharige neushoorns, paarden, stieren, herten e.d. gevonden, daterend tussen de 30.000 en enige duizenden jaren geleden.

Wikipedia: Venusbeeldjes

Twee veel oudere vondsten worden ook vaak tot de Venusbeeldjes gerekend - de Venus van Berekhat Ram, tussen de 233.000 en 800.000 jaar oud en de Venus van Tan-Tan, tussen de 300.000 en 500.000 jaar oud, het midden-Acheuléen. Deze twee beeldjes, respectievelijk gevonden in Azië en Afrika, zijn van steen en niet van keramiek.

In hoeverre de betekenis van dit alles ook in de religieze hoek gezocht moet worden is nog een discussie. Maar alles wijst erop.

Maar als jij wil stellen dat er eerst de mens was en dan pas religie, dan mag je dat wel eens onderbouwen. Om eerst maar eens te beginnen waar jij die arbitraire grens trekt, waar de eerste echte mens ontstaan is. Ook dat de voorouderen van de mens geen religie kenden mag je wel eens onderbouwen (en of je deze in de catagorie dieren wil plaatsen).

Je blijft wel in hokjes denken overigens (a/b/c). Alsof je het eerst iets moet plaatsen of labelen alvorens er een betekenis aan kan geven. Alsmede dat je gelijk een hoop religieuzen beledigt door aan te geven dat hun "verhaal" belachelijk is.

Edit:

@ de edit. Je kan dan wel met een quote aankomen (die alleen het christendom behandelt...), maar zo kan ik er ook nog wel een paar opzoeken. Het probleem is dat de concrete bewijzen gewoon te sporadisch zijn. Anyhow. Als we de 100.000 jaar in jou gequote stuk zouden aanhouden, dan zou ik pleiten dat religie eerder bestond dan de "moderne" mens.

[ Voor 5% gewijzigd door Koenoe op 03-07-2013 17:11 ]

[Koenoe]

Ardana schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 16:30:
[...]

Begin je weer? Gambieter heeft nergens beweerd dat religieuzen niet nadenken. Eerder in 't topic heeft hij gezegd dat religie een werktuig is voor mensen die niet nadenken (iets totaal anders) en in 't door jou gequote stukje staat helemaal niets over "aangeleerd". Je verdraait zijn woorden.

En Gambieter beschuldigen van trollen vind ik eigenlijk 'n behoorlijke trol...

Aanleren is niet alleen rationeel, maar ook indoctrinatie: als je maar vaak genoeg en vanaf jongs af aan verteld wordt dat "iets zo is", moet je van goede huizen komen om daartegen in bezwaar te gaan. Dat heeft weinig met rationaliteit te maken, maar alles met stampen. En zo kan religie ook ingestampt zijn.
En als je ziet hoe schatting zelfs de jongsten God's lof toezingen, dan kun je écht niet spreken van ratio, dan is dat er gewoon ingestampt...

Het ligt natuurlijk wel op de manier hoe het gebracht wordt. Hij mag dan nergens beweren dat religieuzen niet nadenken, maar dat ze wel nadenken beweert die ook niet. Hij zegt dan dat religie een werktuig is voor mensen die niet nadenken en redeneert vanuit die positie verder (discussie techniek). Niet bepaald netjes en ik kan me voorstellen dat religieuzen zich hierdoor aangevallen voelen (wat ook zijn doel is).

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 16:54:
[...]


Precies, wanneer trekken we een streep. Helemaal omdat hoe verder je terug gaat, hoe minder de concrete bewijzen worden. Maar om een paar concrete voorbeelden te geven:

Wikipedia: Rotstekening


[...]


Wikipedia: Venusbeeldjes


[...]


In hoeverre de betekenis van dit alles ook in de religieze hoek gezocht moet worden is nog een discussie. Maar alles wijst erop.

Huh? Hoe wijst dat erop dan? Zeker in je eerste voorbeelden wijst helemaal niets erop dat het tekenen van mammoeten iets met religie te maken heeft.

