Financiële onafhankelijkheid - Deel 3

[.SnifraM]

CaLeX schreef op maandag 11 september 2017 @ 14:58:
[...]
eerdaags maar uit laten rekenen of/hoeveel dat scheelt

https://werkzorgberekenaar.nibud.nl/#/panel/0

[Phony]

Ik zal niet iedereen quoten,  maar allen bedankt voor de snelle reacties.  Hiermee heb ik voldoende input om eens wat concrete vragen aan werkgever te stellen.  

coelho schreef op maandag 11 september 2017 @ 14:29:
[...]

Zonder de intentie om je vraag te kapen zou ik de aanvullende vraag willen stellen of het verschil uitmaakt of je extra vakantiedagen koopt vs. het contract minder FTE te laten zijn (bijvoorbeeld 13 extra dagen kopen vs. 0,05FTE minder gaan werken, wat netto gezien beide om 104 uren gaat bij een 8-urige werkdag).

Dat is een mooie invalshoek en het onderzoeken waard. 

Piper schreef op maandag 11 september 2017 @ 15:54:
[...]


0,05 FT minder werken levert vaak ook minder pensioenopbouw op en extra dagen kopen waarschijnlijk niet.

Qua ouderschapsverlof zijn volgens mij ook uitkeringen gekoppeld aan je contractspercentage dus als je minder gaat werken zouden die ook lager zijn terwijl je met ouderschapsverlof de uitkering over je originele percentage werken krijgt.

Anoniem: 677216 schreef op maandag 11 september 2017 @ 18:12:
[...]

Bij sommige werkgevers wordt de prijs van verlofdagen ook gecorrigeerd voor de pensioeninleg van de werkgever. Dus je pensioen bouwt volledig op, maar het verschil betaal je zelf. Een belangrijk voordeel van vrije dagen gebruiken, is dat je bij ziekte/arbeidsongeschiktheid (en andere wettelijke of bijzondere verlofdagen/feestdagen) gewoon 100% uitbetaald krijgt.

Overigens begreep ik dat bij mijn werkgever ouderschapsverlof in feite neerkomt op het aanpassen van je contract, maar met het recht om terug naar 100% te gaan als je dat wilt. Dus qua salaris/toeslagen/uitkeringen/pensioenopbouw zou er geen verschil zijn tussen een 'gewoon' 32u-contract of een 40u-contract + 1 dag ouderschapsverlof.

Ziekte, arbeidsongeschiktheid, baanverlies etc. zijn goede punten waar ik me niet bewust van was. 


Ik *denk* dat mijn situatie op hetzelfde uitkomt als wat kpg schetst. Maar punt van uitkeringen vind ik goed genoeg om toch maar eens een balletje op te gooien.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[merauder]

Nu ik mijn minder werken target heb gehaald Heb ik voor mijzelf nieuwe doelen gesteld. Het komende jaar wil ik het mes gaan zetten in ongeveer €100 aan vaste lasten.

Een ander doel is dat ik zonnepanelen deels wil bekostigen door de verkoop van overbodige meuk.

[Chief]

Zo, soms zit het even mee. Belastingconsultant heeft mijn opgave inkomstenbelasting ten gunste van mij weten aan te passen wat een eenmalige opbrengst oplevert. Daarnaast wordt er blijkbaar zo hard van buitenaf aan mijn collega's getrokken dat we over de breedte er per direct 15% hebben bijgekregen. Altijd handig.

[ybos]

Chief schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 08:00:
Zo, soms zit het even mee. Belastingconsultant heeft mijn opgave inkomstenbelasting ten gunste van mij weten aan te passen wat een eenmalige opbrengst oplevert. Daarnaast wordt er blijkbaar zo hard van buitenaf aan mijn collega's getrokken dat we over de breedte er per direct 15% hebben bijgekregen. Altijd handig.

Kijk, 15% onverwacht erbij is lekker.

Maar ik las laatst iets over een andere uitdaging, daar al wat meer bekend over

[Bibawo]

Ik heb een vraagje aan alle mede FO strevers: hoe houden jullie rekening met pensioen en AOW in jullie FO berekeningen? Ga je er vanuit dat je AOW+pensioen voldoende is om van te leven? In dat geval ben je dus automatisch FO als je 67 bent.

Ben je jonger, hoe houd je hier dan rekening mee om te bepalen wat het vermogen is dat je wilt opbouwen om FO te zijn?

[Roamor]

Pensioen is evt een extraatje, niet onderdeel van mijn FO plannen. Dat kun je op zo'n termijn toch niet voorspellen. Krijg je pensioen vanaf je 67e? 70e? 80e? Leef je dan überhaupt nog wel?

Ik hou er geen rekening mee; als ik het toch krijg is het meegenomen, niet meer dan dat.

[Purehz]

Zelfde als hierboven. Ligt voor mij te ver in de toekomst.

Afhankelijk van hoeveel je pensioen is en hoelang je nog moet werken tot je pensioen kun je wel automatisch FO zijn als je uitgaven onder dit bedrag zitten.

[Blik1984]

In principe hoef ik niet bijzonder veel spaargeld meer te hebben als ik AOW + pensioen krijg, omdat pensioen in principe ruim voldoende gaat zijn voor mijn maandelijkse uitgaven. Alleen nog even de vraag wanneer je het krijgt, dat is wel een onzekere factor.

Dus ik neem pensioen wel degelijk mee in mijn planning. Sterker nog, als ik 20 jaar spaargeld heb en ik heb nog 20 jaar tot pensioen dan ga ik voor de zekerheid misschien nog 1 of 2 jaar werken om iets van buffer te hebben. Maar dan kap ik er mee.

Het is een dermate grote klap met geld dat je het moeilijk kunt negeren

[ Voor 6% gewijzigd door Blik1984 op 12-09-2017 14:05 ]

[Le Enfant!]

Hoe kijken jullie eigenlijk tegen maandelijkse vs. jaarlijks betalen van verzekeringen, abonnementen, etc? Ik betaal nu maandelijks mijn verzekeringen en mijn Spotify abonnement, maar ik ben een beetje aan het spelen met het idee om dit jaarlijks te doen. Financieel ga ik hier niet op vooruit, maar dit geeft me wel maandelijks meer ademruimte. Wat is de visie van jullie omtrent dit?

[ErikRo]

Als je korting krijgt bv 1 of 2 maanden minder betalen dan doen. Bij gelijk blijven vind ik per maand kleiner bedrag fijner.

Op de vraagstelling hierboven wel of niet pensioen meenemen.
Ik heb gekeken naar mijnpensioenoverzicht.nl wat mijn pensioen is bij nu niks meer opbouwen daar kan ik van leven. En wil alleen FO zijn tm geschatte pensioen leeftijd.
Als ik dan geld over heb is dat alleen maar mooi.
Mocht pensioen vervallen of tien jaar opschuiven dan heb ik pech, maar als ik morgen hartaanval krijg ook, dus...
Wie weet komt basisloon wel opzetten na de vijftig heb je zelfs geld over

[Anoniem: 677216]

Le Enfant! schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 14:35:
Hoe kijken jullie eigenlijk tegen maandelijkse vs. jaarlijks betalen van verzekeringen, abonnementen, etc? Ik betaal nu maandelijks mijn verzekeringen en mijn Spotify abonnement, maar ik ben een beetje aan het spelen met het idee om dit jaarlijks te doen. Financieel ga ik hier niet op vooruit, maar dit geeft me wel maandelijks meer ademruimte. Wat is de visie van jullie omtrent dit?

Waarom geeft het vooraf betalen meer ademruimte? Omdat er niet elke maand €xx van je rekening af gaat? Dat klinkt (tenzij je er daadwerkelijk korting door krijgt) behoorlijk als mental accounting (om niet te zeggen: jezelf voor de gek houden).
Als alternatief (als je hier gevoelig voor bent) kan je ook gewoon automatisch periodiek €xx van je spaar- naar je betaalrekening overmaken. Dat geeft ook 'meer ruimte'.

Heb je ook je energievoorschoot veel te hoog staan zodat je bij de afrekening geld terug krijgt?
Bewust je voorlopige aangifte verkeerd invullen zodat je het volgende jaar geld van de BD krijgt?

[452752]

Le Enfant! schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 14:35:
Hoe kijken jullie eigenlijk tegen maandelijkse vs. jaarlijks betalen van verzekeringen, abonnementen, etc? Ik betaal nu maandelijks mijn verzekeringen en mijn Spotify abonnement, maar ik ben een beetje aan het spelen met het idee om dit jaarlijks te doen. Financieel ga ik hier niet op vooruit, maar dit geeft me wel maandelijks meer ademruimte. Wat is de visie van jullie omtrent dit?

Bij geen verschil: Maandelijks heeft het voordeel dat het beter is voor je cashflow en overzicht. Je zit jezelf niet te foppen met lage maandelijkse lasten om vervolgens in december een zware klap te krijgen.

Bij wel verschil: Vergeet niet dat 2% korting op je zorgverzekering gelijk staat aan 4% rendement op de beurs.

[Bonsaiboom]

Bibawo schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 13:57:
Ik heb een vraagje aan alle mede FO strevers: hoe houden jullie rekening met pensioen en AOW in jullie FO berekeningen? Ga je er vanuit dat je AOW+pensioen voldoende is om van te leven? In dat geval ben je dus automatisch FO als je 67 bent.

Ben je jonger, hoe houd je hier dan rekening mee om te bepalen wat het vermogen is dat je wilt opbouwen om FO te zijn?

Ik hou geen rekening met inkomen uit de algemene pensioenfondsen, maar dat is bij mij sowieso maar een klein bedrag.

Ik hou met een scheef oog rekening met AOW, daar kan nog genoeg rondom veranderen dat ik er niets van krijg, maar vooralsnog staat het in het plaatje

Ik hou voor 100% rekening met geld in aanvullend pensioen (en dat is wel aanzienlijk), als onderdeel van mijn vermogen, voor betalingen na mijn 70e.

[cerberusss]

Roamor schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 14:00:
Pensioen is evt een extraatje

Dat is dan een flink extraatje

Als ik op mijnpensioenoverzicht.nl kijk, dan ga ik 20k per jaar vangen (AOW plus pensioen). Uitgaande van een SWR van 4% staat mijn AOW/pensioen dus voor een virtueel belegd vermogen van ca. een half miljoen.

[Rukapul]

Bibawo schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 13:57:
Ik heb een vraagje aan alle mede FO strevers: hoe houden jullie rekening met pensioen en AOW in jullie FO berekeningen? Ga je er vanuit dat je AOW+pensioen voldoende is om van te leven? In dat geval ben je dus automatisch FO als je 67 bent.

Ben je jonger, hoe houd je hier dan rekening mee om te bepalen wat het vermogen is dat je wilt opbouwen om FO te zijn?

Ik heb het wel meegenomen in mijn berekeningen. Om je een indruk te geven: AOW (100%) + pensioen wat ik en mijn partner nu al hebben opgebouwd en in komende x werkzame jaren nog op gaan bouwen in het pensioenfonds vrijwel voldoende om het verwachte uitgaveniveau af te dekken vanaf de verwachte AOW leeftijd. Natuurlijk kan regeringsbeleid en ontbrekende indexatie of zelfs afstempelen dat bedrag verlagen, maar het is te groot om te negeren.

[saveljos]

Mijn AOW leeftijd is 72, dus nog 50 jaar verwijderd. Ik ga er totaal geen rekening mee houden. Wie weet hoeveel oorlogen of andere game changers er zullen plaatsvinden. Massa immigratie of gigantische verschuivingen in financiële systeem. Misschien is technische vooruitgang zo enorm dat alles vrijwel niets meer kost. Ik wil niet mijzelf niet vastgebonden hebben aan nederland en zie mij de komende 50 jaar het liefst zo veel mogelijk werken als zzp'er/ondernemer of als werknemer maar dan zonder pensioen als cao dat tenminste toelaat.

