LNX Kroeg - Deel 2

[Verwijderd]

u_nix_we_all schreef op maandag 22 december 2014 @ 18:01:
Linux is eng !

Blijft toch apart, mensen die meteen in de "kan ik niet, weet ik niet, wil ik niet" modus springen als het woord Linux valt

Heel wat mensen zijn bang voor veranderingen,willen niet aanpassen of zelf niet eens zoeken naar alternatieven.Merendeel willen hun kennis niet eens verbreden.

[himlims_]

f*ck flash! wat blijft dat toch een plugin - kan een gluster ltsp omgeving bouwen voor 1000+ users, maar flash plugin in firefox aan de praat krijgen dan weer niet f*ck flash!
_{zo dat lucht op}

[Hero of Time]

Wat is er zo moeilijk aan om 'm in $HOME/.firefox/plugins/ te zetten, of system wide in /usr/lib/mozilla/plugins. Dat moet genoeg zijn, tenzij Firefox natuurlijk zo bitchy is en 'm uitschakelt 'omdat het een verouderde versie' is.

[himlims_]

zegt niet dat ik niet snap, maar dat flash gewoon partijtje eigenwijs is; files staan in juiste folder(s) per browser, systeem breed of in de $home. firefox herkend deze plugin en toont plugin als ok via about:plugins - maar functioneel werkt het niet. idem voor chrome.
inmiddels maar opera gepakt (oude liefde) en die werkt prima. blij dat flash gewoon raar vinden

[Brent]

Zijn er sommigen die regelmatig op Windows werken? Hoe gebruik jij je tools onder beide platformen? Cygwin is op zich wel wat ik zoek, behalve dan dat die map zeker niet portable is (de symlink emulatie-files zijn hier de reden voor), en X apps natuurlijk werken niet lekker.

Ben benieuwd wat jullie doen.

[Verwijderd]

himlims_ schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 10:03:
f*ck flash! wat blijft dat toch een plugin - kan een gluster ltsp omgeving bouwen voor 1000+ users, maar flash plugin in firefox aan de praat krijgen dan weer niet f*ck flash!
_{zo dat lucht op}

Adobe Flashplayer.

[Katsunami]

Brent schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 12:51:
Zijn er sommigen die regelmatig op Windows werken? Hoe gebruik jij je tools onder beide platformen? Cygwin is op zich wel wat ik zoek, behalve dan dat die map zeker niet portable is (de symlink emulatie-files zijn hier de reden voor), en X apps natuurlijk werken niet lekker.

Ben benieuwd wat jullie doen.

Zelf werk ik op Windows, maar ik ik ontwikkel wel een embedded systeem dat draait op Debian.

Onder Windows zijn al mijn programma's open source, en ook beschikbaar op Linux. Als commandline gebruik ik onder Windows Cygwin, omdat ik veel beter ben met de Unix commandline dan met Powershell. (Heel lang geleden gebruikte ik Windows Services for Unix, en een uitbreiding voor DOS, die een groot deel van de Unix-mogelijkheden op DOS beschikbaar maakte; vandaar.)

De reden waarom ik Linux niet op de desktop gebruik is omdat ik een aantal programma's nodig heb c.q. wil gebruiken, die niet beschikbaar zijn onder Linux (of de equivalenten zijn IMHO niet goed genoeg), en sommige hardware die ik wil gebruiken wordt helemaal niet ondersteund.

Voor mij is het echt een tweedeling: als het een desktop of laptop is voor dagelijks gebruik, dan gebruik ik Windows, omdat ik dan zeker weet dat alles wat ik nodig heb erop werkt, meestal met een next-next-finish wizard. Als het een systeem is dat naar mijn wensen moet worden aangepast (server, embedded, etc) dan gebruik ik Linux. Het liefst zou ik nog FreeBSD gebruiken, eerlijk gezegd, maar de hardwareondersteuning van FreeBSD is veel kleiner dan die van Linux.

[himlims_]

kwestie van smaak, en welke tools je nodig hebt. veel toepassingen werken prima icm. wine, maar niet allemaal. voor dat soort exotische shit hanteer ik een virtuele machine.

- laptop dell xps12, volledige ondersteuning en touchscreen out of the box
- desktop, sparky linux, voornamelijk voor gamen en surfen
- servers, ... too many, alemaal debian en incidenteel gentoo

windows gebruik ik enkel nog voor photoshop (gimp...kan ook, maar na 10-+jr met photoshop te hebben gewerkt, stap je niet meer over)

maar Cygwin is denk ik wel de meest handige toepassing voor lin commands op win systeem. remote verkies ik putty of mconnect.

wat ik me afvraag; welke powershell/commands wil je wilt uitvoeren? beheer/rechten etc. is nauwelijks toepassing van. voor standaard file-beheer, is de totalcommander ideaal (heb je trouwens ook linux versie van, die heet midnight-commander of grafisch; gentoo-filemanager)

[ Voor 9% gewijzigd door himlims_ op 08-01-2015 13:45 ]

[Katsunami]

Ik gebruik vaak simpele commando's, maar wel in een hele lange pipe. Denk aan ls, cat, cut, grep, awk, sed.... in een ketting. Daarnaast ben ik de Unix commandoline gewoon gewend. Zonder Cygwin krijg ik om de haverklap fouten omdat commando's die ik typ niet bestaan.

[Verwijderd]

Katsunami schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 16:16:
Ik gebruik vaak simpele commando's, maar wel in een hele lange pipe. Denk aan ls, cat, cut, grep, awk, sed.... in een ketting. Daarnaast ben ik de Unix commandoline gewoon gewend.Zonder Cygwin krijg ik om de haverklap fouten omdat commando's die ik typ niet bestaan.

Powershell is niet krachtig genoeg?


*100ste forumpost!!*

[Katsunami]

Jawel, maar ik typ al 20 jaar Unix commando's, via DOS en Windows-uitbreidingen. Dat leer je niet zomaar af, dus op een computer zonder Cygwin krijg ik fouten omdat die geen Unix commando's ondersteunt.

[Hero of Time]

Ik heb ook te vaak dat ik 'ls' typ in een command prompt. In PS werkt dat dan weer wel. Maar die starten duurt bijna net zo lang als Outlook opstarten met een PST van 30 GB, terwijl de command prompt binnen een seconde op je scherm staat. Uitgaande dat je systeem nog degelijk performt, bij een collega duurde 't al 2 minuten voordat het menu start naar voren kwam en 'cmd' in het zoekveld stond om er eentje te openen.

[Verwijderd]

Katsunami schreef op donderdag 08 januari 2015 @ 23:55:
Jawel, maar ik typ al 20 jaar Unix commando's, via DOS en Windows-uitbreidingen. Dat leer je niet zomaar af, dus op een computer zonder Cygwin krijg ik fouten omdat die geen Unix commando's ondersteunt.

Waarom dat nou weer?

[Katsunami]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 18:00:
[...]
Waarom dat nou weer?

Omdat Windows en DOS de meest brakke commandoregels aller tijden hebben?

Powershell gaf Windows in 2006 een commandoregel met de mogelijkheden die Unix in 1976 al aanbood.

[u_nix_we_all]

Katsunami schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 18:05:
[...]


Omdat Windows en DOS de meest brakke commandoregels aller tijden hebben?

Powershell gaf Windows in 2006 een commandoregel met de mogelijkheden die Unix in 1976 al aanbood.

Ik denk dat Chame-Wizard bedoeld: Waarom zit je überhaupt op inadequate systemen te werken
Dat wil je hier in de NOS kroeg toch helemaal niet toegeven

[Brent]

u_nix_we_all schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 18:11:
Waarom zit je überhaupt op inadequate systemen te werken

De baas laat je niet altijd kiezen.

Persoonlijk vind ik het ook wel goed om relatief OS-onafhankelijk te zijn. Maar een Unix-shell, die mis ik wel in Windows.

[Verwijderd]

Katsunami schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 18:05:
[...]


Omdat Windows en DOS de meest brakke commandoregels aller tijden hebben?

Powershell gaf Windows in 2006 een commandoregel met de mogelijkheden die Unix in 1970 al aanbood..

Ze lopen inderdaad 30-40 jaar op Unix familie met veel dingen.

[Katsunami]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 22:20:
Ze lopen inderdaad 30-40 jaar op Unix familie met veel dingen.

Op sommige andere gebieden dan de commandline loopt Windows echter 40 jaar voor. Een van de grootste pluspunten is de backwards en forward compatibility: Ik heb ongewijzigde software op CD, uit 1998, geschreven om te draaien op Windows 95 32-bit, die gewoon installeert en loopt onder Windows 8.1 x64 uit 2014. Drivers geschreven voor Windows Vista in 2006 werken zeer waarschijnlijk in Windows 7, 8.x en misschien zelfs 10 ook nog. Een driver geschreven voor Windows 7 in 2017 werkt waarschijnlijk ook nog op Windows Vista. Probeer dat onder Linux.... zonder (minimaal) je kernel te moeten vervangen. (Ja, ik weet dat huidige versies van Linux sommige apparaten uit 1981 nog ondersteunen, waarvoor fabrikanten en MS de support al in 2006 hebben opgezegd )

Voor mij zijn beide besturingssystemen inadequaat als een 'one solution for all', maar beiden op andere gebieden. Op de desktop en laptop is Windows voor mij met afstand het beste OS gebleken, want alles wat ik wil doen kan ermee; en het enige echte gemis, de Unix commandline, vang ik op met Cygwin.

Voor alle andere taken gebruik ik Linux: OpenElec voor XBMC, Debian Stable en CentOS voor webservers / VPS, Debian Testing voor een test-VM, Debian Testing voor een embedded systeem dat ik op het moment aan het ontwikkelen ben op mijn werk. Testing is prima, want de klant kan Linux toch niet zelf updaten. Die systeemonderdelen worden gewoon door ons bijgewerkt waar nodig, door met dd (Cygwin) images op msata SSD's te knallen. De kaart in het onderdeel wordt dan vervangen, en starten maar.

[ Voor 29% gewijzigd door Katsunami op 09-01-2015 23:07 ]

[Verwijderd]

Katsunami schreef op vrijdag 09 januari 2015 @ 22:57:
[...]


Op sommige andere gebieden dan de commandline loopt Windows echter 40 jaar voor. Een van de grootste pluspunten is de backwards en forward compatibility: Ik heb ongewijzigde software op CD, uit 1998, geschreven om te draaien op Windows 95 32-bit, die gewoon installeert en loopt onder Windows 8.1 x64 uit 2014. Drivers geschreven voor Windows Vista in 2006 werken zeer waarschijnlijk in Windows 7, 8.x en misschien zelfs 10 ook nog. Een driver geschreven voor Windows 7 in 2017 werkt waarschijnlijk ook nog op Windows Vista. Probeer dat onder Linux.... zonder (minimaal) je kernel te moeten vervangen. (Ja, ik weet dat huidige versies van Linux sommige apparaten uit 1981 nog ondersteunen, waarvoor fabrikanten en MS de support al in 2006 hebben opgezegd )

Voor mij zijn beide besturingssystemen inadequaat als een 'one solution for all', maar beiden op andere gebieden. Op de desktop en laptop is Windows voor mij met afstand het beste OS gebleken, want alles wat ik wil doen kan ermee; en het enige echte gemis, de Unix commandline, vang ik op met Cygwin.

Voor alle andere taken gebruik ik Linux: OpenElec voor XBMC, Debian Stable en CentOS voor webservers / VPS, Debian Testing voor een test-VM, Debian Testing voor een embedded systeem dat ik op het moment aan het ontwikkelen ben op mijn werk. Testing is prima, want de klant kan Linux toch niet zelf updaten. Die systeemonderdelen worden gewoon door ons bijgewerkt waar nodig, door met dd (Cygwin) images op msata SSD's te knallen. De kaart in het onderdeel wordt dan vervangen, en starten maar.

[Katsunami]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 01:10:
[...]

