Fotografie feedback topic v2.0

[wisselwerking]

Gezien de insteek van veel fotografen hier vind ik het jammer genoeg wel op de goede plek staan.

@Henk: zou wel jammer zijn als je geen toegang meer hebt

[Ethirty]

Als ik de waarschuwing in mijn mailbox laatst goed begreep heeft fotografie hier juist alléén in electronics bestaansrecht, want als het niet op/met stroom werkt hoort het niet op Tweakerts

[Henk]

Relonky schreef op maandag 29 september 2008 @ 22:48:
Gezien de insteek van veel fotografen hier vind ik het jammer genoeg wel op de goede plek staan.

@Henk: zou wel jammer zijn als je geen toegang meer hebt

Wat weet jij nou

[lateef]

Zoefff schreef op maandag 29 september 2008 @ 22:44:
Maar het merendeel van de FG-bezoekers zal daar niet onder vallen

zo af en toe kijk ik wel eens in de Webdesign, Markup & Clientside Scripting en Graphics onderdelen van 'Pro' en ik vind het niveau aldaar nu niet bepaald Pro en wel vergelijkbaar met het niveau in het Fotografie deel.

maar je kan je afvragen of Fotografie überhaupt op tweakers.net thuis hoort. in de Algemene Informatie staat dat tweakers.net een site is voor hardware-, software-, internet- en algemene IT-onderwerpen. daar hoort Fotografie naar mijn idee duidelijk niet tussen. mocht je Fotografie dan toch een plekje op tweakers.net willen geven, dan is, gezien de benadering van het onderwerp op deze site, Electronics wellicht wel een logische. maar daarmee doe je wel een uitspraak over wat Fotografie binnen tweakers.net is en ook zal blijven. inhoudelijk gezien stelt Fotografie daarmee op deze site geen enkele fluit voor...

[Korras]

lateef schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 09:12:
[...]

zo af en toe kijk ik wel eens in de Webdesign, Markup & Clientside Scripting en Graphics onderdelen van 'Pro' en ik vind het niveau aldaar nu niet bepaald Pro en wel vergelijkbaar met het niveau in het Fotografie deel.

maar je kan je afvragen of Fotografie überhaupt op tweakers.net thuis hoort. in de Algemene Informatie staat dat tweakers.net een site is voor hardware-, software-, internet- en algemene IT-onderwerpen. daar hoort Fotografie naar mijn idee duidelijk niet tussen. mocht je Fotografie dan toch een plekje op tweakers.net willen geven, dan is, gezien de benadering van het onderwerp op deze site, Electronics wellicht wel een logische. maar daarmee doe je wel een uitspraak over wat Fotografie binnen tweakers.net is en ook zal blijven. inhoudelijk gezien stelt Fotografie daarmee op deze site geen enkele fluit voor...

maar gelukkig maken we er met z'n allen het beste van.

[Zoefff]

^ wat Korras zegt.

Uiteindelijk gaat het niet om wat voor predikaat een forum, om wat voor (organisatorische) reden dan ook, maar om wat we er met z'n allen van maken. En als ik zo vrij mag zijn vind ik dat we er iets heel moois van maken

[bouwfraude]

Kan ik hier ook zeuren dat 600 pixels breed wat ouderwetsch is?
Als voorbeeld een nieuwssite waar de foto's wat meer impact hebben:
http://www.boston.com/bigpicture/

[Verwijderd]

Nee, dit is ideaal. Lekker korte regeltjes, leest makkelijk. Tevens makkelijk om er twee naast elkaar te zetten en voor de GSM / PDA lezers.

[Henk]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 november 2008 @ 22:41:
Nee, dit is ideaal. Lekker korte regeltjes, leest makkelijk

True, maar voor foto's is het al een tijdje aan de orde dat het te krap is. Is het met de nieuwe layout dan nog steeds 600px? Het zou wel een reden zijn om de nieuwe weer eens te proberen...

Tevens makkelijk om er twee naast elkaar te zetten en voor de GSM / PDA lezers.

Daar loopt al een tijdje een andere discussie over ook een van de redenen dat ik nog op de oude layout zit trouwens: Waarom gathering.tweakers.net niet op pda?

[bouwfraude]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 november 2008 @ 22:41:
Nee, dit is ideaal. Lekker korte regeltjes, leest makkelijk. Tevens makkelijk om er twee naast elkaar te zetten en voor de GSM / PDA lezers.

Een gsm is om te bellen, alleen voor sloebers in de trein is het misschien wat maar als de vooruitgang daar op moet wachten.

[djkooij]

bouwfraude schreef op zaterdag 29 november 2008 @ 12:35:
[...]
Een gsm is om te bellen

Tsja.... Als je zo over een smart-phone denkt dan ben je toch niet helemaal meer van deze tijd hoor.
Tuurlijk is het persoonlijk, dat realiseer ik me wel, maar het is een dooddoener 1e klas. Werk je zeker ook nog steeds met 64kb, genoeg voor iedereen.
Heb lang niet altijd zin om met een laptop op schoot te zitten om "even" het nieuws te checken e.d.

Dus wat mij betreft graag een mobiele versie van GoT.

[bouwfraude]

djkooij schreef op zaterdag 29 november 2008 @ 12:46:
[...]


Tsja.... Als je zo over een smart-phone denkt dan ben je toch niet helemaal meer van deze tijd hoor.

Ik hou gewoon niet van kleine schermpjes, De sony clie ligt al weer jaren werkeloos in de kast en windows mobile vind ik niet erg smart, het enige waar ik een pda voor gebruik is tomtom.
De wekker en agenda functie van mijn phone gebruik ik dan weer wel.

[ThunderNet]

En back on-topic

[Nomad]

2008 is straks voorbij en daarom dacht ik dat het best een goed idee is om even een blik op FG te werpen met zijn allen.

FG is een subforum met veel "vaste" mensen. Hierdoor is er best een groep ontstaan die elkaar een beetje kent. Ook wordt het hier steeds drukker, wat ik alleen maar kan aanmoedigen
Ook bij de moderators zijn wat ontwikkelingen geweest dit jaar, zo ben ik er begin juli bij gekomen en in oktober kwam ThunderNet het team versterken. Helaas heeft Floor-is ons verlaten als moderator (en werkt nu op HQ)

Maar er is altijd ruimte voor verbetering, initiatieven en projecten, topics en contests en ga zo maar door.
Wat gaat goed, wat niet, waar kunnen de modjes helpen en hoe kunnen we het met zijn allen fijner maken binnen FG. Dat zijn de vragen die ik ter reflectie aan het sub-forum wil geven.

[bouwfraude]

Nomad schreef op woensdag 31 december 2008 @ 02:35:
Wat gaat goed, wat niet, waar kunnen de modjes helpen en hoe kunnen we het met zijn allen fijner maken binnen FG. Dat zijn de vragen die ik ter reflectie aan het sub-forum wil geven.

Het zou fijn zijn als niet iedere spontaan ontstane discussie weggemodereerd zou worden, iemand stelt een vraagje en hop weer een moderater erboven op. Het is een forum geen plek om als mod controlfreakerig gedrag ten toon te spreiden.
Iets losser moderen mag m.i. wel...

[simon]

bouwfraude schreef op dinsdag 06 januari 2009 @ 03:31:
[...]

Het zou fijn zijn als niet iedere spontaan ontstane discussie weggemodereerd zou worden, iemand stelt een vraagje en hop weer een moderater erboven op. Het is een forum geen plek om als mod controlfreakerig gedrag ten toon te spreiden.
Iets losser moderen mag m.i. wel...

heemaal mee eens, nu zijn sommige discussies die opzich boeiend zijn, vaak weg voordat je t weet

[Nomad]

*neemt opmerking mee voor overleg. Thanks

[simon]

oh en kan dit onder die gear categorie weg?

[Nomad]

dat wordt hem niet

[Zoefff]

Het is goed dat je dit meld omdat het blijkbaar toch nog speelt, maar toch zou ik het ook wel prettig vinden om wat concrete voorbeelden te hebben. Dat mag achteraf, maar beter is om direct aan de bel te trekken als je vind dat een (offtopic) discussie wordt weggemodereerd die beter afgesplitst kan worden naar een nieuw topic. Bij voorkeur per DM zodat we hier snel op kunnen reageren

Over het algemeen proberen we interessante (!) sub-discussies namelijk altijd af te splitsen naar een apart topic. Sub-discussies binnen een ander topic proberen we zo veel mogelijk te vermijden met het oog op het beleid omtrend 'grote topics'. Zie daarvoor ook de discussie die een tijdje geleden in dit topic heeft plaatsgevonden.

Een heel ander punt zijn de kleine vraagjes die 'even tussendoor' komen, bijvoorbeeld de vraag 'in welke shop kan ik x het beste vinden'. Dat vind ik persoonlijk helemaal niet boeiend. We hebben daar de pricewatch en andere shop-onderdelen voor, en het is iets wat iedereen met gezonde zoekdrang ook zelf kan vinden

Wil ik al laatste graag nog wel benadrukken dat er in FG al erg 'los' gemodereerd word. En ik ben blij dat dit ook kan

[mux]

Is er (inmiddels?) ruimte op FGA voor een FG-kroeg, zoals de EL-kroeg in ehm... EL...? Er zijn vaak genoeg van die 'one-shot' vragen of opmerkingen die ik wil plaatsen en geen plek hebben in een 'normaal' topic, en je kunt er lekker in weg babbelen met elkaar.