[bleufred1]

saveljos schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 15:21:
Mijn AOW leeftijd is 72, dus nog 50 jaar verwijderd. Ik ga er totaal geen rekening mee houden. Wie weet hoeveel oorlogen of andere game changers er zullen plaatsvinden. Massa immigratie of gigantische verschuivingen in financiële systeem. Misschien is technische vooruitgang zo enorm dat alles vrijwel niets meer kost. Ik wil niet mijzelf niet vastgebonden hebben aan nederland en zie mij de komende 50 jaar het liefst zo veel mogelijk werken als zzp'er/ondernemer of als werknemer maar dan zonder pensioen als cao dat tenminste toelaat.

Als je over 50 jaar aow leeftijd heb bereikt en je van plan bent nog 50 jaar te werken reken je überhaupt niet met FO.. of zie ik dat nou verkeerd?

[Blik1984]

Het is op zich prima dat je nu op dit moment nog geen rekening houdt met je pensioen, maar het is een stuk inkomen wat je uiteindelijk niet kan en mag negeren op het moment dat je dichterbij komt. Op het moment dat je 30-40 bent hoef je er inderdaad nog weinig rekening mee te houden. Maar als je bijvoorbeeld 50 bent, dan kom je in het vaarwater terecht dat je minder spaargeld hoeft op te bouwen om uberhaupt FO te zijn, omdat je nog maar minder dan 25 jaar te overbruggen hebt. Ieder jaar dichterbij je pensioenleefdtijd zorgt dan voor een lager benodigd eindbedrag.

Dus uiteindelijk is het een significant onderdeel van FO zijn/worden, dat valt echt niet te ontkennen. Als je het gaat negeren dan heb je uiteindelijk jaren "voor niks" gewerkt

[saveljos]

bleufred1 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 15:37:
[...]


Als je over 50 jaar aow leeftijd heb bereikt en je van plan bent nog 50 jaar te werken reken je überhaupt niet met FO.. of zie ik dat nou verkeerd?

Komende 5-10 jaar is wel fulltime(+meer?) werken. Daarna vind ik mijzelf al FO en ga ik de overige 70 jaar(als ik de 100 haal) gewoon beetje dit beetje dat. Kijken wat op dat moment veel vraag naar is, wat leuk is. Misschien dankzij passief inkomen verhuizen naar buitenland en kijken wat voor banen daar mogelijk zijn.
FO zonder rekenen met bijverdiensten is onrealistisch.
Maargoed, dus nee ik ga absoluut niet 50 jaar fulltime werken hoe deprimerend zou dat zijn

[Tommie12]

Ik lees hier eigenlijk weinig over inflatie.
Stel dat je vandaag als doel stelt om FO te zijn met 25k per jaar, en je moet nog 20 jaar verder om dat te bereiken, dan moet je dat mijns insziens wel corrigeren met de inflatie.

Als de inflatie ineens zou aanwakkeren tot 3-4% (wat gezien het verleden zeker ook mogelijk is), dan stijgt je behoefte wel stevig....
Als daar dan geen hoger beleggingsrendement tegenover staat ben je de sjaak. Want eens gestopt met werken gedurende een jaar of 4-5 zal het zeer moeilijk zijn om terug aan het werk te gaan.
Tenzij je koffie wil maken bij Strabucks of Hamburgers wil verknoeien bij MacDo.

[Bibawo]

Blik1984 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 15:51:
Het is op zich prima dat je nu op dit moment nog geen rekening houdt met je pensioen, maar het is een stuk inkomen wat je uiteindelijk niet kan en mag negeren op het moment dat je dichterbij komt. Op het moment dat je 30-40 bent hoef je er inderdaad nog weinig rekening mee te houden. Maar als je bijvoorbeeld 50 bent, dan kom je in het vaarwater terecht dat je minder spaargeld hoeft op te bouwen om uberhaupt FO te zijn, omdat je nog maar minder dan 25 jaar te overbruggen hebt. Ieder jaar dichterbij je pensioenleefdtijd zorgt dan voor een lager benodigd eindbedrag.

Dus uiteindelijk is het een significant onderdeel van FO zijn/worden, dat valt echt niet te ontkennen. Als je het gaat negeren dan heb je uiteindelijk jaren "voor niks" gewerkt

Wel rekening mee houden dus. In mijn geval (21 jaar tot aow) lijkt het een flinke impact te hebben (jaar of 5 á 6).

Voor een goede berekening zijn er wel paar belangrijke momenten die grote impact hebben:
- start van je aow
- hypotheek afgelost
- stoppen met werken (je hebt veel minder kosten als je niet meer hoeft te werken heb ik gemerkt)
- kinderen het huis uit
- moment dat je partner stopt met werken

[Bibawo]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 16:00:
Ik lees hier eigenlijk weinig over inflatie.
Stel dat je vandaag als doel stelt om FO te zijn met 25k per jaar, en je moet nog 20 jaar verder om dat te bereiken, dan moet je dat mijns insziens wel corrigeren met de inflatie.

Als de inflatie ineens zou aanwakkeren tot 3-4% (wat gezien het verleden zeker ook mogelijk is), dan stijgt je behoefte wel stevig....
Als daar dan geen hoger beleggingsrendement tegenover staat ben je de sjaak. Want eens gestopt met werken gedurende een jaar of 4-5 zal het zeer moeilijk zijn om terug aan het werk te gaan.
Tenzij je koffie wil maken bij Strabucks of Hamburgers wil verknoeien bij MacDo.

Lees deze link dan even (werd iets eerder in dit topic gepost): https://www.reddit.com/r/...irst_proposed_the_4_safe/
Als je eenmaal FO bent, dan houdt de 4% (eigenlijk 4,5%) SWR regel rekening met de inflatie. Dus ja, inflatie zorgt ervoor dat FO worden wat langer gaat duren, maar als je het eenmaal bent zou je niet meer terug hoeven naar werk. Vandaar dus het safe in SWR. Overigens zou inflatie in de periode voor FO niet alleen invloed moeten hebben op je uitgaven, maar ook je inkomsten.

[Tommie12]

Geen idee wat de regels zijn in NL, maar als je in België vroeger stopt met werken, dan heb je nog een fiscale impact op je extralegaal pensioen. Je krijgt dan onder bepaalde voorwaarden een heffting van 15% ipv 10% op het opgespaarde kapitaal. Dat scheelt wel wat.....

Daarenboven is je staatspensioen ook een stuk lager als je loopbaan korter is dan ca 42 jaar.

Sowieso komt de maatschappij in de problemen als er te veel mensen te vroeg stoppen met werken.
Wie gaat er nog in de rusthuizen werken? Wie gaat de straat proper houden en politieman spelen?

[Tommie12]

Bibawo schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 16:09:
[...]


Lees deze link dan even (werd iets eerder in dit topic gepost): https://www.reddit.com/r/...irst_proposed_the_4_safe/
Als je eenmaal FO bent, dan houdt de 4% (eigenlijk 4,5%) SWR regel rekening met de inflatie. Dus ja, inflatie zorgt ervoor dat FO worden wat langer gaat duren, maar als je het eenmaal bent zou je niet meer terug hoeven naar werk. Vandaar dus het safe in SWR. Overigens zou inflatie in de periode voor FO niet alleen invloed moeten hebben op je uitgaven, maar ook je inkomsten.

Dat laatste is maar zeer de vraag.
Obligaties corrigeren absoluut niet voor inflatie.
Aandelen misschien wel als je in een consumentensector belegt, en de bedrijven waarin je belegt hun omzet en winst ook mee omhoog krijgen bij inflatie.

[cerberusss]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 16:00:
Ik lees hier eigenlijk weinig over inflatie.

Lijkt me het noemen nauwelijks waard, toch? Elke serieuze belegger kiest een bepaald aantal beleggingen, waarvan hij weet wat het rendement is, na inflatie.

[Xanaroth]

Inflatie betekend dat producten duurder worden, wat in principe inhoudt dat de bedrijven waarin je belegd meer inkomen hebben en dus in waarde stijgen en/of meer dividend uitkeren.

Uitgangspunt van inflatie, is dus dat het niet relevant hoort te zijn. Bij een goede opzet van je portfolio, zou je per definitie minimaal de inflatie dus zonder veel problemen moeten bijhouden. Vandaar ook dat 4% SWR (zie trinity study) theoretisch oneindig houdbaar is.

[452752]

Joris 407 schreef op maandag 11 september 2017 @ 14:39:
[...]


Ok, dus naarmate het moment nadert steeds zwaarder in de obligaties gaan zitten

In theorie wel. In praktijk minder. Als je de Trinity study erbij pakt (table 3) zie je dat 75% aandelen en 25% obligaties de veiligste keuze is, gebaseerd op een zeer lange periode.

[JURIST]

Xanaroth schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 17:22:
Inflatie betekend dat producten duurder worden, wat in principe inhoudt dat de bedrijven waarin je belegd meer inkomen hebben en dus in waarde stijgen en/of meer dividend uitkeren.

Uitgangspunt van inflatie, is dus dat het niet relevant hoort te zijn. Bij een goede opzet van je portfolio, zou je per definitie minimaal de inflatie dus zonder veel problemen moeten bijhouden. Vandaar ook dat 4% SWR (zie trinity study) theoretisch oneindig houdbaar is.

Aandelen worden over het algemeen als een goede inflatiehedge gezien inderdaad

[beursjez]

mbt pensioen:

Vanaf mijn 65e (over circa 20jr) ontvang ik de eerste pensioengelden van vorige werkgevers. Vanaf 67 komt er het nodige bij. Met het bedrag vanaf 67 kan ik nu al ruimschoots leven en elk jaar dat ik nu werk, komt daar meer bij. Ik houd dus wel rekening met pensioen/aow.

Tegelijk zorg ik voor een afgelost huis en zorg desgewenst voor extra inkomsten uit meerdere bronnen(tjes). Stel dat ik toch in de knel kom dan kan ik of mijn huis verkopen, of een goede opeethypotheek afsluiten als dat nog bestaat.

[Joris 407]

cerberusss schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 16:25:
[...]


Lijkt me het noemen nauwelijks waard, toch? Elke serieuze belegger kiest een bepaald aantal beleggingen, waarvan hij weet wat het rendement is, na inflatie.

Huh, weet jij het rendement van je beleggingen van tevoren? Hoe weet je dat zeker?

452752 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 17:47:
[...]


In theorie wel. In praktijk minder. Als je de Trinity study erbij pakt (table 3) zie je dat 75% aandelen en 25% obligaties de veiligste keuze is, gebaseerd op een zeer lange periode.

Mm, ja, interessant, is daar een verklaring voor?

[452752]

Joris 407 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 22:03:
[...]


Huh, weet jij het rendement van je beleggingen van tevoren? Hoe weet je dat zeker?


[...]


Mm, ja, interessant, is daar een verklaring voor?

Aandelen presteren historisch gezien beter dan obligaties. Maar ga niet voor 100% aandelen, enige diversificatie van je portfolio is beter dan geen.

[cerberusss]

Joris 407 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 22:03:
Huh, weet jij het rendement van je beleggingen van tevoren? Hoe weet je dat zeker?

Bij gebrek aan een glazen bol moet je kijken naar het verleden. Op basis daarvan kun je een inschatting maken van de toekomst. Dus als je kiest voor een bestaande strategie, bijv. zo'n Bogleheads 60/40 portfolio, kun je zien dat je over langere periodes 5,4% reëel (d.w.z. voor inflatie gecorrigeerd) rendement draait:
https://portfoliocharts.com/portfolio/classic-60-40/

[Chief]

ybos schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 11:01:
[...]

