Tweede Kamerverkiezingen 2025: Formatie en nasleep

[Helixes]

Metro2002 schreef op donderdag 11 december 2025 @ 12:01:
Dus we hebben democratisch besloten hoe iedereen deel mag nemen aan het democratische proces maar als mensen dat dan doen dan is het niet democratisch. Hoor je nu wel wat je zelf zegt?

Nee, de denkfout die je maakt is dat het openstellen tot het democratische proces niet gelijk staat aan democratisch. Je kan van de PVV bijvoorbeeld wel zeggen dat ze democratisch gekozen zijn. Maar het begrip democratisch zelf is te breed om met die nauwe vaststelling de PVV dan ook maar democratisch te verklaren. Dat zou een drogreden zijn.

Dat de democratie niet gaat zoals jij het wilt zien betekent niet dat iets ook niet democratisch is.

Op zich is dat prima, dat is ook de reden dat de regels op dit moment relatief breed zijn opgesteld. Maar, er komt wel een moment dat je redenering in de richting van die van Carl Schmitt gaat - en daar scheiden onze wegen.

Edit:

Metro2002 schreef op donderdag 11 december 2025 @ 12:01:
De laatste keer dat ik het wetboek opensloeg was het niet toegestaan mensen te executeren dus nee.

Met het democratische mandaat kun je natuurlijk wel een wetje aannemen dat lidmaatschap van een oppositiepartij verbiedt - op staffe van de dood. Die jaag je met je meerderheid door de Kamer, en begint met schieten. Volgens jouw definities is zo'n partij echter wel democratisch - want democratisch gekozen.

Dit is precies het soort meerderheidsdenken waar Schmitt in uitblinkt.

[ Voor 23% gewijzigd door Helixes op 11-12-2025 13:21 ]

[FreakNL]

ocn schreef op donderdag 11 december 2025 @ 10:28:
[...]

Laten we eerlijk zijn: het voorstel om een verplicht ledensysteem in te voeren lijkt vooral bedoeld om de PVV te verzwakken. De PVV is intern een van de meest stabiele en koersvaste partijen in ons parlementaire stelsel, wat ook blijkt uit de verkiezingsresultaten. Wanneer je een partij dwingt tot een ledensysteem en tot ‘inspraak in het partijprogramma’, creëer je onvermijdelijk interne verdeeldheid en discussies over de koers. Zo wordt de PVV van binnenuit ondermijnd, met uiteindelijk minder stemmen als gevolg.

*knip*, graag constructief reageren.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 11-12-2025 14:51 ]

[Helixes]

Adlermann schreef op donderdag 11 december 2025 @ 12:38:
Kan een niet-natuurlijk rechtspersoon ook een lid zijn? Dan twee natuurlijk. Echter doordat de governance niet goed is ingericht kun je niet spreken van twee onafhankelijke leden

Jij weet dat vast beter dan ik, maar er bestaat ook zoiets als UBO. Geen idee of dat ook op politieke partijen van toepassing is

[Adlermann]

Helixes schreef op donderdag 11 december 2025 @ 13:24:
[...]

Jij weet dat vast beter dan ik, maar er bestaat ook zoiets als UBO. Geen idee of dat ook op politieke partijen van toepassing is

Ten bate van de discussie gooi ik dat dus allemaal onder 'governance' en de conclusie dat er dus geen onafhankelijke leden zijn. En dat is bij alle varianten de kern van het probleem dan / gevolg. Dan sluit je al het gemierenneuk over mogelijke semantische edge cases wel redelijk uit.

De gewenste situatie is dus niet alleen leden toelaten, maar de leden moeten onafhankelijk zijn en er moet goed bestuur binnen de vereniging zijn. Duidelijke rollen, verantwoordelijkheden en bestuurlijke verantwoordelijkheid.

Bij een politieke organisatie hoort daar dus ook een ideeenstrijd bij en die in alle vrijheid/ ruimte kunnen voeren.

[ocn]

RobinHood schreef op donderdag 11 december 2025 @ 12:42:
[...]


Dus jij zou een partij die hier Saudie Arabie aan de Noordzee wil maken ook beschermen?

Met dit soort voorstellen om onze democratie in te perken zijn we volgens mij goed op weg richting een Saoedie-Arabië aan de Noordzee.
*knip*, troll.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 11-12-2025 15:04 ]

[HvdBent]

ocn schreef op donderdag 11 december 2025 @ 14:00:
[...]

Met dit soort voorstellen om onze democratie in te perken zijn we volgens mij goed op weg richting een Saoedie-Arabië aan de Noordzee.
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 11-12-2025 15:03 ]

[Metro2002]

Helixes schreef op donderdag 11 december 2025 @ 13:04:
[...]

Nee, de denkfout die je maakt is dat het openstellen tot het democratische proces niet gelijk staat aan democratisch. Je kan van de PVV bijvoorbeeld wel zeggen dat ze democratisch gekozen zijn. Maar het begrip democratisch zelf is te breed om met die nauwe vaststelling de PVV dan ook maar democratisch te verklaren. Dat zou een drogreden zijn.

Ik zeg niet dat ze democratisch gekozen zijn, ik zeg dat ze gewoon voldoen aan de wetten en regels die opgesteld zijn om te mogen meedoen in ons democratische systeem en daarmee zijn ze per definitie democratisch.

Op zich is dat prima, dat is ook de reden dat de regels op dit moment relatief breed zijn opgesteld. Maar, er komt wel een moment dat je redenering in de richting van die van Carl Schmitt gaat - en daar scheiden onze wegen.

Een paar quotes over deze man:

Hij betoogde dat de staat (of de leider) boven de wet moet kunnen staan in tijden van crisis (de uitzonderingstoestand) om de openbare orde en het voortbestaan van de politieke eenheid te garanderen.

Schmitt zag de liberale parlementaire democratie als ineffectief en schijnheilig. Hij bekritiseerde het liberalisme's nadruk op discussie, neutraliteit en individuele rechten, omdat dit volgens hem de staat verzwakte en besluitvorming verlamde in het aangezicht van conflicten.

Orde en burgerlijke vrede kunnen daarom alleen worden gehandhaafd door een sterke, soevereine staat

Klinkt mij niet echt in de oren als iemand die heel erg pro democratie is. Eerder pro dictator.

Ik geloof niet dat ik ook maar ergens hints heb gegeven dat ik pro dictator ben of de democratie om zeep wil helpen. In dit opzicht ben ik het dan weer wel met Schmitt eens. Zorg dat er geen partijen aan de macht kunnen komen die anti grondwettelijk zijn en dus de democratie kunnen afschaffen.

Schmitt bepleitte in Legalität und Legitimität (1932) een verbod op verfassungsfeindliche (grondwetvijandige) politieke partijen, speciaal de communisten en de nazi's. Dit plaatste hem bij de machtsovername door Adolf Hitler in 1933 in een ongunstige positie.

Met het democratische mandaat kun je natuurlijk wel een wetje aannemen dat lidmaatschap van een oppositiepartij verbiedt - op staffe van de dood. Die jaag je met je meerderheid door de Kamer, en begint met schieten. Volgens jouw definities is zo'n partij echter wel democratisch - want democratisch gekozen.

Theoretisch is dat inderdaad democratisch, in de praktijk ga je dan tegen de grondwet in.

[ Voor 32% gewijzigd door Metro2002 op 11-12-2025 14:59 ]

[Bananenplant]

In de praktijk is het moeten hebben van leden niet echt een bezwaar natuurlijk. Maak van je ledenvergaderingen een talkshow en klaar .

[Helixes]

Metro2002 schreef op donderdag 11 december 2025 @ 14:44:
Een paar quotes over deze man:

Klinkt mij niet echt in de oren als iemand die heel erg pro democratie is. Eerder pro dictator.

Ja, maar dit is dus precies het punt. Schmitt vond het democratisch om doorgang te geven aan de primaire wil van het volk - zeg de helft van het electoraat plus één. Ook als die ondemocratisch uit zou pakken voor de andere helft van het electoraat (min één) - praktische voorbeelden daarvan uit zijn eigen realiteit zijn talrijk. Het idee is dat mensen de kans hebben gehad de partijen die zulke voorstellen voorstaan weg te stemmen, en dat hebben ze niet gedaan. Daarmee is het mandaat de ultieme legitimatie.

Natuurlijk staat dat haaks op de liberale democratie. En, inderdaad. Die vond Schmitt in de weg staan van de volkswil en dat vond hij dan weer ondemocratisch.

De meeste mensen verwerpen die noties natuurlijk (hoewel hij weer aan een opleving bezig is in de MAGA-beweging, en Europese equivalenten). Concluderend moeten we vaststellen dat in ieder geval Schmitt een belangrijke toetssteen is in de discussie over wat er zoal democratisch en ondemocratisch is.

Ik zeg niet dat ze democratisch gekozen zijn, ik zeg dat ze gewoon voldoen aan de wetten en regels die opgesteld zijn om te mogen meedoen in ons democratische systeem en daarmee zijn ze per definitie democratisch.

Nou nee dus. Partijen die aan de wetten en regels die opgesteld zijn om te mogen meedoen in ons democratische systeem, zijn partijen die voldoen aan de regels die zijn opgesteld om mee te mogen doen in ons democratische systeem.

Niet veel meer, en niet veel minder.

[ Voor 16% gewijzigd door Helixes op 11-12-2025 15:05 ]

[Metro2002]

Helixes schreef op donderdag 11 december 2025 @ 15:01:
[...]

Ja, maar dit is dus precies het punt. Schmitt vond het democratisch om doorgang te geven aan de primaire wil van het volk - zeg de helft van het electoraat plus één. Ook als die ondemocratisch uit zou pakken voor de andere helft van het electoraat (min één) - praktische voorbeelden daarvan uit zijn eigen realiteit zijn talrijk. Het idee is dat mensen de kans hebben gehad de partijen die zulke voorstellen voorstaan weg te stemmen, en dat hebben ze niet gedaan. Daarmee is het mandaat de ultieme legitimatie.

Natuurlijk staat dat haaks op de liberale democratie. En, inderdaad. Die vond Schmitt in de weg staan van de volkswil en dat vond hij dan weer ondemocratisch.

De meeste mensen verwerpen die noties natuurlijk (hoewel hij weer aan een opleving bezig is in de MAGA-beweging, en Europese equivalenten). Concluderend moeten we vaststellen dat in ieder geval Schmitt een belangrijke toetssteen is in de discussie over wat er zoal democratisch en ondemocratisch is.

Ok, duidelijk (ik heb niet al zijn werken in een kwartier door kunnen lezen )
Ik kan me in die gedachten zeker wel vinden zolang er maar in de grondwet staat dat de democratie zelf heilig is. We verschillen inderdaad van mening over hoe een democratie hoort te werken en het is ook wel duidelijk dat Schmitt wel degelijk een punt heeft als het gaat om dat er te weinig slagkracht is bij een liberale democratie. Kijk maar naar ons eigen land en de EU. We polderen en kletsen heel wat af maar er gebeurt weinig en ondanks dat het volk al enige tijd zegt we willen een bepaalde kant op (bv migratie) dan lukt dat niet want... andere partijen, verdragen etc.

Als Rusland de EU binnenvalt gaan we eerst 6 maanden vergaderen, milieustickers aanvragen voor de tanks en de PVDD vragen of we in de buurt van slapende vleemuizen kanonnen mogen afschieten.

Tja je kunt dat 'checks and balances' noemen, ik noem dat zelf de dood van een democratie omdat mensen het vertrouwen erin verliezen. Ik vind het huidige systeem zelf dan ook echt niet (meer) werken.

Helixes schreef op donderdag 11 december 2025 @ 15:01:

Nou nee dus. Partijen die aan de wetten en regels die opgesteld zijn om te mogen meedoen in ons democratische systeem, zijn partijen die voldoen aan de regels die zijn opgesteld om mee te mogen doen in ons democratische systeem.

Ik snap nu wat je bedoelt met de PVV is ondemocratisch. De PVV heeft inderdaad dezelfde bezwaren tegen onze huidige democratie als ik.
Dat maakt ze niet anti democratisch, dat maakt ze anti liberaal democratisch.

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 11-12-2025 15:14 ]

[autje]

Metro2002 schreef op donderdag 11 december 2025 @ 15:11:
[...]


Ok, duidelijk (ik heb niet al zijn werken in een kwartier door kunnen lezen )
Ik kan me in die gedachten zeker wel vinden zolang er maar in de grondwet staat dat de democratie zelf heilig is. We verschillen inderdaad van mening over hoe een democratie hoort te werken en het is ook wel duidelijk dat Schmitt wel degelijk een punt heeft als het gaat om dat er te weinig slagkracht is bij een liberale democratie. Kijk maar naar ons eigen land en de EU. We polderen en kletsen heel wat af maar er gebeurt weinig en ondanks dat het volk al enige tijd zegt we willen een bepaalde kant op (bv migratie) dan lukt dat niet want... andere partijen, verdragen etc.

Als Rusland de EU binnenvalt gaan we eerst 6 maanden vergaderen, milieustickers aanvragen voor de tanks en de PVDD vragen of we in de buurt van slapende vleemuizen kanonnen mogen afschieten.

Tja je kunt dat 'checks and balances' noemen, ik noem dat zelf de dood van een democratie omdat mensen het vertrouwen erin verliezen. Ik vind het huidige systeem zelf dan ook echt niet (meer) werken.


[...]


Ik snap nu wat je bedoelt met de PVV is ondemocratisch. De PVV heeft inderdaad dezelfde bezwaren tegen onze huidige democratie als ik.
Dat maakt ze niet anti democratisch, dat maakt ze anti liberaal democratisch.

Volgens mij is de kern van je verhaal dat je de politieke slagkracht wilt vergroten, waar op zich iets voor te zeggen valt. Maar hoe wil je dat doen?

[Metro2002]

autje schreef op donderdag 11 december 2025 @ 15:30:
[...]


Volegsn mij is de kern van je verhaal dat je de politieke slagkracht wilt vergroten, waar op zich iets voor te zeggen valt. Maar hoe wil je dat doen?