[Grubeater]

Ik denk zelf dat irc een beter plek is om te babbelen, kom eens kijken in #fotografie op irc.tweakers.net.

[RobbieB]

Noem het dan gewoon:

'Het grote 'kleine-fotografie-vragen' topic' ofzo.. Dan weet iedereen die niet vaak komt ook meteen de bedoeling.

[Barrycade]

Panasonic Lumix DMC-LX3 vs. Canon Digital Ixus 100 IS

Fujifilm S5700 vs Fujifilm S1000fd

Nikon P90 vs Panasonic FZ28

Is dit een nieuwe trend aan het worden? Volgens mij passen de bovenstaande topics prima in de bijbehorende Welke digitale camera tussen de 250 en 500 euro? - deel 3

/wannabee moderator actie

[Wijnands]

Hebben jullie nou het idee dat FGW echt lekker werkt? Ik zie topics als het grote flickr topic doodbloeden.

[Xyzer]

Wijnands schreef op vrijdag 10 april 2009 @ 20:41:
Hebben jullie nou het idee dat FGW echt lekker werkt? Ik zie topics als het grote flickr topic doodbloeden.

Zodra iedereen zijn/haar zegje heeft gedaan over Flickr valt er ook niet veel meer over te zeggen behalve als er nieuwe features komen? FGW zorgt ervoor dat topics minder actief worden, maar bij Flickr is dat zeker niet de enige reden

[Wijnands]

Wellicht. Ik heb een idee dat er gewoon veel en veel minder mensen kijken.

[Verwijderd]

Ik weet niet of het hier kan, maar is het misschien een idee om de Fotocursus weer in het leven te roepen. Deze is gestopt na 3 lessen op GoT.

Misschien een oproep doen wie zich hier geroepen voor voelt..

[Verwijderd]

Momenteel hebben we voor compact camera's twee topics:
Welke dig. camera onder de 250 euro? Deel 3
Welke digitale camera tussen de 250 en 500 euro? - deel 3

In het kader van de dalende prijzen van compactcamera's denk ik dat het een goed idee is om deze topics te herevalueren. Camera's met prijzen van 250 euro behoren bijna tot de topklasse compact. Een voorbeeld hiervan is de Sony DSC-W290. Natuurlijk zijn er camera's die duurder zijn dan 250 euro, maar ik denk dat de indeling anders moet.

Mijn voorstel zou zijn om een topic te maken tot 150 euro, een topic tot 300 euro en een topic voor camera's met 10x zoom of meer. Camera's die boven de grens vallen van 300 euro (LX3 en G10) zijn dermate nicheproducten dat zij toch wel een eigen topic krijgen en bekend zijn bij het publiek dat daarvoor de interesse heeft. Je ziet regelmatig vragen terugkomen van mensen met een budget van rond de 100-150 euro en ik denk dat die met een nieuwe structuur wat serieuzer antwoord op hun vragen krijgen.

[neographikal]

Geen slecht idee imo

[Verwijderd]

Kan het aantal stickies en andere onverplaatsbare topics eens wat worden gereduceerd? Mijn laptopscherm heeft helaas slechts een resolutie van 800 pixels verticaal en ik moet nb scrollen om de eerste topics te zien.

[Verwijderd]

Bij het FAQ gedeelte over de crop factor mist het de invloed op het diafragma.

Er wordt dan wel gezegd dat dat bij scherptediepte behandeld wordt, maar dat wordt het helemaal niet! (Alleen in wat vage omschrijvingen, zonder concrete getallen) Verder is het ook volstrekt onlogisch om brandpuntafstand wel bij cropfactor te behandelen, en diafragma niet, terwijl beiden exact dezelfde effecten ondergaan. Dat moet gewoon beiden bij cropfactor behandeld worden.

Het is ook helemaal niet moeilijk uit te leggen:
"effectieve brandpuntsafstand" = cropfactor * brandpuntsafstand
"effectief diafragma" = cropfactor * diafragma

Als mensen het eerste begrijpen, dan mag die twee ook niet te moeilijk zijn. En met die twee factoren, kun je dan keurig dezelfde foto's schieten. Voorbeeld: Een Canon 400D op 50mm @ f/4 komt overeen met een Canon 5D 80mm @ f/6.4

Eigenlijk doodeenvoudig, en raar dat het altijd genegeerd wordt.

[simon]

cropfactor heeft niets te doen met 't diafragma, je kan beter naar een dof calculator linken.

[Verwijderd]

simon schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 12:46:
cropfactor heeft niets te doen met 't diafragma, je kan beter naar een dof calculator linken.

Dat is inderdaad de gebruikelijke foutieve reactie van de leken... En precies de reden waarom het wel in de FAQ moet. Cropfactor heeft precies evenveel met het diafragma te maken, als met de brandpuntsafstand!


De allesbepalende parameter is dan ook niet het diafragma uitgedruk in f-nummer, maar de lens pupil. (Zeg maar het diafragma uitgedrukt in millimeters). De lens pupil beschrijft het beste wat er wat er vóór de lens gebeurt, en is daarom onafhankelijk van de cropfactor. De lens pupil tesamen met de voorwerpsafstand bepaalt de ruimtehoek (de hoek van stralen) die je van je onderwerp opvangt, en is daarom bepalend voor zowel je licht opbrengst, als je scherptediepte! (Scherptediepte is simpelweg een consequentie van de divergerende stralenbundel van je onderwerp. Des te groter de hoek van de opgevangen stralen, des te sneller je onderwerp onscherp is.)

Wanneer je foto systemen wilt vergelijken is de lens pupil daarom ook de variabele die je constant houdt, en waarmee je de overige effectieve '35mm-equivalente' parameters berekent.

Je f-nummer is slechts een afgeleide grootheid, die opzichzelfstaand niets zegt over je foto. Zoals iedereen wel weet, levert f/2.8 op een compact camera een veel grotere scherptediepte op als een f/2.8 op een DSLR. De reden daarvoor is simpelweg de cropfactor. f/2.8 op een 6x crop is simpelweg equivalent aan een FF DSLR op f/16 Wanneer je foto's met dergelijke instellingen vergelijkt, dan komt er exact dezelfde foto uit. Zie ook: http://forums.dpreview.co...rum=1029&message=21440105 Vergeet even de ruis, en kijk eerst alleen naar de scherptediepte. Zijn de eerste twee foto's equivalent? Duidelijk niet he? Kijk maar naar de deur op de achtergrond... Onscherp in de ene, scherp in de ander. Kijk dan even naar de twee set plaatjes eronder... Daar zijn ze even scherp! Simpelweg omdat daar op equivalente settings is geschoten.

En dan zien we iets opmerkelijks, namelijk dat de ruis ook hetzelfde is. Opmerkelijk voor de leek, maar volkomen vanzelfsprekende voor de expert! De ruis wordt namelijk helemaal niet bepaald door de sensor, maar door de hoeveelheid licht die de lens opvangt van het onderwerp . En die is hetzelfde wanneer de pupil hetzelfde is. De hogere ruis in een compact camera wordt veroorzaakt door de grootte van de lens, en niet door de sensor!

[simon]

Dat ruisverhaal vind ik maar een rare redenatie, sensoren kunnen ook op iso 100 ruis vertonen, of zonder lens. Het heeft (ik ben geen technicus) vooral met signaal versterking te maken, in ieder geval niet zoveel met licht.

Wat je moet proberen is 't niet te moeilijk maken, gewoon denken in wat 't resultaat is dus een dof calc is handig, de rest is irrelevant imho.

[Verwijderd]

Met simon. Het verhaal over de pupil is hartstikke mooi en inderdaad is een diafragma aanduiding een afgeleide, maar de uitleg van de afgeleide is 1000x makkelijker dan het verhaal dat je hierboven neer zet. Het lijkt me niet de bedoeling dat een FAQ een n00b-FAQ nodig heeft, omdat we het graag wetenschappelijk helemaal correct hebben uitgelegd, terwijl de uitleg met afgeleiden een alom geaccepteerde uitleg is.

Daarnaast vind ik het verhaal over de ruis nogal vreemd. Een FF camera op ISO3200 vergelijken met een compactcamera op ISO80. Mij ben je kwijt. (en dan nog even los van de opmerking dat de foto verkleind is, zonder dat daarbij is aangegeven hoe)

[mux]

Cropfactor en diafragma hebben niks met elkaar te maken. Voor dezelfde lensinstellingen is je DOF, lichtintensiteit, etc. precies hetzelfde op een kleinere als op een grotere sensor. De denkfout die wordt gemaakt zit hem in wat je zegt, uitgaan van dezelfde beeldhoek. Maar dat is een heel ander soort wiskunde, want dan hangt werkelijk alles af van je beeldhoek.

ISO, ruis en lichtintensiteit kun je al helemaal niet in de vergelijking gooien. Verschillende groottes pixels, maar ook verschilende soorten pixels reageren anders. Die mooie nieuwe exmor R sensoren en sensoren die nu nog in ontwikkeling zijn met een kwantumefficientie hoger dan 100% zouden zo'n soort verhaal volledig in de war gooien, net als fuji's honingraatsensoren. Voordat je over dat soort dingen uitleg gaat geven ben je al 20 pagina's stevige wiskunde verder.

Beter is om uit te leggen wat de cropfactor nou eigenlijk voorstelt en uit te gaan van de klassieke lensgetallen: brandpuntsafstand, f-getal.