Kijk, 15% onverwacht erbij is lekker.

Maar ik las laatst iets over een andere uitdaging, daar al wat meer bekend over

Hey, what happens on my blog, STAYS on my blog . J/k. Er zijn een hoop ontwikkelingen geweest. Veel positief, ook enkele negatieve wat onvermijdelijk is. Ik ben echter geen stap dichter bij het besluit of ik het wel of niet ga doen......

[Joris 407]

cerberusss schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 23:18:
[...]


Bij gebrek aan een glazen bol moet je kijken naar het verleden. Op basis daarvan kun je een inschatting maken van de toekomst. Dus als je kiest voor een bestaande strategie, bijv. zo'n Bogleheads 60/40 portfolio, kun je zien dat je over langere periodes 5,4% reëel (d.w.z. voor inflatie gecorrigeerd) rendement draait:
https://portfoliocharts.com/portfolio/classic-60-40/

Dank je voor het delen. Zeker interessant. Mooi dat er historisch bewijs ligt voor behaalde rendementen. Het was natuurlijk een prikkelende vraag, omdat er ook een mantra leeft: in het verleden behaalde.. etc.

[Bonsaiboom]

Dat mantra is nog steeds 100% van toepassing. De enig echt valide uitspraak is behaalde rendementen uit het verleden.

Zo is er binnen de FO-community ook de neiging om black-swans te onderschatten. Dan krijg je uitspraken als "met 99% zekerheid ga ik geen geld tekort komen tot aan mijn 80e" terwijl die 99% een illusie is. De black swans zijn er, zullen ook blijven komen, en gaan roet in het eten gooien. Zodra je boven de 90% zekerheid komt, ben je wat aan het optimaliseren op een biljartlaken. En ook precies de reden dat je hier iedereen ziet hameren op diversificatie. Nederlanders hebben relatief gezien een aversie voor de beurs, en voor de FO-mindset moet je dat wel omdraaien.

Dat neemt niet weg dat het verleden een goede leidraad biedt. Totdat je er een eigen visie op ontwikkeld, is een 75%/25% verdeling in aandelen/obligaties beter dan dat je geld op de bank laat staan. Wanneer je wel een eigen visie erop ontwikkeld, is het ook eenvoudiger om je aan te passen zodra de omstandigheden veranderen.

[R.van.M]

25% obligaties mag ook 25% geld op de bank. Zeker op dit moment lopen de rendementen niet ver uit elkaar

[pirke]

Kortlopende high yield bedrijfsobligaties leveren nog wel wat op vergeleken bij staatsobligaties (4% dividendrendement ofzo). Relatief veilig mits je een goed gespreide ETF hebt, en in tegenstelling tot langlopende en staatsobligaties veel minder afhankelijk van een stijgende rente. Heb zelf 5% vd portefeuille in high yield zitten naast 20% in gewone bedrijfsobligaties (1,5% dividendrendement). Staatsobligaties doe ik momenteel niet aan, ik verwacht dat die gaan kelderen als de rente stijgt, en ik verwacht een stijgende rente.

Daarnaast heb ik ook 15% in wereldwijd vastgoed, ook weer een leuke diversificatie naast aandelen en obligaties. Aandelen (wereldwijd) komt dan neer op 60% vd portefeuille.

Alles bij elkaar 6 goedkope ETFjes met een enorme diversificatie. Lekker makkelijk

En een groot deel cash voor als we binnenkort gaan verhuizen, plus nog een algemene buffer voor 2 jaar levensonderhoud.

[cerberusss]

Joris 407 schreef op woensdag 13 september 2017 @ 07:59:
in het verleden behaalde.. etc.

Ja, die disclaimer is er vanwege "zwarte zwaan" events. Zo is er natuurlijk recentelijk het Lost Decade en de financiele crisis geweest, en wat verder in het verleden de dotcom bubble, Black Monday, het loslaten van de Gold Standard, enzovoort. Vorig jaar rond deze tijd dachten sommige mensen dat de Euro het niet zou redden.

Plus, het punt met historische rendementen is dat het over de lange termijn gaat. Echter mijn inschatting is, dat een minderheid van de particuliere beleggers consistent een strategie aanhouden op de lange termijn.

[Xanaroth]

Wat dat betreft was de uitspraak op de AMA op reddit een mooie.

I might be substituting my very uncertain knowledge of the future for my far more certain knowledge of the past.

Resultaten uit het verleden zijn niet gegarandeerd, maar over het algemeen wel betrouwbaarder als basis om de toekomst te voorspellen.
Als je elk van ons hier vraagt hoe de wereld over 10 jaar is en welk aandeel of sector daarvoor het beste is, krijg je evenveel antwoorden als er mensen zijn. Maar als je genoeg data gebruikt, zeg periode van 80+ jaar, dan komt er vanzelf een rode lijn uit welke betrouwbaar is. Misschien niet het beste, maar beste (7+% per jaar) hoeft ook niet. 4% is genoeg.

[ Voor 20% gewijzigd door Xanaroth op 13-09-2017 11:13 ]

[Chief]

pirke schreef op woensdag 13 september 2017 @ 10:32:
Kortlopende high yield bedrijfsobligaties leveren nog wel wat op vergeleken bij staatsobligaties (4% dividendrendement ofzo). Relatief veilig mits je een goed gespreide ETF hebt, en in tegenstelling tot langlopende en staatsobligaties veel minder afhankelijk van een stijgende rente. Heb zelf 5% vd portefeuille in high yield zitten naast 20% in gewone bedrijfsobligaties (1,5% dividendrendement). Staatsobligaties doe ik momenteel niet aan, ik verwacht dat die gaan kelderen als de rente stijgt, en ik verwacht een stijgende rente.

Daarnaast heb ik ook 15% in wereldwijd vastgoed, ook weer een leuke diversificatie naast aandelen en obligaties. Aandelen (wereldwijd) komt dan neer op 60% vd portefeuille.

Alles bij elkaar 6 goedkope ETFjes met een enorme diversificatie. Lekker makkelijk

En een groot deel cash voor als we binnenkort gaan verhuizen, plus nog een algemene buffer voor 2 jaar levensonderhoud.

Vraagje: heb je wel eens gekeken wat die diversificatie oplevert in termen van volatility en max draw downs? Het lijkt mij nl overkill......

[pirke]

Chief schreef op woensdag 13 september 2017 @ 11:33:
[...]

Vraagje: heb je wel eens gekeken wat die diversificatie oplevert in termen van volatility en max draw downs? Het lijkt mij nl overkill......

Hogere diversificatie betekent een lagere volatiliteit en een lagere standaard deviatie op je expected return, waardoor je de meest stabiele expected return haalt op lange termijn:



Mijn verdeling (25% obligaties, 15% vastgoed, 60% aandelen) heb ik zelf bedacht, waarbij vastgoed en aandelen wereldwijd verspreid zijn. In de verdeling heb ik geprobeerd Asie, Amerika en Europa allemaal ongeveer op 1/3 te houden zodat ik ook geografisch geen overgewicht hebt. De obligaties zijn alleen in euro's omdat ik bij een cash lening geen valutarisico wil.

Ik probeer geen maximaal rendement te halen, maar maximale stabiliteit in mijn rendement (waarbij het rendement wel meer is dan op een spaarrekening...). Die stabiliteit vind ik voor FO persoonlijk belangrijker dan proberen het rendement te vergroten met een hoger risico dat het mis gaat.

[ Voor 13% gewijzigd door pirke op 13-09-2017 13:27 ]

[tuinïnen]

- ik had hier een heel verhaal opgeschreven naar @rotterdamz maar in mijn onoplettendheid een oude post gequote, in ieder geval het ging over het extra aflossen op de hypotheek -

In mijn eigen situatie is plan om de hypotheek van 30 jaar binnen 15 a 20 jaar afgelost te hebben. Ik doe dit stapsgewijs door de rente-aftrek (en combinatiekorting) te reserveren en dit jaarlijks af te lossen op de hypotheek. Het bedrag wat ik maandelijks bespaar gaat maandelijks naar een losse spaarrekening welke ook weer jaarlijks wordt geleegd voor de aflossing. Ieder jaar wordt deze maandelijkse besparing hoger. Indien de normale buffer te hoog wordt room ik deze ook jaarlijks af en gaat deze naar aflossing van de hypotheek. Ja, ik weet dat het maandelijks aflossen me iets meer besparing op zal leveren. Maar ik wacht graag even de definitieve aanslag IB af voordat ik het gebruik voor de aflossing, dit in verband met inkomensschommelingen.

Voor mij is het waardevol om je maandelijkse lasten te laten dalen. Bij een eventuele terugval in inkomen scheelt al enorm of je een hypotheek van 900 euro moet ophoesten of 500 euro. Wat ook leuk is om door te rekenen is hoeveel deze aflossing je uiteindelijk gaat schelen doorgerekend over het restant van de looptijd van de hypotheek. Een maandelijkse netto winst/besparing van 50 euro is over 20 jaar cumulatief 12.000 euro.
.

[ Voor 35% gewijzigd door tuinïnen op 13-09-2017 13:29 ]

[CaLeX]

tuinïnen schreef op woensdag 13 september 2017 @ 13:28:
In mijn eigen situatie is plan om de hypotheek van 30 jaar binnen 15 a 20 jaar afgelost te hebben. Ik doe dit stapsgewijs door de rente-aftrek (en combinatiekorting) te reserveren en dit jaarlijks af te lossen op de hypotheek. Het bedrag wat ik maandelijks bespaar gaat maandelijks naar een losse spaarrekening welke ook weer jaarlijks wordt geleegd voor de aflossing. Ieder jaar wordt deze maandelijkse besparing hoger. Indien de normale buffer te hoog wordt room ik deze ook jaarlijks af en gaat deze naar aflossing van de hypotheek. Ja, ik weet dat het maandelijks aflossen me iets meer besparing op zal leveren. Maar ik wacht graag even de definitieve aanslag IB af voordat ik het gebruik voor de aflossing, dit in verband met inkomensschommelingen.

Voor mij is het waardevol om je maandelijkse lasten te laten dalen. Bij een eventuele terugval in inkomen scheelt al enorm of je een hypotheek van 900 euro moet ophoesten of 500 euro. Wat ook leuk is om door te rekenen is hoeveel deze aflossing je uiteindelijk gaat schelen doorgerekend over het restant van de looptijd van de hypotheek. Een maandelijkse netto winst/besparing van 50 euro is over 20 jaar cumulatief 12.000 euro.

Hoe heb jij deze berekening gedaan?

Wij zijn voornemens om extra af te lossen, zodat we een sprong maken met de rente korting. Het lukt mij niet om een (annuïteiten) berekening te maken waarmee rekening gehouden wordt met de wegvallende renteopslag zonder dat deze voor het einde van de looptijd zwaar in de negatieve loopt.

[pirke]

50*12*20=12000 ... Hoe zou je die berekening anders doen?

[Anoniem: 677216]

CaLeX schreef op woensdag 13 september 2017 @ 14:29:
[...]

Hoe heb jij deze berekening gedaan?

Wij zijn voornemens om extra af te lossen, zodat we een sprong maken met de rente korting. Het lukt mij niet om een (annuïteiten) berekening te maken waarmee rekening gehouden wordt met de wegvallende renteopslag zonder dat deze voor het einde van de looptijd zwaar in de negatieve loopt.

Dat is toch niet zo complex? Je rekent twee de scenario's los van elkaar door:
1. Zoals het nu is, 360 maanden annuïteit/rente/hra/aflossing
2. Dezelfde berekening, maar vanaf maand X heb je en ander rente-percentage en een eenmalige aflossing

Tel voor beide scenario's de totale hoeveelheid betaalde rente op, verminderd met de totale hoeveelheid hra, en het verschil daartussen in je besparing.

