Zonneboilers, dit is de plek

[WoudseHoeve]

!null schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 15:30:
[...]
Dan mix je gewoon weer de retourleiding van de verwarming met dat wat uit de boiler komt?
Waarom moet je eigenlijk nog schakelen met een 3W klep? Kun je niet gewoon de retourleiding van de verwarming/radiatoren op de boiler aansluiten, maar daarnaast ook via een mixer/thermostaatkraan (met aansluiting van warm water uit de boiler) naar de CV unit.
Dus afhankelijk van wat de thermostaat mixer doet pakt hij water uit de boiler of gewoon de retourleiding. Met kans dat het allebei niet warm genoeg is en weer verwarmd wordt m.b.v. gas.

Een reden waarom het niet zou werken zou misschien zijn omdat de mix kraan niet slim genoeg is maar van 1 leiding de warmte verwacht. (is natuurlijk ook maar een stuk ijzer). Gevolg zou dan zijn dat ie ook op totaal onhandige momenten gewoon water uit de boiler pakt. Maar verder zou het wel een stuk simpeler worden.

Trouwens, 3W klep of niet, is de werkdruk van de CV installatie (2 bar ofzo?) aanwezig door het hele systeem inclusief boiler? Kan me voorstellen dat het bij de retourleiding (en ook in de boiler) de werkdruk dan niet meer gehaald wordt richting de CV unit, weet niet of dit een probleem is.

Als je de retour direct door de buffer laat lopen (met of zonder mixer) dan loop je het risico dat je op dagen dat er geen zon genoeg was dat je savonds de buffer op stookt en de volgende dag de ZB er maar een beetje warmte bij kan stoppen. Dan warm je dus de ZB met gas op.

Als de mixer bv op 53 graden staat kan je de buffer zo maar opwarmen tot die 53 graden. Onder die 53 graden loopt het retour water nl door de buffer.

De mixer is bij mij dus een over temperatuur beveiliging en de 3w klep een beslissing of er genoeg (zonne of hout ) warmte genoeg in de buffer zit.
Ik heb het zo gemaakt ( 2 vaten) dat de CV ondersteuning geen warmte uit de drinkwater boiler kan pakken.

De druk is uniform door het systeem op wat pompdruk verschillen na. Terug slag kleppen geven soms wel een vreemd effect, bv bij het vullen ...... mixers bevatten ook een terugslag klep ....
Je heb wel een groot expansievat nodig (10% van de inhoud installatie)

Het schema is in een van de voorgaande posts te vinden.

[hansdegit]

@ !null, zoals jij het beschrijft, werkt het bij ons thuis. CV retour onvoorwaardelijk door de boiler (hoewel ik er vorig jaar tóch een driewegklep tussen heb gezet, achteraf niet handig, maar toch ook weer wel omdat ik dan baas blijf over de situatie).

Dus: retour -> boiler -> afmixen tot een graad of 50-60.

Bijkomend voordeel: de retour verwarmt in de winter de top van de boiler tot een graad of 35. Dan hoeft de ketel bij het douchen alleen de laatste 15 graden in geiserstand te overbruggen. Het temperatuurverschil van 8 graden tot 35 graden wordt dan bij HR 107% overbrugd.

@WoudseHoeve: zag ik nu dat jij een programmeerkit voor de SR1168 hebt gekocht? Gaaf.

[ Voor 5% gewijzigd door hansdegit op 08-08-2013 22:18 ]

[!null]

hansdegit schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 22:17:
@ !null, zoals jij het beschrijft, werkt het bij ons thuis. CV retour onvoorwaardelijk door de boiler (hoewel ik er vorig jaar tóch een driewegklep tussen heb gezet, achteraf niet handig, maar toch ook weer wel omdat ik dan baas blijf over de situatie).

Dus: retour -> boiler -> afmixen tot een graad of 50-60.

Dit afmixen doe je ook weer met de retour leiding erbij neem ik aan? Dus retour van verwarming splits naar boilervat en ook rechtstreeks naar mixer, zodat retour + boiler water gemixt kan worden.

Het is een beetje een lompe oplossing maar ik denk dat het wel aardig scheelt. Dan heb je alleen nog een pomp nodig voor het stuk naar de zonnecollector en terug, plus een regelaar ervoor. Maar hoef je geen 3W klep en dat soort dingen te doen.
Ik denk eigenlijk dat je er niet zo veel schade van ondervind in de winter, omdat je retour water uit de verwarming toch warmer is dan je boiler water, en dus zodoende ook het boiler water niet gaat gebruiken. Maar misschien heb ik dat mis en het zal er ook aan liggen hoe je de mixer aansluit. Want ik neem aan dat een mixer een default leiding heeft, en alleen bij mixed (met thermostaat achtig iets) van een ander kanaal als temperatuur niet bereikt wordt. Hmm, dan zou hij in de wiinter waarschijnlijk altijd mixen want een ingestelde 50 graden (ik noem maar wat) op de mixer zal hij nooit halen..

Bijkomend voordeel: de retour verwarmt in de winter de top van de boiler tot een graad of 35. Dan hoeft de ketel bij het douchen alleen de laatste 15 graden in geiserstand te overbruggen. Het temperatuurverschil van 8 graden tot 35 graden wordt dan bij HR 107% overbrugd.

Je hebt je geiser extern begrijp ik hieruit? Want ik zou verwachten dat je warm water + cv in een HR107 ketel hebt, en dan zou je dus verwachten dat beide met 107% verwarmt worden. In dat geval zou het een erg onhandige manier zijn om je warm tapwater voor te verwarmen

[hansdegit]

Het is erg afhankelijk van het mixventiel wat je monteert. Ik meen me een voorvalletje te herinneren vorig jaar waarbij ik het mixventiel op zijn koudste stand had gezet. Gevolg was dat de CV pomp tegen een dicht mixventiel zat te te pompen.

Wij hebben geen externe geiser. Het probleem met de meeste HR ketels is dat ze voor tapwaterbereiding bij lange na geen HR halen, maar zich meer gedragen als een ordinaire geiser. In dat licht moet je mijn opmerking zien.

[mkleinman]

MarFan schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 13:34:
Ik heb een offerte binnen voor een zonneboiler systeem met houtkachel ondersteuning.
De aanbieder heeft nu de zonneboiler alleen direct aangesloten op de CV zonder een mogelijkheid om zelf een pomp aan te zetten (voor in de periode dat de CV al uit staat en ik toch mijn radiator warmte wil geven). Hij stelt, scheelt weer een pomp.
Heeft het echt effect, een extra pomp voor CV ondersteuning ? Kan de SR1168 deze ook aansturen ?
Hij heeft het er ook over dat de SR1168 de CV-ketel zal gaan aansturen, iemand een idee waarvoor ?

Ik heb een SR1168. De SR1168 stuurt de CV ketel niet aan.

In mijn geval stuurt de controller alleen een driewegklep aan bij de CV ketel die het water wel of niet door de zonneboiler heen stuurt. ( Retourwater ).

hansdegit schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 22:17:
@ !null, zoals jij het beschrijft, werkt het bij ons thuis. CV retour onvoorwaardelijk door de boiler (hoewel ik er vorig jaar tóch een driewegklep tussen heb gezet, achteraf niet handig, maar toch ook weer wel omdat ik dan baas blijf over de situatie).

Dus: retour -> boiler -> afmixen tot een graad of 50-60.

Bijkomend voordeel: de retour verwarmt in de winter de top van de boiler tot een graad of 35. Dan hoeft de ketel bij het douchen alleen de laatste 15 graden in geiserstand te overbruggen. Het temperatuurverschil van 8 graden tot 35 graden wordt dan bij HR 107% overbrugd.

@WoudseHoeve: zag ik nu dat jij een programmeerkit voor de SR1168 hebt gekocht? Gaaf.

Mijn setup is vergelijkbaar, alleen heb ik geen mixer om de warmte terug te mixen. Het moment dat de CV ketel weer aan gaat in september heb ik al geen temperaturen van 90 graden of hoger meer in de installatie.

Daarnaast werken de meeste mengventielen met een veer en gaan ze uit van een vaste temperatuur aan de hoge kant voor het terugmengen. als je beide varieert dan weet je dus nooit wat voor uitgangstemperatuur je hebt.

disclaimer: Dit is wat mij is verteld door mijn installateur

Trouwens, een programmeerset voor de SR1168? Je bedoeld de RS485 aansluiting? Daarmee kan je inderdaad een heleboel instellen maar je kan er geen nieuwe schema's mee maken ( voor zover ik weet ).

[ Voor 46% gewijzigd door mkleinman op 09-08-2013 08:31 ]

[ericplan]

WoudseHoeve schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 08:35:
[...]


De SR1188 kan geen flow meter inlezen, heeft wel veel meer schema's.
Ik heb hem hier gekocht voor $180 inc shipping.
Goed contact met de verkoper woolf, Ik heb daar ook de flowmeter en de USB-RS485 converter.
Je moet wel de btw betalen bij ontvangst, niet vergeten.
edit:
Ik ga deze kopen......

Ik heb destijds ook overwogen om een TA UVR 1611 te kopen. Het is een enorm universeel apparaat. Helaas staat de ontwikkeling een beetje stil. Dit type is al weer meer dan 5? jaar op de markt en heeft bijvoorbeeld geen ingebouwd netwerk of een webinterface.
Voornaamste reden om niet aan te schaffen is het risico op storingen. In mijn opzet zou ook een gedeelte van de verwarming door de UVR geregeld worden. Dan wil je geen uitval door een uitgefikt relais. Serieus een WAGO PLC overwogen, die iets duurder is, maar een geheel modulaire opbouw heeft. Dat maakt het bij storingen eenvoudig uitwisselbaar.
Door een lage WAF,het vele werk en de kosten toch alles maar bij de Steca TR0603 gelaten en de CV-sturing niet aangepakt.

[WoudseHoeve]

hansdegit schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 22:17:
@WoudseHoeve: zag ik nu dat jij een programmeerkit voor de SR1168 hebt gekocht? Gaaf.

uuuhh nee, ik wil er een ontwikkel set voor de UVR 1611 kopen. Daar zit de controller bij.

@ericplan: Volgens mij is de web interface geregeld door de bootloader, die moet ik toch kopen om er programma's in te krijgen.
Die ontwikkeling weet ik niet, als het werkt werkt het .... maar de visuele ontwerp software moet ik wel in een oracle Virtual Machine draaien, onder windows 7 werkt die oudere (met borland delphi? gemaakt)niet.
Het voordeel is dat de software gratis is, dus ik kan eerst wat uitproberen of het goed gaat werken.

Betrouwbaarheid? In je CV zitten ook relais .... er is veel te koop om aan die controller te hangen.
Dat is het minste van je problemen, ik denk dat de sensors eerder stuk gaan.
maar aangezien je gewoon een htmp pagina kan maken met alle info en leuke plaatjes kan je alles goed in de gaten houden .....