En om even die hele koei van een fout de wereld uit te helpen:

de ruis wordt helemaal *wel* bepaald door de sensor. Klaar. Geen enkele nuance. OK, correct als ik ben: bij lichtniveaus waar een mens met zijn staafjes nog maar net kan zien hebben we het over een telbare hoeveelheid fotonen, dan krijg je ook daadwerkelijk fysische ruis. Maar voor vrijwel alle fotografische doeleinden behalve astrofotografie geldt dat het licht als een continuum mag worden gezien en alle fenomenen die wij samen tot 'ruis' bestempelen vinden zijn oorsprong in de sensor. Sterker nog, een kleine groep van bio-nanotechnologische lichtsensoren die worden gebruikt voor startracking in satellieten halen zodanig goede ruisprestaties dat als je zo'n sensor in zo'n pinhole-camera in een telefoon zou stoppen, er foto's van veel betere kwaliteit uit zouden komen dan uit een dSLR wat betreft ruis en DR. There.

[ Voor 9% gewijzigd door mux op 16-08-2009 12:06 ]

[Rudedadude]

Ik vind het een leuk verhaal en zet me weer even aan het denken, maar het ruisverhaal heb ik nog even twijfels bij. Afgeleide stelling daarvan is namelijk dat de enige verschillen tussen camera's met dezelfde sensorgrootte wordt bepaald door de 'nabewerking' in de camera (AA filter, Noise reduction). Dat lijkt mij namelijk erg sterk: er is toch wel enig resultaat geboekt tussen bijvoorbeeld een Kodak 14n en een Nikon D3 (14 om 12 MP). Sowieso zou het aantal MP van een sensor meegenomen moeten worden, omdat dit mede bepaald hoeveel licht per photosite op de sensor er beschikbaar is.

[mux]

Maar dat hangt dus ook af van het type sensor. We kennen allemaal het verschil tussen Nikon's CCDs, Nikon's CMOS en Canon's CMOS, maar dat valt dus niet door te trekken naar compactcamera's of middenformaat. Bij de eerste groep zijn de sensoren omgeflipt en zit er van alles in de weg, die presteren dus in vergelijking extreem slecht (dat klopt ook, ze lopen minstens 4 stops achter op APS-C in gevoeligheid/ruis terwijl theorie zou zeggen dat dat niet meer dan iets minder dan 3 hoort te zijn). Aan de andere kant zijn middenformaat-sensoren heel inefficient met hun ruimte om maar een zo groot mogelijke kleurruimte en DR te krijgen, wat neerkomt op het ontbreken van on-chip versterking of het gebruik van chip edge-versterkers wat elke vorm van high-ISO prestaties vernietigt. En dat zijn nog maar de obvious kandidaten die je voorgestelde voorstelling van zaken krom maken, ik heb al sony en fuji genoemd, en dan is er nog foveon...

[Verwijderd]

simon schreef op zondag 16 augustus 2009 @ 11:27:
Dat ruisverhaal vind ik maar een rare redenatie, sensoren kunnen ook op iso 100 ruis vertonen, of zonder lens. Het heeft (ik ben geen technicus) vooral met signaal versterking te maken, in ieder geval niet zoveel met licht.

Tja... Optica en CCD sensoren zijn wel mijn vakgebied. Ik werk met lens-design programma's, (ZEMAX) en ben momenteel bezig een nieuw type microscoop te ontwikkelen. (Ontwerp is eigenlijk klaar, maar de implementatie, met de keuzes voor makkelijk bewerkbare glas soorten en glassoorten die niet fluoresceren zijn we nog mee bezig.)

En ik kan alleen maar in snikken uitbarsten wanneer ik opmerkingen zie als dat je ruis niet zo veel met licht te maken heeft... Het heeft er alles mee te maken. Ik heb daar laatst op de FP een lang artikel over geschreven, dus daar link ik daar maar naar i.p.v. het hele verhaal weer opnieuw in te tikken. Verwijderd in 'reviews: Canon EOS 500D-dslr beproefd'

Simpel gezegt, komt het er op neer dat licht uit zichzelf ruizig is, en dat de ruis die je op de sensor ziet voor het overgrote deel gewoon een uitvergroting van die inherente lichtruis is. De sensor (uitlees)ruis is (vooral bij DSLR's) slechts een marginaal onderdeel van de totale ruis.

Niet voor niets dat een moderne compact camera nog steeds niet in de schaduw kan staan, van een stokoude EOS-300D. Sinds de 300D is de sensor technologie slechts ongeveer een stop verbeterd. Het verschil in opgevangen licht tussen een typische compact camera (6x crop) en diezelfde 300D (1.6x crop) is bijna 4 stops! En t.o.v. een full-frame camera zelfs 6 stops!

Wat je moet proberen is 't niet te moeilijk maken, gewoon denken in wat 't resultaat is dus een dof calc is handig, de rest is irrelevant imho.

Effectief diafragma = f-nummer * cropfactor
Hoeveel makkelijker kan het zijn??

Het is net zo makkelijk als de effectieve brandpuntsafstand! Waarom wel deze relatie tonen voor brandpuntsafstand, en niet voor het diafragma??? Je hoeft zelfs geen twee verschillende relaties te onthouden, omdat ze beiden exact hetzelfde zijn. Makkelijker kan niet!

NB: Als je een DoF calculator gebruikt, zul je zien dat deze relatie er ook inzit. Pak maar even Dofmaster er bij. (http://www.dofmaster.com/dofjs.html )
We gaan hetzelfde portret schieten op een 1.6x crop en een FF DSLR. Ons voorwerp op 2 meter afstand, en uiteraard nemen we een gelijke beelduitsnede, dus gelijke 'effectieve' brandpuntsafstanden (50 en 80mm resp).

Krijgen we:
crop: 50mm f/4: DoF = 0,24m
FF: 80mm f/4: DoF = 0,14m
FF: 80mm f/6.4 : DoF = 0,23m

En wat zien we? Met hetzelfde f-nummer krijgen we verschillende DoF. Nemen we echter een f-nummer waarbij we de cropfactor verrekenen, dan krijgen we weer dezelfde DoF. Daarvoor heb ik geen DoF calculator nodig... 1.6 * 4 kan ik gewoon uit mijn hoofd!

We kunnen ook kijken wat een typische compact camera met 6x crop zou nodig hebben.
Zoals iedereen weet, moet je de brandpuntsafstand dan door 6 delen. Dus het 35mm-equivalent van 80mm is 13.3mm. En voor dezelfde DoF zou je daar een f-nummer van 6.4/6 ~ f/1 voor moeten gebruiken. Nou, laten we dat eens in de DoF calculator invullen: Canon PowershotS2 IS, met 13.2mm en f/1 En kijk nou toch eens... daar komt inderdaad een DoF van 0,23m uit!

Uiteraard bestaat een dergelijke lens niet op een Powershot... Dat zal meer iets als f/3.4 o.i.d. zijn. Dat levert dat een DoF van 0.8m op. Waarmee komt dat overeen op een FF camera? Simpel, 6 * f/3.4 = f/20.4 En waarachtig, als we een EOS 5D met 80mm en f/20 invullen, komen we inderdaad op 0,75m uit.


Een DoF calculator levert mensen geen inzicht op, en je hebt 'm ook niet overal bij je. Een uiterst simpele relatie, levert verschrikkelijk veel inzicht op, en is net zo makkelijk te onthouden als de relatie wat betreft brandpuntsafstand! Als je deze beide relaties over brandpuntsafstand en diafragma onthoudt, dan zijn er geen geheimen meer aangaande de grote verschillen tussen camera's met verschillende cropfactor.

[simon]

Maar leg mij eens uitwat je hier mee opschiet, met deze wetenschap? Bedenk wel, dit is FG, en niet iedereen is lens nerd (ik ook niet). Fotografie is voor mij iets anders dan bezig zijn met optica. Een dof calc is simpel en doeltreffend, en vooral nuttig, het maakt wat uit voor je beeld.

De vraag is of je al dit soort dingen zo inzichtelijk wil maken, ik snap bijv van je betoog in je link niet heel veel, en toch fotografeer ik al een tijdje. Ik heb ook de uitleg nog nooit echt nodig gehad, de dof calc heb ik dan wel weer eens gebruikt. Soms is theorie leuk, maar de praktijk net anders.

[ Voor 34% gewijzigd door simon op 16-08-2009 14:54 ]

[mux]

Verwijderd schreef op zondag 16 augustus 2009 @ 14:45:
[...]

Simpel gezegt, komt het er op neer dat licht uit zichzelf ruizig is, en dat de ruis die je op de sensor ziet voor het overgrote deel gewoon een uitvergroting van die inherente lichtruis is. De sensor (uitlees)ruis is (vooral bij DSLR's) slechts een marginaal onderdeel van de totale ruis.

[technisch verhaal waar ik alleen maar op afgerekend kan worden, komt erop neer dat silicium sensoren nog steeds een factor 100 keer zo inefficient met licht omspringen als het menselijk oog/dergelijke constructies]

Versterkingsruis is maar een klein aandeel, ben ik met je eens. Maar dat het puur fysische ruis is ben ik het niet met je eens, het is inherent aan de sensor, het type sensor en kan sterk worden verbeterd (zeker een orde van grootte, misschien wel bijna 2 ordes) met slimmer gebruik van silicium of gebruik van chlorofyl-achtige hyper-kwantumefficiente constructies.