Wat is dat voor vage smiley? Wilde je zeggen dat het niet waar is?

Ik draai op deze Windows 7 bak hier software die uitgekomen is vanaf begin 1998 tot eind 2014 (als ik DOSBox meetel, kan ik nog teruggaan tot 1993, voor een aantal spellen). Die software is 100% ongewijzigd, en geschreven voor een 20 jaar oud OS, draaiend op een Pentium 60.

Onder Linux kun je dat gewoon vergeten; je zult waarschijnlijk opnieuw moeten compileren en repackagen, ALS dat al mogelijk is. Vaak kom je in een upgrade-ketting terecht; als je X wilt upgraden, moet je Y upgraden, moet je Z upgraden, en vorodat je het weet heb je je hele systeem geüpgradet, terwijl dat misschien niet eens gewenst is.

Dit is gewoon simpelweg hét pluspunt van Windows: alles wat los en vast zit werkt erop, voorwaarts en achterwaarts. (Enkele uitzonderingen daargelaten.)

[ Voor 23% gewijzigd door Katsunami op 10-01-2015 02:10 ]

[Verwijderd]

Katsunami schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 02:09:
[...]


Wat is dat voor vage smiley? Wilde je zeggen dat het niet waar is?

Ik draai op deze Windows 7 bak hier software die uitgekomen is vanaf begin 1998 tot eind 2014 (als ik DOSBox meetel, kan ik nog teruggaan tot 1993, voor een aantal spellen). Die software is 100% ongewijzigd, en geschreven voor een 20 jaar oud OS, draaiend op een Pentium 60.

Onder Linux kun je dat gewoon vergeten; je zult waarschijnlijk opnieuw moeten compileren en repackagen, ALS dat al mogelijk is. Vaak kom je in een upgrade-ketting terecht; als je X wilt upgraden, moet je Y upgraden, moet je Z upgraden, en vorodat je het weet heb je je hele systeem geüpgradet, terwijl dat misschien niet eens gewenst is.

Dit is gewoon simpelweg hét pluspunt van Windows: alles wat los en vast zit werkt erop, voorwaarts en achterwaarts. (Enkele uitzonderingen daargelaten.)

Enige probleem: diens kernel is wel 1 grote tering bende!!

[Katsunami]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 02:22:
[...]
Enige probleem: diens kernel is wel 1 grote tering bende!!

Daar weten jij en ik geen ene snars vanaf, want we hebben geen inzicht in de kernel van Windows; en hoewel we dat wel hebben in die van Linux, kunnen we er beiden waarschijnlijk niet genoeg van begrijpen om er een oordeel over te vellen.

Ik ben niet van plan om een flamewar hier met je te starten, maar om je op weg te helpen eens wat verder te kijken, zal ik een paar dingen aanwijzen die een 'teringbende' in Linux zijn.

- De audio stack. OSS, ALSA, PulseAudio, Arts, ESD... wtf. Hoeveel onderdelen zijn er (geweest) en (nog) in gebruik?
- Init managers. SysV, systemd, Upstart, Startup, Launchd, OpenRC... jezus chr...
- X-Windows dat 35 jaar oud is, 20 compositors, 185 windowmanagers, Wayland en Mir. Het is een hel om software daarvoor te schrijven omdat veel niet met elkaar compatible is.
- Package management. Waarom spreekt men niet een standaard af; of twee standaarden, DEB en RPM, en bouwt software zo dat de ene distro packages van de andere kan gebruiken? Nu zitten mensen packagingwerk 687 keer overnieuw te doen.
- ...

Vanwege deze overdaad aan keuze is het heel lastig om voor Linux te ontwikkelen.

Geloof je me niet?

https://www.youtube.com/watch?v=1Mg5_gxNXTo

Torvalds zelf, vanaf 5min 30:
"Let me go on my first rant of the evening...."
"What no distribution has gotten right is application management..."
"We make binaries for Windows and OSX... we don't make binaries for Linux."
"Why? Because making binaries for desktop Linux is a major fucking pain in the ass!"
"Every other day, some ABI breaks..."
"You just want to compile one binary, and have it work. Preferably forever. Preferably across all Linux distributions."
"People break user space.... and then I get really, really angry." (Programmeurs van de kernel die dingen stuk maken dus, waardoor gebruikersprogramma's niet meer werken.)
"I explain to all developers that this is a really important thing, and then the distributions come in, and they screw it all up! They break binary compatibility left and right. They update GLibc, and everything breaks!"
"I won't even go into the other libraries, but it's really sad when the most [important] core library in the system is OK with breaking stuff."
"This is something that fundamentally has to change on the desktop, because you can't have application writers do 15 billion versions."

Dat zegt de ontwerper van het OS zelf.

Dus... euh... voordat je zegt dat iets een 'teringbende' is aan de ene kant, bekijk dan ook even de 'teringbende' aan de andere kant s.v.p.

[ Voor 17% gewijzigd door Katsunami op 10-01-2015 02:54 ]

[Jogai]

De is waarschijnlijk bedoeld omdat de bugs in windows veroorzaakt worden door zo'n breed mogelijke compatibiliteit.

Voor de rest wel eens dat het super is dat alles zo compatible is, en knap van microsoft dat zoveel blijft werken idd.

Interresant leesvoor over windows: "I Contribute to the Windows Kernel. We Are Slower Than Other Operating Systems. Here Is Why."

[Verwijderd]

Katsunami schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 02:43:
[...]


Daar weten jij en ik geen ene snars vanaf, want we hebben geen inzicht in de kernel van Windows; en hoewel we dat wel hebben in die van Linux, kunnen we er beiden waarschijnlijk niet genoeg van begrijpen om er een oordeel over te vellen.

Ik ben niet van plan om een flamewar hier met je te starten, maar om je op weg te helpen eens wat verder te kijken, zal ik een paar dingen aanwijzen die een 'teringbende' in Linux zijn.


- De audio stack. OSS, ALSA, PulseAudio, Arts, ESD... wtf. Hoeveel onderdelen zijn er (geweest) en (nog) in gebruik?
- Init managers. SysV, systemd, Upstart, Startup, Launchd, OpenRC... jezus chr...
- X-Windows dat 35 jaar oud is, 20 compositors, 185 windowmanagers, Wayland en Mir. Het is een hel om software daarvoor te schrijven omdat veel niet met elkaar compatible is.
- Package management. Waarom spreekt men niet een standaard af; of twee standaarden, DEB en RPM, en bouwt software zo dat de ene distro packages van de andere kan gebruiken? Nu zitten mensen packagingwerk 687 keer overnieuw te doen.
- ...

Vanwege deze overdaad aan keuze is het heel lastig om voor Linux te ontwikkelen.

Geloof je me niet?

https://www.youtube.com/watch?v=1Mg5_gxNXTo

Torvalds zelf, vanaf 5min 30:
"Let me go on my first rant of the evening...."
"What no distribution has gotten right is application management..."
"We make binaries for Windows and OSX... we don't make binaries for Linux."
"Why? Because making binaries for desktop Linux is a major fucking pain in the ass!"
"Every other day, some ABI breaks..."
"You just want to compile one binary, and have it work. Preferably forever. Preferably across all Linux distributions."
"People break user space.... and then I get really, really angry." (Programmeurs van de kernel die dingen stuk maken dus, waardoor gebruikersprogramma's niet meer werken.)
"I explain to all developers that this is a really important thing, and then the distributions come in, and they screw it all up! They break binary compatibility left and right. They update GLibc, and everything breaks!"
"I won't even go into the other libraries, but it's really sad when the most [important] core library in the system is OK with breaking stuff."
"This is something that fundamentally has to change on the desktop, because you can't have application writers do 15 billion versions."

Dat zegt de ontwerper van het OS zelf.

Dus... euh... voordat je zegt dat iets een 'teringbende' is aan de ene kant, bekijk dan ook even de 'teringbende' aan de andere kant s.v.p.

Dus jij wilt dat gebruikers en ontwikkelaars maar 1 keuze in alles moeten hebben?Er is geen Linux standaard?
Dus volgens jouw redenatie zou bvb AndroidOS nooit bestaan,of zelfs heel veel distro's.

Bovendien is X11-Window pas in 1987 uitgekomen,nog geen 30 jaar oud!!

[Hero of Time]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 12:32:
[...]
Dus jij wilt dat gebruikers en ontwikkelaars maar 1 keuze in alles moeten hebben?Er is geen Linux standaard?

Het gaat niet om de keus maar om de uitvoering van die keus. Neem alleen al de versie dependencies. Ik gebruik een Ubuntu PPA om FreshPlayer Plugin te hebben. Dat is een plugin voor andere browsers dan Chrome en Chromium zodat ze de Pepperflesh Plugin kunnen gebruiken. De versie die nu beschikbaar is, wordt versie 1:0.99-ubuntu-nogwat vereist van libpulse0. Echter heeft Debian helemaal geen versienummering in deze variant. Het is echt absurd dat software dit soort versienummers opgeplakt krijgen door distro's, terwijl de schrijver dat niet gebruikt.

Dus een package wat voor Ubuntu is gecompileerd zou ook moeten kunnen werken op Debian, maar door deze retarded manier van versienummering is de hele compatibiliteit naar de klote. En dat is nou net waar Linux Torvalds over valt, en de vele andere non-standaard keuzes die zijn gemaakt.

Vraag maar bij de Belastingdienst waarom hun applicatie er zo super lelijk uit ziet, problemen zijn met fonts en ze eigenlijk alles maar in 1 package gooien met als gevolg dat 't 10x groter is dan de build voor Windows en OSX. Er wordt bijna geen enkele systeem library gebruikt, alles is meegeleverd en dat is voor Linux al buiten de 'standaard'.
Maar itt de Windows versie die zelfs nog op 98 zou werken en de OSX build die op 10.5 zou werken (wel de Intel build), heb je meer moeite om de Linux versie op Debian 4 of Ubuntu 7 te laten werken.

Dus volgens jouw redenatie zou bvb AndroidOS nooit bestaan,of zelfs heel veel distro's.

Android is voor embedded devices en heeft 1 standaard. Er is maar 1 Android en wordt door 1 bedrijf onderhouden. Ja, de versies zijn nogal verschillend en apps voor 4.4 hoeven niet perse op 5.0 of zelfs nog 2.3 of 4.1 te werken, maar je programmeert wel tegen een standaard aan.

Het hele probleem wat Linux ook aankaart, is ook de hoeveelheid distro's. Je schrijft voor Arch, maar je broncode compileert vervolgens weer niet op Ubuntu of Fedora omdat de libraries weer eens afwijken. Of het crasht omdat ze wat met de kernel hebben gedaan dat net dat ene stukje user space sloopt.

Pak eens een willekeurige package uit Ubuntu en lees de changelog ervan. Of de build log. Hoeveel 'patches' worden er doorgevoerd wat upstream niet wil toepassen? En wat is de reden waarom ze dat niet willen (of nog niet hebben gedaan)? Pak dan eens de kernel. Elke distro die niet op vanilla werkt, zoals Arch dat wel doet, voert tientallen patches door. Vele om zelfs hardware te laten werken op een bepaalde manier (en dit nog niet in upstream zit). Het zou mij niets verbazen als ze patches op patches hebben om de boel maar te laten compilen en werken.

Windows is dan wel een 'teringbende', maar het heeft maar 1 maintainer: MS zelf. Dat kan je van Linux niet zeggen.

[d1ng]

Hero of Time schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 12:52:
[...]
Windows is dan wel een 'teringbende', maar het heeft maar 1 maintainer: MS zelf. Dat kan je van Linux niet zeggen.

Windows en Linux kun je eigenlijk ook gewoon niet met elkaar vergelijken. Het is een veelgemaakte fout te denken dat Linux een OS is. Dat is het niet. Dat weten we allemaal en toch is het elke keer weer Windows vs Linux. Je vergelijkt iOS bijvoorbeeld ook niet met Linux, maar met Android. Beter is de voor- en nadelen te bekijken tov RedHat, SUSE, FreeBSD enz.