[ Voor 0% gewijzigd door WoudseHoeve op 09-08-2013 14:56 . Reden: typo ]

[ericplan]

WoudseHoeve schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 14:49:
[...]


uuuhh nee, ik wil er een ontwikkel set voor de UVR 1611 kopen. Daar zit de controller bij.

@ericplan: Volgens mij is de web interface geregeld door de bootloader, die moet ik toch kopen om er programma's in te krijgen.
Die ontwikkeling weet ik niet, als het werkt werkt het .... maar de visuele ontwerp software moet ik wel in een oracle Virtual Machine draaien, onder windows 7 werkt die oudere (met borland delphi? gemaakt)niet.
Het voordeel is dat de software gratis is, dus ik kan eerst wat uitproberen of het goed gaat werken.

Betrouwbaarheid? In je CV zitten ook relais .... er is veel te koop om aan die controller te hangen.
Dat is het minste van je problemen, ik denk dat de sensors eerder stuk gaan.
maar aangezien je gewoon een htmp pagina kan maken met alle info en leuke plaatjes kan je alles goed in de gaten houden .....

Klopt, de bootloader is de verbinding met het netwerk. Maar in een actueel ontwerp zou gewoon een ingebouwde netwerkinterface aanwezig moeten zijn.
Wat betreft relais. Met name zuinige gelijkstroompompen hebben hoge aanloopstromen. Voldoende om een relais te laten uitfikken. Dit is een aantal keren beschreven op het duitse forum http://www.haustechnikdia...ikforum?showOverview=true Dat valt niet onder de garantie en je bent je controller even kwijt voor reparatie. Dat is acceptabel voor een zonneboiler, maar niet voor je verwarming.
Tweaker Sunhacker heeft een UVR én een eigen forum: http://www.zonpower.nl/phpbb/

[Carbon]

ericplan schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 15:57:
[...]

Klopt, de bootloader is de verbinding met het netwerk. Maar in een actueel ontwerp zou gewoon een ingebouwde netwerkinterface aanwezig moeten zijn.

Zou inderdaad een mooi zijn als TA de UVR1611 standaard voorziet van een ethernet aansluiting.

Wat betreft relais. Met name zuinige gelijkstroompompen hebben hoge aanloopstromen. Voldoende om een relais te laten uitfikken. Dit is een aantal keren beschreven op het duitse forum http://www.haustechnikdia...ikforum?showOverview=true

De juiste links:

Problem: Anlaufstrom von Hocheffizienzpumpen in Wärmepumpe(n)

Hocheffizienzpumpen zerstören Relais

Conclusie: energie zuinige pompen (Grundfos Alpha2, Wilo Stratos Pico etc) moet je bij voorkeur niet schakelen middels de AC aansluiting, maar via de daarvoor bestemde PWM ingang.

Moet het toch via de AC aansluiting gebruik dan een slave relais om het relais op de controller te beschermen.

Dat valt niet onder de garantie en je bent je controller even kwijt voor reparatie.

Of gewoon zelf vervangen (UVR1611 knutselaars zijn vaak handig met de soldeerbout) of laten vervangen bij de lokale electronica shop.

Dat is acceptabel voor een zonneboiler, maar niet voor je verwarming.

Bij de meeste zonneboiler installaties met verwarmings ondersteuning kun je dat oplossen door een drieweg klep handmatig in de juiste stand te zetten, maw ook zonder controller blijft de verwarming werken.

[MarFan]

WoudseHoeve schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 15:14:
[...]
De SR1168 kan wel de 3W klep welke bepaald of de retour door het ZB vat gaat besturen. Er wordt dan een sensor (T6) op het retour water uit de radiatoren gezet, als die temp lager is als de inhoud van de ZB zal hij die inschakelen.
Zie Schema 7, R1
Ik heb er ook een mixer ( thermostaat kraan) tussen gezet om te voorkomen dat er 90 graden water door de cv gaat, au !

Ok, ik denk dat ik het bijna snap, zit nog met een paar vragen:



Ik snap dat als het retour water lager is dan de boiler, hij naar de boiler loopt en de warmte uit de boiler komt. Zijn beide te laag, zal de CV aanslaan.
Zoals ik het nu zie:
1)
Ochtend: Systeem in rust is, de thermostaat gaat aan, retour temp is laag (T6) en stel mijn vat (T3) is 55 graden, de CV pomp slaat dan aan en gaat rond pompen. CV gaat niet bij verwarmen, want water is warm genoeg. Retour water komt in boiler (A loopt naar beneden) , totdat het vat zo is afgekoeld dat deze te laag is.

2) Ochtend: Systeem in rust is, de thermostaat gaat aan, retour temp (T6) is laag (15gr) en stel mijn vat is 25 graden, (T3) de CV pomp slaat dan aan en gaat rond pompen. CV gaat bij verwarmen, want water is niet warm genoeg. retour water komt in eerst boiler(A loopt naar beneden), als de retour temp (T6) naar +25 gaat zal deze direct de CV in gaan (A loopt naar links) en is de boiler ´uitgeschakeld´ van het systeem.
maar nu komt het
3) Ochtend: Systeem in rust is, de thermostaat gaat aan, retour temp (T6) is laag (15gr) en stel mijn vat (T3) is :80 graden, de CV pomp slaat dan aan en gaat rond pompen. Hoe zorg ik ervoor dat ik mijn temp naar 55 graden krijg.. maw waar plaats ik die mengventiel en met wat meng ik dat. Als ik de waterleiding neem, komt er meer water in het systeem en meer druk dus. Ik denk dat het mengventiel op plaats B moet komen, toch?

Voor de antwoorden met, je boiler is bij nooit 80+ graden, ik krijg net als WoudseHoeve een houtkachel in het systeem, dus stel de zon schijnt, maar buiten is het 5 graden en ik steek lekker mijn kachel aan omdat het zo gezellig is, kan het vat toch behoorlijk oplopen, vooral in het najaar als er nog warmte in het vat zit van de zomer.

[WoudseHoeve]

Correct plaats B zie mijn schema:

Alleen CV deel :


Denk om de zwarte van de 3W klep naar de hete leiding van de buffer.... deze zorgt ervoor dat de mengklep kan werken zonder warmer water.

Ik heb alleen achter Pomp1 en Pomp2 een terugslag klep geplaatst, het water liep nl niet door de warmtewisselaar maar door de andere pomp in een cirkeltje ......
Alles aangesloten en dan zo van huh hij doet niks .......

[MarFan]

Bedankt voor je antwoorden, om het duidelijk te hebben



Punt B, staat de pijl hier goed ? Hoe komt het warme water uit je boiler bij je mixer ?

Leiding A is dus de retourleiding van de CV (deze is altijd < 55, omdat dit de maximale temp is waarmee het water de CV verlaat).
De mixer zal het warme water uit de boiler dus mengen ,met het 'koude' water van de retour leiding.
(als het water uit het boiler lager is dan deze leiding, komt er niets bij toch ?)

Leiding C zorgt er voor, dat het water uit de retour direct naar de CV gaat als T5 < T6 en dan dus niet via het vat loopt (de mixer neemt dan A en C welke de zelfde temp hebben)
Hoe zijn C en D aan elkaar aangesloten ? en hoe werkt het als het water door C loopt, wat is dan de invloed van D ?

[Grim20]

Interresant materie! Het schema is me ook niet helemaal duidelijk.
Had dezelfde vragen als Marfan maar vroeg ook het volgende af.
Ik ga er vanuit dat de afbeelding bij D een keerklep is? Wat gebeurd er met de expansie als de 3 wegklep bij T6 het buffervat en expansievat afsluit van het circuit van de radiatoren?
Zit er bij de radiatoren ook een expansievat en overdrukventiel in het circuit?

[mkleinman]

Mooie foto's van mijn installatie terwijl er iemand onder de douche stond, de CV ketel staat hier uit op dit moment.



Er komt nog behoorlijk wat warmte door de isolatie heen. Dit ga ik dubbel isoleren.



Hier is het verschil tussen dubbel en enkel duidelijk te zien.

[MarFan]

mkleinman schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 17:00:
Er komt nog behoorlijk wat warmte door de isolatie heen. Dit ga ik dubbel isoleren.

Kan je inschatten hoeveel verlies het is... Ik bedoel we kunnen niet alle verlies oplossen.
Er is een break-even punt waar het verlies zo klein is, dat de investering een terug verdien tijd heeft van 200 jaar....
En dit kan je zien in je CV kast, alle overige leidingen in je beton leveren ook warmte aan dit beton.... Kan je niet isoleren.

(ben trouwens onder de indruk van de beslissingen die je neemt tbv milieu, je kijkt niet alleen of de aanpassing het geld opleveren, maar ook of het beter voor het milieu, )

[mkleinman]

MarFan schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 17:09:
[...]


Kan je inschatten hoeveel verlies het is... Ik bedoel we kunnen niet alle verlies oplossen.
Er is een break-even punt waar het verlies zo klein is, dat de investering een terug verdien tijd heeft van 200 jaar....
En dit kan je zien in je CV kast, alle overige leidingen in je beton leveren ook warmte aan dit beton.... Kan je niet isoleren.

(ben trouwens onder de indruk van de beslissingen die je neemt tbv milieu, je kijkt niet alleen of de aanpassing het geld opleveren, maar ook of het beter voor het milieu, )

Ik moet de formules opzoeken hoe het te berekenen is. Buisisolatie kost overigens per meter werkelijk waar geen drol so why even bother to calculate

Daarnaast wordt het ook bloedheet in die ruimte door alle leidingen daar. Op de vliering heb ik de collectorleidingen ook dubbel geisoleerd en daar is het verschil overduidelijk merkbaar. Vandaar een no-brainer om het hier ook te doen in de CV ruimte.

[MarFan]

mkleinman schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 17:15:
[...]


Ik moet de formules opzoeken hoe het te berekenen is. Buisisolatie kost overigens per meter werkelijk waar geen drol so why even bother to calculate

Inderdaad, van die kant kan je het ook bekijken.... Waarom moet je nadenken of e (bv) 20 euro wel terug kan verdienen... Als je op andere plekken 100-en euro's verspilt

[mkleinman]

MarFan schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 18:48:
[...]

Inderdaad, van die kant kan je het ook bekijken.... Waarom moet je nadenken of e (bv) 20 euro wel terug kan verdienen... Als je op andere plekken 100-en euro's verspilt

Eerder 5 euro of misschien zelfs 2,5 euro. Meer isolatie heb ik niet nodig om dit deel te isoleren

Okay, toegegeven, je hebt wel gelijk. Maar dan nog met 5 euro een snelle verbetering in zowel comfort, besparing en milieu dan dit niet doen en eerst op zoek gaan naar een ander probleem

Edit

Andere vraag:

Ik wil graag afhankelijk van twee parameters mijn CV ketel aan/uit schakelen.