[ Voor 53% gewijzigd door mux op 16-08-2009 17:38 ]

[mjtdevries]

simon schreef op zondag 16 augustus 2009 @ 14:48:
Maar leg mij eens uitwat je hier mee opschiet, met deze wetenschap?

Snappen waar de verschillen tussen een compact en een DSLR vandaan komen? Of tussen een fullframe en een crop SDLR?

En als je daar niet in geinteresseerd bent, waarom zou je dan uberhaupt iets vertellen of crop factor?

Of je vertelt het hele verhaal over crop factor, of je vertelt niets over cropfactor.
Maar als je maar de helft vertelt (zoals meestal) dan creeer je een stapel verwarring. (zoals hier uit de reacties van ervaren fotografen wel blijkt)

Kennis over cropfactor is met name van belang als je wilt gaan bekijken hoe je de lens instellingen van een fullframe moet vertalen naar een crop DSLR of een compact camera.

Als je dus leest dat 80mm f/4 een ideale setting is voor een portret, dan wil je weten hoe je EXACT dezelfde plaatje op je 1.6 crop DSLR kunt produceren.
Zoals overduidelijk blijkt uit het visuele bewijs dat AHBdV in zijn eerst post levert, moet je daarvoor dus de crop factor op beide waardes toepassen.
Dus 80mm f/4 wordt 50mm f2.5

En daaruit leert iemand dan ook meteen dat ie met een compact camera nooit dergelijke portretten kan maken omdat je op een diafragma uit komt dat niet bestaat op die cameras.

Bedenk wel, dit is FG, en niet iedereen is lens nerd (ik ook niet). Fotografie is voor mij iets anders dan bezig zijn met optica. Een dof calc is simpel en doeltreffend, en vooral nuttig, het maakt wat uit voor je beeld.

Meer lijkt de doc calc vrij moeilijk voor de gemiddelde fotograaf.
Maar het is wel iets dat je moet begrijpen wil je goede fotos kunnen maken. Echter ik ben er van overtuigd dat het uitleggen hoe de cropfactor de dof beinvloed niet moeilijker is dan de doc calculator uitleggen.
Sterker nog, beiden vullen elkaar perfect aan.

Wel even een algemeen verzoek mbt. tot de discussie hier. Kan de discussie gevoerd worden op basis van het visuele bewijs dat AHBdV in zijn eerste post heeft gegeven?
Ik zie namelijk mensen daarop reageren die precies het tegengestelde beweren van wat overduidelijk in die fotos blijkt. Blijkbaar hebben die die fotos niet bekeken of zo, maar het maakt de discussie nogal zinloos op die manier.

[mux]

mjtdevries schreef op zondag 16 augustus 2009 @ 18:15:
[...]


Wel even een algemeen verzoek mbt. tot de discussie hier. Kan de discussie gevoerd worden op basis van het visuele bewijs dat AHBdV in zijn eerste post heeft gegeven?
Ik zie namelijk mensen daarop reageren die precies het tegengestelde beweren van wat overduidelijk in die fotos blijkt. Blijkbaar hebben die die fotos niet bekeken of zo, maar het maakt de discussie nogal zinloos op die manier.

Nou, die foto's zijn dus niet hetzelfde en dat is waar sommige mensen over struikelen. Die foto's zien er hetzelfde uit, maar zijn eigenlijk heel erg andere beelden die door heel andere lenzen op heel andere instellingen zijn gemaakt. Je kunt de discussie van twee kanten benaderen: of je bekijkt puur de lens en neemt de sensor niet mee in je verhaal, het optische verhaal dus. Of je bekijkt alles vanuit het beeld. Als je het vanuit het beeld bekijkt valt het ISO-verhaal grootendeels weg (dan pas je je f-getal aan op je gewenste beeldhoek en sluitertijd). Als je het vanuit de lens bekijkt pas je de brandpuntsafstand en ISO aan voor je gewenste beeldhoek en sluitertijd, maar krijg je een andere DOF, maar kun je wel weer andere aspecten van het verschil in de sensoren bekijken.

Ik denk dat zodra je het dieper gaat bekijken, je zowat alles meteen moet weten, en goed ook want er is blijkbaar maar één persoon op dit hele forum die alles correct op een rijtje heeft staan. Dat is een hoop schrijfwerk zou ik zo zeggen, zeker als je het voor het grootste deel van de enthousiastelingen op dit forum inzichtelijk wilt maken.

[Verwijderd]

@mjtdevries: je maakt zelf ook 1 klassieke denkfout en dat is namelijk dat mensen dezelfde foto willen maken en daar de instellingen en de apparatuur op aanpassen. In de praktijk werkt dit andersom en heb je alleen de eerste helft van de uitleg nodig (het bekende deel). Ik heb een 50 mm en ik wil graag een portret schieten. De werkafstand is dan een gevolg. Voor de juiste scherptediepte kies ik mijn gewenste diafragma en klaar. Ik schiet er dus niks mee op om te weten wat iemand die een powershot heeft moet doen om exact dezelfde foto te maken. Om die reden vind ik het materiaal niet interessant genoeg voor een FAQ.

Voor de discussiewaarde daarentegen is je betoog wel verhelderend. Leuk om nog meer te weten te komen over de fotografie. Helaas is de toepassing erg beperkt.

[wisselwerking]

mjtdevries schreef op zondag 16 augustus 2009 @ 18:15:
[...]
Heel verhaal...
Maar het is wel iets dat je moet begrijpen wil je goede fotos kunnen maken.
Nog meer verhaal...

Op zich een verhelderend stuk zoals Mig hierboven ook aangeeft, maar waar ik even over struikelde was het stukje wat ik aanhaal. Ik ga er maar vanuit dat je deze zin anders hebt bedoeld dan hij hier nu staat. Of jouw definitie van goede foto's maken is anders dan de mijne.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 augustus 2009 @ 09:25:
@mjtdevries: je maakt zelf ook 1 klassieke denkfout en dat is namelijk dat mensen dezelfde foto willen maken en daar de instellingen en de apparatuur op aanpassen.

Uiteraard doen ze dat. Immers, het doel van je foto apparatuur is om (bepaalde) foto's te schieten. Daarvoor koop je je apparatuur. Je gaat niet eerst wat kopen, en er dan mogelijk onderwerpen er bij zoeken.

In de praktijk werkt dit andersom en heb je alleen de eerste helft van de uitleg nodig (het bekende deel). Ik heb een 50 mm en ik wil graag een portret schieten. De werkafstand is dan een gevolg. Voor de juiste scherptediepte kies ik mijn gewenste diafragma en klaar. Ik schiet er dus niks mee op om te weten wat iemand die een powershot heeft moet doen om exact dezelfde foto te maken. Om die reden vind ik het materiaal niet interessant genoeg voor een FAQ.

Waarom zou je dan wel de equivalente brandpunts afstand in de FAQ vermelden?? Alle argumentatie die je aanhaalt wat betreft diafragma geldt net zo hard voor brandpuntsafstand.

Natuurlijk kun je redeneren dat iedereen maar gewoon met zijn camera moet spelen, en zijn ervaring moet gebruiken. Maar dan kun je het hele topic over cropfactor compleet verwijderen. Als je echter in een topic over cropfactor beschrijft wat voor invloed dat op je foto's heeft, dan moet je gewoon beide effecten vermelden.

Effectief diafragma is net zo belangrijk als effectieve brandpuntsafstand. Eigenlijk belangrijker aangezien je op compact camera's wel gelijke brandpuntsafstand kunt halen, maar i.h.a. geen gelijk diafragma. En dat betekent dat je geen kleine DoF kunt halen, en niet dezelfde low-light prestaties, hetgeen de belangrijkste beweegredenen zijn om een DSLR te kopen. Om te begrijpen wat het verschil, maar vooral ook het nut van verschillende crop factoren zijn, is het effectieve diafragma het belangrijkste om goed te begrijpen!

[mux]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 augustus 2009 @ 20:34:
(...) Om te begrijpen wat het verschil, maar vooral ook het nut van verschillende crop factoren zijn, is het effectieve diafragma het belangrijkste om goed te begrijpen!

Ben ik het eigenlijk wel mee eens. Het is zo mogelijk de meest gestelde vraag van de fotoleek aan de fotograaf: waarom zo'n groot apparaat nodig?

[simon]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 augustus 2009 @ 20:34:
[...]

Uiteraard doen ze dat. Immers, het doel van je foto apparatuur is om (bepaalde) foto's te schieten. Daarvoor koop je je apparatuur. Je gaat niet eerst wat kopen, en er dan mogelijk onderwerpen er bij zoeken.

dunno hoor, maar ik denk niet dat de doorsnee fotograaf hier op T.net zo doelgericht zoekt, 'oh tele, is vast mooi' is 't denk ik meestal wel. Maar goed, kan ook aan mij liggen.

[Sallin]

Zou het niet nuttig zijn om aan de FAQ/Beleid/andere sticky een nuttige topics-sectie toe te voegen. Er zijn bijvoorbeeld de langlopende objectieven topics, de beste camera topics, statief topic, flits topics. Het zou wel handig zijn als ergens centraal een overzicht van deze topics komt.

De directe aanleiding voor deze suggestie voor mij was dat ik vrij zeker wist dat er een statief-topic was maar dat ik die niet kon terugvinden. Het bleek aan mijn zoekskills te liggen aangezien het topic in 2005 was gestart en de standaard search bij 2006 begint.