[Blokker_1999]

had hier een hele reply neergepend en toen bedacht ik me wat er hierboven in een rood kadertje staat: Distro- en OS-wars voer je maar IRL.

[Katsunami]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 12:32:
Dus jij wilt dat gebruikers en ontwikkelaars maar 1 keuze in alles moeten hebben?Er is geen Linux standaard?
Dus volgens jouw redenatie zou bvb AndroidOS nooit bestaan,of zelfs heel veel distro's.

Nee, er is geen Linux-standaard. Zoals iemand hierboven al zegt, is Linux alleen de kernel. Het OS is die kernel, met de GNU userland, en dan nog een half miljard componenten die van andere plaatsen worden geplukt.

Het OS is de specifieke distro; en erger nog, eigenlijk is het OS de specifieke versie van die distro.

Er mag zeker keuze zijn, maar er wordt in de OSS-wereld bij het leven geforkt, iedereen verandert maar wat hi wil veranderen, vaak zonder richting of goede technische reden, en zo krijg je honderden bijna-dezelfde-maar-niet-helemaal-hetzelfde incompatible producten. Men zou op elk gebied (audio, graphics, netwerk, driver-interface, etc...) standaarden moeten neerzetten, en zich er dan 10 jaar of langer aan houden, zoals Microsoft dat doet. Dat is de reden waarom een driver voor Windows 2000 ook werkt op XP en (zelfs) Windows Milennium, en waarom een driver voor Vista werkt op Windows 7, 8, 8.1, en (waarschijnlijk) Windows 10.

Ubuntu 14.04 is een *ander* besturingssysteem dan Ubuntu 14.10, want je kunt niet zomaar een binary programma dat voor 14.04 is gebouwd op 14.10 zetten (behalve als het compleet statisch is gelinkt). Hetzelfde geldt voor Fedora 18, 19, 20... of waar ze ondertussen zijn.

Android heeft geen zak met Linux te maken behalve dat het de Linux-kernel gebruikt. Je kunt er geen Linux-programma's op draaien; die moet je er speciaal voor compileren.

Hero of time: Chapeau. Eindelijk eens een Linux-gebruiker die ook de zwakke(re) kanten van het platform dat hij gebruikt (h)erkent

Hero of Time schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 12:52:
Pak eens een willekeurige package uit Ubuntu en lees de changelog ervan. Of de build log. Hoeveel 'patches' worden er doorgevoerd wat upstream niet wil toepassen? En wat is de reden waarom ze dat niet willen (of nog niet hebben gedaan)? Pak dan eens de kernel. Elke distro die niet op vanilla werkt, zoals Arch dat wel doet, voert tientallen patches door. Vele om zelfs hardware te laten werken op een bepaalde manier (en dit nog niet in upstream zit). Het zou mij niets verbazen als ze patches op patches hebben om de boel maar te laten compilen en werken.

Windows is dan wel een 'teringbende', maar het heeft maar 1 maintainer: MS zelf. Dat kan je van Linux niet zeggen.

Het bovenstaande klinkt mij ook aardig als een bende in de oren

Maar je hebt gelijk: Windows heeft tenminste wel maar één maintainer, waardoor eenmaal geschreven en gecompileerde software wel (meestal) 15-20 jaar blijft werken, zeker als je je aan de richtlijnen van Windows houdt. Dat kun je bij Linux vergeten.

Jogai schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 07:58:
Interresant leesvoor over windows: "I Contribute to the Windows Kernel. We Are Slower Than Other Operating Systems. Here Is Why."

Mooi stuk tekst. Het beschrijft precies wat er mis is in grote IT-bedrijven: de managers. Die denken alleen maar aan getalletjes, verkopen, snel af, en dat soort zaken, niet gehinderd door technische kennis van zaken. Daardoor blijven verbeteringen en goed onderhoud uit.

[Hero of Time]

d1ng schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 14:53:
[...]

Windows en Linux kun je eigenlijk ook gewoon niet met elkaar vergelijken. Het is een veelgemaakte fout te denken dat Linux een OS is. Dat is het niet.

GNU/Linux wordt in de volksmond gewoon Linux genoemd. Het zo goed dat men de hoofdstad van China Peking noemt, ipv Beijing zoals 't werkelijk heet. En meer van dat soort vergelijkingen. Maar precies de tekst die jij quote is correct. Hoeveel ontwikkelaars heb je voor de Windows kernel, hoeveel managers/teamleads heb je daarbij en hoeveel eindverantwoordelijke heb je dan? Uiteindelijk kom het neer op 1 persoon. Het is een groep ontwikkelaars die samen werken aan 1 geheel, schrijven in 1 stijl en vormt zo 1 uniform geheel.
De Linux kernel heeft honderden of niet duizenden 'contributors'. Canonical, Red Hat en zelfs Microsoft zijn maar een paar bedrijven die code schijven voor de Linux kernel. Elk van die bedrijven hebben een eigen team die afzonderlijk weer heel anders hun code schrijven en structureren. En dan heb ik 't nog niet eens over de hobbyisten die code committen. De een is briljant, de ander geniaal en weer een ander werkt wel, maar is zo'n gigantische rotzooi dat je het niet eens op je scherm wilt laten zien. Uniformiteit is dan ook ver te zoeken in de kernel, dus hoe kan je het dan verwachten van de rest van de software dat geschreven wordt om 't totaalplaatje van GNU/Linux te krijgen?

Dat weten we allemaal en toch is het elke keer weer Windows vs Linux.

Ja, en weet je waarom? Niet omdat ik de m'n post begon met GNU/Linux, want dat is ook niet de feitelijk correcte naam. Zou je een distro pakken zoals Debian, dan heb je software standaard aanwezig met niet alleen de GNU licentie, maar ook de MIT, BSD, Apache en GPL licenties. De standaard installatie van een willekeurige distro bevat dus al meer licenties dan een kale Windows, al wordt daar ook code gebruikt van verschillende componenten met hun eigen licentievoorwaarden.

Dus juist om die hele wirwar en onbegrijpelijke combinatie van verschillende licentievormen in een begrijpelijke term samen te vatten wordt er dus gesproken over Linux als OS en niet Linux als enkel de kernel.

Katsunami schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 18:06:
[...]

Nee, er is geen Linux-standaard.

Even heel kort door de bocht met de quote, maar er is in zekere mate wel een standaard: de LSB, of Linux Standard Base. Echter heeft dit niets met de licentievormen te maken, hoe software gecompileerd moet worden en wat je nog meer erbij wilt zoeken. Het enige wat die standaard beschrijft, is de structuur van het geheel dat het OS maakt. Waar libraries staan, config files, etc. Helaas is daar ook geen echte standaard in, want de netwerk config werkt heel anders en staat ook op verschillende plekken bij Debian en Red Hat. Elke distro die niet is afgeleid van een grotere doet het weer anders.

Er mag zeker keuze zijn, maar er wordt in de OSS-wereld bij het leven geforkt, iedereen verandert maar wat hij wil veranderen, vaak zonder richting of goede technische reden, en zo krijg je honderden bijna-dezelfde-maar-niet-helemaal-hetzelfde incompatible producten. Men zou op elk gebied (audio, graphics, netwerk, driver-interface, etc...) standaarden moeten neerzetten, en zich er dan 10 jaar of langer aan houden, zoals Microsoft dat doet. Dat is de reden waarom een driver voor Windows 2000 ook werkt op XP en (zelfs) Windows Milennium, en waarom een driver voor Vista werkt op Windows 7, 8, 8.1, en (waarschijnlijk) Windows 10.

Drivers die voor de NT kernel geschreven zijn, werken niet op een 9x kernel, dus je videodriver voor Windows 2000/XP werkt niet op 98 en ME. En XP drivers werken ook niet per definitie op Vista en nieuwer, dat is dan puur mazzel hebben omdat het hele driver systeem met Vista op de schop is gegaan.
Dat is dan ook een van de weinige dingen die niet backward en forward compatible zijn. Als het werkt, mooi, maar er is geen garantie dat het ook moet werken. Je 1000,- gulden geluidskaart uit 1998 kan nu dan nog steeds in je computer, maar de drivers die je erbij kreeg voor Windows 98 gaan het nu echt niet meer doen. En omdat de kaart zo oud is, en zeer waarschijnlijk heel specifiek, ga je er met hedendaagse Windows geen geluid uit krijgen.

Ubuntu 14.04 is een *ander* besturingssysteem dan Ubuntu 14.10, want je kunt niet zomaar een binary programma dat voor 14.04 is gebouwd op 14.10 zetten (behalve als het compleet statisch is gelinkt). Hetzelfde geldt voor Fedora 18, 19, 20... of waar ze ondertussen zijn.

Fedora is in december gekomen met versie 21.
Maar zie mijn stukje over de Belastingdienst. Het programma is voor Linux veel groter vanwege de statisch gelinkte libraries. En dat is toch apart, gezien het volgende, genomen uit de pagina die ik eerder linkte (LSB):

The goal of the LSB is to develop and promote a set of open standards that will increase compatibility among Linux distributions and enable software applications to run on any compliant system even in binary form. In addition, the LSB will help coordinate efforts to recruit software vendors to port and write products for Linux Operating Systems.

Dus, distro's volgen de LSB, maar wat je voor Debian hebt gecompileerd werkt vervolgens niet op Fedora of Gentoo, terwijl dat wel zou moeten volgens de standaard. Vreemd. Je zou haast denken dat ze die hele standaard niet volgen.

Android heeft geen zak met Linux te maken behalve dat het de Linux-kernel gebruikt. Je kunt er geen Linux-programma's op draaien; die moet je er speciaal voor compileren.

En dus kan je ze er wel op draaien. Het heeft alleen wat meer werk nodig en niet elk programma kan je er zo even op draaien (of überhaupt niet), maar een aantal werken er wel op.

Hero of time: Chapeau. Eindelijk eens een Linux-gebruiker die ook de zwakke(re) kanten van het platform dat hij gebruikt (h)erkent

Dank je.


En we zouden het hier eigenlijk vooral over NOS moeten hebben, maar ziehier, toch nog redelijk wat over MS en Windows. Laten we 't er maar niet te veel meer over hebben.

[Katsunami]

Hero of Time schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 19:24:
Even heel kort door de bocht met de quote, maar er is in zekere mate wel een standaard: de LSB, of Linux Standard Base. Echter heeft dit niets met de licentievormen te maken, hoe software gecompileerd moet worden en wat je nog meer erbij wilt zoeken. Het enige wat die standaard beschrijft, is de structuur van het geheel dat het OS maakt. Waar libraries staan, config files, etc. Helaas is daar ook geen echte standaard in, want de netwerk config werkt heel anders en staat ook op verschillende plekken bij Debian en Red Hat. Elke distro die niet is afgeleid van een grotere doet het weer anders.

Ja, dat klopt. LSB was ik vergeten. Hoe zit het precies bij FreeBSD? Volgens mij noemen zij zichzelf wel een 'compleet OS', maar volgens mij is dat ook alleen maar de kernel, de userland, en de system libraries.

Ik denk dat, wil men Linux ooit competitief maken, flink het mes in de keuze moet. Er moet een compleet GNU/Linux commandline OS komen (officieel, vanuit iets als de Linux foundation), met daarbovenop één officiële displayserver / windowmanager / compositor / decorator, één officiële audiostack, één officiële "alles (netwerk, dbus, udev, boot manager, init daemon, etc....)" en, uiteindelijk drie officiële desktops (KDE, GNOME, XFCE, voor een Windows-like desktop, een Mac-like desktop, en een ertussen in light-weight desktop). Maak één packagemanagementsysteem.

Noem dat OS gewoon "Linux", en eis dat elke Linux-distributie dat OS als basis MOET nemen en die onderdelen mee MOET leveren, als het de naam Linux wil voeren.

