[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[witeken]

gambieter schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 17:23:
[...]

Een lang stuk tekst wat ik niet ga quoten

Dan zal ik ook niet de moeite doen om mijn tekst wat genuanceerder te maken. Maar doe a.u.b. niet alsof het niet zeker is of er een god bestaat.

[gambieter]

witeken schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 17:30:
Dan zal ik ook niet de moeite doen om mijn tekst wat genuanceerder te maken. Maar doe a.u.b. niet alsof het niet zeker is of er een god bestaat.

Het probleem is dat je aan wetenschapsreligie doet, een soort van fundamentalisme maar dan het spiegelbeeld van religieus fundamentalisme. Absolute zekerheid bestaat niet, en gelukkig maar

[Gomez12]

witeken schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 16:39:
[...]
Ik denk dat mensen wat meer wetenschap onderwezen moet worden

Zouden we dan kunnen beginnen met wetenschapsreligieuzen die flagrante onzin spuien?

[witeken]

Cogito ergo sum .

[RuddyMysterious]

Witeken, de logica waarop natuurwetenschappen gebaseerd zijn stelt dat de afwezigheid van iets niet bewezen kan worden. Waarom sta jij er dan zo nodig op om te zeggen dat er geen god bestaat? We weten het niet, niemand kan het weten. Onmogelijk. Dat jij afwijkt van de logica om je eigen geloof te verdedigen is hetgeen waar iedereen hier kritiek op heeft. Begrijp je dat?

[desalniettemin]

50 bewijzen waarom god verbeelding is: http://godisimaginary.com/index.htm

En: http://whywontgodhealamputees.com/

[Lordy79]

Spheroid schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:51:

Jezus stelt zelf expliciet, in bijv. Matthew, dat men bepaalde oud-testamentische motto's, zoals bijv. oog om oog tand om tand, moet negeren.

Hoewel ik het met je eens ben dat Jezus op zijn minst lichtzinnig met de Tora is omgegaan, wil ik benadrukken dat één van de meest verkeerd uitgelegde teksten uit de Tora die van oog-om-oog, tand-om-tand is.
Als je de tekst goed bestudeert en de hulp inroept van de Talmud, zul je zien dat het oog-om-oog principe niets minder is dan een letselschade-wet. Als ik jouw oog uitsteek, moet ik dokterskosten betalen etc, maar ook smartegeld betalen. Het betekent _niet_ dat jij het recht hebt mijn oog uit te steken.

LuNaTiC schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 13:20:

Er zijn gewoon teveel dingen in die Bijbel die we als immoreel kunnen bestempelen.

Ik neem de handschoen opnieuw op.

Moraliteit en wat goed of kwaad is heeft immers te maken met het welzijn van mensen (levende wezens) en het beperken van lijden. Slavernij is daar nou bijv geen voorbeeld van.

Als iemand zo arm is dat hij geen brood meer kan kopen, moet je hem dan laten verhongeren of moet je hem de mogelijkheid geven om zijn lichaam te verkopen?
Slavernij in de Tora moet je niet verwarren met slavernij zoals we het meestal kennen. Slaaf werd je voor maximaal 7 jaar en daarna was je vrij. Bovendien moest een slaaf goed behandeld worden (bijv. als je één bed had dan moest de slaaf in het bed slapen en jij als eigenaar op de grond) en als de slaaf vrij kwam (na die maximaal 7 jaar), moest je hem een flinke som geld meegeven zodat hij weer zijn leven kon opbouwen.
Ook voor criminelen is het een goede oplossing: zet een crimineel (bijv. een dief) (max) 7 jaar aan het werk en neem hem op in je gezin en zijn karakter zal zich verbeteren. (Het 'moderne' alternatief in onze maatschappij is gevangenisstraf en daar is volgens mij nog nooit iemand beter van geworden.)

Maar als we kijken naar een seculier humanist dan durf ik wel te stellen dat er qua moraliteit geen willekeur te ontdekken is, en dat elk standpunt op morele vraagstukken wel degelijk goed is onderbouwd.

Kun je me zeggen waar ik de standpunten op morele vraagstukken van een willekeurige seculiere humanist kan vinden?

Terwijl die onderbouwing bij gelovigen juist simplistisch is: Omdat God (of eigenlijk: Mijn Heilige Boek) het zegt.

Ik vind dat als een heilig boek zich al ruim 3000 jaar bewezen heeft, het alles behalve simplistisch is om dat als toetssteen te gebruiken. Er zijn al vele beschavingen, maatschappijen e.d. ten onder gegaan en ook heel veel griezelige ideologieën zijn de revue gepasseerd. Het fascisme en het communisme zijn de meest recente voorbeelden hiervan en naar mijn bescheiden mening staat de democratie ook op haar laatste benen.

gambieter schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 13:28:
[...]

niet vast zit in een opgelegde moraliteit, en dat je de omstandigheden mee kan laten wegen.

Bij een wet hoort een rechter die de wet hanteert. Op Shabbat is het verboden dingen op de openbare weg te "dragen" (zoals je misschien hebt vernomen is er pas een Joodse man veroordeeld omdat hij op Shabbat geen ID-bewijs bij zich droeg). Dat is best vervelend als je bijvoorbeeld een huissleutel mee wilt nemen. Je mag echter wel kleren dragen! De oplossing is dus om je huissleutel te verwerken in een kledingstuk. De praktijk is dat er dus vele Joden zijn die een riem dragen waar hun huissleutel een "schakel" in is.
Is dat God-te-slim-af-zijn? In zekere zin wel ja.

Na de geboorte abortus plegen op een baby? Dat is een meervoudige contradictio in terminis en definitieverwarring

Hij is leuk he?

DevilsProphet schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 13:47:
[...]

Ik heb geen boek nodig om te weten wat ik wel en niet mag doen, daarvoor kan ik mijn plan trekken. Met één zin ben ik al veel: behandel uw naaste zoals gij door uw naaste behandeld wilt worden.

Een niet-Jood vroeg ca 2000 jaar geleden aan de geleerde Hillel om hem de hele Tora te leren terwijl hij op één been stond.
Hillel zei: "Wat jij niet wilt dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet. De rest is commentaar, ga heen en leer”
Dus dat is inderdaa de kern.

Wat hebt ge trouwens te zeggen over al de smeerlapperijen die gebeurd zijn en nog steeds gebeuren in naam van heilige schriften, dingen die mogelijks niet gebeurd zouden zijn zonder het bestaan van die schriften?

Vele zaken in de wereld hebben een positief en een negatief nut. Messen kunnen doden maar in de hand van een chirurg kunnen ze levensreddend zijn. Het is de mens die bepaald hoe een zaak wordt gebruikt.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 20:58:
Vele zaken in de wereld hebben een positief en een negatief nut. Messen kunnen doden maar in de hand van een chirurg kunnen ze levensreddend zijn. Het is de mens die bepaald hoe een zaak wordt gebruikt.

Inderdaad, het is een select groepje mensen in de religieuze elite, die in veel religies te vinden zijn, die bepalen hoe ze hun vatbare volgelingen kunnen manipuleren tot het hebben van slechte meningen en tot het plegen van wandaden. En zij gebruiken (of misbruiken?) daarvoor de religie waar ze achter schuilen. Is het niet jammer dat een religie zo makkelijk kan misbruikt worden? Gevoel voor nationalisme is nog zoiets, dat is al vaak de drijfveer geweest voor slechtheid.

Maar om even verder te gaan in jouw denkritme, messen doden inderdaad geen mensen, mensen doen dat. Maar om die mensen de kans te ontzien een mes te gebruiken, is het openbaar bezit van wapens strafbaar. De politie zal het aan hun reet roesten als jij hen vertelt dat het mes niemand doodt, maar dat jijzelf dat zou doen, moest je dat doen. Dus de zaak moet toch met enige nuance bekeken worden, vind ik.

[ Voor 6% gewijzigd door RuddyMysterious op 29-05-2013 21:11 ]

[witeken]

desalniettemin schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 20:22:
50 bewijzen waarom god verbeelding is: http://godisimaginary.com/index.htm

En: http://whywontgodhealamputees.com/

Jouw site over het argument dat het niet bewezen is dat goden niet bestaan: http://godisimaginary.com/i17.htm

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 20:58:
[...]
Bij een wet hoort een rechter die de wet hanteert. Op Shabbat is het verboden dingen op de openbare weg te "dragen" (zoals je misschien hebt vernomen is er pas een Joodse man veroordeeld omdat hij op Shabbat geen ID-bewijs bij zich droeg). Dat is best vervelend als je bijvoorbeeld een huissleutel mee wilt nemen. Je mag echter wel kleren dragen! De oplossing is dus om je huissleutel te verwerken in een kledingstuk. De praktijk is dat er dus vele Joden zijn die een riem dragen waar hun huissleutel een "schakel" in is.
Is dat God-te-slim-af-zijn? In zekere zin wel ja.

Nope, dat is gewoon cherry-picken. Op dezelfde wijze kan je een tas ook onder kleding scharen en kan je daarin perfect je ID-bewijs bij je dragen, maar oh nee zo gaan we het niet interpreteren.

Moet jij eens proberen om met wearable tech / google glass op shabbat rond te gaan lopen, dat ga jij niet willen doen, want dat is dan opeens geen kleding meer.

Feit is gewoon dat de regels van 3000 jaar terug niet 100% na te leven zijn in deze tijd en dat ze allerlei kleine wijzigingen hebben ondergaan. Ik bedoel ik ben nou niet echt verbaasd als ik op de shabbat een stel orthodox geklede joden op de bus zie wachten (=OV-kaart) of als ik de buurt rond de synagoge vol zie staan met auto's...

Ik snap de wijzigingen wel, maar het is en blijft niet naleven van de originele wetten.

Alhoewel ik het wel apart vind dat jij opeens van mening bent dat God in zekere zin niet meer alwetend is (en dus ook niet meer almachtig)

[desalniettemin]

witeken schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 21:11:
[...]

Jouw site over het argument dat het niet bewezen is dat goden niet bestaan: http://godisimaginary.com/i17.htm

Het is aan de gelovige om te bewijzen dat god bestaat. Hoe kan jij mij anders overtuigen? Jezus zegt dat voor wie gelooft niets onmogelijk is. Hij stelt daarbij geen enkele voorwaarde. Het enige dat je moet doen is geloven. Dus als jij gelooft dan kan jij dus over water lopen, allerlei ziekten
genezen en dus ook iemand een nieuwe ledemaat bezorgen. Maar geloof me er is geen een gelovige die dat kan. Bewijst mij dat god niet bestaat. Dat het allemaal verbeelding is.

[witeken]

Dit is een interessante pagina van de site: Proof #30 - Examine God's sexism
Dit stukje bijvoorbeeld:

Modern human beings completely ignore God:
[list]
• We make women the CEOs of major corporations.
• We elect women to high government offices.
• We appoint women as presidents of universities.
• We fill our schools with female teachers.
• We allow women to speak freely in church.


Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar in België vind je erg veel katholieke scholen, met vrouwelijke leerkrachten, wat ironisch genoeg volgens God niet mag . Een ander voorbeeld is de Belgische politieke partij CD&V (met de C van christen), die in het verleden al vrouwelijke voorzitters heeft gehad, wat niet mag als het een echte christelijke politieke partij zou zijn die God gehoorzaamt.

[Gomez12]

desalniettemin schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 22:06:
[...]
Het is aan de gelovige om te bewijzen dat god bestaat.

En het is aan de onwetende om te bewijzen dat god niet bestaat.

Het is geen a/b vergelijk dat God of wel of niet bestaat, je hebt nog altijd de wetenschappelijke middenmoot die zegt : Of God wel of niet bestaat is niet relevant zolang hij nergens voor nodig is, dus onderzoeken we er ook niets in.
Iemand mag best met bewijs voor of bewijs tegen het bestaan van God komen, wetenschap zal het dan vast wel integreren, maar dan moet het wel heel goed bewijs zijn.

[Spoetnik385]

witeken schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 22:20:
Dit is een interessante pagina van de site: Proof #30 - Examine God's sexism
Dit stukje bijvoorbeeld:

Modern human beings completely ignore God:
[list]
• We make women the CEOs of major corporations.
• We elect women to high government offices.
• We appoint women as presidents of universities.
• We fill our schools with female teachers.
• We allow women to speak freely in church.


Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar in België vind je erg veel katholieke scholen, met vrouwelijke leerkrachten, wat ironisch genoeg volgens God niet mag . Een ander voorbeeld is de Belgische politieke partij CD&V (met de C van christen), die in het verleden al vrouwelijke voorzitters heeft gehad, wat niet mag als het een echte christelijke politieke partij zou zijn die God gehoorzaamt.

Ik mis op die site dat de stamboom van Jezus vrouwen bevat en daarnaast spelen vrouwen in verschillende verhalen in het nieuwe testament een hoofdrol.
In het oude testament staat een compleet bijbelboek gaat over een vrouw (Ruth). Het boek Esther laat ik er dan voor het gemak even buiten.
Waar veel gelovigen cherry-picken lijkt dit daar ook wel een beetje op.

Ik zou overigens graag zien dat de brieven van Paulus uit de bijbel geschrapt worden. Die zijn het fundament voor zoveel onzinnige regels binnen religies. Helaas wordt daarbij vergeten dat het brieven zijn geschreven zo'n 2000 jaar geleden in de omstandigheden en in de samenleving van 2000 jaar geleden.

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 13:14:
En opnieuw: deze discussie is veel meer dan alleen zeggen "mijn god doet welles" "nietes" "ik weiger me vast te leggen maar bekritiseer wel anderen". Het gaat ook over de plek van religie in de samenleving, hoe religie omgaat met kritiek, hoe religie verandert over de tijden, enzovoort.

Ik beredeneer dit vanuit jou standpunt (en deels ook wel de mijne). Mijns inziens moet de discussie veel verder gaan dan, extraordinairy claims, ed. Daar moet ruimte voor zijn, gedeelde domeinen. Het is mij niet duidelijk welke plek religie voor jou heeft in de samenleving. Tot dus ver zou ik zeggen dat deze geen plek heeft binnen jou denk wereld, but correct me if I'm wrong.