Maar als jij wil stellen dat er eerst de mens was en dan pas religie, dan mag je dat wel eens onderbouwen. Om eerst maar eens te beginnen waar jij die arbitraire grens trekt, waar de eerste echte mens ontstaan is. Ook dat de voorouderen van de mens geen religie kenden mag je wel eens onderbouwen (en of je deze in de catagorie dieren wil plaatsen).

Het hele punt is dus júist dat die grens arbitrair is, en vandaar dat het ook onzin is om te stellen dat religie zou oud is als de mens oud is. Het hele feit dat we miljarden jaren zijn geëvolueerd, is daarom juist een reden om aan te nemen dat wij met zijn allen goden en religies bedacht hebben, gaandeweg.

Je blijft wel in hokjes denken overigens (a/b/c). Alsof je het eerst iets moet plaatsen of labelen alvorens er een betekenis aan kan geven. Alsmede dat je gelijk een hoop religieuzen beledigt door aan te geven dat hun "verhaal" belachelijk is.

Dat doet me eerlijk gezegd heel weinig, ik bekritiseer ideeën, en die mag ik belachelijk vinden. Dat iemand zich daar door beledigd voelt, vind ik helemaal niet erg. Je bent pas beledigd als je je beledigd voelt. Ik denk dat die religieuzen zich prima kunnen verdedigen door te beargumenteren waarom het niet belachelijk is dat ze dat geloven. Díe argumenten blijven helaas nog steeds uit...

Edit:

@ de edit. Je kan dan wel met een quote aankomen (die alleen het christendom behandelt...), maar zo kan ik er ook nog wel een paar opzoeken. Het probleem is dat de concrete bewijzen gewoon te sporadisch zijn.

Welke concrete bewijzen? En wie claimt er nou, wie moet er dus bewijzen?

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 17:10:
[...]


Huh? Hoe wijst dat erop dan? Zeker in je eerste voorbeelden wijst helemaal niets erop dat het tekenen van mammoeten iets met religie te maken heeft.

Het aantal theorieën over de betekenis van dergelijke schilderingen voor de oorspronkelijke makers is talloos, en minstens even groot als het aantal onderzoekers dat zich ermee bezighoudt. Aangezien geen een ervan toetsbaar is - we kunnen het de holbewoners niet meer vragen - zal dit ook niet snel veranderen. Sommigen veronderstellen dat de reden tot het afbeelden van de dieren angst voor deze dieren was. Om deze angst te bezweren vroeg men aan de beste tekenaar van de stam het dier op een rots te tekenen met houtskool dan wel kleurstoffen met een medium als binder. Kortom het bezweren van het angstaanjagende en hen omringende vond in deze archaïsche tijden vorm op deze wanden. Anderen hebben gesteld dat het afbeelden van prooidieren deel uitmaakte van magische jachtrituelen.

Het hele punt is dus júist dat die grens arbitrair is, en vandaar dat het ook onzin is om te stellen dat religie zou oud is als de mens oud is. Het hele feit dat we miljarden jaren zijn geëvolueerd, is daarom juist een reden om aan te nemen dat wij met zijn allen goden en religies bedacht hebben, gaandeweg.

Naja, ik zou vanuit een religieus punt kunnen redeneren dat de kip toch echt voor het ei kwam.

Dat doet me eerlijk gezegd heel weinig, ik bekritiseer ideeën, en die mag ik belachelijk vinden. Dat iemand zich daar door beledigd voelt, vind ik helemaal niet erg. Je bent pas beledigd als je je beledigd voelt. Ik denk dat die religieuzen zich prima kunnen verdedigen door te beargumenteren waarom het niet belachelijk is dat ze dat geloven. Díe argumenten blijven helaas nog steeds uit...

Je bent pas beledigd als je je beledigd voelt. Nog meer van die dooddoeners? Je kan ook rekening houden met je medemens. Zeker wanneer het een discussie betreft.

Welke concrete bewijzen? En wie claimt er nou, wie moet er dus bewijzen?

Jij claimde zojuist dat er eerst de mens was en daarna pas de religie.