Er kunnen dan natuurlijk nog andere desktops worden gebruikt, andere window-managers, enzovoorts, maar om die te laten werken, MOETEN ze compatible zijn met de standaarden die deze officiële Linux heeft neergezet.

Ubuntu is goed onderweg, maar die zijn te eigengereid. Die doen alles zelf in plaats van samen te werken. Valve probeert iets dergelijks met Steam OS.

Ik ben ervan overtuigd dat Linux op de desktop succesvol zou kunnen worden als er één *officiële* Linux 4.0 (versienummer gewoon opgehoogd vanuit de kernel) is waar bedrijven en (hardware)fabrikanten tegenaan kunnen programmeren. Als ze dan zeggen "wij ondersteunen Linux 4.0", dan weet je dat hun spul werkt op die officiële versie, en op elke versie die deze officiële versie als basis neemt.

Het is dan nog steeds mogelijk om eigen distributies te maken voor embedded systemen, of de officiële distro uit elkaar te slopen en er andere dingen in te zetten, maar die moeten dan maar een andere naam krijgen. Ze kunnen dan hoogstens claimen afgeleid te zijn van Linux, maar ze mogen dan niet claimen er compatible mee te zijn.

[Compizfox]

Katsunami schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 19:41:
[...]
Hoe zit het precies bij FreeBSD? Volgens mij noemen zij zichzelf wel een 'compleet OS', maar volgens mij is dat ook alleen maar de kernel, de userland, en de system libraries.

Ja hè hè, met een kernel, userland en system libaries/daemons heb je ook een compleet OS

Het verschil tussen FreeBSD en GNU/Linux zit hem er wel in dat het bij FreeBSD een centraal project is, waar bij GNU/Linux veel onderdelen juist los van elkaar zitten.

Waar zich dit verschil ook in uit is dat je van GNU/Linux duizenden distributies hebt, die elk weer andere keuzes maken wat betreft software die ze meeleveren, standaarden/daemons die ze gebruiken (sys-v-init vs systemd, om maar wat te noemen) en ga zo maar door. Elke distributie is echt een ander besturingssysteem in het GNU/Linux-ecosysteem.

Bij FreeBSD heb je dit eigenlijk totaal niet. Ja, er zijn wel afgeleiden, maar dat zijn vaak projecten die alleen gericht zijn op een bepaald doel (zoals ZFSGuru, FreeNAS en Nas4Free voor storage, en PfSense voor router/networking) en direct van FreeBSD afgeleid zijn.

Ik denk dat, wil men Linux ooit competitief maken, flink het mes in de keuze moet. Er moet een compleet GNU/Linux commandline OS komen (officieel, vanuit iets als de Linux foundation), met daarbovenop één officiële displayserver / windowmanager / compositor / decorator, één officiële audiostack, één officiële "alles (netwerk, dbus, udev, boot manager, init daemon, etc....)" en, uiteindelijk drie officiële desktops (KDE, GNOME, XFCE, voor een Windows-like desktop, een Mac-like desktop, en een ertussen in light-weight desktop). Maak één packagemanagement systeem.

Noem dat OS gewoon "Linux", en eis dat elke Linux-distributie dat OS als basis MOET nemen en die onderdelen mee MOET leveren.

Leuk idee, maar zo zit het GNU/Linux-ecosysteem juist totaal niet in elkaar. Dit gaat dan ook nooit gebeuren (of het gebeurt wel, maar krijgt zeker niet de naam "Linux" mee en wordt een apart project)

Volgens mij werd deze discussie (of iets wat er sterk op leek) een paar pagina's terug ook gevoerd. Daar heb ik ook al een heel verhaal omtrent dit punt neergeplempt Zoals ik toen ook al zei: als je zoiets wilt, ga dan FreeBSD gebruiken. Dat is dat namelijk juist wel, in tegenstelling tot GNU/Linux.

Kortom, dit "ongeregeld zooitje" (dat predicaat is wel terecht) is juist wat GNU/Linux GNU/Linux maakt. Daarom zal het nooit die kant op gaan die jij wilt. Heb je meegekregen dat er zoveel controverse over systemd was/is? Dat ging in de kern om exact hetzelfde principe.

[ Voor 45% gewijzigd door Compizfox op 10-01-2015 20:22 ]

[Verwijderd]

Hero of Time schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 12:52:
[...]

Het gaat niet om de keus maar om de uitvoering van die keus. Neem alleen al de versie dependencies. Ik gebruik een Ubuntu PPA om FreshPlayer Plugin te hebben. Dat is een plugin voor andere browsers dan Chrome en Chromium zodat ze de Pepperflesh Plugin kunnen gebruiken. De versie die nu beschikbaar is, wordt versie 1:0.99-ubuntu-nogwat vereist van libpulse0. Echter heeft Debian helemaal geen versienummering in deze variant. Het is echt absurd dat software dit soort versienummers opgeplakt krijgen door distro's, terwijl de schrijver dat niet gebruikt.

Dus een package wat voor Ubuntu is gecompileerd zou ook moeten kunnen werken op Debian, maar door deze retarded manier van versienummering is de hele compatibiliteit naar de klote. En dat is nou net waar Linux Torvalds over valt, en de vele andere non-standaard keuzes die zijn gemaakt.

Vraag maar bij de Belastingdienst waarom hun applicatie er zo super lelijk uit ziet, problemen zijn met fonts en ze eigenlijk alles maar in 1 package gooien met als gevolg dat 't 10x groter is dan de build voor Windows en OSX. Er wordt bijna geen enkele systeem library gebruikt, alles is meegeleverd en dat is voor Linux al buiten de 'standaard'.
Maar itt de Windows versie die zelfs nog op 98 zou werken en de OSX build die op 10.5 zou werken (wel de Intel build), heb je meer moeite om de Linux versie op Debian 4 of Ubuntu 7 te laten werken.


[...]

Android is voor embedded devices en heeft 1 standaard. Er is maar 1 Android en wordt door 1 bedrijf onderhouden. Ja, de versies zijn nogal verschillend en apps voor 4.4 hoeven niet perse op 5.0 of zelfs nog 2.3 of 4.1 te werken, maar je programmeert wel tegen een standaard aan.

Het hele probleem wat Linux ook aankaart, is ook de hoeveelheid distro's. Je schrijft voor Arch, maar je broncode compileert vervolgens weer niet op Ubuntu of Fedora omdat de libraries weer eens afwijken. Of het crasht omdat ze wat met de kernel hebben gedaan dat net dat ene stukje user space sloopt.

Pak eens een willekeurige package uit Ubuntu en lees de changelog ervan. Of de build log. Hoeveel 'patches' worden er doorgevoerd wat upstream niet wil toepassen? En wat is de reden waarom ze dat niet willen (of nog niet hebben gedaan)? Pak dan eens de kernel. Elke distro die niet op vanilla werkt, zoals Arch dat wel doet, voert tientallen patches door. Vele om zelfs hardware te laten werken op een bepaalde manier (en dit nog niet in upstream zit). Het zou mij niets verbazen als ze patches op patches hebben om de boel maar te laten compilen en werken.

Windows is dan wel een 'teringbende', maar het heeft maar 1 maintainer: MS zelf. Dat kan je van Linux niet zeggen.

Mooi leesvoer.

En Linus Torvalds dan?is die dan geenmaintainerr?

[Katsunami]

Compizfox schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 19:50:
Ja hè hè, met een kernel, userland en system libaries/daemons heb je ook een compleet OS

Het verschil tussen FreeBSD en GNU/Linux zit hem er wel in dat het bij FreeBSD een centraal project is, waar bij GNU/Linux veel onderdelen juist los van elkaar zitten.

Waar zich dit verschil ook in uit is dat je van GNU/Linux duizenden distributies hebt, die elk weer andere keuzes maken wat betreft software die ze meeleveren, standaarden/daemons die ze gebruiken (sys-v-init vs systemd, om maar wat te noemen) en ga zo maar door. Elke distributie is echt een ander besturingssysteem in het GNU/Linux-ecosysteem.

Bij FreeBSD heb je dit eigenlijk totaal niet. Ja, er zijn wel afgeleiden, maar dat zijn vaak projecten die alleen gericht zijn op een bepaald doel (zoals ZFSGuru, FreeNAS en Nas4Free voor storage, en PfSense voor router/networking) en direct van FreeBSD afgeleid zijn.

Dat is dus wat ik bedoel. FreeBSD heeft echter het probleem dat het veel minder hardware ondersteunt da Linux; dat is dan ook de reden waarom ik Linux gebruik, en niet FreeBSD. Ik denk dat Linux naar de FreeBSD-kant op moet.

Compizfox schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 19:50:

Kortom, dit "ongeregeld zooitje" (dat predicaat is wel terecht) is juist wat GNU/Linux GNU/Linux maakt. Daarom zal het nooit die kant op gaan die jij wilt. Heb je meegekregen dat er zoveel controverse over systemd was/is? Dat ging in de kern om exact hetzelfde principe.

Ja, dat heb ik meegekregen, en er ook in dit topic over geschreven. Dat soort controverses dienen dus te verdwijnen als Linux op de desktop een succes zou willen worden. Nu is het een ongeregelde puinhoop, en niemand gebruikt eigelijk "Linux": men gebruikt Red Hat, of SUSE, of CentOS, of Debian Stable of Debian Testing of Arch.... en elke versie is een compleet eigen, op zichzelf staand besturingssysteem, en alle versies moeten hetzelfde werk doen.

Zolang je binnen de repo van jouw OS blijft is alles fine and dandy, maar als je een programma of driver nodig hebt dat niet in DIE specificieke repo (of kernel) zit, dan ben je gewoon de sjaak; en DAT is een van de redenen waarom Linux op de desktop geen succes is op dit moment.

Verwijderd schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 20:00:
En Linus Torvalds dan?is die dan geenmaintainerr?

Hij is de hoofdmaintainer van de kernel en beslist wat er uiteindelijk in komt, en op welke manier. Hij houdt zich verder nergens mee bezig wat betreft het in elkaar zetten van distributies.

Met alleen de kernel maak je geen heel OS.

[ Voor 39% gewijzigd door Katsunami op 10-01-2015 20:08 ]

[Compizfox]

Katsunami schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 20:03:
[...]
Ja, dat heb ik meegekregen, en er ook in dit topic over geschreven. Dat soort controverses dienen dus te verdwijnen als Linux op de desktop een succes zou willen worden. Nu is het een ongeregelde puinhoop, en niemand gebruikt eigelijk "Linux": men gebruikt Red Hat, of SUSE, of CentOS, of Debian Stable of Debian Testing of Arch.... en elke versie is een compleet eigen, op zichzelf staand besturingssysteem, en alle versies moeten hetzelfde werk doen.

Helemaal correct.

Zolang je binnen de repo van jouw OS blijft is alles fine and dandy, maar als je een programma of driver nodig hebt dat niet in DIE specificieke repo (of kernel) zit, dan ben je gewoon de sjaak; en DAT is een van de redenen waarom Linux op de desktop geen succes is op dit moment.

Kijk, een OS meer is dan een zooitje software. Er zit in de meeste gevallen een hele filosofie, met bijhorende community, achter. Een belangrijk punt in de filosofie van GNU/Linux is dat het OS is opgebouwd uit een hele hoop losse stukken software, die elk gemaakt zijn om 1 ding goed te doen en die in de meeste gevallen uit verschillende projecten komen (en dus door verschillende groepen/mensen onderhouden worden). Soms zijn er meerdere keuzes tussen software voor een bepaalde taak, zoals bij een init daemon. Verschillende distributies zijn in zo'n geval vrij een keuze te maken, en op die manier krijg je verschillende distributies met elk weer verschillende filosofieën (die zich uiten in verschillende keuzes in software).