We zouden om te beginnen eens een flink aantal van de 20 miljoen (!) regels wetteksten die de EU heeft opgesteld sinds de oprichting te schrappen en ook in dit land kan de regeldruk echt fors minder. Niet alleen de bevolking heeft daar last van, ook de overheid zelf. Denk aan bouwregels, inspraakregels over waar gebouwd kan worden etc.

Het aantal bestuurslagen verminderen

Refenda terug invoeren

Daarna zou je inderdaad kunnen nadenken over hoe je de democratie zelf efficienter maakt zonder dat je er direct een dictatuur van maakt, er is vast wel een goede tussenoplossing te bedenken. Een republiek zou bijvoorbeeld al een stuk daadkrachtiger kunnen zijn maar een meer directe democratie kan ook werken.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 11-12-2025 15:40 ]

[nwagenaar]

ocn schreef op donderdag 11 december 2025 @ 10:28:
[...]
Laten we eerlijk zijn: het voorstel om een verplicht ledensysteem in te voeren lijkt vooral bedoeld om de PVV te verzwakken. De PVV is intern een van de meest stabiele en koersvaste partijen in ons parlementaire stelsel, wat ook blijkt uit de verkiezingsresultaten. Wanneer je een partij dwingt tot een ledensysteem en tot ‘inspraak in het partijprogramma’, creëer je onvermijdelijk interne verdeeldheid en discussies over de koers. Zo wordt de PVV van binnenuit ondermijnd, met uiteindelijk minder stemmen als gevolg.

Misschien stabiel voor de buhne als we kijken in de tweede kamer (ondanks dat het vertrek van Coenradie) en wellicht in de provinciale staten.

Wanneer het om gemeentelijk gaat: hier komen al de eerste barstjes. Zo hebben diverse Gemeentelijke PVV fracties gebroken met de landelijke PVV; dit betekent dat ze dus niet te kiezen zijn met de aankomende Gemeenteraadsverkiezingen (zo ook in mijn woonplaats - Kampen- en op Urk - waar de PVV erg populair is - ) als gevolg van dwingende keuzes door de Landelijke PVV. Zo zou de PVV meedoen in 40 gemeentes, dat zijn er nu al 6 minder doordat ze zijn gebroken met de PVV.

Wat ik op de wandelgangen heb vernomen is dat de Landelijke PVV zich dwingend bezig hield met het bepalen van de lokale kieslijst en dat zij bepaalde wie erop en op welke plaats kwam terwijl de lokale lijst al was goedgekeurd door de lokale fractie.

En dit werd niet gewaardeerd door de Gemeentelijke fracties van de PVV.

[ Voor 4% gewijzigd door nwagenaar op 11-12-2025 15:39 ]

[dawg]

Helixes schreef op donderdag 11 december 2025 @ 15:01:
[...]

Ja, maar dit is dus precies het punt. Schmitt vond het democratisch om doorgang te geven aan de primaire wil van het volk - zeg de helft van het electoraat plus één. Ook als die ondemocratisch uit zou pakken voor de andere helft van het electoraat (min één) - praktische voorbeelden daarvan uit zijn eigen realiteit zijn talrijk. Het idee is dat mensen de kans hebben gehad de partijen die zulke voorstellen voorstaan weg te stemmen, en dat hebben ze niet gedaan. Daarmee is het mandaat de ultieme legitimatie.

Natuurlijk staat dat haaks op de liberale democratie. En, inderdaad. Die vond Schmitt in de weg staan van de volkswil en dat vond hij dan weer ondemocratisch.

De meeste mensen verwerpen die noties natuurlijk (hoewel hij weer aan een opleving bezig is in de MAGA-beweging, en Europese equivalenten). Concluderend moeten we vaststellen dat in ieder geval Schmitt een belangrijke toetssteen is in de discussie over wat er zoal democratisch en ondemocratisch is.


[...]

Nou nee dus. Partijen die aan de wetten en regels die opgesteld zijn om te mogen meedoen in ons democratische systeem, zijn partijen die voldoen aan de regels die zijn opgesteld om mee te mogen doen in ons democratische systeem.

Niet veel meer, en niet veel minder.

We zien in onze politiek ook dat een aantal partijen, veelal uiterst rechts, democratie vertalen naar ‘meeste stemmen gelden’, terwijl het natuurlijk ‘alle stemmen gelden’ is.

Derhalve kan men niet stellen dat een partij uitsluiten ondemocratisch zou zijn.

[dawg]

Metro2002 schreef op donderdag 11 december 2025 @ 15:35:
[...]


We zouden om te beginnen eens een flink aantal van de 20 miljoen (!) regels wetteksten die de EU heeft opgesteld sinds de oprichting te schrappen en ook in dit land kan de regeldruk echt fors minder. Niet alleen de bevolking heeft daar last van, ook de overheid zelf. Denk aan bouwregels, inspraakregels over waar gebouwd kan worden etc.

Het aantal bestuurslagen verminderen

Daarna zou je inderdaad kunnen nadenken over hoe je de democratie zelf efficienter maakt zonder dat je er direct een dictatuur van maakt, er is vast wel een goede tussenoplossing te bedenken. Een republiek zou bijvoorbeeld al een stuk daadkrachtiger kunnen zijn.

Efficiëntie is geen ‘taak’ van democratie. Dat is vertegenwoordiging.

Natuurlijk kan er een overhead aan wet- en regelgeving ontstaan maar we moeten niet voorbijgaan aan de motivatie waarom we wetgeving hebben. Zomaar wet- en regelgeving schrappen om het schrappen is veel te rücksichtlos. Een democratische samenleving moet dan ook niet bestuurd worden zijnde een bedrijf. Een democratie heeft namelijk om een heel andere reden bestaansrecht dan een bedrijf natuurlijk.

Bestuurslagen zijn er ook om macht te verdelen, om zorgvuldigheid te waarborgen.

[Metro2002]

dawg schreef op donderdag 11 december 2025 @ 15:39:
[...]

We zien in onze politiek ook dat een aantal partijen, veelal uiterst rechts, democratie vertalen naar ‘meeste stemmen gelden’, terwijl het natuurlijk ‘alle stemmen gelden’ is.

Derhalve kan men niet stellen dat een partij uitsluiten ondemocratisch zou zijn.

Dat wel heel simplistisch gesteld. Een partij (en dus de vertegenwoordiging van een deel van het volk) uitsluiten kan heel goed enorm ondemocratisch zijn en daar moet je dan ook echt hele goede redenen voor hebben

Democratische aspecten

Bescherming van de democratie: Soms wordt gesteld dat het uitsluiten van partijen die de democratie zelf willen vernietigen (bijvoorbeeld met antidemocratische middelen) noodzakelijk is om de democratie te beschermen.
Grondrechten: In een democratie zijn vrijheid van meningsuiting en vereniging fundamenteel, dus uitsluiting moet uitzonderlijk zijn en strikt juridisch onderbouwd.

Ondemocratische aspecten

Beperking van keuze: Het beperkt de keuze van de kiezer en kan de democratische pluraliteit schaden, waardoor het een 'democratie' wordt die bepaalt wie wel en niet mee mag doen.
Machtsmisbruik: Er bestaat altijd het risico dat gevestigde partijen partijen uitsluiten om politieke concurrentie te vermijden.

[dawg]

Metro2002 schreef op donderdag 11 december 2025 @ 15:47:
[...]


Dat wel heel simplistisch gesteld. Een partij (en dus de vertegenwoordiging van een deel van het volk) uitsluiten kan heel goed enorm ondemocratisch zijn en daar moet je dan ook echt hele goede redenen voor hebben


[...]

Uiteraard maar in feite zou een dergelijke non-conforme partij niet in het bestel toegelaten mogen worden. Gelukkig lijkt het erop dat met de nieuwe wet op de politieke partijen daar eerste stappen in worden gezet.

[Helixes]

Metro2002 schreef op donderdag 11 december 2025 @ 15:11:
Ok, duidelijk (ik heb niet al zijn werken in een kwartier door kunnen lezen )
Ik kan me in die gedachten zeker wel vinden zolang er maar in de grondwet staat dat de democratie zelf heilig is. We verschillen inderdaad van mening over hoe een democratie hoort te werken en het is ook wel duidelijk dat Schmitt wel degelijk een punt heeft als het gaat om dat er te weinig slagkracht is bij een liberale democratie. Kijk maar naar ons eigen land en de EU. We polderen en kletsen heel wat af maar er gebeurt weinig en ondanks dat het volk al enige tijd zegt we willen een bepaalde kant op (bv migratie) dan lukt dat niet want... andere partijen, verdragen etc.

Als Rusland de EU binnenvalt gaan we eerst 6 maanden vergaderen, milieustickers aanvragen voor de tanks en de PVDD vragen of we in de buurt van slapende vleemuizen kanonnen mogen afschieten.

Tja je kunt dat 'checks and balances' noemen, ik noem dat zelf de dood van een democratie omdat mensen het vertrouwen erin verliezen. Ik vind het huidige systeem zelf dan ook echt niet (meer) werken.

Ik snap nu wat je bedoelt met de PVV is ondemocratisch. De PVV heeft inderdaad dezelfde bezwaren tegen onze huidige democratie als ik.
Dat maakt ze niet anti democratisch, dat maakt ze anti liberaal democratisch.

Even los van de rest denk ik dat we het hier wel over eens kunnen zijn:

PVV is een anti-liberaaldemocratische partij.

Alleen ik zie niet echt in hoe een niet-liberale democratie een succes gaat worden. De liberale democratie zorgt vooral ook voor bescherming tegen de macht en willekeur van de overheid. Dat is iets waarvan je niet mag aannemen dat die standhoudt wanneer de liberale democratie buigt, of breekt. Kijk naar de VS. Het is onduidelijk of de gelijkheidsbeginselen, mensenrechten, en andere zulke juridische conventies nog overeind staan.

En ja - misschien is de overweging dat de ander meer te duchten heeft van de macht van de overheid dan jijzelf, of de mensen waar jij om geeft. Maar goed, dat maakt je natuurlijk óók een card-carrying member van de Leopards Eating People's Faces Party.

En er blijft natuurlijk over dat vrije verkiezingen, als hoeksteen van de liberale democratie, naar verwachting eveneens onderdeel zal zijn van het verval. Mocht je ooit zat zijn van de mensen die tegen de liberale democratie zijn nadat je ze de macht hebt gegeven, dan is het naar alle waarschijnlijkheid wél te laat...

[autje]

Metro2002 schreef op donderdag 11 december 2025 @ 15:35:
[...]


We zouden om te beginnen eens een flink aantal van de 20 miljoen (!) regels wetteksten die de EU heeft opgesteld sinds de oprichting te schrappen en ook in dit land kan de regeldruk echt fors minder. Niet alleen de bevolking heeft daar last van, ook de overheid zelf. Denk aan bouwregels, inspraakregels over waar gebouwd kan worden etc.

Het aantal bestuurslagen verminderen

Refenda terug invoeren

Daarna zou je inderdaad kunnen nadenken over hoe je de democratie zelf efficienter maakt zonder dat je er direct een dictatuur van maakt, er is vast wel een goede tussenoplossing te bedenken. Een republiek zou bijvoorbeeld al een stuk daadkrachtiger kunnen zijn maar een meer directe democratie kan ook werken.

De eerste helft klinkt een beetje als de Elon Musk-methode, en daar pas ik voor. Al die wetten en regels zijn er om een reden. Natuurlijk kun je die van tijd tot tijd toetsen, maar efficientie mag daarbij geen leidraad zijn. Zoals @dawg al zegt, dat is niet een overheidstaak.

Referenda en directe democratie ben ik tegen, omdat het volk veelal niet genoeg geïnformeerd is / zich niet genoeg informeert om over complexe zaken een mening te hebben. Laat dat liever over aan specialisten die de gevolgen van elke komma en punt kunnen overzien (of we dat alrijd aan specialisten overlaten laat ik even in het midden).

[Metro2002]

dawg schreef op donderdag 11 december 2025 @ 15:44:
[...]

Efficiëntie is geen ‘taak’ van democratie. Dat is vertegenwoordiging.

Natuurlijk kan er een overhead aan wet- en regelgeving ontstaan maar we moeten niet voorbijgaan aan de motivatie waarom we wetgeving hebben. Zomaar wet- en regelgeving schrappen om het schrappen is veel te rücksichtlos. Een democratische samenleving moet dan ook niet bestuurd worden zijnde een bedrijf. Een democratie heeft namelijk om een heel andere reden bestaansrecht dan een bedrijf natuurlijk.

Bestuurslagen zijn er ook om macht te verdelen, om zorgvuldigheid te waarborgen.

Wetten komen er in de regel alleen maar bij en gaan er eigenlijk nooit af. Je komt dus altijd op een punt dat je vastloopt in een oerwoud van (oude) regels. Heb je wel eens een gemiddelde APV doorgelezen bijvoorbeeld? Je lacht je kapot af en toe wat daar in staat.
Maar zoals ik al aangaf zit de regelgeving de overheid zelf ook regelmatig in de weg en ik snap echt wel dat er regels zijn en dat die ooit met een reden bedacht zijn maar ik weet vrij zeker dat je gerust de helft van de huidige wetgeving kan schrappen zonder dat er ook maar iets van nadelige gevolgen zijn.

Of zou de maatschappij echt in complete anarchie vallen als het zondagsverbod op Duiven in urk zou worden afgeschaft of als kinderen wél mogen stoepkrijten in Rotterdam? Ik denk eveneens niet dat men ineens massaal paarden in appartementen gaat houden als dat verbod wordt geschrapt.

En ook de EU kan er een houtje van met meer dan 100.000 wetten sinds de invoering, zijn die écht allemaal nodig? Daar komen jaarlijks nog eens zo'n 80 richtlijnen, 1200 verordeningen en 700 besluiten bij.
Wetgeving is goed maar je kunt ook overdrijven natuurlijk. Hele bouwprojecten die niet door kunnen gaan omdat er een witgestippelde slak is gesignaleerd, huizen die niet geisoleerd kunnen worden omdat er een vleemuis in de spouwmuur zit, hele bedrijfstakken die verdwijnen vanwege allerhande regelgeving.