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 16:58:
Het ligt natuurlijk wel op de manier hoe het gebracht wordt. Hij mag dan nergens beweren dat religieuzen niet nadenken, maar dat ze wel nadenken beweert die ook niet. Hij zegt dan dat religie een werktuig is voor mensen die niet nadenken en redeneert vanuit die positie verder (discussie techniek). Niet bepaald netjes en ik kan me voorstellen dat religieuzen zich hierdoor aangevallen voelen (wat ook zijn doel is).

Ik zie dat kdekker op deze manier toch zijn zin krijgt, door een vage beschuldiging te plaatsen waar dan weer op gesprongen wordt. De claim van kdekker was dat het een bewuste keuze was, en dat is een ononderbouwde (en incorrecte) claim.

Gelukkig zijn quotes makkelijk op te zoeken in het topic. Van mijn eigen hand:

gambieter schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 18:50:
Mensen, zeer zeker. Religie is ook meer een werktuig voor kwaadwillende en dogmatisch domme mensen, die door het dogmatische niet zelf meer nadenken en de opdrachten volgen.

Zeg ik daar dat religieuzen niet nadenken? Nee. Ik zeg dat er een subgroep is van religieuze mensen die niet nadenken, omdat ze geheel vastgeroest zitten in de dogma's. Hier zit ook een groep in die wel weet dat ze fout zitten maar het belangrijker vinden hun visie op te dringen.

En de onterechte en vervelende beschuldiging van Koenoe is heel makkelijk te weerleggen:

gambieter schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 02:47:
Op zich is het protestantisme bedoeld voor een dergelijk kritisch nadenken, alleen is het introspectief, dwz binnen de muren van de dogma's, ipv kritisch op de eigen dogma's. En dat is gelijk het jammere: zonder het afstappen van die dogma's is men ook niet in staat om het voortschrijdend inzicht te bereiken, of in ieder geval de kritische staat.

Ik zeg hier dat men vanuit die stroming juist wel nadenkt, maar in een (imo) verkeerde richting. Men blijft namelijk de dogma's als onaantastbaar zien, en is alleen kritisch naar wat er niet past in die dogma's.

Maar kan het nu weer inhoudelijk gaan?

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 17:17:
[...]


[...]


[...]


Naja, ik zou vanuit een religieus punt kunnen redeneren dat de kip toch echt voor het ei kwam.

Doe eens? Ik ben benieuwd hoe jouw religieuze argumenten zich verhouden t.o.v. de wetenschappelijke argumenten.

Je bent pas beledigd als je je beledigd voelt. Nog meer van die dooddoeners? Je kan ook rekening houden met je medemens. Zeker wanneer het een discussie betreft.

Sorry, maar dit is geen dooddoener. Dit is waar o.a. vrijheid van meningsuiting vanaf hangt. Dit hebben we al vaker in dit topic behandeld, dus zal ik hier niet gaan herhalen. Ideeën verdienen niet per definitie respect, dus als ik een idee belachelijk vind, dan mag ik dat best uiten. Net zoals jij waarschijnlijk een religie als Scientology ook belachelijk zal vinden (ik zal je geen woorden in de mond leggen, maar ik vermoed dat je dat niet een rationele religie vindt).

Als iemand zich vanwege zijn geloof om zoiets gekwetst voelt, moet echt een dikkere huid kweken. Als je geloof namelijk zo rotsvast is als veel religieuzen beweren, dan moet het hem geen flikker uitmaken dat ik zijn geloof belachelijk vind.

Overigens deed jij een post van mij meteen af met 'Flauwekul'. Is dat dan wel respectvol? Ik vind het geen probleem, kan er wel tegen, maar volgens mij heb je een beetje boter op je hoofd.

Jij claimde zojuist dat er eerst de mens was en daarna pas de religie.

Klopt! Ik reageerde echter wel op een eerdere post waarin werd aangegeven dat:

De aanname dat alle religies naast elkaar starten en daar hun feiten bij zoeken is onjuist. Allereerst zijn er zoveel religies die niets met elkaar gemeen hebben (ze starten dus niet naast elkaar). En verder kun je die aanname alleen maar volhouden als eerst de mens er was, en toen religie.