1. Temperatuur in de woonkamer
2. Temperatuur bovenin het vat

Als de temperatuur in de woonkamer >20.5 graden is en de zonneboiler is boven de 50 graden dan mag de ketel uit. Wordt aan 1 van beide voorwaarden niet voldaan dan moet de ketel automatisch aan.

En uiteraard een kleine marge dat de ketel niet de hele tijd aan en uit staat te gaan.

Iemand enig idee?

[ Voor 29% gewijzigd door mkleinman op 10-08-2013 21:15 ]

[WoudseHoeve]

Grim20 schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 16:57:
Interresant materie! Het schema is me ook niet helemaal duidelijk.
Had dezelfde vragen als Marfan maar vroeg ook het volgende af.
Ik ga er vanuit dat de afbeelding bij D een keerklep is? Wat gebeurd er met de expansie als de 3 wegklep bij T6 het buffervat en expansievat afsluit van het circuit van de radiatoren?
Zit er bij de radiatoren ook een expansievat en overdrukventiel in het circuit?

Bij D zitten 2 keerkleppen.
Er is altijd een open verbinding naar het expansie vat. In het echt zit hij nu trouwens in de retour van de CV.

[WoudseHoeve]

MarFan schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 16:35:
Bedankt voor je antwoorden, om het duidelijk te hebben
[afbeelding]
Punt B, staat de pijl hier goed ? Hoe komt het warme water uit je boiler bij je mixer ?

Punt B staat niet goed, die moet bij de hete uitgang van de mixer staan. Het warme water uit de buffer komt dus via de keerklep waar de D bij staat.

Leiding A is dus de retourleiding van de CV (deze is altijd < 55, omdat dit de maximale temp is waarmee het water de CV verlaat).

Leiding A is idd het "koude" retour water. De max temp van de cv staat inderdaad lager als 55.

De mixer zal het warme water uit de boiler dus mengen ,met het 'koude' water van de retour leiding.
(als het water uit het boiler lager is dan deze leiding, komt er niets bij toch ?)

Als de temp van het water uit de buffer lager is inderdaad niet, dan loopt het gewoon rond zonder buffer.

Leiding C zorgt er voor, dat het water uit de retour direct naar de CV gaat als T5 < T6 en dan dus niet via het vat loopt (de mixer neemt dan A en C welke de zelfde temp hebben)

klopt

Hoe zijn C en D aan elkaar aangesloten ? en hoe werkt het als het water door C loopt, wat is dan de invloed van D ?

C en D zitten gewoon met een T-stuk gekoppeld. via D kan er geen water stromen omdat de aanvoer van koud CV water is afgesloten. Er loopt dus alleen water via C en A.

De ingang van pomp 2 komt van een kruispunt waar veel retouren samen komen, ook die van de buffer.

Die terugslag kleppen zijn wel lastig ivm lucht wat er makkelijk achter blijft hangen als er geen flow is .....

[MarFan]

WoudseHoeve schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 22:38:
[...]

Punt B staat niet goed, die moet bij de hete uitgang van de mixer staan. Het warme water uit de buffer komt dus via de keerklep waar de D bij staat.

Bijna alle antwoorden zijn duidelijk

Alleen het stuk waar komt het warme water vandaan nog niet.


Zoals ik je tekening lees, komen er alleen maar 2 waterstromen in.
Je schrijft dat het warme water via de keerklep loopt, maar als ik die 'leiding' volg komt ik uit bij je drinkwater boiler (en/of je houtkachel).
Dus waar komt het water uit je CV water buffer naar je mixer in de tekening?
Misschien begrijp ik het niet goed, maar dat wil ik juist wel

[MarFan]

mkleinman schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 19:00:
[...]


Eerder 5 euro of misschien zelfs 2,5 euro. Meer isolatie heb ik niet nodig om dit deel te isoleren

Okay, toegegeven, je hebt wel gelijk. Maar dan nog met 5 euro een snelle verbetering in zowel comfort, besparing en milieu dan dit niet doen en eerst op zoek gaan naar een ander probleem

Edit

Andere vraag:

Ik wil graag afhankelijk van twee parameters mijn CV ketel aan/uit schakelen.

1. Temperatuur in de woonkamer
2. Temperatuur bovenin het vat

Als de temperatuur in de woonkamer >20.5 graden is en de zonneboiler is boven de 50 graden dan mag de ketel uit. Wordt aan 1 van beide voorwaarden niet voldaan dan moet de ketel automatisch aan.

En uiteraard een kleine marge dat de ketel niet de hele tijd aan en uit staat te gaan.

Iemand enig idee?

Wil je de ketel echt uitzetten (220V off zeg maar). De eerste vraag die bij mij opkomt, is dat wel goed voor je ketel ? Buiten dat:

1) je laat de ketel aan, maar onderbreekt de draad van je thermostaat naar je ketel (weet niet hoe beide reageren)
of
2) je neemt een KAKU schakeling, met domotica...

[WoudseHoeve]

HAHA ja dat pijltje naar de buffer klopt niet. Het warme water komt dus uit het grote buffer vat door de terugslag klep naar de mixer ....
In de praktijk zijn het twee verschillende aansluitingen op het vat geworden.

• De bovenste aansluiting UIT naar de CV. (daar is het water het heetst)
• Aansluiting halverwege is IN voor de warmte uit de hout kachel en voor de warmte uit de heatpipes, die stroomt dan naar boven, geen laagjes.

[WoudseHoeve]

MarFan schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 12:48:
[...]


Wil je de ketel echt uitzetten (220V off zeg maar). De eerste vraag die bij mij opkomt, is dat wel goed voor je ketel ? Buiten dat:

1) je laat de ketel aan, maar onderbreekt de draad van je thermostaat naar je ketel (weet niet hoe beide reageren)
of
2) je neemt een KAKU schakeling, met domotica...

Je kan op de ketel ( bij mij ) de CV functie gewoon uitzetten, blijft je WW gewoon bijgewarmd indien nodig

[MrBarBarian]

Ben nogsteeds bezig met het aanschaffen van een nieuwe CV. De QSolar is (helaas!) afgevallen vanwege het formaat. 2 meter hoog kon net aan, maar ruim 1 meter diep maakte het allemaal wel erg ongelukkig.

Nu wil ik gaan voor een CV met losse boiler erbij, enkel voor tapwater. Iets minder optimaal, maar nogsteeds niet slecht. De boiler komt nu liggend tegen het dakbeschot aan. Waarschijnlijk wordt het een Atag-systeem.

Weten jullie of er een manier om om aan het systeem te meten op afstand? Heb begrepen dat ATAG dit zelf (nog) niet aanbied, maar ik wil graag bijhouden wat de boiler bijdraagt aan warmwater e.d. (temp, liter verbruikt, etc?)

[MarFan]

MrBarBarian schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 12:56:
Ben nogsteeds bezig met het aanschaffen van een nieuwe CV. De QSolar is (helaas!) afgevallen vanwege het formaat. 2 meter hoog kon net aan, maar ruim 1 meter diep maakte het allemaal wel erg ongelukkig.

Nu wil ik gaan voor een CV met losse boiler erbij, enkel voor tapwater. Iets minder optimaal, maar nogsteeds niet slecht. De boiler komt nu liggend tegen het dakbeschot aan. Waarschijnlijk wordt het een Atag-systeem.

Weten jullie of er een manier om om aan het systeem te meten op afstand? Heb begrepen dat ATAG dit zelf (nog) niet aanbied, maar ik wil graag bijhouden wat de boiler bijdraagt aan warmwater e.d. (temp, liter verbruikt, etc?)

Is dit wat ? http://www.opentherm-gateway.com/
Wil hem binnenkort gaan bestellen,

[MarFan]

WoudseHoeve schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 12:51:
HAHA ja dat pijltje naar de buffer klopt niet. Het warme water komt dus uit het grote buffer vat door de terugslag klep naar de mixer ....
In de praktijk zijn het twee verschillende aansluitingen op het vat geworden.

• De bovenste aansluiting UIT naar de CV. (daar is het water het heetst)
• Aansluiting halverwege is IN voor de warmte uit de hout kachel en voor de warmte uit de heatpipes, die stroomt dan naar boven, geen laagjes.

Gelukkig... begon al aan mezelf te twijfelen zijn zij nou zo slim of ik nou zo dom...
Maar dan snap ik nu jou tekening helemaal, ga hem zelf ook uitwerken voor het overleg met de installateur.
Bedankt voor je uitleg,

[WoudseHoeve]

MarFan schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 15:21:
[...]
Gelukkig... begon al aan mezelf te twijfelen zijn zij nou zo slim of ik nou zo dom...
Maar dan snap ik nu jou tekening helemaal, ga hem zelf ook uitwerken voor het overleg met de installateur.

Ik hoor graag wat zijn commentaar is en wat het is geworden !

Bedankt voor je uitleg,

Graag gedaan.

[Grim20]

MrBarBarian schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 12:56:
Ben nogsteeds bezig met het aanschaffen van een nieuwe CV. De QSolar is (helaas!) afgevallen vanwege het formaat. 2 meter hoog kon net aan, maar ruim 1 meter diep maakte het allemaal wel erg ongelukkig.

Nu wil ik gaan voor een CV met losse boiler erbij, enkel voor tapwater. Iets minder optimaal, maar nogsteeds niet slecht. De boiler komt nu liggend tegen het dakbeschot aan. Waarschijnlijk wordt het een Atag-systeem.

Weten jullie of er een manier om om aan het systeem te meten op afstand? Heb begrepen dat ATAG dit zelf (nog) niet aanbied, maar ik wil graag bijhouden wat de boiler bijdraagt aan warmwater e.d. (temp, liter verbruikt, etc?)

Wellicht kom je hier iets verder mee?

http://www.circuitsonline.net/forum/view/77974

Atag heeft inderdaad nog geen systeem om buiten het huis het stysteem uit te lezen. Alleen de atag A serie vanaf 04/2009 heeft een opentherm aansluiting de rest heeft of honeywell of siemens protocol. Waarbij het honeywell protocol uitgelezen kan worden wat beschreven staat op bovenstaande link.

Kijk eens bij remeha op de site voor een zonneboiler deze zijn wat openner met het uitlezen van hun systeem. Of bij onze oosterburen de firma OEG hun zijn vrij universeel. Atag is een mooi merk en maakt degelijke producten maar betreft uitlezen systemen is het een ramp.

[yzf1kr]

In verband met een nieuw project in de alpen ben ik mij al een tijdje aan het orienteren op een zonneboiler systeem.

We hebben op dit moment al een systeem bestaand uit 20m³ vlakke plaat collectoren die een pellet kachel ondersteunen. Dit systeem wordt gebruikt voor centrale verwarming, en warm water voor ongeveer 20 gasten. Het nieuwe systeem zal 3 keer zo veel ruimte en 40 gasten van warm water moeten voorzien.