Europa staat er door de extreme regelgeving economisch echt bedroevend voor en het ene bedrijf na het andere vertrekt.
Dat moet echt anders en er mag echt wel eens serieus gemaaid worden in wet en regelgeving. Teveel regels schieten namelijk ook hun doel voorbij. Niet alleen omdat niemand alle regels meer kent maar ook omdat mensen zich er dan gewoon niet meer aan gaan houden.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 11-12-2025 16:04 ]

[dawg]

Helixes schreef op donderdag 11 december 2025 @ 15:55:
[...]

Even los van de rest denk ik dat we het hier wel over eens kunnen zijn:

PVV is een anti-liberaaldemocratische partij.

Alleen ik zie niet echt in hoe een niet-liberale democratie een succes gaat worden. De liberale democratie zorgt vooral ook voor bescherming tegen de macht en willekeur van de overheid. Dat is iets waarvan je niet mag aannemen dat die standhoudt wanneer de liberale democratie buigt, of breekt. Kijk naar de VS. Het is onduidelijk of de gelijkheidsbeginselen, mensenrechten, en andere zulke juridische conventies nog overeind staan.

En ja - misschien is de overweging dat de ander meer te duchten heeft van de macht van de overheid. Maar goed, dat maakt je natuurlijk óók een card-carrying member van de Leopards Eating People's Faces Party.

En er blijft natuurlijk over dat vrije verkiezingen, als hoeksteen van de liberale democratie, naar verwachting eveneens onderdeel zal zijn aan verval. Mocht je ooit zat zijn van de mensen die tegen de liberale democratie zijn nadat je ze de macht hebt gegeven, dan is het naar alle waarschijnlijkheid wél te laat...

Het is ook een balanceeract. Teveel liberale vrijheden kan voor spanningen zorgen aangezien vrijheid van de een vaak begint bij de beperking van de ander. Teveel conservatieve krachten en de democratie zelf wordt geweld aangedaan.

De kracht van democratie zit hem in het compromis, hoe gezapig ook. Er zullen nooit heel grote plotselinge veranderingen kunnen plaatsvinden vanwege de vereiste van delibereren.

[Metro2002]

Helixes schreef op donderdag 11 december 2025 @ 15:55:
[...]

Even los van de rest denk ik dat we het hier wel over eens kunnen zijn:

PVV is een anti-liberaaldemocratische partij.

Ik denk dat we het daarover inderdaad wel eens zijn. Of je dat wenselijk of niet vindt, dáár zijn we het gierend over oneens

Alleen ik zie niet echt in hoe een niet-liberale democratie een succes gaat worden.

Volgens mij doen landen als Zwitserland en Liechtenstein het anders best aardig met hun directe democratie

De liberale democratie zorgt vooral ook voor bescherming tegen de macht en willekeur van de overheid. Dat is iets waarvan je niet mag aannemen dat die standhoudt wanneer de liberale democratie buigt, of breekt. Kijk naar de VS. Het is onduidelijk of de gelijkheidsbeginselen, mensenrechten, en andere zulke juridische conventies nog overeind staan.

En ja - misschien is de overweging dat de ander meer te duchten heeft van de macht van de overheid dan jijzelf, of de mensen waar jij om geeft. Maar goed, dat maakt je natuurlijk óók een card-carrying member van de Leopards Eating People's Faces Party.

En er blijft natuurlijk over dat vrije verkiezingen, als hoeksteen van de liberale democratie, naar verwachting eveneens onderdeel zal zijn van het verval. Mocht je ooit zat zijn van de mensen die tegen de liberale democratie zijn nadat je ze de macht hebt gegeven, dan is het naar alle waarschijnlijkheid wél te laat...

Er zijn meer tinten grijs dan alleen zwart en wit

Tussen een liberale democratie en een dictatuur zijn nog genoeg andere bestuursvormen te bedenken

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 11-12-2025 16:11 ]

[dawg]

@Metro2002 ik kan er voor een deel in meegaan, maar het is denk ik belangrijk te beseffen dat veel wet- en regelgeving ook tot stand is gekomen door voortschrijdend inzicht, nieuwe wetenschappelijke kennis of grote (traumatische) gebeurtenissen in een samenleving. Daarnaast is veel wet- en regelgeving gebouwd op oudere wet- en regelgeving, of heeft een relatie met andere wetgeving. Ik denk dus dat het nog niet zo gemakkelijk is om overbodige wetten te schrappen.

Maar zeker, daar waar het kan.

[Helixes]

Metro2002 schreef op donderdag 11 december 2025 @ 16:02:
Wetten komen er in de regel alleen maar bij en gaan er eigenlijk nooit af. Je komt dus altijd op een punt dat je vastloopt in een oerwoud van (oude) regels. Heb je wel eens een gemiddelde APV doorgelezen bijvoorbeeld? Je lacht je kapot af en toe wat daar in staat.
Maar zoals ik al aangaf zit de regelgeving de overheid zelf ook regelmatig in de weg en ik snap echt wel dat er regels zijn en dat die ooit met een reden bedacht zijn maar ik weet vrij zeker dat je gerust de helft van de huidige wetgeving kan schrappen zonder dat er ook maar iets van nadelige gevolgen zijn.

Ik denk echt dat driekwart van die wetten en regeltjes het resultaat is van mensen die handelen tegen de geest van de daaraan voorafgaande wetten - maar niet per se tegen de letter ervan. Dat worden in bredere zin de mazen van de wet genoemd. Je hebt de vrijheid daar dus niks tegen te doen, en daarmee de geest van de wet te laten sterven. Of, op te treden - en daarmee de wet uit te breiden.

Het liberalisme staat (in ieder geval in diens mildere vormen) voor dat mensen ten principale te vertrouwen zijn, en over het algemeen het goede zullen doen. Wetgeving zou in die utopie inderdaad een stuk simpeler zijn. Hoewel dat in bredere zin vaak inderdaad wel zo is, is de praktijk ook dat veel mensen amoreel, of immoreel in de wedstrijd staan - en de geest van de wet niet heel belangrijk vinden. Hoe dan ook toetst de rechter natuurlijk slechts aan de letter.

Opschonen is gewoon lastig. Soms is het inderdaad zo dat een wettekst door de tijd heen dusdanig vervuild is geraakt dat vervanging een betere optie is. Maar, vaak betekent intrekken aan het woud van wetten en regels ook dat je daarmee dus oude mazen weer openstelt.

Hoe dan ook vergt het noodzakelijke onderhoud aan de wetten en regels van dit land een sterke en effectieve overheid, en kundige volksvertegenwoordiging. De overlap tussen partijen die willen snijden in de bureaucratie, en dat willen doen door middel van een sterke en effectieve overheid, is bijzonder klein.

[_JGC_]

@Metro2002 Bedrijven vertrekken hier niet vanwege de EU maar vanwege de besluiteloosheid van onze eigen overheid. Onze economie staat op slot om twee redenen: stikstof en stroomnet. Dan komt er straks CO2 tax vanuit europa bij, maar omdat ons stroomnet vol zit en er nauwelijks gebouwd mag worden vanwege stikstof kunnen bedrijven dus ook niet vergroenen.

Het enige wat men doet is geitenpaadjes zoeken om tussen de regeltjes door toch een uitzondering te vinden. Daar kan het ene bedrijf meer mee dan het ander. Ik zie een Tata of Chemours hier ook niet vertrekken, de uitstoot en PFAS lozingen die hier gedoogd worden ondanks gebrek aan vergunning krijg je nergens in Europa voorelkaar.

[DevWouter]

hamsteg schreef op donderdag 11 december 2025 @ 09:21:
[...]
Dat is toch mooi, je krijgt een kans, wil je niet, gaan we naar GLPvdA. Betere druk kun je niet hebben. Een minderheidskabinet in deze situatie kan bij mislukken op A, handelen met B. Dit vereist wel datje je eigen visie/principes overeind blijft houden.

Eens, maar het draagt niet bij aan een stabiele regering. Dat is ook het nadeel van een minderheidskabinet, de stabiliteit wordt bepaald door de rest van de kamer, dus als je de kamer tegen je krijgt dan val je heel snel.

[DeKever]

Helixes schreef op donderdag 11 december 2025 @ 16:20:
[...]

Ik denk echt dat driekwart van die wetten en regeltjes het resultaat is van mensen die handelen tegen de geest van de daaraan voorafgaande wetten - maar niet per se tegen de letter ervan. Dat worden in bredere zin de mazen van de wet genoemd. Je hebt de vrijheid daar dus niks tegen te doen, en daarmee de geest van de wet te laten sterven. Of, op te treden - en daarmee de wet uit te breiden.

Het liberalisme staat (in ieder geval in diens mildere vormen) voor dat mensen ten principale te vertrouwen zijn, en over het algemeen het goede zullen doen. Wetgeving zou in die utopie inderdaad een stuk simpeler zijn. Hoewel dat in bredere zin vaak inderdaad wel zo is, is de praktijk ook dat veel mensen amoreel, of immoreel in de wedstrijd staan - en de geest van de wet niet heel belangrijk vinden. Hoe dan ook toetst de rechter natuurlijk slechts aan de letter.

Opschonen is gewoon lastig. Soms is het inderdaad zo dat een wettekst door de tijd heen dusdanig vervuild is geraakt dat vervanging een betere optie is. Maar, vaak betekent intrekken aan het woud van wetten en regels ook dat je daarmee dus oude mazen weer openstelt.

Hoe dan ook vergt het noodzakelijke onderhoud aan de wetten en regels van dit land een sterke en effectieve overheid, en kundige volksvertegenwoordiging. De overlap tussen partijen die willen snijden in de bureaucratie, en dat willen doen door middel van een sterke en effectieve overheid, is bijzonder klein.

De beruchte mazen in de wet zorgen zeker voor een toename van de regeldruk. Ik ben bijzonder benieuwd welk deel van de regelgeving aanvullend is en welk deel "nieuw".

Ik ben van mening dat de structuur van regelgeving weinig doelmatig is. Het zal best dat dit geen taak van de regelgever is, wij als maatschappij hebben niks aan een verlammende regeldruk.

Een voorbeeld: "updates" van regelgeving worden gepubliceerd als: dit artikel z vervangt artikel y van document x. In plaats van dat versie 1.0 van document x vervangen wordt door versie 1.1 hebben we nu 2 documenten: document x en update y.

Er zal best een gedachte achter zitten, maar voor iemand die probeert de actuele regels te vinden werkt dat slecht. Ik vind dat degene die regels bedenkt, ook een verantwoordelijkheid heeft om het behapbaar te houden. Bij het piepkleine stukje EU regelgeving wat ik gezien heb werd die verantwoordelijkheid niet genomen.

En ja, opschonen van regels kost geld en energie, maar ik zou alleen maar hopen dat het hele wet- en regelgeving gebeuren wat lezersgerichter zou worden opgezet.

[HEY_DUDE]

mv_ak schreef op donderdag 11 december 2025 @ 10:01:
[...]

Ik denk dat de 3 partijen CDA-D66-VVD prima met elkaar gaan samenwerken en er qua programma uit kunnen komen. Linkse punten en rechtse punten geborgd en in balans. Blijft de zoektocht naar een stabiel kabinet. JA21 als onervaren partij erbij levert zetels, en misschien wat gedoe (hopelijk blijft dat JA21 intern). Zet daar een ervaren partij als CU naast en je hebt een meerderheid. Dat is een long shot maar niet onmogelijk. Het 1e kamer probleem lost zich na de 1e kamer verkiezingen vanzelf op.

De samenwerking in kabinet Schoof was rampzalig, een MP zonder partij, een NSC met een hele grote vinger in de pap en weinig tot geen ervaring, maar wel de hakken overal in het zand. PVV die daar weer tegenin ging en omgekeerd. Experiment met een zakenkabinet. Nee, dat dat geen succes zou worden was van tevoren al wel duidelijk.

En inderdaad, mocht het over midden-rechts niet lukken dan heeft PvdA-GL een serieuze kans gegeven de zetelverdeling en ‘ het land moet verder ‘ .

Welke partijen gaan jaarlijkse de hele begroting steunen? Leuk dat je links en rechts kan dealen maar op Prinsjesdag moet er wel een plan met de steun van een meerderheid liggen. Steun van partijen die je niet in je kabinet wil hebben. Lastig uit te leggen

En Welke partijen kunnen zich inhouden om niet bij de minste tegenslag de hele handel naar huis te sturen. En wat willen die partijen daarvoor terug.

Veel te wankel zo’n minderheid. Zoals Maarten van Rossum al zei wellicht is de zoveelste mislukking over rechts de beste optie op dit moment.

[Dennis]

_JGC_ schreef op donderdag 11 december 2025 @ 16:21:
@Metro2002 Bedrijven vertrekken hier niet vanwege de EU maar vanwege de besluiteloosheid van onze eigen overheid. Onze economie staat op slot om twee redenen: stikstof en stroomnet. Dan komt er straks CO2 tax vanuit europa bij, maar omdat ons stroomnet vol zit en er nauwelijks gebouwd mag worden vanwege stikstof kunnen bedrijven dus ook niet vergroenen.

En als die bedrijven vertrekken, is dat dan omdat ons stroomnet vol zit of is dat omdat die CO2 tax vanuit Europa erbij is gekomen?

Die CO2 tax is (denk ik) precies één van de regels die @Metro2002 bedoelt.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op donderdag 11 december 2025 @ 20:59:
[...]

En als die bedrijven vertrekken, is dat dan omdat ons stroomnet vol zit of is dat omdat die CO2 tax vanuit Europa erbij is gekomen?

Die CO2 tax is (denk ik) precies één van de regels die @Metro2002 bedoelt.

De Europese economie is niet draaiende te houden met fossiele brandstoffen. De levering daarvan is uiterst onzeker en we kunnen plots zonder zitten.

[_JGC_]

Dennis schreef op donderdag 11 december 2025 @ 20:59:
[...]