Ik weiger me vast te leggen klopt overigens wel. Daarom ben ik ook geinteresseerd in het geluid van anderen. Gelovig of niet gelovig (welke religie dan ook).

Hoe religie omgaat met kritiek ed, zijn voor mij (en anderen) open deuren. Dat heeft voor mij vrij weinig met discussie voeren te maken, meer met waarnemen.

Als je vind dat hier geen discussie kan plaatsvinden, dan kun je daar natuurlijk je conclusies uit trekken. Maar waarom doe je zoveel moeite om die eigen conclusie bindend en dwingend te maken?

Ik vind dat binnen de standpunten die jij er op na houdt en de manier van discussie voeren, dat hiervoor te weinig ruimte is. Extraordanairy claims, require... enzovoorts (wat ik nou al 3 keer gequote hebt). Hou je dit aan, dan slaat deze discussie dood. Simpel en alleen om het feit dat een God niet aan te tonen is. Het is ook iets wat Albantar nu al twee keer tegen je gezegd heeft.

God is niet aan te tonen, dus bestaat deze niet (voor jou). Wil je deze wel aantonen, bewijs het maar.

Vandaar het volgende verzoek: wil je on-topic gaan en niet blijven proberen er een meta-discussie over het topic van te maken?

Jij vond dit ontopic en ik begin er zowaar in te geloven dat dit ook zo is. Laten we dit vooral zo houden.

Ik zou bijna willen vragen om een samenvatting en conclusie van LuNaTiC. Maar dan t.a.v. het bewijs van een God. Welke dan ook. Daarna of het zinnig is om met deze discussie door te gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Koenoe op 29-05-2013 23:03 ]

[witeken]

Spoetnik385 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 22:38:
Waar veel gelovigen cherry-picken lijkt dit daar ook wel een beetje op.

Het is het woord van God en dat moet gehoorzaamd worden. God benadeelt vrouwen blijkbaar nog (veel) meer in de Bijbel.

Ik zou overigens graag zien dat de brieven van Paulus uit de bijbel geschrapt worden. Die zijn het fundament voor zoveel onzinnige regels binnen religies. Helaas wordt daarbij vergeten dat het brieven zijn geschreven zo'n 2000 jaar geleden in de omstandigheden en in de samenleving van 2000 jaar geleden.

Het woord van God geldt voor altijd.

Verder staan er ook veel tegenstellingen in de Bijbel. Je zou toch wel beter en minder discriminerend verwachten van zo'n groot en liefdevol wezen als god .

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 23:00:
Het is mij niet duidelijk welke plek religie voor jou heeft in de samenleving. Tot dus ver zou ik zeggen dat deze geen plek heeft binnen jou denk wereld, but correct me if I'm wrong.

Religie bestaat en als zodanig is het iets om rekening mee te houden. Ik ben echter geen fan van georganiseerd geloof, omdat het te snel de neiging heeft dogmatisch te worden en de standpunten van de zelfbenoemde woordvoerders over te nemen, en die anderen te willen opleggen. Ik denk dat persoonlijk geloof de goede kanten kan waarborgen zonder de slechte kanten van religie te tonen.

Ik vind dat binnen de standpunten die jij er op na houdt en de manier van discussie voeren, dat hiervoor te weinig ruimte is. Extraordanairy claims, require... enzovoorts (wat ik nou al 3 keer gequote hebt). Hou je dit aan, dan slaat deze discussie dood. Simpel en alleen om het feit dat een God niet aan te tonen is. Het is ook iets wat Albantar nu al twee keer tegen je gezegd heeft.

God is niet aan te tonen, dus bestaat deze niet (voor jou). Wil je deze wel aantonen, bewijs het maar.

Ik vind het niet erg dat mensen het niet aan willen of kunnen tonen, het gaat erom dat ze gevolgen aan die claim willen verbinden. Het zal mij worst wezen of iemand in Jezus, Mohamed, God , Zeus of FSM gelooft, zolang daarbij behorende claims maar geen effecten hebben op andere mensen behalve de claimende persoon zelf. Waar de extraordinary claims op slaat is dat zodra ze sterke claims maken buiten het puur religieuze gebied, ze daarmee de verplichting krijgen die ook te bewijzen. Dat is een keuze die ze zelf moeten maken.

Stap je in het gedeelde domein en maak je een claim, dan heb je inderdaad die verplichting. Net zoals ik een verplichting krijg de religieuze regels te volgen als ik me puur in het religieuze gebied begeef. Vergelijk het maar met wetgevingen in verschillende landen. En het publieke domein is het gedeelde domein, en dan kunnen de religieuze claims niet zonder een onderbouwing die buiten het religieuze cirkeltje past.

Ik zou bijna willen vragen om een samenvatting en conclusie van LuNaTiC. Maar dan t.a.v. het bewijs van een God. Welke dan ook. Daarna of het zinnig is om met deze discussie door te gaan.

Ipv weer van anderen iets te verwachten, zou je zelf je bloot kunnen geven en die samenvatting kunnen maken. Maar dan sta je open voor kritiek, iets wat je tot nu toe zorgvuldig probeert te ontwijken.

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 23:20:
[...]

Religie bestaat en als zodanig is het iets om rekening mee te houden. Ik ben echter geen fan van georganiseerd geloof, omdat het te snel de neiging heeft dogmatisch te worden en de standpunten van de zelfbenoemde woordvoerders over te nemen, en die anderen te willen opleggen. Ik denk dat persoonlijk geloof de goede kanten kan waarborgen zonder de slechte kanten van religie te tonen.

- In hoeverre hou jij rekening met religie dan?
- Welke religie is niet dogmatisch?
- In hoeverre is een persoonlijk geloof een religie? Voor zover ik kan zien gebruik je er een andere term (persoonlijk geloof, i.p.v. religie) voor.

Ik vind het niet erg dat mensen het niet aan willen of kunnen tonen, het gaat erom dat ze gevolgen aan die claim willen verbinden. Het zal mij worst wezen of iemand in Jezus, Mohamed, God , Zeus of FSM gelooft, zolang daarbij behorende claims maar geen effecten hebben op andere mensen behalve de claimende persoon zelf. Waar de extraordinary claims op slaat is dat zodra ze sterke claims maken buiten het puur religieuze gebied, ze daarmee de verplichting krijgen die ook te bewijzen. Dat is een keuze die ze zelf moeten maken.

Je vindt het niet erg, maar als ik dit standpunt inneem (dat er misschien wel een god kan zijn), maar het niet wil aantonen, dan draai ik, of wil ik geen standpunt innemen (lees partij kiezen), of houdt ik mij bezig met discussie technieken.

De claim dat een god bestaat is geen extraordinary claim overigens?

Stap je in het gedeelde domein en maak je een claim, dan heb je inderdaad die verplichting. Net zoals ik een verplichting krijg de religieuze regels te volgen als ik me puur in het religieuze gebied begeef. Vergelijk het maar met wetgevingen in verschillende landen. En het publieke domein is het gedeelde domein, en dan kunnen de religieuze claims niet zonder een onderbouwing die buiten het religieuze cirkeltje past.

Nogmaals. Dit gedeelde domein, is jou domein. Niet het domein van de gelovige (welke dan ook). Dat je hieraan wil toetsen vind ik prima, maar noem het dan niet het gedeelde domein. Want dat is het niet. Lees daarop Albantar zijn posts nog eens.

Als je het publieke domein als het gedeelde domein neemt, dan is er geen basis voor een religie (want er is geen bewijs voor). Deze conclusie is dan vrij eenvoudig. Maar geef maar aan als deze conclusie niet correct is volgens jou.

Ipv weer van anderen iets te verwachten, zou je zelf je bloot kunnen geven en die samenvatting kunnen maken. Maar dan sta je open voor kritiek, iets wat je tot nu toe zorgvuldig probeert te ontwijken.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik het bestaan van een god niet uit wil sluiten. Maar zoals jij het brengt (evidence) heb ik deze keuze niet. Dan moet ik eerst met bewijs komen, voordat deze god bestaat. Deze samenvatting en conclusie heb ik nou al 4 keer gegeven. Maar mocht je dit weer ontwijken en opnieuw vragen ben ik best bereid dit voor de 5de keer te quoten.

[Gomez12]

witeken schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 23:07:
[...]

Het is het woord van God en dat moet gehoorzaamd worden.

Dus jij weet nu ook al de wil van een (volgens jou 100% niet bestaande) God?

Je zou toch wel beter en minder discriminerend verwachten van zo'n groot en liefdevol wezen als god .

Dus jij weet nu ook al dat het een groot en liefdevol wezen is?

Heb je het nu over de christelijke God of jouw wetenschaps God?

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 23:45:
- In hoeverre hou jij rekening met religie dan?

Het is er, het is een maatschappelijk verschijnsel, het heeft effect op de politiek, etc. Er is geen manier om er geen rekening mee te houden.

- Welke religie is niet dogmatisch?

Goede vraag. Ik weet niet genoeg van bijvoorbeeld het Boeddhisme om daarover iets te kunnen zeggen.

- In hoeverre is een persoonlijk geloof een religie? Voor zover ik kan zien gebruik je er een andere term (persoonlijk geloof, i.p.v. religie) voor.

Religie is georganiseerd geloof, persoonlijk geloof is ... jawel, persoonlijk. De organisatie amplificeert de slechte kanten en verzwakt de goede kanten van persoonlijk geloof. Het dogmatische komt vooral mee met de organisatie, omdat het vaak samengaat met de indoctrinatie op jonge leeftijd.

Je vind het niet erg, maar als ik dit standpunt inneem (dat er misschien wel een god kan zijn), maar het niet wil aantonen, dan draai ik, of wil ik geen standpunt innemen (lees partij kiezen), of houdt ik mij bezig met discussie technieken.

Ik zou zeggen: probeer een standpunt in te nemen en verdedig die. Dat betekent dat jij met argumenten en onderbouwing moet komen, ipv anderen te bekritiseren. Want hoezeer je het ook ontkent, dat is eigenlijk het enige wat je doet. Ook in deze post draag je niets inhoudelijks bij.

De claim dat een god bestaat is geen extraordinary claim overigens?

Oh? Waarom niet?

Nogmaals. Dit gedeelde domein, is jou domein. Niet het domein van de gelovige (welke dan ook). Dat je hieraan wil toetsen vind ik prima, maar noem het dan niet het gedeelde domein. Want dat is het niet. Lees daarop Albantar zijn posts nog eens.

Ipv je achter Albantar te verschuilen mag je zelf zeggen wat je bedoelt, en onderbouwen. Iets wat blijkbaar maar niet tot je doordringt.

Als je het publieke domein als het gedeelde domein neemt, dan is er geen basis voor een religie (want er is geen bewijs voor). Deze conclusie is dan vrij eenvoudig. Maar geef maar aan als deze conclusie niet correct is volgens jou.

Nee, ik ga je eerst de kans geven je stelling zelf te onderbouwen. Want ook nu probeer je weer de (bewijs)last op andermans schouders te leggen, ipv zelf iets bij te dragen. Erg vermoeiend, en ook iets waarbij je op een bepaald moment een grens gaat overschrijden.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik het bestaan van een god niet uit wil sluiten. Maar zoals jij het brengt (evidence) heb ik deze keuze niet. Dan moet ik eerst met bewijs komen, voordat deze god bestaat. Deze samenvatting en conclusie heb ik nou al 4 keer gegeven. Maar mocht je dit weer ontwijken en opnieuw vragen ben ik best bereid dit voor de 5de keer te quoten.

Nee, je hebt nog helemaal niets gezegd. En dat is het enige wat je herhaalt.

Ik stel je nu de eis: onderbouw zelf iets. Dus geen vragen meer. Jij gaat nu zelf je eigen mening onderbouwen, op een dusdanige manier dat anderen dat kunnen bekritiseren. Geen laf verschuilen meer.

[Gomez12]

Koenoe schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 23:45:
[...]
- In hoeverre is een persoonlijk geloof een religie? Voor zover ik kan zien gebruik je er een andere term (persoonlijk geloof, i.p.v. religie) voor.

Imho is religie georganiseerd geloof en persoonlijk geloof is ... persoonlijk.
Met het organiseren krijg je allerlei kwade zaken die de boventoon gaan voeren, dan moet er opeens aan iedereen regels voorgeschreven worden ipv enkel aan degene die gelooft.

[...]
Nogmaals. Dit gedeelde domein, is jou domein. Niet het domein van de gelovige (welke dan ook). Dat je hieraan wil toetsen vind ik prima, maar noem het dan niet het gedeelde domein.

Tja, en volgens jouw manier van redeneren is er totaal geen gedeeld domein...
Maar vertel dan eens, wat is volgens jou het gedeelde domein wat voor alle gelovigen geldt? Want het publieke domein is voor 99% van de mensen een gedeeld domein en 1% wellicht niet (en die 1% die verschuift dus naar gelang naar welke gelovige je kijkt, kijk je naar een christen dan zitten alle moslims in die 99%, kijk je naar een moslim dan zitten bepaalde (zeker niet alle of het meerendeel, slechts enkelen) moslims ook opeens in die 1%)

Als je het publieke domein als het gedeelde domein neemt, dan is er geen basis voor een religie (want er is geen bewijs voor).

Ho wacht, publiek domein vereist helemaal geen bewijs, enkel een onderbouwing / verantwoording die binnen het publieke domein acceptabel is.
Het bestaan van God is binnen het publieke domein bijv best acceptabel (hence persoonlijk geloof is acceptabel) alleen regels opleggen aan anderen op basis van jouw versie van geloof dat is binnen het publieke domein niet acceptabel als je geen onderbouwing hebt.

Deze samenvatting en conclusie heb ik nou al 4 keer gegeven. Maar mocht je dit weer ontwijken en opnieuw vragen ben ik best bereid dit voor de 5de keer te quoten.