Het is niet zo zeer dat ik het oneens ben met jouw 'visie', het punt is meer dat je niet lijkt te begrijpen (no offense) dat je niet zomaar de hele filosofie van GNU/Linux kan omgooien en het dan nog steeds "Linux" kunt noemen. Daarnaast is een onderdeel van de filosofie van GNU/Linux toevallig juist dat het bestaat uit een hele hoop gefragmenteerde distributies met bijhorende communities. Dat maakt dat die distributies in no way het eens gaan zijn over één gecentraliseerde nieuwe Linux-versie.

[Katsunami]

Compizfox schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 20:23:
Kijk, een OS meer is dan een zooitje software.

En dat is nou juist het gevoel dat ik vaak WEL heb in geval van Linux: dat het geen OS is, maar een zooitje software in een repo.

Het is niet zo zeer dat ik het oneens ben met jouw 'visie', het punt is meer dat je niet lijkt te begrijpen (no offense) dat je niet zomaar de hele filosofie van GNU/Linux kan omgooien en het dan nog steeds "Linux" kunt noemen. Daarnaast is een onderdeel van de filosofie van GNU/Linux toevallig juist dat het bestaat uit een hele hoop gefragmenteerde distributies met bijhorende communities. Dat maakt dat die distributies in no way het eens gaan zijn over één gecentraliseerde nieuwe Linux-versie.

Het is juist NIET de originele filosofie van Linux om gefragmenteerd te zijn. Ik kan de quote niet zo snel vinden, maar Torvalds heeft meerdere keren gezegd dat een van de drijfveren om Linux te gaan ontwikkelen bestond uit het feit dat Unix zo ontzettend gefragmenteerd was geraakt; dat is dan ook de reden waarom hij overnieuw is begonnen, en Linux geen Unix-afgeleide is.

Nu, 20 jaar later, is Linux misschien wel meer gefragmenteerd dan Unix zelf (waarvan FreeBSD de grootste is, als je niet specifiek voor Solaris of een andere versie van een bedrijf gaat), en dat vind ik eigenlijk wel ironisch.

[himlims_]

Om ook maar even in te haken... Linux/GNU is veel (lekker duidelijk) maar er zijn diverse idealen en meerdere filosofiën - deze hebben raakvlakken en overlappen soms, maar kunnen ook tegenstrijdig zijn als zwart en wit.

In mijn beleving zijn er paar vragen die je voor jezelf moet beantwoorden alvore je 'dienst/vraag x' gaat oplossen met 'Linux smaak y'. Er is voor iedere vraag een oplossing... maar soms het zoeken welke dat is, en dat is lastig.

Bekijk de onderstaande docume maar eens indien je die nog niet gezien hebt. Verplichte kost imho

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=fxjElWL8igo]

[Blokker_1999]

Katsunami schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 20:49:Het is juist NIET de originele filosofie van Linux om gefragmenteerd te zijn. Ik kan de quote niet zo snel vinden, maar Torvalds heeft meerdere keren gezegd dat een van de drijfveren om Linux te gaan ontwikkelen bestond uit het feit dat Unix zo ontzettend gefragmenteerd was geraakt; dat is dan ook de reden waarom hij overnieuw is begonnen, en Linux geen Unix-afgeleide is.

Nu, 20 jaar later, is Linux misschien wel meer gefragmenteerd dan Unix zelf (waarvan FreeBSD de grootste is, als je niet specifiek voor Solaris of een andere versie van een bedrijf gaat), en dat vind ik eigenlijk wel ironisch.

En ik maar denken dat hij Linux was begonnen omdat hij zijn aangepaste versie van minix niet mocht verdelen . Niet vergeten dat Linux zijn doel was om een kernel te ontwikkelen en helemaal niet gestart is met het idee om een heel OS uit te bouwen.

De hele FOSS markt is gefragmenteerd (niet alleen linux, kijk bijv. maar naar projecten die linux overstijgen zoals OOo/Lo) en dat komt omdat deze markt simpelweg het omgekeerde is van hoe het er bij MS aan toegaat (zoals beschreven in dat artikel enkele posts terug). Er is geen centraal managment dat soms eens een idee kan temperen of kan bemidelen tussen partijen. Bij MS zit dat managment in de weg van vooruitgang, bij Linux zorgt het ontbreken ervan voor versnippering. Een gulden middenweg zou ideaal zijn.

[d1ng]

Katsunami schreef op zaterdag 10 januari 2015 @ 20:03:
[...]
Dat is dus wat ik bedoel. FreeBSD heeft echter het probleem dat het veel minder hardware ondersteunt da Linux; dat is dan ook de reden waarom ik Linux gebruik, en niet FreeBSD. Ik denk dat Linux naar de FreeBSD-kant op moet.

Een OS niet gebruiken omdat het minder hardware ondersteunt is eigenlijk wel een beetje een drogreden. Als je de hardware nou eenmaal hebt maar unsupported is, dan is het uiteraard logisch om naar een ander OS te kijken. Maar om nou te zeggen dat je het niet gebruikt omdat er minder hardware wordt ondersteunt...

Zolang *jouw* hardware wordt ondersteunt lijkt het me geen probleem . FreeBSD (en OpenBSD, die nog minder ondersteunt) draaien hier overigens zeer prima op mijn hardware.

[Verwijderd]

d1ng schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:04:
[...]


Een OS niet gebruiken omdat het minder hardware ondersteunt is eigenlijk wel een beetje een drogreden. Als je de hardware nou eenmaal hebt maar unsupported is, dan is het uiteraard logisch om naar een ander OS te kijken. Maar om nou te zeggen dat je het niet gebruikt omdat er minder hardware wordt ondersteunt...

Zolang *jouw* hardware wordt ondersteunt lijkt het me geen probleem . FreeBSD (en OpenBSD, die nog minder ondersteunt) draaien hier overigens zeer prima op mijn hardware.

Andere drogredenen zijn dat o.a Adobe PS en spellen niet op kan draaien.

[Katsunami]

d1ng schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:04:
Een OS niet gebruiken omdat het minder hardware ondersteunt is eigenlijk wel een beetje een drogreden. Als je de hardware nou eenmaal hebt maar unsupported is, dan is het uiteraard logisch om naar een ander OS te kijken. Maar om nou te zeggen dat je het niet gebruikt omdat er minder hardware wordt ondersteunt...

Zolang *jouw* hardware wordt ondersteunt lijkt het me geen probleem . FreeBSD (en OpenBSD, die nog minder ondersteunt) draaien hier overigens zeer prima op mijn hardware.

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:31:
Andere drogredenen zijn dat o.a Adobe PS en spellen niet op kan draaien.

Wat een onzin om te zeggen dat het niet ondersteunen van hardware en software een drogreden is om een OS af te wijzen. Dus julliei vinden het compleet logisch om WEL voor een OS te kiezen, als het de hard- en software die je wil gebruiken NIET officieel ondersteunt?

Als iemand Photoshop *nodig* heeft (of, wenst te gebruiken), Lightroom, of Visual Studio, dan is het compleet zelfmoord om Linux te draaien. Nou ja, je kunt er een Windows VM in draaien, maar dan moet je twee systemen onderhouden. Als je een gecalibreerde monitor wenst te gebruiken (zoals ik, ondanks dat ik nauwelijks meer fotografeer; ik ben nu eenmaal een topkwaliteit monitor met dito afstelling gewend geraakt), dan ben je bij Linux ook aan het verkeerde adres; geen enkele fabrikant ondersteunt Linux als het op monitorcalibratie aankomt.

Als iemand spellen wil spelen, dan kan hij beter Windows 7 draaien, op een recente computer. 100% gegarandeerd dat alles werkt. Wine knalt vaak zat eruit; dan werkt het ene spel plotseling wel, en het andere niet meer, of je moet truuks met verschillende Wine installs en prefixes naast elkaar gaan uithalen.

Als je echter geen speciale hardwarevereisten hebt, en met de open source programma's uit de voeten kunt (GIMP, Audacity, dat soort zaken), dan zou het dom zijn om geld uit te geven aan Windows 7; je hebt het dan immers niet per se nodig. Voor sommige taken, zoals servers en embedded systemen is Linux (of beter gezegd, een Unix) beter geschikt, omdat het veel beter aanpasbaar is dan Windows, en dus kleiner en in het algemeen makkelijker onderhoudbaar is omdat alle software in één repository zit.

[ Voor 5% gewijzigd door Katsunami op 13-01-2015 00:57 ]

[himlims_]

Katsunami schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 00:55:Als iemand Photoshop *nodig* heeft (of, wenst te gebruiken), Lightroom, of Visual Studio, dan is het compleet zelfmoord om Linux te draaien. Nou ja, je kunt er een Windows VM in draaien, maar dan moet je twee systemen onderhouden. Als je een gecalibreerde monitor wenst te gebruiken (zoals ik, ondanks dat ik nauwelijks meer fotografeer; ik ben nu eenmaal een topkwaliteit monitor met dito afstelling gewend geraakt), dan ben je bij Linux ook aan het verkeerde adres; geen enkele fabrikant ondersteunt Linux als het op monitorcalibratie aankomt.

dan zal ik wel uitzondering zijn; werk al met Photoshop 6 (niet cs 6 - maar olsdskool 6) met Linux. De wacom werkt, touchscreen, GPU ondersteuning, plugins etc. .... ik zie echt 0 reden om Photoshop te draaien op Windows. Zo kan ik icm Linux alle overbodige shit uitschakelen die ik niet nodig heb; puur tekenen zowaar paar honder mb extra geheugen beschikbaar (ik heb 4gb in systeem zitten - beetje krap).

Windows specifieke toepassingen worden steeds minder; html5 maakt mooie webapps mogelijk, 1x ontwikkelen en op diverse systemen gebruiken. Ik dank apple daar nog (bijna) dagelijks voor; het niet ondersteunen van flash en populariteit van platform heeft een verschuiving veroorzaakt; platform onahankelijke oplossingen hebben de toekomst.

- lightroom? http://www.darktable.org
- monitor configuratie; http://dispcalgui.hoech.net
- photohop; https://www.playonlinux.com/en/

[ Voor 18% gewijzigd door himlims_ op 13-01-2015 08:21 ]

[Katsunami]

Tja... Photoshop 6. Dat is... wat... een programma uit 2000 ofzo? 15 jaar oud. Daar kun je tegenwoordig niet meer mee wegkomen als je Photoshop *nodig* hebt. Programma's zoals DarkTable en RAWTherapee kunnen niet tegen LightRoom op. Ik heb ze alle drie uitgebreid gebruikt. Hardwarematige monitorcalibratie, wat je wel nodig hebt als je PS/LR enigszins serieus gebruikt, kun je gewoon vergeten.

Voor sommige dingen is Linux simpelweg (nog) niet geschikt, en het gebruik van het OS wordt een stuk prettiger als je je daaraan aanpast. Als ik Windows-programma's op het OS moet gaan draaien met Wine, dan kan ik net zo goed Windows zelf draaien. Dat is hetzelfde alsof ik heel X en daarop Linux-applicaties zou draaien via Cygwin, op Windows. Het is mogelijk, maar ik zou er niet aan beginnen.

[himlims_]

dat zeg ik niet; ik schrijf dat ik al met photoshop werk icm Linux sinds versie 6, heden dag draai ik Creative-Cloud. Bedoel maar aan te geven; dat photoshop al meer dan 10jr prima draait icm Linux.

maar dit loopt weer uit op een win/lin discussie.... ongewenst

[Thedr]

himlims_ schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 08:55:
maar dit loopt weer uit op een win/lin discussie.... ongewenst

Shit, wilde net nieuwe popcorn gaan halen

[CAPSLOCK2000]

Goed gezien. Een beetje discussieren over de voor en nadelen van NOS is prima, maar laten we het vooral over NOS hebben. De discussie is dusver netjes hoor, dus ik heb het een beetje laten sudderen, maar eerlijk gezegd heb ik nog geen nieuwe argumenten gezien. Iedereen hier kan de standpunten van beide kanten oplepelen, de verhoudingen en de meningen zijn de afgelopen 10 jaar niet wezelijk veranderd. Verschillende mensen hebben verschilllende wensen en behoeftes en maken dus verschillende afwegingen.