En als die bedrijven vertrekken, is dat dan omdat ons stroomnet vol zit of is dat omdat die CO2 tax vanuit Europa erbij is gekomen?

Die CO2 tax is (denk ik) precies één van de regels die @Metro2002 bedoelt.

Als er niet steeds zwalkbeleid was geweest van de overheid hadden die bedrijven allang verduurzaamd en hoefden ze minder CO2 tax te betalen.
In Duitsland moeten ze die heffing ook gewoon betalen.

Met een wispelturige overheid moet je goed opletten waar je in investeert. Je ziet nu al boeren vertrekken die niet meer afwachten wat de overheid gaat doen.

Je kunt de EU de schuld geven van alle regeltjes, maar het is steeds onze eigen overheid die de grenzen opzoekt en daar vaak overheen gaat. De EU was ook de boeman toen pulsvissen werd verboden, maar het was toch echt onze eigen overheid die de afspraken geschonden heeft en vervolgens het deksel op de neus kreeg.

[Metro2002]

_JGC_ schreef op donderdag 11 december 2025 @ 21:11:
[...]
In Duitsland moeten ze die heffing ook gewoon betalen.

Daar gaat het inderdaad een heel stuk beter met de industrie

HEY_DUDE schreef op donderdag 11 december 2025 @ 21:01:
[...]


De Europese economie is niet draaiende te houden met fossiele brandstoffen. De levering daarvan is uiterst onzeker en we kunnen plots zonder zitten.

Zon en wind energie zijn inderdaad bewezen enorm zekere manieren van energie leveren.

[ Voor 43% gewijzigd door Metro2002 op 12-12-2025 11:31 ]

[Transportman]

Metro2002 schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 11:28:
[...]


Zon en wind energie zijn inderdaad bewezen enorm zekere manieren van energie leveren.

In ieder geval beter dan afhankelijk zijn van olie en gas uit landen die mensenrechten negeren of een bedreiging zijn voor onze samenleving, het klimaat kapot maken en simpelweg eindig zijn.

[HEY_DUDE]

Metro2002 schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 11:28:
[...]


Daar gaat het inderdaad een heel stuk beter met de industrie


[...]


Zon en wind energie zijn inderdaad bewezen enorm zekere manieren van energie leveren.

Ik zou toch pleiten dan zon en wind betrouwbaarder is. Voor windstille en donkere periodes kun je fossiele voorraden aanleggen en batterij parken neerzetten.

Als Trump morgen besluit de LNG schepen niet meer naar Europa te laten varen, is het volledig einde Europese economie. Liggen we binnen een paar maanden op ons gat met torenhoge energie prijzen. China heeft hetzelfde probleem, is afhankelijk van het midden oosten, en zet ook massaal in op wind en zon. Wind en en zonne energie uitstellen zal alleen maar economische schade aanrichten. Er is maar 1 mogelijkheid als wij een solide onafhankelijke Economie en staatsinrichting willen. Als provincie van Rusland of de Verenigde Staten zijn er wel fossiele mogelijkheden.

[DeKever]

HEY_DUDE schreef op donderdag 11 december 2025 @ 20:39:
[...]


Welke partijen gaan jaarlijkse de hele begroting steunen? Leuk dat je links en rechts kan dealen maar op Prinsjesdag moet er wel een plan met de steun van een meerderheid liggen. Steun van partijen die je niet in je kabinet wil hebben. Lastig uit te leggen

En Welke partijen kunnen zich inhouden om niet bij de minste tegenslag de hele handel naar huis te sturen. En wat willen die partijen daarvoor terug.

Veel te wankel zo’n minderheid. Zoals Maarten van Rossum al zei wellicht is de zoveelste mislukking over rechts de beste optie op dit moment.

Geen idee waarom je een kansloos uiterst rechts kabinet zou willen. Heeft Van Rossum iets geroepen als, laat de kiezer maar zien wat voor bende hun keuze oplevert? Klinkt lekker, maar ondertussen kachelt de boel wel achteruit.

Zoals Rob Jetten al zei, er is op dit moment geen meerderheidsoptie. Je kan hoog en laag springen, en uitgebreid klagen dat de VVD heel stom is, maar het is gewoon de situatie. Dan kan je als ultiem brevet van onvermogen terug naar de kiezer of gaan voor een minderheidskabinet.

[HEY_DUDE]

DeKever schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 12:39:
[...]


Geen idee waarom je een kansloos uiterst rechts kabinet zou willen. Heeft Van Rossum iets geroepen als, laat de kiezer maar zien wat voor bende hun keuze oplevert? Klinkt lekker, maar ondertussen kachelt de boel wel achteruit.

Zoals Rob Jetten al zei, er is op dit moment geen meerderheidsoptie. Je kan hoog en laag springen, en uitgebreid klagen dat de VVD heel stom is, maar het is gewoon de situatie. Dan kan je als ultiem brevet van onvermogen terug naar de kiezer of gaan voor een minderheidskabinet.

Zolang de kiezer blijft kiezen voor zelfdestructie zijn snelle mislukkingen misschien de snelste weg terug naar fatsoenlijk en verantwoordelijk bestuur. Denk dat de gedachte is. We zijn nu al meer dan drie jaar verder sinds de VVD het laatste enigszins fatsoenlijk kabinet heeft opgeblazen en ze bewegen nog steeds niet terug naar fatsoenlijk bestuur.

Ik zie Yesilgoz ook niet iets doen aan de sfeer in de overleggen met Jette en Bontebal. Er zou toch een soort beweging moeten komen om goed samen te werken.Het akkoord tussen D66 en CDA was ook redelijk afgefakkeld door Yesilgoz. Yesilgoz zou toch op korte termijn ergens een positieve modus moeten vinden om überhaupt samen te werken. Rutte was daar een meester in, maar ik zie het Yesilgoz niet doen. Er zal toch een snel handreiking of uitgestoken hand van Yesilgoz moeten komen wil dit minderheidskabinet überhaupt een stapje van de grond komen.

[Transportman]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 13:56:
[...]


Zolang de kiezer blijft kiezen voor zelfdestructie zijn snelle mislukkingen misschien de snelste weg terug naar fatsoenlijk en verantwoordelijk bestuur. Denk dat de gedachte is. We zijn nu al meer dan drie jaar verder sinds de VVD het laatste enigszins fatsoenlijk kabinet heeft opgeblazen en ze bewegen nog steeds niet terug naar fatsoenlijk bestuur.

Ik zie Yesilgoz ook niet iets doen aan de sfeer in de overleggen met Jette en Bontebal. Er zou toch een soort beweging moeten komen om goed samen te werken.Het akkoord tussen D66 en CDA was ook redelijk afgefakkeld door Yesilgoz. Yesilgoz zou toch op korte termijn ergens een positieve modus moeten vinden om überhaupt samen te werken. Rutte was daar een meester in, maar ik zie het Yesilgoz niet doen. Er zal toch een snel handreiking of uitgestoken hand van Yesilgoz moeten komen wil dit minderheidskabinet überhaupt een stapje van de grond komen.

Waarom zou ze ook maar iets moeten doen aan de sfeer? Ze wordt gewoon beloond voor haar huidige gedrag, Bontenbal rent al vol naar rechts: https://www.rtl.nl/nieuws...et-ja21-meest-realistisch

Ook wel hypocriet GL/PvdA verwijten minder constructief te zijn dan JA21, maar dan wel vol in bed duiken met die onconstructieve VVD zonder enig begrip hoe dat bij GL/PvdA aan komt. Ik dacht dat Bontenbal van het CDA was, maar in het RTL artikel klinkt het meer alsof hij stiekem ook lid is geworden van de VVD.

[ Voor 3% gewijzigd door Transportman op 12-12-2025 16:08 ]

[Bundin]

Transportman schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 16:05:
[...]

Waarom zou ze ook maar iets moeten doen aan de sfeer? Ze wordt gewoon beloond voor haar huidige gedrag, Bontenbal rent al vol naar rechts: https://www.rtl.nl/nieuws...et-ja21-meest-realistisch

Ook wel hypocriet GL/PvdA verwijten minder constructief te zijn dan JA21, maar dan wel vol in bed duiken met die onconstructieve VVD zonder enig begrip hoe dat bij GL/PvdA aan komt. Ik dacht dat Bontenbal van het CDA was, maar in het RTL artikel klinkt het meer alsof hij stiekem ook lid is geworden van de VVD.

Hoe ben je verbaasd? CDA/VVD is decennia lang samen opgetrokken. CDA is niet links, niet progressief op een aantal belangrijke onderwerpen, dus schuiven om de VVD aan tafel te houden zagen we al vanaf verkenningsdag 1 aankomen. En D66 gaat ook nog wel overstag want omg premier dus "landsbelang". Wat weer ideaal is voor de VVD, want die hebben dan een "veel linkser dan we vooraf dachten, niet mee te werken" zondebok voor wanneer het opportuun gevonden wordt om de boel weer te laten klappen omdat er meer kansen zijn om rechts verder uit te breiden.

[_JGC_]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 13:56:
[...]


Zolang de kiezer blijft kiezen voor zelfdestructie zijn snelle mislukkingen misschien de snelste weg terug naar fatsoenlijk en verantwoordelijk bestuur. Denk dat de gedachte is. We zijn nu al meer dan drie jaar verder sinds de VVD het laatste enigszins fatsoenlijk kabinet heeft opgeblazen en ze bewegen nog steeds niet terug naar fatsoenlijk bestuur.

Ik zie Yesilgoz ook niet iets doen aan de sfeer in de overleggen met Jette en Bontebal. Er zou toch een soort beweging moeten komen om goed samen te werken.Het akkoord tussen D66 en CDA was ook redelijk afgefakkeld door Yesilgoz. Yesilgoz zou toch op korte termijn ergens een positieve modus moeten vinden om überhaupt samen te werken. Rutte was daar een meester in, maar ik zie het Yesilgoz niet doen. Er zal toch een snel handreiking of uitgestoken hand van Yesilgoz moeten komen wil dit minderheidskabinet überhaupt een stapje van de grond komen.

Het probleem is dat er elke keer wel weer een nieuwe messias is die het gaat doen.

Pim Fortuyn
Geert Wilders
Thierry Baudet
Caroline vd Plas
Pieter Omtzigt
Joost Eerdmans

De volgende is alweer onderweg: Wierd Duk. Is bezig met een christelijk rechtse conservatieve beweging, met een eigen mediakanaal, ik zie daar nog wel een politieke partij bij komen.

De stemmer huppelt elke keer weer naar de volgende messias, hopende dat deze wel doet wat 'ie belooft...

[DeKever]

Transportman schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 16:05:
[...]

Waarom zou ze ook maar iets moeten doen aan de sfeer? Ze wordt gewoon beloond voor haar huidige gedrag, Bontenbal rent al vol naar rechts: https://www.rtl.nl/nieuws...et-ja21-meest-realistisch

Ook wel hypocriet GL/PvdA verwijten minder constructief te zijn dan JA21, maar dan wel vol in bed duiken met die onconstructieve VVD zonder enig begrip hoe dat bij GL/PvdA aan komt. Ik dacht dat Bontenbal van het CDA was, maar in het RTL artikel klinkt het meer alsof hij stiekem ook lid is geworden van de VVD.

Waar verwijt Bontenbal de Pvda/GL niet constructief te zijn?

Waaruit blijkt dat hij vol voor JA21 gaat? (Meest realistisch, vierde partij = to be decided)

*knip* Een verschil van interpretatie mag altijd ter discussie worden gebracht, maar graag zonder het persoonlijk te maken

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 12-12-2025 23:42 ]

[Transportman]

Bundin schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 17:36:
[...]

Hoe ben je verbaasd? CDA/VVD is decennia lang samen opgetrokken. CDA is niet links, niet progressief op een aantal belangrijke onderwerpen, dus schuiven om de VVD aan tafel te houden zagen we al vanaf verkenningsdag 1 aankomen. En D66 gaat ook nog wel overstag want omg premier dus "landsbelang". Wat weer ideaal is voor de VVD, want die hebben dan een "veel linkser dan we vooraf dachten, niet mee te werken" zondebok voor wanneer het opportuun gevonden wordt om de boel weer te laten klappen omdat er meer kansen zijn om rechts verder uit te breiden.

Verbaasd niet, vooral teleurgesteld. Je stelt samen een positieve agenda op met de boodschap vooruit te willen, en de eerste persoon die ze erbij trekken en volgen is mevrouw negativiteit "niet samen willen werken met links" van de VVD die ons al jaren eigenlijk tot stilstand heeft laten komen en de boel nog verder naar rechts wil trekken waar alleen maar partijen zitten die nog meer stilstand willen.

DeKever schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 18:28:
[...]


Waar verwijt Bontenbal de Pvda/GL niet constructief te zijn?

Waaruit blijkt dat hij vol voor JA21 gaat? (Meest realistisch, vierde partij = to be decided)

Je laat je emoties wat teveel spreken, of je leest een ander stuk dan waar je naar linkt.

Uit het stuk waar ik naar link:

Ook zei hij de afgelopen dagen een constructievere houding te zien bij JA21-leider Joost Eerdmans dan bij GroenLinks-PvdA-leider Jesse Klaver.

[Vrietje]

DeKever schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 18:28:
[...]


Waar verwijt Bontenbal de Pvda/GL niet constructief te zijn?

Waaruit blijkt dat hij vol voor JA21 gaat? (Meest realistisch, vierde partij = to be decided)

*knip*

Staat in het artikel.
Hij verwijt klaver dat ja21 zich constructiever opstelt.

Dus ja beetje misplaatste verontwaardigingheid. Waarom zou klaver zich mee werkend opstellen naar we minderheids kabinet , met een partij die roept zelfs een minderheidskabinet met jou erin te zullen tegen werken.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 12-12-2025 23:48 ]

[DeKever]

DeKever schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 18:28:
[...]

Uit het stuk waar ik naar link:

Ook zei hij de afgelopen dagen een constructievere houding te zien bij JA21-leider Joost Eerdmans dan bij GroenLinks-PvdA-leider Jesse Klaver.