Draai, draai draai. Je vraagt specifiek om een samenvatting zoals door Lunatic gegeven en op het moment dat er gevraagd wordt waarom jij die niet maakt heb je die opeens al 4x gegeven...

[witeken]

Gomez12 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 23:46:
Dus jij weet nu ook al de wil van een (volgens jou 100% niet bestaande) God?

Ja, want de Bijbel is toch Gods wil? Je kan net zo goed vragen: dus jij weet nu ook al de wetten (10 geboden) van een God? En in de Bijbel staat dat vrouwen minderwaardig behandeld mogen worden.

Dus jij weet nu ook al dat het een groot en liefdevol wezen is?

God is volgens christenen een benevolent, omnipotent, enz. wezen. (je kan je trouwens afvragen hoe het mogelijk is dat God benevolent en omnipotent is; als God het goede wilt, waarom verwijdert hij het kwaad dan niet, hij is namelijk omnipotent)

Heb je het nu over de christelijke God of jouw wetenschaps God?

De christelijke God.

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 23:57:
[...]

Het is er, het is een maatschappelijk verschijnsel, het heeft effect op de politiek, etc. Er is geen manier om er geen rekening mee te houden.

Hierbij mag je van mij best iets concreter worden. Een zondag als rustdag ed. vind ik nogal een zwaktebod of stroman zoals jij het zou verwoorden. Dit is niet echt iets waar je rekening mee moet houden. Zelfs dan nog, mocht je vinden dat je hiermee rekening houdt, dan heb je het over 1 of 2 geloven.

Goede vraag. Ik weet niet genoeg van bijvoorbeeld het Boeddhisme om daarover iets te kunnen zeggen.

M.a.w. elk geloof waar je tot dusver wel iets vanaf weet is dogmatisch?

Religie is georganiseerd geloof, persoonlijk geloof is ... jawel, persoonlijk. De organisatie amplificeert de slechte kanten en verzwakt de goede kanten van persoonlijk geloof. Het dogmatische komt vooral mee met de organisatie, omdat het vaak samengaat met de indoctrinatie op jonge leeftijd.

M.a.w. elke religie. Dank voor de duidelijkheid gambieter.

Ik zou zeggen: probeer een standpunt in te nemen en verdedig die. Dat betekent dat jij met argumenten en onderbouwing moet komen, ipv anderen te bekritiseren. Want hoezeer je het ook ontkent, dat is eigenlijk het enige wat je doet. Ook in deze post draag je niets inhoudelijks bij.

Waarom zou ik een standpunt in moeten nemen? Zoals ik al aangaf wil ik best in een god geloven. Maar dan wel in jou gedeelde domein. Maar jij geeft mij die ruimte niet omdat, ik met bewijs moet komen. M.a.w. ik mag niet geloven van jou, tenzij er bewijs komt.

Dit is waarom ik geen standpunt inneem. Ik ben het niet eens met jou extraordinary evidence, of vind dat er wel aanwijzingen voor zouden kunnen zijn dat deze bestaat. Ik neem de positie niet in dat zolang er geen bewijs is er ook geen God is.

Oh? Waarom niet?

Precies.

Ipv je achter Albantar te verschuilen mag je zelf zeggen wat je bedoelt, en onderbouwen. Iets wat blijkbaar maar niet tot je doordringt.

Dit doe ik toch ook in het gequote deel? Mocht je niet inzien waarom, geef eens aan waar niet? Hoezo zou ik overigens niet Albantar als quote mogen gebruiken? Heeft niets met verschuilen te maken, meer dat ik het met hem eens bent op dit punt. Dit is nou precies die discussie techniek waar jij het over hebt, i.p.v. ingaan op de materie. Maar om mijzelf nogmaals te quoten en ontopic te blijven:

Dit gedeelde domein, is jou domein. Niet het domein van de gelovige (welke dan ook). Dat je hieraan wil toetsen vind ik prima, maar noem het dan niet het gedeelde domein.

Je moet je verplaatsen in het domein van de gelovige en dit domein ook delen. Wil er sprake zijn van een gedeeld domein. Duidelijk genoeg? Zo niet, geef het dan maar even aan waarom dit niet duidelijk is.

Nee, ik ga je eerst de kans geven je stelling zelf te onderbouwen. Want ook nu probeer je weer de (bewijs)last op andermans schouders te leggen, ipv zelf iets bij te dragen. Erg vermoeiend, en ook iets waarbij je op een bepaald moment een grens gaat overschrijden.

De stelling is toch onderbouwd met: extraordinairy claims, requires extraordinairy evidence. Wat wil je dat ik aan deze claim verder onderbouw?

Nee, je hebt nog helemaal niets gezegd. En dat is het enige wat je herhaalt.

Ik stel je nu de eis: onderbouw zelf iets. Dus geen vragen meer. Jij gaat nu zelf je eigen mening onderbouwen, op een dusdanige manier dat anderen dat kunnen bekritiseren. Geen laf verschuilen meer.

Pas als anderen mijn stelling kunnen bekritiseren telt mijn mening pas mee? M.a.w. eerst partij kiezen, dan pas mag ik mee doen?

Als ik partij kies sta ik niet meer open voor de mening van anderen en zal ik ertegen ageren. Precies wat ik (en Albantar) vind dat er mis is met dit draadje. Ik sta open voor een ieder die in een god gelooft en wil luisteren naar hun argumenten, alvorens deze te bestrijden met; "Kom maar met bewijs, binnen mijn domein."

[gambieter]

Om het tussen het gedraai en de metadiscussie ook maar een keertje on-topic te kunnen zijn:
Kabinet snijdt in godsdienstonderwijs

Het humanistisch vormingsonderwijs (hvo) en godsdienstonderwijs op openbare basisscholen krijgen geen subsidie meer. Dat melden bronnen aan RTL Nieuws.

Geen subsidie meer voor onderwijs over godsdienst. Dat is gezien de positie van religie in onze samenleving imo onverstandig, omdat het juist goed is als er informatie over religies wordt gegeven (maar dan zo onpartijdig mogelijk, en zonder de koppelverkoop van de dogma's). Verkeerde keuze wat mij betreft, juist in roerige tijden is kennis en onpartijdige informatie over religie belangrijk om begrip te kweken tussen de maatschappelijke stromingen. Het zou natuurlijk nog beter zijn als het bijzonder onderwijs dat ook deed, maar dat past niet binnen hun beleving.

@Koenoe: ik zie dat je nog steeds weigert enige zinnige bijdrage te leveren aan de discussie, en ik ga je dan ook voorlopig negeren. Of Albantar blij wordt van je nogal kinderachtige pogingen om hem als schild te gebruiken, is aan hem.

[Gomez12]

witeken schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 00:22:
[...]
En in de Bijbel staat dat vrouwen minderwaardig behandeld mogen worden.

In de bijbel staat wel meer, je zei zelf al dat het vol tegenstrijdigheden zit. Maarja, als je gaat cherry-picken kan je er alles van maken.

Op dezelfde manier kan je ook zeggen dat wetenschap zegt dat vrouwen minderwaardig behandeld mogen / moeten worden, zijn genoeg onderzoeken voor aan te halen als je gaat cherry picken.

God is volgens christenen een benevolent, omnipotent, enz. wezen.

Wederom cherry-picking.

[...]
De christelijke God.

You could have fooled me.

Koenoe schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 00:32:
[...]
Als ik partij kies sta ik niet meer open voor de mening van anderen en zal ik ertegen ageren.

Dus besloot je maar om te gaan ageren (meer doe je namelijk niet) en niet open te staan voor de mening van anderen en te zeggen dat je geen partij kiest?

- Je ageert al, maar je wil niet aangeven waartegen of waarvandaan je ageert, je ageert enkel maar. AKA nietus-zeggen.

gambieter schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 00:37:
Geen subsidie meer voor onderwijs over godsdienst.

Zoals jij het quote is het nog iets te mild, geen subsidie meer voor algemeen godsdienst onderwijs. Het bijzonder onderwijs valt hier buiten (want niet openbaar) en zal dus nog gewoon subsidie ontvangen voor hun godsdienstonderwijs.

Oftewel binnen het eigen kringetje mogen de cirkelredeneringen doorgaan, maar buiten het eigen kringetje moeten de mensen maar geen algemene info meer krijgen...

Als jij dus als ouder wilt dat jouw kind iets meekrijgt van de bijbel dan moet je die al naar een christelijke school sturen, wil je dat je kind ook iets meekrijgt van de koran dan heb je maar pech.
Gewoon met zijn allen weer terug naar de verzuiling.

[witeken]

Wordt er met godsdienstonderwijs niet bedoeld dat het onderwijzen van het vak godsdienst niet meer gesubsidieerd wordt? Het vak godsdienst is per definitie onpartijdig.

Blijkbaar staat er in de Bijbel hoe je moet bewijzen dat een God niet bestaat.

Proof #51 - Think about God and Baal

On command, the Lord does Elijah's bidding and proves that he exists by bringing all-consuming fire upon the altar. The fire even vaporizes the stones! It is an amazing display, and the people accept that Baal is imaginary and God is real.

[....]

What we see here is fascinating: the Bible is laying down the criteria for proving that a "god" is real, and then demonstrating the punishment for those who teach about false gods. And the criteria is very simple: The "god" in question has to prove its existence through demonstrable actions in our world. The reason that Ahab's people were supposed to believe in God rather than Baal is because, on command, God proved his existence. Baal, being imaginary, did nothing. The fact that Baal did nothing proves that he is imaginary.

What should we do today when, upon calling on God to show himself, nothing ever happens? As we saw in proof #1 and proof #2, praying to God has absolutely no effect. Asking God to display any sort of supernatural force in public (like, say, lighting a fire) has absolutely no effect. God has absolutely no effect in our world today.

What we should do is exactly what the people in the Bible did with Baal. The lack of any evidence for God's existence should lead us to the obvious conclusion that God is imaginary, just like Baal is imaginary.

[...]

God is imaginary, just like Baal. That is proven to us every day by God's complete and total failure to do anything in our world.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 23:58:
Imho is religie georganiseerd geloof en persoonlijk geloof is ... persoonlijk.
Met het organiseren krijg je allerlei kwade zaken die de boventoon gaan voeren, dan moet er opeens aan iedereen regels voorgeschreven worden ipv enkel aan degene die gelooft.

Fine.

Tja, en volgens jouw manier van redeneren is er totaal geen gedeeld domein...
Maar vertel dan eens, wat is volgens jou het gedeelde domein wat voor alle gelovigen geldt? Want het publieke domein is voor 99% van de mensen een gedeeld domein en 1% wellicht niet (en die 1% die verschuift dus naar gelang naar welke gelovige je kijkt, kijk je naar een christen dan zitten alle moslims in die 99%, kijk je naar een moslim dan zitten bepaalde (zeker niet alle of het meerendeel, slechts enkelen) moslims ook opeens in die 1%)

Er kan wel degelijk sprake zijn van een gedeeld domein zolang men maar niet te rigide zich aan regels (je eigen denkwijze) wil binden. Zoals bijvoorbeeld: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Neem je deze stelling in dan kun je op die basis elk geloof laten vervallen. Er is simpel geen bewijs voor.

Ho wacht, publiek domein vereist helemaal geen bewijs, enkel een onderbouwing / verantwoording die binnen het publieke domein acceptabel is.
Het bestaan van God is binnen het publieke domein bijv best acceptabel (hence persoonlijk geloof is acceptabel) alleen regels opleggen aan anderen op basis van jouw versie van geloof dat is binnen het publieke domein niet acceptabel als je geen onderbouwing hebt.

Maar op het moment dat men met een onderbouwing dan wel verantwoording komt wordt deze getoetst aan het publieke domein (lees wetenschappelijke). Dan blijft er van het geloof zou weinig over. Dat we accepteren dat er gelovige zijn, doet daar niets aan af. Zoals gambieter al vaker zij, een imaginary friend mag je hebben. Of om het anders te zeggen, wie kiezen er niet voor om de confrontatie aan te gaan en laten mensen in hun waarde.

Draai, draai draai. Je vraagt specifiek om een samenvatting zoals door Lunatic gegeven en op het moment dat er gevraagd wordt waarom jij die niet maakt heb je die opeens al 4x gegeven...

Heeft niets met draaien te maken, maar meer met geen partij kiezen zoals ik al aangaf. Ik ben best bereid om in een god te geloven. De samenvatting heb ik ook al tich keer weer gegeven. Maar om me zelf dan nogmaals te quoten:

Er kan wel degelijk sprake zijn van een gedeeld domein zolang men maar niet te rigide zich aan regels (je eigen denkwijze) wil binden. Zoals bijvoorbeeld: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Neem je deze stelling in dan kun je op die basis elk geloof laten vervallen. Er is simpel geen bewijs voor.

Alsmede

God is niet aan te tonen, dus bestaat deze niet (voor jou). Wil je deze wel aantonen, bewijs het maar.

Conclusie = God bestaat niet.

Voldoende?

Ik sluit overigens een god niet uit, vanwege dat ik de bovenstaande "extraordinary claims" niet nodig vind. Nog dat ik zonder deze, gelijk wil geloven. Maar dan draai ik vast weer volgens jou.

gambieter schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 00:37:
Om het tussen het gedraai en de metadiscussie ook maar een keertje on-topic te kunnen zijn:

@Koenoe: ik zie dat je nog steeds weigert enige zinnige bijdrage te leveren aan de discussie, en ik ga je dan ook voorlopig negeren. Of Albantar blij wordt van je nogal kinderachtige pogingen om hem als schild te gebruiken, is aan hem.

Jammer dat je niet verder in wil gaan op mijn punten, terwijl je zelf deze begonnen bent. Mijns inziens een beetje een rare manier van discussie voeren (lees zwaktebod). Wat Albantar er van vind is inderdaad aan hem. Ben het nog steeds met hem eens edoch.

[ Voor 9% gewijzigd door Koenoe op 30-05-2013 01:00 ]

[gambieter]

witeken schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 00:48:
Wordt er met godsdienstonderwijs niet bedoeld dat het onderwijzen van het vak godsdienst niet meer gesubsidieerd wordt? Het vak godsdienst is per definitie onpartijdig.