Als jullie beleefd verder willen discussieren vind ik het best, maar bedenk even of wat je wil schrijven nog iets nieuws toevoegd en of de andere partij die argumenten ook al tien keer heeft gehoord. De meeste deelnemers aan dit topic lopen al zo lang rond in de IT dat ze echt wel alle argumenten hebben gehoord en voor zichzelf een duidelijke keuze hebben gemaakt.

[Brent]

Ik weet niet of ik het eens ben met de stelling dat er de afgelopen 10 jaar weinig is veranderd. Persoonlijk voelt heb ik het gevoel dat we in een soort post-OS tijdperk zijn/komen. Er zijn op vele fronten oplossingen die het OS abstraheren. Azure, Heroku, EC2, maar ook Docker waar Windows ook aan mee gaat doen. Tuurlijk, een aantal mensen zullen altijd op de laag daarover -- het OS -- zitten, maar dat wordt minder en minder denk ik.

Dat een bash-terminal superieur is aan cmd.exe of zelfs Powershell, daar is nooit echt discussie over geweest (al heeft Powershell best een paar leuke ideeen). Kwa desktop maakt het ook steeds minder uit. Linux wint in bepaalde zin, maar het OS verliest als geheel. Android/iOS is een veel belangrijker ontwikkeling (en het spijt mij zeer dat Android en (GNU/)Linux zo divergeren, dan is ChromeOS toch leuker). Kijk ook eens hoeveel developers op Macbooks werken, ik zou zeggen dat het landschap nooit diverser was dan nu.

Ook zullen er altijd een paar apps zijn die niet hier en wel daar draaien, nouja, dan start je toch een VM op. Linux doet wat dingen beter, Windows wat andere. Dankzij virtualisatie, wat maakt het nog uit? Wat over blijft zijn alle andere overwegingen, zoals ethiek (GPL), politiek, prijs, etc.

Er is dus eigenlijk geen noodzaak meer om te kiezen. Ik zie dat als een overwinning.

[Verwijderd]

Katsunami schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 00:55:
[...]


[...]


Wat een onzin om te zeggen dat het niet ondersteunen van hardware en software een drogreden is om een OS af te wijzen. Dus julliei vinden het compleet logisch om WEL voor een OS te kiezen, als het de hard- en software die je wil gebruiken NIET officieel ondersteunt?

Als iemand Photoshop *nodig* heeft (of, wenst te gebruiken), Lightroom, of Visual Studio, dan is het compleet zelfmoord om Linux te draaien. Nou ja, je kunt er een Windows VM in draaien, maar dan moet je twee systemen onderhouden. Als je een gecalibreerde monitor wenst te gebruiken (zoals ik, ondanks dat ik nauwelijks meer fotografeer; ik ben nu eenmaal een topkwaliteit monitor met dito afstelling gewend geraakt), dan ben je bij Linux ook aan het verkeerde adres; geen enkele fabrikant ondersteunt Linux als het op monitorcalibratie aankomt.

Als iemand spellen wil spelen, dan kan hij beter Windows 7 draaien, op een recente computer. 100% gegarandeerd dat alles werkt. Wine knalt vaak zat eruit; dan werkt het ene spel plotseling wel, en het andere niet meer, of je moet truuks met verschillende Wine installs en prefixes naast elkaar gaan uithalen.

Als je echter geen speciale hardwarevereisten hebt, en met de open source programma's uit de voeten kunt (GIMP, Audacity, dat soort zaken), dan zou het dom zijn om geld uit te geven aan Windows 7; je hebt het dan immers niet per se nodig. Voor sommige taken, zoals servers en embedded systemen is Linux (of beter gezegd, een Unix) beter geschikt, omdat het veel beter aanpasbaar is dan Windows, en dus kleiner en in het algemeen makkelijker onderhoudbaar is omdat alle software in één repository zit.

Je geeft al te vaak lange argumenten.

[Katsunami]

Er is overigens wel een klein probleem met een van de Linux-computers die ik in gebruik heb als embedded systeem. Deze draait op Debian Testing, en bevat SSH, Samba en FTP om het apparaat van afstand te kunnen bedienen.

Samba heeft een raar probleem. Als ik probeer in te loggen op de share, dan moet ik twee keer inloggen. Ik ga naar de share vanuit een Windows-computer via \\computer\share, en dan krijg ik de credentialspopup te zien. Hier vul ik de gebruikersnaam en het wachtwoord in. Ik kom er dan niet in, en krijg de standaard melding "Wachtwoord of gebruikersnaam zijn fout... geen rechten...." enz. Als ik echter direct hierna nogmaals inlog, met exact dezelfde gegevens, dan kom ik er wel in, en werkt alles perfect.

Het frappante is dat dit ook gebeurt als ik vanaf een andere Linux-computer inlog via een smb:/// link. Het maakt niet uit of de computers op het bedrijfsnetwerk hangen (maar wel buiten het domein), op een eigen router, of bij mij thuis op de switch (die weer aan een router hangt). Het gedrag is overal hetzelfde: 1ste inlog fail, tweede inlog werkt, en dan werkt de share perfect.

Iemand een idee?

[gekkie]

Arghhh wat een ellende .. echt van de ene in de andere kernel-bug terecht komen .. pfffrrrt

[Basz0r]

Katsunami schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:53:
Er is overigens wel een klein probleem met een van de Linux-computers die ik in gebruik heb als embedded systeem. Deze draait op Debian Testing, en bevat SSH, Samba en FTP om het apparaat van afstand te kunnen bedienen.

Samba heeft een raar probleem. Als ik probeer in te loggen op de share, dan moet ik twee keer inloggen. Ik ga naar de share vanuit een Windows-computer via \\computer\share, en dan krijg ik de credentialspopup te zien. Hier vul ik de gebruikersnaam en het wachtwoord in. Ik kom er dan niet in, en krijg de standaard melding "Wachtwoord of gebruikersnaam zijn fout... geen rechten...." enz. Als ik echter direct hierna nogmaals inlog, met exact dezelfde gegevens, dan kom ik er wel in, en werkt alles perfect.

Het frappante is dat dit ook gebeurt als ik vanaf een andere Linux-computer inlog via een smb:/// link. Het maakt niet uit of de computers op het bedrijfsnetwerk hangen (maar wel buiten het domein), op een eigen router, of bij mij thuis op de switch (die weer aan een router hangt). Het gedrag is overal hetzelfde: 1ste inlog fail, tweede inlog werkt, en dan werkt de share perfect.

Iemand een idee?

Samba logging al nagekeken? (Hinthint)

[Hero of Time]

Katsunami schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:53:
Er is overigens wel een klein probleem met een van de Linux-computers die ik in gebruik heb als embedded systeem. Deze draait op Debian Testing, en bevat SSH, Samba en FTP om het apparaat van afstand te kunnen bedienen.

Samba heeft een raar probleem. Als ik probeer in te loggen op de share, dan moet ik twee keer inloggen. Ik ga naar de share vanuit een Windows-computer via \\computer\share, en dan krijg ik de credentialspopup te zien. Hier vul ik de gebruikersnaam en het wachtwoord in. Ik kom er dan niet in, en krijg de standaard melding "Wachtwoord of gebruikersnaam zijn fout... geen rechten...." enz. Als ik echter direct hierna nogmaals inlog, met exact dezelfde gegevens, dan kom ik er wel in, en werkt alles perfect.

Het frappante is dat dit ook gebeurt als ik vanaf een andere Linux-computer inlog via een smb:/// link. Het maakt niet uit of de computers op het bedrijfsnetwerk hangen (maar wel buiten het domein), op een eigen router, of bij mij thuis op de switch (die weer aan een router hangt). Het gedrag is overal hetzelfde: 1ste inlog fail, tweede inlog werkt, en dan werkt de share perfect.

Iemand een idee?

Zie de TW:
POST UW VRAGEN IN EEN NIEUWE DRAAD
Het staat er niet voor niets, doe dat dan ook.

---

Ik heb een 1 TB schijf met partitie 1 die op 50 GB begint, daarvoor had ik 2 andere partities met een oude installatie. Dacht die even makkelijk te kunnen veranderen (partities vooraan weggooien en dan die ruimte aan de overgebleven geven). Parted kan geen resize doen met een ander begin, alleen ander eind. Dus gister maar een kopie aangezet om alle data naar een andere schijf te krijgen, shutdown erna, kijk ik vanochtend, staat-ie op 't aanmeldscherm. Blijkbaar had m'n commando een logout of reboot gedaan (deed 'xfce4-session-logout -h' voor uitschakelen/halt). Volgende keer doe ik wel een 'systemctl poweroff'. Dat is dan wel een voordeel van systemd, je hebt geen root wachtwoord nodig voor uitschakelen en herstarten op de command line, wat met sysv wel nodig is (shutdown commando vereist root).

[gekkie]

Hero of Time schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 08:30:
Volgende keer doe ik wel een 'systemctl poweroff'. Dat is dan wel een voordeel van systemd, je hebt geen root wachtwoord nodig voor uitschakelen en herstarten op de command line, wat met sysv wel nodig is (shutdown commando vereist root).

Mag hopen dat dat op een multiuser server bak niet default het geval is .. sommige features zijn leuk als default op een single user DE .. maar in andere gevallen niet bepaald wat je wenst.

[Hero of Time]

gekkie schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 12:08:
[...]


Mag hopen dat dat op een multiuser server bak niet default het geval is .. sommige features zijn leuk als default op een single user DE .. maar in andere gevallen niet bepaald wat je wenst.

Je moet volgens mij dan wel in een bepaalde groep zitten, adm of sudo bijvoorbeeld. Ik heb 't nog niet getest met een gebruiker die eigenlijk alleen maar gebruiker is.

[Basz0r]

Hero of Time schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 13:06:
[...]

Je moet volgens mij dan wel in een bepaalde groep zitten, adm of sudo bijvoorbeeld. Ik heb 't nog niet getest met een gebruiker die eigenlijk alleen maar gebruiker is.

Werkt volgens mij alleen als je in die groepen zit. Met een test gebruiker wordt er netjes gevraagd of je wil authenticeren met root (OS: Arch met systemd)

[test-user@Bas-Workstation /]$ cat /etc/group | grep test-user
test-user:x:1002:
[test-user@Bas-Workstation /]$ systemctl poweroff
==== AUTHENTICATING FOR org.freedesktop.login1.power-off ===
Authentication is required for powering off the system.
Authenticating as: root
Password:

[Verwijderd]

Hero of Time schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 13:06:

Je moet volgens mij dan wel in een bepaalde groep zitten, adm of sudo bijvoorbeeld. Ik heb 't nog niet getest met een gebruiker die eigenlijk alleen maar gebruiker is.

Hoe is het anders dan een scriptje dat door iedereen kan worden aangeroepen en dat via sudo de rechten verkrijgt?
Dit is helemaal geen systemd vs sysv feature comparison.

[Hero of Time]

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 14:20:
[...]

Hoe is het anders dan een scriptje dat door iedereen kan worden aangeroepen en dat via sudo de rechten verkrijgt?
Dit is helemaal geen systemd vs sysv feature comparison.

Kan je mij dan vertellen hoe je met sysv je systeem uit kan schakelen of herstarten zonder je wachtwoord op te moeten geven? Uiteraard ook zonder aanpassen van je sudoers bestand, voor elke sudo actie moet je je wachtwoord opgeven.

Ik weet namelijk niet hoe systemd via systemctl de rechten krijgt voor de reboot e.d., maar services kan je iig niet beheren zonder root.

[Verwijderd]

Hero of Time schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 13:06:
[...]

Je moet volgens mij dan wel in een bepaalde groep zitten, adm of sudo bijvoorbeeld. Ik heb 't nog niet getest met een gebruiker die eigenlijk alleen maar gebruiker is.

En niet lid van een superuser groep?Je weet maar nooit.