Waarmee hij de originele claim doet (lijkt te doen?) dat religie er al voor de mens was. Ik poog slechts te beargumenteren waarom het zeer onwaarschijnlijk is dat er al religie was vóór de mens. Ik heb echter nog geen plausibele argumenten daartegenover gezien waaruit blijkt dat het er wel was.

Volgens mij kun je zoiets namelijk alleen doen als je uitgaat dat er een scheppingsverhaal is die echt heeft plaatsgevonden (want dan kun je met recht zeggen dat God de mens heeft geschapen, dat er dus al een God was, religie, etc). Alle bewijzen mbt evolutie tonen aan dat die scheppingsverhalen in de heilige geschriften van alle religies die we kennen niet waar kunnen zijn. Ergo, vrij onwaarschijnlijk dat er al religie was voordat er mensen waren.

Waarbij ik nogmaals wil benadrukken dat gezien een constant evolutieproces van miljarden jaren het moeilijk aan te geven is wanneer iets een mens was en wanneer een 'tussenvorm'; hoe wil je dan aantonen dat religie daarvoor er al was? En tot hoever? Vanaf wanneer? Volgens mij pas op het moment dat een mens, of iets wat daarop lijkt, het concept religie bedacht. Het tegendeel dat het altijd al in ons zat (dus vanaf de eerste cellen miljarden jaren terug, in de vissen, de zoogdieren die daar weer uit voortkwamen, enz), dat lijkt me nogal een moeilijke claim om te onderbouwen.

[thewizard2006]

Koenoe schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 17:17:

Jij claimde zojuist dat er eerst de mens was en daarna pas de religie.

Hoe kan een gedachte er nou eerder zijn dan de drager van die gedachte Het niveau wordt wel steeds minder hoor....een beetje kritisch en logisch nadenken mag ook wel. Een kip en een ei hebben er niets mee te maken want er was niet uit het niets ineens een kip of een ei.
Het is als het claimen dat de verkeersregels er eerst waren terwijl er nog helemaal geen verkeer bestond. Het is als het claimen dat er een (landelijke)wet is voordat er mensen zijn waarop die wetten van toepassing zijn.

LuNaTiC schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 18:20:
[...]
Volgens mij kun je zoiets namelijk alleen doen als je uitgaat dat er een scheppingsverhaal is die echt heeft plaatsgevonden (want dan kun je met recht zeggen dat God de mens heeft geschapen, dat er dus al een God was, religie, etc).

Zelfs dat vind ik te makkelijk. Waarom is dit gelijk religie? Dat er een of andere gast iemand uit modder en een ander uit een rib heeft gecreerd en dat een pratende slang zegt dat je niet van een appel mag eten heeft verder nog niets met religie te maken. Dat heeft gewoon met experimenteren te maken.

LuNaTiC schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 18:20:
Waarbij ik nogmaals wil benadrukken dat gezien een constant evolutieproces van miljarden jaren het moeilijk aan te geven is wanneer iets een mens was en wanneer een 'tussenvorm'; hoe wil je dan aantonen dat religie daarvoor er al was? En tot hoever? Vanaf wanneer? Volgens mij pas op het moment dat een mens, of iets wat daarop lijkt, het concept religie bedacht. Het tegendeel dat het altijd al in ons zat (dus vanaf de eerste cellen miljarden jaren terug, in de vissen, de zoogdieren die daar weer uit voortkwamen, enz), dat lijkt me nogal een moeilijke claim om te onderbouwen.

Daarnaast bestonden er voor het christendom al weet ik veel hoeveel religies. Het punt dat je (koenee/kdekker) dus probeert te maken doet zelfs af aan de abrahamistische religies omdat die nog vrij jong zijn wat dat betreft. Als het belangrijk is dat religie er eerst was en dan pas de mens laten we dan met zijn allen tenminste hindu worden aangezien dat op dit moment waarschijnlijk de oudste nog bestaande godsdienst is. Mocht je echt willen blijven hangen aan een abrahamistische religie stel ik voor dat je je bij het jodendom aansluit

[ Voor 60% gewijzigd door thewizard2006 op 05-07-2013 09:56 ]

[LuNaTiC]

Ja ik wilde het ook niet gelijkstellen aan religie, het enige dat je dan nog hebt vastgesteld is dat er een God is. Dat is zo'n beetje zo ver als je het zou kunnen rekken.