Nee, de invulling kan op vele manieren. Helemaal onpartijdig zal nooit lukken, omdat de docent toch iets van zijn of haar mening zal toevoegen, al dan niet bewust.

Het zal niet betekenen dat het onderwijs over godsdienst er niet meer zal zijn op openbare scholen, maar het risico is dat het verder geminimaliseerd wordt (want geen geld voor).

Gomez12 schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 00:48:
Zoals jij het quote is het nog iets te mild, geen subsidie meer voor algemeen godsdienst onderwijs. Het bijzonder onderwijs valt hier buiten (want niet openbaar) en zal dus nog gewoon subsidie ontvangen voor hun godsdienstonderwijs.

Krijgt het bijzonder onderwijs daar subsidie voor?

Gewoon met zijn allen weer terug naar de verzuiling.

Dat is inderdaad een risico. Iets waar het onderwijssysteem door de splitsing in bijzonder en openbaar onderwijs helaas aan bijdraagt. Ik zou dan ook veel meer voor een algemeen openbaar onderwijs zijn, waarbij ouders de mogelijkheid hebben om een dagdeel voor het religieuze of anderszins ideologische deel te kunnen invullen. Echter, dat is iets waar het bijzonder onderwijs nooit mee akkoord zal gaan, omdat het het religieuze deel van de scholing tegenwerkt.

[Gomez12]

Koenoe schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 00:50:
[...]
Er kan wel degelijk sprake zijn van een gedeeld domein zolang men maar niet te rigide zich aan regels (je eigen denkwijze) wil binden.

Dus je gedram om rigide regels van eerder was enkel maar een poging om het gedeelde domein weg te halen.

[...]
wordt deze getoetst aan het publieke domein (lees wetenschappelijke).

Tja, als jij woorden blijft verdraaien vind je het dan gek dat er geen discussie komt? Ik heb je al gezegd dat het publieke domein != wetenschappelijke domein (en volgens mij hebben Gambieter en Spheroid dit ook al gezegd)

[...]
De samenvatting heb ik ook al tich keer weer gegeven.

Dus je vraagt om een samenvatting die je zelf al tig keer hebt gegeven? Het was zeg maar niet echt duidelijk dat je een retorische vraag stelde dan...

Conclusie = God bestaat niet.

Voldoende?

Nope, complete vaagheid. Je trekt conclusies die je 2 zinnen daarna weer zegt niet te willen trekken.

gambieter schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 00:59:
[...]
Krijgt het bijzonder onderwijs daar subsidie voor?

Ik heb geen idee hoe subsidies exact geregeld zijn voor scholen, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat subsidies voor godsdienstonderwijs niet op zouden gaan voor bijzonder onderwijs.
Het is geen officieel landelijk getoetst vak (tenminste in mijn tijd niet) dus de exacte invulling is niet te controleren, als een speciale school 5 minuten per jaar besteed aan andere godsdiensten dan kunnen ze claimen alle godsdiensten te behandelen alleen eentje "ietsje" meer.

Bijzonder onderwijs is namelijk een heel brede tak, wellicht dat je je kan afvragen of een christelijke school wel subsidie voor godsdienstonderwijs moet krijgen, maar waarom zou bijv een montessori-school het niet moeten krijgen als een openbare school het wel zou krijgen.

[LuNaTiC]

even snel bijgelezen, zal in de loop van de dag nog proberen te reageren op bepaalde posts.

Voor nu vraag ik me vooral even af wat voor samenvatting (en waarom) er van mij zou zijn verwacht, want die snap ik nog steeds niet

[thewizard2006]

LuNaTiC schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 07:04:
even snel bijgelezen, zal in de loop van de dag nog proberen te reageren op bepaalde posts.

Voor nu vraag ik me vooral even af wat voor samenvatting (en waarom) er van mij zou zijn verwacht, want die snap ik nog steeds niet

Dat is niet meer nodig Lunatic. Dat heeft Koenoe zelf gedaan. Beknopt was het "Ik heb geen bewijs voor god dus bestaat hij niet, maar toch geloof ik er wel in maar ik neem geen stelling in"

[RuddyMysterious]

witeken schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 21:11:
[...]

Jouw site over het argument dat het niet bewezen is dat goden niet bestaan: http://godisimaginary.com/i17.htm

Wat die site zegt:

Many believers will say, "It is impossible for you to prove that God (Allah, Ra, Vishnu, whatever) does not exist. There is no way to prove that something does not exist." This is a silly argument for the following reason.

Imagine that we have a conversation one day and I say to you, "I believe in the gerflagenflopple. You cannot prove that the gerflagenflopple does not exist, therefore it exists." You can see that this is ridiculous. Just because I have invented something out of thin air does not mean that its non-existence is suddenly unprovable. There has to be some evidence that the gerflagenflopple exists in order to assert its existence. Since there is not, it is quite easy to say that the gerflagenflopple is imaginary.

Daar loopt het een beetje fout. Er is een verschil tussen het niet-bestaan van iets niet kunnen bewijzen en het bestaan van iets bewezen achten. De grijze zone daartussen waar het bestaan van iets onbepaald is, maar waar de wetenschap gelukkig wel de houding heeft om iets onbestaand te achten totdat het bestaan bewezen is. Daarmee willen ze niet beweren dat het niet-bestaan ondertussen wel bewezen is, nee. Dus de site is zelf silly, mimimimi. *prrr*

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 20:58:

Als iemand zo arm is dat hij geen brood meer kan kopen, moet je hem dan laten verhongeren of moet je hem de mogelijkheid geven om zijn lichaam te verkopen?
Slavernij in de Tora moet je niet verwarren met slavernij zoals we het meestal kennen. Slaaf werd je voor maximaal 7 jaar en daarna was je vrij. Bovendien moest een slaaf goed behandeld worden (bijv. als je één bed had dan moest de slaaf in het bed slapen en jij als eigenaar op de grond) en als de slaaf vrij kwam (na die maximaal 7 jaar), moest je hem een flinke som geld meegeven zodat hij weer zijn leven kon opbouwen.
Ook voor criminelen is het een goede oplossing: zet een crimineel (bijv. een dief) (max) 7 jaar aan het werk en neem hem op in je gezin en zijn karakter zal zich verbeteren. (Het 'moderne' alternatief in onze maatschappij is gevangenisstraf en daar is volgens mij nog nooit iemand beter van geworden.)

Hmm ja deze discussie hebben we al in den treure gevoerd. Ik denk ook niet dat we dichterbij gaan komen dan in het verleden. Ik weet niet of het zin heeft om specifiek in te zoomen op slavernij, want hoewel het in mijn ogen de meest overduidelijke is van iets immoreels in de Bijbel, maar wel vakkundig wordt goedgepraat hier, is het niet de enige. Waarom God het bijvoorbeeld nodig vond om een zondvloed te veroorzaken en daarmee praktisch genocide te plegen, is iets anders wat me nu niet echt moreel lijkt.

Meestal krijg je van gelovigen dan het antwoord: God kan doen wat ie wil, wij zijn immers zijn creatie, dus het is zijn goed recht. Wat soort van mijn punt bewijst: is moraliteit iets wat God ons oplegt, of is moraliteit iets wat we met zijn allen bepalen? Volgens mij zijn we het er redelijk over eens dat genocide moreel gezien geen houdbaar verschijnsel is.

Weer slechts een voorbeeld, de Bijbel staan vol met voorbeelden waarvan we het nu niet meer uitoefenen, omdat het we niet moreel vinden. Moraliteit is iets wat in de mens zelf zit, wat meegegroeid is met evolutie (want het heeft nut om te overleven: aardig voor elkaar te zijn, altruïsme, enz). Wij bepalen met zijn allen in een samenleving wat we moreel vinden. Daarom zijn er wetten waarin we dingen met elkaar afspreken wat we belangrijk vinden.

Overigens is dit redelijk cultuurafhankelijk, maar ik ben geen moreel relativist: ik geloof niet dat elke samenleving of cultuur of religie het daarom bij het goede eind heeft wat betreft moraliteit. We kunnen op basis van het welzijn van de mens en het beperken van het lijden op een objectievere manier bepalen wat moreel is en wat niet. Sam Harris heeft daar een interessant boek over geschreven (The Moral Landscape).

Ik zal er nu niet teveel op ingaan, maar het is interessante materie. Bottom line: we kunnen met zijn allen een veel betere moraliteit bepalen dan op basis van een boek van 3000 jaar oud.

Kun je me zeggen waar ik de standpunten op morele vraagstukken van een willekeurige seculiere humanist kan vinden?

Even een kleine disclaimer, ook humanisten kunnen onderling van mening verschillen over bepaalde standpunten. In die zin zijn er geen dogma's of standpunten op morele vraagstukken die iedere humanist zich moet toeëigenen. Wel gaat het bediscussiëren en tot een conclusie komen via de volgende achterliggende gedachte (nl de definitie van seculier humanisme):

Seculier humanisme is een humanistische stroming die uitgaat van rede, ethiek en rechtvaardigheid. Daarnaast is men tegen het gebruik van het bovennatuurlijke en het spirituele om de moraal te bepalen en besluitvorming te beïnvloeden. Zoals andere vormen van humanisme is het seculier humanisme een levenshouding die zich bezighoudt met de manier hoe mensen aangename en gelukkige levens kunnen leiden

Om je tegemoet te komen mbt je vraag, hier is een artikel over de humanistische visie op abortus:

http://humanism.org.uk/hu...t-discussion-on-abortion/

Het punt is dat we dus niet vertrouwen op een boek van 3000 jaar, waar men nog helemaal niets wist qua wetenschap en het welzijn van mensen, maar dat we op basis van feiten en het welzijn van mensen beslissingen en standpunten (in)nemen.

Ik vind dat als een heilig boek zich al ruim 3000 jaar bewezen heeft, het alles behalve simplistisch is om dat als toetssteen te gebruiken. Er zijn al vele beschavingen, maatschappijen e.d. ten onder gegaan en ook heel veel griezelige ideologieën zijn de revue gepasseerd. Het fascisme en het communisme zijn de meest recente voorbeelden hiervan en naar mijn bescheiden mening staat de democratie ook op haar laatste benen.

Als je met 'bewezen' bedoelt dat het bewezen heeft een grote inspiratie te zijn geweest voor een hoop kwaad, lijden en bigotry (ik zoek nog steeds een fijne NL vertaling hiervoor), dan heb je wellicht gelijk. Communisme en Fascisme ben ik geen fan van, so no argument here. Dat zijn ook geen ideologieën die een waardige vergelijking zijn voor hetgeen waarover we discussiëren. Zet het maar tegenover het seculier humanisme en game on.

(De eerste reden waarom ik he simplistisch acht, had ik al gezegd, is omdat zgnd 'God het zegt' is het moreel. Maar dat is niet de definitie van moraliteit. Daarnaast zijn de tien geboden ook simplistisch, 'gij zult niet doden (/moorden?)', om maar wat te noemen, zit moreel gezien wel iets ingewikkelder in elkaar. Als je doodt vanuit zelfverdediging, bijvoorbeeld? Verder hebben de eerste 3 geboden niets met moraliteit te maken; het heeft te maken met een jaloerse God die geen andere goden voor zich duldt. Een gebod als 'Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.' Wat is daar precies slecht aan? Thoughtcrime much? De Sjabat gedenken, niets moreels aan.

En waarom staat er niets in over het verkrachten van mensen, of het misbruiken van kinderen? Als je het mij vraagt schreeuwen de geboden het uit dat het bedacht is door mensen uit de bronstijd die niet beter wisten, niets goddelijks aan.

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 23:45:
Nogmaals. Dit gedeelde domein, is jou domein. Niet het domein van de gelovige (welke dan ook). Dat je hieraan wil toetsen vind ik prima, maar noem het dan niet het gedeelde domein. Want dat is het niet. Lees daarop Albantar zijn posts nog eens.

Als je het publieke domein als het gedeelde domein neemt, dan is er geen basis voor een religie (want er is geen bewijs voor). Deze conclusie is dan vrij eenvoudig. Maar geef maar aan als deze conclusie niet correct is volgens jou.

In plaats van zo te spartelen kan je ook gewoon eens nadenken.

De eigen domeinen zijn de privédomeinen van ieder persoon: men kan niet verbieden om bepaalde ideeën te hebben of over bepaalde zaken na te denken, of zelfs te geloven in absurde dingen. Daar ben je compleet vrij in.

De gedeelde domeinen zijn die waar jouw privé kan clashen met de privé van iemand anders, en toevallig gaat het nu over de wereld buiten je gedachten. De wereld waarin wij leven. Behalve in kerken misschien, maar daar kunnen ook interne conflicten bestaan, dus het is maar hoe je daar naar kijkt.

Wat wel duidelijk is, is dat Het Gedeelde Domein dus de openbare wereld is. Die wereld draait om maatschappijen, economieën en wetenschappelijke vooruitgang. Religie heeft daar in principe geen serieuze vinger in de pap te brokken. Helaas gebeurt dat soms wel, en dat is wat eigenlijk niet zou mogen, want hun claims zijn niet op de goeie manier te bewijzen.

Enkele voorbeelden:
The US Congress Anti-Science Committee
Republican congressman Paul Broun dismisses evolution and other theories - Member of House science committee says evolution, Big Bang theory and embryology are 'lies straight from the pit of hell'
The new anti-science assault on US schools

Religieuzen dringen hun absurde, onbewezen-maar-toch-geclaimde idealen op aan mensen in de openbare wereld, mensen die er misschien niks mee te maken willen hebben. Dit schendt de kernregel van het liberalisme ("uw vrijheid eindigt waar die van de ander begint") en is in principe nergens goed voor, behalve in de ogen van de religieuzen die dit opdringen. Een beetje zoals een lagere school waar tijdens de speeltijd een bullebak even voor iedereen gaat beslissen wat er gespeeld zal worden. En o wee als je daarvan afwijkt, een klap op je bak zal uw deel worden.