Ik zie nu wat je bedoelt, ik had niet gezien dat de tekst ophield, suf. Toch denk ik dat je nog steeds een beetje overdrijft.

[ Voor 33% gewijzigd door DeKever op 12-12-2025 22:05 ]

[RobinHood]

Tja, Christendemocraten gonna christendemocraat.

Liever met radicaalrechts in bed dan met centrum-links.

Ook leuk voor D66-procent-van-onze-kiezers-loopt-weg: Want dan heb je een rechts-conservatief kabinet, zonder meerderheid want 75 zetels, en de enige meerderheid die je realistisch binnen kan halen is bij nóg conservatievere en rechtsere partijen.

Ben eigenlijk benieuwd of dat nog heibel gaat geven bij de ledenvergaderingen, ik kan mij echt niet voorstellen dat er een akkoord gaat komen waar D66'ers echt blij mee gaan zijn, en ik heb niet het idee dat heel hard "verantwoordelijkheid!" roepen echt helpt bij D66, zeker na de avonturen in R3 en R4.

[DeKever]

RobinHood schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 22:05:
Tja, Christendemocraten gonna christendemocraat.

Liever met radicaalrechts in bed dan met centrum-links.

Ook leuk voor D66-procent-van-onze-kiezers-loopt-weg: Want dan heb je een rechts-conservatief kabinet, zonder meerderheid want 75 zetels, en de enige meerderheid die je realistisch binnen kan halen is bij nóg conservatievere en rechtsere partijen.

Ben eigenlijk benieuwd of dat nog heibel gaat geven bij de ledenvergaderingen, ik kan mij echt niet voorstellen dat er een akkoord gaat komen waar D66'ers echt blij mee gaan zijn, en ik heb niet het idee dat heel hard "verantwoordelijkheid!" roepen echt helpt bij D66, zeker na de avonturen in R3 en R4.

Wat hadden ze moeten doen dan? De VVD wil niet. Rob Jetten zal de eerste zijn om te zeggen dat dit niet kabinet is van zijn voorkeur. Als rechts groot is geworden dan krijg je moeilijk een centrumlinks of centrumkabinet. Ik vind de kritiek niet realistisch.

[defiant]

Vrietje schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 19:43:
[...]

Staat in het artikel.
Hij verwijt klaver dat ja21 zich constructiever opstelt.

Dus ja beetje misplaatste verontwaardigingheid. Waarom zou klaver zich mee werkend opstellen naar we minderheids kabinet , met een partij die roept zelfs een minderheidskabinet met jou erin te zullen tegen werken.

Het probleem in het algemeen is dat de liberale strategie o.a. gepropageerd door Michelle Obama van "When they go low, we go high.” niet werkt tegen reactionaire/autoritaire krachten. Je zit nu in een politiek van pure macht en powerplay, wat gewoon werkt als er onvoldoende tegenkrachten zijn. Je wint alleen door hardball te spelen.

Je ziet het aan de strategie van de VVD, ze sluiten PvdA/GL uit en daarmee winnen ze politiek gezien. Mede omdat andere partijen dat niet deden, maar die gaven daarmee politiek kapitaal/ruilmiddel op. Als alleen de VVD uitsluit, dan geeft dat hun een positie van (zeer goedkope) macht. Als andere partijen hadden gereageerd met uitsluitingen, dan was het spel effectief geneutraliseerd, want iedereen beseft dat dat niet werkbaar is. Maar je wint geen politieke punten door "boven" het politieke macht spel te staan.

Ook deze opmerking van Bontenbal valt hieronder, het CDA (en D66) heeft PvdA/GL nodig in een minderheidskabinet, dus is het in het belang van het CDA en D66 om zo goedkoop mogelijke concessies af te dwingen van PvdA/GL. Maar dat levert PvdA/GL niets op, het heeft dus zin om hardball te spelen.

Het probleem blijft alleen de media/journalistiek geen evenwichtig beeld schetst van een constructieve opstelling versus hardball en daarmee meewerken het overton window te verschuiven. D.w.z. van traditionele middenpartijen wordt verwacht dat ze zich constructief opstellen en altijd meewerkend zijn, terwijl autoritaire partijen volledig vrijuit gaan in obstructies. Deze 2 eigenschappen zijn incompatibel als ze gaan mixen.

---

Iets anders:
Topadviseur over toekomstige economie: 'Nú investeren of we raken achterop'

Het kabinet moet zich dringend richten op de lange termijn en zorgen voor een goed investeringsklimaat. Doet het dat niet, dan dreigt Nederland achterop te raken in een tijd van geopolitieke spanningen, technologische versnelling en toenemende druk op publieke voorzieningen. Dat is in het kort de boodschap van oud-topman van ASML Peter Wennink.

"Jaren van instabiel beleid hebben geleid tot een vertrouwensbreuk, die alleen kan worden hersteld met een geloofwaardige en consistente strategie voor de aankomende tien jaar."

Ten eerste moeten regels versimpeld worden en moeten vergunningen sneller verleend worden. Door het huidige gebrek aan snelheid en daadkracht raken "maatschappelijke doelen ondergeschikt (...) aan trage en complexe procedures".

Ook moet het tekort aan goed geschoold personeel worden opgelost. Er moeten bijvoorbeeld extra mogelijkheden komen om mensen om te scholen voor technische beroepen, aldus Wennink. Hij roept daarnaast op om meer internationale studenten binnen te halen. Die toestroom werd de afgelopen jaren juist verminderd.

Als derde randvoorwaarde noemt Wennink betaalbare en betrouwbare energie voor bedrijven. De overbelasting van het stroomnet is bedrijven een doorn in het oog; ze moeten soms tijden wachten op een aansluiting. Dat stokt vernieuwing en verduurzaming van de Nederlandse economie, benadrukt Wennink.

Zijn laatste aandachtspunt is een sterkere economische infrastructuur. Plekken als de Rotterdamse haven, Schiphol en een regio met veel technologiebedrijven als Brainport Eindhoven moeten versterkt worden, bijvoorbeeld door te investeren in huisvesting en digitale netwerken.

Het probleem in Nederland is dat in we net zoals in andere westerse landen een mythische karikatuur zijn gaan aanhangen over wat goed is voor de economie. D.w.z. het blijft vaak beperkt terugtrekking van de overheid, deregulering en lagere belastingen, terwijl een ontwikkelde/geavanceerde economie juist baat heeft bij overheidsondersteuning en stabiel en ondersteunend vooruitziend beleid. Dat is een fundament dat draait op goed onderwijs voor een hoogopgeleide bevolking, infrastructuur om te kunnen groeien zowel qua ruimte als qua energie, toegang tot kapitaal voor startups om door te kunnen groeien, etc.

Het is verder bijzonder opvallend dat dit rapport openlijk en op deze manier wordt gepresenteerd, want het laat zien dat het bedrijfsleven op andere vlakken weinig invloed heeft op de Haagse politiek. Ieder ander land zou ASML en Eindhoven als tech industrie koesteren, maar je ziet dat ze veel moeite hebben om invloed te hebben op beleidskeuzes.

En die situatie is zeer tekenend, het is voornamelijk de agrarische sector die de meeste lobby invloed heeft en het land gegijzeld houdt qua stikstof. Het is opvallend hoe afwezig de invloed van andere industrie is hierin.

En het is ook een keuze die de politiek niet voorlegt aan de bevolking, er is bovenmatige aandacht voor de agrarische sector terwijl de meeste mogelijkheden tot in andere sectoren zitten, zowel qua werkgelegenheid als qua omzet en kapitaal.

[CornermanNL]

We are fucked, zo simpel is het. Als we nu niet fors gaan investeren in fundamenteel onderzoek, onze sociale cohesie en de algehele welvaart als gezamenlijk doel gaan zien worden we een wingewest van of de VS of Rusland.

Pick your poison. Al die korte termijn acties van iedere politiek leider geeft alleen maar voer voor onze vijanden en ja, daar behoort de VS inmiddels ook toe.

[olympusdenk]

defiant schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 22:13:
[...]

Het probleem in Nederland is dat in we net zoals in andere westerse landen een mythische karikatuur zijn gaan aanhangen te lang het ‘minder overheid’-evangelie van kapotbezuinigen hebben geslikt over wat goed is voor de economie 1%. D.w.z. het blijft vaak beperkt terugtrekking van de overheid, deregulering en lagere belastingen, terwijl een ontwikkelde/geavanceerde economie juist baat heeft bij overheidsondersteuning en stabiel en ondersteunend vooruitziend beleid.

Dit is namelijk precies de paradox die Wennink blootlegt: Nederland heeft decennialang het evangelie gepredikt van “overheid terugtrekken, markt laten werken” - en nu blijkt dat je daarmee je concurrentiepositie vernietigt.
Kijk naar wat hij noemt: stabiel beleid, infrastructuur, geschoold personeel, betaalbare energie. Dat zijn allemaal publieke investeringen - precies waar rechts, onder aanvoering van de VVD, van profiteert zonder erin te investeren. De winsten privatiseren, de kosten afschuiven op de samenleving.

Het is ook geen toeval dat de agrarische sector het land gegijzeld houdt terwijl tech-industrie smeekt om aandacht. Stikstof, woningbouw, het is een gotspe dat dit stil ligt ten faveure van een sector die ~1,4% van ons BBP bijdraagt. ASML is onze kroonjuweel - en dat ze via kranteninterviews moeten smeken om aandacht, terwijl het demissionaire kabinet met VVD en BBB ruziënd uit elkaar aan het vallen zijn over hoeveel stront boeren mogen uitrijden, zegt alles.

[skimine]

Wat ik hierin erg interessant vind is dat continu de focus op oneindige economische groei wordt gebruikt om allerlei beleid te voeren. Vaak gaat dit ten koste van andere zaken die maatschappelijk veel belangrijker zijn.

En nu blijkt dus dat het beleid gefocust op economische groei (of althans, dat zegt men) op de lange termijn slecht is voor de economische groei.

De parallel met een bedrijf dat voor winstmaximalisatie op de korte termijn gaat (zonder enig oog op de lange termijn) is hier makkelijk getrokken.


Overigens is economische groei wel degelijk mogelijk in een wegbezuinigde samenleving. Alleen zit dat meer in de hoek van het grondstoffen delven door slaven burgers. Ongeschoolde arbeid waar de arbeider alleen fungeert als instrument om iets van waarde te verplaatsen. De arbeider zelf voegt weinig waarde toe, en mocht er een keer een sneuvelen dan vervangen we die gewoon (lekker makkelijk als iemand 0 opleiding nodig heeft). Mits die grondstoffen dan in het buitenland verkocht kunnen worden, gezien de eigen bevolking in die situatie geen geld heeft voor consumptie. Verder is dat geen samenleving die ik zou ambiëren.

Voor een economie die op kennis en diensten draait zijn juist de investeringen in de samenleving die zich niet direct in een concreet geldbedrag laten terugverdienen heel belangrijk. We schieten onszelf dus gewoon in de voet (overigens naar 'goed' voorbeeld van de VS).

Met betrekking tot de huidige (en hieraan voorafgaande) beleidskeuzes is het ook belangrijk om af te vragen: cui bono?


Er is dus een grote kloof tussen het beeld en de werkelijkheid van de economische inrichting van onze samenleving. Daarnaast mag ons economische model sowieso wel op de schop (oneindig groeien, eigenlijk best een vreemd idee).

Maar goed, of we nou gaan voor veel economische groei nu én op de lange termijn, of gewoon voor een prettige samenleving met gelukkige goed onderwezen mensen: het huidige beleid werkt voor geen van beide.

[ Voor 3% gewijzigd door skimine op 13-12-2025 03:07 ]

[Bananenplant]

defiant schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 22:13:
[...]

Het is verder bijzonder opvallend dat dit rapport openlijk en op deze manier wordt gepresenteerd, want het laat zien dat het bedrijfsleven op andere vlakken weinig invloed heeft op de Haagse politiek. Ieder ander land zou ASML en Eindhoven als tech industrie koesteren, maar je ziet dat ze veel moeite hebben om invloed te hebben op beleidskeuzes.

Dan zitten in dat deel van het bedrijfsleven blijkbaar niet de donoren van de VVD. Maar waar zitten die dan wel?

[DaniëlWW2]

olympusdenk schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 01:51:
[...]

Dit is namelijk precies de paradox die Wennink blootlegt: Nederland heeft decennialang het evangelie gepredikt van “overheid terugtrekken, markt laten werken” - en nu blijkt dat je daarmee je concurrentiepositie vernietigt.
Kijk naar wat hij noemt: stabiel beleid, infrastructuur, geschoold personeel, betaalbare energie. Dat zijn allemaal publieke investeringen - precies waar rechts, onder aanvoering van de VVD, van profiteert zonder erin te investeren. De winsten privatiseren, de kosten afschuiven op de samenleving.

Het is ook geen toeval dat de agrarische sector het land gegijzeld houdt terwijl tech-industrie smeekt om aandacht. Stikstof, woningbouw, het is een gotspe dat dit stil ligt ten faveure van een sector die ~1,4% van ons BBP bijdraagt. ASML is onze kroonjuweel - en dat ze via kranteninterviews moeten smeken om aandacht, terwijl het demissionaire kabinet met VVD en BBB ruziënd uit elkaar aan het vallen zijn over hoeveel stront boeren mogen uitrijden, zegt alles.

Ik ben dus niet de enige die dit meteen dacht.
Ik ga alleen een stap verder. Leuk dit rapport dat de overheid nu veel geld moet gaan uitgeven ten gunste van het bedrijfsleven, maar gaan jullie bijdragen? Want de overheid moest zich verder niet bemoeien en nog steeds moeten ook veel regels worden afgeschaft. Eigenlijk is het niet anders zoals ze al jaren zeggen. Blijft toch wel ironisch dat de VVD al jaren het over het vestigingsklimaat heeft en dit ook al jaren aan het slopen is. Bij de VVD moet je soms echt hopen dat ze het onderwerp niet benoemen.