Punt is dat religie(s) geëvolueerd zijn, net als alle andere dingen op aarde. Ideeën kunnen natuurlijk net zo goed evolueren als levende dingen, Richard Dawkins noemde die (verspreiding van) ideeën 'memes', als afgeleide van de genes die wij als levende dingen bezitten.

Breaking the Spell van Daniel Dennett laat dit ook mooi zien. Karen Armstrong beschrijft in haar boek 'A History of God' (staat nog op m'n to do lijstje) ook hoe de huidige grote religies allemaal uit een bepaalde oorsprong zijn gekomen en geëvolueerd.

[witeken]

thewizard2006 schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 08:23:
Het is als het claimen dat er eerst licht was en daarna pas de zon en sterren (en ja, de zon is een ster:P)

Er was ook éérst licht en daarna pas sterren .

Edit: Iets langere uitleg:
Het licht dat afkomstig was van bij de big bang kan je nog steeds zien in de vorm van de cosmic background radiation. Daarnaast is licht gewoon elektromagnetische straling, dezelfde straling die wordt gebruikt voor mobiel internet en magneten.

YouTube: Why is it Dark at Night? en YouTube: Real World Telekinesis (feat. Neil Turok)

[ Voor 49% gewijzigd door witeken op 05-07-2013 01:53 ]

[thewizard2006]

witeken schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 01:29:
[...]

Er was ook éérst licht en daarna pas sterren .

Ik doelde eigenlijk op het scheppingsverhaal

[Renquin]

thewizard2006 schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 08:17:
[...]

Ik doelde eigenlijk op het scheppingsverhaal

Maar dat klopt dan toch juist?

[RuddyMysterious]

thewizard2006 schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 08:17:
[...]

Ik doelde eigenlijk op het scheppingsverhaal

Jij haalde het aan als iets absurd, maar witeken heeft uitgelegd dat het eigenlijk niet absurd hoeft te zijn dat er eerst licht was en daarna de sterren en de zon. Wat resulteert in het falen van jouw analogie, al zijn die andere nog steeds geldig.

[thewizard2006]

Het is ook best lastig blijkbaar

Het ging op " Het is als het claimen dat er eerst licht was en daarna pas de zon en sterren (en ja, de zon is een ster:P)"

1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.
2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.
3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht.
4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis;
5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.
6 God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’
7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven.
8 Hij noemde het gewelf hemel (een andere vertaling zegt: uitspansel, dat waarschijnlijk het oorspronkelijke aardoppervlak was). Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.
9 God zei: ‘Het water onder de hemel moet naar één plaats stromen, zodat er droog land verschijnt.’ En zo gebeurde het. 10 Het droge noemde hij aarde, het samengestroomde water noemde hij zee. En God zag dat het goed was.
11 God zei: ‘Overal op aarde moet jong groen ontkiemen: zaadvormende planten en allerlei bomen die vruchten dragen met zaad erin.’ En zo gebeurde het.
12 De aarde bracht jong groen voort: allerlei zaadvormende planten en allerlei bomen die vruchten droegen met zaad erin. En God zag dat het goed was.
13 Het werd avond en het werd morgen. De derde dag.
14 God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht. Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren,
15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het.
16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren.
17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde,
18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis. En God zag dat het goed was.
19 Het werd avond en het werd morgen. De vierde dag.

Dus als je christen bent dan klopt het dat er volgens de bijbel eerst licht was. En blijkbaar hadden die christenen het al die tijd over de background radiation en hebben ze dus gewoon gelijk. Ik zal mijn standpunt moeten hierzien. Ik zal het punt uit de orginele post verwijderen om verwarring te voorkomen. Bedankt voor de rectificatie.
Dat het logisch gezien niet klopt omdat wij sterren nodig hebben voor onze dag/nacht ervaring en dat de dag/nacht later gescheiden worden terwijl er al een paar zijn verstreken enzo laat ik dan even in het midden.
Ook goed om te weten dat men precies 1 zinnetje er uit weet te pakken die verder eigenlijk helemaal niet relevant is om daar een punt van te maken en verder niet in te gaan op de daadwerkelijke discussie.