[KroontjesPen]

LuNaTiC schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 10:15:
[...]

Meestal krijg je van gelovigen dan het antwoord: God kan doen wat ie wil, wij zijn immers zijn creatie, dus het is zijn goed recht. Wat soort van mijn punt bewijst: is moraliteit iets wat God ons oplegt, of is moraliteit iets wat we met zijn allen bepalen? Volgens mij zijn we het er redelijk over eens dat genocide moreel gezien geen houdbaar verschijnsel is.

Dan komt er nog bij dat wanneer je dan die God verantwoordelijk houdt voor wat zijn creatie doet, dan mag dat van die gelovigen ook weer niet. Zolang een God je buiten je wil om creëert, kan je niet verantwoordelijk gesteld worden voor wat je doet. Doe je daar nog eens de diverse claims bij van alles wetend, omnipotent ect. ect. is het al helemaal vreemd dat er dan aan dat creëren/scheppen begonnen is.

[ Voor 0% gewijzigd door KroontjesPen op 30-05-2013 10:53 . Reden: zin opbouw ]

[Spheroid]

DevilsProphet schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 10:22:
[...]

Enkele voorbeelden:
The US Congress Anti-Science Committee
Republican congressman Paul Broun dismisses evolution and other theories - Member of House science committee says evolution, Big Bang theory and embryology are 'lies straight from the pit of hell'
The new anti-science assault on US schools

Maar daarmee zullen aanhangers van de idee van non-overlapping magisteria (ik vermoed toch dat dat hetgeen is waar Koenoe met zijn domeinen naar verwijst) het oneens zijn. Godsdienst zou zich buiten vlakken moeten houden waar het niets over kan zeggen.

Het probleem zou dan alleen liggen in zaken waar ethiek (iets wat in het religieuze magisterium ligt) toegepast moet worden op wetenschappelijke zaken (bijv. abortus, stamceltherapie, etc.).

Dit schendt de kernregel van het liberalisme ("uw vrijheid eindigt waar die van de ander begint") en is in principe nergens goed voor, behalve in de ogen van de religieuzen die dit opdringen.

Het liberalisme zoals dat toegepast wordt in de Westerse wereld kun je niet zonder ethische checks and balances laten functioneren. Liberalisme lijkt vaak aan "het recht van de sterkste" gelijkgesteld te worden. Neem recente politieke ingrepen in de wetenschap, waarbij de nadruk op meetbare kwantiteit ligt terwijl de kwaliteit er aantoonbaar op achteruitgaat (en daaruit voortvloeiende uitwassen als de affaire).

Ik zou alleen stellen dat je de ethische checks & balances beter op niet-religieuze gronden kunt beredeneren. Anders krijg je namelijk dit soort uitwassen.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 30-05-2013 11:13 ]

[desalniettemin]

Een echte god denkt het en het is er. Die heeft geen 6 dagen nodig om alles te scheppen en hoeft al helemaal niet te rusten. En als hij alles al van te voren weet, waarom heeft dan zijn eerste schepping verzopen? Waarom maakte hij ze dan niet meteen goed?

[Spheroid]

desalniettemin schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 16:04:
Een echte god denkt het en het is er. Die heeft geen 6 dagen nodig om alles te scheppen en hoeft al helemaal niet te rusten. En als hij alles al van te voren weet, waarom heeft dan zijn eerste schepping verzopen? Waarom maakte hij ze dan niet meteen goed?

Jouw verwachtingen van de aard van een god zijn natuurlijk niet bindend voor bovennatuurlijke wezens .

Dat de versie in de bijbel niet consistent is moge duidelijk zijn. Veel daden van God zijn niet "benevolent" en de ontwerpfouten in ons (en andere dieren) laten zien dat ie misschien ook niet de beste "ontwerper" was die je je voor kunt stellen. Gelovigen hebben hier verklaringen voor ("alle imperfecties zijn veroorzaakt door/na de zondeval").

Ook als die verklaring van gelovigen niet opgaat betekent dat niet noodzakelijkerwijs dat God niet bestaat. Tenslotte kan God proberen zich beter voor te doen in de bijbel dan hij daadwerkelijk is (hij vertoont wat ijdele trekjes).

Dit is natuurlijk oeverloos gespeculeer en leidt nergens toe. Het voorrang geven van je eigen verwachtingspatroon boven waar te nemen gegevens is echter ook niet per se constructief. Hoogstens kun je de hypothese dat God goedaardig en almachtig is verwerpen. Daarmee is het niet bestaan van een god niet bewezen of zelfs aannemelijk gemaakt.

[desalniettemin]

@Spheroid: god heeft van mij een atheist gemaakt, dus mij boeit het niet of hij wel of niet bestaat. Maar als Jezus zegt dat voor wie gelooft niets onmogelijk is, waarom is kanker dan nog steeds niet te genezen?

[Spheroid]

desalniettemin schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 16:40:
@Spheroid: god heeft van mij een atheist gemaakt, dus mij boeit het niet of hij wel of niet bestaat. Maar als Jezus zegt dat voor wie gelooft niets onmogelijk is, waarom is kanker dan nog steeds niet te genezen?

Omdat Jezus het denkelijk niet bij het juiste eind had. Dat betekent echter nog niet dat er niet een god bestaat, alleen dat de God waarvan Jezus dacht dat ie bestaat dat niet doet.

[desalniettemin]

Maar als Jezus het niet bij het rechte eind had, dan is god dus een leugenaar, aangezien de bijbel het geinspireerde woord, wat letterlijk betekent, van god is.

[ Voor 43% gewijzigd door desalniettemin op 30-05-2013 17:10 ]

[Spheroid]

desalniettemin schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 17:07:
Maar als Jezus het niet bij het rechte eind had, dan is god dus een leugenaar, aangezien de bijbel het geinspireerde woord, wat letterlijk betekent, van god is.

Of de bijbel is niet door God geinspireerd en door mensen geschreven. Dat betekent nog steeds niet dat daarmee het bestaan van alle mogelijke goden onwaarschijnlijk wordt. Wie weet hadden de Romeinen het wel bij het rechte eind, of de Bosjesmannen.

[desalniettemin]

Doe mij Aphrodite maar

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 10:15:

Hmm ja deze discussie hebben we al in den treure gevoerd. Ik denk ook niet dat we dichterbij gaan komen dan in het verleden.

Dat denk ik niet, maar als jij slavernij als argument gebruikt om te beweren dat de Tora immoreel is of op zijn minst moreel inferieur aan de westerse 21e eeuwse moraal, dan wil ik dat graag nuanceren.

Meestal krijg je van gelovigen dan het antwoord: God kan doen wat ie wil, wij zijn immers zijn creatie, dus het is zijn goed recht. Wat soort van mijn punt bewijst: is moraliteit iets wat God ons oplegt, of is moraliteit iets wat we met zijn allen bepalen? Volgens mij zijn we het er redelijk over eens dat genocide moreel gezien geen houdbaar verschijnsel is.

Over de zondvloed:
God kan inderdaad doen wat hij wil dus dat krijg je inderdaad als antwoord. De 7e noachidische wetten zijn ook dwingend, net zoals de Nederlandse wet ook dwingend is, dus de moraliteit van de Nederlandse maatschappij wordt jou ook opgelegd. In Nederland is de doodstraf afgeschaft, maar eigenlijk is het principe hetzelfde: als je een overtreding begaat en daar staat een bepaalde straf op, dan word je gestraft. Dat was ook het geval met de generatie van de zondvloed. Er waren overigens genoeg momenten om berouw te tonen en het leven te beteren.

de Bijbel staan vol met voorbeelden waarvan we het nu niet meer uitoefenen, omdat het we niet moreel vinden.

Slavernij hebben we gehad. De zondvloed is lastig omdat God zelf de straf uitvoert. dus ik heb nog maar één voorbeeld gezien en het geprobeerd te nuanceren.

Wij bepalen met zijn allen in een samenleving wat we moreel vinden. Daarom zijn er wetten waarin we dingen met elkaar afspreken wat we belangrijk vinden.

Hierover hebben we het ook al vaker gehad maar toch nog eens: als mensen het wetboek in handen nemen, dan krijg je soms een akelige moraliteit. Om een godwin te voorkomen zal ik als voorbeeld het communisme nemen waarbij wettelijk een heleboel dingen gelegitimeerd waren (en nog zijn in sommige landen) waarvan wij vinden dat het immoreel is. Er zijn gewoon bepaalde basisnormen die je m.i. beter niet in de handen van mensen kunt leggen maar als universeel geldende moraal moet nemen. Een soort supergrondwet die nooit veranderd kan worden, ook niet met 150 van de 150 2e kamerzetels.

Bottom line: we kunnen met zijn allen een veel betere moraliteit bepalen dan op basis van een boek van 3000 jaar oud.

Tja, daar zullen we het niet over eens worden en dat is prima Ik begrijp wel hoe je tot jouw standpunt komt en hopelijk kun jij ook begrijpen hoe ik tot mijn standpunt kom.

Betreft humanisme: bedankt voor de uitleg. Ik heb je link in mijn favorieten gestopt en ga daar als ik genoeg tijd voor heb eens lezen.

Als je met 'bewezen' bedoelt dat het bewezen heeft een grote inspiratie te zijn geweest voor een hoop kwaad, lijden en bigotry (ik zoek nog steeds een fijne NL vertaling hiervoor), dan heb je wellicht gelijk.

Dat bedoel ik inderdaad. Ik bedoelde niet "onomstotelijk wetenschappelijk bewezen"

Daarnaast zijn de tien geboden ook simplistisch, 'gij zult niet doden (/moorden?)', om maar wat te noemen, zit moreel gezien wel iets ingewikkelder in elkaar. Als je doodt vanuit zelfverdediging, bijvoorbeeld?

Je mag - nee, je MOET - je verdedigen als iemand je dreigt te doden. Het is aan een rechter om achteraf te beoordelen hoe en wat. Maar als alle haken en ogen ook bij de 10 geboden genoemd moesten worden, dan was het lastig geweest. Gelukkig hebben we daar de Talmoed voor.

een jaloerse God die geen andere goden voor zich duldt.

Dat klopt. Het voert te ver om daar nu op in te gaan maar in de bijbel wordt er wel vaker symbolisch gezinspeeld op een 'huwelijk' en een jaloerse 'echtgenoot'.

Een gebod als 'Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.' Wat is daar precies slecht aan? Thoughtcrime much? De Sjabat gedenken, niets moreels aan.

Dat begeren is inderdaad een heel interessant gebod omdat het niet een gebod is dat je overtreedt door iets te DOEN, maar door iets te denken/voelen. Toch is de bron van een hoop ellende het begeren van de zaak van een ander. Een dief steelt over het algemeen alleen omdat hij iets wil dat niet van hem/haar is en als je leert om die begeerte te beheersen, zul je niet komen tot stelen.

En waarom staat er niets in over het verkrachten van mensen, of het misbruiken van kinderen? Als je het mij vraagt schreeuwen de geboden het uit dat het bedacht is door mensen uit de bronstijd die niet beter wisten, niets goddelijks aan.

Verkrachting wordt wel genoemd en is verboden. Misbruik van kinderen valt hier ook onder. Het is zelfs verboden om als man samen in een ruimte te zijn met een meisje van 3 jaar of ouder (tenzij het je dochter is). Waarom? Vraag dat maar aan de slachtoffers van Robert M. Overdreven? Wellicht, maar liever 99 van de 100 keer overdrijven dan 1 op de 100 keer een misbruik.
Overigens weet ik dat Robert M. kinderen jonger dan 3 jaar heeft misbruikt

De Sjabbat ben ik het helemaal met je eens. Ik snap er NIETS van. Ook het verbod op mengen van wol en linnen in één kledingstuk begrijp ik niet. En zo zijn er een heleboel zaken die ik niet begrijp.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 18:02:
Er zijn gewoon bepaalde basisnormen die je m.i. beter niet in de handen van mensen kunt leggen

Laten dat nu net jouw basisnormen zijn (zou je het ook vinden als we de basisnormen van een andere religie nemen die ook de absolute waarheid claimt?), die ook gewoon door mensen verzonnen zijn, maar die net doen alsof ze het door het senior management gestuurd zijn. Dus nee, zo makkelijk kom je er niet vanaf

Het doen alsof ze van een opperwezen komen is een soort van autoriteitsdrogreden. Het moet door mensen uitgevoerd worden, dus ook gewoon iets menselijks. Degenen die voor een opperwezen-opgelegde moraliteit zijn, vinden dit alleen voor hun eigen moraliteit die daarmee strookt. Zeer toevallig natuurlijk...

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 30-05-2013 18:19 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 18:12:

Laten dat nu net jouw basisnormen zijn (zou je het ook vinden als we de basisnormen van een andere religie nemen die ook de absolute waarheid claimt?)

Ik heb er bijgezet "m.i." om jou niet te triggeren maar helaas

Tja, dan komen we op de betrouwbaarheid van de Tora en laten we die discussie alsjeblieft niet nog eens voeren.
Ik ben overigens erg benieuwd naar die andere religie, want zoveel religies die zich al duizenden jaren handhaaft en nog steeds gepraktiseerd worden zijn er niet...

Wat wel bewezen is, is dat die basisnormen (niet moorden, verkrachting en nog een paar van dat soort) ook in de 21e eeuw nog niet worden gewaarborgd, ondanks mooie woorden als 'de universele rechten van de mens' en dat soort initiatieven.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 18:18:
Ik heb er bijgezet "m.i." om jou niet te triggeren maar helaas

Dat maakt niet uit. Je maakt namelijk toch een algemeen statement waarbij je je eigen moraliteit probeert als beter neer te zetten (want opperwezen-goedgekeurd)

Wat wel bewezen is, is dat die basisnormen (niet moorden, verkrachting en nog een paar van dat soort) ook in de 21e eeuw nog niet worden gewaarborgd, ondanks mooie woorden als 'de universele rechten van de mens' en dat soort initiatieven.