Verder is de VVD hier denk ik wel consequent in. Het gaat ze namelijk ook niet om die bedrijven an zich. Het gaat ze om de winsten die deze bedrijven maken. Dat moet vooral niet belast worden en doorvloeien naar de aandeelhouders. En die zullen dat weer beleggen in vastgoed en land. Zeker in Nederland is grootgrondbezit gewoon een goede investering. Dat zou je kunnen oplossen met een grondbelasting. Dat zou hardstikke rechtvaardig zijn, en dan komt het stoom denk ik echt uit de oren bij de VVD, maar ook bij andere rechtse partijen.

[mekkieboek]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 09:44:
Ik ga alleen een stap verder. Leuk dit rapport dat de overheid nu veel geld moet gaan uitgeven ten gunste van het bedrijfsleven, maar gaan jullie bijdragen? Want de overheid moest zich verder niet bemoeien en nog steeds moeten ook veel regels worden afgeschaft. Eigenlijk is het niet anders zoals ze al jaren zeggen. Blijft toch wel ironisch dat de VVD al jaren het over het vestigingsklimaat heeft en dit ook al jaren aan het slopen is.

De VVD heeft toch een wetenschappelijk bureau, de TelderStichting. Je zou zeggen dat ze daar op wetenschappelijke wijze bezig zijn met de richting van de VVD. En dat daarbij altijd voors en tegens van voorgesteld beleid worden afgewogen. Toch vreemd dat de VVD zo door de werkelijke wereld is ingehaald op zoveel fronten (waaronder het vestigingsklimaat).

Wij bieden richting zonder dogma, en ruimte voor herbezinning als de tijd daarom vraagt.

Naja geen commentaar

[defiant]

Bananenplant schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 09:29:
[...]


Dan zitten in dat deel van het bedrijfsleven blijkbaar niet de donoren van de VVD. Maar waar zitten die dan wel?

Dat is de hamvraag en waar de journalistiek in mijn ogen ernstig verzaakt.

Als het beleid van partijen zoals CDA, VVD maar ook D66 de afgelopen decennia als vanuit ideologie het land hebben geregeerd, in tegenstelling wat ze zelf beweren t.o.v. andere partijen, goed zou zijn voor de economie en het bedrijfsleven, waarom is de situatie nu dan opeens kritiek? Als beleid zou volgen uit de PR boodschap zouden we nu een geweldig vestigingsklimaat en groeimogelijkheden moeten hebben voor het bedrijfsleven.

Het is die discrepantie tussen communicatie/pr van PR en daadwerkelijke beleid en gevolgen dat aan de grondslag ligt van electorale vertrouwenscrisis, maar dat komt deels doordat de journalistiek ernstig verzaakt om door het communicatie/PR verhaal te prikken.

De belangrijkste vraag die hierin bijna niet meer gesteld wordt in Nederland is: hoe zijn we in deze situatie gekomen?

We zijn geen land van natuurrampen waar we weinig invloed hebben op de omstandigheden van ons leefklimaat, ons beleid wordt in hoge mate beïnvloed door politieke beslissingen. En de afgelopen decennia hebben de huidige formatiepartners steevast het beleid bepaald met regeringsdeelname. Toch lijkt de politiek en journalistiek een vorm van collectieve amnesia te hebben t.o.v. beslissingen in het verleden, de politiek en partijen worden tijdens en na de verkiezingen telkens een beschouwd als een blanco blad zonder voorgeschiedenis.

Maar als je dan wel achteruit kijkt naar het beleid in het verleden is het niet zo moeilijk om in te zien dat beleidsmatig gezien men geen goed vestigingsklimaat heeft gecreëerd. Sinds de jaren 70 na de oliecrisis ligt het zwaartepunt bij het landbouwbeleid, wat toen begrijpelijk was, maar zoals vaak gebeurt versmelt hierdoor beleid en uitvoering mede door lobby. Het gevolg is dat het hele land nu stilstaat en diep buigt voor de landbouwsector, terwijl het t.o.v. van bijvoorbeeld high-tech geen groei industrie is. Door vol in te zetten op behoud van landbouw en de belangen daarvan, behouden we niet onze groei en positie, daar zijn we als land veel te klein voor.

Alleen die keuze is nooit zo voorgelegd en op geen enkele manier onderdeel geweest van de verkiezingscampagnes. Maar politieke partijen hebben wel degelijk ideologische beleidskeuzes hierin.

Politiek is eigenlijk simpel, uit ideologie volgt beleid dat tastbare gevolgen heeft voor economie en samenleving. Het is alleen belangrijk dat de kiezer maar zeker de journalistiek oorzaak en gevolg inziet, dat proces is echter al een tijd lang verbroken.

skimine schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 03:04:
Wat ik hierin erg interessant vind is dat continu de focus op oneindige economische groei wordt gebruikt om allerlei beleid te voeren. Vaak gaat dit ten koste van andere zaken die maatschappelijk veel belangrijker zijn.

En nu blijkt dus dat het beleid gefocust op economische groei (of althans, dat zegt men) op de lange termijn slecht is voor de economische groei.

Het probleem ligt erin waar je als economie in wilt groeien, die vraag wordt niet gesteld. Maar het is absoluut noodzakelijk om economische competitief te blijven omdat we niet in een vacuum leven, economie en handel is de belangrijke bron van soevereiniteit van een land. Je ziet dat door de politieke bewuste keuze om te de-industrialiseren en te outsourcen dat Azië ons geopolitieke beleid in toenemende mate kan bepalen. China steunt onze geopolitieke tegenstanders bij de Russische invasie in Oekraïne, maar doordat wij als westen China hebben gefaciliteerd in hun groei zijn onze mogelijkheden tot invloed beperkt.

Hoe meer je economische afhankelijk wordt, hoe meer je de-facto gaat lijken op eigenschappen van een vazal staat, qua beleid en regelgeving bepalen niet-democratische machtige buitenlandse actoren het beleid. Dit zag je ook terug in Trump's visie op Europa.

Dit is ook waar de journalistiek ernstig verzaakt als het gaat om de heropleving van het z.g.n. nationalisme. Nationalisme kan niet bestaan als je zelf niet de middelen hebt om het buitenland te beïnvloeden. Als Nederland zoals autoritaire partijen wensen uit de EU stapt en "soeverein" gaat onderhandelen met de VS, China en India over handel dan staan we achter aan de rij en worden we absoluut vermorzelt in power play. China kan bijvoorbeeld onze handel compleet stopzetten, tenzij we ASML technologie overdragen aan China. Welke middelen hebben om hierin te onderhandelen? We wilden immers niets meer te maken hebben met allianties met bondgenoten.

Het is de simpele logica dat als je klein bent je alleen macht hebt als je je verenigd. Het is dan ook opvallend dat we in Europa eigenlijk ook geen autoritaire nationalisten hebben, ze positioneren zich steevast als vazal van Rusland en inmiddels ook de VS door het machtsverschil. Wat ook altijd de beschuldiging was van Rusland tijdens de koude oorlog, beschuldigingen van een autoritaire krachten zijn vaak een opbiechting. En dat is de ironie, men wil uit de EU omdat men die beschuldigd van het aantasten van soevereiniteit, maar men heeft geen problemen die soevereiniteit op te geven aan dictators.

[Bananenplant]

defiant schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 11:06:
[...]

Maar als je dan wel achteruit kijkt naar het beleid in het verleden is het niet zo moeilijk om in te zien dat beleidsmatig gezien men geen goed vestigingsklimaat heeft gecreëerd. Sinds de jaren 70 na de oliecrisis ligt het zwaartepunt bij het landbouwbeleid, wat toen begrijpelijk was, maar zoals vaak gebeurt versmelt hierdoor beleid en uitvoering mede door lobby. Het gevolg is dat het hele land nu stilstaat en diep buigt voor de landbouwsector, terwijl het t.o.v. van bijvoorbeeld high-tech geen groei industrie is. Door vol in te zetten op behoud van landbouw en de belangen daarvan, behouden we niet onze groei en positie, daar zijn we als land veel te klein voor.

Alleen die keuze is nooit zo voorgelegd en op geen enkele manier onderdeel geweest van de verkiezingscampagnes. Maar politieke partijen hebben wel degelijk ideologische beleidskeuzes hierin.

Politiek is eigenlijk simpel, uit ideologie volgt beleid dat tastbare gevolgen heeft voor economie en samenleving. Het is alleen belangrijk dat de kiezer maar zeker de journalistiek oorzaak en gevolg inziet, dat proces is echter al een tijd lang verbroken.

Maar bij landbouw is de VVD niet de eerste partij waar ik aan denk, eerder CDA en nu BBB. cui bono buiten de agrarische industrie vind ik nog steeds lastig. Hoewel dat "Stem voor Stabiliteit", dat ijverde voor VVD+CDA+D66, misschien wel een idee geeft: blijkbaar kwam dat initiatief uit de hoek van media en reclame. Dat zijn nu niet bepaald sectoren waarvan je innovatie verwacht waarvan de wereld beter wordt.

Wat ik me ook afvraag is in hoeverre bedrijven zelf eigenlijk in de val zijn gelopen van politieke marketing rondom vestigingsklimaat en daarmee tegen hun eigen belang zijn gaan ijveren.

[hamsteg]

Bananenplant schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 11:31:
[...]


Maar bij landbouw is de VVD niet de eerste partij waar ik aan denk, eerder CDA en nu BBB. cui bono buiten de agrarische industrie vind ik nog steeds lastig. Hoewel dat "Stem voor Stabiliteit", dat ijverde voor VVD+CDA+D66, misschien wel een idee geeft: blijkbaar kwam dat initiatief uit de hoek van media en reclame. Dat zijn nu niet bepaald sectoren waarvan je innovatie verwacht waarvan de wereld beter wordt.

Wat ik me ook afvraag is in hoeverre bedrijven zelf eigenlijk in de val zijn gelopen van politieke marketing rondom vestigingsklimaat en daarmee tegen hun eigen belang zijn gaan ijveren.

Dan zou ik beter opletten. De boerenfamilies hebben misschien meer affiliteit met het CDA en BBB, maar de vleesmanagers (grote vetmestbedrijven) en al die toeleveranciers zijn "gewoon" kijharde geldwolven en dat past zeer goed bij de VVD. Deze takken nemen hun verantwoording niet t.o.v. de natuur en gaan voor de pure winst. De idilische boer bestaat al bijna niet meer want die wordt door het continue uitstelbeleid koud gesaneerd. De marktwerking en daarmee samenhangende schaalvergroting is de ondergang van de kleine boer die vaak wel oog had voor de natuur omdat zij vaak 1-op-1 de gevolgen van eigen handelen zien.

[ Voor 6% gewijzigd door hamsteg op 13-12-2025 11:46 ]

[defiant]

Bananenplant schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 11:31:
Maar bij landbouw is de VVD niet de eerste partij waar ik aan denk, eerder CDA en nu BBB. cui bono buiten de agrarische industrie vind ik nog steeds lastig.

Niets doen is een actieve bewuste keuze in de politiek waarmee je de status quo impliciet goedkeurt, de VVD heeft zich zelden verzet tegen het landbouw beleid en lobby. De laatste keer dat dat (afaik) gebeurde was in de jaren 80, alweer bijna 40 jaar geleden. De VVD heeft vaak genoeg in een positie gezeten waarin ze de macht hadden om te breken met het beleid, maar dat is nooit gebeurd.

Wat ik me ook afvraag is in hoeverre bedrijven zelf eigenlijk in de val zijn gelopen van politieke marketing rondom vestigingsklimaat en daarmee tegen hun eigen belang zijn gaan ijveren.

Het is dezelfde valkuil als waar burgers in vastlopen als PR strategieën de politiek gaan overheersen en men zelf niet meer het beleid controleert op daadwerkelijk gevolgen. Je ziet bijvoorbeeld dat het MKB bedrijven de meeste werkgelegenheid en (potentie) van groei kunnen verwezenlijken, maar ze beleidsmatig lagere prioriteit hebben gehad bij de traditionele centrumrechtse partijen.

Net zoals burgers denken veel bedrijven dat een PR boodschap zich automatische vertaald in beleid, het zijn immers ook mensen, maar in een democratie is het de taak van burgers en bedrijven om altijd kritisch en controlerend te zijn t.o.v. de politiek. Dat is de basis van een functionerende vertegenwoordigende democratie, waarbij de macht decentraal ligt bij burgers en bedrijven, niet bij partijen en hun lobby.

Het is wat ik eerdere stelde, als centrumrechts goed zijn voor het bedrijfsleven, en centrumrechts regeert nu al bijna 5 decennia bijna onafgebroken, dan zouden we nu een geweldig vestigingsklimaat moeten hebben.

[FunkyTrip]

defiant schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 12:06:
Het is wat ik eerdere stelde, als centrumrechts goed zijn voor het bedrijfsleven, en centrumrechts regeert nu al bijna 5 decennia bijna onafgebroken, dan zouden we nu een geweldig vestigingsklimaat moeten hebben.

Maar zoals altijd is de boodschap dat centrumrechts beleid al die tijd is afgezwakt en tegengehouden door linkse oppositie en de linkse partijen die deelnamen aan die centrumrechtse coalities.

[mister_S]

@defiant en zo zie je maar dat framing zeer succesvol is. Bij elke discussie die ik heb met mensen gaat het altijd om "links" die alles heeft verpest, terwijl "links" al jaren amper ergens invloed heeft.

[D-e-n]

_JGC_ schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 17:43:
[...]

De volgende is alweer onderweg: Wierd Duk.

En die is nog een stukkie erger dan zijn "voorgangers" wat mij betreft. Openlijke racisten mag je van hem geen racisten noemen, hij stookt mensen op door met regelmaat te refereren aan een burgeroorlog, doet aan propaganda onder de schaamlap "journalistiek" en gooit gekleurde andersdenkende (oud)-collega's op X voor de bus voor de bus met hun afkomst als argument.

