De Nederlandse niet-verkiezingspolitiek 2025

[Fornoo]

Kalentum schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 14:07:
[...]


Helemaal eens maar 'dwingen', dat is lastig. Want "constructieve dialoog", we weten allemaal wel wat dat is en herkennen ook wel wat het niet is. Maar leg het maar eens vast. En dwing het maar eens af. Gaat niet, zeker niet in een parlement (waar bovendien de vrijheid van meningsuiting wat groter is dan buiten het parlement).

Een van de problemen van democratie is dat je niet van alle kiezers kan verwachten (of mag verwachten) dat ze voldoende afweten van het besturen van een land om een juiste keuze te maken. En je kan ook niet afdwingen dat elke kiezer zich informeerd. Als je wilt beleggen zal je bank een paar vraagjes voorleggen voordat je een beleggingsrekening mag openen. Bij verkiezingen vragen we helemaal niets.

In de categorie sympatiek-maar-onuitvoerbaar vind ik deze ook wel leuk: we schaffen verkiezingen af. Vervangen door loting. Elke Nederlander loopt de kans om XX maanden verplicht in het parlement te moeten zitten. Dan krijg je een representatieve democratie waarbij de proxy-functie van partijen verdwijnt. Dan heb je nog steeds beïnvloeding via media maar zit het meer op de inhoud en niet op behoud van macht, want je macht kun je niet behouden.

Ik vind het zelf ook jammer dat de informatievoorziening zo crap is. Deels ligt dat aan de kiezers zelf en deels aan de politici. Maar het is wat is, vroeger moesten machthebbers opeens dealen met achtereenvolgens de schotschriften, boeken, pamfletten, kranten, radio, TV en nu zijn we dan bij social media. Alles heeft een andere dynamiek en iedereen moet zich erop aanpassen.

Ga je dingen verbieden (geen politici op social media!) dan krijg je een soort Politieke Actie Comités, gewoon organisatie die dan de boel gaan beïnvloeden. Dus die dan ook maar verbieden? En mag de gemiddelde burger dan nog wel reageren op een RTL Nieuws berichtje op Facebook? Waar leg je dan de grens.

Helemaal mee eens. Je kunt geen politieke code afdwingen die het hele spectrum van de politiek omhelst. Afdwingen werkt louter polariserend omdat mening X dan blijkbaar niet meer mag, terwijl een deel van de bevolking die mening is toegedaan. Als je meningen gaat verbieden, ook al zijn ze gebaseerd op misinformatie, dan kweek je wantrouwen. Als je dat maar lang genoeg laat etteren dan verandert dat in haat en ontaard het uiteindelijk in geweld. In een open samenleving zul je dus ook de meningen moeten toestaan waar je het verst vanaf staat (zolang het binnen de vrijheid van meningsuiting valt). Kun je dat niet kunt accepteren en er op een normale toon over kunt discussieren, leer dan te negeren.

Afdwingen is repressie. Repressie lost niets op, het onderdrukt alleen.

[Joris748]

Fornoo schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 16:40:
[...]


Helemaal mee eens. Je kunt geen politieke code afdwingen die het hele spectrum van de politiek omhelst. Afdwingen werkt louter polariserend omdat mening X dan blijkbaar niet meer mag, terwijl een deel van de bevolking die mening is toegedaan. Als je meningen gaat verbieden, ook al zijn ze gebaseerd op misinformatie, dan kweek je wantrouwen. Als je dat maar lang genoeg laat etteren dan verandert dat in haat en ontaard het uiteindelijk in geweld. In een open samenleving zul je dus ook de meningen moeten toestaan waar je het verst vanaf staat (zolang het binnen de vrijheid van meningsuiting valt). Kun je dat niet kunt accepteren en er op een normale toon over kunt discussieren, leer dan te negeren.

Afdwingen is repressie. Repressie lost niets op, het onderdrukt alleen.

Meningen worden niet verboden, maar ze moeten wel onderbouwd worden met feiten. Feitenvrije meningen worden hier op Tweakers ook gewoon weggemodereerd.

Overigens is het wel een kip-ei verhaal. Brengt Wilders de mening van een deel van de bevolking? Of herhaalt dit deel van de bevolking de mening van Wilders?

[dawg]

Joris748 schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 16:55:
[...]

Meningen worden niet verboden, maar ze moeten wel onderbouwd worden met feiten. Feitenvrije meningen worden hier op Tweakers ook gewoon weggemodereerd.

Overigens is het wel een kip-ei verhaal. Brengt Wilders de mening van een deel van de bevolking? Of herhaalt dit deel van de bevolking de mening van Wilders?

Of, of. Horen mensen al 20 jaar niets anders? Als iets maar vaak genoeg herhaald wordt gaan mensen het vanzelf geloven.

[Fornoo]

Joris748 schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 16:55:
[...]

Meningen worden niet verboden, maar ze moeten wel onderbouwd worden met feiten. Feitenvrije meningen worden hier op Tweakers ook gewoon weggemodereerd.

Overigens is het wel een kip-ei verhaal. Brengt Wilders de mening van een deel van de bevolking? Of herhaalt dit deel van de bevolking de mening van Wilders?

*knip*, het moderatiebeleid is hier desondanks offtopic. Daarvoor kun je in het feedbacktopic terecht.

[ Voor 36% gewijzigd door NMH op 07-10-2025 20:13 ]

[Joris748]

Fornoo schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 17:06:
[...]


*knip*

Je bent het hopelijk toch wel met me eens dat feitenvrije meningen geweerd moeten worden uit het publieke debat?

[ Voor 49% gewijzigd door NMH op 07-10-2025 20:13 ]

[Fornoo]

Joris748 schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 17:39:
[...]

Je bent het hopelijk toch wel met me eens dat feitenvrije meningen geweerd moeten worden uit het publieke debat?

Nee. Feiten alleen zijn niet voldoende voor mij. Zoals ik al zei kun je een hele nare maatschappij maken als je alleen feiten zou accepteren in het publieke debat.

Als ik stem, stem ik ook op de emotionele waarden die iemand uitstraalt. Vind ik iemand vriendelijk?. Vind ik iemand authentiek? Hoe verwacht ik dat iemand zich staande kan houden in een debat? Dat zijn allemaal afwegingen die mijn onderbewustzijn meeneemt. Daar komt dan het stukje feiten bij ter aanvulling, maar zal nooit louter het enige criteria zijn.

[dawg]

Fornoo schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 17:54:
[...]


Nee. Feiten alleen zijn niet voldoende voor mij. Zoals ik al zei kun je een hele nare maatschappij maken als je alleen feiten zou accepteren in het publieke debat.

Als ik stem, stem ik ook op de emotionele waarden die iemand uitstraalt. Vind ik iemand vriendelijk?. Vind ik iemand authentiek? Hoe verwacht ik dat iemand zich staande kan houden in een debat? Dat zijn allemaal afwegingen die mijn onderbewustzijn meeneemt. Daar komt dan het stukje feiten bij ter aanvulling, maar zal nooit louter het enige criteria zijn.

Maar dat zijn toch twee verschillende zaken? In het publieke debat is het juist belangrijk dat feiten leidend zijn. Een debat op basis van onderbuikgevoelens leidt nergens toe want er moet een gemeenschappelijke grondslag zijn op basis waarvan het debat gevoerd wordt.

Waar iemand zijn of haar stem op baseert zal uiteraard breder zijn dan enkel feiten.

[Joris748]

Fornoo schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 17:54:
[...]


Nee. Feiten alleen zijn niet voldoende voor mij. Zoals ik al zei kun je een hele nare maatschappij maken als je alleen feiten zou accepteren in het publieke debat.

Als ik stem, stem ik ook op de emotionele waarden die iemand uitstraalt. Vind ik iemand vriendelijk?. Vind ik iemand authentiek? Hoe verwacht ik dat iemand zich staande kan houden in een debat? Dat zijn allemaal afwegingen die mijn onderbewustzijn meeneemt. Daar komt dan het stukje feiten bij ter aanvulling, maar zal nooit louter het enige criteria zijn.

Welk punt probeer je te maken? Een feitenvrije mening is in mijn ogen een mening die de feiten negeert.

[Fornoo]

dawg schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 18:30:
[...]

Maar dat zijn toch twee verschillende zaken? In het publieke debat is het juist belangrijk dat feiten leidend zijn. Een debat op basis van onderbuikgevoelens leidt nergens toe want er moet een gemeenschappelijke grondslag zijn op basis waarvan het debat gevoerd wordt.

Waar iemand zijn of haar stem op baseert zal uiteraard breder zijn dan enkel feiten.

Een debat is niet alleen het naast elkaar leggen van feiten, dan ben je aan het onderzoeken. Een debat is een verschil van mening op meta-niveau over de oplossing een probleem. Dat is kijken in de toekomst en dus een kwestie van vertrouwen.

[Joris748]

@Fornoo, laat ik het anders stellen: iemand kan nog zo vriendelijk en authentiek overkomen, nog zo’n goede debater zijn. Maar als diegene de feiten negeert of verdraait, dan zal ik nooit op die persoon stemmen.

[dawg]

Fornoo schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 18:54:
[...]


Een debat is niet alleen het naast elkaar leggen van feiten, dan ben je aan het onderzoeken. Een debat is een verschil van mening op meta-niveau over de oplossing een probleem. Dat is kijken in de toekomst en dus een kwestie van vertrouwen.

Met als uitgangspunt een gemeenschappelijke, feitelijke grondslag dus.

[DeKever]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 16:01:
[...]


25 jaar ja? De introductie van het passief vrouwenkiesrecht was meer dan 100 jaar geleden. We hadden onze eerste vrouwelijke minister 75 jaar geleden. Het aantreden van een vrouwelijke premier in ons buurland is veertig jaar geleden.

25 jaar geleden zat de vrouwenemancipatie op ongeveer hetzelfde niveau als nu. Het maatschappelijke verschil dat de vrouwen zonder ambitie nu ook werken, en dat is vooral uit noodzaak. Qua emancipatie is er echt nauwelijks iets opgeschoten tussen het jaar 2000 en nu, zeker ten opzichte van de jaren daarvoor.

Dan kijken we hier wat anders naar. Ik denk dat je wat te minzaam doet over veranderingen die verre van vanzelfsprekend zijn.

[Joris748]

DeKever schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 20:02:
[...]


Dan kijken we hier wat anders naar. Ik denk dat je wat te minzaam doet over veranderingen die verre van vanzelfsprekend zijn.

Ik zie veel meer vrouwen in management- en senior managementfuncties. En er zijn veel meer hogeropgeleide vrouwen. Flinke veranderingen op het gebied van gelijkwaardigheid. Niet dat we er al zijn, maar er is al veel veranderd in de afgelopen decennia.

Ik zie overigens is ook meer management- en senior managementfuncties

[Delerium]

Fornoo schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 17:54:
[...]
Nee. Feiten alleen zijn niet voldoende voor mij.

Ik denk dat je iets bedoeld als 'interpretatie van feiten' wanneer je deze stelling neerzet. De praktijk is echter dat een horde mensen feiten geheel negeren (global warming bv) en geheel feitvrij feiten aanvechten.

Als je zelf niet in de hoek van feiten zit, dan kan je wel doen dat je het genuanceerde midden zit maar het ziet er voor de overige deelnemers uit alsof je tussen maanlandingontkenners en flat-earthers je ding doet. Altijd goed kijken in welke hoek je zit.

Mensen die het overigens niet nauw met de feiten nemen hebben trouwens een ander woord: leugenaars. Let maar eens op hoe in een debat zonder feiten men ter plekke iets kan verzinnen. Zoals Rutte's "ik heb daar geen actieve herinnering aan" is een best leuk ding als je een decennium lang gewaardeerd wordt op je dossierkennis.

[Fornoo]

Delerium schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 21:12:
[...]

Ik denk dat je iets bedoeld als 'interpretatie van feiten' wanneer je deze stelling neerzet. De praktijk is echter dat een horde mensen feiten geheel negeren (global warming bv) en geheel feitvrij feiten aanvechten.

Als je zelf niet in de hoek van feiten zit, dan kan je wel doen dat je het genuanceerde midden zit maar het ziet er voor de overige deelnemers uit alsof je tussen maanlandingontkenners en flat-earthers je ding doet. Altijd goed kijken in welke hoek je zit.

Mensen die het overigens niet nauw met de feiten nemen hebben trouwens een ander woord: leugenaars. Let maar eens op hoe in een debat zonder feiten men ter plekke iets kan verzinnen. Zoals Rutte's "ik heb daar geen actieve herinnering aan" is een best leuk ding als je een decennium lang gewaardeerd wordt op je dossierkennis.

Global warming is een feit. Het ontkennen van global warming is gelukkig niet strafbaar. Daarmee zou je het afdwingen bij mensen, en dat gaat etteren. Die mensen gaan zich afkeren van de maatschappij. Soms kost een grote verandering van mentaliteit een of meerdere generaties. Simpelweg omdat het accepteren ervan onzekerheid veroorzaakt, die niet iedereen even snel kan verwerken. Geduld hebben is de oplossing. Doorgaan met onderzoek. Onderwijs gebruiken om kinderen te informeren. Oplossingen zoeken die haalbaar/betaalbaar zijn. Dat is weer een kwestie van 'wie vertrouw ik die opgave het meest toe'.

Soms moeten de ouderen overlijden voordat een shift kan plaatsvinden. Net zoals de duitsers na de oorlog werden gehaat, is dat verdwenen met het verlopen van de tijd. Simpelweg omdat de generatie die de bezetting actief heeft meegemaakt, is overleden.

Laten we niet doen alsof maanlandingsontkenners en flat-eathers het publieke debat domineren. Zou je dat gaan verbieden, dan voed je juist die onzekerheid. Het beste medicijn is humor. Repressie? Nee.

Iets minder lomp graag.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 08-10-2025 14:26 ]

[Jester-NL]

Fornoo schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 22:03:
[...]
Soms moeten de ouderen overlijden voordat een shift kan plaatsvinden. Net zoals de duitsers na de oorlog werden gehaat, is dat verdwenen met het verlopen van de tijd. Simpelweg omdat de generatie die de bezetting actief heeft meegemaakt, is overleden.

Laten we niet doen alsof maanlandingsontkenners en flat-eathers het publieke debat domineren. Zou je dat gaan verbieden, dan voed je juist die onzekerheid. Het beste medicijn is humor. Repressie? Nee.

Beetje jammer is dat met heengaan van die 'oudjes' ook de herinnering aan de holocaust lijkt af te sterven. En zij die de geschiedenis niet kunnen herinneren zijn gedwongen die te herhalen. Dat geldt net zo hard (of misschien wel erger) voor mensen die de geschiedenis ontkennen.
En nee... de mensen die geloven dat we door reptielen worden geregeerd domineren het publieke debat niet. Maar ik weet niet meer met welke grappen een Wilders of een Eerdmans nog te ridiculiseren zijn...

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 08-10-2025 14:25 ]

[alexbl69]

Fornoo schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 22:03:
[...]
Soms moeten de ouderen overlijden voordat een shift kan plaatsvinden.

Grappig. Heb juist het idee dat de 'oudjes' in mijn omgeving een (veel) kleinere footprint hebben dan de jongeren. Het milieubewustzijn is nog niet bij elke 'frequent vliegende, levend op Chineze importmeuk, i-Phone hoppende' jongere doorgedrongen.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 08-10-2025 14:25 ]

[Fornoo]

alexbl69 schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 07:04:
[...]

Grappig. Heb juist het idee dat de 'oudjes' in mijn omgeving een (veel) kleinere footprint hebben dan de jongeren. Het milieubewustzijn is nog niet bij elke 'frequent vliegende, levend op Chineze importmeuk, i-Phone hoppende' jongere doorgedrongen.

Ik zeg ook niet dat ouderen een grotere footprint hebben. Het lijkt mij echter vanzelfsprekend dat de jeugd in grotere mate global warming op zichzelf accepteert als waarheid, dan een tot twee oudere generaties. Mede door onderwijs en de media. Dat wil niet zeggen dat ze zich kunnen of willen aanpassen om beter met het milieu om te gaan. Groepsdruk is enorm bij tieners en erbij willen horen kan makkelijk alle andere logische keuzes aan de kant schuiven.

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 07:04:
[...]

Grappig. Heb juist het idee dat de 'oudjes' in mijn omgeving een (veel) kleinere footprint hebben dan de jongeren. Het milieubewustzijn is nog niet bij elke 'frequent vliegende, levend op Chineze importmeuk, i-Phone hoppende' jongere doorgedrongen.

To be fair, veel oudjes hebben geen zin meer in lange vliegreizen omdat ze veel medische klachten en rollators hebben. Ik zie wel veel 60ers en begin 70ers vliegreizen maken en/of in een camper rijden. Wel zijn ouderen zuiniger met hun spullen en eten ze meer lokaal en in het seizoen.

[alexbl69]

Fornoo schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 08:57:
[...]


Ik zeg ook niet dat ouderen een grotere footprint hebben. Het lijkt mij echter vanzelfsprekend dat de jeugd in grotere mate global warming op zichzelf accepteert als waarheid, dan een tot twee oudere generaties. Mede door onderwijs en de media. Dat wil niet zeggen dat ze zich kunnen of willen aanpassen om beter met het milieu om te gaan. Groepsdruk is enorm bij tieners en erbij willen horen kan makkelijk alle andere logische keuzes aan de kant schuiven.