Wat mij opvalt is dat bijna iedereen (van de duitse/oostenrijkse en zwitsterse bronnen) vakuumbuis collectoren afraadt, op papier zijn hoge prestaties mogelijk, maar in praktijk blijken deze door sneeuw en rijp niet te halen te zijn in de winter.
En de winsten die er op papier aan vakuum buis collectoren worden toegeschreven, schijnen ook alleen bij de dure buizen haalbaar. De goedkopere modellen schijnen niet in de buurt te komen van de prestaties van een vlakke plaat collector in de zelfde prijsklasse.

Onze ervaring is dat met ons huidige systeem, de collectoren ondersteuning bieden van februari tot half december. Vanaf half april draaien we bijna 100% op de collectoren. Ongeveer 1,5 maand per jaar hebben we dus geen opbrengst.

De vraag is nu, of het echt zin heeft om te investeren in buizen. Of kunnen we het gewoon beter bij vlakke plaat houden, en zoals men soms adviseerd, desnoods beter een paar m² extra leggen. (aan ruimte geen gebrek overigens).

[Verwijderd]

De extra isolatie van een vacuümbuis kan bij sneeuwval en rijp een nadeel zijn, het systeem ontdooit uit zichzelf nauwelijks, combineer dat met het lastige 'geribbelde' oppervlak dat niet zomaar schoon te schuiven is en ik geloof meteen dat in sneeuwrijke gebieden in de praktijk de voordelen van een vacuümbuis als sneeuw voor de zon kunnen verdwijnen.
Effecten van sneeuw, andere instraling (hoog in de bergen) en bijvoorbeeld windprofielen zijn theoretisch moeilijk te voorspellen, alleen praktijkmetingen in een vergelijkbare omgeving zijn alomvattend. Het prijsverschil tussen vacuümbuizen en plaatcollectoren is in elk geval significant dus als het (dak-)oppervlak beschikbaar is zou ik dat verschil benutten met een paar extra vlakke plaat collectoren. Plaats ze onder een lekker grote hoek om er in de wintermaanden meer aan te hebben en als bonus ook minder last van sneeuw te hebben. Ik kwam tijdens een korte zoekpoging trouwens ook een Zwitserse aanbieder tegen die speciaal voor sneeuwrijke gebieden een vacuümbuissysteem zonder reflector aanraadt. (zie http://www.amk-solac.com/...g&id=1&Itemid=112&lang=en. De combinatie van een steile hoek en de sneeuw die tussen de buizen door kan vallen zou als voordeel hebben dat de reflecties van de sneeuw van onderaf voor extra opbrengsten zorgen.

[hansdegit]

Tip gekregen van Johan (van SunSystems.nl)...

Ik had problemen met een enorme variatie in de druk van het systeem. Dat komt doordat er ergens lucht blijft zitten, kan ik zelf niet zo heel veel meer aan doen.

Ik heb de voordruk van het expansievat wat laten zakken tot iets meer dan 1,6 bar (gemeten met een analoge fietspomp, dus heel exact is het niet). De druk in het systeem komt nu niet boven de 1,8 bar. Nu nog even wachten tot de boiler weer koud is, dan afvullen tot 1,5 bar.

[stef110]

Ik ben inmiddels in bezit van een 300 liter drinkwater buffer met 2 warmte wisselaars met pomp unit, nu is de volgende zoektocht een heatpipe collector. Ik ben op zoek naar om te beginnen een collector met 30 buizen Met welke winkels/partijen hebben jullie ervaring? heeft er iemand ervaring met deze partij? http://www.ravensbergerso...ops/63265821/Products/022


alvast bedankt,

stef van itterzon

[WoudseHoeve]

stef110 schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 14:49:
Ik ben inmiddels in bezit van een 300 liter drinkwater buffer met 2 warmte wisselaars met pomp unit, nu is de volgende zoektocht een heatpipe collector. Ik ben op zoek naar om te beginnen een collector met 30 buizen Met welke winkels/partijen hebben jullie ervaring? heeft er iemand ervaring met deze partij? http://www.ravensbergerso...ops/63265821/Products/022


alvast bedankt,

stef van itterzon

Geen ervaring, ze lijken erg op die van mij, Chinese import.

[MarFan]

Van de week met de installateur aan de telefoon. Vroeg hem of de pomp van de collectoren een modulerende pomp was. Hij zag hier niet het voordeel van in, als de delta T voldoet gaat de pomp aan en zorgt het systeem ervoor dat deze warmte in het vat komt.
Ik ben er verder niet op in gegaan. Maar klopt mijn redenatie dat :
Als er veel warmte is, maakt het inderdaad niet uit, maar bij een kleine delta T is het minder efficiënt als de pomp hard draait, het koude glycol wat naar boven gepompt wordt kan niet opwarmen omdat het te snel voorbij de collectoren gaat. Nadat het warme water dus in het vat gaat, stopt de pomp weer omdat de delta T omlaag gaat. Als de pomp langzaam draait, heeft de collector tijd om het glycol op te warmen en kan hij langer warmte toevoegen (kleine beetjes....)
Misschien dat mkleinman hierover zijn ervaring kan delen,
Kijken of ik de discussie aan moet gaan

[BarryH]

@MarFan:
ik heb een ZB met een modulerende pomp. Deze gaat aan op 30% capaciteit bij een dT van 6 graden en loopt dan langzaam harder als de dT toeneemt. Als de dT afneemt naar 2 graden stopt de pomp.
Volgens mij haal je het meeste uit je collector als je zo gelijkmatig mogelijk warmte eruit haalt, maar bij felle zon moet je wel kunnen opschakelen. Martin heeft volgens mij cijfers op zn weblog staan.

[WoudseHoeve]

MarFan schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 15:39:
Van de week met de installateur aan de telefoon. Vroeg hem of de pomp van de collectoren een modulerende pomp was. Hij zag hier niet het voordeel van in, als de delta T voldoet gaat de pomp aan en zorgt het systeem ervoor dat deze warmte in het vat komt.
Ik ben er verder niet op in gegaan. Maar klopt mijn redenatie dat :
Als er veel warmte is, maakt het inderdaad niet uit, maar bij een kleine delta T is het minder efficiënt als de pomp hard draait, het koude glycol wat naar boven gepompt wordt kan niet opwarmen omdat het te snel voorbij de collectoren gaat. Nadat het warme water dus in het vat gaat, stopt de pomp weer omdat de delta T omlaag gaat. Als de pomp langzaam draait, heeft de collector tijd om het glycol op te warmen en kan hij langer warmte toevoegen (kleine beetjes....)
Misschien dat mkleinman hierover zijn ervaring kan delen,
Kijken of ik de discussie aan moet gaan

Ik denk inderdaad dat de pomp modulerend moet zijn. Dit om de kwaliteit van de energie te verhogen ( dwz en hogere temperatuur ) Een hogere glycol temperatuur geeft nu eenmaal meer energie af in het boiler vat. Anders zal je gewoon veel minder energie oogsten.

Heb me er in verdiept, er zijn 2 methoden:

1) de Delta-T bij ~8 graden gaat de pomp aan op 30% vervolgens laat de controller het pomp vermogen stijgen bij iedere graad extra. Hij gaat weer uit inderdaad bij iets van 2 graden Delta-T. (lekker simpel)

2) De Controller houd de temperatuur van de T1 in de collector op 60 graden (of hoger) met een PID regeling. (lastig instellen).

Je kan een niet modulerende pomp instellen op een lagere flow zodat hij goed werkt bij wat minder goede omstandigheden, het nadeel is dat de temperaturen bij zeer goede omstandig heden wat hoog worden en de controller snel zal afschakelen op max temp. Suboptimaal dus.

[kanaaldijk]

Ik zit nog met een vraag?
Ik wil de 5 zonnecollectors verbinden met de 1000 liter boiler, nu kan je bijvoorbeeld 15 mm koper gebruiken met isolatie maar je kan ook RVS spiraalbuis gebruiken .
De afstand is ongeveer 15 meter.
Wie weet wat beter is ?

[WoudseHoeve]

kanaaldijk schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 17:40:
Ik zit nog met een vraag?
Ik wil de 5 zonnecollectors verbinden met de 1000 liter boiler, nu kan je bijvoorbeeld 15 mm koper gebruiken met isolatie maar je kan ook RVS spiraalbuis gebruiken .
De afstand is ongeveer 15 meter.
Wie weet wat beter is ?

Ik zou zeker geen 15 mm pijp nemen maar 22mm, heb je een lagere weerstand voor de pomp.

Die RVS spiraalbuis is handig als je door het dak moet onder rare hoeken enz., gemak dient de mens.
Maar rechte stukken enz zijn net zo goed te doen met koperen buis.
Bij mij staat alles in serie, maar van de buitenste unit naar de pleek waar het het dak door moet is het gewoon koperen buis vna 22mm. mogelijk dat gladde buis minder last heeft van lucht insluitingen.
Wel met Hoge Temperatuur isolatie afwerken.

Het is dus een keuze, de een is niet beter als de ander

[Proton_]

Zonder een discussie over kabeldiameters () te willen starten, met een vuistregel van 1 liter/uur/buis kom je met 100 buizen aan een magere 1,7 liter per minuut (meer dan 6 seconden om een longdrinkglas te vullen). Is de gebruikte pomp zo zwak dat een 15mm buis niet goed gaat werken? Of is het verschil in pompenergiegebruik de moeite (waarom stoppen bij 22mm?)
Een geribbelde buis zorgt trouwens voor turbulentie en heeft bij een gegeven diameter dus iets meer weerstand dan een gladde buis.
Of is de 22mm aangeraden door de leverancier (die daar ervaring mee heeft, ik hoef geen hydrodynamische berekeningen (hoewel ik dat wel interessant zou vinden))

[ Voor 14% gewijzigd door Proton_ op 19-08-2013 19:23 ]

[Dre]

Ik ben ook wel benieuwd naar de argumentatie (). Bij kabels denkt men altijd dikker=beter. Helemaal waar, maar sommige mensen schieten wel erg ver door . (meestal mensen zonder kennis van zaken)

Een dikkerebuis heeft trouwens wel meer massa (nadeel of voordeel?) en meer isolatieverliezen (nadeel).

[WoudseHoeve]

De aansluitingen van mijn heatpipe manifolds zijn 22mm, ik neem aan dat ze dat voor een reden doen ...
Ik ben dus gewoon doorgegaan met 22mm pijp.....
Ik heb 120 heatpipes in serie staan.
Dat getal van 1 liter per heatpipe heb ik niet eerder gehoord...
Wel waarden van 2 L/min bij 30 heatpipes.

Bij afstanden van 15m heen en weer terug dus minimaal 30 meter gaat een 15 mm pijp flinke weerstand vormen lijkt me. Bij verwarmings-installaties wordt dan ook 22 mm aanbevolen dacht ik.
Bij mij is de hele installatie 22mm pijp ..... Op de affakkel unit na die heeft de laatste 3 meter 12 mm pijp. dit omdat het uitgegloeid koper is en de aansluiting op de airco radiator slechts 10 mm.

Een CV pomp geeft slechts beperkte druk, maar wel flow en heeft maar een beperkt vermogen.