[452752]

pirke schreef op woensdag 13 september 2017 @ 14:48:
50*12*20=12000 ... Hoe zou je die berekening anders doen?

Compound Interest Calculator

[CaLeX]

Anoniem: 677216 schreef op woensdag 13 september 2017 @ 14:49:
[...]

Dat is toch niet zo complex? Je rekent twee de scenario's los van elkaar door:
1. Zoals het nu is, 360 maanden annuïteit/rente/hra/aflossing
2. Dezelfde berekening, maar vanaf maand X heb je en ander rente-percentage en een eenmalige aflossing

Tel voor beide scenario's de totale hoeveelheid betaalde rente op, verminderd met de totale hoeveelheid hra, en het verschil daartussen in je besparing.

Leek mij ook niet zo complex, met 10 rente staffels werd het me allemaal wat te bewerkelijk om er een dynamisch bestand van te maken. Online is er wel het een en ander aan excelsheets te vinden, maar die zijn allemaal met een vast rente percentage.

[Lud0v1c]

CaLeX schreef op woensdag 13 september 2017 @ 14:29:
[...]

Hoe heb jij deze berekening gedaan?

Wij zijn voornemens om extra af te lossen, zodat we een sprong maken met de rente korting. Het lukt mij niet om een (annuïteiten) berekening te maken waarmee rekening gehouden wordt met de wegvallende renteopslag zonder dat deze voor het einde van de looptijd zwaar in de negatieve loopt.

Check deze berekening op de site om te zien hoeveel je bespaart op je hypotheeklasten.
https://www.berekenhet.nl...eek-aflossen-of-niet.html

[ Voor 7% gewijzigd door Lud0v1c op 13-09-2017 16:15 ]

[Felicia]

beursjez schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 18:50:
mbt pensioen:

Vanaf mijn 65e (over circa 20jr) ontvang ik de eerste pensioengelden van vorige werkgevers. Vanaf 67 komt er het nodige bij. Met het bedrag vanaf 67 kan ik nu al ruimschoots leven en elk jaar dat ik nu werk, komt daar meer bij. Ik houd dus wel rekening met pensioen/aow.

Tegelijk zorg ik voor een afgelost huis en zorg desgewenst voor extra inkomsten uit meerdere bronnen(tjes). Stel dat ik toch in de knel kom dan kan ik of mijn huis verkopen, of een goede opeethypotheek afsluiten als dat nog bestaat.

Als ik kijk naar mijn pensioen opbouw over de afgelopen 10 jaar dan is er 0,6% inflatiecorrectie bijgekomen (in 1 jaar, niet totaal). Mijn beoogde pensioen is netto meer dan wat ik nu binnen hark maar daar staat wel tegenover dat er nog 30 jaar inflatie aan zit te komen. En als ik uit mag gaan van de inflatiecorrectie en wat mijn werkgever de laatste jaren allemaal wil korten (maximale pensioenopbouw verminderen e.d.) dan betwijfel ik ten zeerste of ik het beoogde pensioen ga halen.
Voordeel is dan natuurlijk weer wel dat ik over de afgelopen 7 jaar nog ruimte over heb om iets van een lijfrente op te starten (en daarvan dus belastingvoordeel krijg). Het is maar 1700 euro maar die kan wel 30 jaar renderen

[merauder]

Wat betreft hypotheken... Hier heb ik nog niet eerder over nagedacht.

https://www.businessinsid...in-pensioen-zijn-de-klos/

Misschien toch verstandiger om in eerste instantie de hele rit uit te zingen, volledig aflossen doe ik uiteindelijk toch wel.

[Bonsaiboom]

Dat artikel stipt misschien wel een valide probleem aan (ouderen met een klein pensioen en een scheve vermogensverdeling tussen eigen woning en andere middelen), maar draagt een krom antwoord ervoor aan.

Maak het dan eventueel soepeler voor banken om einde-levens-leningen te verstrekken, of anders om eventuele kinderen het huis over te laten nemen waarbij de ouders het dan weer huren. Meer lenen in de maatschappij lijkt me niet de juiste aanpak.

Of het wel of niet versneld aflossen van de hypotheek een goede is voor je, is hier in dit topic al veel besproken. Juist de laatste loodjes zijn het interessants, vanwege wet-hillen.

[missTweakers]

Ik zag juist vandaag een heel ander artikel: https://www.ad.nl/economi...oor-50-plussers~abf348bc/

Dus dan is het juist wel weer verstandig om je hypotheek af te lossen, omdat je na 30 jaar geen nieuwe meer krijgt op een karig pensioen.

Qua FO ben ik nu goed op weg. Ik heb nu een eigen huis ipv huurhuis en los elk jaar 5% af, zodat ik bij ING steeds weer een (nog) lagere rente krijg. Ik heb berekend dat ik in max 15 jaar FO kan zijn (ben dan 46).

[Phony]

merauder schreef op woensdag 13 september 2017 @ 21:25:
Wat betreft hypotheken... Hier heb ik nog niet eerder over nagedacht.

https://www.businessinsid...in-pensioen-zijn-de-klos/

Misschien toch verstandiger om in eerste instantie de hele rit uit te zingen, volledig aflossen doe ik uiteindelijk toch wel.

Precies om deze reden wordt hier regelmatig genoemd dat men op dat moment kleiner/anders gaat wonen of de woning verkoopt en gaat huren. Dan is het vermogen te verzilveren.
Het nadeel is dat je moet verhuizen, en om dit te voorkomen zou er inderdaad meer ruimte mogen komen om hier creatief mee om te gaan. Ik zou daar eerder voor opteren dan om het als argument te gebruiken om (een deel) niet af te lossen.

Als je iemand zover kan krijgen om jouw woning te kopen en het dan terug te verhuren ben je er al.

[Anoniem: 677216]

merauder schreef op woensdag 13 september 2017 @ 21:25:
Wat betreft hypotheken... Hier heb ik nog niet eerder over nagedacht.

https://www.businessinsid...in-pensioen-zijn-de-klos/

Misschien toch verstandiger om in eerste instantie de hele rit uit te zingen, volledig aflossen doe ik uiteindelijk toch wel.

Het voordeel van geen hypotheek is juist dat je maandlasten veel lager zijn, en je dus ook met een klein pensioen rond kan komen.
Je zegt dat je toch vanzelf aflost. Dan komt je alsnog in die situatie terecht. Dan is dit toch geen argument tegen vervroegd/sneller aflossen?
Je kan altijd nog verhuizen, opeethypotheek nemen of de handel aan je kinderen verpatsen en het terughuren.

[Chief]

pirke schreef op woensdag 13 september 2017 @ 13:16:
[...]


Hogere diversificatie betekent een lagere volatiliteit en een lagere standaard deviatie op je expected return, waardoor je de meest stabiele expected return haalt op lange termijn:

[afbeelding]

Mijn verdeling (25% obligaties, 15% vastgoed, 60% aandelen) heb ik zelf bedacht, waarbij vastgoed en aandelen wereldwijd verspreid zijn. In de verdeling heb ik geprobeerd Asie, Amerika en Europa allemaal ongeveer op 1/3 te houden zodat ik ook geografisch geen overgewicht hebt. De obligaties zijn alleen in euro's omdat ik bij een cash lening geen valutarisico wil.

Die stabiliteit vind ik voor FO persoonlijk belangrijker dan proberen het rendement te vergroten met een hoger risico dat het mis gaat.

De theorie achter diversificatie begrijp ik denk ik wel. Laat ik de vraag duidelijker stellen: wat is de toegevoegde waarde van 5% HY op zowel het verwacht rendement als volatiliteit? Je moet uitkijken voor schijn nauwkeurigheid.

Verder:
* vastgoed ETF, is dit een ETF dat belegt in aandelen van vastgoed bedrijven of REITs? In het eerste geval betekent dat de correlatie met aandelen hoog zal zijn en is er slechts sprake van beperkte diversificatie
* obligaties wil je geen valutarisico maar aandelen wel. Dat klinkt niet als heel consistent aangezien het gewoon FX risk is, of dat nu op aandelen danwel obligaties is

quote]Ik probeer geen maximaal rendement te halen, maar maximale stabiliteit in mijn rendement (waarbij het rendement wel meer is dan op een spaarrekening...).[/quote]
Je "optimaliseert" naar minimum volatility gegeven een target return, dan begrijp ik wellicht de allocatie van 60% aandelen en 15% vastgoed niet helemaal tenzij je een target return van 6% hebt, give or take.

My 2 cents

p.s. als dit naar de beleggingstopic moet hoor ik het wel

[ Voor 15% gewijzigd door Chief op 14-09-2017 02:07 ]

[merauder]

Anoniem: 677216 schreef op woensdag 13 september 2017 @ 22:45:
[...]

Het voordeel van geen hypotheek is juist dat je maandlasten veel lager zijn, en je dus ook met een klein pensioen rond kan komen.
Je zegt dat je toch vanzelf aflost. Dan komt je alsnog in die situatie terecht. Dan is dit toch geen argument tegen vervroegd/sneller aflossen?
Je kan altijd nog verhuizen, opeethypotheek nemen of de handel aan je kinderen verpatsen en het terughuren.

Hier speelt mee dat we al een lage hypotheek hebben. Winst gemaakt op vorige huis, dit huis van bekenden gekocht tegen een vriendenprijs, en op dit moment dus een LTV van 59% zonder dat we een stuiver extra hebben afgelost.

Door de annuitaire aflossing verschuift volgend jaar de LTV ook al minimaal 3% uitgaande van gelijkblijvende huizenprijzen. Bij 40% tot 50% zijn we al in staat om op eigen kracht hypotheekvrij een acceptabele woning te kopen.

Oftewel, er is bijna genoeg vermogen om hypotheekvrij te kunnen wonen. Instapwoningen kunnen we in principe al cash betalen.

[ Voor 6% gewijzigd door merauder op 14-09-2017 07:16 ]

[cerberusss]

Chief schreef op donderdag 14 september 2017 @ 02:04:
obligaties wil je geen valutarisico maar aandelen wel. Dat klinkt niet als heel consistent aangezien het gewoon FX risk is, of dat nu op aandelen danwel obligaties is

Kun je uitleggen waarom dit is?

[Chief]

cerberusss schreef op donderdag 14 september 2017 @ 07:22:
[...]


Kun je uitleggen waarom dit is?

Wat ik dus niet uit de post op kan maken waarom hij/zij zegt alleen in EUR te willen beleggen als het om obligaties gaat omwille van de FX risk maar dit niet doet mbt aandelen. Dat lijkt mij geen consistentie manier van het benaderen van FX risico tenzij:

Het economische FX risico op obligaties is makkelijker af te dekken omdat de kasstromen, op default na, veel voorspelbaarder zijn dan bij aandelen. Zo kan ik bv een 10-jarige USD bond met fix/float coupon economisch perfect naar EUR hedgen met een 10-jarig fix/float-to-fix cross currency swaps. Dit is niet het geval bij aandelen.

Als ik er verder over nadenk zie ik dat FX bets vaker ingezet worden als bron van alfa bij fixed income fondsen, bv EMD (Emerging Market Debt) dan bij aandelen. Op zich is dat verklaarbaar aangezien fixed income een veel directere relatie hebben met rente en in principe FX derivaten vaak een weerspiegeling is van renteverschillen tussen twee valuta's.