Reageerde meer op je opmerking dat er enkel verandering plaats kan vinden als de oudjes de pijp uitgaan. Die verandering vindt dus niet plaats als de jongeren exact hetzelfde gedrag vertonen, of zelfs nog erger.

[Fornoo]

alexbl69 schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 09:41:
[...]

Reageerde meer op je opmerking dat er enkel verandering plaats kan vinden als de oudjes de pijp uitgaan. Die verandering vindt dus niet plaats als de jongeren exact hetzelfde gedrag vertonen, of zelfs nog erger.

We praten een beetje langs elkaar heen. Gedrag is niet hetzelfde als gedachtengoed. Ik kan je verzekeren dat mijn kinderen global warming kennen en niet ontkennen. Tegelijk besteden ze hun zakgeld uit op Temu, ondanks ik herhaaldelijk zeg dat het troep is. Jongeren moeten ook nog leren wat oorzaak en gevolg is van hun eigen handelen.

[CVTTPD2DQ]

DeKever schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 20:02:
Dan kijken we hier wat anders naar. Ik denk dat je wat te minzaam doet over veranderingen die verre van vanzelfsprekend zijn.

Minzaam over de ontwikkelingen ben ik bepaald niet, eerder het tegenovergestelde. En voor mij zijn ze vanuit zowel economisch als moreel oogpunt vanzelfsprekend; voor de economie is het wenselijk dat mensen zich zo volledig mogelijk kunnen ontplooien, en moreel is alles minder dan maatschappelijke gelijkheid van mannen en vrouwen onwenselijk en onwaarschijnlijk.

Desalniettemin zie je dat de vrouwenrechten maar mondjesmaat worden uitgedeeld; stemrecht in de jaren '20 van de vorige eeuw, handelingsbekwaamheid in de jaren '50, lichamelijke autonomie binnen het huwelijk pas in 1991(!).

Ik wil nog meegaan in het argument dat je bij een maatschappelijke ontwikkeling een "oude garde" hebt, die eerst met pensioen moet voordat de vernieuwing zich doorzet. Allerlei incompetente mannen die vanwege hun zaakje op hoge posities zijn geraakt en niet weg willen.

Maar als je ziet hoe langzaam de ontwikkelingen zich doorzetten, is er geen andere conclusie mogelijk dat er een continue aanwas van dit soort tegenstribbelaars is.

[autje]

De eerste verlaat het zinkende schip: VVD Eerste Kamer-lid Van de Sanden verlaat de partij (en neemt zijn zetel mee) uit onvrede over de koers van de partij.

"Besluiten zoals de steun voor asielnoodmaatregelen, het Oegandaplan, het bestuurlijk verbod zonder rechterlijke tussenkomst op motorbendes en de Antifa-motie staan op gespannen voet met de principes van vrijheid, gelijkwaardigheid en de rechtsstaat. Deze koers kan ik niet langer verenigen met mijn eigen liberale kompas."

[alexbl69]

autje schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:51:
De eerste verlaat het zinkende schip: VVD Eerste Kamer-lid Van de Sanden verlaat de partij (en neemt zijn zetel mee) uit onvrede over de koers van de partij.
[...]

Dit lid was al een tijdje in opspraak sinds bekend werd dat hij als advocaat optreedt voor een dochterbedrijf van het Russische Lukoil. Dit terwijl hij als senator onder andere moet stemmen over zaken die zijn broodheer raken. Deze nevenfunctie had hij niet gemeld bij de VVD.

Dus tja... het zal allemaal wel met zijn plotseling opkomende ethische bezwaren, maar vermoed dat hier nog wel wat meer speelt.

In ieder geval niet bepaald chique dat hij zijn zetel meeneemt.

[Joris748]

autje schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:51:
De eerste verlaat het zinkende schip: VVD Eerste Kamer-lid Van de Sanden verlaat de partij (en neemt zijn zetel mee) uit onvrede over de koers van de partij.


[...]

Sprak zondag op een verjaardag iemand die actief is binnen JOVD. Hij maakt zich ook zorgen over de ontwikkelingen binnen de VVD. Hij blijft zichzelf inzetten in de hoop dat de liberale stroming weer dominant wordt, maar stemt nu al voor de tweede keer op rij niet op de VVD bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer.

[bie100]

spijkerhoofd schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 09:28:
[...]

Ik zie wel veel 60ers en begin 70ers vliegreizen maken en/of in een camper rijden

Een vriend van van mij verkoopt campers en meer aan dertigers en veertigers de laatste vijf jaar jonge gezinnen zeg maar

[Grunwold]

Fornoo schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 08:57:
[...]


Ik zeg ook niet dat ouderen een grotere footprint hebben. Het lijkt mij echter vanzelfsprekend dat de jeugd in grotere mate global warming op zichzelf accepteert als waarheid, dan een tot twee oudere generaties. Mede door onderwijs en de media. Dat wil niet zeggen dat ze zich kunnen of willen aanpassen om beter met het milieu om te gaan. Groepsdruk is enorm bij tieners en erbij willen horen kan makkelijk alle andere logische keuzes aan de kant schuiven.

Misschien is dit een tikkeltje te filosofisch maar het zou nog niet eens zo erg zijn als dat echt zo is, ik bedoel dat is redelijk te verklaren. De ouderen hadden alleen maar steenkolen, gasstroom en gelode benzine in hun tijd. Want dit waren de technieken die zij erfden van hun ouderen. Dus de uitstoot van ouderen is altijd disproportioneel hoog als je het vergelijkt met die van een jonger persoon nu.

De technieken en ideeën om klimaatverandering en milieuvervuiling tegen te kunnen gaan van nu, zijn vooral en voornamelijk ontwikkeld door de oudere generaties techniekers, denkers en engineers (denk b.v. aan zure regen en het oplossen van het gat in de ozonlaag). Het rendement en de impact hiervan op onze samenleving is enorm. Ik denk dat wij dat niet genoeg kunnen waarderen en daar misschien wrok ontstaat.

Edit: spelling en opbouw.

[ Voor 31% gewijzigd door Grunwold op 08-10-2025 22:22 ]

[Fornoo]

Grunwold schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 21:23:
[...]


Misschien is dit een tikkeltje te filosofisch maar het zou nog niet eens zo erg zijn als dat echt zo is, ik bedoel dat is redelijk te verklaren. De ouderen hadden alleen maar steenkolen, gasstroom en gelode benzine. Want dit waren de technieken die zij erfden van hun ouderen. Dus de uitstoot van ouderen is altijd disproportioneel hoog als je het vergelijkt met die van een jonger persoon.

De technieken en ideeën om klimaatverandering en milieuvervuiling tegen te kunnen gaan van nu, zijn vooral en voornamelijk ontwikkeld door de oudere generaties techniekers, denkers en engineers. Het rendement en de impact hiervan op onze samenleving is enorm.

Edit: spelling.

Denk dat het eerder een vergelijking was van de footprint van jongeren en ouderen op dit moment. Niet zozeer wat de footprint over hun gehele leven is geweest.

Het energiegebruik per persoon daalt al een tijdje, mede door beter geisoleerde woningen, zuinigere auto's en ironisch genoeg mildere winters. Maar toch, tenzij het energiegebruik echt significant daalt, zal de 70 jarige van nu minder energie hebben gebruikt in zijn of haar leven dan de jongere van nu over 50 jaar. Dus we hebben nog wat werk te doen.

[Grunwold]

Fornoo schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 22:22:
[...]
Denk dat het eerder een vergelijking was van de footprint van jongeren en ouderen op dit moment. Niet zozeer wat de footprint over hun gehele leven is geweest.

Het energiegebruik per persoon daalt al een tijdje, mede door beter geïsoleerde woningen, zuinigere auto's en ironisch genoeg mildere winters. Maar toch, tenzij het energiegebruik echt significant daalt, zal de 70 jarige van nu minder energie hebben gebruikt in zijn of haar leven dan de jongere van nu over 50 jaar. Dus we hebben nog wat werk te doen.

Daarvoor is echt een systeemsverandering nodig, denk ik.

[ Voor 18% gewijzigd door Grunwold op 08-10-2025 22:40 ]

[D-e-n]

Grunwold schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 22:33:
[...]


Daarvoor is echt een systeemsverandering nodig, denk ik.

En het is niet dat de oudste generatie zich daar nu zo voor heeft ingezet

[eamelink]

Doen alsof het klimaatprobleem opgelost kan worden door individuele keuzes als minder Temu zooi is op z’n best hopeloos naïef en op z’n slechtst kwaadaardig; omdat je door te suggereren dat de verantwoordelijkheid voor het probleem bij consumenten ligt de echte oplossing saboteert.

De echte oplossing ligt in visionaire politiek, een goed pakket van regelgeving, wettelijke begrenzingen, subsidies en internationale samenwerking.

Zodat over een paar jaar de jeugd gewoon met een klimaatneutraal vliegtuig naar Bali vliegt en volledig circulaire zooi van Temu aftrekt. De enige reden dat we niet klimaatneutraal kunnen vliegen is omdat wetgeving het zeer vervuilende maar extreem simpele fossiele vliegen toelaat en spotgoedkoop laat zijn, waardoor innovatie niet over de drempel heen komt.

[Snowdog]

eamelink schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 23:03:
Doen alsof het klimaatprobleem opgelost kan worden door individuele keuzes als minder Temu zooi is op z’n best hopeloos naïef en op z’n slechtst kwaadaardig; omdat je door te suggereren dat de verantwoordelijkheid voor het probleem bij consumenten ligt de echte oplossing saboteert.

De echte oplossing ligt in visionaire politiek, een goed pakket van regelgeving, wettelijke begrenzingen, subsidies en internationale samenwerking.

Zodat over een paar jaar de jeugd gewoon met een klimaatneutraal vliegtuig naar Bali vliegt en volledig circulaire zooi van Temu aftrekt. De enige reden dat we niet klimaatneutraal kunnen vliegen is omdat wetgeving het zeer vervuilende maar extreem simpele fossiele vliegen toelaat en spotgoedkoop laat zijn, waardoor innovatie niet over de drempel heen komt.

Je hebt een paar punten, maar ook een hoop onwaarheden (gok ik) in je post. Als je het wat meer balanceert en er een post van maakt die op (vrijwel) alle punten correct is, dan heb je ook een grotere kans dat het serieus genomen wordt. Als je denkt dat het op dit moment het geval is, geef dan vooral (betrouwbare) bronnen, maar ik denk dat het op dit moment vooral wensdenken is.

[skimine]

eamelink schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 23:03:
Doen alsof het klimaatprobleem opgelost kan worden door individuele keuzes als minder Temu zooi is op z’n best hopeloos naïef en op z’n slechtst kwaadaardig; omdat je door te suggereren dat de verantwoordelijkheid voor het probleem bij consumenten ligt de echte oplossing saboteert.

De echte oplossing ligt in visionaire politiek, een goed pakket van regelgeving, wettelijke begrenzingen, subsidies en internationale samenwerking.

Hier ben ik het grotendeels mee eens.

Zodat over een paar jaar de jeugd gewoon met een klimaatneutraal vliegtuig naar Bali vliegt en volledig circulaire zooi van Temu aftrekt. De enige reden dat we niet klimaatneutraal kunnen vliegen is omdat wetgeving het zeer vervuilende maar extreem simpele fossiele vliegen toelaat en spotgoedkoop laat zijn, waardoor innovatie niet over de drempel heen komt.

Die "over een paar jaar" is, denk ik, wat te optimistisch. Zelfs met een grote zak geld gaan veel van dat soort zaken nog de nodige tijd kosten. Zeker als het op een schaal moet waarop momenteel fossiel geproduceerd wordt.

Verder gaat dit ook voorbij aan het feit dat een onderdeel van een duurzamere wereld ook gewoon minder rotzooi produceren is. Ook als het circulair is blijft zooi een verspilling van grondstoffen.
We moeten juist richting de productie van spullen die lang meegaan en goed te repareren zijn. Niet de goedkope rotzooi minder vervuilend maken.

[ari3]

Ozzy schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 14:23:
Ja, alleen zijn dat dezelfde politici die zonder blikken of blozen wetten indienen die ingaan tegen de grondwet (gevolgd door het statement dat de RvS te politiek is en al hun wetten afschiet) nadat ze een rechtsstaatverklaring hebben getekend. Een gezamenlijke basislijn.

Het is niet dat de RVS te politiek is, die adviseert op basis van de huidige wet en uitvoeringspraktijk, maar haar adviezen worden vaak slecht gelezen. Als een voorstel ingaat tegen de grondwet, dan is er dus een grondwetswijziging nodig om het bedoelde beleid uit te voeren. Dan moet je als regering én kamer daar dus werk van gaan maken. Als het uitblijven van modernisatie van de grondwet staat het uitvoeren van nieuw beleid in de weg dan mogen van de kamer als geheel dus actie verlangen.

Ik vind daarom dat de kamer als geheel het op zich moet nemen om één specifieke grondwetswijziging door te voeren: de 2/3 meerderheid die nodig is om de grondwetswijzigingen te doen moet wijzigen naar een gekwalificeerde meerderheid. Hierdoor kan de toekomstige regering de grondwet wijzigen als dat nodig is voor uitvoering van nieuw beleid. Dat is goed voor het aanzien van de politiek, want het is niet uitlegbaar meer dat problemen niet opgelost worden ondanks dat er een democratische meerderheid voor is.

[Delerium]

ari3 schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 00:21:
[...]
want het is niet uitlegbaar meer dat problemen niet opgelost worden ondanks dat er een democratische meerderheid voor is.

Als men enige tijd terug wel een ruime meerderheid kon vinden om iets in de grondwet op te nemen, waarom zou je dan zoveel jaren later dan het genomen democratische besluit willen terugdraaien? En waarom zou dan een gewone meerderheid wel voldoende zijn?

Kijk, ik stem op milieubewegingen en die hebben vaak plannen voor de lange termijn ipv max 3 maanden, ik zit niet te wachten op een duurobevochten Groene regeling die de eerste de beste verkiezing overboord kan. Zo kan je geen afspraken bouwen of nakomen (en vandaar dat de rechter soms langs moet komen). En het is ook weer typisch iets eigens van bepaalde partijen die sowieso weinig respect voor de grondwet tonen.

[Napo]

ari3 schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 00:21:
[...]

Ik vind daarom dat de kamer als geheel het op zich moet nemen om één specifieke grondwetswijziging door te voeren: de 2/3 meerderheid die nodig is om de grondwetswijzigingen te doen moet wijzigen naar een gekwalificeerde meerderheid. Hierdoor kan de toekomstige regering de grondwet wijzigen als dat nodig is voor uitvoering van nieuw beleid. Dat is goed voor het aanzien van de politiek, want het is niet uitlegbaar meer dat problemen niet opgelost worden ondanks dat er een democratische meerderheid voor is.

Maar daarmee verzwak je wel de grondwet, het enige wat dan nog essentieel blijft is de tweede lezing in de opvolgende samenstelling van de tweede kamer. Kijkende naar je tekst lijkt ook dat deel te sneuvelen want een zittende regering dan wel de kamer op dat moment kunnen een grondwetswijziging in beginsel nooit doorvoeren.

Juist met de grondwet wil je wegblijven van de waan van de dag, dat borg je door de twee lezingen van de grondwetswijziging alsmede een 2/3 meerderheid, dat geeft ook de kiezer meer 'macht' om te voorkomen dat een specifieke grondwet wordt gewijzigd. Je wil niet dat er te gemakkelijk over een wijziging wordt gestapt zoals het verwijderen dan wel beperken van artikel 6

[HEY_DUDE]

ari3 schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 00:21:
[...]
Het is niet dat de RVS te politiek is, die adviseert op basis van de huidige wet en uitvoeringspraktijk, maar haar adviezen worden vaak slecht gelezen. Als een voorstel ingaat tegen de grondwet, dan is er dus een grondwetswijziging nodig om het bedoelde beleid uit te voeren. Dan moet je als regering én kamer daar dus werk van gaan maken. Als het uitblijven van modernisatie van de grondwet staat het uitvoeren van nieuw beleid in de weg dan mogen van de kamer als geheel dus actie verlangen.

Ik vind daarom dat de kamer als geheel het op zich moet nemen om één specifieke grondwetswijziging door te voeren: de 2/3 meerderheid die nodig is om de grondwetswijzigingen te doen moet wijzigen naar een gekwalificeerde meerderheid. Hierdoor kan de toekomstige regering de grondwet wijzigen als dat nodig is voor uitvoering van nieuw beleid. Dat is goed voor het aanzien van de politiek, want het is niet uitlegbaar meer dat problemen niet opgelost worden ondanks dat er een democratische meerderheid voor is.

De grondwet is primair bedoelt om de burger te beschermen tegen de staat. Als de staat de grondwet zo makkelijk kan wijzigen dan valt die bescherming weg. Bovendien kan elke partij of groepje partijen met 76 zetels de absolute macht grijpen door de grondwet op te doeken.

Bizar slecht idee.