[kanaaldijk]

Ik denk dat ik dan toch naar 15 mm koper ga, voor een betere doorstroom 22 mm geeft niet echt veel extra denk ik, omdat het regelblok met pomp ook maar 15 mm doorstroom heeft, ook zit daar nog een doorstroom regelaar in die de doorstoom afknijpt .
22 mm geeft denk ik ook nog warmte verlies onderweg naar de boiler.

[ Voor 3% gewijzigd door kanaaldijk op 20-08-2013 08:26 ]

[Proton_]

@WoudseHoeve:
Als alles 22mm is dan is 22mm pijp ook gewoon makkelijker (geen verloopjes etc).
Ik heb eens andere manifolds gezien (met 10mm aansluiting) en dacht dus andersom

[ Voor 12% gewijzigd door Proton_ op 20-08-2013 08:34 ]

[Carbon]

kanaaldijk schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 17:40:
Ik zit nog met een vraag?
Ik wil de 5 zonnecollectors verbinden met de 1000 liter boiler, nu kan je bijvoorbeeld 15 mm koper gebruiken met isolatie maar je kan ook RVS spiraalbuis gebruiken. De afstand is ongeveer 15 meter.

15mm koper is (gezien de afstand en het aantal collectoren) te dun, 22mm koper of DN20 spiraalbuis gebruiken!

Wie weet wat beter is ?

Kwa betrouwbaarheid maakt het niets uit, geisoleerde spiraalbuis is vaak een stuk eenvoudiger kwa (de)montage.

tip: gebruik voor spiraalbuis wel Beulco snelkoppelingen want die kun je zonder speciaal gereedschap aan de buis zetten.

Voorbeeld: Deze heb je nodig voor de verbinding met de collectoren (meestal 22mm koper)

Die koppelingen zijn hier moeilijk te vinden, maar Duitse solar webshops hebben ze standaard in het programma.

[ Voor 4% gewijzigd door Carbon op 21-08-2013 10:39 ]

[Proton_]

Hmm, sowieso is 'buis' een rare eenheid om doorstroom mee uit te rekenen. De ene buis is de andere niet.
Misschien is 15mm een slecht idee.
Over hoeveel collectorvermogen hebben we het? Wat is de aansluiting op de manifolds? Welke doorstroom wil de fabrikant door de collectoren hebben? Is de 15 meter de totale leidinglengte?

Achteraf is het vervelend aanpassen.

[ Voor 6% gewijzigd door Proton_ op 21-08-2013 12:59 ]

[kanaaldijk]

Proton_ schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 11:35:
Hmm, sowieso is 'buis' een rare eenheid om doorstroom mee uit te rekenen. De ene buis is de andere niet.
Misschien is 15mm een slecht idee.
Over hoeveel collectorvermogen hebben we het? Wat is de aansluiting op de manifolds? Welke doorstroom wil de fabrikant door de collectoren hebben? Is de 15 meter de totale leidinglengte?

Achteraf is het vervelend aanpassen.

Het word er niet eenvoudiger op maar fijn dat er meegedacht word.
Mijn gedachte was eigenlijk met het gebruik van 15 mm koperbuis, dat dit voldoende zou zijn omdat er niet een constante stroming is, wand de pomp gaat pas werken als de temperratuurvoeler zegt dat de temp. hoog genoeg is, dan heeft de pomp voldoende tijd om de verwarmde vloeistof te verpompen naar het vat en als dit niet te snel gaat ,(er zit tenslotte een doorstroomrem in ) heeft het voldoende tijd om de temperatuur over te dragen.

[WoudseHoeve]

kanaaldijk schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 13:21:
[...]
Het word er niet eenvoudiger op maar fijn dat er meegedacht word.
Mijn gedachte was eigenlijk met het gebruik van 15 mm koperbuis, dat dit voldoende zou zijn omdat er niet een constante stroming is, wand de pomp gaat pas werken als de temperratuurvoeler zegt dat de temp. hoog genoeg is, dan heeft de pomp voldoende tijd om de verwarmde vloeistof te verpompen naar het vat en als dit niet te snel gaat ,(er zit tenslotte een doorstroomrem in ) heeft het voldoende tijd om de temperatuur over te dragen.

Je moet het vermogen van de collectoren nemen.
Vervolgens weten hoeveel water er in de collectoren/manifolds zit.
Dan kan je uit rekenen hoeveel water er per minuut naar de 80 graden kan worden
gebracht bij volle zon instraling (1000W/m²)
Dan weet je hoe groot de flow moet zijn om de temperatuur constant te houden.

Kleine inhoud van de pijpen is wel een voordeel, sneller opgewarmd bij lage zon instraling.

[Proton_]

Je moet een bepaalde doorstroming hebben, anders wordt de boel te heet. Dat is voor even niet erg (dat gebeurt ook als je vat op temperatuur is) maar structureel is het slecht voor de vloeistof.

Ik heb http://www.pipelife.nl/com/_inc/calc.php?lang=nl&ct=ff gebruikt voor wat nattevingerwerk over drukval bij 13mm binnendiameter.
Bij 600 liter/uur kom ik op 0,3 bar, dat lijkt niet zo veel. Het loopt echter kwadratisch op.

[WoudseHoeve]

Proton_ schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 13:30:
Je moet een bepaalde doorstroming hebben, anders wordt de boel te heet. Dat is voor even niet erg (dat gebeurt ook als je vat op temperatuur is) maar structureel is het slecht voor de vloeistof.

Ik heb http://www.pipelife.nl/com/_inc/calc.php?lang=nl&ct=ff gebruikt voor wat nattevingerwerk over drukval bij 13mm binnendiameter.
Bij 600 liter/uur kom ik op 0,3 bar, dat lijkt niet zo veel. Het loopt echter kwadratisch op.

Daar komt de weerstand van de collectors, het boiler spiraal en alle bochten nog bij.
10 L/min is wel veel, meestal hoor ik 2 L/min (maar dat kan je uitrekenen)

[Proton_]

Helemaal waar dat er meer weerstand bij komt
Laat ik voorop stellen dat ik een leek ben, het lijkt me dat de gewenste delta-T een uitgangspunt is en niet afhankelijk is van het collectorvermogen. Dan moet je bij het combineren van collectoren toch de flow vergroten? 5 collectoren * 2L/min/collector = 10L/min = 0.6m³/h

[migjes]

Proton_ schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 13:57:
Helemaal waar dat er meer weerstand bij komt
Laat ik voorop stellen dat ik een leek ben, het lijkt me dat de gewenste delta-T een uitgangspunt is en niet afhankelijk is van het collectorvermogen. Dan moet je bij het combineren van collectoren toch de flow vergroten? 5 collectoren * 2L/min/collector = 10L/min = 0.6m³/h

mooiste is als de buizen in de collector dik zijn.
en de transport buizen dunner.

een dikke buis heeft een langzamere doorstroming.
een dunnere buis heeft een snellere doorstroming als een dikkere buis (bij gelijkblijvende druk)
en dat tot de max van de weerstand die de pomp kan hebben natuurlijk.

(maar ik geloof niet dat het echt veel gaat uitmaken, een collector is wel zoon lomp krachtig apparaat met de zon er op. dat compenseert genoeg)

[dollyking]

ipv koper, is het beter staal te nemen. is goedkoper. Net als bij de cv. het is geen drinkwater dat glycol.
En dan is 22 mm buis goed te doen, behalve dat ht isolatie wel weer wat duurder is bij 22mm

[kanaaldijk]

Bij de groene-energiewinkel adviseren ze zelf 12 mm koper


Wat komt daar verder allemaal nog bij?

Bij andere leveranciers zullen ze vooraf misschien nog wel vertellen dat u ook nog wat leidingen en koppelingen nodig heeft maar daarmee bent u er nog niet helemaal.
Om teleurstellingen en onvoorziene kosten te voorkomen vindt u hieronder een opsomming van materialen en/of gereedschappen die u ook nog nodig hebt voor een goede en veilige installatie van uw zonneboilersysteem.

Leidingen en koppelingen
- 12 mm koperen buis voor het aansluiten van de zonnecollectoren op de besturingskast
- 12 mm knelkoppelingen hiervoor zoals knietjes (hoeken), sokken (verlengkoppeling) en eventueel
T-stukken als u meerdere zonnecollectoren plaatst.
- 12 mm HT (hoge temperatuur) buis-isolatie (geen normale cv-buis isolatie)
- tape voor deze HT buis-isolatie
- bevestigingsbeugels voor deze 12 mm buis

- 15 mm koperen buis voor de aansluiting tussen de besturingskast en de boiler
- 15 mm knelkoppelingen hiervoor zoals knietjes (hoeken), sokken (verlengkoppeling) en eventueel
(aanbevolen) een tussenstuk met aftapkraan om het gehele systeem te kunnen aftappen.
- 15 mm HT (hoge temperatuur) buis-isolatie (geen normale cv-buis isolatie)
- tape voor deze HT buis-isolatie
- bevestigingsbeugels voor deze 15 mm buis

[hansdegit]

Bij ons: boilerspiraal = 22mm, collectoren zijn ook 22mm. Alle leidingen zijn 15mm. Als Migjes gelijk heeft, heb ik dus een lagere stroomsnelheid op de plekken waar warmte wordt toegevoegd en afgenomen. Lijkt mij ideaal. Alleen jammer dat het wat lastiger is om de boel te ontluchten.

[migjes]

hansdegit schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 10:26:
Bij ons: boilerspiraal = 22mm, collectoren zijn ook 22mm. Alle leidingen zijn 15mm. Als Migjes gelijk heeft, heb ik dus een lagere stroomsnelheid op de plekken waar warmte wordt toegevoegd en afgenomen. Lijkt mij ideaal. Alleen jammer dat het wat lastiger is om de boel te ontluchten.

o ik weet dat ik gelijk heb op dit punt , het is simpel natuurkunde.
voor het aantal liter wat je door pompt maakt het niks uit of je 22 of 15mm leiding gebruikt, maar de snelheid van doorvoer gaat wel omhoog in de dunnere buis.
je kunt zelfs uitrekenen hoeveel snelheids-verschil het zal geven. (uit mijn hoofd dus ik kan er naast zitten, is de stap van 22 naar 15mm een 2x zo hoge snelheid)
(niet dat ik het idee heb dat het veel zal uit maken met een zonneboiler het blijft een lomp krachtig apparaat niet het zelfde als bij p.v. b.v.
ik heb niet het idee dat die luttele secondes iets van verschil zullen maken wat je kunt meten, zie het relatief)

het zou misschien nog beter zijn als je 12mm buis zou gebruiken, alleen ergens komt de weerstand er bij kijken.
(mij is altijd verteld dat 10 meter buis niet zoveel weerstand heeft als 1x een haakse bocht.
maar dat kan ik niet berekenen)

zelf pomp ik in mijn vijver met een pomp van 7mm door een buis van 22mm gewoon de zelfde hoeveelheid in liters als waarvoor de pomp is gespecificeerd.
maar voor mijn vijver maakt het niet uit of het water er snel is of niet.
maar bij mij hangt de c.v. op zolder en heb ik een lange buis naar de keuken toe.
hier is het wel belangrijk dat het warme water snel beneden is dus het is een 12mm buis.
dit is dan weer wel met de druk van het water bedrijf en dat is heel wat meer als wat een pompje van een zonneboiler doet.

edit:
het maakt natuurlijk wel veel uit of je een systeem op druk heb of een leeg loop systeem!