Over (schijn) diversificatie heb ik al tal van studies voorbij zien komen op mijn desk waar ze je bv aanraden om op de decimaal nauwkeurig in een (sub)asset class te beleggen wat compleet geneuzel in de marge is. Buiten de diversificatie tussen aandelen en risk free (dus bv staatsobligaties) zien we dat in stress scenarios de beta's vrijwel allemaal naar 1 schieten en sowieso vrijwel geen diversificatie meer is, dat moet je wel beseffen.

Bij de volgende crisis - en die komt er, ooit - zal je dat weer zien simpelweg omdat er altijd een flight to safety is. Beleggers liquideren dan hun holdings op volgorde van risico en liquiditeit, hoogste risico en hoogste liquiditeit eerst en dit zijn vaak de aandelen. Vervolgens ga je het rijtje af als de crisis aanhoudt: credits, high yield, EMD etc etc. Dit herhaalt zich gewoon. Sterker, ik denk dat de toekomstige zwarte zwanen steeds dieper zullen worden simpelweg vanwege het feit dat werelddelen meer en meer met elkaar verstrengeld raken. Ook de toename van hedgefunds speelt een steeds grotere rol. Die hedgefunds willen namelijk allemaal tegelijk - geleveraged en al - door dezelfde draaideur als het goed/fout gaat waardoor je enorme (over) reacties krijgt, Anyway, nu dreig ik filosofisch te worden.

[cerberusss]

Chief schreef op donderdag 14 september 2017 @ 07:53:
Het economische FX risico op obligaties is makkelijker af te dekken omdat de kasstromen, op default na, veel voorspelbaarder zijn dan bij aandelen.

Dank, helder!

Buiten de diversificatie tussen aandelen en risk free (dus bv staatsobligaties) zien we dat in stress scenarios de beta's vrijwel allemaal naar 1 schieten en sowieso vrijwel geen diversificatie meer is, dat moet je wel beseffen.

Heh ja, men heeft het dan over (omgekeerde) correlatie tussen asset classes, vergetende dat die correlatie zomaar kan wijzigen.

Ik maak me niet zo druk, in tegenstelling tot velen hier ben ik een permanent portfolio aan het bouwen (25% goud, 25% bonds, 25% stocks en 25% cash). Laat die klappen maar komen, ik slaap rustig.

Chief schreef op donderdag 14 september 2017 @ 07:53:
Bij de volgende crisis - en die komt er, ooit - zal je dat weer zien simpelweg omdat er altijd een flight to safety is.

Waar ik me dan weer wel druk om maak, is dat mensen in zulke gevallen heel weinig upside hebben in hun bonds.

[ Voor 17% gewijzigd door cerberusss op 14-09-2017 08:07 ]

[Joris 407]

cerberusss schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:06:
[...]
Ik maak me niet zo druk, in tegenstelling tot velen hier ben ik een permanent portfolio aan het bouwen (25% goud, 25% bonds, 25% stocks en 25% cash). Laat die klappen maar komen, ik slaap rustig.

Geen vastgoed / eigen huis?

[Chief]

cerberusss schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:06:
[...]


Dank, helder!


[...]


Heh ja, men heeft het dan over (omgekeerde) correlatie tussen asset classes, vergetende dat die correlatie zomaar kan wijzigen.

Ik maak me niet zo druk, in tegenstelling tot velen hier ben ik een permanent portfolio aan het bouwen (25% goud, 25% bonds, 25% stocks en 25% cash). Laat die klappen maar komen, ik slaap rustig.


[...]


Waar ik me dan weer wel druk om maak, is dat mensen in zulke gevallen heel weinig upside hebben in hun bonds.

Duidelijk. Je ruilt verwacht rendement voor stabiliteit, met name in crash scenarios. Ik vraag het me toch af he:
Ben je met zo'n permanent portfolio beter af dan let's say 50% aandelen/50% FI over the long run, inclusief een dal van zeg -40% op aandelen? Natuurlijk, het is compleet afhankelijk van horizon, wanneer de dal plaatsvindt et etc maar ik vraag het me af.

Joris 407 schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:11:
[...]


Geen vastgoed / eigen huis?

Ik zie dit wel vaker voorbijkomen maar is een definitiekwestie lijkt me. Persoonlijk vind ik eigen woning geen beleggingsobject omdat dat niet het doel is van dat huis: ik woon er nl in. Houd ik echter rekening met de (over)waarde van de woning in de FO planning dan verandert dat misschien?

[Knakker]

cerberusss schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:06:
[...]
Waar ik me dan weer wel druk om maak, is dat mensen in zulke gevallen heel weinig upside hebben in hun bonds.

Waar ik zelf een beetje mee zit te dubben: op dit moment lijkt er uberhaupt geen upside te zitten in bonds door de extreem lage rente en credit spreads. Daarom houd ik maar cash aan ipv fixed income - die ene procent rendement op 20% van mn portefeuille maakt ook niet meer uit.

Daar nog ideeën over?

[ Voor 4% gewijzigd door Knakker op 14-09-2017 08:20 ]

[Anoniem: 677216]

merauder schreef op donderdag 14 september 2017 @ 07:15:
[...]

Hier speelt mee dat we al een lage hypotheek hebben. Winst gemaakt op vorige huis, dit huis van bekenden gekocht tegen een vriendenprijs, en op dit moment dus een LTV van 59% zonder dat we een stuiver extra hebben afgelost.

Door de annuitaire aflossing verschuift volgend jaar de LTV ook al minimaal 3% uitgaande van gelijkblijvende huizenprijzen. Bij 40% tot 50% zijn we al in staat om op eigen kracht hypotheekvrij een acceptabele woning te kopen.

Oftewel, er is bijna genoeg vermogen om hypotheekvrij te kunnen wonen. Instapwoningen kunnen we in principe al cash betalen.

Goed voor elkaar
Maar ik zie nog steeds niet echt hoe het BI artikel dat je linkt hier van toepassing is: je gaat sowieso aflossen zoals je zelf zegt (en dat is nu ook de norm dankzij regelgeving). En mocht je de boel verkopen, dan komt je inleg weer cash beschikbaar.

[Bibawo]

Knakker schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:19:
[...]


Waar ik zelf een beetje mee zit te dubben: op dit moment lijkt er uberhaupt geen upside te zitten in bonds door de extreem lage rente en credit spreads. Daarom houd ik maar cash aan ipv fixed income - die ene procent rendement op 20% van mn portefeuille maakt ook niet meer uit.

Daar nog ideeën over?

Ik zie obligaties ook niet zitten, maar zit eigenlijk verdeeld over aandelen en goud(aandelen). Ik ben eigenlijk op zoek naar een goede manier om short te gaan op obligaties en/of long te gaan op de rente. Heeft iemand hier nog tips voor?

[merauder]

Anoniem: 677216 schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:40:
[...]

Goed voor elkaar
Maar ik zie nog steeds niet echt hoe het BI artikel dat je linkt hier van toepassing is: je gaat sowieso aflossen zoals je zelf zegt (en dat is nu ook de norm dankzij regelgeving). En mocht je de boel verkopen, dan komt je inleg weer cash beschikbaar.

En daarom doel ik vooral op extra aflossen. Uiteindelijk slinkt het openstaande bedrag toch wel. Het bedrag wat ik vervolgens niet aflos investeer ik dan liever in een passief inkomen, zodat het de komende jaren niet in baksteen vast zit, maar voor mij kan werken. Schuld wordt normaal gesproken steeds minder waard, terwijl vermogen over de loop van jaren steeds verder aangroeit.

Extra aflossen wordt pas echt interresant op het moment dat je onder water dreigt te komen, wat op dit moment absoluut niet van toepassing is. Op dit moment levert het beleggen meer op dan ik aan hypotheekrente betaal. De aflossingen neem ik dan niet mee omdat ik dit zie als verplaatsen van mijn vermogen.

[cerberusss]

Chief schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:16:
[...]

Duidelijk. Je ruilt verwacht rendement voor stabiliteit, met name in crash scenarios. Ik vraag het me toch af he:
Ben je met zo'n permanent portfolio beter af dan let's say 50% aandelen/50% FI over the long run, inclusief een dal van zeg -40% op aandelen?

Ik vergelijk nu even een Bogleheads 60% aandelen/40% intermediary bonds portfolio ("60/40") met een Permanent Portfolio ("PP").

Hangt af van de lengte van de horizon Mijn horizon is niet zo lang, na 15 jaar ga ik toch langzaam richting FO/vroegpensioen. De 15-year rolling returns zijn voor een PP zeer gelijkmatig (nooit lager dan 3,5%, nooit hoger dan 5,9%), voor de 60/40 zeer variabel (2-11%).

Echter mijn vrees is voor verlies. De mens voelt verlies het sterkst, en dat zal ook de reden zijn om van de gekozen strategie af te wijken. Als ik de 60/40 pak, dan is de diepste drawdown 34%, en het duurt 12!! hele lange jaren om te recoveren. (PP heeft als diepste drawdown 14% en het duurt maximaal 5 jaar om te recoveren).

https://portfoliocharts.com/portfolio/permanent-portfolio/
https://portfoliocharts.com/portfolio/classic-60-40/

[cerberusss]

Joris 407 schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:11:
Geen vastgoed / eigen huis?

Jawel, maar ik tel m'n eigen huis alleen bij m'n NW/Net Worth, niet bij m'n belegd vermogen. Ik ben ook tot de conclusie gekomen dat NW een beetje een raar getal is. De huizen van ons straatje zijn fors in waarde gestegen het afgelopen jaar, maar het vreemde is dat je daar eigenlijk weinig aan hebt. Je NW gaat omhoog, tsja...

Knakker schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:19:
Waar ik zelf een beetje mee zit te dubben: op dit moment lijkt er uberhaupt geen upside te zitten in bonds door de extreem lage rente en credit spreads. Daarom houd ik maar cash aan ipv fixed income - die ene procent rendement op 20% van mn portefeuille maakt ook niet meer uit.

Nee Het is een vreemde, vreemde wereld op dit moment. Omdat de US nog wel enigszins redelijke yields op ITT heeft, zou je die haast gaan aanhouden, maar ik weet te weinig er van af om dat valutarisico af te dekken.

[ Voor 39% gewijzigd door cerberusss op 14-09-2017 11:12 ]

[CornermanNL]

Chief schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:16:
[...]

Duidelijk. Je ruilt verwacht rendement voor stabiliteit, met name in crash scenarios. Ik vraag het me toch af he:
Ben je met zo'n permanent portfolio beter af dan let's say 50% aandelen/50% FI over the long run, inclusief een dal van zeg -40% op aandelen? Natuurlijk, het is compleet afhankelijk van horizon, wanneer de dal plaatsvindt et etc maar ik vraag het me af.
[...]

Even anders geredeneerd. Ik zou graag zien dat mijn belegd vermogen zoveel passief inkomen oplevert dat het mijn vaste lasten dekt.
Dus een crisis van -40% zou dan betekenen dat ik minder inkomen er uit kan halen. In het ergste geval niets en moet ik dan iets anders verzinnen.
Maar door het compouding principe over de jaren heen is mijn initieel geïnvesteerde vermogen gegroeid in de jaren voor een crisis tot een bedrag dat ik als ik het niet gedaan had al bij lange na niet had gehaald. Feitelijk verlies ik op dat moment geld wat ik als ik een andere keuze had gemaakt niet had gehad.

Mijn risico is dan bij ieder positief jaar minder. En met een beetje mazzel kan ik die crash gewoon uitzitten.
Ik ben nog relatief jong en heb de tijd in mijn voordeel statistisch gezien. Dus dan zou die permanente portefeuille prima zijn. Optimaal krijg je het waarschijnlijk nooit. Puur omdat risico zo'n persoonlijk ding is.
Maar dit is meer hardop denken hoor, ik heb er geen seconde aan gerekend.