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 05-07-2013 09:56 ]

[witeken]

Dus als ik het goed lees heeft God 2 keer de zon gemaakt ? Of er was eerst licht maar geen zon . En de andere sterren worden pas later gemaakt dan de aarde en de zon . Maar ik denk niet dat ze het over de cosmic background radiation hebben. Zoals hier YouTube: Why is it Dark at Night? wordt gezegd is het licht redshifted dus niet meer te zien. Daarnaast is die CBR gelijk verdeeld dus is het niet mogelijk om de dag van de nacht te scheiden. De CBR is tevens nog maar 3K dus veel warmte zou het niet gegeven hebben.

[LuNaTiC]

Wil je ons nu vertellen dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt, en misschien weleens door mensen geschreven zouden kunnen zijn in een tijd waarin men geen idee had hoe de aarde en het universum daadwerkelijk in elkaar zat?

In other news, een interessante theorie over verschillen in opleidingsniveau/leeftijd/ed van atheïsten/ongelovigen in seculiere landen (of beter gezegd: waar relgieuziteit veel minder sterk is) t.o.v. religieuze landen:

http://www.trouw.nl/tr/nl...of-van-het-ongeloof.dhtml

Ben eigenlijk wel benieuwd naar deze resultaten en hoe dit dan onderzocht is...

[ Voor 49% gewijzigd door LuNaTiC op 05-07-2013 13:16 ]

[Drakin-Korin]

witeken schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 11:51:
Dus als ik het goed lees heeft God 2 keer de zon gemaakt ? Of er was eerst licht maar geen zon . En de andere sterren worden pas later gemaakt dan de aarde en de zon . Maar ik denk niet dat ze het over de cosmic background radiation hebben. Zoals hier YouTube: Why is it Dark at Night? wordt gezegd is het licht redshifted dus niet meer te zien. Daarnaast is die CBR gelijk verdeeld dus is het niet mogelijk om de dag van de nacht te scheiden. De CBR is tevens nog maar 3K dus veel warmte zou het niet gegeven hebben.

Licht heeft niet als oorsprong een ster. Licht(Fotonen) komen van atomen die een bepaalde hoeveelheid energie verliezen. Of simpel de atoom wordt minder warm.

De bijbel zou correct zijn als god de aarde warm genoeg had gemaakt de eerste dagen.

En CBR zijn deeltjes met massa, geen fotonen.

[RuddyMysterious]

Drakin-Korin schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 19:36:
En CBR zijn deeltjes met massa, geen fotonen.

Volgens mij is de CBR radiogolven, dus wel fotonen.

[witeken]

Ik vroeg me dit af: stel dat een persoon (bv. een atheïst) denkt dat hij god ervaren heeft, in welke god zou die persoon dan moeten geloven (als ik veronderstel dat god zijn naam niet heeft gezegd)? Of algemener: hoe weten gelovigen in welke god ze moeten geloven?

Edit: Vaticaan heeft blijkbaar 2,2 miljoen euro winst gemaakt in 2012. 4 miljoen euro minder giften (-7.5%) en 5 miljoen onroerende voorheffing betalen. 50 miljoen inkomsten via de bank v/h vaticaan. De Curie had een winst van 23 miljoen. In 2011 15 miljoen euro verlies .

Best veel geld voor een hoop onzin.

Bron.

[ Voor 48% gewijzigd door witeken op 06-07-2013 02:25 ]

[LuNaTiC]

witeken schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 01:44:
Ik vroeg me dit af: stel dat een persoon (bv. een atheïst) denkt dat hij god ervaren heeft, in welke god zou die persoon dan moeten geloven (als ik veronderstel dat god zijn naam niet heeft gezegd)? Of algemener: hoe weten gelovigen in welke god ze moeten geloven?

Die is niet zo moeilijk te beantwoorden natuurlijk, de god(en) waarvan ze cultureel gezien het meest van hebben meegekregen.