[Dre]

Ik dacht altijd dat een hogere flow er juist voor zorgt dat de overdracht van het ene medium beter overgedragen wordt naar het andere. De meeste ventilatoren op koellichamen gaan in ieder geval harder draaien als ze extra moeten koelen

Nu zal er altijd wel een bepaald punt zijn waarbij harder blazen (pompen) weinig extra koeling (opbrengst) geeft en het niet echt zinvol is om een 11 kW pomp te installeren (alhoewel, 11 kW aan warmte? )

Daarbij hebben standaard CV-pompen ook een bepaalde druk-flow kromme. Hogere flow=lager drukverschil. Lagere weerstand (-ergens- een dikkere buis toepassen) = hogere flow in het gehele systeem.

[Proton_]

Dat is dan debiet in [inhoud]/[tijd] (liter/minuut). migjes heeft het over stroomsnelheid in [afstand]/[tijd] (meter/seconde)

Nu dus een paar voorbeelden van kleine systemen gehad die met 15mm zijn uitgevoerd.
kanaaldijk heeft een buitenformaat systeem, daar geldt niet automatisch dezelfde dimensionering.

[ Voor 0% gewijzigd door Proton_ op 23-08-2013 19:44 . Reden: brainfart ]

[ericplan]

Ook van belang en niet genoemd. Vlakke plaat of heatpipe.

[kanaaldijk]

ericplan schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 21:04:
Ook van belang en niet genoemd. Vlakke plaat of heatpipe.

vlakke plaat 5 x 2.4 = 12 m²

[izdp]

Mijn eerste puzzel begint al bij de keuze tussen een leegloop- of druksysteem.
Zo ik het heb begrepen zijn beide systemen mogelijk voor mij.
Ik zie beide systemen toegepast worden voor vlakke plaat en vacuumbuizen.
Wat is het grote voordeel van een druksysteem, wat immers ingewikkelder, duurder en milieubelastender is?

[KifArU]

Proton_ schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 19:44:
Dat is dan debiet in [inhoud]/[tijd] (liter/minuut). migjes heeft het over stroomsnelheid in [afstand]/[tijd] (meter/seconde)

Nu dus een paar voorbeelden van kleine systemen gehad die met 15mm zijn uitgevoerd.
kanaaldijk heeft een buitenformaat systeem, daar geldt niet automatisch dezelfde dimensionering.

En die 2 grootheden zijn natuurlijk aan elkaar gerelateerd door de inhoud van de buis (en dus de diameter)
Het debiet is de inhoud * de stroomsnelheid.
In leidingen wordt in de ontwerpfase vaak een max. stroomsnelheid van 1 m/s aangehouden om geruis in de leidingen te voorkomen.

Als je rekent met 1 m/s is het debiet als volgt:
10mm buis (8mm binnen diameter) - 3 liter per minuut = 180 liter/uur
12mm buis (10mm binnen diameter) - 4,7 liter per minuut = 280 liter/uur
15mm buis (13mm binnen diameter) - 8 liter per minuut = 475 liter/uur
22mm buis (19,8mm binnen diameter) - 18,5 liter per minuut = 1100 liter/uur

Hierbij geldt natuurlijk dat de pomp voldoende druk moet kunnen leveren om bij de weerstand van de gekozen leiding en toebehoren (bochten, koppelingen, etc) het debiet van 1 m/s te halen.

De waterleiding hier in huis lijkt ongeveer 1,5 m/s te doen op basis van buisdiameter en debiet.
En het is bekend dat op de waterleiding een forse druk staat, daarom lijkt uitgaan van 1 m/s voor een pompsysteem een reële waarde te zijn.

Met de eerder genoemde waardes van 1-3 liter per minuut zul je bij 10mm leiding dus heel hard moeten pompen met bijbehorend hoog energieverbruik. 12 en 15mm buis voldoen allebei, maar in de 15mm buis heb je nog een forse marge over. Omdat de inhoud van de buizen en kostprijs niet veel scheelt, zou ik zelf voor minimaal 15mm buis kiezen. 22mm buis lijkt alleen nodig te zijn bij een systeem met lange buizen en/of veel koppelingen en bochten om de weerstand laag te houden.

[ericplan]

izdp schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 11:50:
Mijn eerste puzzel begint al bij de keuze tussen een leegloop- of druksysteem.
Zo ik het heb begrepen zijn beide systemen mogelijk voor mij.
Ik zie beide systemen toegepast worden voor vlakke plaat en vacuumbuizen.
Wat is het grote voordeel van een druksysteem, wat immers ingewikkelder, duurder en milieubelastender is?

Bij een druksysteem hoeft de pomp alleen de circulatie op gang te houden. Bij een leegloopsysteem moet ook het hoogteverschil overwonnen worden.

[izdp]

En dus een ander soort pomp, duurder en zelf meer stroomconsumptie?

[ericplan]

Vaak dezelfde pomp, maar die heeft meer werk, dus meer stroomverbruik. Alleen de duurdere sets maken gebruik van regelbare gelijkstroompompen, kijk b.v. bij Resol.

[izdp]

Dat meer werk is tijdens het starten tot de lucht eruit is gedrukt. Daarna geen verschil meer met een druksysteem.
Als je dan geen duurdere pomp nodig hebt vanwege de hoogte lijkt me dat weinig argument voor een druksysteem.

Soort pomp is denk ik ook afhankelijk van hoeveel en waar ik plaats. De luxe van veel mogelijkheden maakt het niet eenvoudiger.

[Proton_]

kanaaldijk schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 22:16:
vlakke plaat 5 x 2.4 = 12 m²

Leuk, rekensommetje:
(aannames 800W/m² stickervermogen bij 0 graden dT, 600W vermogen bij dT 20K)
12m²*600W/m² = 7,2kW verwarmingsvermogen
Water heeft 4,2 kJ/liter/K
(7,2kJ/s)/(4,2kJ/liter/K)=1,71 (liter*K)/s
oftewel met 1 liter/seconde komt het water er 1,7 graad warmer uit.
Met 6 liter/minuut dus 17 graden en 2 liter/minuut 51 graden.
2 liter/minuut is dus wat weinig.
Met bovenstaande tabel is 15 mm inderdaad wat krap maar 'kan net'.

[ Voor 9% gewijzigd door Proton_ op 25-08-2013 08:41 ]

[WoudseHoeve]

Proton_ schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 23:33:
[...]

Leuk, rekensommetje:
(aannames 800W/m² stickervermogen bij 0 graden dT, 600W vermogen bij dT 20K)
12m²*600W/m² = 7,2kW verwarmingsvermogen
Water heeft 4,2 kJ/liter/K
(7,2kJ/s)/(4,2kJ/liter/K)=1,71 (liter*K)/s
oftewel met 1 liter/seconde komt het water er 1,7 graad warmer uit.
Met 6 liter/minuut dus 17 graden en 2 liter/minuut 51 graden.
2 liter/minuut is dus wat weinig.
Met bovenstaande tabel is 15 mm inderdaad wat krap maar 'kan net'.

Dat is dus bij 1000W/m² instraling of te wel maximaal vermogen.
Het grootste deel van de tijd zit je daar flink onder.
Door de afmetingen is het niet voldoende, de meeste zonneboiler hebben max 5m² dan is die 2L/min voldoende.
Voor ieder instralings nivo is er een optimale flow. een nette Delta-T regeling is dus gewenst.

[Proton_]

Klopt, ik wilde even narekenen bij welk debiet het water er kokend uit komt op max instraling
Wat is een praktische dT om op te regelen? Dan volgt daar het maximale debiet uit.
In eerdere posts zie ik 5 en 10 graden.
10 graden betekent al meer dan 10 liter/minuut => 22mm pijp

Een grotere dT levert natuurlijk een lager rendement op, bijvoorbeeld deze collectoren verliezen bij 10 graden meer al 5% vermogen.
Dat pleit voor dikke pijpen en een flinke pomp

[Dre]

Ik neem aan dat je naar de grafiek kijkt, er wordt daar gesproken over een gemiddelde collector temperatuur. Ik zie niet direct een relatie met flow of deltaT (van de collector in/uit) in die grafiek Volgens mij wordt er bedoelt de verliezen naar de omgeving door de deltaT met de buitenlucht.

Een tweede: is een factor windsnelheid niet heel belangrijk in de rendementscurve in die link? (of is daar een "STC" test voor ofzo )

[ Voor 73% gewijzigd door Dre op 25-08-2013 18:26 ]

[Proton_]

Dat klopt, in de grafiek wordt de deltaT met de buitenlucht genoemd.
Als het debiet laag is, is de collector niet overal even warm. En bijvoorbeeld bij 5 collectoren in serie is de laatste in de rij aanmerkelijk warmer.
Een lager debiet zorgt er zo voor dat de collectoren gemiddeld warmer zijn en er dus minder energie geoogst wordt.

Gezien de lineariteit van de rendementscurve gaat het niet hoofdzakelijk om uitstraling (dat zou met de vierde macht gaan) maar inderdaad om geleiding/convectie? Dan maakt de windsnelheid inderdaad ook behoorlijk uit.
Bij vacuumbuizen, die veel beter geïsoleerd zijn, is het een groot deel uitstraling. Die curve loopt dus krommer:

[MeTooPV]

Nog even terugkomen op de keuze RVS ribbelbuis of koper.
Zelf heb ik een klein systeem met vlakke plaat en 75 liter boiler met terugloop.
De afstand tussen de boiler en collector is klein, ca 5 m, maar met veel bochten en de meeste niet eens haaks.
Ik heb gekozen voor RVS ribbelbuis omdat dit kostentechnisch koper wegblaast. Bij koper heb je namelijk ook nog de (behoorlijk dure) hoge temperatuursisolatie nodig (niet de isolatie die in de bouwmarkt te koop is voor de CV, die smelt weg). De RVS buis kan je incl isolatie krijgen. Zelfs bij slechts 5 m (10 m totaal heen en terug praat je al over een behoorlijk verschil) De isolatie is tevens voorzien van een soort plastic buitenlaag waardoor deze me beter bestand lijkt tegen vogels.
Op advies van de leverancier heb ik gekozen voor losse aan en afvoer buis (je hebt ook 2 buizen aan elkaar, maar los werkt bij het aanleggen fijner, zeker op een korte afstand).