Verder zie ik wel vaker dat mensen op de "verkeerde" plaats hun vragen stellen omdat ze niet van het bestaan van topics afweten. Denk bijvoorbeeld aan mensen in [starters] Ik wil een dSLR, wat nu? Deel 4 die na hun keuze ook over objectieven vragen gaan stellen.

Ik begrijp dat het nadeel hierbij is dat zo'n lijst up to date gehouden moet worden. Maar ik vermoed dat die inspanning wel mee valt aangezien we hier vrij veel erg grote topics hebben.

[Melkbus]

Ik vind het in het forum een rommeltje wat betreft naamgeving van de topics over bepaalde camera's van hetzelfde merk. Voorbeeld: van de EOS serie hebben we nu (oudere topics buiten beschouwing latend):

Canon EOS 1000D
Canon 450D 12MP dSLR
Canon 500D 15.1MP dSLR met 1080p video recording
Canon EOS 40D dSLR
Canon EOS 50D - 15MP dSLR
Canon 7D: 18mpix APS-C
Canon EOS 5D MkII 21mp dSLR met full-HD movie-mode
Canon EOS 1D III

Ik zou het persoonlijk sierlijker en consistenter vinden als de lijst er zo uit zou zien:

Canon EOS 1000D
Canon EOS 450D
Canon EOS 500D
Canon EOS 40D
Canon EOS 50D
Canon EOS 7D
Canon EOS 5D Mk II
Canon EOS 1D Mk III

Eigenschappen (zoals in de huidige 5D Mk II/500D-titel) zijn voor in de startpost, toch?

Just my two cents

edit:

Of ben ik een beetje aan het mierenneuken

[ Voor 4% gewijzigd door Melkbus op 08-10-2009 23:23 ]

[Enzo Dizono]

Iemand intresse in wat meer aandacht voor Analoog hier op GOT? Dan ben ik wel bereid daar een mooie ts voor te maken met wat uitleg over analoog, film, camera's enzovoorts.

[Deef_K]

Is altijd wel interessant, vraag me alleen af of er veel interesse in is.

[Toff]

De TS in Welke digitale camera tussen de 250 en 500 euro? - deel 4 dekt al enige tijd niet de lading in een lange traditie van de betreffende draad. Reden ervoor is dat een MOD ooit heeft bedacht dat een nieuw topic van "photofreak" beter paste in "Welke digitale camera tussen 250 en 500 euro?", terwijl deze draad tegelijkertijd aan deel 4 toe was, waardoor de post van "photofreak" waarschijnlijk onbedoeld tot TS werd verheven. In de post-waarschuwing staat al een maand of 2 dat de TS nog aangepast wordt. Er is nu onduidelijkheid over het wel of niet "toegestaan" zijn van enige discussie over zeer compacte DSLR's in de betreffende prijsklasse (incl. objectieven). Zie vanaf hier: photofreak in "Welke digitale camera tussen de 250 en 5..."
Kan die TS eens bekeken worden a.u.b?

[Verwijderd]

Volgens mij wordt het nodig tijd om het FG Favorite topic eens goed te updaten..

[Nomad]

Wij moderators gaan intern even overleggen hoe we dingen soepeler en gestructureerder kunnen krijgen binnen FG. Het is voor ons duidelijk dat we toch een paar dingetjes op moeten pakken en moeten veranderen.
Deze post is onze stok achter de deur hiervoor, wat mij betreft.

[Verwijderd]

Melkbus schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 20:56:
Ik vind het in het forum een rommeltje wat betreft naamgeving van de topics over bepaalde camera's van hetzelfde merk. Voorbeeld: van de EOS serie hebben we nu (oudere topics buiten beschouwing latend):

Ik vind het een goede suggestie en heb even wat actieve topics beetgepakt. Als nieuwe topics de kop opsteken neem ik ze onder handen. DM me gerust linkjes naar andere topics

Overigens, als veel mensen gaan lopen zeiken, dan zet ik het misschien terug!

[Sallin]

Ik snap niet zo goed waarom er zo heftig wordt gereageerd op de posts van AHBdV. Hij geeft zijn visie op de eerste stappen van hoe een foto tot stand komt; perspectief + brandpuntsafstand. En hij vindt dat een natuurlijke manier van fotograferen. Sommigen zijn het hier niet mee eens en vallen AHBdV mijns insziens vooral op de vorm aan. Waarom niet: "Interessant verhaal AHBdV, ik herken dat bij mijzelf niet echt, ik doe het als volgt..."?

AHBdV stelt volgens mij een hierarchisch stappenplan voor waarbij eerst wordt gelopen en dan wordt gezoomd. Ik ben het eens dat het perspectief logisch gezien de eerste stap is en daarna de brandpuntsafstand. Ik denk alleen dat het niet zo strikt hierarchisch gaat als AHBdV het voorstelt. Ik denk dat het optimum door itereren wordt bereikt. Wel kan ik me voorstellen dat ervaren fotografen minder iteraties nodig hebben, ik vraag me wel af of pro's ooit in alle situaties tot een 1-staps proces komen.

[Verwijderd]

De reden van het heftig reageren ligt hem in het feit dat er een erg dwingende ondertoon zit in de post(s) van AHBdV. Eerder in de zin van: Dit is dé manier en al de rest is klootviolen..
Ik denk ook dat de meeste hier de vorige posts van hem nog wel herinneren ... zelfde ondertoon beetje

Dat is geen constructieve manier van discussie voeren, zoals je zelf ook aangeeft.
Iedereen mag zijn mening en manier mededelen aan anderen, maar niet opdringen alsof zijn/haar manier het summum is om tot een goede foto te komen

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2009 09:11 ]

[mjtdevries]

Is de rest dan geen klootviolen? (retorische vraag)

Als je vind dat jouw werkwijze beter is, dan kan je dat toch ook beargumenteren waarom dat zo is? Alleen zie ik niemand met argumenten komen waarom hun werkwijze net zo goed of beter zou zijn.
Volgens mij weten we allemaal wel dat AHBdV eigenlijk gelijk heeft, maar doen we het meestal niet, omdat we het te veel werk vinden, of niet de moeite waard, of moeilijk in gedachten voor te stellen. etc etc etc.

Even een paar stappen opzij of naar achteren zetten om te kijken of de compositie beter wordt doe ik nog wel.
Maar ik ga niet steeds 50m lopen om dat te beoordelen, en ik kan het ook niet in gedachten voorstellen.

Je kan dat klootviolen noemen, maar je kan het ook gemakzucht noemen, of een gebrek aan ambitie.
Niet elke foto die ik maak moet een meesterwerk worden. Sommige zijn gewoon amateuristische herinneringen.

Als iemand over mij zegt dat ik niet op de perfecte manier een compositie kies, dan klopt dat gewoon.

Dat neemt niet weg dat ik soms tegen een perfect compositie aan loop en prachtige fotos maak. Maar als ik achteraf mijn fotos ga bekijken met de vraag of er een betere compositie mogelijk zou zijn geweest, dan zal ik vast stapels fotos hebben waarbij dat het geval is.

Als iemand mij verteld dat een andere manier van werken beter is en duidelijke argumenten heeft waarom, dan zal ik proberen dat te begrijpen, en zelf een afweging maken of ik dat wel of niet de moeite waard vind om te doen.
Maar meteen die methode verwerpen omdat je zelf al mooie fotos maakt is zonde. Op die manier zul je nooits iets bij leren.

Betekent dat dat ik nu meteen de methode van AHBdV voor al mijn fotos gebruik?
Absoluut niet.

Maar ik heb nog wel een paar onderwerpen die ik al langer van plan ben te fotograferen, en waar ik wel de tijd voor wil nemen voor wat perfectionisme. En daar ga ik wel eerst eens de effecten van afstand in me opnemen.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op donderdag 10 december 2009 @ 10:41:
lang verhaal

Ik weet niet of je me goed begrepen hebt.
Het feit waar ik op doelde is dat iedereen inderdaad een eigen manier van fotograferen heeft, maar dat er best mag open gestaan worden voor suggesties of andere manieren. Het is nuttig om daar kritisch over na te denken. Niemand moet zijn methode als heilig gaan bestempelen en als de enige juiste. Door na te denken over andere methodes kun je effectief groeien in het vak.

Dat AHBdV waarschijnlijk de correcte wijze formuleert zal kloppen, echter de toon/manier waarop lokt gewoon reacties uit .

[Verwijderd]

Bovenstaande 4 reacties zijn afgesplitst van Technische achtergronden m.b.t. fotografie

[Sallin]

Verwijderd schreef op donderdag 10 december 2009 @ 11:03:
Dat AHBdV waarschijnlijk de correcte wijze formuleert zal kloppen, echter de toon/manier waarop lokt gewoon reacties uit .

Ik vraag me af of dat het enige is. AHBdV formuleert scherp maar niet uitzonderlijk scherp voor GOT. Persoonlijk vind ik de reacties ietwat te heftig en ietwat teveel op de man om volledig te wijten aan de formulering van AHBdV. Wat dat betreft ben ik het eerder eens met:

mjtdevries schreef op donderdag 10 december 2009 @ 10:41:
Als je vind dat jouw werkwijze beter is, dan kan je dat toch ook beargumenteren waarom dat zo is? Alleen zie ik niemand met argumenten komen waarom hun werkwijze net zo goed of beter zou zijn.
Volgens mij weten we allemaal wel dat AHBdV eigenlijk gelijk heeft, maar doen we het meestal niet, omdat we het te veel werk vinden, of niet de moeite waard, of moeilijk in gedachten voor te stellen. etc etc etc.