En zijn recente opmerkingen over het Christendom zijn al helemaal een dikke red flag. Want meneer heeft eigenlijk niet zoveel met het Christelijke geloof en heeft volgens eigen zeggen niks met het "keer de andere wang toekeren" wat er ook toe behoort. Meneer is meer van de kruistochten en de intolerante zijde. Meneer Duk verschilt in werkelijk niets van de moslimfundamentalisten die hij dan zegt te willen bestrijden. Het hoefijzermodel in optima forma.

[D-e-n]

DeKever schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 22:11:
[...]


Wat hadden ze moeten doen dan? De VVD wil niet. Rob Jetten zal de eerste zijn om te zeggen dat dit niet kabinet is van zijn voorkeur. Als rechts groot is geworden dan krijg je moeilijk een centrumlinks of centrumkabinet. Ik vind de kritiek niet realistisch.

Met een minderheidskabinet kan D66 wellicht nog electoraal wegkomen omdat dan ook de PvdA-GL nog gezocht kan worden voor meerderheden. Met JA21 kun je het motto "regeren is halveren" weer van stal halen. En dat mag je wat mij betreft die weglopende kiezers dan ook wel verwijten. Als ze zo graag een kabinet met PvdA-GL hadden gewild dan hadden ze op die partij moeten stemmen.

[defiant]

D-e-n schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 13:09:
[...]

Met een minderheidskabinet kan D66 wellicht nog electoraal wegkomen omdat dan ook de PvdA-GL nog gezocht kan worden voor meerderheden. Met JA21 kun je het motto "regeren is halveren" weer van stal halen.

Het is sowieso opvallend dat kiezers vrij consistent en bovenmatige D66 afstraffen na regeringsdeelname, het betekend dat ook bij deze partij de afstand tussen de PR boodschap en daadwerkelijk uitgevoerd beleid behoorlijk hoog is. Daarnaast is hier ook het amnesia effect opvallend, het proces blijft zich herhalen ondanks de geschiedenis.

Ook hier is de journalistiek ook deels schuldig aan, D66 werd in verkiezingen op inhoudelijk vlak weinig uitgedaagd en kon zo gedeeltelijk op basis van positieve vibes de verkiezingen winnen. Het is echter nog maar de vraag of kiezers daadwerkelijk achter het D66 programma staan als het gaat om bijvoorbeeld bezuinigingen op de zorg en verzorgingsstaat die in hun verkiezingsprogramma staat.

Want het aankomende bezuinigingspakket was imho het echte onderwerp van de verkiezingen, waar kiezers impliciet zeer ruim qua electorale uitslag hun akkoord op hebben gegeven. Waarbij het nog de vraag is hoe ver die bezuinigingsagenda überhaupt haalbaar was:
Factcheck: VVD en D66 bezuinigen miljarden door niets meer toe te laten tot het basispakket. Kan dat?

Maar partijen stellen ook controversiëlere maatregelen voor. Zo kiezen VVD, D66, SGP, ChristenUnie, Volt en JA21 ervoor het basispakket structureel te bevriezen. Oftewel: geen enkel nieuwe behandeling of medicijn komt nog voor vergoeding door de zorgverzekeraars in aanmerking. Dat zou in 2030 een half miljard euro besparen, op (lange) termijn oplopend tot maar liefst 7,7 miljard per jaar.

Maar dat is niet wat de partijen voorstellen. Wouterse: ‘Er staat letterlijk dat deze partijen tussen nu en 2060 geen enkele kostenverhogende innovatie tot het pakket willen toelaten. Dus als er de komende jaren een nieuw reuma-medicijn op de markt komt, of een middel tegen alzheimer, dan wordt dat niet vergoed? Dat is een maatregel die je niet hard kunt maken, maar je mag het wel opschrijven van het CPB. Zo wordt een deel van het te bezuinigen bedrag gratis bier.’

Verpleeghuizen ‘benchmarken’

[...]De ouderenzorg is juist van de vink-cultuur afgestapt: elke organisatie dient jaarlijks plannen in die draaien om het leren en verbeteren van de instelling. Canoy: ‘En dan komen partijen in overleg met het CPB opeens tot maatregelen die in geen enkel officieel verkiezingsprogramma staan en dan vijf miljard euro zouden opleveren. Het slaat helemaal nergens op. Ik begrijp wel dat zes partijen (D66, Volt, JA21, ChristenUnie, SGP, VVD, red.) denken: kom maar door, kunnen we lekker de Navo-norm mee financieren.’

De rekenmodellen van het CPB zijn daarmee ‘een parallelle werkelijkheid’ geworden, zegt Canoy, die zelf tien jaar bij de organisatie werkte. ‘Partijen kunnen nu voor 5 miljard plannen bedenken en beweren dat deze objectief zijn getoetst, maar in feite berusten ze op drijfzand. Na 29 oktober verdwijnen deze plannen onmiddellijk weer van tafel. Dat draagt niet bij aan een ordentelijk verkiezingsproces.’

De plannen van tafel klinkt goed, maar partijen hebben feitelijk gesjoemeld met plannen voor een gunstige CPB prognose en het CPB is hiermee akkoord gegaan:

Het CPB laat weten met de partijen uitgebreid te hebben gesproken over de gekozen maatregelen en de gevolgen ervan, maar dat de ideeën van de partijen zelf komen, en het ook aan hen is ze werkelijkheid te laten worden.

Zo laten ze alle verantwoordelijkheid natuurlijk varen en kunnen politieke partijen hiermee wegkomen.

Alleen, die bezuinigingen moeten nog steeds gehaald worden, dus komen die uiteindelijk terug en ook op andere terreinen dan alleen de zorg. Zo is de kiezer dus misleidt door onrealistische plannen en is het straks ongewis waarop wordt bezuinigd.

[Transportman]

Blijkbaar was vandaag de ledenvergadering van de VVD, de Volkskrant heeft er een artikel over: https://www.volkskrant.nl...-woord-gehouden~b88de183/

Teleurstellend, sommige leden zien de politiek blijkbaar als spel dat Yesilgöz goed speelt. De JOVD is ten minste nog realistisch, met alleen JA21 is er nog geen meerderheid en dat het dus ook belangrijk is de band met GL-PvdA goed te houden want die kunnen ook nog wel eens nodig zijn.

En ook nog een flinke dosis hypocrisie zit er bij sommige leden, want bang zijn voor de financiële plannen van GL-PvdA omdat die de staatsschuld op zouden laten lopen, maar tegelijk heeft de VVD de eigen financiën niet op orde door alle campagnes en teruglopende ledenaantallen en subsidies (die gekoppeld zijn aan aantal Kamerleden) en zijn ze tegen een voorstel van het bestuur om een afdrachtsregeling in te stellen. Een partij die niet eens zelf offers wil brengen om zijn eigen zaken op orde te krijgen, dat geeft mij in ieder geval weinig vertrouwen dat ze het voor Nederland wel op orde krijgen.

offtopic:
Ook wel ironisch, werkgeverspartij zijn, maar geen loonoffer willen brengen terwijl werkgevers dat wel vragen van werknemers.

[Bananenplant]

Transportman schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 17:56:

Teleurstellend, sommige leden zien de politiek blijkbaar als spel dat Yesilgöz goed speelt. De JOVD is ten minste nog realistisch, met alleen JA21 is er nog geen meerderheid en dat het dus ook belangrijk is de band met GL-PvdA goed te houden want die kunnen ook nog wel eens nodig zijn.

Ten eerste is met JA21 regeren niet "realistisch" (als je tenminste daadwerkelijk iets gedaan wilt krijgen), ten tweede is volgens mij de enige functie van de JOVD tegenwoordig nog de schijn ophouden dat er nog redelijke liberalen bij de VVD zitten.

[dawg]

Bananenplant schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 20:20:
[...]


Ten eerste is met JA21 regeren niet "realistisch" (als je tenminste daadwerkelijk iets gedaan wilt krijgen), ten tweede is volgens mij de enige functie van de JOVD tegenwoordig nog de schijn ophouden dat er nog redelijke liberalen bij de VVD zitten.

Zelfs als JA21 zeker een stabiele factor zou zijn waarmee afspraken gemaakt kunnen worden dan blijft de Europese Unie een probleem bij JA21.

Sinds de veiligheidsstrategie van de VS zwart op wit staat is - wat mij betreft - de wereld een andere dan vorige week. Een waarin we, de EU en vooral Nederland, bepaalde taboes zoals gezamenlijk schuldpapier, één buitenland beleid, verder en sneller convergeren, zullen moeten laten varen.

Dat ligt bij VVD al gevoelig, laat staan bij JA21.

[CornermanNL]

Bananenplant schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 09:29:
[...]


Dan zitten in dat deel van het bedrijfsleven blijkbaar niet de donoren van de VVD. Maar waar zitten die dan wel?

De VVD is vooral de partij voor dode industrie en wannabe vastgoed cowboys. Voegen weinig tot niets toe aan innovatie & risico investeringen. Ze verdienen aan deregulering en het verplaatsen van risico naar het individu en hebben niets op met een level plating field maatschappij waarin we veel investeren in de ontwikkeling van de maatschappij en innovatie omdat dat nu eenmaal nu niet direct in winst kan worden vertaald. Ze hebben niets op met brede welvaart. Ze verdienen aan de gecreëerde kloof en willen die vergroten in plaats van verkleinen.

[defiant]

Transportman schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 17:56:
Teleurstellend, sommige leden zien de politiek blijkbaar als spel dat Yesilgöz goed speelt. De JOVD is ten minste nog realistisch, met alleen JA21 is er nog geen meerderheid en dat het dus ook belangrijk is de band met GL-PvdA goed te houden want die kunnen ook nog wel eens nodig zijn.

Ik moet ze daarin wel gelijk geven, politiek strategisch gezien is de VVD de enigste partij die consequent hardball speelt met maximale inzet. Ik ben er absoluut geen fan van, maar ze bereiken hiermee wel consequent tastbare resultaten, het was ook de partij die het voor mekaar kreeg de traditionele 'wie breekt betaald' kritiek na een zelf veroorzaakte kabinetsval succesvol wist te doorbreken. In het verleden werd zo'n partij hard afgestraft door de kiezer.

Het probleem zit hem erin dat andere partijen dat spel niet spelen en hier onvoldoende weerstand tegen bieden, de VVD kan hierdoor eenoog zijn in het land der blinden. Het stelt de VVD in staat om zeer ruim boven z'n gewichtsklasse te boxen, zeker gezien de zeteldaling na het Rutte tijdperk.

Ik vraag me wel eens af of politici überhaupt wel eens terugkijken in het verleden om te leren hoe het spel gespeeld wordt. Tijdens het Rutte tijdperk was het patroon dat alle coalitiepartners behalve de VVD altijd afgestraft werden na verkiezingen, toch was dat geen signaal om dingen anders aan te pakken. Ik haalde een tijdje terug het toeslagenschandaal aan waarin Kaag tegen Rutte zei dat de brak met Rutte en daarna toch haar woorden terugnam. Dat is een teken van zwakheid.

Specifiek moet je speltheorie toepassen in dit soort situaties, d.w.z. kennis hebben van het prisoner's dilemma en de tit-for-tat strategie. D.w.z. als een partij een strategie ontwikkeld die niet gericht is op compromis en samenwerking, dan betaal je met gelijke munt terug, net zo lang tot er wel compromissen en samenwerking volgen. Je voorkomt dan de negatieve uitkomst van het prisoner's dillema waarin er een duidelijk verliezer en winnaar is.

Enkele voorbeelden die men had kunnen doen:
Wat D66 bijvoorbeeld had kunnen doen is het uitsluiten van JA21 en dat net zoals de VVD framen als een kernbelofte aan de eigen kiezer/achterban. Daarmee zet je de VVD meteen voor het blok en heb je een gelijkwaardige uitgangspositie, als de VVD wil dat D66 de belofte breekt dan kan D66 eisen dat de VVD hetzelfde doet. Doe je dat niet dat verschaft de VVD zichzelf gratis extra troefkaarten, terwijl D66 geen kant uit kan.

Wat GL-PvdA had (en kan) moeten doen is steun verbinden aan de VVD positie. D.w..z communiceer hoe de VVD in het verleden GL/PvdA tijdens eerdere formatie uit elkaar had gespeeld omdat ze niet met 2 partijen wilden, nu ze 1 partij zijn is het nog niet goed. Dit past niet in een democratisch land, dus wij gaan niet spreken met de (in)formateur over afspraken zolang er blokkade is er geen publieke excuses zijn gemaakt hiervoor en komt ook geen steun voor minderheidskabinet, er wordt gewoon keihard oppositie gevoerd. Op deze manier verhoog je de prijs van de troefkaart die de VVD zichzelf had toebedeelt, op het moment dat ze er goedkoop vanaf willen dan moeten ze die nu betalen.

Natuurlijk zijn er voor-en nadelen aan elke van bovenstaande strategieën en er zijn uiteraard ook andere mogelijkheden, maar de kern is dat je in een spel van onderhandeling je niet eigen positie moet verspelen door niet te reageren als een ander partij niet tot compromis of samenwerking bereid is.

[Rzaan]

defiant schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 12:06:
[...]

Niets doen is een actieve bewuste keuze in de politiek waarmee je de status quo impliciet goedkeurt, de VVD heeft zich zelden verzet tegen het landbouw beleid en lobby. De laatste keer dat dat (afaik) gebeurde was in de jaren 80, alweer bijna 40 jaar geleden. De VVD heeft vaak genoeg in een positie gezeten waarin ze de macht hadden om te breken met het beleid, maar dat is nooit gebeurd

De belangrijkste reden voor mij om geen VVD meer te stemmen.
Wetenschap ontkennen en niet willen inzien dat een kleine groep mensen (=boeren) het beleid in zijn greep houdt.
En de gemiddelde burger trapt nog steeds in het frame 'zonder boeren geen eten'. Nu klopt dit natuurlijk wel, maar 50.000 stuks vee en 1.5 miljoen pluimvee die elke dag naar het slachthuis gaan, krijgen wij met z'n allen niet naar binnen gewerkt.

Iets anders: Als de PvdA niet gefuseerd was met GL, hadden we allang een middenkabinet gehad.