Ik denk dat we wel kunnen stellen dat religie (ja, ook de jouwe) een belangrijke bijdrage heeft geleverd en blijft leveren aan het negeren van die basisnormen, omdat de dogmatische blindheid mensen een excuus geeft. Eigenlijk alles waar mensen blind een hogere autoriteit (of de zelfbenoemde woordvoerders ervan) volgen geeft problemen.

[Lordy79]

Ik denk niet dat we dat kunnen stellen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 18:32:
Ik denk niet dat we dat kunnen stellen.

Wil je serieus ontkennen dat religie geen splijtzwam is die veel misdaden en wandaden heeft veroorzaakt en gesteund, en dat nog steeds doet?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 30-05-2013 18:38 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 18:37:
[...]

Wil je serieus ontkennen dat religie geen splijtzwam is die veel misdaden en wandaden heeft veroorzaakt en gesteund, en dat nog steeds doet?

Nee, maar wel dat alle religies dat doen.
Verder kun je ook zeggen dat messen veel misdaden hebben veroorzaakt, of wapens. Of mensen. Of computers, om het bij tweakers te houden

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 18:44:
Nee, maar wel dat alle religies dat doen.

Je realiseert je dat 1 voorbeeld genoeg is per religie? Je eigen Tora staat vol met misdaden tegen andere volkeren . En wat de staat Israel als vertegenwoordiger van het joodse volk (mede gecontroleerd door religieuze partijen) uithaalt is ook niet fraai, iets wat je wel degelijk aan de religie kunt linken door de claims op het heilige land.

Verder kun je ook zeggen dat messen veel misdaden hebben veroorzaakt, of wapens. Of mensen. Of computers, om het bij tweakers te houden

Mensen, zeer zeker. Religie is ook meer een werktuig voor kwaadwillende en dogmatisch domme mensen, die door het dogmatische niet zelf meer nadenken en de opdrachten volgen.

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 18:50:

Je eigen Tora staat vol met misdaden tegen andere volkeren

Die volkeren misdroegen zich.

En wat de staat Israel als vertegenwoordiger van het joodse volk (mede gecontroleerd door religieuze partijen) uithaalt is ook niet fraai, iets wat je wel degelijk aan de religie kunt linken door de claims op het heilige land.

Het is spijtig wat er gebeurt in Israel en het voert veel te ver om die discussie hier te voeren, maar het zionisme is niet ingegeven door de religie. Dhr. Herzl wilde de staat Israel niet eens stichten in het gebied waar de staat nu is gevestigd.
De overgrote meerderheid van orthodox religieuze Joden zijn sowieso tegen de staat Israel. Daarbuiten is er in het begin van de 20e eeuw een mandaatgebied gegeven.
Overigens wil ik pertinent _niet_ alles goedpraten wat de staat Israel doet

Mensen, zeer zeker. Religie is ook meer een werktuig voor kwaadwillende en dogmatisch domme mensen, die door het dogmatische niet zelf meer nadenken en de opdrachten volgen.

Precies. Ik ben het met je eens dat er kwaadwillende en dogmatisch domme mensen zijn. Komt in de beste families voor

[desalniettemin]

Als je geen varkensvlees mag eten, waarom schiep god die beesten dan?

[ Voor 25% gewijzigd door desalniettemin op 30-05-2013 19:12 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 19:08:
Die volkeren misdroegen zich.

In jouw ogen. Dat is geen excuus voor wangedrag, want je bent dan aanklager, rechter en executeur, en hebt belang bij de uitkomst.

Het is spijtig wat er gebeurt in Israel en het voert veel te ver om die discussie hier te voeren, maar het zionisme is niet ingegeven door de religie.

De claim op een ondeelbaar Jeruzalem bijvoorbeeld wel, ook de kolonisatie heeft een sterk religieus karakter. Dat je het voor jezelf wel moet rationaliseren is duidelijk, maar je religie heeft wel degelijk flink bloed aan de handen (net als eigenlijk alle grote religies en veel ideologieen).

Precies. Ik ben het met je eens dat er kwaadwillende en dogmatisch domme mensen zijn. Komt in de beste families voor

En religie is een zeer passend kledingstuk voor dergelijke mensen.

[Roamor]

desalniettemin schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 19:10:
Als je geen varkensvlees mag eten, waarom schiep god die beesten dan?

Of breder; waarom überhaupt de moeite nemen om onreine wezens te scheppen.

Lordy79 schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 19:08:
[...]

Die volkeren misdroegen zich.

Waar was de vergiffenis dan? Hoeveel profeten zijn er naar het volk Israël gestuurd omdat ze op een dwaalspoor zaten? De bijbel staat er vol mee. In plaats van complete volken uit te roeien als Jahweh zich onjuist bejegend voelde (ik voel een Godwinnetje); waarom niet eens een profeet de grens over sturen?

[desalniettemin]

Ik vind de god van het OT maar een jaloerse saggerijnige saditische eikel.

[ Voor 6% gewijzigd door desalniettemin op 30-05-2013 19:54 ]

[gambieter]

@desalniettemin: kun je wat meer inhoudelijk reageren, ipv deze ietwat trollerig overkomende one-liners?

[desalniettemin]

Ik wil niet trollen. Heb ook geen hekel aan gelovigen. Je mag van mij geloven in wie of wat je maar wil, maar dan thuis

Ik heb de bijbel gelezen, zowel de oude als de nieuwe vertaling en wat mij opviel is dat de god van het OT een jaloerse saggerijnigesadistische eikel is, maar in het NT is hij opeens vergevingsgezind en aardig.

[Gomez12]

desalniettemin schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 20:09:
maar in het NT is hij opeens vergevingsgezind en aardig.

Moet je eens voor de grap tussen de regels lezen wat God allemaal doet buiten de 10 meter die beschreven wordt.

Jezus heelt de mensen die hij tegenkomt, maar iedereen die buiten de 10 meter valt wordt simpelweg genegeerd en moet pijn blijven houden.
Dat soort verhalen zijn leuk voor een jomanda oid die niet pretenderen almachtig te zijn, maar een almachtige entiteit die enkel diegene heelt die hij wil, dat is bij mij toch ook al wreed hoor...

Een God die niets doet aan honger in Afrika is 1 ding valt nog wel enigszins te verdedigen door te zeggen dat God de wereld verlaten heeft, maar een God die enkel iets doet met de mensen die hij tegenkomt...

Dat is een probleem met almacht, of je doet iets of je doet niets. Maar selectief dingen doen dat vind ik wreed.

[ Voor 6% gewijzigd door Gomez12 op 30-05-2013 20:20 ]

[desalniettemin]

@Gomez12: "Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet?
Dan is hij niet almachtig.
Kan hij wel, maar wil hij niet?
Dan is hij kwaadaardig.
Kan hij wel en wil hij wel?
Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan hij niet en wil hij niet?
Waarom noemt men hem dan God?"

Epicurus

[Spoetnik385]

witeken schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 23:07:
[...]

Het is het woord van God en dat moet gehoorzaamd worden. God benadeelt vrouwen blijkbaar nog (veel) meer in de Bijbel.

[...]

Het woord van God geldt voor altijd.

Verder staan er ook veel tegenstellingen in de Bijbel. Je zou toch wel beter en minder discriminerend verwachten van zo'n groot en liefdevol wezen als god .

Ik begrijp dat jij de bijbel ziet als het woord van God. Persoonlijk zie ik het meer als levensbeschouwelijke verhalen. Als je wikipedia er op na slaat, zie je dat ons aller vriend Paulus ook door christelijke stromingen kritisch bekeken wordt. Logisch, want met name die stukken zijn voer voor fundamentalistische christenen bijvoorbeeld met betrekking tot vrouwen.
Gelukkig zijn er tegenwoordig genoeg vrouwelijke predikanten en kunnen vrouwen met elkaar voor de kerk trouwen .

[desalniettemin]

Vrouwelijke predikanten is verboden. Vrouwen moeten hun mond houden tijdens de bijeenkomsten. Thuis mogen ze hun man vragen waar het over ging. Korintiers 2 staat het in.

En als het woord van god gehoorzaamd moet worden waarom doet dan niemand wat Jezus zegt? Namelijk je hele hebben en houen weggeven aan de armen en dan doen wat Jezus ook doet.

[Gomez12]

Spoetnik385 schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 21:26:
[...]
Ik begrijp dat jij de bijbel ziet als het woord van God. Persoonlijk zie ik het meer als levensbeschouwelijke verhalen.

Kan je dit eens uitleggen? Ik zie het niet echt, ik zie hoe je de bijbel kan interpreteren als verhalen waaruit je lering kan trekken, maar zeker qua kerkgang etc zie ik niet hoe je God daarvan los kan weken. En aangezien diezelfde God wat dingen claimt over de bijbel kom je toch in een catch-22?

[witeken]

desalniettemin schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 21:31:
En als het woord van god gehoorzaamd moet worden waarom doet dan niemand wat Jezus zegt?

Als ik een Amerikaan als referentie neem denk ik dit: voor alle kleine dingetjes een gebed opzeggen is veel makkelijker en brengt je meer op dan al je bezittingen weggeven (een beetje Pascal's Wager). Daarnaast kennen veel gelovigen de Bijbel niet zo goed.

[desalniettemin]

witeken schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 21:38:
[...]

Als ik een Amerikaan als referentie neem denk ik dit: voor alle kleine dingetjes een gebed opzeggen is veel makkelijker en brengt je meer op dan al je bezittingen weggeven (een beetje Pascal's Wager). Daarnaast kennen veel gelovigen de Bijbel niet zo goed.

En als ze hem wel kennen dan halen ze er alleen uit wat hen goed uitkomt. Als je eenmaal bekeerd bent en Jezus hebt aangenomen als je heer en redder en gedoopt bent door volledige onderdompeling en níet zoals in de katholieke kerk door besprenkeling, dan ontvang je de Heilige Geest. Die verteld jou dan ook wat je moet doen. Weet niet meer precies waar het staat, maar lees de brieven van Paulus en je komt het vanzelf tegen.

[Spoetnik385]

desalniettemin schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 21:31:
Vrouwelijke predikanten is verboden. Vrouwen moeten hun mond houden tijdens de bijeenkomsten. Thuis mogen ze hun man vragen waar het over ging. Korintiers 2 staat het in.

Dat bedoel ik dus; zo'n vermaledijde brief van Paulus.

Gomez12 schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 21:34:
[...]

Kan je dit eens uitleggen? Ik zie het niet echt, ik zie hoe je de bijbel kan interpreteren als verhalen waaruit je lering kan trekken, maar zeker qua kerkgang etc zie ik niet hoe je God daarvan los kan weken. En aangezien diezelfde God wat dingen claimt over de bijbel kom je toch in een catch-22?

Je kunt prima naar een kerk gaan zonder in God te geloven. En daar wel lering trekken uit de verhalen. Eerlijk is eerlijk, er zijn genoeg kerkdiensten waar dit niet gaat werken, maar de mogelijkheid is er zeker.

Ik weet overigens niet wat God claimt over de bijbel. Ben niet zo bijbelvast.

[desalniettemin]

@Spoetnik: In de brieven aan Timotheus (weet niet meer of het in de 1ste of 2e staat) daarin zegt Paulus dat de bijbel bedoelt is om te onderwijzen en te weerleggen.

[Spoetnik385]

desalniettemin schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 22:20:
@Spoetnik: In de brieven aan Timotheus (weet niet meer of het in de 1ste of 2e staat) daarin zegt Paulus dat de bijbel bedoelt is om te onderwijzen en te weerleggen.

Dat klinkt dan weer wel zinnig.

[thewizard2006]

@witeken en desalniettemin. Wellicht handig als jullie dit verder doorzetten in een DM. Het voegt imo weinig toe aan de discussie. Daarnaast is 99% ervan al voorbij gekomen. Wellicht handig om gewoon het topic door te lezen als je geinteresseerd bent.

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 18:02:
[...]

Dat denk ik niet, maar als jij slavernij als argument gebruikt om te beweren dat de Tora immoreel is of op zijn minst moreel inferieur aan de westerse 21e eeuwse moraal, dan wil ik dat graag nuanceren.

Je kunt natuurlijk alles nuanceren, maar we zijn het er allebei denk ik over eens dat slavernij an sich immoreel is (het is niet voor niets opgenomen in de universele rechten van de mens). Dus het feit dat het toen wel plaatsvond en zelfs als mandaat van de Tora, is objectief gezien de conclusie dat het inderdaad een immoreel iets was.

Overigens hebben we het dan nog niet eens gehad over de regels dat je je slaaf mag slaan, mits hij maar na 2 dagen weer op de been is (link). Of dat Israelieten slaven van andere naties mocht kopen, en het feitelijk bezit en erfstukken werden (link).

Over de zondvloed:
God kan inderdaad doen wat hij wil dus dat krijg je inderdaad als antwoord. De 7e noachidische wetten zijn ook dwingend, net zoals de Nederlandse wet ook dwingend is, dus de moraliteit van de Nederlandse maatschappij wordt jou ook opgelegd. In Nederland is de doodstraf afgeschaft, maar eigenlijk is het principe hetzelfde: als je een overtreding begaat en daar staat een bepaalde straf op, dan word je gestraft. Dat was ook het geval met de generatie van de zondvloed. Er waren overigens genoeg momenten om berouw te tonen en het leven te beteren.

Wetgeving en moraliteit staan in principe los van elkaar. Dat wil zeggen, de ene wetgeving kan moreler zijn dan de ander. De Nederlandse wetgeving is moreler dan de bijvoorbeeld de sharia. En moreler dan de wetten van de Bijbel. Waarom is evident: moraliteit is een ethisch vraagstuk, en we kunnen vaststellen dat de wetten van de sharia voor bepaalde mensen/groepen (met name vrouwen en ongelovigen) niet moreel is. Voor de Tora of de Bijbel geldt dit net zo goed.

'God kan doen wat ie wil' blijft hoe dan ook een dooddoener, en heeft niets met moraliteit van doen.

Slavernij hebben we gehad. De zondvloed is lastig omdat God zelf de straf uitvoert. dus ik heb nog maar één voorbeeld gezien en het geprobeerd te nuanceren.