Nu is de vraag lastiger als je het hebt over atheïsten die beter geïnformeerd zijn, meer over verschillende religies weten enz, maar de kans dat die zo'n ervaring hebben, is natuurlijk veel kleiner, zo niet te verwaarlozen.

Afwijkingen uitgezonderd. Maar het is niet voor niets dat die persoonlijke ervaringen altijd perfect lijken aan te sluiten op bestaande religies en wat daarover bekend is.

[Gomez12]

witeken schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 01:44:
Ik vroeg me dit af: stel dat een persoon (bv. een atheïst) denkt dat hij god ervaren heeft, in welke god zou die persoon dan moeten geloven (als ik veronderstel dat god zijn naam niet heeft gezegd)? Of algemener: hoe weten gelovigen in welke god ze moeten geloven?

Om God te ervaren moet je er van te voren al eentje uitgekozen hebben die jou aannemelijk lijkt. Anders ga je nooit de link naar God leggen, dan heb je enkel stemmen in je hoofd / is iets toeval etc.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:15:
[...]

Om God te ervaren moet je er van te voren al eentje uitgekozen hebben die jou aannemelijk lijkt. Anders ga je nooit de link naar God leggen, dan heb je enkel stemmen in je hoofd / is iets toeval etc.

Nou dat is niet helemaal waar natuurlijk. Als er echt een god bestaat zou dat prima net de god kunnen zijn die jij niet aanbidt en als hij god is (welke dan ook) dan zal hij je toch wel kunnen overtuigen dat hij het toch echt is (en wie weet zijn er wel meer ).

[RaZ]

witeken schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 01:44:
Ik vroeg me dit af: stel dat een persoon (bv. een atheïst) denkt dat hij god ervaren heeft, in welke god zou die persoon dan moeten geloven (als ik veronderstel dat god zijn naam niet heeft gezegd)? Of algemener: hoe weten gelovigen in welke god ze moeten geloven?

Edit: Vaticaan heeft blijkbaar 2,2 miljoen euro winst gemaakt in 2012. 4 miljoen euro minder giften (-7.5%) en 5 miljoen onroerende voorheffing betalen. 50 miljoen inkomsten via de bank v/h vaticaan. De Curie had een winst van 23 miljoen. In 2011 15 miljoen euro verlies .

Best veel geld voor een hoop onzin.

Bron.

Ik ben gelovig opgevoed. Hervormd Protestants... Gezien de discriminatie en het meten met 2 maten binnen het totale geloof, ben ik er van afgestapt.

Je wordt als christen immers opgedragen om anders denkende en gelovige om te brengen. Ik ben ook geleerd dat homoseksuelen in het zelfe straatje als pedoseskuelen ligt: geestes zieke mensen.

Er is ooit met mijn toenmalige vriendin gesproken over trouwen en kinderen, zij wilde in het wit in de kerk, met als gevolg dat mijn moeder daar dan niet bij zou zijn omdat geloof geen poppenkast was. Ook zou zij niet willen oppassen...

10 jaar later heeft mijn broertje een zoon, en doet mijn moeder als AOW'er gelovige protestant niet anders dan oppassen op die kleine.

Als je zegt dat ook de bijbel vol staat met dood en verderf, immers, die jihad waar men spreekt over moslims staat in de zelfde context in de bijbel, maar men ontkent dat onder het mom van: Je moet het eerste testament niet lezen.

Ik zie mijzelf dan ook niet als atheist of agnost, maar eerder als een gelovige die z'n ogen heeft weten te openen... Want welke god zal je vragen menselijk offerse te brengen... Dan is god niet veel meer dan een sadist... Je kan spreken van een idealogie, maar dat had hitler als vroom katholiek ook.

En om mijn gelovige moeder maar te qouten: "Als iedereen net zo was als ik, was de wereld heel mooi geweest". En dat is nu net waar zo 2000 jaar aan kruistochten de zelfde gedachtegang had..

M'n moeder zal er niet bij zijn als ik trouw in de kerk, ik zal er niet bij zijn als zij haar uitvaart heeft in de kerk... We meten dan niet met 2 amten. Respect werkt bij gelovige meestal maar 1 kant op, en het is altijd het preken voor eigen parochie...