Er is een punt van aandacht, omdat de buis geribbeld is blijft bij het leeglopen in elke ribbel een klein beetje water staan. Die kan gaan bevriezen. Ik denk dat dat wel losloopt gezien de kleine hoeveelheid en het water staat niet onder druk als het bevriest, maar wellicht kom ik hier in januari uithuilen :-)

[izdp]

Ik heb beide soorten te over met isolatie voor solar. De koperen in een twin uitvoering, de rvs ribbel als solo met een koppeling.
Die van koper is een witte isolatie, de rvs is een gewikkelde zwarte plastic laag over een zwart soort schuimachtig iets. Beide op rol en dus flexibel, maar die ribbelbuis van rvs is natuurlijk een cadeautje in geval van lastige hoeken, bochten etc.
Ik denk eerlijk gezegd dat een beetje water niet erg is met vorst. Dat wordt anders met ergens een gevulde hoek of bocht.
Die van koper met isolatie zie je weinig, die ribbelbuis van rvs is veel algemener. Ik denk zelf dat die ribbel je niet zal teleurstellen en heel geschikt is voor je. De koperen mag dan beter zijn , maar niet voor jouw situatie geschikt.

[migjes]

@KifArU
zover ik weet kloppen die cijfers wel.
(en ja ook mijn tab water leidingen stromen een stuk sneller als 1m/s, maar dat is dan wel met een hoge druk +/- 2,5 bar statische druk, dus eigenlijk niet te vergelijken)
dat zijn cijfers die gebruikt worden voor cv installaties.
bij veel mensen lopen de radiatoren door heel het huis en slaapkamer dan wil je geen geruis horen.
de meeste zonneboilers staan niet op de slaap kamer (daar zou ik geen zin in hebben).
dus ik zie vrij weinig problemen om de snelheid naar de 2m/s te brengen of misschien wel meer?
het geluid zal dan nog steeds binnen een zeer acceptabel niveau blijven, denk ik tenminste .
(natuurlijk oppassen voor contact geluid als je ze tegen een beton muur schroeft en zo)

@WoudseHoeve
1000W/m2?
ben bang dat dat een beetje laag gekozen getal is.
ik denk zelf dat het eerder richting de 1250W/m2 gaat.
p.v. is geen goede meter voor dat soort zaken.
zodra het warm word zakt de opbrengst van p.v. maar dat betekend niet dat er geen 1000W/m2+ word gehaald dat heeft met de eigenschappen van p.v. te maken.
op het moment dat het erg warm is buiten dan is het bij een collector er eigenlijk alleen maar rendements-winst.
(is wel erg lastig te meten naar dit soort waardes.)

@voormij zelf.
zit nog steeds te zoeken naar een systeem wat gaat werken in mijn situatie.
ik kan een systeem aanleggen dat volledig termosifon kan werken.
maar waarschijnlijk ga ik toch een pomp toe passen.
dus een systeem op druk, maar dan zonder de druk.
in plaats van een expansie-vat toe te passen gewoon een overloop tank te gebruiken.
en dat gekoppeld aan een hele lichte pomp.
dat waarschijnlijk met 22mm buizen zodat termosifon de ruimte heeft. (het is toch maar een paar meter)
probleem is tot nu toe nog (buiten dat ik eerst een ander project moet afmaken.)
hoe krijg ik een tank 300l (of groter als ik er nog ruimte voor heb) een meter boven de zolder vloer bevestigt. (het muurtje is gemetselde beton blokken dus ik durf hem niet alleen aan de muur te hangen, het zal wel wat metselen gaan worden en het is net de plek waar alle buizen lopen dus het zal lastig worden, maar waar een wil is is een weg.)
maar ik word nog steeds een beetje dol van alle mogelijkheden en vreemde aanbieders met rare prijzen
(ook het lange zoek werk, naar de juiste gegevens kost mij nog regelmatig hoofd breekseks.
er is daar door helaas meer tijd nodig voor ik kan beginnen)

[ollie1965]

migjes schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 12:04:

@voormij zelf.
zit nog steeds te zoeken naar een systeem wat gaat werken in mijn situatie.
ik kan een systeem aanleggen dat volledig termosifon kan werken.
maar waarschijnlijk ga ik toch een pomp toe passen.
dus een systeem op druk, maar dan zonder de druk.
in plaats van een expansie-vat toe te passen gewoon een overloop tank te gebruiken.
en dat gekoppeld aan een hele lichte pomp.
dat waarschijnlijk met 22mm buizen zodat termosifon de ruimte heeft. (het is toch maar een paar meter)
probleem is tot nu toe nog (buiten dat ik eerst een ander project moet afmaken.)
hoe krijg ik een tank 300l (of groter als ik er nog ruimte voor heb) een meter boven de zolder vloer bevestigt. (het muurtje is gemetselde beton blokken dus ik durf hem niet alleen aan de muur te hangen, het zal wel wat metselen gaan worden en het is net de plek waar alle buizen lopen dus het zal lastig worden, maar waar een wil is is een weg.)
maar ik word nog steeds een beetje dol van alle mogelijkheden en vreemde aanbieders met rare prijzen
(ook het lange zoek werk, naar de juiste gegevens kost mij nog regelmatig hoofd breekseks.
er is daar door helaas meer tijd nodig voor ik kan beginnen)

En wat als je een "verhoging" bouwt van een staalconstructie waarop de boiler kan staan?
4 rechte palen, 2x dwars afschoren en 4 voetplaten?

[Proton_]

Of een terugloopsysteem, dan hoeft de boiler niet zo hoog gemonteerd
(maar dan moet-ie weer laag...)
Op één of andere manier vind ik een terugloopsysteem wel elegant met lage druk, weinig onderdelen en gewoon water (geen verouderend glycol). Enige nadeel dat ik zie is de lucht die overal bij kan komen.
Is corrosie met RVS of kunststof leidingen en boiler nog een probleem? Daar heb ik echt geen verstand van...

[KifArU]

migjes schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 12:04:
@KifArU
zover ik weet kloppen die cijfers wel.
(en ja ook mijn tab water leidingen stromen een stuk sneller als 1m/s, maar dat is dan wel met een hoge druk +/- 2,5 bar statische druk, dus eigenlijk niet te vergelijken)
dat zijn cijfers die gebruikt worden voor cv installaties.
bij veel mensen lopen de radiatoren door heel het huis en slaapkamer dan wil je geen geruis horen.
de meeste zonneboilers staan niet op de slaap kamer (daar zou ik geen zin in hebben).
dus ik zie vrij weinig problemen om de snelheid naar de 2m/s te brengen of misschien wel meer?
het geluid zal dan nog steeds binnen een zeer acceptabel niveau blijven, denk ik tenminste .
(natuurlijk oppassen voor contact geluid als je ze tegen een beton muur schroeft en zo)

Die 1 m/s is puur een rekenwaarde. Dubbele snelheid is natuurlijk dubbel debiet.
Maar zoals je zelf al schrijft: Voor die stroomsnelheid moet je pomp een hele forse druk opbouwen.
Ook neemt de leidingweerstand fors toe.
Dus het debiet verhogen door hogere stroomsnelheid kost veel meer energie dan debiet verhogen door een grotere leidingdiameter.

[Freemann]

KifArU schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 16:12:
[...]
Dubbele snelheid is natuurlijk dubbel debiet.

Was het maar zo'n feest

helaas/gelukkig zijn er natuurkundige wetten die dat beperken.

[Proton_]

welke natuurwet verbreekt de lineariteit tussen stroomsnelheid en debiet door een leiding?
(op een gegeven moment wordt de druk natuurlijk zo hoog dat de leidingdiameter opeens explosief toe gaat nemen, bedoel je dat )

[Freemann]

Proton_ schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 16:25:
welke natuurwet verbreekt de lineariteit tussen stroomsnelheid en debiet door een leiding?
(op een gegeven moment wordt de druk natuurlijk zo hoog dat de leidingdiameter opeens explosief toe gaat nemen, bedoel je dat )

leiding weerstand gaat toenemen, dat zorgt ervoor dat je de druk op moet gaan voeren en dat kan niet oneindig (even in de normale huis en tuin situatie gesproken);
1. leidingen kunnen het niet aan.
2. pompen zijn ook zelfde zodanig gemaakt dat een grote opvoerhoogte/druk kunnen bewerkstelligen.

Heb in mijn vijver een pomp hangen die ik in stappen van 50 RPM kan regelen.
Maar 100% zeker dat hij op 2000 RPM niet 100% meer debiet levert als bij 1000 RPM.

[ Voor 12% gewijzigd door Freemann op 26-08-2013 16:32 ]

[WoudseHoeve]

Freemann schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 16:30:
[...]
leiding weerstand gaat toenemen, dat zorgt ervoor dat je de druk op moet gaan voeren en dat kan niet oneindig (even in de normale huis en tuin situatie gesproken);
1. leidingen kunnen het niet aan.
2. pompen zijn ook zelfde zodanig gemaakt dat een grote opvoerhoogte/druk kunnen bewerkstelligen.
Heb in mijn vijver een pomp hangen die ik in stappen van 50 RPM kan regelen.
Maar 100% zeker dat hij op 2000 RPM niet 100% meer debiet levert als bij 1000 RPM.

Formule technisch gezien is de verhouding tussen stroom snelheid en debiet lineair. Dat er natuurkundige limieten zijn waardoor er een stroom snelheid niet of lastig kan worden bereikt is niet belangrijk.
Deze kunnen wel gevonden worden in de grafieken van de gebruikelijk CV-pompen. Daar staat ook het toerental versus flow (debiet).

[Freemann]

WoudseHoeve schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 16:46:
[...]


Formule technisch gezien is de verhouding tussen stroom snelheid en debiet lineair. Dat er natuurkundige limieten zijn waardoor er een stroom snelheid niet of lastig kan worden bereikt is niet belangrijk.
Deze kunnen wel gevonden worden in de grafieken van de gebruikelijk CV-pompen. Daar staat ook het toerental versus flow (debiet).

Mijn inziens wel belangrijk.

Je wilt een bepaalde stroomsnelheid halen, maar die snelheid wordt beperkt door leidingdiameter, (type) bochten en allerhande andere koppelingen/kleppen/meters etc...

De hoger/groter de tegendruk, de krachtiger de pomp moet zijn om dezelfde debiet te halen.

Mijn vijverpomp meet constant het toerental. Als blijkt dat bij het verhogen van het vermogen het toerental niet toeneemt, dan gaat hij ervanuit dat maximale druk bereikt is en beveiligt daarmee de pomp tegen overbelasting.

Volgens mij moet voorkomen worden dat mensen met teveel pompvermogen icm te kleine diameter leiding gaan werken, want dat kan grote problemen opleveren.

[Dre]

Freemann schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 18:24:
Volgens mij moet voorkomen worden dat mensen met teveel pompvermogen icm te kleine diameter leiding gaan werken, want dat kan grote problemen opleveren.

Tot welke problemen zou teveel pompvermogen dan kunnen leiden?