Het is ook niet 2/3 meerderheid maar 2x 2/3 meerderheid met verkiezingen ertussen zodat de burgers zich ook nog kunnen uitspreken.

[Helixes]

ari3 schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 00:21:
Het is niet dat de RVS te politiek is, die adviseert op basis van de huidige wet en uitvoeringspraktijk, maar haar adviezen worden vaak slecht gelezen. Als een voorstel ingaat tegen de grondwet, dan is er dus een grondwetswijziging nodig om het bedoelde beleid uit te voeren. Dan moet je als regering én kamer daar dus werk van gaan maken. Als het uitblijven van modernisatie van de grondwet staat het uitvoeren van nieuw beleid in de weg dan mogen van de kamer als geheel dus actie verlangen.

Ik heb de wet altijd gelezen als een soort ondergrens. Er is veel mogelijk in dit land - ook amorele, en immorele zaken. Ik wil niet zeggen dat je die dingen altijd zou moeten doen - ik denk dat je een heel slecht persoon zou zijn als je de gehele breedte van de mogelijkheden gecreëerd door de afzettingen van de wet zou innemen. Maar, die mogelijkheid krijg je in ieder geval.

Ik denk dat je de grondwet ook op die manier moet benaderen, maar dan voor de politiek, en de wetten die ze creëren. De grondwet is in beginsel een ondergrens, waar je niet doorheen hebt te zakken. Nu hebben we in Nederland twee organen die daarop toezien bij de introductie van nieuwe wetten: De politieke Eerste Kamer, en de apolitieke Raad van State. Zij zijn de bewakers van de ondergrens. Op zich lijkt me dat een prima systeem.

Als een wet echter niet voldoet aan de kaders geschapen door de grondwet, dan denk ik dat de eerste plaats een punt van bezinning is: Waarom zijn we door die ondergrens willen zakken? Dat mis sowieso al een beetje in de huidige politiek. Als de politiek stuit op de grondwet, of RvS, dan zijn zij de kwaaie peer - en niet de politiek die de behoefte voelt door die ondergrens heen te zakken.

Dat wil niet zeggen dat onze grondwet van tijd tot tijd aan vernieuwing toe is. Gelukkig hebben we in Nederland een traditie van regelmatige revisies. Wat mij betreft mogen daar van tijd tot tijd ook wel dingen bij: Trek de bepalingen met betrekking tot briefpost door, en er zijn een paar parallelle rechten die je daar in de 21e eeuw wellicht aan wilt toevoegen. Ook ons lidmaatschap van de EU mag wat mij betreft worden verankerd.

Wel merk ik graag op dat er ook andere documenten zijn die een gelijkwaardige waarde hebben als die van de grondwet. Er zijn internationale verdragen, waaronder het EVRM, die vergelijkbare ondergrenzen definiëren. Verschuiving van de piketpaaltjes voor wat betreft onze eigen grondwet is dus niet per se een verschuiving van die ondergrens.

Ik vind daarom dat de kamer als geheel het op zich moet nemen om één specifieke grondwetswijziging door te voeren: de 2/3 meerderheid die nodig is om de grondwetswijzigingen te doen moet wijzigen naar een gekwalificeerde meerderheid. Hierdoor kan de toekomstige regering de grondwet wijzigen als dat nodig is voor uitvoering van nieuw beleid. Dat is goed voor het aanzien van de politiek, want het is niet uitlegbaar meer dat problemen niet opgelost worden ondanks dat er een democratische meerderheid voor is.

Het probleem hiermee is dat je de grondwet teveel politiseert. De ondergrens wordt zo teveel afhankelijk van de grillen van de politiek, en de grillen van de dag: een grondwet handelt juist in universele waarheden. Bovendien stelt het ons veel minder in staat de natie te beschermen tegen anti- en ondemocratische elementen.

Overigens is een democratische meerderheid geen goede basis voor het bewaken van de liberale democratie. Immers, die zoekt altijd de ruimte en rechten van minderheden te bewaken. Ik haal hier nogmaals aan dat onze grondwet ons ook dient te beschermen tegen de dictatuur van de meerderheid (of: de dictatuur van de meerderheid van de meerderheid).

[Stoney3K]

HEY_DUDE schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 09:34:
[...]


De grondwet is primair bedoelt om de burger te beschermen tegen de staat. Als de staat de grondwet zo makkelijk kan wijzigen dan valt die bescherming weg. Bovendien kan elke partij of groepje partijen met 76 zetels de absolute macht grijpen door de grondwet op te doeken.

De grondwet is in Nederland sowieso al een beetje een papieren tijger omdat rechters er niet aan mogen toetsen. In principe is dat de rol van de wetgevende macht (het parlement) maar als die het niet doen, dan is er eigenlijk niemand die de grondwet kan handhaven.

Aan de andere kant staan er wel definities in de grondwet die onze staatsinrichting bepalen en die misschien met het moderne voortschrijdende inzicht aangepast zouden moeten worden. Een goed voorbeeld is dat Kamerleden op persoonlijke titel in de Kamer komen en niet als vertegenwoordiger van een partij - daarom kan een PVV met 1 partijlid ook 30 zetels hebben, in plaats van maximaal 1.

[Fornoo]

Ieder systeem is te hacken als je kwaadwillende bedoelingen hebt. Het is naief om te denken dat er een waterdicht systeem bestaat.

Net zoals de blockchain vatbaar is voor manipulatie door 51% of meer van de benodigde hashing-power te verkrijgen. Je kunt failsafe's bedenken tot je een ons weegt, uiteindelijk is de basis vertrouwen in elkaar dat je er geen misbruik van zult maken.

[Helixes]

Fornoo schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 10:29:
Ieder systeem is te hacken als je kwaadwillende bedoelingen hebt. Het is naief om te denken dat er een waterdicht systeem bestaat.

Net zoals de blockchain vatbaar is voor manipulatie door 51% of meer van de benodigde hashing-power te verkrijgen. Je kunt failsafe's bedenken tot je een ons weegt, uiteindelijk is de basis vertrouwen in elkaar dat je er geen misbruik van zult maken.

Dat klopt, zeker.

Maar dat wil niet zeggen dat je niet constant je best moet doen om dat zo lastig mogelijk te maken. In Nederland zijn we daar echter bijzonder slecht in geweest in de afgelopen jaren, ondanks het feit dat er alle reden was dat wel te doen.

[Fornoo]

Helixes schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 10:46:
[...]

Dat klopt, zeker.

Maar dat wil niet zeggen dat je niet constant je best moet doen om dat zo lastig mogelijk te maken. In Nederland zijn we daar echter bijzonder slecht in geweest in de afgelopen jaren, ondanks het feit dat er alle reden was dat wel te doen.

Dat maakt niet zoveel uit mijns inziens. Beter zorg je ervoor dat we elkaar blijven vertrouwen.

[Helixes]

Fornoo schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 10:53:
Dat maakt niet zoveel uit mijns inziens. Beter zorg je ervoor dat we elkaar blijven vertrouwen.

How about both?

We hebben op dit moment in Nederland nu eenmaal te maken met extreemrechtse partijen. Die zijn per definitie niet gecommitteerd aan zaken als de liberale democratie en de rechtsstaat. Omdat dat zo is, denk ik niet dat ze het privilege van vertrouwen verdienen. En dat betekent dat je óók naar bescherming van die instituties zult moeten kijken - of naar inperking van de ruimte die je zulke partijen geeft binnen ons bestel.

[Fornoo]

Helixes schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 10:59:
[...]

How about both?

We hebben op dit moment in Nederland nu eenmaal te maken met extreemrechtse partijen. Die zijn per definitie niet gecommitteerd aan zaken als de liberale democratie en de rechtsstaat. Omdat dat zo is, denk ik niet dat ze het privilege van vertrouwen verdienen. En dat betekent dat je óók naar bescherming van die instituties zult moeten kijken - of naar inperking van de ruimte die je zulke partijen geeft binnen ons bestel.

Helemaal mee eens, allebei is belangrijk.

Maar ik proef dat er geen wil is om het vertrouwen in elkaar te herstellen, dan kun je de grondwet proberen dicht te timmeren tot je een ons weegt. Dat gaat je uiteindelijk, puntje bij paaltje, niet helpen. Je zult dus ook echt in allebei de zaken energie moeten steken, en niet eerst in het ene en dan het andere.

[Helixes]

Fornoo schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 11:15:
Helemaal mee eens, allebei is belangrijk.

Maar ik proef dat er geen wil is om het vertrouwen in elkaar te herstellen, dan kun je de grondwet proberen dicht te timmeren tot je een ons weegt. Dat gaat je uiteindelijk, puntje bij paaltje, niet helpen. Je zult dus ook echt in allebei de zaken energie moeten steken, en niet eerst in het ene en dan het andere.

Ik ben met je eens dat, om wat voor reden dan ook, politici er niet langer voor kiezen om in ieder geval te proberen impopulaire en ingewikkelde zaken uit te leggen aan het publiek; om ze mee te nemen in het waarom bepaalde maatregelen noodzakelijk zijn om de toekomst van het land beheersbaar te maken. De politiek lijkt steeds vaker te kiezen voor kortetermijnmaatregelen, populistische oplossingen, en symboolpolitiek. Omdat zulke zaken niet leiden tot structurele oplossingen voor de problemen die we hebben, en problemen waarmee we in de toekomst te maken krijgen, daalt daarmee het vertrouwen in de politiek en het systeem in bredere zin. Hard.

Dat is wel het milieu waarin populistische partijen - waaronder extreemrechtse - floreren. Voor mij begint het herstel van vertrouwen dus dáár.

Maar de populistische partijen zijn daarmee tegelijk ook de bijl aan de wortel van het herstel van vertrouwen. Immers, zijn grossieren in kortetermijnmaatregelen, populistische oplossingen en symboolpolitiek. Dat ze daarmee structureel problemen oplossen is natuurlijk een keiharde leugen, maar het vindt wel gehoor - en dat dwingt andere partijen ogenschijnlijk daar dus consessies aan te doen. De verschuiving binnen de politiek in de richting van de kortetermijn, en het bevredigen van de morrende menigte is redelijk lineair met de ontwikkeling van zulke populisten binnen de Nederlandse politiek.

Dat maakt deze discussie ook zo lastig. Ja, ik ben van mening dat politici zich los moeten weken van de populisten, en eens écht werk maken van besturen van dit land. Maar dat is blijkbaar ook schier onmogelijk. Steeds meer partijen laten zich juist in met de onderbuik van de menigte.

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 09:34:
Het is ook niet 2/3 meerderheid maar 2x 2/3 meerderheid met verkiezingen ertussen zodat de burgers zich ook nog kunnen uitspreken.

Dat klopt niet. In eerste instantie wordt een grondwetswijziging met gewone meerderheid aangenomen.

Tijdens de eerste lezing is de gewone wetsprocedure van toepassing. (...) In beide Kamers moet het voorstel met een gewone meerderheid worden aangenomen.

[HEY_DUDE]

Stoney3K schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 10:20:
[...]


De grondwet is in Nederland sowieso al een beetje een papieren tijger omdat rechters er niet aan mogen toetsen. In principe is dat de rol van de wetgevende macht (het parlement) maar als die het niet doen, dan is er eigenlijk niemand die de grondwet kan handhaven.

Aan de andere kant staan er wel definities in de grondwet die onze staatsinrichting bepalen en die misschien met het moderne voortschrijdende inzicht aangepast zouden moeten worden. Een goed voorbeeld is dat Kamerleden op persoonlijke titel in de Kamer komen en niet als vertegenwoordiger van een partij - daarom kan een PVV met 1 partijlid ook 30 zetels hebben, in plaats van maximaal 1.

Moderniseren kan met de 2x 2/3 meerderheid. Dat dat niet lukt betekent dat er te weinig steun is onder de kiezers.

Het niet kunnen toetsen van wetgeving aan de grondwet betekent niet dat de grondwet uitsluitend een papieren tijger is. Je kan gewoon veroordeeld worden voor overtreden van bijv. artikel 1. Ook een overheid moet zich er aan houden. Rechters kunnen op dit moment prima de grondwet handhaven.

[Stoney3K]

HEY_DUDE schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 11:46:
[...]
Rechters kunnen op dit moment prima de grondwet handhaven.

Nee. het is dus rechters in Nederland expliciet verboden om direct aan de grondwet te toetsen. Ze mogen alleen toetsen aan wetten die volgen uit de grondwet. En er is geen Constitutioneel Hof die het wel zou mogen.

Je kan dus niet als individu veroordeeld worden op basis van artikel 1. Hooguit op basis van een wet die daaruit volgt, zoals de Wet Gelijke Behandeling, maar als er geen wet is die een grondwetsartikel implementeert, heb je dus pech.

[Cranberry]

Helixes schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 10:59:
[...]
de liberale democratie en de rechtsstaat.

In dit topic ben ik het al meerdere keren tegenkomen: de liberale democratie. Voor mij is dat nieuw. We hebben toch een 'gewone' democratie? We hebben toch een democratische rechtsstaat?

Update: dit wikipedia-artikel verduidelijkt e.e.a.

Ten onrechte interpreteerde ik liberale democratie als vergelijkbaar met bijv. de stroming sociaaldemocratie. Maar dat is dus onjuist blijkbaar.

[ Voor 29% gewijzigd door Cranberry op 09-10-2025 12:05 ]

[Helixes]

Cranberry schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 11:53:
In dit topic ben ik het al meerdere keren tegenkomen: de liberale democratie. Voor mij is dat nieuw. We hebben toch 'gewoon´ een democratie? We hebben toch een democratische rechtsstaat?

Wanneer we het hebben over democratie, dan bedoelen we daarmee over het algemeen inderdaad de liberale democratie. En, hoewel die wel ideologische wortels heeft in het liberalisme, moet dat niet verward worden met de politieke stroming van die naam.

Liberale democratie betekent dat de mensen de vrijheid hebben om te opereren binnen de kaders van de democratie. Een goed tegenvoorbeeld is de USSR. Ja, er was iedere zoveel jaar een verkiezing - maar de uitslag stond op voorhand vast. 99% van de stemmen voor de leider van de enige partij. Dat heet een onvrije, of illiberale democratie.

Maar, er zijn ook andere instituties die nodig zijn om te kunnen spreken van een liberale democratie. De vrije pers is ongelofelijk belangrijk om mensen te kunnen informeren, zodat ze hun stem op een zinvolle manier kunnen uitbrengen. Bepaalde vrijheden voor politici zijn net zo belangrijk; maar ook het commitment aan het systeem van de liberale democratie. Een liberale democratie kan ook niet bestaan zonder een onafhankelijk rechtssysteem. De macht van politici kan ook niet te geconcentreerd worden in één of een paar posities - de macht moet in staat zijn elkaar en zichzelf te controleren. Gelijke vrijheden en rechten voor de minderheden zijn ook een noodzakelijkheid.

Ik ben met je eens dat de term democratie in de meeste situaties volstaat. Maar, wanneer het onderwerp precies die democratie is, dan zul je daar wel specifieker over moeten zijn in mijn mening. Bedenk dat Congo (Kinshasa) Democratische Republiek Congo heet. Zonder de instituties van de liberale democratie, is het slechts een loze term.

[Cranberry]

Dank @Helixes voor de toelichting. Had in m'n vorige post inmiddels ook al een WIkipedia-artikel gelinkt dat daarover gaat.
Ik kan nu dus zonder aarzeling zeggen dat ik wel warm voorstander ben van een liberale democratie, maar geen liberaal democraat ben

[RobinHood]

Vandaag als partijideoloog: Niko Koffeman van PvdD.

Cadeaulink: https://www.groene.nl/art...pit?token=pZw4ygLAenALdar

Lees gerust het hele artikel, maar ik pak voor het gemak even de meest bijzondere/interessante dingen eruit. De man zegt genoeg "interessante" dingen, dus sorry voor de wall of text.

Campagneveteraan Niko Koffeman stond aan de wieg van de Partij voor de Dieren en haar wetenschappelijk instituut. Tot zijn verdriet houdt de partij zich steeds meer bezig met mensendingen. ‘Zo verliezen we ons onderscheidend vermogen.’

Niko Koffeman is geen fan van Pussy Riot. Van hem had het niet gehoeven, een optreden van de dissidente punkband uit Rusland op het congres van ‘zijn’ partij. Bezoekers kregen gratis oordopjes en de waarschuwing dat het er op het podium heftig aan toe kon gaan. Terwijl partijleider Esther Ouwehand dansend toekeek, zat Koffeman zich in de zaal op te winden

‘Dat concert van Pussy Riot was keiharde Oekraïne-promotie en Rusland-verdoeming’, zegt Koffeman in zijn kantoor in de Eerste Kamer, waar met passen en meten plaats is voor een bureau, drie stoelen en een enorme kamerplant. ‘Zoiets maakt het moeilijk om open met elkaar van gedachten te wisselen. Dat vond ik niet zo chic.’ Koffeman, die het pacifisme van huis uit heeft meegekregen, behoorde tot de minderheid die tégen steun voor het Europese bewapeningsprogramma stemde.