Chief schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:16:

Ik zie dit wel vaker voorbijkomen maar is een definitiekwestie lijkt me. Persoonlijk vind ik eigen woning geen beleggingsobject omdat dat niet het doel is van dat huis: ik woon er nl in. Houd ik echter rekening met de (over)waarde van de woning in de FO planning dan verandert dat misschien?

Ik zie het ook niet als beleggingsobject, het staat wel tegen de taxatiewaarde op het overzicht. Voor mij heeft het nut omdat ik door het verlagen van de hypotheek minder maandlasten kwijt ben. Het is voor mij ook risicoloos omdat ik ergens moet wonen. Het idee is om tegen de tijd van het pensioen het huis te verkopen en te gaan huren of kleiner kopen. Dan is bedrag wel van belang.

Voor FO is het wel degelijk van belang om het in het achterhoofd te houden. Hetzij als een potje om woonkosten na pensioen te betalen als het ware en bij de berekening van de netto waarde positie nu.
Dat is maar een getal. Maar kan relevant zijn bij veranderende omstandigheden en keuzes die daarop volgen.

[Xanaroth]

pirke schreef op woensdag 13 september 2017 @ 13:16:
[...]


Hogere diversificatie betekent een lagere volatiliteit en een lagere standaard deviatie op je expected return, waardoor je de meest stabiele expected return haalt op lange termijn:

[afbeelding]

Mijn verdeling (25% obligaties, 15% vastgoed, 60% aandelen) heb ik zelf bedacht, waarbij vastgoed en aandelen wereldwijd verspreid zijn. In de verdeling heb ik geprobeerd Asie, Amerika en Europa allemaal ongeveer op 1/3 te houden zodat ik ook geografisch geen overgewicht hebt. De obligaties zijn alleen in euro's omdat ik bij een cash lening geen valutarisico wil.

Ik probeer geen maximaal rendement te halen, maar maximale stabiliteit in mijn rendement (waarbij het rendement wel meer is dan op een spaarrekening...). Die stabiliteit vind ik voor FO persoonlijk belangrijker dan proberen het rendement te vergroten met een hoger risico dat het mis gaat.

Als je het over puur je beleggingen hebt, dan eens. Maar als totaal vermogen is vastgoed alleen ALTIJD zwaar overweight, wat je ook doet, dus kun je je ook afvragen of je vastgoed niet gewoon moet negeren als losse post of op zeg 50% zetten.

Zo heb ik grote bedrijven ( om eens wat te noemen: msft, unilever, mcdonalds, elke bank..) welke allen ook iets van vastgoed bezitten of aandelen van vastgoedbedrijven. En zeg 3k echte vastgoed REITS, welke vol in vastgoed zitten.

Echter heb een woning van momenteel 15k restwaarde (waarde-schuld) en een portfolio van 30k.

Al met al zit ik denk ik voor grofweg 20k in (vormen van) vastgoed van de 45k totaal vermogen, ook al zit er ' maar' 3k (~10%) in klassieke REIT aandelen.

[rube]

@xanaroth waarom reken je alleen de restwaarde (overwaarde?) mee voor vastgoed? De totale waarde is toch eigenlijk vastgoed, dat er een schuld tegenover staat doet niets af van het het totale waarde van je woning.

[Piper]

missTweakers schreef op woensdag 13 september 2017 @ 22:29:
Ik zag juist vandaag een heel ander artikel: https://www.ad.nl/economi...oor-50-plussers~abf348bc/

Dus dan is het juist wel weer verstandig om je hypotheek af te lossen, omdat je na 30 jaar geen nieuwe meer krijgt op een karig pensioen.

Qua FO ben ik nu goed op weg. Ik heb nu een eigen huis ipv huurhuis en los elk jaar 5% af, zodat ik bij ING steeds weer een (nog) lagere rente krijg. Ik heb berekend dat ik in max 15 jaar FO kan zijn (ben dan 46).

Ik heb juist gisteren even een Excelletje gedraaid met 30 jaar 500,=/mnd aflossen op de hypotheek of 30 jaar lang 500,= beleggen. Beleggen levert dan zo'n €167000,= meer op over 30 jaar t.o.v. extra aflossen.

(en ja dit is wat kort door de bocht , maar ik snap het blindelings volstorten van je hypotheek met de huidige rentes niet helemaal..)

Met een huis wat lang niet onder water staat(ca 60%-70% LTV) in de huidige markt zou ik me er absoluut niet druk om maken en het verschil investeren i.p.v. extra aflossen.

[cerberusss]

Piper schreef op donderdag 14 september 2017 @ 19:23:
maar ik snap het blindelings volstorten van je hypotheek met de huidige rentes niet helemaal.

Ik snap ook niet waarom mensen hun geld op een spaarrekening zetten, terwijl je in de crypto gemakkelijk je inzet kan verdubbelen

[ybos]

cerberusss schreef op donderdag 14 september 2017 @ 19:32:
[...]

Ik snap ook niet waarom mensen hun geld op een spaarrekening zetten, terwijl je in de crypto gemakkelijk je inzet kan verdubbelen

Of halveren (zeker op dit moment)

[jsuijker]

ybos schreef op donderdag 14 september 2017 @ 19:37:
[...]

Of halveren (zeker op dit moment)

Pun intended i guess

[Wozmro]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[JURIST]

Piper schreef op donderdag 14 september 2017 @ 19:23:
[...]


Ik heb juist gisteren even een Excelletje gedraaid met 30 jaar 500,=/mnd aflossen op de hypotheek of 30 jaar lang 500,= beleggen. Beleggen levert dan zo'n €167000,= meer op over 30 jaar t.o.v. extra aflossen.

(en ja dit is wat kort door de bocht , maar ik snap het blindelings volstorten van je hypotheek met de huidige rentes niet helemaal..)

Met een huis wat lang niet onder water staat(ca 60%-70% LTV) in de huidige markt zou ik me er absoluut niet druk om maken en het verschil investeren i.p.v. extra aflossen.

Inderdaad. Met aflossen op de hypotheek van de eigen woning (box 1) leveren de meeste mensen je rendement op het totaal vermogen in (ik in elk geval wel met een hypotheekrente van bruto rond de 2-2,5%). In feite breek je je eigen hefboom af. Aflossen heeft opportunity costs, namelijk het mislopen van de premie op een investering in bijvoorbeeld een goed gespreide aandelenindex.

Er zijn echter - zoals hier ook regelmatig blijkt op dit thema - twee stromingen. Je kan het concept - los van fiscaliteit - m.i. enigszins vergelijken met het wel of niet aflossen van de staatsschuld al zijn de verhoudingen daar op dit moment wel heel scheef:
Kamp 1 zegt je moet de staatsschuld aflossen want dan betaal je minder rente (in de toekomst) en zijn je kosten lager en kamp 2 zegt als er rendabele investeringen tegenover staan, mag je de staatsschuld best laten staan of laten oplopen want dan verdien je meer.

In de maatschappij zitten hier nog generatie- en demografische issues aan vast en kan je ook niet financiële opbrengsten opbrengsten zoals welzijn hebben, maar het gaat even om het idee.

Enige kanttekening is als je als zekerheid wil, aflossen van je woning wel een goede optie kan zijn.

Als FO-er moet je denk ik naar je persoonlijke risicoprofiel en risico aversie kijken en dan kies ik niet duidelijk voor het een of het ander, maar voor een beetje van allebei:

Ik los mijn hypotheek af tot de grens van de laagste risicoklasse zonder opslagen: 55% woningwaarde en laat de rest tot einde fiscale aftrek staan

Plannen als in 10 jaar hypotheek naar 0 zijn mooi voor de motivatie, maar voor FO met een langere horizon kan je waarschijnlijk beter alles wat je niet aflost goed gespreid investeren. Maar goed als alleen al een hypotheek hebben niet onafhankelijk zijn betekent, gaat dit al op de helling.

[Joris 407]

Piper schreef op donderdag 14 september 2017 @ 19:23:
[...]


Ik heb juist gisteren even een Excelletje gedraaid met 30 jaar 500,=/mnd aflossen op de hypotheek of 30 jaar lang 500,= beleggen. Beleggen levert dan zo'n €167000,= meer op over 30 jaar t.o.v. extra aflossen.

(en ja dit is wat kort door de bocht , maar ik snap het blindelings volstorten van je hypotheek met de huidige rentes niet helemaal..)

Met een huis wat lang niet onder water staat(ca 60%-70% LTV) in de huidige markt zou ik me er absoluut niet druk om maken en het verschil investeren i.p.v. extra aflossen.

Met welke hypotheekrente en welk % rendement op beleggingen heb je gerekend? En los je in de optie beleggen na 30 jaar wel de hypotheek in 1x af / is dat bedrag al in mindering gebracht op de uitkomst van het belegscenario?

[upje]

Ik heb hier altijd toch wat moeite mee; ik zeg niet dat je als een gek maar zoveel mogelijk en zo snel mogelijk moet aflossen, maar als je gaat beleggen terwijl je ook nog een fikse hypotheek hebt, dan ben je aan het beleggen (speculeren) met geleend geld. Dat is in het verleden best wel vaak misgegaan. Iedereen zijn eigen risicoaversie (of niet), maar ik voel me fijner bij het gestaag aflossen van de hypotheek. Het rendement op aflossen is 100% zeker, het rendement op beleggen kan veel beter zijn, maar ook kan ook veel slechter zijn.

[Corrit]

Wozmro schreef op donderdag 14 september 2017 @ 20:15:
***members only***

Blijven je grootouders in die woning wonen en gaan jullie hem aan hen verhuren, of gaan ze verhuizen en moeten jullie een nieuwe huurder zoeken?

Daarnaast hangt het rendement natuurlijk vooral af van de aanschafprijs en onderhoudskosten vs. de huurprijs die je kunt vragen. Als je voor een habbekrats de boel kunt overnemen dan zal het vast interessant zijn maar als je grootouders een marktconforme prijs vragen dan zou ik het vergelijken met de vraag of je ook een huis voor de verhuur zou willen kopen als je dit 'aanbod' niet had gekregen.

Als je die plannen sowieso al niet had zou ik er niet aan beginnen, en als er een marktconforme prijs voor de woning moet worden betaald dan kan het zo zijn dat je veel beter een andere woning kunt aanschaffen die beter geschikt is voor verhuur.

[Zygapophysis]

upje schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 08:34:
Ik heb hier altijd toch wat moeite mee; ik zeg niet dat je als een gek maar zoveel mogelijk en zo snel mogelijk moet aflossen, maar als je gaat beleggen terwijl je ook nog een fikse hypotheek hebt, dan ben je aan het beleggen (speculeren) met geleend geld. Dat is in het verleden best wel vaak misgegaan. Iedereen zijn eigen risicoaversie (of niet), maar ik voel me fijner bij het gestaag aflossen van de hypotheek. Het rendement op aflossen is 100% zeker, het rendement op beleggen kan veel beter zijn, maar ook kan ook veel slechter zijn.

Joris 407 schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 08:10:
[...]


Met welke hypotheekrente en welk % rendement op beleggingen heb je gerekend? En los je in de optie beleggen na 30 jaar wel de hypotheek in 1x af / is dat bedrag al in mindering gebracht op de uitkomst van het belegscenario?

Piper heeft het over extra aflossen. Beide zijn dus niet van toepassing in dat scenario:

Piper schreef op donderdag 14 september 2017 @ 19:23:
[...]


Ik heb juist gisteren even een Excelletje gedraaid met 30 jaar 500,=/mnd aflossen op de hypotheek of 30 jaar lang 500,= beleggen. Beleggen levert dan zo'n €167000,= meer op over 30 jaar t.o.v. extra aflossen.

(en ja dit is wat kort door de bocht , maar ik snap het blindelings volstorten van je hypotheek met de huidige rentes niet helemaal..)