[ Voor 69% gewijzigd door Dre op 26-08-2013 18:33 ]

[Proton_]

Te hoge druk => lekkage

[Dre]

Mijn CV-druk is warm 2,2 bar. Heb je enig idee hoe hoog de druk wordt met een standaard 80 Watt pomp?
[knip]

[ Voor 59% gewijzigd door Dre op 26-08-2013 19:31 ]

[Proton_]

Hmm, je link is wat stuk. Hier een solar circulatiepomp die moeite heeft met 1,2 bar. De kleinste uit de serie gaat maar tot 40 kPa (0,4 bar) (en dan heb je dus 0 flow).
Ik zie intussen de wijsheid van 22mm wel

[Dre]

Misschien een plaatje wel handig. Met jou link kom ik ook niet direct op een bepaalde pomp uit ofzo

Maar 1,2 bar, dat klinkt mij niet echt hoog. Ik vraag mij dan af of het risico op lekkage dan niet wat vergezocht is.

[Verwijderd]

minister kamp maakt dit topic belangrijk :

http://www.nu.nl/politiek...s-in-schaliegasdebat.html

"Nee, maar ik weet wel dat wij nog een jaar of vijf of zes kunnen doorgaan met de conventionele aardgaswinning in Groningen. Die loopt daarna vrij snel af. De kleine velden zijn ook al grotendeels gebruikt en in de Noordzee zit aanmerkelijk minder aardgas."

"Dat betekent dat we binnen afzienbare tijd in een situatie komen dat de export van aardgas wegvalt en dat we dus voor ons eigen gebruik moeten importeren. Dan moet je dus gaan betalen in plaats van dat je geld krijgt. Een hele andere situatie."

/me knutselt weer verder aan de elga op de qsolar

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2013 20:07 ]

[WoudseHoeve]

Deze pomp zit er bij mij in, de 38W versie. De maximale druk verhoging is 0.6 bar bij 38Watt of 53L/min.
Heeft 2 regel karakteristieken :

• Vermogen
• Druk

Zie blz 11.

We hebben het dus over druk VERHOGING. Als de systeem druk 2.2 bar is, heb je net achter de pomp 2.2+0.6 maximaal bij vol vermogen en voldoende tegendruk.

[Proton_]

Met max 1,2 bar kan je je dus ook niet veel (leiding)weerstand veroorloven.
Als je dan toch dunne buis neemt kan het zijn dat de standaardpomp het gewenste debiet niet haalt, wat je dan weer op kan lossen door een steviger pomp te nemen. En dan wordt de druk dus hoger dan voordruk+1.2 bar

[WoudseHoeve]

Proton_ schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 11:29:
Met max 1,2 bar kan je je dus ook niet veel (leiding)weerstand veroorloven.
Als je dan toch dunne buis neemt kan het zijn dat de standaardpomp het gewenste debiet niet haalt, wat je dan weer op kan lossen door een steviger pomp te nemen. En dan wordt de druk dus hoger dan voordruk+1.2 bar

Inderdaad de positie van je expansie vat is dus ook belangrijk. in de retourleiding NA de warmtewisselaar maar net VOOR de pomp. Op de plaats van de laagste druk en temperatuur.

Het extra stroom verbruik van de (zwaardere) pomp zal al snel je voordeel van de prijs van dunnen leidingen teniet doen. (denk ik, geen cijfermatige onderbouwing)

[Proton_]

Maar goed, de meeste koppelingen zijn gedimensioneerd op meer dan 5 bar. Je moet het wel bont maken om hierdoor lekkage te krijgen. Dat het zonde is van je pompvermogen lijkt me duidelijk, net als de WAF die lager wordt als je op een mooie morgen wakker wordt van suizende zonneboilerleidingen.

1 bar extra druk bij 10 liter/minuut is 17 watt hydraulisch vermogen meer, dus zo'n beetje 30 elektrische watts. Met 4 uur per dag gemiddeld is dat meer dan €10 per jaar.
Zeker bij een pomp met aan/uit regeling loont het dus om de weerstand te beperken.

[ Voor 30% gewijzigd door Proton_ op 27-08-2013 13:21 . Reden: pompvermogen ]

[ATS79]

WoudseHoeve schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 11:34:
[...]


Inderdaad de positie van je expansie vat is dus ook belangrijk. in de retourleiding NA de warmtewisselaar maar net VOOR de pomp. Op de plaats van de laagste druk en temperatuur.

Het extra stroom verbruik van de (zwaardere) pomp zal al snel je voordeel van de prijs van dunnen leidingen teniet doen. (denk ik, geen cijfermatige onderbouwing)

zwaarder pomp langzaam laten lopen, is in sommige gevallen energie zuinigere dan een kleine pomp hard laten draaien. (natuurlijk gaat dit niet altijd op) zeker met pwm motoren is het laatste deel van toeren bereik zeer energie on zuinig. en kiezen we een ventilator of pomp net eff wat zwaarder en laten hem rustiger lopen. betere voor levensduur en energieverbruik.

[WoudseHoeve]

ATS79 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 15:07:
[...]
zwaarder pomp langzaam laten lopen, is in sommige gevallen energie zuinigere dan een kleine pomp hard laten draaien. (natuurlijk gaat dit niet altijd op) zeker met pwm motoren is het laatste deel van toeren bereik zeer energie on zuinig. en kiezen we een ventilator of pomp net eff wat zwaarder en laten hem rustiger lopen. betere voor levensduur en energieverbruik.

Eens, zeker in combinatie met een Delta-T regeling.

[Proton_]

Als je pomp niet altijd 10 liter/minuut doet worden je verliezen kwadratisch kleiner. Altijd een goed idee dus.

Het prijsverschil tussen 15 meter 15mm en 22 mm pijp (daar was het om begonnen) is ongeveer €50, kan je hier een grotere/efficiëntere pomp of regeling van betalen die de hogere verliezen (bij 4 uur per dag 10 liter/uur minimaal 0,3 bar = €3 per jaar, 20 jaar lang = minimaal €60) geheel kan compenseren? (trias energetica is ook hier van toepassing )
En: waarom niet beide doen

Ik wil niet de indruk wekken dat ik vind dat 15mm in dit geval een slecht idee is, volgens mij zijn alle voordelen en nadelen aan bod gekomen

[ Voor 12% gewijzigd door Proton_ op 27-08-2013 17:01 ]

[styno]

Ik denk dat er nog één vergeten is: het warmte verlies over de lengte van de buis. Die is in verhouding minder bij een 22mm buis (bij gelijkblijvende verblijftijd).

[AUijtdehaag]

Heeft er al iemand ervaringen met de zonnecollector op pv formaat (1630 x 990) van HRSolar?
Ik was benieuwd of dit werkelijk zwarte collectoren zijn.
Volgens onderstaande plaatjes is dit in werkelijkheid niet zo lijkt me.
Misschien eens kontakt opnemen met de fabrikant voor wat meer real life pictures...
Ik vind dat wel een mooie ontwikkeling uit estetisch oogpunt.

Photoshop pics:



Reallife pics:

[ Voor 4% gewijzigd door AUijtdehaag op 27-08-2013 21:44 ]

[izdp]

Leuke informatie over de pomp. Nog een item erbij om mij nog langer te laten stagneren.
Want tja, als ik iets neerleg wil ik het begrijpen.
Het ontzorgen door specialisten heeft hier vooral gezorgd voor veel knoeiwerk.
Dit heb ik gemerkt qua elektra en nu ik het warmte-technische verhaal zie, is het van hetzelfde laken een pak. En dat voor goede spullen en een dik pak geld.

Het woord dat eric-pvt graag gebruikt: stagnatie van de brains. Dus ben ik verplicht :-)

De charme van een terugloopsysteem en dan lees ik eric dat je toch een soort antivries gebruikt.
Als ik dat goed begrepen heb, waarom gebruik je dat dan?
Ik las over zuiver water gebruiken en dan vanaf 75 graden luchtbelletjesvorming en dus slechtere warmteoverdracht. Weerwoord/oplossing was van iemand die de (voor?)druk verhoogde en zo dat onderving.
Klonk allemaal logisch, maar hoe verhoog je die druk?
Ik had niet het idee dat de weerwoorder dat met een hogere flow bereikte.
(las hier ook van hoge flow en geen tijd voor warmteoverdracht en dat kan ik echt niet rijmen. Wel in wat hier langs kwam dat er ergens een soort mpppunt telkens weer zou zijn)

Enfin, ik vrees dat ik voor warmte meer tijd nodig zal hebben dan voor pv.
Soms stemt me dat moedeloos, maar ergens vind ik het ook humor.
Zoiets simpels als de zon warmt water doet me dat aan?
Dat daagt me dus uit, want ontzorgd wil ik nooit meer horen!

[Verwijderd]

omdat een terugloop (met leidingwater) stopt bij 0c anders bevriest het.
dus wat glycol erin, regeling aanpassen, en hop tot -20c met die vlakke plaat.

brains rebooted ? je wist het al he, maar omdat je jarenlang fossiel in slaap bent gesust ben je nu een beetje braindead, een zonneboiler laat je weer fris nadenken, goed voor de geest.

[WoudseHoeve]

@izdp & ea :
Over de flow en warmte overdracht in een Warmte Wisselaar (WW) en het temperatuur verschil (dt).
Het warme medium (water of glycol) stroomt door een WW met aan de andere kant een kouder medium (water).

Als de flow laag is zal het warme medium wat uit de WW komt meer warmte hebben overgedragen aan het koude medium. De temperatuur van het warme medium zal dichter bij de temperatuur van het koude medium komen. Dit is gunstig voor het rendement van je WW hij heeft een hoger vermogen en gunstig voor het rendement van de zonnecollector, hij kan meer warmte opnemen.

Het is duidelijk dat hier een optimale flow snelheid is tov het temperatuur verschil tussen de mediums (variabel dt) en het vermogen van de WW (vast, maar wel afhankelijk van de dt).

Hier kunnen we dus ook spreken van een Maximum Power Point (MPP). Dit mpp kan simpel worden geregeld met een "dt" regeling ( 30% flow bij dt=+8 en +10% flow bij iedere graad hoger als in de sr1168) of een "PID" regeling (collector temperatuur constant op bv 60 graden als in de UVR1611). De simpele controllers hebben alleen een aan/uit regeling waarbij je zelf de flow moet instellen die in alle gevallen goed genoeg moet zijn maar dus nooit optimaal.

Jammer genoeg is het MPP niet zo makkelijk te bepalen (meten/berekenen) als bij een PV zonnecollector en zal het meer uit de theorie moeten komen. (Of heeft iemand een opstelling staan met een zonnecollector met een constante en regelbare 1000W/m² energie bron er boven waar mee je dus van een aantal instralings-vermogens en boiler temperaturen een instel matrix kan genereren voor het instellen van de flow van je pomp.

Ik ben wel tot de conclusie gekomen dat PV simpel is en een ZB ingewikkeld. Ik heb inmiddels al 5x zoveel tijd aan de ZB besteed als aan PV en ben nog niet klaar met de ZB.