Na de eerste verkiezingsdeelname van de PvdD deed de VVD een onderzoek om te kijken waar de kiezers voor die nieuwe partij vandaan kwamen. En die bleken vooral een VVD-achtergrond te hebben. Zij vonden dat het opkomen voor dieren een liberaal uitgangspunt was. Nadat we eenmaal twee zetels hadden in de Tweede Kamer kregen we bericht van een Amerikaanse politicoloog die vroeg: “Realiseren jullie je wel dat er nog nooit een partij is geweest voor non-humans?” Nee, dat hadden we ons niet gerealiseerd. Dat is vervolgens ons uitgangspunt geworden: wij zijn de partij van het overstijgende belang. Het maakt niet uit of je links of rechts bent, religieus of niet. Wij komen op voor de niet-mensen

Wat u zei op het congres, dat het te weinig over dierendingen gaat, geldt dat voor de partij in het algemeen?
‘Ja. Op een gegeven moment is gezegd: “Mensen zijn ook dieren en voor die diersoort gaan wij ons wat meer inzetten.” Dat vind ik een betreurenswaardige koerswijziging, want daarmee verlies je je onderscheidend vermogen. [...] Een partij die er echt is voor de non-humans. Die hadden we ook twintig jaar lang, maar dat pad wordt nu een beetje verlaten. En dat is jammer.’

Hoe kijkt u naar intersectionaliteit, het idee dat verschillende grote problemen, zoals racisme, ongelijkheid, de klimaatcrisis en dierenleed, onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en alleen in samenhang aangepakt kunnen worden?
‘Intersectionaliteit gaat bijna altijd over mensen. Je belandt al snel in discussies over discriminatie en emancipatie. Daar gaat veel tijd en aandacht naartoe. Niet dat ik die onderwerpen onbelangrijk vind, ik juich het toe dat die discussies plaatsvinden, maar het moet geen uitgangspunt worden van de Partij voor de Dieren.

Meer dan als een onderzoeksinstituut gedraagt de Nicolaas G. Pierson Foundation zich als een campagnemachine. Die constatering vat Koffeman niet op als kritiek. Integendeel. ‘Ik ben een campaigner, ik kom uit de reclamewereld. Wij hebben ons vrij snel gerealiseerd dat als je wetenschappelijk bureautje gaat spelen, wat je bij veel andere partijen ziet, je niet zo effectief bent. Stel wij doen een onderzoek waaruit komt dat we minder vlees moeten eten of dat de bio-industrie moet worden afgeschaft. Dan denkt iedereen: goh, verrassend rapport – natuurlijk vindt de Partij voor de Dieren dat. Terwijl: als wij onderzoek van onafhankelijke wetenschappers een podium geven om een verhaal te vertellen, bereikt dat veel meer mensen. Daarom hebben wij ons toegelegd op documentaires.’

En daarbij richt de NGPF zich wel uitsluitend op dierendingen?
‘Je hoeft van ons geen documentaire over Gaza te verwachten, inderdaad. Ook bij zulke oorlogen vind ik het trouwens verstandig om het overstijgend belang als uitgangspunt te nemen.[...] Ik veroordeel het geweld en de agressie van Poetin, maar ik ben ook geen voorstander van het westerse oprukken naar de Russische grens.’

Is dat niet een beetje gemakzuchtig, zo’n houding van ‘waar er twee vechten hebben er twee schuld’?
‘Wat ik zeg is: waar er twee vechten moeten er twee aan tafel om het vechten te stoppen. Daar ben ik erg van overtuigd. Een oorlog kan alleen worden beëindigd aan de onderhandelingstafel. Nooit met geweld. In Oekraïne zijn nu al meer dan een miljoen mensen slachtoffer geworden van de oorlog. Om nog maar te zwijgen over alle dieren die zijn omgekomen, hoeveel dat er zijn weten we niet eens. Misschien is dat iets wat we kunnen onderzoeken.’

Kijkt u als reclameman niet stiekem met bewondering naar zo’n succesvolle campagne van de BBB?
‘Nee, nee. Nou ja, ik vind het knap zoals je van een inbraak kunt zeggen dat het knap gedaan is door de dieven. Zo zie ik het: als een inbraak.

Het is toch niet zo dat de Partij voor de Dieren de opkomst van de BBB onweersproken heeft gelaten?
elemaal onweersproken niet. Ik heb Esther (Ouwehand – red.) vorige week lelijke dingen horen roepen tegen Caroline van der Plas. Dus in die zin niet, nee. Maar het is meer de manier waarop je het weerspreekt. Ze wijzen nog te weinig op het gevaar dat Big Agro vormt voor de parlementaire democratie, ze hebben de beweging niet echt ontmaskerd.

We leggen ook internationale verbanden en dan zie je dat Bolsonaro wordt gesteund door de agro-lobby – en dan hebben we het dus over iemand die moordplannen beraamde op zijn politieke tegenstanders. Of dat jbs, de grootste vleesproducent ter wereld, miljoenen heeft bijgedragen aan de verkiezingscampagne van Trump.

Hoe is nu uw verstandhouding met Ouwehand?
‘Ik spreek haar heel weinig… of eigenlijk überhaupt niet. En dat ligt niet aan mij. Dat ligt aan haar. Zij wil niet meer met mij praten.’

Hoelang al niet?
‘Sinds 2023, dus al twee jaar. Dat is wel jammer.’

Wat gaat u stemmen komende verkiezingen?
‘Daar heb ik nog niet over nagedacht, eerlijk gezegd.’

Esther Ouwehand wilde desgevraagd niet reageren

Flinke lap tekst, sorry, maar er zat gewoon veel interessants tussen. Vooral die laatste vragen zijn nogal brisant Misschien op een manier eigenlijk wel het enige wat ik had moeten citeren

---

Mijn persoonlijke mening: Ik weet wel op welke partij ik niet ga stemmen, dankjewel Koffeman Natuurlijk, er zitten goede stukken in en hij heeft zeker een punt her en der, maar op sommige dingen vind ik hem echt te losgezongen van de realiteit. Helaas ook wel iets wat ik heb gezien/gehoord van meer PvdD'ers. Ik had de hoop dat die allemaal naar Vrede voor Dieren gewieberd waren, doch nee.

"Keiharde Rusland verdoeming" Joe, Rusland heeft zichzelf door dingen als Bucha al volledig verdoemt, daar heb je geen punkchicks voor nodig hoor

Ouwehand zit wel echt op de goede lijn naar mijn mening, maar hoe kun je als partij verder als je wetenschappelijk bureau een complete andere kant op wil? Dat is gewoon wachten op nog meer ellende en splitsingen in de partij. Stel PvdD komt in een "het is tenminste geen extreemrechts"-coalitie, dan zie ik die partij uiteen vallen voor de bordesscene, omdat het toch niet genoeg over de diertjes gaat of omdat het UA niet verboden is om op Russische ezels te schieten.

Het verbaast me ook echt hoe out of touch veel van de ideologen lijken te zijn, puur kijkend naar de ideologen die ik tot nu toe heb gezien zou ik van ellende maar CDA stemmen, want dat is de enige die wél op planeet aarde lijkt te leven Misschien een beetje ideoloog eigen, dat je vooral droomt en "what if?" denkt, maar je moet je "what if" toch wel een beetje op feiten staven.

Enniewee, volgende week GL/PvdA, eens kijken hoe groot mijn teleurstelling dan zal zijn...

[Compuchip87]

Stoney3K schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 11:49:
[...]


Nee. het is dus rechters in Nederland expliciet verboden om direct aan de grondwet te toetsen. Ze mogen alleen toetsen aan wetten die volgen uit de grondwet. En er is geen Constitutioneel Hof die het wel zou mogen.

Je kan dus niet als individu veroordeeld worden op basis van artikel 1. Hooguit op basis van een wet die daaruit volgt, zoals de Wet Gelijke Behandeling, maar als er geen wet is die een grondwetsartikel implementeert, heb je dus pech.

Het zou leuk zijn als er partijen waren die zo'n Constitutoneel Hof zouden voorstaan. Je zou dat in een bredere campagne voor goed bestuur prima kunnen meenemen. Maar ja, wat is nou de kans dat een partij dat doet en ook nog in de positie komt zo'n plan uit te voeren, in een coalitie die de rechtsstaat onderschrijft bijvoorbeeld.

[Dennis]

RobinHood schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 13:14:
Het verbaast me ook echt hoe out of touch veel van de ideologen lijken te zijn, puur kijkend naar de ideologen die ik tot nu toe heb gezien zou ik van ellende maar CDA stemmen, want dat is de enige die wél op planeet aarde lijkt te leven Misschien een beetje ideoloog eigen, dat je vooral droomt en "what if?" denkt, maar je moet je "what if" toch wel een beetje op feiten staven.

Waarom laat je je keuze waar op te stemmen afhangen van één partij-ideoloog? Die bovendien volgens mij niet resoneert in het partijprogramma. En nog afgezien daarvan: de partij heeft toch wel meer idealen/standpunten dan één punt waar je (als ik je bericht goed lees) over valt?

[RobinHood]

Dennis schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 13:31:
[...]

Waarom laat je je keuze waar op te stemmen afhangen van één partij-ideoloog? Die bovendien volgens mij niet resoneert in het partijprogramma. En nog afgezien daarvan: de partij heeft toch wel meer idealen/standpunten dan één punt waar je (als ik je bericht goed lees) over valt?

Dat bedoel ik dus met "puur kijkend", natuurlijk ga ik geen CDA stemmen enkel en alleen omdat hun ideoloog wel een coherent verhaal kan vertellen, ik ga sowieso geen CDA stemmen, maar het valt me dus gewoon op hoe ver ideologen in hun ideologie zitten.

"Ja duh" kun je dan denken, maar ik had echt gewoon wat meer van ze verwacht. Als ik halve tankies wil zien die "jamaar europa/nato..." gaan, of ver rechtse wappies die PvdA een groter gevaar voor de democratie vinden dan de PVV, ga ik wel naar Reddit en Facebook.

Maar mijn stem gaat dus vrij zeker niet meer naar PvdD [tenzij PvdA volgende week dit op een negatieve manier weet te overtreffen], niet puur door het UA-standpunt, maar omdat ik zie dat er blijkbaar in die partij nog mensen zitten die simpelweg niet in de realiteit leven. En wat een [linkse] partij zegt over de oorlog is gewoon een prima lakmoesproef.

Zie het een beetje als rechtse partijen en klimaat. Zodra een partij aankomt met "het is ook maar een mening" weet je gewoon wat voor vlees je in de kuip hebt.

Bonuspunten natuurlijk als je een partij bent die én een klimaatontkenner is én een poetinpijper, dan weet je dat het vlees in de kuip echt niet geschikt meer is voor consumptie.

[DevWouter]

RobinHood schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 13:14:
Mijn persoonlijke mening: Ik weet wel op welke partij ik niet ga stemmen, dankjewel Koffeman Natuurlijk, er zitten goede stukken in en hij heeft zeker een punt her en der, maar op sommige dingen vind ik hem echt te losgezongen van de realiteit. Helaas ook wel iets wat ik heb gezien/gehoord van meer PvdD'ers. Ik had de hoop dat die allemaal naar Vrede voor Dieren gewieberd waren, doch nee.

Nou ja, het plan van de Groene is om het te hebben over de ideologie achter de partijen. Wat dat betreft is de Groene zeer succesvol. (Oh, en meermaals bedankt voor het delen van de artikelen! )
Dat gezegd te hebben, je zou als partij wel verwachten dat je eigen mensen de partij niet zomaar onder de bus gooien. Zeker in verkiezingstijd.

Dus... Of Niko Koffeman weet iets wat de rest niet weet of de rest van de organisatie is nu overvallen door een wilde actie van hun teamgenoot.

Ouwehand zit wel echt op de goede lijn naar mijn mening, maar hoe kun je als partij verder als je wetenschappelijk bureau een complete andere kant op wil? Dat is gewoon wachten op nog meer ellende en splitsingen in de partij.
(...)
Het verbaast me ook echt hoe out of touch veel van de ideologen lijken te zijn, puur kijkend naar de ideologen die ik tot nu toe heb gezien zou ik van ellende maar CDA stemmen, want dat is de enige die wél op planeet aarde lijkt te leven

Volgens mij is het eerder de norm dat politieke bureaus afwijken van de rest van de organisatie. En zeker bij ideologen zou ik geen realiteitszin verwachten, maar ook zou ik het niet willen. Een behaalde ideologie is namelijk de definitie voor een utopie.

[Dennis]

RobinHood schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 13:46:
Maar mijn stem gaat dus vrij zeker niet meer naar PvdD [tenzij PvdA volgende week dit op een negatieve manier weet te overtreffen], niet puur door het UA-standpunt, maar omdat ik zie dat er blijkbaar in die partij nog mensen zitten die simpelweg niet in de realiteit leven. En wat een [linkse] partij zegt over de oorlog is gewoon een prima lakmoesproef.

Ik snap je punt. Voor jou is het zo wezenlijk dat dit botst met je idealen. Tenminste, zo lees ik het.

[dawg]

@RobinHood ik vind het jammer dat in dat interview met Koffeman geen vragen worden gesteld over de pogingen van eerst de oprichters en daarna het partijbestuur, om Ouwehand te lozen. Gelukkig hebben wij leden dat kunnen voorkomen, maar Koffeman was bij beide betrokken. Dus ik begrijp Ouwehand wel.

[Allard]

Delerium schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 21:12:
[...]

Ik denk dat je iets bedoeld als 'interpretatie van feiten' wanneer je deze stelling neerzet. De praktijk is echter dat een horde mensen feiten geheel negeren (global warming bv) en geheel feitvrij feiten aanvechten.

Als je zelf niet in de hoek van feiten zit, dan kan je wel doen dat je het genuanceerde midden zit maar het ziet er voor de overige deelnemers uit alsof je tussen maanlandingontkenners en flat-earthers je ding doet. Altijd goed kijken in welke hoek je zit.

Mensen die het overigens niet nauw met de feiten nemen hebben trouwens een ander woord: leugenaars. Let maar eens op hoe in een debat zonder feiten men ter plekke iets kan verzinnen. Zoals Rutte's "ik heb daar geen actieve herinnering aan" is een best leuk ding als je een decennium lang gewaardeerd wordt op je dossierkennis.

Niet alleen in debat. Ik kwam een verkiezingsadvertentie tegen waarin gewoon een onwaarheid werd verteld om een bepaalde groep stemmers te trekken.
Als je niet allemaal in de(zelfde) realiteit leeft dan wordt het wel heel moeilijk debateren.

[MikeyMan]

@RobinHood Ik zie wat kremlin talking points langs komen... Echt objectief van beide kanten weg blijven is er niet bij. Hij had ook kunnen zeggen 'het is zielig voor de dieren in Oekraine". Dan had het nog enigszins consistent geweest.

Dat gezegd hebbende; een partij als pvdd heeft een existentiele vraag te beantwoorden. Blijven we bij de dieren, dan heb je het bij 1 a 2 zetels wel gehad. Heeft zeker zijn nut overigens.

Wil je naar meer zetels, zul je ook breder geluid moeten laten horen.

[RobinHood]

dawg schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 14:01:
@RobinHood ik vind het jammer dat in dat interview met Koffeman geen vragen worden gesteld over de pogingen van eerst de oprichters en daarna het partijbestuur, om Ouwehand te lozen. Gelukkig hebben wij leden dat kunnen voorkomen, maar Koffeman was bij beide betrokken. Dus ik begrijp Ouwehand wel.

Het wordt heel even zijdelings benoemd, maar inderdaad, daar had ik liever ook wat meer over gezien.

Aan de andere kant, deze serie gaat meer over de ideologie achter de partijen, dus dan is het ook wel een beetje off-topic.

Al vind ik zijn uitspraak ook wel weer tekenend:

‘Door die halvering bij de laatste verkiezingen, kun je maar half zoveel aandacht geven aan de dieren’, zegt Koffeman nu. ‘En op het moment dat je daar dan mensenbelangen bijvoegt, wordt het helemaal lastig om de dierenzaak recht te doen.’

@DevWouter Natuurlijk moet een ideoloog een ideologie hebben, en ideologieën zijn nooit realistisch, als in dat je ze 100% kan bereiken. Maar, je wil als partij wel dichter naar die utopie toe.

En voor die beweging naar de utopie moet je naar mijn mening wel gewoon in de realiteit leven.

Het doet mij denken aan de bekende internet meme van "the missile knows where it is because it knows where it isn't".

Je kan niet zeggen als partij "ik sta hier, en ik wil die kant op, dus ik moet dit doen" als door je geloof in een realiteit die niet bestaat, je eigenlijk helemaal niet staat waar je denkt te staan, en waar je heen wil, klopt dan ook niet meer.

Een Patrick van Schie is daar echt een perfect voorbeeld van. Die man denkt volgens mij oprecht dat hij staat op de plek "centrum rechtse liberaal", en hij wil meer "liberalisme", dus daar zet hij zich voor in. Maar daar staat hij helemaal niet, vandaar ook dat hij D66 en GLPvdA zulke verschrikkingen vindt, en de PVV dikke prima.

Dat bedoel ik met niet realistisch zijn, niet of hun utopie realistisch of haalbaar is, maar of waar ze nu denken te staan wel klopt met waar zij zeggen te staan.