Met een huis wat lang niet onder water staat(ca 60%-70% LTV) in de huidige markt zou ik me er absoluut niet druk om maken en het verschil investeren i.p.v. extra aflossen.

[Piper]

Joris 407 schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 08:10:
[...]


Met welke hypotheekrente en welk % rendement op beleggingen heb je gerekend? En los je in de optie beleggen na 30 jaar wel de hypotheek in 1x af / is dat bedrag al in mindering gebracht op de uitkomst van het belegscenario?

Ik had met mijn eigen rente gerekend, 1,49%. Geen HRA gerekend, rendement van Bob, World's Worst Market Timer gerekend.. ;-) Minus de VRH uiteraard.

Ik heb het aflosbedrag incl rendement na 30 jaar uiteraard afgetrokken van het beleggingsresultaat.

[bleufred1]

Zygapophysis schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 09:35:
[...]


[...]


Piper heeft het over extra aflossen. Beide zijn dus niet van toepassing in dat scenario:


[...]

Dan anders, als ik 30 jaar lang maandelijks 500 euro aflos. heb ik me woning 2 x afgelost.

Dus is er gerekend met aflossen voor x jaar en bij afgelost over naar beleggen?

Daarnaast reken ik met een 1 xbedrag te besteden. het fijne van hypotheek aflossen is dat je maandelijks minder vaste lasten heb die je dan extra kan beleggen.
dus hypotheek = 800 p/m
geld te besteden = 1300 p/m
= 800 vaste aan hypotheek en daarnaast 500 beleggen/extra aflossen.
maandelijks extra aflossen betekend dat je na 5 jaar bijvoorbeeld nog maar 400 euro hypotheek heb en dus maandelijks 900 kan beleggen.

Ik ben benieuwd met welke factoren is gerekend om op die 167k te komen.

[Piper]

Nee ik heb met 30 jaar lang 500,= aflossen gerekend, de hoogte van je hypotheek is per persoon verschillend inderdaad, ik heb puur naar het rendement gekeken. Als je te vroeg(;-)) hebt afgelost kun je het ook eens voor 100/200e in de maand doen.

Je maandlasten dalen wel en je hebt dus meer om daarna te beleggen, maar je mist over die afgeloste euro's dus al rendement wat je niet meer goedmaakt en wat na 30 jaar door compound interest behoorlijk oploopt.

Ja je kunt het zeker zien als beleggen met geleend geld, maar een annuitaire hypotheek die sowieso afgelost is aan het eind van de looptijd en je niet meer op 90%+ LTV waardes zit zie ik een stuk minder risico. Volledig aflossingsvrij en onder water? Ik zou aflossen.

[bleufred1]

Piper schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 09:47:
Nee ik heb met 30 jaar lang 500,= aflossen gerekend, de hoogte van je hypotheek is per persoon verschillend inderdaad, ik heb puur naar het rendement gekeken. Als je te vroeg(;-)) hebt afgelost kun je het ook eens voor 100/200e in de maand doen.

Je maandlasten dalen wel en je hebt dus meer om daarna te beleggen, maar je mist over die afgeloste euro's dus al rendement wat je niet meer goedmaakt en wat na 30 jaar door compound interest behoorlijk oploopt.

Ja je kunt het zeker zien als beleggen met geleend geld, maar een annuitaire hypotheek die sowieso afgelost is aan het eind van de looptijd en je niet meer op 90%+ LTV waardes zit zie ik een stuk minder risico. Volledig aflossingsvrij en onder water? Ik zou aflossen.

Het is geen discussie dat het meer oplevert. Beleggen geeft in principe altijd meer aan het einde als de rente lager is als het te verwachtte rendement.

[CornermanNL]

Het enige is dat je het rendement op je beleggingen niet perse kan garanderen, anders zou je beter een zo groot mogelijke aflossingsvrije hypotheek kunnen nemen en zeker in het begin gewoon vol in andere segmenten beleggen. Dan beleg je in feite met geleend geld, dat overigens afgedekt is door de woningwaarde. Klinkt als een niet al te hoog risico toch ?

Ik heb er wel over nagedacht moet ik zeggen en de berekeningen zien er best leuk uit, zeker met de huidige rente standen. Toch vind ik het risico te groot, en dat is waarschijnlijk gevoelsmatig. Zo zijn er heel wat mooie berekeningen te maken die niet aflossen gunstiger maken tegenover wel aflossen.

Echter in het kader van mijn risico aversie en nachtrust kies ik er voor om het te verdelen. Ik doe er dan naar alle waarschijnlijkheid langer over om echt FO te worden maar het is voor mij een betere optie.

Er zijn ook theorieën waarbij je zoveel mogelijk gebruik moeten maken van leverage om zo snel mogelijk een zo groot mogelijk rendement te halen. Met name gebaseerd op het maximaal benutten van het voorhanden zijnde onderpand. Maar dat is een heel andere discussie.

Wat ik altijd moeilijk vind is het bepalen van mijn risico tolerantie, ik hou het nu dus bewust eenvoudig en overzichtelijk. Waar ik in mijn achterhoofd weet dat er wellicht meer in zit. Ik heb ook het idee dat het vooral in mijn hoofd zit dat risico. Hoe gaan jullie daarmee om ?

[Bibawo]

Piper schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 09:47:
Nee ik heb met 30 jaar lang 500,= aflossen gerekend, de hoogte van je hypotheek is per persoon verschillend inderdaad, ik heb puur naar het rendement gekeken. Als je te vroeg(;-)) hebt afgelost kun je het ook eens voor 100/200e in de maand doen.

Je maandlasten dalen wel en je hebt dus meer om daarna te beleggen, maar je mist over die afgeloste euro's dus al rendement wat je niet meer goedmaakt en wat na 30 jaar door compound interest behoorlijk oploopt.

Ja je kunt het zeker zien als beleggen met geleend geld, maar een annuitaire hypotheek die sowieso afgelost is aan het eind van de looptijd en je niet meer op 90%+ LTV waardes zit zie ik een stuk minder risico. Volledig aflossingsvrij en onder water? Ik zou aflossen.

Ik ben het volledig met je eens. Rendement op extra aflossen is veel lager dan het rendement op beleggen, zeker over langere tijd.

Voor mij is er echter een andere belangrijke reden om niet af te lossen: Als je hebt afgelost is je geld 'weg' en daarmee ook je flexibiliteit. Onverwachte gebeurtenissen (werkloosheid, langdurige ziekte) of andere inzichten (zelf een bedrijf beginnen) kun je veel makkelijker aan als je aan geld kunt komen zonder eerst naar een goedkoper huis te hoeven verhuizen.

Als je risico avers bent kun je er zelfs voor kiezen om het geld voor je extra aflossing op een spaarrekening te zetten. Dan loop je ook geen risico over het rendement maar kun je wel altijd bij je geld als dat nodig is. Als de rente te veel stijgt kun je altijd nog beslissen om een groter bedrag extra af te lossen op het moment dat het jou uitkomt.

[capellio]

Met plezier volg ik dit topic al een lange tijd. Vorige edities heb ik ook helemaal doorgenomen. Ik richt me zelf op FMO met misschien FO in het verschiet en eigenlijk alleen om dingen te kunnen doen die ik leuk vind.

Ik ben zzp-er en probeer zo veel mogelijk gebruik te maken van de fiscale voordelen die er te behalen vallen, ik benut de jaarruimte dan ook altijd optimaal. Daarnaast spaar ik privé op verschillende manieren. Ik werk hard, spaar hard maar geniet ook hard.

Wat ik met name grappig vind om te lezen is de discussie over het wel/niet aflossen van de woning en ik wil daarom graag ook mijn visie met jullie delen.

Ik ben recentelijk verhuist naar een flink grotere woning (met bijbehorende kosten), ik zie dit als genieten. Bij de aanschaf heb ik een redelijke som eigen geld ingebracht en de aflossing gaat lineair. Daarnaast blijf ik tot een bepaald restant extra aflossen, daarna steek ik deze bedragen weer in andere spaarvormen. Ik ben me er bewust van dat het rendement in bijv. ETF's (waarschijnlijk) hoger zal zijn dan de aflossing van de hypotheek.
Mijn gedachtegang hierachter is dat het een gegarandeerd rendement (maandlasten dalen, schuld neemt af) is maar ook een "verzekering" voor mijn nabestaanden (partner en 2 kinderen). Zoals ik zei is het een grotere woning waar mijn kinderen gelukkig in zullen opgroeien en ook in kunnen blijven wonen mocht mij iets overkomen. Ik heb de woning gekocht met voor mij acceptabele maandlasten en ik leg iedere maand datzelfde bedrag in (ondanks dalende maandlasten door lineaire aflossing).
Ook doe ik het op deze manier omdat ik als zzp-er in mijn achterhoofd houdt dat er ook mindere tijden aan kunnen komen (zal wel meevallen in de ICT maar dan nog, liever voorbereid dan verassing). Mijn maandlasten zijn nu dan weliswaar aan de hoge kant maar mocht de nood aan de man komen is de lineaire aflossing eenvoudig omgezet naar een aflossingsvrije vorm met lage maandlasten als gevolg.
Risico's die ik hierboven schets nemen natuurlijk de komen jaren af in versnelde vorm, daarom stop ik op een bepaald punt met extra aflossen en misschien wissel ik dan ook naar aflossingsvrij en ga genieten van de lage maandlasten.

Bij de vorige woning ben ik pas de laatste jaren extra gaan aflossen en daar heb ik achteraf spijt van. De hypotheek op die woning was gewoon ruk en daar wilde ik vanaf en verkopen was daar de enige (simpele) mogelijkheid voor, liever had ik de woning gehouden en verhuurd. Als ik eerder was begonnen met extra aflossen (bijv. vanaf dag 1) dan was de woning zo goed als afgelost geweest of in ieder geval terug gebracht tot een redelijk slotsom. De iets hogere maandlasten op mijn nieuwe woning had ik dan flink kunnen drukken met huurinkomsten.

Zijn er anderen die mijn gedachtegang hierin kunnen volgen?

[cerberusss]

CornermanNL schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 10:00:
Echter in het kader van mijn risico aversie en nachtrust kies ik er voor om het te verdelen. Ik doe er dan naar alle waarschijnlijkheid langer over om echt FO te worden maar het is voor mij een betere optie.

Precies, zo doe ik het ook. Elke maand doe ik een extra aflossing, maar minstens hetzelfde bedrag gaat naar m'n beleggingen.

Ik heb ook het idee dat het vooral in mijn hoofd zit dat risico. Hoe gaan jullie daarmee om ?

Uiteraard zit dat risico vooral in je hoofd, maar het is dus heel verstandig om dat voor jezelf toe te geven.

Vrijwel elke beleggingsstrategie geeft mooie vooruitzichten. Maar mijn vermoeden is dat het gros van de beleggers op een bepaald punt afwijkt van die strategie (of zelfs opgeeft). En waarom? Vanwege de emotie die in dat hoofd speelt.

Zelfs bekende bloggers/auteurs zeggen dat, bijv. Jim Collins: "As I have said many times, a 100% stock allocation is extremely aggressive. (...) If you haven’t lived thru a major decline, if you haven’t watched your net worth get cut in half over the course of a few weeks with no bottom in sight, it is hard to fully describe how terrifying it can be." (bron). En hij kan het weten, want in het verleden heeft hij op een dieptepunt verkocht.

Het is dus heel slim om van jezelf te weten hoe risico's in je hoofd doorwerken.

[Tommie12]

Leverage is een mooie term, maar ik vind het aartsgevaarlijk.