We kunnen natuurlijk de hele skeptic annotated bible aflopen, punt voor punt. Maar iets zegt me dat je nooit en te nimmer zou kunnen toegeven dat er veel immorele dingen in de bijbel staan. Als we het al niet eens kunnen worden over wat moraliteit precies is (iets wat door God is opgedragen vs het collectief bepalen van het geluk/welzijn van mensen en het beperken van lijden). Moraliteit is iets wat door de tijd heen verandert, en door de eeuwen heen worden we door schade en schande wijs. Bijvoorbeeld dat vrouwen dezelfde rechten hebben als mannen, een relatief jong verschijnsel.

Gewetensvraag: als God jou zou opdragen om je eigen kind om te brengen, zou je dat dan doen? (je snapt op welk verhaal uit de bijbel ik doel).

Zo ja, waarom? En vind je dat een voorbeeld van een moreel iets?
Zo nee, waarom niet?

Hierover hebben we het ook al vaker gehad maar toch nog eens: als mensen het wetboek in handen nemen, dan krijg je soms een akelige moraliteit. Om een godwin te voorkomen zal ik als voorbeeld het communisme nemen waarbij wettelijk een heleboel dingen gelegitimeerd waren (en nog zijn in sommige landen) waarvan wij vinden dat het immoreel is. Er zijn gewoon bepaalde basisnormen die je m.i. beter niet in de handen van mensen kunt leggen maar als universeel geldende moraal moet nemen. Een soort supergrondwet die nooit veranderd kan worden, ook niet met 150 van de 150 2e kamerzetels.

Het punt is dat de bijbel daar m.i. geen goede basis voor is. En zoals gezegd zijn het fascisme of communisme nu geen voorbeelden waarvan ik vind dat de rechten van de mens op een goede manier zijn vertegenwoordigd.

Tja, daar zullen we het niet over eens worden en dat is prima Ik begrijp wel hoe je tot jouw standpunt komt en hopelijk kun jij ook begrijpen hoe ik tot mijn standpunt kom.

Betreft humanisme: bedankt voor de uitleg. Ik heb je link in mijn favorieten gestopt en ga daar als ik genoeg tijd voor heb eens lezen.

Ik snap wel hoe jij tot je standpunt komt, maar echt bevredigend vind ik hem niet, omdat het dogmatisch is en opgedragen door geschriften, geschreven door boeren 3000 jaar geleden, waarvan er geen bewijs is dat er ook maar een greintje van waar is, slechts dat mensen daar in geloven.

Dat bedoel ik inderdaad. Ik bedoelde niet "onomstotelijk wetenschappelijk bewezen"

Uh ja dat snap ik wel, jij snapt mijn sarcastische ondertoon toch ook wel hoop ik. Laat ik hem anders stellen: in welke zin vind jij dat de Tora zich al 3000 jaar bewezen heeft? Er staat volgens mij niets in wat de wereld zoveel heeft beter gemaakt, dan als we dat ding niet hadden gehad. Het heeft daarentegen wel een hoop ellende opgeleverd.

Dat begeren is inderdaad een heel interessant gebod omdat het niet een gebod is dat je overtreedt door iets te DOEN, maar door iets te denken/voelen. Toch is de bron van een hoop ellende het begeren van de zaak van een ander. Een dief steelt over het algemeen alleen omdat hij iets wil dat niet van hem/haar is en als je leert om die begeerte te beheersen, zul je niet komen tot stelen.

Het klinkt mij als thoughtcrime in de oren. Bovendien, je kunt ook stellen dat moreel goede mensen prima om kunnen gaan met het begeren van andermans bezittingen. Wellicht is het een van de drijvende krachten binnen de huidige samenlevingen, door hard te werken voor je geld zodat je ook die leuke auto kan kopen als je die wil.

Verkrachting wordt wel genoemd en is verboden. Misbruik van kinderen valt hier ook onder. Het is zelfs verboden om als man samen in een ruimte te zijn met een meisje van 3 jaar of ouder (tenzij het je dochter is). Waarom? Vraag dat maar aan de slachtoffers van Robert M. Overdreven? Wellicht, maar liever 99 van de 100 keer overdrijven dan 1 op de 100 keer een misbruik.
Overigens weet ik dat Robert M. kinderen jonger dan 3 jaar heeft misbruikt

Ik bedoel meer: waarom is het niet opgenomen in de 10 geboden? Lijken me 2 belangrijkere waarden dan de 3 eerste bijvoorbeeld. Het laat mij zien dat als we het hebben over de 10 geboden als een morele gids, dat we makkelijk met een betere 10 geboden op de proppen kan komen dan nu het geval is.

Over dat verkrachting verboden is; vind jij deze passage moreel:

"If a man rapes an unbetrothed virgin, he must pay her father 50 shekels of silver and then marry her."

Is dat een 'straf'?

Het verhaal van Lot, is het moreel dat hij de menigte voor zijn deur zijn eigen dochters aanbood om te verkrachten, ipv de engelen die hij in zijn huis had?

edit: en nog wat leesvoer, over het goedpraten van genocide in de bijbel door een vooraanstaande chistelijke theoloog: http://atheism.about.com/...e-ok-if-god-orders-it.htm

[Spheroid]

Lordy79 schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 19:08:
[...]

Precies. Ik ben het met je eens dat er kwaadwillende en dogmatisch domme mensen zijn. Komt in de beste families voor

Dat vind ik eigenlijk een beetje een drogreden.

Ja, kwaadwillende mensen komen overal voor, Maar ze halen hun dogma uit religie. Als die voorraad dogma om uit te putten er niet was hadden ze minder mogelijkheden om in hun opstelling bijv. levens van anderen moeilijker te maken door bijv. toelatingseisen zaken als huwelijk te stellen.

Natuurlijk, als religie er niet zou zijn zou de wereld niet ineens verlost zijn van alle kwaadwillende mensen. Maar religieus dogma heeft als nadeel boven veel ander dogma is dat het aan profeten is de dicteerd als onveranderbaar.

Lui als Marx of Friedman presenteren hun werk als een analyse. Die zijn te toetsen en dus, als je tegenstrijdige data vindt, aan te passen. Daardoor is dat soort dogma minder makkelijker te modificeren.

[gambieter]

Gay marriage plan 'paves way for polygamy', says Lord Carey

Same-sex marriage sets a "dangerous precedent" which could lead to sibling marriage or polygamy, says Lord Carey. Ahead of the Lords debate on the bill next week, the former archbishop of Canterbury argued there could be "unintended consequences". He has previously courted controversy by likening critics of gay marriage to persecuted Jews in Nazi Germany.

Wow. In de strijd tegen het homohuwelijk laat deze ex-aartsbisschop zien geen morele grenzen te kennen. Hoezo zou religie een betere moraliteit geven?

Gelukkig heeft hij collega's die wel voortschrijdend inzicht tonen:

On Thursday the Bishop of Salisbury, the Rt Rev Nicholas Holtham suggested in a letter to the Telegraph that it was time to "rethink" attitudes about same-sex marriage, as Christians had done with slavery and apartheid. "No one now supports either slavery or apartheid. The Biblical texts have not changed; our interpretation has."

He argued that same sex marriage did not "detract from heterosexual marriage" and that the "development of marriage for same sex couples is a very strong endorsement of the institution of marriage".

Bingo.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 31-05-2013 13:16 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 13:14:
Gay marriage plan 'paves way for polygamy', says Lord Carey

De vraag is of polygamie echt zo problematisch is. Verder zijn er grote aantallen christenen die het niet in strijd vinden met hun geloof.

[desalniettemin]

Polygamie komt regelmatig voor in het OT. Zelfs incest.

[Spheroid]

desalniettemin schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 16:31:
Polygamie komt regelmatig voor in het OT. Zelfs incest.

True. Maar in het Nieuwe Testament is men het er dan weer niet zo mee eens en het moderne christendom lijkt het (behalve bij sommige mormonengroeperingen en mallotensektes zoals in Waco) een hel-waardige zonde te vinden.

Mensen die stellen dat het van het homo-huwelijk slechts een kleine stap is naar polygamie en andere zaken hebben het imo niet bij het rechte eind. Echter ik zie niet zoveel problemen met polygamie, mits tussen "consenting adults".

[desalniettemin]

Hoe heten die idioten in Amerika ook al weer? Die altijd met die borden staan dat god homo's haat? God is liefde volgens Paulus, maar hoe kan liefde nu iets haten? Maar wie zijn zij om homo's te beoordelen? Je mag niet oordelen volgens Jezus, dat moet je aan god overlaten. Had ik de liefde niet, ik was niets zegt Paulus weer.

[begintmeta]

Spheroid schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 10:00:
... Ja, kwaadwillende mensen komen overal voor, Maar ze halen hun dogma uit religie. ...

Ik denk dat dat wat te generaliserend is, ten eerste halen ze hun dogma heus niet altijd uit religie, ten tweede is religie niet altijd bijzonder geschikt om dogma uit te halen.

[desalniettemin]

Religie is niet verantwoordelijk voor wat mensen uit naam van religie doen, zoals de kruistochten bv, hoor ik regelmatig. Maar als religie er niet was geweest dan zouden mensen die religie ook niet kunnen misbruiken. Oftewel waren de kruistochten er ook geweest zonder religie?

[ Voor 3% gewijzigd door desalniettemin op 31-05-2013 17:46 ]

[thewizard2006]

desalniettemin schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 17:46:
Religie is niet verantwoordelijk voor wat mensen uit naam van religie doen, zoals de kruistochten bv, hoor ik regelmatig. Maar als religie er niet was geweest dan zouden mensen die religie ook niet kunnen misbruiken. Oftewel waren de kruistochten er ook geweest zonder religie?

Dat kan je niet bepalen. Er gebeuren ook genoeg verschrikkelijke dingen niet uit de naam van religie.
Nogmaals, de onliners die je post voegen niet echt iets toe. Ik stel voor dat je je eerst wat inleest in het topic want het meeste is al lang besproken. Daarnaast wordt er iets meer verwacht dat one liners

[ Voor 17% gewijzigd door thewizard2006 op 31-05-2013 18:07 ]

[begintmeta]

desalniettemin schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 17:46:
...Oftewel waren de kruistochten er ook geweest zonder religie?

Waren de kruistochten er geweest als er maar een religie was geweest? En als dat het boeddhisme was geweest? En als er geen religie was geweest, had men dan niet vrijwel moeiteloos andere 'doelen' kunnen bedenken (denk aan weapons of mass destruction of drugs). Zou het allemaal zoveel uitmaken?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2013 18:13 ]

[desalniettemin]

thewizard2006 schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 18:06:
[...]


Dat kan je niet bepalen. Er gebeuren ook genoeg verschrikkelijke dingen niet uit de naam van religie.
Nogmaals, de onliners die je post voegen niet echt iets toe. Ik stel voor dat je je eerst wat inleest in het topic want het meeste is al lang besproken. Daarnaast wordt er iets meer verwacht dat one liners

Het is teveel om allemaal terug te lezen en teveel om te onthouden. Maar wat is er mis met een oneliner? Topic is toch zin en onzin van religie? Dat kan je toch ook bespreken met een oneliner? Ik vind religie geen zin hebben, want het drijft mensen ut elkaar, want ze geloven allemaal in een andere god. Ik geloof liever in mezelf, want religie heeft mij geen dak boven mijn hoofd bezorgt en mijn huidige baan. Ik heb geen schulden en kan alles kopen wat in mijn levensbehoefte voorziet.

[ Voor 4% gewijzigd door desalniettemin op 31-05-2013 19:12 ]

[gambieter]

desalniettemin schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 19:11:
Dat kan je toch ook bespreken met een oneliner?

Nee, dat is dus niet de bedoeling hier. Zie het WL beleid:

Onderbouw je mening
Onderbouw je mening met argumenten, zoals redeneringen, studies, voorbeelden, citaten, etc. Losse meningen als 'Ik vind dat onzin!' worden actief verwijderd, omdat ze geen toegevoegde waarde hebben voor de discussie en slechts tot een herhaling van zetten leiden.

Dus svp geen losse kreten meer, maar onderbouwing van je mening

[begintmeta]

offtopic:
desalniettemin schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 19:11:
... Ik geloof liever in mezelf, want religie heeft mij geen dak boven mijn hoofd bezorgt en mijn huidige baan. ...

Dat heb je waarschijnlijk ook niet geheel aan jezelf te danken natuurlijk

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2013 19:42 ]

[witeken]

begintmeta schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 18:07:
Waren de kruistochten er geweest als er maar een religie was geweest? En als dat het boeddhisme was geweest? En als er geen religie was geweest, had men dan niet vrijwel moeiteloos andere 'doelen' kunnen bedenken (denk aan weapons of mass destruction of drugs). Zou het allemaal zoveel uitmaken?

Er kan onmogelijk slechts 1 religie zijn. Volgens deze (ludieke) afbeelding (link ernaar om policy-proof te zijn) zou het véél verschil uitmaken, als er geen religie zou zijn .

[ Voor 0% gewijzigd door witeken op 31-05-2013 22:15 . Reden: een religie -> geen religie :p ]

[Roamor]

desalniettemin schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 17:34:
Hoe heten die idioten in Amerika ook al weer? Die altijd met die borden staan dat god homo's haat? God is liefde volgens Paulus, maar hoe kan liefde nu iets haten? Maar wie zijn zij om homo's te beoordelen? Je mag niet oordelen volgens Jezus, dat moet je aan god overlaten. Had ik de liefde niet, ik was niets zegt Paulus weer.

Westboro Baptist Church. Ook aanwezig bij begrafenissen van rockers, soldaten etc.

[begintmeta]

witeken schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 21:12:
Volgens deze (ludieke) afbeelding (link ernaar om policy-proof te zijn) zou het véél verschil uitmaken, als er geen religie zou zijn .

Dat lijkt me niet ,als ik het grafiekje bekijk lijkt me dat we ons gewoon nog met larvae, lemures, Jupiter, Mercurius en eventueel de keizer etc bezig hadden moeten houden.