[Verwijderd]

Hero of Time schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 15:56:

Kan je mij dan vertellen hoe je met sysv je systeem uit kan schakelen of herstarten zonder je wachtwoord op te moeten geven? Uiteraard ook zonder aanpassen van je sudoers bestand, voor elke sudo actie moet je je wachtwoord opgeven.

Ik weet namelijk niet hoe systemd via systemctl de rechten krijgt voor de reboot e.d., maar services kan je iig niet beheren zonder root.

Wat is het probleem van een regel in sudoers, een los bestand in /etc/sudoers.d of setuid op /sbin/shutdown of een custom binary met setuid?
Het is vrij simpel om users rechten te geven een systeem uit te schakelen, maar dat moet uiteraard wel door superuser worden ingesteld.

[Hero of Time]

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 17:14:
[...]

Wat is het probleem van een regel in sudoers, een los bestand in /etc/sudoers.d of setuid op /sbin/shutdown of een custom binary met setuid?
Het is vrij simpel om users rechten te geven een systeem uit te schakelen, maar dat moet uiteraard wel door superuser worden ingesteld.

Daar gaat het even niet om. Het gaat erom dat op een standaard installatie, iig bij Debian, je zonder root rechten in sysv niet het systeem kan uitschakelen. Je moet of root zijn, of sudo gebruiken. Met systemd kan je gewoon als unprivileged user (geen idee in welke groep(en) je moet zitten) 'systemctl poweroff' intypen en 't systeem gaat uit.

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 16:30:
[...]

En niet lid van een superuser groep?Je weet maar nooit.

Heb je wel alles gelezen hier?

[deadinspace]

Hero of Time schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:31:
Daar gaat het even niet om. Het gaat erom dat op een standaard installatie, iig bij Debian, je zonder root rechten in sysv niet het systeem kan uitschakelen. Je moet of root zijn, of sudo gebruiken. Met systemd kan je gewoon als unprivileged user (geen idee in welke groep(en) je moet zitten) 'systemctl poweroff' intypen en 't systeem gaat uit.

Maar volgensmij Cheatahs punt is dat het met standaard Unix spul + sudo net zo goed als unprivileged user kan.

Het maakt toch niet uit of je als gewone gebruiker "systemctl poweroff" of "sudo halt" moet doen?

[Hero of Time]

deadinspace schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 14:31:
[...]

Maar volgensmij Cheatahs punt is dat het met standaard Unix spul + sudo net zo goed als unprivileged user kan.

Het maakt toch niet uit of je als gewone gebruiker "systemctl poweroff" of "sudo halt" moet doen?

Nee, dat boeit idd ook niet. Gewone gebruikers kunnen 't systeem ook prima herstarten of uitschakelen via hun DE. Ga naar een TTY en druk op ctrl+alt+del en 't systeem herstart. Druk 1x op de power knop en 't systeem gaat uit. Zelfde idee.

[gekkie]

Ah kijk eens aan .. Xen 4.5.0 gereleased
Openwrt router in de intel NUC doet het nu ook met meer dan 12 clients na het vervangen van het intel wireless kaartje ... stelletje krotekokers .. hardware + driver limiet op 16 stations zetten .. waarvan er dan ook nog 4 gebruikt worden voor interne bookkeeping

kernel openvswitch bug geplet .. nu de rest van de uitstaande bugs nog .. wordt nog wel eens wat met vandaag

[Verwijderd]

Hero of Time schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:31:
[...]

Daar gaat het even niet om. Het gaat erom dat op een standaard installatie, iig bij Debian, je zonder root rechten in sysv niet het systeem kan uitschakelen. Je moet of root zijn, of sudo gebruiken. Met systemd kan je gewoon als unprivileged user (geen idee in welke groep(en) je moet zitten) 'systemctl poweroff' intypen en 't systeem gaat uit.


[...]

Heb je wel alles gelezen hier?

Ik heb het overheen gelezen.

[Verwijderd]

Mijn X.org deed raar,tobo reageerde niet op een gegeven moment!!

[Hero of Time]

Dan doet Xorg niet raar, maar zijn de batterijen van de wireless keyboard gewoon leeg.

[strandbal]

Grrr, al ontieglijk lang bezig om uit te vogelen waarom mijn SMB shares drie pogingen nodig hebben om te mounten (met linux & Windows clients, en zelfs lokaal op mijn NAS), blijkt het om een bug te gaan

https://bugzilla.samba.org/show_bug.cgi?id=10604

Dit is dus precies wat ik heb op FreeBSD met Samba 4.1. Ik wil niet terug naar oude versies, 4.1 performt veel beter dan 3.6. Wachten op 4.2 dan maar

[ Voor 3% gewijzigd door strandbal op 17-01-2015 14:25 ]

[Basz0r]

strandbal schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 14:25:
Grrr, al ontieglijk lang bezig om uit te vogelen waarom mijn SMB shares drie pogingen nodig hebben om te mounten (met linux & Windows clients, en zelfs lokaal op mijn NAS), blijkt het om een bug te gaan

https://bugzilla.samba.org/show_bug.cgi?id=10604

Dit is dus precies wat ik heb op FreeBSD met Samba 4.1. Ik wil niet terug naar oude versies, 4.1 performt veel beter dan 3.6. Wachten op 4.2 dan maar

Wat is er mis met de Samba 4.1 source te downloaden, de patch toe te passen en dan opnieuw te compilen?

[strandbal]

Goed punt.
Ben geen expert, werk wel met FreeBSD ports, en weet ook hoe ik daarmee speel qua opties, maar zelf met sources en patches rommelen heb ik echt nog nooit gedaan. Vestigde eigenlijk mijn hoop op een bugfix in een volgende Samba release.

[himlims_]

Basz0r schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 15:30:
[...]

Wat is er mis met de Samba 4.1 source te downloaden, de patch toe te passen en dan opnieuw te compilen?

ligt aan je omgeving, maar veeeel; samba (duitsland) paar maanden geleden over de vloer gehad voor nieuwe implementatie van 3 > 4. week verder, veel gelachen met die gasten, maar uit eindelijk hebben we de migratie naar 4 niet uitgevoerd; en dat is met hulp van samba mannen zelf!

[strandbal]

Hmm, dat was niet heel moeilijk eigenlijk... Patch file bewaard in /usr/ports/net/samba41/files, en rebuilden maar. Probleem opgelost!

[Verwijderd]

Hero of Time schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 11:22:
Dan doet Xorg niet raar, maar zijn de batterijen van de wireless keyboard gewoon leeg.

Helemaal niet.

[Basz0r]

strandbal schreef op zondag 18 januari 2015 @ 10:18:
Hmm, dat was niet heel moeilijk eigenlijk... Patch file bewaard in /usr/ports/net/samba41/files, en rebuilden maar. Probleem opgelost!

Hehe, goed om te horen dat het je geholpen heeft!

[Katsunami]

strandbal schreef op zaterdag 17 januari 2015 @ 14:25:
Grrr, al ontieglijk lang bezig om uit te vogelen waarom mijn SMB shares drie pogingen nodig hebben om te mounten (met linux & Windows clients, en zelfs lokaal op mijn NAS), blijkt het om een bug te gaan

https://bugzilla.samba.org/show_bug.cgi?id=10604

Dit is dus precies wat ik heb op FreeBSD met Samba 4.1. Ik wil niet terug naar oude versies, 4.1 performt veel beter dan 3.6. Wachten op 4.2 dan maar

Dan zal die bug ook wel parten spelen in het stuk dat ik hierboven postte; dat ik 2-3x moet inloggen om op een Samba share te geraken. Niet dat het zo erg is omdat dit een embedded systeem is (de klant zal nooit op die share kunnen inloggen; hij heeft het wachtwoord niet eens), maar het is wel gewoon lastig tijdens de ontwikkeling.

[Allard Pruim]

Wie o wie van de Linuxgebruikers hier heeft momenteel Debian 8 in gebruik en wanneer precies zal deze 'stable' worden?

[gekkie]

Allard Pruim schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 18:09:
Wie o wie van de Linuxgebruikers hier heeft momenteel Debian 8 in gebruik en wanneer precies zal deze 'stable' worden?

Zal m'n glazen bol eens oppoetsen

[Katsunami]

Allard Pruim schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 18:09:
Wie o wie van de Linuxgebruikers hier heeft momenteel Debian 8 in gebruik en wanneer precies zal deze 'stable' worden?

Debian 8 is Jessie Testing neem ik aan?

Ik heb er een compleet embedded systeem op draaien, zonder een enkel probleem (behalve dan dat ik 2x op een Samba-share moet inloggen om erin te komen). Ik moet dan wel zeggen dat ik het heb geïnstalleerd vanaf de console, met minimale software, en no-install-recommends, om het zo klein mogelijk te houden; de klant werkt zelf nooit met dat Linux zelf, en het wordt bediend via een webinterface.

Debian draait dus een beetje als firmware, zeg maar.

[Hero of Time]

Kijk eens naar de vorige releases. Wheezy kwam in maart 2012 uit geloof ik. Ik denk dat Jessie daar niet veel aan zal veranderen, maar ze hanteren wel het principe dat Blizzard ook gebruikt voor z'n spellen: het is pas klaar als 't klaar is. Als er 2 weken voor de release nog blockers worden gevonden die niet op tijd gefixt, getest en regressie getest zijn, dan wordt de release gewoon uitgesteld. Een principe wat Canonical met hun Ubuntu releases nog veel van kan leren. Daar dumpen ze een nieuwe release neer en fixen de boel later. Leuk dus als je LTS wilt draaien en net je project gaat uitvoeren. Alles staat dan goed op papier, ga je 't implementeren loop je tegen allerlei shit aan omdat 't stuk opgeleverd wordt. Pas na een .1 release van de LTS is 't productiewaardig.

Anyway, er is geen vaste datum. Intern hebben ze een streef datum en that's it.

[vanaalten]

Daarnaast kan je natuurlijk de voortgang zelf hier volgen. Als de groene lijn de 0 dreigt te raken, dan is 'ie ongeveer releasewaardig.
(het grappige is dan dat de huidige release aanzienlijk meer bugs heeft dan de 'testing' release...)

[gekkie]

vanaalten schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 20:12:
Daarnaast kan je natuurlijk de voortgang zelf hier volgen. Als de groene lijn de 0 dreigt te raken, dan is 'ie ongeveer releasewaardig.
(het grappige is dan dat de huidige release aanzienlijk meer bugs heeft dan de 'testing' release...)

En als je dan hier kijkt .. dan zie je dat er een hoop bugs tussen staan waarvan je zou kunnen zeggen .. mwah .. blocker ...
Maar dingen zoals #759530 libc-bin: ldconfig breaks a system, is nou niet echt iets waarvan je denkt .. daar ga je veel vrienden mee maken.

En tot zo ver weer de blik in mijn glazen bol .. naja flesje creamy stout

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 21-01-2015 22:57 ]

[himlims_]

weet iemand iets meer over het volgende; 'canonical zou actief opzoek zijn naar overname, door .... jawel microsoft'. deze week 3 man gesproken die hierover begonnen, klinkt mij als broodje aap.

[Hero of Time]

Ik geloof ook niet dat dat gaat gebeuren. Sterker nog, als er nu zulk soort geruchten gaan komen, springt iedereen van de Ubuntu boot af. Genoeg gebruikers zijn juist Ubuntu gaan gebruiken omdat ze niet meer met MS te maken willen hebben.

[Compizfox]

Ik heb Canonical tegenwoordig nou niet echt hoger staan dan Microsoft...