[FLuKee]

mjtdevries schreef op donderdag 10 december 2009 @ 10:41:Als je vind dat jouw werkwijze beter is, dan kan je dat toch ook beargumenteren waarom dat zo is? Alleen zie ik niemand met argumenten komen waarom hun werkwijze net zo goed of beter zou zijn.

Ik denk dat hier niemand beweert dat hun eigen werkwijze intrinsiek beter is dan deze geponeerd door AHBdV, en het kan best zijn dat objectief/theoretisch gezien de éne manier de voorkeur verdient t.o.v. een andere, maar laten we aub niet overschatten welke impact dit heeft op de uiteindelijke foto.

Een geslaagd beeld is zoveel meer dan een optimaal bepaalde uitsnede en perspectief. In dat licht kan ik me perfect vinden in de reacties van Nomad en Simon.

[lateef]

Verwijderd schreef op donderdag 10 december 2009 @ 11:18:
Bovenstaande 4 reacties zijn afgesplitst van Technische achtergronden m.b.t. fotografie

het wordt nu lastig, omdat hier ook weer inhoudelijk wordt gereageerd.


Maar dan toch mijn visie op het geheel;

naar ik inschat heeft AHBdV een technisch-/beta-wetenschappelijke achtergrond, hij heeft iig een hoop technische kennis met betrekking tot fotografie en een wetenschappelijke benadering tov die kennis. zolang hij het bij de technische kant van de fotografie houdt, gaat dat allemaal goed, wellicht dat hij het op een wat pedante manier brengt, maar daarin is hij niet de enige op dit forum

het gaat naar mijn idee echter mis, wanneer hij diezelfde wetenschappelijke benadering toepast op de uitvoerende kant van fotografie. hij pakt een aantal parameters - perspectief, beelduitsnede, brandpuntsafstand - en meent die op dusdanige wijze te kunnen rangschikken zodat daar het perfecte plaatje uitkomt. leuke benadering en voor het verkrijgen van een enkel 'mooi' plaatje waarschijnlijk nog van toepassing ook, maar fotografie is meer dan het maken van een 'mooi' plaatje. en wanneer je verder wilt gaan dan dat maken van dat 'mooie' plaatje zal je meer/andere parameters op moeten nemen in je werkwijze en die parameters laten zich dan allemaal niet meer eenvoudig op een wetenschappelijke wijze ordenen. AHBdV zou een mooie zijn voor de Fotobond, daar houden ze heel erg van dit soort regeltjes, maar de Fotobond is niet zonder reden de bond voor de Nederlandse amateurfotografen...


ik geloof zelf overigens helemaal niet in de schoonheid van perfectie, maar dat is weer een hele andere discussie...

[LethalInnocence]

Enzo Dizono schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 23:03:
Iemand intresse in wat meer aandacht voor Analoog hier op GOT? Dan ben ik wel bereid daar een mooie ts voor te maken met wat uitleg over analoog, film, camera's enzovoorts.

Ja! Goed idee!

[Sallin]

lateef schreef op donderdag 10 december 2009 @ 12:06:

Maar dan toch mijn visie op het geheel;...

Wat mij opvalt is dat je in mijn ogen een argumentatie schetst waarom de AHBdV redenatie niet klopt, maar je geeft geen alternatief. Hoe maak jij een foto? En eigenlijk, waarom val je zo over "regeltjes"?

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2009 12:26 . Reden: citaat even verkleind. Let even op hoeveel je citeert! :) ]

[lateef]

Sallin schreef op donderdag 10 december 2009 @ 12:21:
[...]
Hoe maak jij een foto?

ik lees eerst alle reviews van mijn camera en mijn lens, kijk vervolgens wanneer deze combinatie optimaal presteert, zet vervolgens alle parameters van mijn lens en camera op die optimale instellingen en ga dan foto's maken...

[Verwijderd]

Voor degenen die hier serieus op in willen gaan, zet even je cynisme- en sarcasmemeter aan!

[FLuKee]

Sallin schreef op donderdag 10 december 2009 @ 12:21:
[...]En eigenlijk, waarom val je zo over "regeltjes"?

Wat heb je eraan als iedereen dezelfe, "juiste" regeltjes zou volgen om een foto te maken?
En wat maakt het eigenlijk uit als het resultaat er goed uitziet?

Regeltjes volgen kan iedereen, creatief zijn daarentegen...

[ Voor 8% gewijzigd door FLuKee op 10-12-2009 13:16 ]

[mjtdevries]

Volgens mij geeft AHBdV niet zozeer regeltjes, maar een volgorde om je instellingen in te doen.

Een volgorde die er voor zorgt dat je optimaal creatief bezig kunt zijn, omdat je steeds één parameter aanpast zonder dat die de andere parameters beinvloed.

Je kunt ook een andere volgorde kiezen, maar dat betekent dat je dubbel werk moet gaan doen.
Als je eerst een beelduitsnede (brandpuntsafstand) kiest en daarna je afstand aanpast, moet je immers vervolgens weer opnieuw je beelduitsnede aanpassen omdat die gewijzigd is.

Als iedereen dezelfde "volgorde" gebruikt om hun instelling te maken, dan krijg je daarmee echt niet allemaal dezelfde fotos.

[Sallin]

FLuKee schreef op donderdag 10 december 2009 @ 13:13:
[...]


Wat heb je eraan als iedereen dezelfe, "juiste" regeltjes zou volgen om een foto te maken?
En wat maakt het eigenlijk uit als het resultaat er goed uitziet?

Regeltjes volgen kan iedereen, creatief zijn daarentegen...

Gaat de discussie dan over of fotografie "kunst" of "ambacht" is? Dat is namelijk het gevoel wat ik krijg bij de verschillende posts. Ik heb het idee dat juist bij fotografie die dingen samenkomen. Ik denk dat een uitstekende fotograaf zowel creatief als technisch uitstekend moet zijn. Zonder creativiteit geen subject/idee, zonder techniek de middelen niet om het idee te realiseren.

Stel dat fotografie een mix van beide is, dan kan er toch los over techniek en creativiteit gesproken worden? Als AHBdV een techniek bespreek en zijn mening geeft over wat goede techniek is, dan voegen verhitte argumenten over creativiteit toch niet zo veel toe?

[FLuKee]

Ja, daar ging ik misschien iets te hard door de bocht, wat AHBdV vertelt hoeft de creativiteit niet te beknotten.

Maar ik blijf moeite hebben met het feit dat de term "juist" toegekend wordt aan deze bepaalde volgorde van werken. Als je daarmee bedoelt dat het misschien de meest efficiënte is, dan wil ik best mee akkoord gaan. Als je daarmee bedoelt dat je enkel op die manier tot goeie resultaten komt (en daar lijkt het soms wel op), dan heb ik wel even een andere mening.

[Dannr]

Sallin schreef op donderdag 10 december 2009 @ 13:43:
[...]
Als AHBdV een techniek bespreek en zijn mening geeft over wat goede techniek is, dan voegen verhitte argumenten over creativiteit toch niet zo veel toe?

Wat mij betreft is het probleem dat AHBdV een techniek bespreekt en vervolgens zijn mening dat het de enige goede techniek is als feit presenteert. Het leidt tot felle op-de-man (zie ook de laatste post van Henk (oh, inmiddels geedit zie ik)) discussies over wie er gelijk heeft, terwijl het gewoon twee verschillende manieren zijn om dingen te doen. En dat snap ík wel, maar er zijn genoeg beginnende fotografen die dat onderscheid niet kunnen maken en vervolgens denken dat AHBdV's manier van werken de enige juiste is. Dat effect wordt nog eens versterkt door het feit dat er iets onder zijn (al is het dan zwarte) naam staat.

[ Voor 5% gewijzigd door Dannr op 10-12-2009 13:59 ]

[Sallin]

FLuKee schreef op donderdag 10 december 2009 @ 13:48:
Ja, daar ging ik misschien iets te hard door de bocht, wat AHBdV vertelt hoeft de creativiteit niet te beknotten.

Maar ik blijf moeite hebben met het feit dat de term "juist" toegekend wordt aan deze bepaalde volgorde van werken. Als je daarmee bedoelt dat het misschien de meest efficiënte is, dan wil ik best mee akkoord gaan. Als je daarmee bedoelt dat je enkel op die manier tot goeie resultaten komt (en daar lijkt het soms wel op), dan heb ik wel even een andere mening.

Omdat AHBdV iets "juist" vindt wil toch niet zeggen dat jij daarom geen goede foto's kan maken als je het niet zo doet? Uiteindelijk is het toch zijn visie, en heb jij je eigen visie. Je kan het met zijn visie oneens zijn en dan argumenten aandragen die daar tegenin gaan (leuk voor de inhoudelijke discussie) of het idee nuanceren (mijn commentaar bv.); je kan zijn ideeen meenemen en verwerken in jouw manier van fotograferen; en je kan er gewoon niets mee doen. Een discussie over de vorm starten (in het algemeen) lijkt mij persoonlijk het minst constructieve van alle mogelijke opties, en dat is wat er volgens mij wel gebeurde.