[gambieter]

Soms zijn er ook prettige verrassingen: Welby says CofE schools to fight homophobic bullying

A campaign to stop homophobic bullying will be introduced in Church of England schools, the Archbishop of Canterbury, Justin Welby, has announced.

The Church was not changing its teaching on gay relationships, he said. But he told the General Synod: "We must accept that there is a revolution in the area of sexuality." The archbishop recently opposed the gay marriage Bill in the House of Lords, but said the Church should heed some of the views of the Bill's supporters.

"There is a revolution. Anyone who listened, as I did, to much of the Same Sex Marriage Bill Second Reading Debate in the House of Lords could not fail to be struck by the overwhelming change of cultural hinterland," he said.

"There was noticeable hostility to the view of the churches. I am not proposing new policy, but what I felt then and feel now is that some of what was said by those supporting the Bill was uncomfortably close to the bone."Pretending that nothing has changed is absurd and impossible," the archbishop said in his first presidential address to the synod, meeting at the University of York. "The majority of the population rightly detests homophobic behaviour or anything that looks like it and sometimes they look at us and see what they don't like," he said.

"With nearly a million children educated in our schools we not only must demonstrate a profound commitment to stamp out such stereotyping and bullying but we must also take action. "We are therefore developing a programme for use in our schools, taking the best advice we can find anywhere, that specifically targets such bullying."

Dat geeft toch hoop. Hij zegt eigenlijk "de kerk is het er niet mee eens, maar dat geeft o s niet het recht om ons te misdragen tegen andersdenkenden/andersseksuelen" .

[RaZ]

Het geschrift zegt iets anders... Het staat enigsinds te veel open voor eigen interpretatie... Je kan gaan bashen op een - wat onze samenleving in Nederland noemt - een haat-imam, maar die teksten staat letterlijk in het eerste testament. Immers, het eerste testament staat 1 op 1 letterlijk in de koran. Het is maar net waar je de focus op legt.

Accepteer of erken je een religie, dan zal je alles er van moeten accepteren, en niet het ene vers niet willen zien, en het andere wel.

Kijkend naar het niet willen handje schudden, komt puur uit het onreine, wat ook in de bijbel voorkomt: http://www.uwkeuze.net/Is...n%20in%20de%20Bijbel.html

Het moorden van andere gelovige dan christenen of ongelovige, zoals men de islam verwijt, staat ook in het eerste testament: http://www.biblija.net/bi...id37=1&id16=1&l=nl&set=10

Doe een ander niet wat je jezelf ook niet aangedaan wil worden, is totaal scheef met de teksten in bovenstaande URL's...

Je hebt de refo's en de orthodoxe joden die enkel naar het eerste testament kijken, dan nog een zwik katholieke en protestanten en seculiere joden die enkel naar het laatste testament kijken.. En zelfs daar gunnen ze elkaar bijna het licht in de ogen niet...

[witeken]

RaZ, waar geloof jij dan in

[RaZ]

Dat een bundel geschriften, geschreven door een zwik fanboys vol met tegenstrijdigheden nou niet echt geloofwaardig is.

Ik heb dan ook bewust gekozen om het geloof naast mij neer te leggen, puur vanuit dat oogpunt.

Ben ik atheist? of agnost? Ik ben gewoon mijzelf... Er zijn al genoeg anderen

[witeken]

Als je niet in een god gelooft ben je gewoon een atheïst .

[thewizard2006]

witeken schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 23:21:
Als je niet in een god gelooft ben je gewoon een atheïst .

zwart wit gezien wellicht maar niet iedereen wil gelijk de "stempel" atheist toegewezen krijgen. Agnost, humanist (in zijn vele vormen) kan voor iemand wenselijker zijn.

@Raz. Punt is dat iedereen zijn boek weer anders interpreteert. Dat jij vind dat men niet mag cherrypicken is natuurlijk leuk maar als ze het daar niet mee eens zijn om wat voor reden dan ook dan kan je het willen of onlogisch vinden wat je wilt maar schiet je er weinig mee op.
Met zwart/wit denken komen we er niet uit