[himlims_]

het zou opzicht wel kunnen; de financiering aan canonical zal terug verdiend moeten worden. microsoft vaart andere koers (welke in lijn ligt met ubuntu/canonical)

zie het niet snel gebeuren, maar vond wel bijzonder dat deze week zoveel besproken is, bedoel, zal toch ergens vandaan komen.... en zou voor microsoft misschien een additionele dienst kunnen zijn voor azure ofzo IDK

* himlims_ is meer van de alternatieve linux; sparky op dev en desktop; http://www.sabayon.org/

[Verwijderd]

Debian heeft tegenwoordig een release schedule waarbij het de bedoeling is dat er om de twee jaar een nieuwe stable uitkomt (dat is vroeger nog wel eens anders geweest, maar dat is lang geleden). Het idee is daarbij dat dat vrij vroeg in het jaar is (januari/februari) maar dat is geen harde eis, zoals Hero of Time al zei moeten eerst alle bugs er uit, ook als dat tijd kost.

Voor Lenny (14-02-2009) en Squeeze (06-02-2011) hebben ze dat netjes gehaald. Wheezy liep wat vertraging op en kwam pas in mei uit (04-05-2013). Gezien het aantal bugs zal ook Jessie wat meer tijd vergen, maar ik denk dat die voor de zomer nog wel uit komt. Persoonlijk vind ik het niet zo'n punt, stable draai je niet vanwege de nieuwste features maar vanwege de stabiliteit, dan wacht je liever een paar maanden langer op een OS dat dan wèl stabiel is. Ik heb persoonlijk zelfs nog een VPS die nog op Squeeze draait, wordt toch eens tijd om die te updaten. Al weet ik niet of dat nog Debian gaat worden.

[ex87]

Niks mis met nu nog Squeeze draaien, als je maar de LTS repo's gebruikt.
https://wiki.debian.org/LTS/Using

[Verwijderd]

Die gebruik ik inderdaad, anders zou ik geen security updates meer krijgen, da's niet heel erg handig voor een VPS.

[Verwijderd]

himlims_ schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 08:54:
weet iemand iets meer over het volgende; 'canonical zou actief opzoek zijn naar overname, door .... jawel microsoft'. deze week 3 man gesproken die hierover begonnen, klinkt mij als broodje aap.

is het ook!!

[gekkie]

Hmm fijn zabbix had ondertussen 90GB aan database data opgespaard .. de housekeeping die oude zooi eruit zou moeten gooien deed het niet echt ) .. achja lang leve postgres dat het ansich prima overleefd zolang je maar diskspace hebt.

Ah mooi .. ook uitgevonden hoe ik de HDMI en DVI output kan forceren op aan .. zodat als de monitor uit stond bij het inschakelen je daarna ook gewoon fijn beeld krijgt bij het inschakelen.

[ Voor 29% gewijzigd door gekkie op 23-01-2015 00:55 ]

[Hero of Time]

Compizfox schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 13:18:
Ik heb Canonical tegenwoordig nou niet echt hoger staan dan Microsoft...

Ze doen idd veel wat niet echt de hele open source community helpt. Xorg is oud, dus Wayland is in ontwikkeling. Wat gaan ze doen? MIR bouwen. Upstart is ook al zo'n mooi gefaald project en Unity is een vreselijk gedrocht met de integratie naar cloud diensten die je opgelegd krijgt. Ze lijken daarin idd wat op MS en dat is niet goed. Ook de kwaliteit van de releases wordt IMO steeds slechter, al is dat meer een gevoel dan een werkelijke constatering omdat ik geen Ubuntu meer gebruik.

Neemt niet weg dat een strakke samenwerking of zelfs overname zeer onwaarschijnlijk is.

[Verwijderd]

Hero of Time schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 21:29:
[...]

Ze doen idd veel wat niet echt de hele open source community helpt. Xorg is oud, dus Wayland is in ontwikkeling. Wat gaan ze doen? MIR bouwen. Upstart is ook al zo'n mooi gefaald project en Unity is een vreselijk gedrocht met de integratie naar cloud diensten die je opgelegd krijgt. Ze lijken daarin idd wat op MS en dat is niet goed. Ook de kwaliteit van de releases wordt IMO steeds slechter, al is dat meer een gevoel dan een werkelijke constatering omdat ik geen Ubuntu meer gebruik.

Neemt niet weg dat een strakke samenwerking of zelfs overname zeer onwaarschijnlijk is.

Canonical had inderdaad Wayland moeten gebruiken als opvolger van X.org ,nu is het helemaal een bende geworden en het loopt vertraging op.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2015 16:18 ]

[Hero of Time]

Eerder op m'n PC een paar dagen Nouveau gebruikt ipv de gesloten driver van nVidia, maar vanwege performance issues in spellen dus niet meer in gebruik en weer terug naar de gesloten driver. Zojuist m'n HTPC weer terug gebouwd van nouveau naar de gesloten nVidia driver. Voor gewoon beeld werkt 't prima, maar was ik eerst een paar uur afgelopen weekend aan het kloten en kutten om vdpau (hardware video decoding) aan de praat te krijgen (je hebt alsnog de gesloten driver nodig voor de firmware, anders werkt 't niet), net was ik even aan het testen voor audio. Dat is ook overhoop gehaald. En de "winst" is die nouveau mogelijk geeft, is verre van het gemak dat de gesloten driver geeft.

Moet alleen nog even kijken wat m'n smplayer config is op m'n computer voor het afspelen via vdpau, want dat gaat blijkbaar niet zo lekker op de HTPC. Hoewel de video output erop staat ingesteld, zie ik alsnog 50% CPU gebruik, ipv ~5% die ik zie als ik 't via Kodi afspeel. Video codec voor bestand aanpassen naar ffh264_vdpau geeft 'no codec found' en heb ik dus geen beeld.

*Zucht*

[gekkie]

Hero of Time schreef op maandag 26 januari 2015 @ 21:54:
Eerder op m'n PC een paar dagen Nouveau gebruikt ipv de gesloten driver van nVidia, maar vanwege performance issues in spellen dus niet meer in gebruik en weer terug naar de gesloten driver. Zojuist m'n HTPC weer terug gebouwd van nouveau naar de gesloten nVidia driver. Voor gewoon beeld werkt 't prima, maar was ik eerst een paar uur afgelopen weekend aan het kloten en kutten om vdpau (hardware video decoding) aan de praat te krijgen (je hebt alsnog de gesloten driver nodig voor de firmware, anders werkt 't niet), net was ik even aan het testen voor audio. Dat is ook overhoop gehaald. En de "winst" is die nouveau mogelijk geeft, is verre van het gemak dat de gesloten driver geeft.

Moet alleen nog even kijken wat m'n smplayer config is op m'n computer voor het afspelen via vdpau, want dat gaat blijkbaar niet zo lekker op de HTPC. Hoewel de video output erop staat ingesteld, zie ik alsnog 50% CPU gebruik, ipv ~5% die ik zie als ik 't via Kodi afspeel. Video codec voor bestand aanpassen naar ffh264_vdpau geeft 'no codec found' en heb ik dus geen beeld.

*Zucht*

Hmm dat valt me van de opensource radeon driver dan weer mee .. vdpau werkt prima (in een VM), alleen openCL wil helaas nog niet echt met mesa en radeon driver .. en die fglrx is wel zo'n onmogelijke PITA (wel aan de praat op een 3.16 kernel ofzo .. maar het gedoe met upgraden van je kernel .. man man man .. sowieso duurt het een tijdje voor de laatste kernel .. patches weg vissen bij arch linux .. bweh

[CAPSLOCK2000]

Op m'n werk gebruik ik Nouveau omdat de closed-source driver mijn complexe setup met meerdere schermen niet snapt. Video decoden en gamen zijn daar niet zo belangrijk, al spelen we af en toe openarena, dat draait gelukkig prima op Nouveau.

[Hero of Time]

gekkie schreef op maandag 26 januari 2015 @ 22:32:
[...]


Hmm dat valt me van de opensource radeon driver dan weer mee .. vdpau werkt prima (in een VM), alleen openCL wil helaas nog niet echt met mesa en radeon driver .. en die fglrx is wel zo'n onmogelijke PITA (wel aan de praat op een 3.16 kernel ofzo .. maar het gedoe met upgraden van je kernel .. man man man .. sowieso duurt het een tijdje voor de laatste kernel .. patches weg vissen bij arch linux .. bweh

Ik neem aan dat je je videokaart naar je VM stuurt, en niet via de virtualisatielaag hardware decoding probeert te doen.

De problemen die je hebt met de fglrx driver is DE reden dat ik ATi/AMD videokaarten verafschuw wanneer je Linux gebruikt. Het is een groot drama en ze lopen altijd achter de feiten aan. Je kan nooit de laatste software draaien dat met de driver te maken heeft (kernel en xorg) want dan werkt het niet.

Nu heeft de CPU van m'n HTPC nog een GPU erin en zou in theorie moeten werken met hardware decoding e.d., maar dat is iets wat ik met m'n laptop nog kan testen alvorens ik de nVidia videokaart eruit haal (en dus in feite voor niets zou hebben gekocht, terwijl het juist een reden was om te kopen).

[himlims_]

blijf dat interresante kwestie vinden, in mijn beleving:
amd
- closed source, matige ondersteuning en drive hell voor beetje prestatie
- open source, prachtig, snel, icm diverse game-systemen of super icm directx/wine games ondersteund via gaillion3D

nvidia
- open source, matige ondersteuning, driver hell voor beetje prestatie
- closed source, prachtige gfx, snel icm diverse game-systemen, maar zo closed als maar zijn kan

bieden hier overigens LTSP ubuntu 1204 aan via PXE draaient ivm kvm/qemu icm open-source driver (amd) met .... compiz! zie dat met je nvidia maar eens te fixen

[ Voor 16% gewijzigd door himlims_ op 27-01-2015 08:28 ]

[BoAC]

Vandaar dat ik meer AMD dan NVidia heb

[gekkie]

Hero of Time schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 08:27:
[...]
Ik neem aan dat je je videokaart naar je VM stuurt, en niet via de virtualisatielaag hardware decoding probeert te doen.

De problemen die je hebt met de fglrx driver is DE reden dat ik ATi/AMD videokaarten verafschuw wanneer je Linux gebruikt. Het is een groot drama en ze lopen altijd achter de feiten aan. Je kan nooit de laatste software draaien dat met de driver te maken heeft (kernel en xorg) want dan werkt het niet.

Nu heeft de CPU van m'n HTPC nog een GPU erin en zou in theorie moeten werken met hardware decoding e.d., maar dat is iets wat ik met m'n laptop nog kan testen alvorens ik de nVidia videokaart eruit haal (en dus in feite voor niets zou hebben gekocht, terwijl het juist een reden was om te kopen).

Yups PCI-passthrough.
Mjah blijft ook eeuwig zonde dat AMD een hoop van z'n software engineers eruit heeft moeten gooien (al is dat vooral generiek op OS gebied en niet op GPU geweest), ze waren daar best aardig bezig. En opzich zijn ze dat nog met de radeon driver. Op openCL na draait dat eigenlijk prima ... dus ik ondersteun die richting graag.

[Verwijderd]

himlims_ schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 08:27:
blijf dat interresante kwestie vinden, in mijn beleving:
amd
- closed source, matige ondersteuning en drive hell voor beetje prestatie
- open source, prachtig, snel, icm diverse game-systemen of super icm directx/wine games ondersteund via gaillion3D

nvidia
- open source, matige ondersteuning, driver hell voor beetje prestatie
- closed source, prachtige gfx, snel icm diverse game-systemen, maar zo closed als maar zijn kan

bieden hier overigens LTSP ubuntu 1204 aan via PXE draaient ivm kvm/qemu icm open-source driver (amd) met .... compiz! zie dat met je nvidia maar eens te fixen

Nvidia is dus omgekeerde van AMD.


GPU en CPU van AMD .

[Compizfox]

Ik snap dat nooit wanneer mensen die discussies houden over de Linux-support van AMD vs Nvidia. In mijn ervaring is de één echt niet beter dan de ander. Meestal werkt het prima (zowel bij AMD als bij Nvidia) en soms heb je problemen. Maar heb nog nooit een groot verschil kunnen ontdekken.

[Peetz0r]

*ahem*
Intel FTW!

Just works, en alles opensource hier.