[FLuKee]

Naar mijn mening is er toch een verschil tussen iets als objectief "juist" bestempelen en het verkondigen van je persoonlijke visie. En een bepaalde manier van werken als oliedom afschilderen lijkt me niet genuanceerd noch constructief. Dan is het niet verwonderlijk dat er reactie op de vorm komt imho.

[Sallin]

FLuKee schreef op donderdag 10 december 2009 @ 14:29:
Naar mijn mening is er toch een verschil tussen iets als objectief "juist" bestempelen en het verkondigen van je persoonlijke visie. En een bepaalde manier van werken als oliedom afschilderen lijkt me niet genuanceerd noch constructief. Dan is het niet verwonderlijk dat er reactie op de vorm komt imho.

Dat ben ik met je eens, een reactie op de vorm is inderdaad te verwachten, maar volgens mij wel onwenselijk. Als men alleen op de vorm kan reageren dan kunnen ze beter (beter voor de sfeer in een topic en de discussie) op hun lip bijten en een TR maken. Als er inhoudelijke bezwaren zijn, dan zijn die interessant om aan te dragen. Een kanttekening plaatsen dat fotograferen meer is dan alleen techniek bij een diepe technische discussie over een heel klein aspect lijkt me ook prima. Alleen, de argumentatie zoals die in deze situatie kwam leek meer op zwart/wit ambacht versus creativiteit. En volgens mij is zo'n discussie nogal onzinnig.

[Deathchant]

Ik deel de mening van lateef een beetje. AHDbV komt inderdaad over als iemand die veel theoretische kennis bezit, maar zijn manier van overbrengen kan wat minder "veroordelend". Verder stoor ik me wel een beetje aan al die vetgedrukte of schuine woorden, woorden tussen quotes, die an sich ook een bepaalde lading kunnen geven aan een tekst, die dan weer verkeerd opgevat kunnen worden.

Sinds ik met Henk ook vaker in de "knoei" heb gelegen, probeer ik gewoon een beetje er "doorheen" te prikken en gewoon zijn post probeer te snappen. Verder post ik tegenwoordig vaker niks wanneer er iets gezegd wordt wat me niet bevalt .
Verder moet ik eerlijk zeggen vind het wel eens leuk om eens een lap theorie te lezen gewoon voor de fun en ik ben dan ook wel vaker blij met zulke posts van AHDbV. Dan hoef ik niet "op zoek" te gaan naar die andere forumpjes en andere review-sites of wetenschappelijke pagina's.

[abrakadaver]

Waarom zou je in vredesnaam zo'n rare manier van fotograferen gebruiken???

Er is dus geen enkele reden om vooraf een bepaald aantal mm's uit te kiezen.

De enige juiste volgorde van werken is ....

Zoomen met de voeten is fundamenteel verkeerd!

Maar voor zoom gebruikers is er geen enkele reden om dat soort capriolen uit te halen.

Dan vraag je me af waarom je uberhaupt met een DSLR rond loopt, en over dure lenzen loopt te praten!

Wat ik heb aangegeven is dat wanneer je een zoom hebt, je niet zo dom moet zijn om 'm te gebruiken als een prime.

Jezelf limiteren tot een bepaalde afstand, waardoor je het jezelf onmogelijk maakt om tot de meeste optimale compositie te komen, is gewoon oliedom.

Integendeel, in dit geval is er wel degelijk maar één juist werkwijze.

Dit is puur trial & error !!!

Dat is tegennatuurlijk, onhandig, raar en inefficient.

Ik ben niet blij met de posts van ahdbv. Integendeel, ik vind 't lomp en erg sneu dat ie zo'n manier van communiceren nodig denkt te hebben.
Inmiddels ben ik wel razend benieuwd wat voor foto's hij maakt dankzij dit soort weetjes.

[mjtdevries]

Tja, mensen die meestal gelijk hebben worden vaak erg vervelend gevonden.
En ik kan me voorstellen dat mensen niet blij zijn met zijn confronterende manier van discussieren.

Aan de andere kant vind ik zijn bijdragen wel heel nuttig, want hij heeft diepgaande technische kennis van zaken die hier voor de rest nogal ontbreekt.

Als het forum nou alleen maar een borrelpraat gehalte mag hebben dan leer je er ook niks van.

En de meeste fora zijn dan ook niet erg leerzaam. Het lighting forum bij dpreview vind ik persoonlijk wel leerzaam, maar ook daar weer juist door mensen die in eerste instantie vrij arrogant over komen, maar wel gelijk hebben. (en dat ook uitleggen)
Als je door dat arrogante heen kunt prikken, dan kun je er heel veel van leren.

[Milo.]

mjtdevries schreef op donderdag 10 december 2009 @ 16:03:
Als je door dat arrogante heen kunt prikken, dan kun je er heel veel van leren.

Ik denk dat iedereen het er wel mee eens is dat je er veel van kunt leren, alleen als het een persoonlijke reactie is, kan dat moeilijker zijn.

[lateef]

mjtdevries schreef op donderdag 10 december 2009 @ 16:03:
Tja, mensen die meestal gelijk hebben worden vaak erg vervelend gevonden.

wellicht, maar hij heeft geen gelijk, om de doodeenvoudige reden dat het gelijk in deze materie niet bestaat. alleen binnen zijn *knip* visie op fotografie heeft hij wellicht gelijk, maar wanneer je verder kijkt, zijn er genoeg argumenten aan te dragen om aan te geven waarom in bepaalde situaties andere werkwijzen beter (kunnen) zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2009 11:43 . Reden: nuance ]

[abrakadaver]

mjtdevries schreef op donderdag 10 december 2009 @ 16:03:
Tja, mensen die meestal gelijk hebben worden vaak erg vervelend gevonden.
En ik kan me voorstellen dat mensen niet blij zijn met zijn confronterende manier van discussieren.

Als je door dat arrogante heen kunt prikken, dan kun je er heel veel van leren.

Ik denk dat in dit geval de oplossing zeker niet is dat iedereen zich maar moet schikken naar de arrogantie van adhvmv.
Beter brengt ie z'n verhaal op een normale toon of houdt ie z'n waarheden voor zich.

[lateef]

o ja en wat abrakadaver zegt, of is het echt te veel gevraagd om op een normale manier te communiceren?

[wisselwerking]

mjtdevries schreef op donderdag 10 december 2009 @ 16:03:
Aan de andere kant vind ik zijn bijdragen wel heel nuttig, want hij heeft diepgaande technische kennis van zaken die hier voor de rest nogal ontbreekt.

Ik heb juist het idee dat op GoT de technische kennis met betrekking tot fotografie een te grote rol wordt toegedicht. Ik denk dat de technische kennis hier op GoT misschien wel groter is dan op bijv. DPZ, maar toch zie ik op DPZ mooiere platen voorbij komen.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op donderdag 10 december 2009 @ 16:03:

Aan de andere kant vind ik zijn bijdragen wel heel nuttig, want hij heeft diepgaande technische kennis van zaken die hier voor de rest nogal ontbreekt.

Nogal een flame.

[mux]

Als ik magnifieke platen wil zien ga ik wel naar World Press Photo, als ik iets technisch wil weten ga ik naar GoT. Voorlopig kunnen we niet allebei in één hebben...

Uitgezonderd de foto's die mn vriendin maakt natuurlijk.......... (en GerardHenninger, en Henk, en simon, en ik vergeet prompt mn favoriete fototweaker...)

[Markie]

Een deel van de reacties van ahdbv vind ik nogal vervelend van toon en daardoor zijn ze vervelend om te lezen. Dit staat helemaal los van de juistheid (of niet) van de inhoud.

Herrick schreef op donderdag 10 december 2009 @ 16:32:
[...]
Ik heb juist het idee dat op GoT de technische kennis met betrekking tot fotografie een te grote rol wordt toegedicht. Ik denk dat de technische kennis hier op GoT misschien wel groter is dan op bijv. DPZ, maar toch zie ik op DPZ mooiere platen voorbij komen.

Ik zou het anders willen formuleren: de technische kennis mbt fototoestellen, zeg maar de hardware, is hier op GoT goed vertegenwoordigd. Op DPZ zal men juist meer kennis hebben over de technische kant van fotograferen.
En zo heeft ieder z'n eigen manier van hobby voeren. De een zweert bijvoorbeeld bij analoog (en de output), de ander bij de beste specificaties (de rode randjes van Canon) en weer iemand anders haalt zijn plezier uit de technische gegevens van de hardware.

De moraal van het verhaal is dat iedereen lekker op z'n eigen manier met zijn hobby bezig moet zijn en dat je elkaar in je waarde moet laten als iemand anders toch op een andere manier naar dezelfde hobby kijkt.
Maar toch ook vooral dat je in je communicatie let op je taalgebruik. En dit laatste is een typisch euvel(?) voor forumcommunicatie.

[Sjekster]

ssj3gohan schreef op donderdag 10 december 2009 @ 16:49:
Als ik magnifieke platen wil zien ga ik wel naar World Press Photo, als ik iets technisch wil weten ga ik naar GoT. Voorlopig kunnen we niet allebei in één hebben...

Het een moet dan wel tot het ander leiden natuurlijk. Wat heb je aan al die technische kennis als je er geen betere foto's door gaat maken? Kan begrijpen dat sommige mensen het gewoon interessant vinden om te weten, maar ik heb het idee dat het niet de reden is dat mensen op fotografie forums rondhangen.