[gambieter]

"It's the end of marriage as we know it" (and it will be fine).

The traditional concept of marriage will be "abolished" under plans to allow same-sex couples to tie the knot, the Archbishop of Canterbury has warned ahead of a crunch vote on the issue. Peers are set to vote on plans to legalise gay marriage at 1900 BST after a two-day debate in the House of Lords. The Most Rev Justin Welby said that marriage was the "cornerstone of society" and what was being proposed was "neither equal nor effective".

Nog meer doem en angst-sprookjes vanuit de kerkelijke hoek in het VK. De hypocrisie straalt af van zijn suggestie:

"Rather than adding a new and valued institution alongside it for same gender relationships, which I would personally strongly support to strengthen us all, this Bill weakens what exists and replaces it with a less good option that is neither equal nor effective."

Oftewel: je mag niet met mijn speelgoed spelen, je mag wel ergens anders gaan spelen. Het is oneerlijk als de kerkelijke definitie het speelgoed niet meer als enige mag claimen.

[Spheroid]

gambieter schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 12:32:
"It's the end of marriage as we know it" (and it will be fine).

[...]

Nog meer doem en angst-sprookjes vanuit de kerkelijke hoek in het VK. De hypocrisie straalt af van zijn suggestie:

[...]

Oftewel: je mag niet met mijn speelgoed spelen, je mag wel ergens anders gaan spelen. Het is oneerlijk als de kerkelijke definitie het speelgoed niet meer als enige mag claimen.

Ik snap dit soort dingen nooit zo goed. Ten eerste vraag ik me echt af of het huwelijk de "cornerstone of society" is. Ongetrouwd samenwonen lijkt me er niet veel voor onderdoen. Zelfs dan vraag ik me af of je monogame heteroseksuele relaties de "cornerstone of society" zou kunnen noemen. Seks, of het nu binnen een huwelijk plaatsvindt of niet, of of dat nu tussen mensen van gelijk of verschillend geslacht plaatsvindt lijkt me heel weinig met het al dan niet functioneren van de samenleving te maken hebben.

Het gaat velen. zeker van confessionele huize, volgens mij meer om kinderen. En daar leggen confessionelen imo een double standard aan de dag.

Velen lijken te denken dat kinderen het beste binnen een stabiele, monogame relatie kunnen opgroeien. Dat hoeft imo niet zo te zijn. Eerder in dit topic is al voorbijgekomen dat kinderen waarbij de ouders scheiden slechter presteren dan kinderen waarvan 1 van de ouders sterft. Dat lijkt me aantonen dat het niet per se gaat om het aantal ouders dat aanwezig is, maar of een kind opgroeit in een harmonieuze omgeving of niet.

De weerstand die veel confessionelen hebben tegen abortus, ook in het geval van bijv. tienerzwangerschappen, suggereert imo dat ze niet per se begaan zijn met het welbevinden van kinderen, maar dat ze dat alleen als argument aanhalen als het ze uitkomt.

Het legaliseren van het homohuwelijk hoeft imo niet meteen te lijden tot een "adoptiegolf" door homoseksuelen. En als het dat wel doet, is daar niets mis mee. Tenslotte lijkt het welbevinden van kinderen niet minder te zijn als ze opgroeien in een same-sex relatie/huwelijk. (zie bijv. hier.

Oftewel: Ik zie geen enkel geldig rationeel argument voor de weerstand tegen het homohuwelijk.

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 12:53:
Oftewel: Ik zie geen enkel geldig rationeel argument voor de weerstand tegen het homohuwelijk.

Maar het gaat dan ook niet om rationele argumentaties, het gaat om religieuze argumentaties. De opmerking dat het huwelijk voor procreatie bedoeld is, is ook een klap in het gezicht van kinderloze huwelijken (gewild en ongewild kinderloos), want volgens de aartsbisschop doen ze dan niet hun huwelijkse plicht.

[Spheroid]

gambieter schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 12:56:
[...]

Maar het gaat dan ook niet om rationele argumentaties, het gaat om religieuze argumentaties. De opmerking dat het huwelijk voor procreatie bedoeld is, is ook een klap in het gezicht van kinderloze huwelijken (gewild en ongewild kinderloos), want volgens de aartsbisschop doen ze dan niet hun huwelijkse plicht.

Met dat soort opmerkingen ben ik het dan ook oneens. Verder is het ook maar de vraag of het stimuleren van procreatie in het beste belang van de samenleving is. Een afname van onze mate van procreatie zou de ernst van bepaalde hardnekkige problemen op de wereld aanzienlijk kunnen verminderen. Een afname van de pre-occupatie van bepaalde confessionelen met het uitbreiden van hun kudde zou wat dat betreft geen kwaad kunnen.

[Koenoe]

Spheroid schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 13:37:
[...]
Met dat soort opmerkingen ben ik het dan ook oneens. Verder is het ook maar de vraag of het stimuleren van procreatie in het beste belang van de samenleving is. Een afname van onze mate van procreatie zou de ernst van bepaalde hardnekkige problemen op de wereld aanzienlijk kunnen verminderen. Een afname van de pre-occupatie van bepaalde confessionelen met het uitbreiden van hun kudde zou wat dat betreft geen kwaad kunnen.

Daar heb je dan weer religieuze oorlogen voor.

[Spheroid]

Koenoe schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 13:45:
[...]


Daar heb je dan weer religieuze oorlogen voor.

Een condoom veroorzaakt minder collateral damage .

Serieus: We zijn door ons evolutionaire verleden rijkelijk bedeeld met geslachtsdrift, biologische klokken, etcetc. Er is geen enkele reden om ons zorgen te maken over het uitsterven van de menselijke soort oid. Toch lijkt een groot gedeelte van de bestaande geloven vast van plan een schepje bovenop onze natuurlijke drangen te doen.

Ik heb grote moeite te accepteren dat dat ingegeven wordt louter en alleen door bezorgdheid over het wel en wee van klompjes cellen, of in het geval van condoomgebruik: enkele cellen met een maximale houdbaarheid van 48 uur. Ik heb vaak het idee dat men toch vooral graag heeft dat de eigen kudde zich relatief sneller voortplant dan de concurrerende kuddes. Misschien is dat echter te cynisch.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 16:04:
Ik heb vaak het idee dat men toch vooral graag heeft dat de eigen kudde zich relatief sneller voortplant dan de concurrerende kuddes. Misschien is dat echter te cynisch.

Mja dat vind ik altijd lastige zaken. Dat neigt wat naar complot theorieen zeg maar. Sommige dingen groeien nu eenmaal zo (wellicht met wat sturing) en dan kopieert men van elkaar. Vind het altijd lastig te geloven dat er ergens een of enkele slimme geestelijke hebben uitbedacht (2000jaar geleden voor de bijbel bijv) hoe men dit soort zaken kan manipuleren.

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 09:54:
[...]

Mja dat vind ik altijd lastige zaken. Dat neigt wat naar complot theorieen zeg maar. Sommige dingen groeien nu eenmaal zo (wellicht met wat sturing) en dan kopieert men van elkaar. Vind het altijd lastig te geloven dat er ergens een of enkele slimme geestelijke hebben uitbedacht (2000jaar geleden voor de bijbel bijv) hoe men dit soort zaken kan manipuleren.

Ik denk dat men ook 2000 of zelfs 10 000 jaar geleden wel wist waar babies vandaan kwamen eigenlijk .

Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat natuurlijke selectie tussen religies diegenen die dit soort zaken (expres of per ongeluk) manipuleren bevoordeelt. Religies die stellen dat kinderen krijgen onbelangrijk is zullen langzamer groeien dan religies die er veel nadruk op leggen. Zo zullen de voortplantingsvriendelijke religies de anderen dus wegconcurreren in een "survival of the fittest" strijd.

Er is natuurlijk een way out voor dat scenario, namelijk, religies die voortplanting onbelangrijk vinden, maar zo charismatisch zijn dat ze nieuwe leden niet door geboorte, maar door bekeringen verkrijgen. Gezien het conservatisme dat veel mensen mbt. religieuze overtuiging aan de dag leggen lijkt dat scenario echter niet voor lange tijd aaneen op te kunnen gaan.

Uiteindelijk zal het altijd een combinatie van beiden zijn; bewuste manipulatie en "blinde" natuurlijke selectie. Verder hebben veel mensen natuurlijk niet zoveel bewuste manipulatie nodig om kinderen te krijgen, zeker in het verleden voor de introductie van condooms.

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 16:04:
... Ik heb vaak het idee dat men toch vooral graag heeft dat de eigen kudde zich relatief sneller voortplant dan de concurrerende kuddes. ...

Zou dat dan de 'root cause' zijn?

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 10:35:
[...]

Zou dat dan de 'root cause' zijn?

Van wat?

Van religieuze oorlogen? Dat denk ik niet. De risico's van oorlog zijn nogal aanzienlijk. Chimpanzee-oorlogen tegen de buren kun je verklaren vanuit kin-selection. Bij coalities van grote groepen mensen die andere grote groepen mensen proberen te doden is dat moeilijker. Omdat het gevaar op free-riders te groot is, is dit als root-cause niet sufficient.

Religie kan gebruikt worden om mensen te manipuleren zich te gedragen op manieren die lijnrecht strijdig zijn met hun eigenbelang. Interessant genoeg co-opteren religies daarbij vaak "familie-jargon". Zo lijken religies hun eigenbelang te vermommen zodat het in termen van kin-selection opgevat kan worden.

Ik weet niet of je daarmee religie als "root cause" kan aanwijzen, maar iig zeker als een zeer belangrijke 'cause'.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 10:18:
[...]

Ik denk dat men ook 2000 of zelfs 10 000 jaar geleden wel wist waar babies vandaan kwamen eigenlijk .

Ja dat is soort van wat ik zeg. In die tijd was het wellicht gunstig voor de stam om groter te zijn dan de andere stam dus was het handig om meer kinderen te krijgen. Ik vraag me af of ze toen echter al bezig waren met anti conceptie en abortussen Dus is het meer iets dat zo is gegroeid en waar later door omstandigheden regeltjes bij zijn verzonnen. Of deze regeltjes er bij zijn gekomen doordat er een hogere macht (op aarde) het een handige manier vond om zieltjes voor zich te winnen dat laat ik dan even in het midden aangezien ik daar geen bewijs/bron voor heb. Het kan net zo goed een leuk verhaal geweest zijn dat men had verzonnen en toen voor waar heeft overgenomen "kuch" bijbel "kuch"

edit
Nu ik er over nadenk. Er zijn natuurlijk ook recentelijk religies bijgekomen waarmee waarschijnlijk prima wist wat dit fenomeen kon doen zoals scientology. En wellicht was men met het mormonisme ook al op de hoogte. En tegenwoordig gebeurd dit natuurlijk ook nog al zullen we dat snel een cult noemen ipv een religie terwijl ze toch redelijk op hetzelfde neerkomen.

[ Voor 16% gewijzigd door thewizard2006 op 06-06-2013 11:26 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 11:23:
[...]

Ja dat is soort van wat ik zeg. In die tijd was het wellicht gunstig voor de stam om groter te zijn dan de andere stam dus was het handig om meer kinderen te krijgen. Ik vraag me af of ze toen echter al bezig waren met anti conceptie en abortussen

Manieren om van zwangerschappen af te komen zijn niet per se modern. https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_abortion

Naast abortus was een (voor de moeder veiliger) methode infanticide. Ongebreidelde groei is namelijk helemaal niet altijd goed voor de groep; er moet wel voldoende voedsel zijn om de overlevingskansen van kinderen te garanderen. https://en.wikipedia.org/...Paleolithic_and_Neolithic.

Oftewel, ja, men is al lang bezig met bevolkingspolitiek.

Dus is het meer iets dat zo is gegroeid en waar later door omstandigheden regeltjes bij zijn verzonnen. Of deze regeltjes er bij zijn gekomen doordat er een hogere macht (op aarde) het een handige manier vond om zieltjes voor zich te winnen dat laat ik dan even in het midden aangezien ik daar geen bewijs/bron voor heb. Het kan net zo goed een leuk verhaal geweest zijn dat men had verzonnen en toen voor waar heeft overgenomen "kuch" bijbel "kuch"

Dat kan natuurlijk goed. Als samenlevingen grootschaliger worden kun je misschien systemen instellen waarbij kinderen waar de ouders niet voor kunnen zorgen door de gemeenschap verzorgd worden. Dat zou voor de groep misschien voordelig zijn.

Als daar regels voor waren zullen religies daar ongetwijfeld uit geput hebben. Dat zullen ze echter niet willekeurig gedaan hebben (vroege christenen waren heus niet dom), maar gericht, met hun eigen doeleinden in het achterhoofd.

De vraag is natuurlijk of bevolkingsgroei het doel was waar ze aan dachten, of slechts een bijproduct van de regels die ze instelden primair om andere doelen te bereiken.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 11:42:
[...]
Manieren om van zwangerschappen af te komen zijn niet per se modern. https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_abortion

Ik was wellicht niet helemaal duidelijk. Bedoelde met het oog op een god of de regels die daaraan gekoppeld zijn. Niet dat men vroegah nog niet deed aan abortussen en wellicht ook anticonceptie.

[Dido]

http://www.polkaudio.com/...rch-over-lightning-strike

Leuke actie van een bordeelhouder. Nadat de lokale kerk tijdenlang gebeden heeft voor Gods hulp tegen het bordeel, slaat de bliksem in. Bordeelhouder wil nu schadevergoeding van de kerk.

Interessante casus, want de kerk zou vanuit religieus oogpunt natuurlijk moeten claimen dat de gebeden gewerkt hebben, maar ja, als dat geld kost, wat dan?

Het lijkt er dus inderdaad op dat de kerk nu claimt dat de gebeden onzin waren, en dat een bordeelhouder volhoudt aan goddelijke interventie

Je zult die rechter maar zijn.

Als de bordeelhouder wint is het misschien wel een zinnige uitwas van religie