[Fornoo]

Helixes schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 11:31:
[...]

Ik ben met je eens dat, om wat voor reden dan ook, politici er niet langer voor kiezen om in ieder geval te proberen impopulaire en ingewikkelde zaken uit te leggen aan het publiek; om ze mee te nemen in het waarom bepaalde maatregelen noodzakelijk zijn om de toekomst van het land beheersbaar te maken. De politiek lijkt steeds vaker te kiezen voor kortetermijnmaatregelen, populistische oplossingen, en symboolpolitiek. Omdat zulke zaken niet leiden tot structurele oplossingen voor de problemen die we hebben, en problemen waarmee we in de toekomst te maken krijgen, daalt daarmee het vertrouwen in de politiek en het systeem in bredere zin. Hard.

Dat is wel het milieu waarin populistische partijen - waaronder extreemrechtse - floreren. Voor mij begint het herstel van vertrouwen dus dáár.

Maar de populistische partijen zijn daarmee tegelijk ook de bijl aan de wortel van het herstel van vertrouwen. Immers, zijn grossieren in kortetermijnmaatregelen, populistische oplossingen en symboolpolitiek. Dat ze daarmee structureel problemen oplossen is natuurlijk een keiharde leugen, maar het vindt wel gehoor - en dat dwingt andere partijen ogenschijnlijk daar dus consessies aan te doen. De verschuiving binnen de politiek in de richting van de kortetermijn, en het bevredigen van de morrende menigte is redelijk lineair met de ontwikkeling van zulke populisten binnen de Nederlandse politiek.

Dat maakt deze discussie ook zo lastig. Ja, ik ben van mening dat politici zich los moeten weken van de populisten, en eens écht werk maken van besturen van dit land. Maar dat is blijkbaar ook schier onmogelijk. Steeds meer partijen laten zich juist in met de onderbuik van de menigte.

Ik heb niet zoveel met de term populist. Ik ga er vanuit dat iedere politicus de kant van het volk kiest. De een kiest de kant van de elite, de ander van de middenstand en de ander van de onderkant. Allemaal hebben ze zo hun stokpaardjes en vooroordelen over de groep die ze niet representeren. Het zijn lege woorden. Geen enkele stemmer op Wilders zal zichzelf populist noemen of voelen, ook al blijft je het honderd jaar herhalen.

[skimine]

Fornoo schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 21:56:
[...]
Ik heb niet zoveel met de term populist. Ik ga er vanuit dat iedere politicus de kant van het volk kiest. De een kiest de kant van de elite, de ander van de middenstand en de ander van de onderkant. Allemaal hebben ze zo hun stokpaardjes en vooroordelen over de groep die ze niet representeren. Het zijn lege woorden. Geen enkele stemmer op Wilders zal zichzelf populist noemen of voelen, ook al blijft je het honderd jaar herhalen.

Volgens mij gaat het hier o.a. fout omdat niet iedereen dezelfde invulling heeft van het begrip 'populist'.

De kant van het volk kiezen heeft overigens niet per se iets met populisme te maken. Het beeld dat de wil van het volk centraal staat is wel een kenmerk. Maar vaak zit er ook een aardige afstand tussen het beeld dat geschetst wordt en de eigenlijke agenda (of hoe realistisch de geschetste 'oplossingen' zijn).

Verder beschrijft het stuk daarna juist waarom politici vrijwel nooit de kant van 'het volk' kunnen kiezen. Want elite/middenstand/etc. zijn allemaal subsets van 'het volk'. Daarnaast is het nogal een aanname dat geen enkele politicus er puur zit voor eigenbelang (aan de andere kant, die politicus is natuurlijk ook onderdeel van het volk ).

De kant van de elite kiezen kan in dezen overigens niet; bij populisme zet men zich doorgaans juist af van "de elite".

Dat alle politici lege woorden hebben is ook wel een generalisatie van jewelste.

Verder wordt de term populist normaliter gebruikt als het gaat om politici en niet om degenen die stemmen op de politici.

Een ander kenmerk van populisme is dat het hard leunt op charismatisch gezag; daarbij staat het charisma van de leider centraal. Hierbij is er een sterke binding met deze leider. Het gaat niet zozeer over de inhoud van het verhaal. Daarom kunnen populisten vaak gemakkelijk van standpunt wisselen en zo grote groepen aan zich binden. Denk bijvoorbeeld aan een Wilders of Baudet.
Zie ook: Wikipedia: Populisme - Kenmerken

Het draait meer om populariteit dan om inhoud. Anders gesteld: de inhoud is vooral een middel voor het vergaren van populariteit. Daarom leveren populisten vaak ook simpele en (voor hun doelgroep) pijnloze oplossingen. Want probleem opgelost = mensen blij. Echter gaat dit vaak voorbij aan de uitvoerbaarheid, rechtstatelijkheid, morele juistheid, etc.

Tot slot verwijs ik nog even naar de singature van @Virtuozzo, daar wordt zeker dat laatste mooi verwoord:

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.

[alexbl69]

skimine schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 01:23:
[...]

Volgens mij gaat het hier o.a. fout omdat niet iedereen dezelfde invulling heeft van het begrip 'populist'.

De kant van het volk kiezen heeft overigens niet per se iets met populisme te maken. Het beeld dat de wil van het volk centraal staat is wel een kenmerk. Maar vaak zit er ook een aardige afstand tussen het beeld dat geschetst wordt en de eigenlijke agenda (of hoe realistisch de geschetste 'oplossingen' zijn).

Verder beschrijft het stuk daarna juist waarom politici vrijwel nooit de kant van 'het volk' kunnen kiezen. Want elite/middenstand/etc. zijn allemaal subsets van 'het volk'. Daarnaast is het nogal een aanname dat geen enkele politicus er puur zit voor eigenbelang (aan de andere kant, die politicus is natuurlijk ook onderdeel van het volk ).

De kant van de elite kiezen kan in dezen overigens niet; bij populisme zet men zich doorgaans juist af van "de elite".

Dat alle politici lege woorden hebben is ook wel een generalisatie van jewelste.

Verder wordt de term populist normaliter gebruikt als het gaat om politici en niet om degenen die stemmen op de politici.

Een ander kenmerk van populisme is dat het hard leunt op charismatisch gezag; daarbij staat het charisma van de leider centraal. Hierbij is er een sterke binding met deze leider. Het gaat niet zozeer over de inhoud van het verhaal. Daarom kunnen populisten vaak gemakkelijk van standpunt wisselen en zo grote groepen aan zich binden. Denk bijvoorbeeld aan een Wilders of Baudet.
Zie ook: Wikipedia: Populisme - Kenmerken

Het draait meer om populariteit dan om inhoud. Anders gesteld: de inhoud is vooral een middel voor het vergaren van populariteit. Daarom leveren populisten vaak ook simpele en (voor hun doelgroep) pijnloze oplossingen. Want probleem opgelost = mensen blij. Echter gaat dit vaak voorbij aan de uitvoerbaarheid, rechtstatelijkheid, morele juistheid, etc.

Tot slot verwijs ik nog even naar de singature van @Virtuozzo, daar wordt zeker dat laatste mooi verwoord:

[...]

Denk dat je populisme voor veel kiezers ook kunt vertalen in 'onmacht'.

Veel burgers voelen zich steeds meer een radertje in een mechaniek waar ze almaar minder invloed op hebben. De besluitvorming is de afgelopen eeuw steeds hoger in de hiërarchie komen te liggen, waardoor de invloed van de individuele burger steeds kleiner is geworden.

We hebben Gemeente > Provincie > Rijk > EU > Internationale verdragen.

Boven bepaalt wat alles daaronder moet doen.

Nu zijn volgens een groeiende groep burgers bijvoorbeeld een aantal internationale verdragen niet meer van deze tijd, terwijl de impact ervan steeds groter wordt. Partijen die aan deze verdragen willen tornen worden door partijen die de verdragen wel steunen als niet-rechtstatelijk bestempeld. Een beetje een kip-ei verhaal, maar wel frustrerend voor partijen (en burgers) die deze verdragen veranderd willen zien.

Hetzelfde geldt voor de laag 'EU'. Absoluut nuttig en nodig, maar allesbehalve democratisch. Weet zeker dat de meesten in Brussel er alles aan willen doen om het zo 'goed' mogelijk te doen, maar als puntje bij paaltje komt is het vaak nog steeds een ordinaire koehandel tussen lidstaten. Lidstaten misbruiken hun macht om zaken erdoor te drukken, of chanteren de boel openlijk (Hongarije).

De invloed van de 'lagere' bestuurslagen (en daar valt ons eigen parlement ook steeds meer onder) is al decennia tanende, en daarmee ook het gevoel van burgers dat ze invloed hebben op wat er over hun besloten wordt. Verkiezingen worden daardoor meer een soort populariteitscontest dan dat ze een daadwerkelijke verandering van bestuur kunnen bewerkstelligen.

De verkiezingen voor het Europarlement zijn een farce (want iedereen die er toe doet wordt middels politieke machtspelletjes benoemd), terwijl onze eigen TK-verkiezingen steeds minder waarde krijgen omdat de bandbreedte waarin een land nog zelfstandig beslissingen kan nemen binnen de EU steeds kleiner wordt. Heb ik het nog maar helemaal niet over de PS en gemeenteraadsverkiezingen die meer zijn verworden tot een soort folklore dan dat ze nog ergens toe doen.

Ben van mening dat de frustratie over bovenstaande een belangrijke drijfveer is voor veel burgers om 'populistisch' te stemmen. Oftewel stemmen op iemand die zegt dat hij/zij ondanks dat het veranderen van bepaalde zaken eigenlijk volgens de regels 'niet kan' zegt dit toch wil te willen doen. Veel burgers weten wel dat er niets van terecht zal komen, maar blijven als een soort allerlaatste 'verzetsdaad' tegen een systeem waar ze geen invloed op menen te hebben toch voor de proteststem kiezen.

Dat is ook de verklaring dat de PVV zo populair blijft, ondanks dat ze niets voor elkaar hebben gekregen en het kabinet hebben opgeblazen.

[CVTTPD2DQ]

MikeyMan schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 14:29:
Dat gezegd hebbende; een partij als pvdd heeft een existentiele vraag te beantwoorden. Blijven we bij de dieren, dan heb je het bij 1 a 2 zetels wel gehad. Heeft zeker zijn nut overigens.

Wil je naar meer zetels, zul je ook breder geluid moeten laten horen.

Eigenlijk worden de bordjes gewoon verhangen. GL/PvdA zal vooral de kiezers van het oude PvdA aanspreken, GroenLinks-stemmers stappen al jaren over naar PvdD vanwege het consistentere groene standpunt.

En de "traditionele" PvdD-stemmer, zoals Koffeman, wordt een minderheid in eigen partij.

Het geeft ook een beetje aan wat een ontzettende tijdverspilling die GL/PvdA-fusie is geweest, want electoraal levert het uiteindelijk helemaal niets op.

[Piet_Piraat7]

alexbl69 schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 08:09:
[...]

Denk dat je populisme voor veel kiezers ook kunt vertalen in 'onmacht'.

Veel burgers voelen zich steeds meer een radertje in een mechaniek waar ze almaar minder invloed op hebben. De besluitvorming is de afgelopen eeuw steeds hoger in de hiërarchie komen te liggen, waardoor de invloed van de individuele burger steeds kleiner is geworden.

We hebben Gemeente > Provincie > Rijk > EU > Internationale verdragen.

Boven bepaalt wat alles daaronder moet doen.

Nu zijn volgens een groeiende groep burgers bijvoorbeeld een aantal internationale verdragen niet meer van deze tijd, terwijl de impact ervan steeds groter wordt. Partijen die aan deze verdragen willen tornen worden door partijen die de verdragen wel steunen als niet-rechtstatelijk bestempeld. Een beetje een kip-ei verhaal, maar wel frustrerend voor partijen (en burgers) die deze verdragen veranderd willen zien.

Hetzelfde geldt voor de laag 'EU'. Absoluut nuttig en nodig, maar allesbehalve democratisch. Weet zeker dat de meesten in Brussel er alles aan willen doen om het zo 'goed' mogelijk te doen, maar als puntje bij paaltje komt is het vaak nog steeds een ordinaire koehandel tussen lidstaten. Lidstaten misbruiken hun macht om zaken erdoor te drukken, of chanteren de boel openlijk (Hongarije).

De invloed van de 'lagere' bestuurslagen (en daar valt ons eigen parlement ook steeds meer onder) is al decennia tanende, en daarmee ook het gevoel van burgers dat ze invloed hebben op wat er over hun besloten wordt. Verkiezingen worden daardoor meer een soort populariteitscontest dan dat ze een daadwerkelijke verandering van bestuur kunnen bewerkstelligen.

De verkiezingen voor het Europarlement zijn een farce (want iedereen die er toe doet wordt middels politieke machtspelletjes benoemd), terwijl onze eigen TK-verkiezingen steeds minder waarde krijgen omdat de bandbreedte waarin een land nog zelfstandig beslissingen kan nemen binnen de EU steeds kleiner wordt. Heb ik het nog maar helemaal niet over de PS en gemeenteraadsverkiezingen die meer zijn verworden tot een soort folklore dan dat ze nog ergens toe doen.

Ben van mening dat de frustratie over bovenstaande een belangrijke drijfveer is voor veel burgers om 'populistisch' te stemmen. Oftewel stemmen op iemand die zegt dat hij/zij ondanks dat het veranderen van bepaalde zaken eigenlijk volgens de regels 'niet kan' zegt dit toch wil te willen doen. Veel burgers weten wel dat er niets van terecht zal komen, maar blijven als een soort allerlaatste 'verzetsdaad' tegen een systeem waar ze geen invloed op menen te hebben toch voor de proteststem kiezen.

Dat is ook de verklaring dat de PVV zo populair blijft, ondanks dat ze niets voor elkaar hebben gekregen en het kabinet hebben opgeblazen.

Perfect verwoord.

[Joris748]

alexbl69 schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 08:09:
[...]

Denk dat je populisme voor veel kiezers ook kunt vertalen in 'onmacht'.

Veel burgers voelen zich steeds meer een radertje in een mechaniek waar ze almaar minder invloed op hebben. De besluitvorming is de afgelopen eeuw steeds hoger in de hiërarchie komen te liggen, waardoor de invloed van de individuele burger steeds kleiner is geworden.

We hebben Gemeente > Provincie > Rijk > EU > Internationale verdragen.

Boven bepaalt wat alles daaronder moet doen.

Nu zijn volgens een groeiende groep burgers bijvoorbeeld een aantal internationale verdragen niet meer van deze tijd, terwijl de impact ervan steeds groter wordt. Partijen die aan deze verdragen willen tornen worden door partijen die de verdragen wel steunen als niet-rechtstatelijk bestempeld. Een beetje een kip-ei verhaal, maar wel frustrerend voor partijen (en burgers) die deze verdragen veranderd willen zien.

Hetzelfde geldt voor de laag 'EU'. Absoluut nuttig en nodig, maar allesbehalve democratisch. Weet zeker dat de meesten in Brussel er alles aan willen doen om het zo 'goed' mogelijk te doen, maar als puntje bij paaltje komt is het vaak nog steeds een ordinaire koehandel tussen lidstaten. Lidstaten misbruiken hun macht om zaken erdoor te drukken, of chanteren de boel openlijk (Hongarije).

De invloed van de 'lagere' bestuurslagen (en daar valt ons eigen parlement ook steeds meer onder) is al decennia tanende, en daarmee ook het gevoel van burgers dat ze invloed hebben op wat er over hun besloten wordt. Verkiezingen worden daardoor meer een soort populariteitscontest dan dat ze een daadwerkelijke verandering van bestuur kunnen bewerkstelligen.

De verkiezingen voor het Europarlement zijn een farce (want iedereen die er toe doet wordt middels politieke machtspelletjes benoemd), terwijl onze eigen TK-verkiezingen steeds minder waarde krijgen omdat de bandbreedte waarin een land nog zelfstandig beslissingen kan nemen binnen de EU steeds kleiner wordt. Heb ik het nog maar helemaal niet over de PS en gemeenteraadsverkiezingen die meer zijn verworden tot een soort folklore dan dat ze nog ergens toe doen.

Ben van mening dat de frustratie over bovenstaande een belangrijke drijfveer is voor veel burgers om 'populistisch' te stemmen. Oftewel stemmen op iemand die zegt dat hij/zij ondanks dat het veranderen van bepaalde zaken eigenlijk volgens de regels 'niet kan' zegt dit toch wil te willen doen. Veel burgers weten wel dat er niets van terecht zal komen, maar blijven als een soort allerlaatste 'verzetsdaad' tegen een systeem waar ze geen invloed op menen te hebben toch voor de proteststem kiezen.

Dat is ook de verklaring dat de PVV zo populair blijft, ondanks dat ze niets voor elkaar hebben gekregen en het kabinet hebben opgeblazen.

Wel een gevoel, maar wel een gecultiveerd gevoel.

Als je maar lang genoeg hoort van 'Den Haag' dat alles de schuld is van de EU. Maar dat 'Den Haag' het nalaat om binnen die wetgeving en randvoorwaarden deugdelijk beleid op te zetten, wordt even vergeten.