Sommige 'technische' weetjes vertalen zich vrij makkelijk naar fotograferen in de praktijk (bijv instellingen omrekenen van FF <> Crop, maar een heel groot deel van deze discussie zie ik persoonlijk niet 123 als direct nuttig voor het fotograferen in de praktijk. (Then again, de bedoeling van dit topic is met niet geheel duidelijk, dus misschien is die discussie hier gewoon op zijn plek)

(Wil hiermee trouwens niet zeggen dat goede technische kennis niet kan helpen in het maken van betere foto's)

*gaat weer verder met rustig meelezen, vind deze hele discussie stiekem toch best wel leuk*

[ Voor 26% gewijzigd door Sjekster op 10-12-2009 18:33 ]

[wisselwerking]

BBE schreef op donderdag 10 december 2009 @ 17:18:
Een deel van de reacties van ahdbv vind ik nogal vervelend van toon en daardoor zijn ze vervelend om te lezen. Dit staat helemaal los van de juistheid (of niet) van de inhoud.

[...]

Ik zou het anders willen formuleren: de technische kennis mbt fototoestellen, zeg maar de hardware, is hier op GoT goed vertegenwoordigd. Op DPZ zal men juist meer kennis hebben over de technische kant van fotograferen.
En zo heeft ieder z'n eigen manier van hobby voeren. De een zweert bijvoorbeeld bij analoog (en de output), de ander bij de beste specificaties (de rode randjes van Canon) en weer iemand anders haalt zijn plezier uit de technische gegevens van de hardware.

De moraal van het verhaal is dat iedereen lekker op z'n eigen manier met zijn hobby bezig moet zijn en dat je elkaar in je waarde moet laten als iemand anders toch op een andere manier naar dezelfde hobby kijkt.
Maar toch ook vooral dat je in je communicatie let op je taalgebruik. En dit laatste is een typisch euvel(?) voor forumcommunicatie.

Ik denk dat je de technische kennis wat betreft fotograferen van DPZ moet overschatten hoor

Maar wat inderdaad belangrijk is, is dat iedereen op zijn eigen manier fotografeert en dat je iedereen in zijn waarde moet laten. Als iemand prachtplaten schiet maar alles op automatisch schiet, dan boeit dat toch niet? Het gaat om de output.

[Toff]

Mag ik opmerken dat ik deze discussie nogal merkwaardig vind hier?
Ik ben zeker geen vriend van betrokkene en ook geen familie maar ik vind het vreemd dat hier allerlei kritiek op een persoon wordt gegeven. Daar is dit topic toch niet voor bedoeld?
Verder zou het prettig zijn als betreffende tweaker op zijn minst zou worden uitgenodigd om aan de discussie deel te nemen. Nu lijkt het achter zijn rug om te gaan.

[Verwijderd]

Ik vind dat veel mensen te onverdraagzaam zijn tegenover AHBdV. Alsof jullie in het leven nooit zo'n mensen tegenkomen, vraag je hen ook dat ze hun persoonlijkheid moeten aanpassen omdat het jou toevallig niet aanstaat?
Leer toch met elkaar leven, diversiteit is de verrijking. Als AHBdV te direct praat voor jou, ga dan naar een dokter en leer hoe je zaken kan nuanceren. Je hebt dat voor veel belangrijke zaken nodig dan AHBdV's postjes op een forumpje.

[mux]

Uhu, je denkt dat dat gaat gebeuren? Heb je nog niet meegemaakt dat men op vergelijkbare manier op Henk heeft zitten vitten?

Verdraagzaamheid is niet je kop houden als iemand bot bezig is. Verdraagzaamheid is niet beginnen te schelden als iemand piep zegt. Je mag mijns inziens best mensen even wijzen op de manier waarop ze met anderen omgaan op het forum, hoezeer ze ook gelijk of ongelijk hebben, dat wil niet zeggen dat je a) onverdraagzaam/intolerant bent of b) die persoon persoonlijk meteen haat en niks met hem te maken wilt hebben. Niet om op de man te spelen, maar Henk wil af en toe ook redelijk direct en/of fanboyish overkomen, daar wordt dan op gebruikelijke tweakerswijze op gereageerd (eerst bot, dan genuanceerd, uiteindelijk zich afsplitsend in een ander topic danwel een hoop posts worden verwijderd omdat ze offtopic en onzinnig zijn). Dat wil niet zeggen dat Henk dan automatisch wel of niet gelijk heeft gehad, een wel of niet goed fotograaf of een wel of niet goed persoon is, en dat weten de meeste mensen hier (hopelijk) ook. Nogmaals, dit voorbeeld niet om op de man te spelen (sorry Henk) maar om een herkenbaar ander voorbeeld te geven.

Een forum is een plek waar alles door elkaar loopt, het is net een groepsgesprek, en daarin speen zowel feitelijk materiaal als meningen als sociale factoren een rol.

[Verwijderd]

Toff schreef op donderdag 10 december 2009 @ 23:07:
Mag ik opmerken dat ik deze discussie nogal merkwaardig vind hier?

Ja, dat mag je en laat ik er direct bij melden dat dit ook een uitzonderingssituatie is.

Ik ben zeker geen vriend van betrokkene en ook geen familie maar ik vind het vreemd dat hier allerlei kritiek op een persoon wordt gegeven. Daar is dit topic toch niet voor bedoeld?

Dit was de beste plek om het maar even neer te zetten. Die beslissing heb ik in allerijl genomen. Misschien niet de meest logische plek (achteraf), maar ach, hij staat me hier best

Verder zou het prettig zijn als betreffende tweaker op zijn minst zou worden uitgenodigd om aan de discussie deel te nemen. Nu lijkt het achter zijn rug om te gaan.

Ik zou wel willen, maar als een gebruiker zijn DM niet aanzet (na hem er twee keer op gewezen te hebben), dan mag ie het terugzoeken in zijn posthistory (nofi).

Om toch maar even te verduidelijken waarom ik dan in deze situatie heb besloten discussie omtrent de reacties van AHBdV toe te staan, is omdat we overspoeld werden met feedback over de reacties van deze persoon. Terwijl ik posts aan het verplaatsen was, stonden er al weer nieuwe berichten. Daarnaast vele TRs en vele DMs. De discussie de kop indrukken leidt tot onderbuik gevoelens en imo heeft AHBdV door zijn wijze van posten ervoor gezorgd dat hij ook niet moet miepen als het nu publiekelijk over hem gaat.

Overigens heb ik geen behoefte om publiekelijk over dit besluit te discussieren. Als je het er niet mee eens bent, dan stuur je maar een DM (die blijken jullie toch wel weten te vinden)

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 10:38:
Als je het er niet mee eens bent, dan stuur je maar een DM (die blijken jullie toch wel weten te vinden)

Moet ik me erg schamen dat ik dat niet kan vinden?

[Verwijderd]

Ja!
Edit: linkje naar crew forum is dus niet voor iedereen zichtbaar

[ Voor 78% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2009 12:12 ]

[Moby]

Omdat Mig linkjes geeft waar je niets aan hebt...

http://gathering.tweakers.net/forum/preferences en dan onder het kopje privacy --> Direct messages, even vinken en klaar. Je ziet geen icoontje onder je naam staan maar je kunt nu wel andere mensen een bericht sturen, en andere mensen kunnen jou nu ook direct benaderen.

EDIT: Mooi dat het geregeld is zo, en uiteraard vertrouw ik je, maar dit moet ook wel aangezien je mod bent en dus meer rechten hebt.

[ Voor 60% gewijzigd door Moby op 11-12-2009 11:26 ]

[Verwijderd]

Mobyrick schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 11:05:
Omdat Mig linkjes geeft waar je niets aan hebt...

Dat weet je niet, maar bedankt voor het vertrouwen

http://gathering.tweakers.net/forum/preferences en dan onder het kopje privacy --> Direct messages, even vinken en klaar. Je ziet geen icoontje onder je naam staan maar je kunt nu wel andere mensen een bericht sturen, en andere mensen kunnen jou nu ook direct benaderen.

Ik had deze linkjes al op andere wijze gestuurd

[mjtdevries]

Dat linkje werkt inderdaad niet.

Niet toegestaan

Je hebt geen rechten om dit topic te bekijken of het topic bestaat niet
(interne identificatie: topic::get_topicdata::not_allowed)

Maar allebei bedankt :-)

[ Voor 58% gewijzigd door mjtdevries op 11-12-2009 11:21 ]

[simon]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 09:24:
Ik vind dat veel mensen te onverdraagzaam zijn tegenover AHBdV. Alsof jullie in het leven nooit zo'n mensen tegenkomen, vraag je hen ook dat ze hun persoonlijkheid moeten aanpassen omdat het jou toevallig niet aanstaat?
Leer toch met elkaar leven, diversiteit is de verrijking. Als AHBdV te direct praat voor jou, ga dan naar een dokter en leer hoe je zaken kan nuanceren. Je hebt dat voor veel belangrijke zaken nodig dan AHBdV's postjes op een forumpje.

dit soort dingen kun je ook omkeren, en dan wordt 't allemaal nutteloos. Ik vind dat we hier gewoon constructief mogen blijven, ik ga claim ook niet (of niet meer ) dat 't my way or the highway is (beetje gechargeerd, maar toch kan 't veel vriendelijker, veel). En je bereikt er meer mee. Daarnaast is fotografie een creatieve wereld, en daar in werkt de tweaker manier van denken niet altijd.