Ik durf gerust een risico aangaan met mijn eigen centen. Als het mis gaat ben je dan je eigen centen kwijt, maar je bouwt geen schuld op. Als je goed spreidt en goede keuzes maakt zou dat moeten meevallen. Je kan al eens in een startup investeren, en soms is dat een groot succes, anders is dat een tegenvaller.

Dat je zoiets doet met geleend geld heeft overigens geleid tot de vorige crisis.

Ik heb mijn hypotheek afgelost over de termijn van 20 jaar, en dus sta ik mezelf toe om een behoorlijk agressieve beleggingsstrategie (maar toch goed gespreid) te volgen.
In een heel slecht scenario slaap ik dan nog altijd droog.

[Bibawo]

capellio schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 10:23:
Met plezier volg ik dit topic al een lange tijd. Vorige edities heb ik ook helemaal doorgenomen. Ik richt me zelf op FMO met misschien FO in het verschiet en eigenlijk alleen om dingen te kunnen doen die ik leuk vind.

Ik ben zzp-er en probeer zo veel mogelijk gebruik te maken van de fiscale voordelen die er te behalen vallen, ik benut de jaarruimte dan ook altijd optimaal. Daarnaast spaar ik privé op verschillende manieren. Ik werk hard, spaar hard maar geniet ook hard.

Wat ik met name grappig vind om te lezen is de discussie over het wel/niet aflossen van de woning en ik wil daarom graag ook mijn visie met jullie delen.

Ik ben recentelijk verhuist naar een flink grotere woning (met bijbehorende kosten), ik zie dit als genieten. Bij de aanschaf heb ik een redelijke som eigen geld ingebracht en de aflossing gaat lineair. Daarnaast blijf ik tot een bepaald restant extra aflossen, daarna steek ik deze bedragen weer in andere spaarvormen. Ik ben me er bewust van dat het rendement in bijv. ETF's (waarschijnlijk) hoger zal zijn dan de aflossing van de hypotheek.
Mijn gedachtegang hierachter is dat het een gegarandeerd rendement (maandlasten dalen, schuld neemt af) is maar ook een "verzekering" voor mijn nabestaanden (partner en 2 kinderen). Zoals ik zei is het een grotere woning waar mijn kinderen gelukkig in zullen opgroeien en ook in kunnen blijven wonen mocht mij iets overkomen. Ik heb de woning gekocht met voor mij acceptabele maandlasten en ik leg iedere maand datzelfde bedrag in (ondanks dalende maandlasten door lineaire aflossing).
Ook doe ik het op deze manier omdat ik als zzp-er in mijn achterhoofd houdt dat er ook mindere tijden aan kunnen komen (zal wel meevallen in de ICT maar dan nog, liever voorbereid dan verassing). Mijn maandlasten zijn nu dan weliswaar aan de hoge kant maar mocht de nood aan de man komen is de lineaire aflossing eenvoudig omgezet naar een aflossingsvrije vorm met lage maandlasten als gevolg.
Risico's die ik hierboven schets nemen natuurlijk de komen jaren af in versnelde vorm, daarom stop ik op een bepaald punt met extra aflossen en misschien wissel ik dan ook naar aflossingsvrij en ga genieten van de lage maandlasten.

Bij de vorige woning ben ik pas de laatste jaren extra gaan aflossen en daar heb ik achteraf spijt van. De hypotheek op die woning was gewoon ruk en daar wilde ik vanaf en verkopen was daar de enige (simpele) mogelijkheid voor, liever had ik de woning gehouden en verhuurd. Als ik eerder was begonnen met extra aflossen (bijv. vanaf dag 1) dan was de woning zo goed als afgelost geweest of in ieder geval terug gebracht tot een redelijk slotsom. De iets hogere maandlasten op mijn nieuwe woning had ik dan flink kunnen drukken met huurinkomsten.

Zijn er anderen die mijn gedachtegang hierin kunnen volgen?

brrr, lijkt wel of ik in de spiegel kijk; vrijwel geen enkel punt is niet op mijzelf van toepassing.

[Joris 407]

Zygapophysis schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 09:35:

Piper heeft het over extra aflossen. Beide zijn dus niet van toepassing in dat scenario:

Tuurlijk wel. Het maakt voor je 'rendement' / afweging wel-niet aflossen nogal uit of je een schuld tegen 5% rente of 1,5% rente aflost.

[ Voor 8% gewijzigd door Joris 407 op 15-09-2017 11:11 ]

[Zygapophysis]

Joris 407 schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 11:09:
[...]


Tuurlijk wel. Het maakt voor je 'rendement' / afweging wel-niet aflossen nogal uit of je een schuld tegen 5% rente of 1,5% rente aflost.

Uiteraard ging het over het in 1x aflossen van de hypotheek na de 30 jaar beleggen. Vandaar dat ik 2x het "extra aflossen" bold gemaakt had.

[JURIST]

upje schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 08:34:
Ik heb hier altijd toch wat moeite mee; ik zeg niet dat je als een gek maar zoveel mogelijk en zo snel mogelijk moet aflossen, maar als je gaat beleggen terwijl je ook nog een fikse hypotheek hebt, dan ben je aan het beleggen (speculeren) met geleend geld. Dat is in het verleden best wel vaak misgegaan. Iedereen zijn eigen risicoaversie (of niet), maar ik voel me fijner bij het gestaag aflossen van de hypotheek. Het rendement op aflossen is 100% zeker, het rendement op beleggen kan veel beter zijn, maar ook kan ook veel slechter zijn.

Bij een hypotheeklening op een woning staat er een onderpand tegenover. Niet of minder (extra) aflossen en dat uitgespaarde geld beleggen wat mij betreft wat anders dan geld lenen met als doel dat te gaan beleggen (in het verleden de aandelenleaseconstructies).

Waar het mij ook om gaat is dat schuld laten staan of aangaan niet per definitie slecht is. Veel FO-ers hebben bereikt wat ze hebben bereikt door dat deels met geleend geld. Streven naar FO is eigenlijk een soort ondernemen net als bij het laten groeien van een bedrijf.

[CornermanNL]

@cerberusss Ik doe het nu als volgt iedere maand een vast bedrag naar beleggingen, zelfde naar extra aflossen. Daarnaast wat ik extra overhoud deel ik door 3 en doe ik hetzelfde alleen hou ik 1/3 cash aan.
Het idee is nu om door te gaan tot de helft van de taxatiewaarde. Dan hou ik qua maandlast erg weinig over. En kan ik in theorie al een heel deel van mijn vaste lasten uit de andere categorieën halen.

Op zich prima, maar als ik de vaste verdeling naar 1/3 2/3 breng dan loop ik niet heel veel meer risico. En potentieel groeit mijn vermogen dan sneller , zonder extreem meer risico. Dat soort afwegingen vind ik lastig. Zeker omdat ik het eerste al een tijdje doe en dat loopt erg lekker.

@JURIST Inderdaad het is net ondernemen. Ik zou dus eigenlijk, zeker gezien de tijdlijn best wat meer risico kunnen nemen, echter ik wijk gewoon niet van mijn plan af. Terwijl het eigenlijk niet heel veel meer risico inhoudt. Ik kan toch wel blijven eten en wonen. Maar op de een of andere manier doe ik het niet.

[upje]

JURIST schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 11:52:
[...]
Bij een hypotheeklening op een woning staat er een onderpand tegenover. Niet of minder (extra) aflossen en dat uitgespaarde geld beleggen wat mij betreft wat anders dan geld lenen met als doel dat te gaan beleggen (in het verleden de aandelenleaseconstructies).

Het is uiteraard niet allemaal zwart/wit. Maar... je bent jezelf voor de gek aan het houden met de stelling dat je niet met geleend geld aan het beleggen bent als je een hypotheek hebt waar op je (extra) kan aflossen. Verder heb je bij een hypotheek inderdaad een onderpand, maar ook dat onderpand wordt soms minder waard.

Verder valt me elke keer weer op in dit topic dat men heerlijk naar zich zelf zit toe te rekenen. De variabelen zijn voor iedereen natuurlijk anders, maar men heeft hier heel vaak over hypotheekrentes < 2%. Voor heleboel mensen is een hypotheekrente van 4-5-6% de realiteit (als je hypotheek wat langer geleden is afgesloten). Dan is het helemaal niet zo voor de hand liggend om dan maar gaan te beleggen met geleend geld omdat dat zo goedkoop is; het is namelijk helemaal niet goedkoop.

[Felicia]

Bibawo schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 10:11:
[...]

Ik ben het volledig met je eens. Rendement op extra aflossen is veel lager dan het rendement op beleggen, zeker over langere tijd.

Uiteraard alleen met de aanname de de toekomst het zelfde verloop laat zien dat het historisch heeft gedaan. En het gat is helemaal niet zo groot als je de lagere lasten en de lagere belasting ook meeweegt.

Voor mij is er echter een andere belangrijke reden om niet af te lossen: Als je hebt afgelost is je geld 'weg' en daarmee ook je flexibiliteit. Onverwachte gebeurtenissen (werkloosheid, langdurige ziekte) of andere inzichten (zelf een bedrijf beginnen) kun je veel makkelijker aan als je aan geld kunt komen zonder eerst naar een goedkoper huis te hoeven verhuizen.

Als je risico avers bent kun je er zelfs voor kiezen om het geld voor je extra aflossing op een spaarrekening te zetten. Dan loop je ook geen risico over het rendement maar kun je wel altijd bij je geld als dat nodig is. Als de rente te veel stijgt kun je altijd nog beslissen om een groter bedrag extra af te lossen op het moment dat het jou uitkomt.

Niet helemaal waar, als je flink hebt afgelost heb de je de mogelijkheid om snel te verkopen maar dan zit je simpelweg onder de marktwaarde. Maar dan moet de nood hoog genoeg zijn en dat is altijd beter dan naar de voedselbank moeten omdat je hypotheeknemer beslag heeft gelegd op je uitkering.
Als je een buffer hebt voordat je gaat aflossen moet het overigens raar lopen wil je je flexibiliteit helemaal kwijt zijn...

[Digital-DNA]

upje schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 12:57:
[...]

Het is uiteraard niet allemaal zwart/wit. Maar... je bent jezelf voor de gek aan het houden met de stelling dat je niet met geleend geld aan het beleggen bent als je een hypotheek hebt waar op je (extra) kan aflossen.

Tja als je het zo bekijkt zou je iedere cent die je kan missen moeten gebruiken om extra af te lossen, en zo een spartaans leven moeten leiden. Vind je het dan wel OK om met geld dat je over hebt dure spullen te kopen die over een paar jaar niets meer waard zijn (bijv. computer of auto)?

Ik bedoel dat als je je spaargeld niet gebruikt voor extra aflossen lijkt investeren mij the next best thing.

[ Voor 11% gewijzigd door Digital-DNA op 15-09-2017 13:10 ]

[upje]

In het verleden hebben heel veel mensen hun hypotheek verhoogd om nog even een caravan of auto te kopen inderdaad. Dat was ook niet zo'n goed idee m.i.

[Anoniem: 677216]

upje schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 12:57:
[...]

Het is uiteraard niet allemaal zwart/wit. Maar... je bent jezelf voor de gek aan het houden met de stelling dat je niet met geleend geld aan het beleggen bent als je een hypotheek hebt waar op je (extra) kan aflossen. Verder heb je bij een hypotheek inderdaad een onderpand, maar ook dat onderpand wordt soms minder waard.

Zo lang je een gezonde overwaarde hebt, is je totaal van woningwaarde -/- hypotheekschuld positief. Je belegt dan dus gewoon met je eigen geld.
Het wordt natuurlijk anders als er sprake is van een persoonlijke lening of studieschuld (daar staat immers geen waardevast goed tegenover).

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 677216 op 15-09-2017 13:14 ]