Daarnaast zijn er juist vele taken over de schutting van de gemeentes gegooid, die gemeentes nooit goed uit kunnen voeren (door te weinig budget of teveel versnippering). Ik begrijp wel dat de burger het gevoel heeft in de tang te zitten.

[Helixes]

alexbl69 schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 08:09:
Denk dat je populisme voor veel kiezers ook kunt vertalen in 'onmacht'.

Veel burgers voelen zich steeds meer een radertje in een mechaniek waar ze almaar minder invloed op hebben. De besluitvorming is de afgelopen eeuw steeds hoger in de hiërarchie komen te liggen, waardoor de invloed van de individuele burger steeds kleiner is geworden.

We hebben Gemeente > Provincie > Rijk > EU > Internationale verdragen.

Boven bepaalt wat alles daaronder moet doen.

Nu zijn volgens een groeiende groep burgers bijvoorbeeld een aantal internationale verdragen niet meer van deze tijd, terwijl de impact ervan steeds groter wordt. Partijen die aan deze verdragen willen tornen worden door partijen die de verdragen wel steunen als niet-rechtstatelijk bestempeld. Een beetje een kip-ei verhaal, maar wel frustrerend voor partijen (en burgers) die deze verdragen veranderd willen zien.

Ik denk dat populisme een term is om politici te beschrijven, en niet zozeer burgers. Die zijn gewoon onderdeel van het electoraat.

Pieter Klok beschrijft in de onvolprezen wekelijkse podcast de Kamer van Klok populisme altijd met de zin 'we doen het gewoon'. Dat omschrijft bijvoorbeeld Trump ten voeten uit. Hoezo kan ik het leger niet naar de steden van mijn politieke vijanden sturen? We doen het gewoon. Hoezo kan ik geen Venezolaanse bootjes uit het water blazen? We doen het gewoon. En hoezo, precies, kan ik geen lid van de directie van de centrale bank ontslaan? We doen het gewoon.

Natuurlijk is er ruimte voor het updaten en aanpassen van zowel de Grondwet als internationale verdragen. Ook die zijn van tijd tot tijd aan vernieuwing toe. Ik kan me herinneren dat D66 een vrij concrete wijziging op het vluchtelingenverdrag heeft voorgesteld - zij worden niet beticht van tegenrechtstatelijkheid.

Nee, ik denk dat de laatste putch van BBB duidelijk laat zien wat populisme is met de rekenkundige ondergrens. We doen het gewoon, en we dulden geen tegenspraak. Onderwijl, a propos, zitten ze te jij-bakken in de richting van de Raad van Staten.

Als we het hebben over het niet-rechtsstatelijke component van populisme, dan denk ik dat we daar ook wel beet hebben. Populisten vinden dat alle macht bij de politiek zou moeten liggen. Of, meer specifiek, bij hén. Er zijn, zoals je zegt, ook andere gelijkwaardige instituties die macht in balans proberen te houden. Die staan dan in de weg bij hun we-doen-het-gewoon doctrine.

Ben van mening dat de frustratie over bovenstaande een belangrijke drijfveer is voor veel burgers om 'populistisch' te stemmen. Oftewel stemmen op iemand die zegt dat hij/zij ondanks dat het veranderen van bepaalde zaken eigenlijk volgens de regels 'niet kan' zegt dit toch wil te willen doen. Veel burgers weten wel dat er niets van terecht zal komen, maar blijven als een soort allerlaatste 'verzetsdaad' tegen een systeem waar ze geen invloed op menen te hebben toch voor de proteststem kiezen.

Dat is ook de verklaring dat de PVV zo populair blijft, ondanks dat ze niets voor elkaar hebben gekregen en het kabinet hebben opgeblazen.

Dit is wel een beetje kip-en-ei. Persoonlijk denk ik toch echt dat het begint bij de we-doen-het-gewoon politici, die mensen het idee geven dat het allemaal gewoon maar kan. Het is moeilijk en ingewikkeld uit te leggen waarom dingen soms lastig zijn, of waarom impopulaire maatregelen dienen te worden genomen. Dat is een van de belangrijkste taken van politici. En, begrijp me niet verkeerd - ik denk dat de huidige generatie politici daarin faalt.

Wat ik wel herken is dat er een groot contingent van mensen is die ik herken van de uitspraak ze motte gewoon. Je kent ze vast wel. Ik denk dat politici dat contingent prima hebben weten aan te boren. Maar ik wil helder zijn - die twee groepen hebben elkaar in deze eeuw gigantisch versterkt.

[Joris748]

Een heel goed voorbeeld van: "We doen het gewoon"

https://nos.nl/artikel/25...stikstofplan-bbb-minister

De BBB stelt dat met de ondergrens er gebouwd kan worden "aan een veiliger Nederland", maar dat de VVD dat tegenhoudt. Op X zegt de BBB daarom geen tegenwerking meer te dulden.

Ergo, BBB zit hiermee qua populisme op hetzelfde niveau als PVV.

[squashedraven]

Joris748 schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 09:08:
Een heel goed voorbeeld van: "We doen het gewoon"

https://nos.nl/artikel/25...stikstofplan-bbb-minister

[...]

Ergo, BBB zit hiermee qua populisme op hetzelfde niveau als PVV.

Anders stapt ook BBB uit het kabinet? het is toch ook te bizar voor woorden dat dit allemaal geaccepteerd wordt door de kamer. Geen tegenstand dulden klinkt mij toch aardig autocratisch in de oren. En ben je niet voor ons dan ben je tegen ons

[MikeyMan]

@Helixes en als er teruggefloten wordt na het 'we doen het gewoon' komt er ineens gezwets als 'mensen voelen zich niet gehoord'. Nee dat begrijp ik, je lult ook totale onzin.

Of 'we worden tegengewerkt door de raad van state omdat ze van d66 zijn'. Nee, je doet onrealistische en anti rechtsstatelijke voorstellen. Je wordt er gek van

[Joris748]

MikeyMan schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 09:41:
@Helixes en als er teruggefloten wordt na het 'we doen het gewoon' komt er ineens gezwets als 'mensen voelen zich niet gehoord'. Nee dat begrijp ik, je lult ook totale onzin.

Of 'we worden tegengewerkt door de raad van state omdat ze van d66 zijn'. Nee, je doet onrealistische en anti rechtsstatelijke voorstellen. Je wordt er gek van

Dat vind ik het frustrende van alles. Het maakt niet uit wat voor kritiek je levert of hoe je het brengt. Populisten weten het altijd zo te brengen dat de hele wereld tegen ze is. Maar dat is ook wat de populist nodig heeft om te functioneren: het in stand houden van een gecreëerde tegenstelling tussen "het volk" en "de elite".

Ondertussen zorgt dit vergif ervoor dat democratiën omvallen of op omvallen staan.

[DropjesLover]

Helixes schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 08:59:
[...]

Ik denk dat populisme een term is om politici te beschrijven, en niet zozeer burgers. Die zijn gewoon onderdeel van het electoraat.

Dat sowieso.

Natuurlijk is er ruimte voor het updaten en aanpassen van zowel de Grondwet als internationale verdragen. Ook die zijn van tijd tot tijd aan vernieuwing toe. Ik kan me herinneren dat D66 een vrij concrete wijziging op het vluchtelingenverdrag heeft voorgesteld - zij worden niet beticht van tegenrechtstatelijkheid.

Wat wel een probleem is, is de politieke onwil van de gevestigde orde, om uberhaupt te overwegen voor te gaan stellen internationale verdragen te willen aanpassen.
Pas na heel veel druk door de steeds groter wordende populisten, begint men daar eindelijk toch (gedwongen) over.

Dat is het stuk dat kenmerkend is voor de falende politiek. Pas gaan bewegen als je echt niet meer anders kan.
Dat het (Europese) asielbeleid niet meer werkt is al 20 jaar bekend. Maar in plaats van daar tijdig de populisten de pas af te snijden door werkelijk iets met die onvrede te gaan doen, werd er halsstarrig/dogmatisch "ja maar afspraken / EU" aan vast gehouden.

Het is ook zo dat die internationale afspraken allemaal opgetuigd zijn in de jaren na WW2, dus al na een grote systeemcrash, waarbij er ruimte was voor nieuwe, bijgewerkte internationale afspraken, op basis van zowel wat de burger wil als hernieuwde ideeën.
Daarom dat een steeds grotere groep nu ook lonkend uitkijken naar great reset. Het is schijnbaar het enige moment te zijn waarop er iets werkelijk kan veranderen. Want de politiek van de afgelopen 20, 30 zelfs 40 jaar is totaal niet in staat gebleken iets werkelijk te veranderen. Pappen en nathouden, zachte heelmeesters maken stinkende wonden...

Let wel, ik ben absoluut niet voor een "great reset" gebeurtenis.
Maar ik snap wel waarom dat men daar naar uitkijkt en naar de populisten trekt.

De rest beweegt gewoon niet en houdt heel stijf vast aan de bestaande status quo.
Dat bouwt spanning op in de samenleving, en die spanning moet ergens heen.
Ik neem het de huidige politiek, op alle niveau's, enorm kwalijk dat er maar geen lering getrokken lijkt te worden. Eerder een volharding, wat de anti-reactie en dus escalatie nog meer versterkt.

[ Voor 4% gewijzigd door DropjesLover op 10-10-2025 10:52 ]

[hamsteg]

DropjesLover schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 10:00:
[...]

Dat sowieso.

[...]

Wat wel een probleem is, is de politieke onwil van de gevestigde orde, om uberhaupt te overwegen voor te gaan stellen internationale verdragen te willen aanpassen.
Pas na heel veel druk door de steeds groter wordende populisten, begint men daar eindelijk toch (gedwongen) over.

Is dat zo? Of zoeken we de schuld en de afleiding bij internationale verdragen waar de oplossing echt ligt zelf als land, regio, gemeente, je verantwoording te nemen? Het is altijd makkelijk om de schuld bij de hogere hierarchise laag te leggen; dit gebeurt in het bedrijfsleven en ook in de politiek. Soms is het waar en is het "boven" een puinhoop, vaker ligt de schuld in de eigen omgeving.

Ik geloof niet dat het woningprobleem (en daarmee stikstof en energie, infrastructuur) een onoverkomelijk probleem is voor een land dat het IJsselmeer heeft ingedamd, Deltawerken heeft gecreeerd of Vinexwijken uit de grond heeft weten te stampen.

De individualisering is de echte uitdaging, de individualisering waarbij hoofdzakelijk alleen maar genomen wordt. Tegenwoordig moet ieder individue gehoord worden terwijl we een samenleving zijn. Uitspraken als "we worden niet gehoord", betekenen eigenlijk "we krijgen onze zin niet". De "ikke" weegt zwaarder dan het "wij". Het probleem ligt daarom ook echt bij ons zelf en niet internationaal. Het is alleen wel makkelijk om die verantwoording weg te schuiven naar een abstract iets want dan hoef je zelf niet te veranderen en verantwoording te nemen.

Een actueel voorbeeld is terug te vinden in de BBB die wanhopig probeert de Europese wetgeving aan te passen om zo de boeren "tegemoed" te komen. Vanaf eind jaren '70 is al bekend dat we meer vee bezitten dan voor het land nodig is. De oplossing wordt niet gezocht in het "in de spiegel kijken" maar door weg te kijken van het probleem en oud gestelde grenzen ter discussie te stellen, want Brussel is het probleem. Is Brussel het probleem? Of is Brussel onze spiegel dat we toch echt zelf aan de bak moeten?

[ Voor 5% gewijzigd door hamsteg op 10-10-2025 16:19 ]

[Joris748]

hamsteg schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 16:15:
[...]

Is dat zo? Of zoeken we de schuld en de afleiding bij internationale verdragen waar de oplossing echt ligt zelf als land, regio, gemeente, je verantwoording te nemen? Het is altijd makkelijk om de schuld bij de hogere hierarchise laag te leggen; dit gebeurt in het bedrijfsleven en ook in de politiek. Soms is het waar en is het "boven" een puinhoop, vaker ligt de schuld in de eigen omgeving.

Ik geloof niet dat het woningprobleem (en daarmee stikstof en energie, infrastructuur) een onoverkomelijk probleem is voor een land dat het IJsselmeer heeft ingedamd, Deltawerken heeft gecreeerd of Vinexwijken uit de grond heeft weten te stampen.

De individualisering is de echte uitdaging, de individualisering waarbij hoofdzakelijk alleen maar genomen wordt. Tegenwoordig moet ieder individue gehoord worden terwijl we een samenleving zijn. Uitspraken als "we worden niet gehoord", betekenen eigenlijk "we krijgen onze zin niet". De "ikke" weegt zwaarder dan het "wij". Het probleem ligt daarom ook echt bij ons zelf en niet internationaal. Het is alleen wel makkelijk om die verantwoording weg te schuiven naar een abstract iets want dan hoef je zelf niet te veranderen en verantwoording te nemen.

Een actueel voorbeeld is terug te vinden in de BBB die wanhopig probeert de Europese wetgeving aan te passen om zo de boeren "tegemoed" te komen. Vanaf eind jaren '70 is al bekend dat we meer vee bezitten dan voor het land nodig is. De oplossing wordt niet gezocht in het "in de spiegel kijken" maar door weg te kijken van het probleem en oud gestelde grenzen ter discussie te stellen, want Brussel is het probleem. Is Brussel het probleem? Of is Brussel onze spiegel dat we toch echt zelf aan de bak moeten?

En als de traditionele belangenbehartigers (CDA) de noodzakelijke veranderingen niet meer tegenhouden, creëren we gewoon een hefboom (BBB).

[DropjesLover]

hamsteg schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 16:15:
[...]

Is dat zo? Of zoeken we de schuld en de afleiding bij internationale verdragen waar de oplossing echt ligt zelf als land, regio, gemeente, je verantwoording te nemen? Het is altijd makkelijk om de schuld bij de hogere hierarchise laag te leggen; dit gebeurt in het bedrijfsleven en ook in de politiek. Soms is het waar en is het "boven" een puinhoop, vaker ligt de schuld in de eigen omgeving.

Ik geloof niet dat het woningprobleem (en daarmee stikstof en energie, infrastructuur) een onoverkomelijk probleem is voor een land dat het IJsselmeer heeft ingedamd, Deltawerken heeft gecreeerd of Vinexwijken uit de grond heeft weten te stampen.

De individualisering is de echte uitdaging, de individualisering waarbij hoofdzakelijk alleen maar genomen wordt. Tegenwoordig moet ieder individue gehoord worden terwijl we een samenleving zijn. Uitspraken als "we worden niet gehoord", betekenen eigenlijk "we krijgen onze zin niet". De "ikke" weegt zwaarder dan het "wij". Het probleem ligt daarom ook echt bij ons zelf en niet internationaal. Het is alleen wel makkelijk om die verantwoording weg te schuiven naar een abstract iets want dan hoef je zelf niet te veranderen en verantwoording te nemen.

Een actueel voorbeeld is terug te vinden in de BBB die wanhopig probeert de Europese wetgeving aan te passen om zo de boeren "tegemoed" te komen. Vanaf eind jaren '70 is al bekend dat we meer vee bezitten dan voor het land nodig is. De oplossing wordt niet gezocht in het "in de spiegel kijken" maar door weg te kijken van het probleem en oud gestelde grenzen ter discussie te stellen, want Brussel is het probleem. Is Brussel het probleem? Of is Brussel onze spiegel dat we toch echt zelf aan de bak moeten?

Bij milieuzaken is het zeker "onze" eigen schuld, maar hoe erg de Navo afhankelijk is van de VS of vluchtelingen verdragen stammen uit een totaal andere tijd.
60 jaar geleden waren er niet zo veel vluchtelingen deze kant op, met name door de toegenomen ongelijkheid in de wereld en het veel makkelijkere en betaalbaardere reizen. Ook als illegale immigrant.

[Joris748]

DropjesLover schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 18:30:
[...]

Bij milieuzaken is het zeker "onze" eigen schuld, maar hoe erg de Navo afhankelijk is van de VS of vluchtelingen verdragen stammen uit een totaal andere tijd.
60 jaar geleden waren er niet zo veel vluchtelingen deze kant op, met name door de toegenomen ongelijkheid in de wereld en het veel makkelijkere en betaalbaardere reizen. Ook als illegale immigrant.

Vroeger waren die stromen wat lokaler. Maar ook massaler. Tijdens WO1 zijn er 1 miljoen Belgen naar Nederland gevlucht. Het is dus niet dat men toe die verdragen afgesloten werden onbekend was met vluchtelingen.

[DropjesLover]

Joris748 schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 20:30:
[...]

Vroeger waren die stromen wat lokaler. Maar ook massaler. Tijdens WO1 zijn er 1 miljoen Belgen naar Nederland gevlucht. Het is dus niet dat men toe die verdragen afgesloten werden onbekend was met vluchtelingen.

Nee, maar die vluchtelingen waren buren, met vergelijkbare cultuur, gebruiken, geloof en huidskleur. Met doorgaans al een soortgelijke opleiding. Sowieso waren er toen minder opgeleiden en voor alles diploma's, wat het ook makkelijker maakte.
De wereld is enorm veranderd, maar de verdragen niet.

[DevWouter]

DropjesLover schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 18:30:
[...]

Bij milieuzaken is het zeker "onze" eigen schuld, maar hoe erg de Navo afhankelijk is van de VS of vluchtelingen verdragen stammen uit een totaal andere tijd.
60 jaar geleden waren er niet zo veel vluchtelingen deze kant op, met name door de toegenomen ongelijkheid in de wereld en het veel makkelijkere en betaalbaardere reizen. Ook als illegale immigrant.

60 jaar geleden waren er ook heel veel minder mensen op deze planeet.

DropjesLover schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 23:07:
[...]

Nee, maar die vluchtelingen waren buren, met vergelijkbare cultuur, gebruiken, geloof en huidskleur. Met doorgaans al een soortgelijke opleiding. Sowieso waren er toen minder opgeleiden en voor alles diploma's, wat het ook makkelijker maakte.
De wereld is enorm veranderd, maar de verdragen niet.

En ik ken gemeentes waren mensen van de ene dorpskern de mensen van een andere dorpskern als compleet vreemdelingen beschouwen.
Het probleem is niet de verschillen, maar de onverdraagzaamheid.

Het probleem is vooral dat de middelen (water, voedsel, welvaart, etc) dusdanig verkeerd verdeeld wordt dat bepaalde groepen geen andere keuzes hebben om ergens anders hun heil te zoeken. Terwijl de andere groep hún voorrecht beschouwt als hún prestatie.

[Piet_Piraat7]

DevWouter schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 00:02:
[...]
En ik ken gemeentes waren mensen van de ene dorpskern de mensen van een andere dorpskern als compleet vreemdelingen beschouwen.
Het probleem is niet de verschillen, maar de onverdraagzaamheid.

Heb je ook een bron voor die stelling of is dat een onderbuikgevoel? Het verschil in acceptatie tussen Oekraïense vluchtelingen en die uit moslim landen is enorm. Mijns inziens ligt dat absoluut aan het grotere verschil tussen cultuur, religie, normen en waarden.

[Anakha]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 06:07:
[...]


Heb je ook een bron voor die stelling of is dat een onderbuikgevoel? Het verschil in acceptatie tussen Oekraïense vluchtelingen en die uit moslim landen is enorm. Mijns inziens ligt dat absoluut aan het grotere verschil tussen cultuur, religie, normen en waarden.

Je hebt gelijk. Maar @DevWouter ook. Het gaat namelijk om de perceptie van verschil, niet om het objectieve verschil. Soms liggen het objectieve en gepercipieerde verschil dicht bij elkaar, zoals in jouw voorbeeld. In andere gevallen is de perceptie heel anders dan de werkelijkheid, zoals in het voorbeeld van @DevWouter. Voor de consequenties maakt dat niet uit: onze perceptie is veel belangrijker voor onze reactie dan de objectieve werkelijkheid.

Dat weten politici heel goed, en dus spelen die met onze perceptie. Aan de rechterkant proberen ze onze perceptie van verschillen met de zondebok van het moment te vergroten, zodat onze ingebouwde menselijke xenofobie en verliesaversie sterker worden geactiveerd. Aan de linkerkant proberen ze onze perceptie van verschillen met de zondebok juist te verkleinen.

Wat de waarheid is, is irrelevant. Want de eveneens heel menselijke confirmation bias maakt dat we het daar bij dit soort gevoelige onderwerpen toch niet over eens worden, ook niet als we precies dezelfde informatie zouden hebben.

[Fornoo]

Anakha schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 06:48:
[...]


Je hebt gelijk. Maar @DevWouter ook. Het gaat namelijk om de perceptie van verschil, niet om het objectieve verschil. Soms liggen het objectieve en gepercipieerde verschil dicht bij elkaar, zoals in jouw voorbeeld. In andere gevallen is de perceptie heel anders dan de werkelijkheid, zoals in het voorbeeld van @DevWouter. Voor de consequenties maakt dat niet uit: onze perceptie is veel belangrijker voor onze reactie dan de objectieve werkelijkheid.

Dat weten politici heel goed, en dus spelen die met onze perceptie. Aan de rechterkant proberen ze onze perceptie van verschillen met de zondebok van het moment te vergroten, zodat onze ingebouwde menselijke xenofobie en verliesaversie sterker worden geactiveerd. Aan de linkerkant proberen ze onze perceptie van verschillen met de zondebok juist te verkleinen.

Wat de waarheid is, is irrelevant. Want de eveneens heel menselijke confirmation bias maakt dat we het daar bij dit soort gevoelige onderwerpen toch niet over eens worden, ook niet als we precies dezelfde informatie zouden hebben.

Alles wat eindigt op -fobie is een irrationele angst. Vaak een reactie op een intern onverwerkt trauma, en soms totaal onverklaarbaar. Het is aan een psycholoog om te oordelen of bepaald gedrag voortkomt uit een irrationele angst.

Ik denk dat er weinig mensen zijn die een irrationele angst hebben voor de mensen met een islamitische achtergrond, en zeker niet voor vluchtelingen voor oorlogsgeweld of hun seksuele geaardheid. En ook zeker niet in de tijd dat de eerste arbeidsmigranten met islamitische achtergrond naar Nederland kwamen. Door die onzekerheid als xenofobie te bestempelen, oordeel je over iemand zonder degene daadwerkelijk te kennen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Skinheads. Maar het gros van de stemmers op Janmaat, Pim Fortuin en nu Geert Wilders zijn geen schuimbekkende racisten.

Het is in mijn beeld onzekerheid voor het onbekende. Een gevoel vanuit je onderbuik. Dat gevoel wordt al decennia als racistisch en xenofoob bestempeld. Er mocht niet over gepraat worden. Het gevoel van deze mensen is daarmee niet verdwenen. Die voelen schaamte, en schaamte is de meest negatieve emotie om te ervaren. Het werkte wellicht een aantal jaar of enkele decennia. Maar als je de boodschap maar lang genoeg blijft herhalen worden de mensen vanzelf murw geslagen. Dan maakt het gevoel van schaamte plaats voor acceptatie. Het gevoel is er, en waarom zou je er niet over mogen praten? Die fase bereiken we nu langzaam, en iets wat steeds mensen zullen hebben.

Het is in mijn optiek dus niet zo dat politici die onzekerheid wakkeren, die is er gewoon. Waarmee het kip/ei verhaal voor mij niet bestaat. Het zou ook gewoon mee moeten kunnen wegen bij de tot stand koming van immigratie beleid. Anderen dat ontzeggen is ook een vorm van onzekerheid.

[Joris748]

Fornoo schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 11:37:
[...]


Alles wat eindigt op -fobie is een irrationele angst. Vaak een reactie op een intern onverwerkt trauma, en soms totaal onverklaarbaar. Het is aan een psycholoog om te oordelen of bepaald gedrag voortkomt uit een irrationele angst.

Ik denk dat er weinig mensen zijn die een irrationele angst hebben voor de mensen met een islamitische achtergrond, en zeker niet voor vluchtelingen voor oorlogsgeweld of hun seksuele geaardheid. En ook zeker niet in de tijd dat de eerste arbeidsmigranten met islamitische achtergrond naar Nederland kwamen. Door die onzekerheid als xenofobie te bestempelen, oordeel je over iemand zonder degene daadwerkelijk te kennen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Skinheads. Maar het gros van de stemmers op Janmaat, Pim Fortuin en nu Geert Wilders zijn geen schuimbekkende racisten.

Het is in mijn beeld onzekerheid voor het onbekende. Een gevoel vanuit je onderbuik. Dat gevoel wordt al decennia als racistisch en xenofoob bestempeld. Er mocht niet over gepraat worden. Het gevoel van deze mensen is daarmee niet verdwenen. Die voelen schaamte, en schaamte is de meest negatieve emotie om te ervaren. Het werkte wellicht een aantal jaar of enkele decennia. Maar als je de boodschap maar lang genoeg blijft herhalen worden de mensen vanzelf murw geslagen. Dan maakt het gevoel van schaamte plaats voor acceptatie. Het gevoel is er, en waarom zou je er niet over mogen praten? Die fase bereiken we nu langzaam, en iets wat steeds mensen zullen hebben.

Het is in mijn optiek dus niet zo dat politici die onzekerheid wakkeren, die is er gewoon. Waarmee het kip/ei verhaal voor mij niet bestaat. Het zou ook gewoon mee moeten kunnen wegen bij de tot stand koming van immigratie beleid. Anderen dat ontzeggen is ook een vorm van onzekerheid.

Ik zie in je reacties dat je heel rigide met taal en definities omgaat. Dat geeft geeft ruis in deze discussies.

Xenofobie is angst voor vreemdelingen. Daar hoeft geen psycholoog aan te pas te komen om dat vast te stellen. Angst die vaak berust op vooroordelen en/of is aangepraat door populistische politici. Ook normale mensen kunnen racistische en xenofobe denkbeelden er op nahouden. Dat kan ik beoordelen puur op gedrag en uitspraken, daar hoef ik ze niet “beter voor te kennen”

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 11-10-2025 12:01 ]

[CVTTPD2DQ]

Fornoo schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 11:37:
Door die onzekerheid als xenofobie te bestempelen, oordeel je over iemand zonder degene daadwerkelijk te kennen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Skinheads. Maar het gros van de stemmers op Janmaat, Pim Fortuin en nu Geert Wilders zijn geen schuimbekkende racisten.

Onredelijkheid is natuurlijk een eigenschap van een mening, en niet de eigenschap van de persoon.

Natuurlijk zijn er "gewone mensen zoals jij en ik" die enorm racistische meningen aanhangen.

En er zijn gewelddadige voetbalhooligans en zwervers met psychiatrische problemen die volstrekt logische meningen verkondigen.

Als je maatstaf voor redelijkheid is dat "normale" mensen het verkondigen, rommel je jezelf zo allerlei onhoudbare hoeken in.

[HEY_DUDE]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 06:07:
[...]


Heb je ook een bron voor die stelling of is dat een onderbuikgevoel? Het verschil in acceptatie tussen Oekraïense vluchtelingen en die uit moslim landen is enorm. Mijns inziens ligt dat absoluut aan het grotere verschil tussen cultuur, religie, normen en waarden.

De acceptatie tussen protestanten en katholieken was in de jaren 50 en 60 ook ver te zoeken. In Noord Ierland staan ze elkaar nog steed naar het leven. Het is wij v.s.zij en wij hebben gelijk.

De culturele verschillen en verschillen in normen en waarden worden gecultiveerd om het wij hebben gelijk gevoel aan te wakkeren. De buurman moslim is vaak het probleem niet dat is een goeie. Met Achmed op het werk kan je gewoon grappen maken. Het probleem is de moslim in de media.

[emeralda]

Ach wat is de Nederlandse cultuur? Iedereen in Nederland doet gewoon zijn eigen ding.

In mijn Brabants stadje heb je de ene week een festival voor Nederlandse smartlappen en een week later is er een foodtruck festival.

[Fornoo]

Joris748 schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 11:54:
[...]

Ik zie in je reacties dat je heel rigide met taal en definities omgaat. Dat geeft geeft ruis in deze discussies.

Xenofobie is angst voor vreemdelingen. Daar hoeft geen psycholoog aan te pas te komen om dat vast te stellen. Angst die vaak berust op vooroordelen en/of is aangepraat door populistische politici. Ook normale mensen kunnen racistische en xenofobe denkbeelden er op nahouden. Dat kan ik beoordelen puur op gedrag en uitspraken, daar hoef ik ze niet “beter voor te kennen”

Je hebt gelijk dat je niet per se een psycholoog hoeft te zijn om een fobie van een onzekerheid te kunnen scheiden bij iemand. Zelfs als je iemand niet kent, weet je ongeveer waar de grenzen van het irrationele liggen. Juist daarom vind ik het woord xenofoob ongepast in een discussie over immigratie. Natuurlijk zijn er uitzonderingen als het om extreme groeperingen gaat, maar dat zijn... uitzonderingen.

Een xenofoob heeft in mijn beleving ook irrationele angst voor Oekraïners (of Belgen, of iedere buitenlander die je kan benoemen). Het betekent letterlijk irrationele angst voor mensen met een andere nationaliteit, cultuur of afkomst. De Oekrainers zijn met open armen opgevangen door het gros van de Nederlanders.

Daarnaast is er het onderscheid tussen een irrationele angst en een onzekerheid voor iets. Onzekerheid is een normale reactie op iets onbekends, een manier van je lichaam om een beetje voorzichtig te zijn. Een fobie werkt verlammend, en dan zou een flink deel van de Nederlanders toch een probleem hebben in het dagelijkse leven tegenwoordig. Ik hoop dat we van dat woord af kunnen. Tenzij we het expliciet over de uitzonderingen hebben. Sommige mensen voelen onzekerheid als het gaat om immigratie. Dat zouden we niet moeten demoniseren door ze als xenofoob weg te zetten.

[Anakha]

@Fornoo Je lijkt mijn vorige bericht te interpreteren alsof ik mensen die rechts stemmen xenofoob noem. Dat is niet het geval. Xenofobie is volstrekt normaal menselijk. Ieder van ons is xenofoob, dat is ingebouwd in onze psyche, ongeacht of je links of rechts stemt. Jij kiest voor een heel negatieve uitleg van het woord, maar het betekent in de basis niets anders dan angst voor het vreemde. En dat is evolutionair zeer praktisch, dus dat hebben we allemaal. Juist daarom kunnen politici er gebruik van maken door er op in te spelen. Hoe 'vreemder' je iets voorstelt, hoe beter het werkt. Daarom werkte het goed om Barack Obama consequent Barack Hussein Obama te noemen. Daardoor leek hij vreemder, dus geloofde men sneller negatieve verhalen over hem. Zulke trucjes werken bij iedereen, ook bij mensen die zichzelf heel rationeel vinden, zoals veel tweakers.

Het is heel interessant om eens een paar dagen door die bril te kijken naar alles wat politici zeggen. Vraag je bij elke uitspraak af: Wat of wie wordt bij deze uitspraak gevoelsmatig dichterbij gehaald of verder weg gezet? Dan zie je snel op welke manier men probeert je emoties te beïnvloeden.

[Joris748]

Fornoo schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 14:48:
[...]


Je hebt gelijk dat je niet per se een psycholoog hoeft te zijn om een fobie van een onzekerheid te kunnen scheiden bij iemand. Zelfs als je iemand niet kent, weet je ongeveer waar de grenzen van het irrationele liggen. Juist daarom vind ik het woord xenofoob ongepast in een discussie over immigratie. Natuurlijk zijn er uitzonderingen als het om extreme groeperingen gaat, maar dat zijn... uitzonderingen.

Een xenofoob heeft in mijn beleving ook irrationele angst voor Oekraïners (of Belgen, of iedere buitenlander die je kan benoemen). Het betekent letterlijk irrationele angst voor mensen met een andere nationaliteit, cultuur of afkomst. De Oekrainers zijn met open armen opgevangen door het gros van de Nederlanders.

Daarnaast is er het onderscheid tussen een irrationele angst en een onzekerheid voor iets. Onzekerheid is een normale reactie op iets onbekends, een manier van je lichaam om een beetje voorzichtig te zijn. Een fobie werkt verlammend, en dan zou een flink deel van de Nederlanders toch een probleem hebben in het dagelijkse leven tegenwoordig. Ik hoop dat we van dat woord af kunnen. Tenzij we het expliciet over de uitzonderingen hebben. Sommige mensen voelen onzekerheid als het gaat om immigratie. Dat zouden we niet moeten demoniseren door ze als xenofoob weg te zetten.

Xenofobie heeft alles te maken met het immigratiedebat. Daar laat ik het bij, je breekt het af tot een hele rare, semantische discussie.

[RobinHood]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 12:01:
[...]


De acceptatie tussen protestanten en katholieken was in de jaren 50 en 60 ook ver te zoeken. In Noord Ierland staan ze elkaar nog steed naar het leven. Het is wij v.s.zij en wij hebben gelijk.

Voorbeeld: Mijn moeder is nog in elkaar getimmerd door haar pa omdat ze thuiskwam met een katholiek vriendje. En dit moet in de vroege jaren 70 zijn geweest En opa was geen grefo, maar een "gewone" man uit een gewone stad.

Nu zeg ik niet dat mijn opa de standaard opa was, maar het was wel gewoon nog best normaal in die tijd.

---

Verder blijf ik het tragikomisch vinden dat Nederlanders denken dat UA'ers zo op ze lijken qua cultuur. Bedoel ik niet lullig naar de yooks, ik vind het geweldige mensen, maar qua blik op vrouwenemancipatie, homorechten, religie en wat al niet meer hebben ze meer overeenkomsten dan verschillen met Syriërs.

Ik denk dat het ontzettend te maken heeft met de hetze die er al was tegen moslims. Als we ook al 10 jaar lang het constant hadden gehad over het gevaar van orthodox-christenen en de testosteronbommen van over de Nistru, dan waren "we" ook niet zo tof geweest tegen de Oekraïners.

En om de knuppel in het hoenderhok te gooien: Dat ze lijken op ons qua uiterlijk is 10x belangrijker dan dat ze op ons lijken qua cultuur.

[Delerium]

Fornoo schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 14:48:
[...]. Juist daarom vind ik het woord xenofoob ongepast in een discussie over immigratie.

Je definieert zelf xenofobie als irrationele angst, dus van mij krijg je de vraag waarom je een irrationele angst een grote rol in een debat zou willen laten spelen ipv psychische hulpverlening? Beleid baseren op irrationele argumenten levert je namelijk feitvrij beleid op (da’s gek genoeg de norm tegenwoordig) en dat levert geen goede resultaten, maar misschien zie ik het verkeerd.

En los daarvan, welke groep wil je precies helpen? De migrant of de xenofoob? Mijn antwoord is zoiets als dat beide groepen op hun eigen manier geholpen moet worden, alleen valt de eerste groep qua concreet beleid makkelijker te bedienen.
Ik ben trouwens niet blij met politici die graag irrationele angsten misbruiken om er zelf beter van te worden, voor de FvD is het gewoon een dikbetaalde baan.

Anakha schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 15:17: Xenofobie is volstrekt normaal menselijk.

Eens. Maar niet iets om te cultiveren.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 11-10-2025 17:02 ]

[Delerium]

RobinHood schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 15:25:
[...]
En om de knuppel in het hoenderhok te gooien: Dat ze lijken op ons qua uiterlijk is 10x belangrijker dan dat ze op ons lijken qua cultuur.

Het treurigste is dat wanneer ‘ze’ weg zijn men wel nieuwe verschillen gaat verzinnen om elkaar de maat te nemen. Je noemt hier katholiek/protestant maar Ajax/PSV en dergelijke voldoen ook. In Gulliver’s Travels was het zowaar oorlog tussen mensen die hun ei aan de smalle danwel brede kant openmaakten. Eén boek van 300 jaar oud.

[Fornoo]

Meerdere die reageren over mijn uitleg over het woord xenofobie.

Ik ben het eens dat xenofobie menselijk is, maar niet normaal in de zin van 'we hebben het allemaal'. Een beetje angst/onzekerheid is een volstrekt normale reactie. Een fobie is een overreactie van het lichaam op een angst die niet meer functioneel is. Hyperventilatie, paniekaanvallen, zweten, misselijkheid. Het is niet zo dat iedereen een stukje xenofobie in zich heeft.

Ik probeer spraakverwarring te benoemen, en een verkeerd gebruik van woorden is daar onderdeel van. Sta zoals vaak in het midden, dat is waar ik me prettig bij voel. Ik heb heus voorkeuren, maar die kunnen wel eens veranderen.

[Joris748]

@Fornoo Lees dit en kijk nog eens naar je betoog.

Wikipedia: Xenofobie

[Fornoo]

Joris748 schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 19:02:
@Fornoo Lees dit en kijk nog eens naar je betoog.

Wikipedia: Xenofobie

In de praktijk is xenofobie geen echte fobie zoals bijvoorbeeld pleinvrees of hoogtevrees. In plaats daarvan verwijst het naar een vijandige houding of afkeer voor vreemdelingen of mensen van een andere afkomst. Het refereert naar een echte fobie, en dat maakt iemand die er aan lijdt 'irrationeel'. Dat vind ik vilein.

Afkeer voor het onbekende is een normale menselijke reactie. Een vijandige houding is het resultaat als men die gevoelens (jarenlang) diskwalificeert als xenofoob. Als je dat maar lang genoeg probeert te onderdrukken, neemt de druk alleen maar toe en krijg je op een gegeven moment een overreactie.

Dat is in mijn ogen onnodig. Geef iedereen de ruimte om zijn of haar onzekerheid te ventileren.

[RobinHood]

Fornoo schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 23:28:
[...]


In de praktijk is xenofobie geen echte fobie zoals bijvoorbeeld pleinvrees of hoogtevrees. In plaats daarvan verwijst het naar een vijandige houding of afkeer voor vreemdelingen of mensen van een andere afkomst. Het refereert naar een echte fobie, en dat maakt iemand die er aan lijdt 'irrationeel'. Dat vind ik vilein.

Afkeer voor het onbekende is een normale menselijke reactie. Een vijandige houding is het resultaat als men die gevoelens (jarenlang) diskwalificeert als xenofoob. Als je dat maar lang genoeg probeert te onderdrukken, neemt de druk alleen maar toe en krijg je op een gegeven moment een overreactie.

Dat is in mijn ogen onnodig. Geef iedereen de ruimte om zijn of haar onzekerheid te ventileren.

Wat men al eventjes duidelijk probeert te maken is dat jouw hele letterlijke kijk op het woord "xenofoob" simpelweg niet de definitie van xenofobie is.

Of denk je dat een homofoob ook letterlijk bang is voor Geer en Goor? Of dat anti-semieten ook een hekel hebben aan Maltezen?

Verder zijn xenofoben zijn echt niet zulke vervelende mensen omdat ze gediskwalificeerd worden. Ze diskwalificeren zichzelf met hun mening en hun gedrag. Hebben ze geen hulp bij nodig.

Nee, als je liever Andre Hazes luistert dan K-pop, liever een broodje frikandel dan een broodje kebab eet, en liever naar Appelscha dan naar Andalusië gaat ben je natuurlijk geen xenofoob. Niks mis met voorkeuren hebben, zolang mensen met andere voorkeuren maar met respect behandeld natuurlijk.

Ben je aan het raaskallen over de omvolkingstheorie, dán ben je een xenofoob. En nogmaals, dan heb je jezelf al lang en breed gediskwalificeerd voordat iemand anders dat voor je kan doen.

[Snowdog]

Fornoo schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 23:28:
[...]


In de praktijk is xenofobie geen echte fobie zoals bijvoorbeeld pleinvrees of hoogtevrees. In plaats daarvan verwijst het naar een vijandige houding of afkeer voor vreemdelingen of mensen van een andere afkomst. Het refereert naar een echte fobie, en dat maakt iemand die er aan lijdt 'irrationeel'. Dat vind ik vilein.

Afkeer voor het onbekende is een normale menselijke reactie. Een vijandige houding is het resultaat als men die gevoelens (jarenlang) diskwalificeert als xenofoob. Als je dat maar lang genoeg probeert te onderdrukken, neemt de druk alleen maar toe en krijg je op een gegeven moment een overreactie.

Dat is in mijn ogen onnodig. Geef iedereen de ruimte om zijn of haar onzekerheid te ventileren.

Ik denk dat het probleem wel een beetje is dat de media je bang maakt voor een bepaald type immigrant. Ik kan in ieder geval voor mezelf spreken, kan uiteraard niet voor anderen spreken, maar door alle negatieve berichtgeving heb ik inmiddels ook wel enigszins een negatief idee heb over immigranten. En dat is ergens wel apart, want heb vele jaren zelf in een vrij slechte wijk in NL gewoond met aardig wat immigranten, maar nooit problemen ervaren.

Ik woon momenteel niet eens meer in Nederland, maar volg het nieuws nog wel, en snap zeker wel dat mensen zich onveilig voelen, maar volgens mij is dat voor velen meer door de dingen die op het nieuws worden uitvergroot dan wat anders. Zoals gezegd, ik ben er zelf ook wel enigszins vatbaar voor, maar als ik in Nederland ben dan merk ik maar zelden iets van een onveilig gevoel oid. Is het dan idd wel iets wat feitelijk zo is of is het vooral de media die velen dit gevoel aanpraat?

En als het vooral dat tweede is (wat denk ik best denkbaar is, ook in vele wijken waar weinig immigranten wonen wordt veelal PVV gestemd) denk ik best wel een vorm van xenofobie? Het is niet zomaar een angst voor het onbekende maar het is een angst die door de media (en mensen als Geertje) wordt aangepraat zonder dat daar echt een basis voor ligt.

Dat wil verder niet zeggen dat we verder geen problemen hebben met immigratie oid, maar ik denk wel dat het voor velen die op de PVV stemmen wel een aangepraat probleem is, zonder dat ze er zelf veel mee te maken hebben gehad. Maar goed, die conclusie trek ik wel op basis van mijn N=1 (nouja, en het feit dat veel gemeenten die maar weinig met immigratie te maken hebben alsnog massaal op PVV stemmen).

En of xenofoob dan een vijandige term is of niet, dat maakt dan verder ook niet zoveel uit. Ik denk dat het ok is om die term te vermijden, maar ik denk (zoals gebaseerd op het bovenstaande) dat het gebruik van de term in veel gevallen best wel correct is.

[nwagenaar]

Joris748 schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 20:30:
[...]
Vroeger waren die stromen wat lokaler. Maar ook massaler. Tijdens WO1 zijn er 1 miljoen Belgen naar Nederland gevlucht. Het is dus niet dat men toe die verdragen afgesloten werden onbekend was met vluchtelingen.

Wereldwijd gezien wordt circa 73% van de vluchtelingen al binnen de regio opgevangen.

Meest frappante is dat Iran momenteel de meeste vluchtelingen heeft opgevangen (iig op basis van cijfers uit 2024). In Europa is dat Polen door de oorlog in Oekraïne.

Verder ook wel handig om te weten is dat Nederland op plek 15 staat in Europa in de opvang van vluchtelingen/asielzoekers (1.78 vluchteling per 1000 inwoners) en ver onder het gemiddelde zit van Europa (2.04 per 1000 inwoners) en dat er in 2024 een wereldwijde dalende trend is als het gaat om vluchtelingen/asielzoekers.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 oktober 2025 @ 06:07:
[...]


Heb je ook een bron voor die stelling of is dat een onderbuikgevoel? Het verschil in acceptatie tussen Oekraïense vluchtelingen en die uit moslim landen is enorm. Mijns inziens ligt dat absoluut aan het grotere verschil tussen cultuur, religie, normen en waarden.

Nee, en die krijg je ook niet omdat mijn "ik ken"-opmerking en jouw "mijns inziens" opmerking duidelijk aangeven dat het om een N=1 argument gaat.

Maar veel belangrijker: Je mist het punt wat ik maak. Het probleem is niet de verschillen, maar de onverdraagzaamheid.

Dus als iemand zegt dat het probleem de verschillen zijn voordat er iets gebeurd is, dan zegt die persoon vooral dat die niet bereid is om de ander te accepteren.
En natuurlijk gebeuren er incidenten die onacceptabel zijn, maar dat is nog nooit in verhouding geweest met de onverdraagzaamheid, dus dat is drogreden.

En daarom kwam ik met mijn N=1 argument aan: Dat onverdraagzaamheid groter en breder is dan alleen de haat voor buitenlanders.

[RobinHood]

Weer een week voorbij, dus tijd voor weer een veel te lange post over partij-ideologen. Vandaag krijgen we er zelfs twee voor de prijs van 1, want zowel PvdA als GL hebben nog een losse ideoloog.

Zoals altijd: ik pak de meest interessante stukken eruit, lees het hele verhaal want het is een cadeaulink en je hoeft je heus niet te schamen dat je De Groene leest. Als je vrouw het ziet, kun je gewoon zeggen dat je de link van een vriend hebt gekregen en je benieuwd was.

https://www.groene.nl/art...erk?token=1L6bvM7pLX0OZ23

Annemarie Nierop is PvdA, Noortje Thijssen is GL.

Wat zijn de nieuwe elementen in jullie gezamenlijke verhaal?
Nierop: ‘We overdenken de rol van overheid, burger en markt van vooraf aan. Dat was direct een mooie aanleiding om een punt te zetten achter de neoliberale periode en onze deelname aan het kabinet-Rutte II. Om te bedenken wie we écht zijn.]/]
[...]
[quote
[...]het beginselprogramma schetst een Nederland van diepe scheidslijnen, vastgelopen sociale mobiliteit en ecologische uitputting.
Thijssen: ‘Het is een uitgebreide maatschappijanalyse waarin we aangeven dat er in de decennia na de Tweede Wereldoorlog meer grip was op het functioneren van de economie. Op hoe Nederlanders met elkaar samenleven. Het solidaire land dat wij voor ogen hebben, is dus wel degelijk mogelijk. [...] Maar vervolgens is dit naoorlogse model losgelaten en moest alles een vrije markt worden. Winstmaximalisatie werd het hoogste goed. De rode loper ging uit voor het bedrijfsleven. Met de problemen die dat denken heeft veroorzaakt, worstelen we veertig jaar later nog steeds.’

Komen alle publieke voorzieningen dan weer in overheidshanden? Gaan jullie bijvoorbeeld elke kinderopvang terugkopen van de private-equityfirma’s?

Nierop: ‘Nou, de publieke sector is best wel groot. We hebben nog niet helemaal uitgedacht waar de precieze grens ligt. Ik ben anti-dogmatisch. Misschien komt dat juist door mijn jarenzeventigopvoeding. Dus of het vuilnis nou per se door een publieke dienst moet worden opgehaald, dat weet ik niet. Maar zorg en onderwijs mag je niet aan de private sector overlaten.’

[hiervoor ging het over verzet tegen autocraten]
Toch is links in de Tweede Kamer kleiner dan ooit. Waar gaat het mis?
Thijssen: ‘Mensen zijn onzeker over hun bestaan. Ze ervaren geen grip meer op hun leven. Dat komt niet door links, maar het heeft wel te maken met de blamage van de Derde Weg, toen het marktdenken werd omarmd.’

Is zo’n sociaal-economische verklaring niet te makkelijk? Vergeleken met de door jou geprezen jaren zestig gaat het met de koopkracht fantastisch.

Thijssen: ‘Sommige mensen hebben veel plezier van de toegenomen welvaart. [...] Zelfs wie het nu wel redt, is bang om in de toekomst tot het kamp van de verliezers te behoren. Die onzekerheid, dat leidt tot onvrede.’

Nierop: ‘Het probleem is niet alleen materieel. Mensen ervaren weinig zeggenschap over wat er om hen heen in de wereld gebeurt, van klimaatopwarming tot technologische veranderingen als AI. Het is heel moeilijk zulke ontwikkelingen bij te sturen. Dat leidt tot een gevoel van machteloosheid.’

Wat is het groen-sociaal-democratische antwoord op deze machteloosheid?

Thijssen: ‘Door de neoliberale golf die over ons heen is gedenderd, zijn mensen zichzelf als consument gaan beschouwen. Wij willen dat ze zich weer burgers voelen die onderdeel zijn van een grotere gemeenschap.

Uiteindelijk gaat het in de talkshows en op sociale media toch weer over asielzoekers. Wat is het progressieve verhaal over migratie?
Thijssen: ‘We moeten stoppen met alle immigratie op één hoop te gooien. Voor mensen die op de vlucht zijn, is er plek in Nederland. Wil je iets doen aan die aantallen, dan moet je ook de grondoorzaken wegnemen. [..] Maar veruit de grootste groep buitenlanders komt hier als arbeidsmigrant. Daar moet veel meer sturing op komen. Iedereen heeft het beeld van Nederland als kennisland. Ja, dat klopt. Maar een groot deel van onze economie drijft op lage lonen en flexibele contracten. Dat is onhoudbaar.’

Nederland is een klein land dat steeds meer omringd wordt door machtige despoten: in het oosten Poetin, in het westen Trump. GroenLinks heeft wortels in de pacifistische beweging. Maakt dat het lastig om tot een gezamenlijk defensiestandpunt te komen?

Thijssen schudt haar hoofd [...] Natuurlijk wil iedereen het liefst vrede en veiligheid via diplomatieke weg. Maar op het moment dat er een agressor als Rusland is, moet Europa weerbaar zijn. Dat zit trouwens niet enkel en alleen in meer geld voor defensie. We moeten inzetten op wat ik “samenredzaamheid” noem. Gaan we individueel preppen, zoals premier Dick Schoof ons een jaar geleden opriep te doen? Of investeren we in solidariteit en ontwikkelen we een soort maatschappelijke weerbaarheid? In landen als Finland zijn ze daar heel ver mee.’

Over de Democraten gesproken, wordt de nieuwe partij net zo’n ‘big tent’, inclusief linkse en rechtse vleugels die elkaar bevechten?
Nierop: ‘De PvdA heeft altijd vleugels gehad. Zolang er een overstijgend familiegevoel heerst, is dat geen probleem. Al hoeft zo’n grote tent als die van de Democraten hier nou ook weer niet.’

Mijn centen: Prima verhaal, niet zo concreet als de SP en CDA, minder zweverig dan D66, en niet zo sem-wappie als de VVD.

Valt op dat de PvdA wel wat concreter en minder zweverig is als de GL, die is duidelijk nog ideologischer, maar dat zal voor niemand een schok zijn.

Ik ben vooral blij dat iig. het wetenschappelijk bureau echt geleerd lijkt te hebben van Rutte 2, al is dat natuurlijk geen garantie voor de toekomst.

En de partij van volgende week?
Niemand! Dit is het einde van de serie alweer. Jammer, ik had oprecht wel een BBB of een Ja21 in het hol van de leeuw willen zien. De VVD had er wel de ballen voor immers. Volt of CU had ik ook best willen zien.

Grootste verrassing voor mij was wel het CDA, ik had eigenlijk nog wel wat spruitjeslucht verwacht daar, maar de ideoloog kwam gewoon met een heel helder en imho redelijk verhaal.

Grootste teleurstelling voor mij was de SP. Het begon mooi met het typische SP geluid, maar het hele "och, Putin valt wel mee", tja, dan ga je toch wel af als een gieter....