[ Voor 4% gewijzigd door Rzaan op 14-12-2025 17:29 ]

[alexbl69]

Rzaan schreef op zondag 14 december 2025 @ 17:26:
[...]
Iets anders: Als de PvdA niet gefuseerd was met GL, hadden we allang een middenkabinet gehad.

Klopt helemaal. En dan had de PvdA in d'r eentje hetzelfde zetelaantal gehad. Of meer.

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op zondag 14 december 2025 @ 22:44:
[...]

Klopt helemaal. En dan had de PvdA in d'r eentje hetzelfde zetelaantal gehad. Of meer.

Timmermans is volledig afgemaakt door rechts, karaktermoord, volkomen onterecht. Ga nou niet beweren dat als groen links er niet bij gezeten had dat er geen karaktermoord op Timmermans gepleegd zou zijn.

[GerGio]

HEY_DUDE schreef op zondag 14 december 2025 @ 22:49:
[...]

Timmermans is volledig afgemaakt door rechts, karaktermoord, volkomen onterecht. Ga nou niet beweren dat als groen links er niet bij gezeten had dat er geen karaktermoord op Timmermans gepleegd zou zijn.

Nou als het goed is had PVDA dan een eigen verhaal gehad. Dat is misschien wel het grootste verschil geweest de afgelopen jaren tussen PVDA en CDA. Ze zijn alle twee flink zetels verloren. Alleen de een heeft goed gekeken waar ze voor staan en welke boodschap ze willen brengen en de anders is samengegaan met een andere partij.

Persoonlijk als ik naar die partij kijk zie ik nog steeds meer punten Groen-Links dan PVDA. Zie het verkiezingsprogramma in eenvoudige taal waarin staat: 1. We pakken de energiecrisis nu aan.
Met alle respect maar een in een land waarbij mensen steeds meer moeite hebben om rond te komen brengt dat de verkeerde boodschap. Een hoofdboodschap en plan dat Werken veel meer moet lonen als PVDA zijnde had veel meer aangesloten bij mensen. Ik snap wel dat we meer moeten doen aan het klimaat. Maar er lag een enorme kans voor de PVDA en die hebben ze overduidelijk gemist. Ik vind dat Timmermans daar niet aan heeft bijgedragen.

[D-e-n]

GerGio schreef op maandag 15 december 2025 @ 07:26:
[...]


Nou als het goed is had PVDA dan een eigen verhaal gehad. Dat is misschien wel het grootste verschil geweest de afgelopen jaren tussen deze twee partijen. Ze zijn alle twee flink zetels verloren. Alleen de een heeft goed gekeken waar ze voor staan en welke boodschap ze willen brengen en de anders is samengegaan met een andere partij.

Persoonlijk als ik naar die partij kijk zie ik nog steeds meer punten Groen-Links dan PVDA. Zie het verkiezingsprogramma in eenvoudige taal waarin staat: 1. We pakken de energiecrisis nu aan.
Met alle respect maar een in een land waarbij mensen steeds meer moeite hebben om rond te komen brengt dat de verkeerde boodschap. Een hoofdboodschap en plan dat Werken veel meer moet lonen als PVDA zijnde had veel meer aangesloten bij mensen. Ik snap wel dat we meer moeten doen aan het klimaat. Maar er lag een enorme kans voor de PVDA en die hebben ze overduidelijk gemist. Ik vind dat Timmermans daar niet aan heeft bijgedragen.

Ik was helemaal geen voorstander van de fusie maar de zelfstandige PvdA had schrikbarend weinig zetels. Ik word er ook wel een beetje moe van dat dit soort kritiek vooral komt van mensen die of nooit op een linkse partij zouden stemmen of de partij zelf mee naar de kloten hebben geholpen (Plasterk, Oudkerk etc)

[D-e-n]

Rzaan schreef op zondag 14 december 2025 @ 17:26:
[...]

Iets anders: Als de PvdA niet gefuseerd was met GL, hadden we allang een middenkabinet gehad.

De zelfstandige PvdA had negen zetels ofzo. En één van de oorzaken daarvoor was dat ze teveel hebben weggegeven in een middenkabinet. Dus het is de vraag of je stelling klopt en het is ook de vraag of de PvdA en de linkse politiek daar wat aan gehad zou hebben

[HEY_DUDE]

GerGio schreef op maandag 15 december 2025 @ 07:26:
[...]


Nou als het goed is had PVDA dan een eigen verhaal gehad. Dat is misschien wel het grootste verschil geweest de afgelopen jaren tussen PVDA en CDA. Ze zijn alle twee flink zetels verloren. Alleen de een heeft goed gekeken waar ze voor staan en welke boodschap ze willen brengen en de anders is samengegaan met een andere partij.

Persoonlijk als ik naar die partij kijk zie ik nog steeds meer punten Groen-Links dan PVDA. Zie het verkiezingsprogramma in eenvoudige taal waarin staat: 1. We pakken de energiecrisis nu aan.
Met alle respect maar een in een land waarbij mensen steeds meer moeite hebben om rond te komen brengt dat de verkeerde boodschap. Een hoofdboodschap en plan dat Werken veel meer moet lonen als PVDA zijnde had veel meer aangesloten bij mensen. Ik snap wel dat we meer moeten doen aan het klimaat. Maar er lag een enorme kans voor de PVDA en die hebben ze overduidelijk gemist. Ik vind dat Timmermans daar niet aan heeft bijgedragen.

Na vele decennia van een eigen verhaal en langdurige krimp van de partij lagen dit keer de verkiezingen voor het oprapen als ze maar een eigen verhaal hadden? Een eigen verhaal zoals nog een handvol linkse partijen hebben.

*knip* niet op de man spelen

[ Voor 2% gewijzigd door polthemol op 15-12-2025 09:17 ]

[vanaalten]

HEY_DUDE schreef op maandag 15 december 2025 @ 08:55:
[...]


Na vele decennia van een eigen verhaal en langdurige krimp van de partij lagen dit keer de verkiezingen voor het oprapen als ze maar een eigen verhaal hadden? Een eigen verhaal zoals nog een handvol linkse partijen hebben.

Doe mij ook wat van het spul wat jullie aan het roken zijn.

Het eigen verhaal, daar lag het volgens mij niet aan. De handicap zal meer zijn dat het verhaal van populistisch-rechts meestal als one-liner kan en links dat prima kan tegenspreken, maar niet als one-liner maar als verhaal waar je meer dan drie secondes je aandacht bij moet houden.

Maar, ik denk wel dat PvdA-GL de mogelijke winst hebben weggegeven en het verlies bij VVD flink hebben beperkt door heel simpel te zeggen dat ze hypotheekrenteaftrek wilde afbouwen. Dat was HET punt waar de VVD mee kon winnen, Henk&Ingrid vertellen dat PvdA-GL hun honderden euro's per maand zou gaan kosten en VVD hun portemonnee zou redden.

Wat mij betreft was dat een strategische miskleun. Al moet ik eerlijk bekennen dat ik niet weet hoe ze het anders hadde moeten doen.

[Auredium]

HEY_DUDE schreef op zondag 14 december 2025 @ 22:49:
[...]


Timmermans is volledig afgemaakt door rechts, karaktermoord, volkomen onterecht. Ga nou niet beweren dat als groen links er niet bij gezeten had dat er geen karaktermoord op Timmermans gepleegd zou zijn.

Rechts doet aan karaktermoord omdat het makkelijk is. Je hoeft niet in te gaan op diepere politieke plannen of kritisch na te denken. Je maakt gewoon van iemand de boeman. Jetten is ook tot boeman verworden en Bontebal zou dat ook zijn als zijn partij de grootste was geworden. Neemt natuurlijk niet weg dat er wel problemen kunnen zijn met partijleiders. Timmermans kwam op mij over als een academisch iemand en die doen het zelden goed bij het reguliere volk. Zelfs zonder boeman imago kost je dat als partij gewoon stemmen. Timmermans had ervaring en kunde maar voor veel mensen was hij een relatief onbekend iemand die voorkwam als te afstandelijk van het reguliere volk. Dus ik verwacht dat PvdA wss zo klein zou zijn dat een coalitie met PvdA - CDA- D66 - VVD er wss niet genoeg zetels waren voor een meerderheid coalitie.
Het zelfde probleem begint nu bij PVV waar Wilders op een leeftijd begint te komen waarop het langzaamaan zijn partij schade begint te berokkenen. Een 62 jarige partijleider die steeds dichter bij de pensioengerechte leeftijd komt. Wiens geschreeuw steeds meer een 'old man yelling at clouds' imago begint te krijgen. Veel geschreeuw en weinig echte wol van iemand die inmiddels richtiging vergane glorie gaat.

Neemt niet weg dat het boeman gedoe van rechts alleen voor de bühne werkt en een sekte achtige tactiek is om te verhinderen dat hun eigen achterban gekke gedachtes gaat krijgen om over te stappen.

[Rzaan]

HEY_DUDE schreef op zondag 14 december 2025 @ 22:49:
[...]


Timmermans is volledig afgemaakt door rechts, karaktermoord, volkomen onterecht. Ga nou niet beweren dat als groen links er niet bij gezeten had dat er geen karaktermoord op Timmermans gepleegd zou zijn.

Dat denk ik ook. Maar dan hadden ze wel minder munitie gehad.

[Rzaan]

D-e-n schreef op maandag 15 december 2025 @ 08:05:
[...]

De zelfstandige PvdA had negen zetels ofzo. En één van de oorzaken daarvoor was dat ze teveel hebben weggegeven in een middenkabinet. Dus het is de vraag of je stelling klopt en het is ook de vraag of de PvdA en de linkse politiek daar wat aan gehad zou hebben

Dat weet ik ook niet zeker. Ik schrijf het wel heel stellig omdat dat mijn overtuiging is. Maar wellicht was het wel nog erger misgegaan.
Wat ik gewoon spijtig vind, is dat er geen sterke sociaal-democratische partij meer is. Je hoort veel over hun Deense zusterpartij en die doen het wel goed. Maar die kans is nu verkeken met GL erbij.

[Rzaan]

Auredium schreef op maandag 15 december 2025 @ 09:22:
Rechts doet aan karaktermoord omdat het makkelijk is.

Is karaktermoord en iemand tot boeman bestempelen niet van alle tijden en van alle politieke gezindten?
Probeert Klaver niet hetzelfde te doen Yesilgoz?
Den Uyl over van Agt en vice versa?

[Auredium]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 11:35:
[...]

Is karaktermoord en iemand tot boeman bestempelen niet van alle tijden en van alle politieke gezindten?
Probeert Klaver niet hetzelfde te doen Yesilgoz?
Den Uyl over van Agt en vice versa?

Tuurlijk. Het is een fenomeen van alle tijden en alle politieke stromingen en takken. Mijn rechts doelt op de aangehaalde reactie in dit geval.

[nwagenaar]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 11:35:
[...]
Is karaktermoord en iemand tot boeman bestempelen niet van alle tijden en van alle politieke gezindten?
Probeert Klaver niet hetzelfde te doen Yesilgoz?
Den Uyl over van Agt en vice versa?

Karaktermoord vanuit mijn insteek is de schuld schuiven in iemand zijn schoenen (of die van een partij) terwijl dit niet klopt, dat er gebruik gemaakt wordt van cherrypicking of omdat het ontbreekt aan nuance/praktische situatie om politiek gewin te halen.

Een voorbeeld:
vanochtend op BNR was een kamerlid van JA21 aan het woord over de asielnoodmaatregelen wet waarbij (per ongeluk) het ammandement van PVV een meerderheid kreeg (dus niet alleen illegaliteit strafbaar stellen, maar ook hulp aan illegalen zou strafbaar worden gesteld). Hierbij wordt door de woordvoerder van JA21 geuit dat dit nu eenmaal is aangenomen en dat het mede kwam omdat Dhr. Timmermans Keti Koti belangrijker vond dan te stemmen op dit wetsvoorstel.

Dit is naar mijn mening karaktermoord: Ja, diverse (Linkse) kamerleden waren op Keti Koti en hadden niet de (onbeschreven) regel gevolgd om in afwezigheid hun tegenstem af te stemmen met een andere partij.

Dat is weliswaar een blunder, maar om het alleen op Dhr. Timmermans af te schuiven gaat gewoon te ver. Daarbij kunnen mensen dit intepreteren als dat Dhr Timmermans (en daardoor ook GL/PvdA) het herdenken van de afschaffing van slavernij belangrijker vond dan (het beperken van) migratie/asiel.

[RobinHood]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 11:30:
[...]

Dat weet ik ook niet zeker. Ik schrijf het wel heel stellig omdat dat mijn overtuiging is. Maar wellicht was het wel nog erger misgegaan.
Wat ik gewoon spijtig vind, is dat er geen sterke sociaal-democratische partij meer is. Je hoort veel over hun Deense zusterpartij en die doen het wel goed. Maar die kans is nu verkeken met GL erbij.

Waarom is die kans verkeken?

[hamsteg]

nwagenaar schreef op maandag 15 december 2025 @ 12:01:
[...]


Karaktermoord vanuit mijn insteek is de schuld schuiven in iemand zijn schoenen (of die van een partij) terwijl dit niet klopt, dat er gebruik gemaakt wordt van cherrypicking of omdat het ontbreekt aan nuance/praktische situatie om politiek gewin te halen.

Een voorbeeld:
vanochtend op BNR was een kamerlid van JA21 aan het woord over de asielnoodmaatregelen wet waarbij (per ongeluk) het ammandement van PVV een meerderheid kreeg (dus niet alleen illegaliteit strafbaar stellen, maar ook hulp aan illegalen zou strafbaar worden gesteld). Hierbij wordt door de woordvoerder van JA21 geuit dat dit nu eenmaal is aangenomen en dat het mede kwam omdat Dhr. Timmermans Keti Koti belangrijker vond dan te stemmen op dit wetsvoorstel.

Dit is naar mijn mening karaktermoord: Ja, diverse (Linkse) kamerleden waren op Keti Koti en hadden niet de (onbeschreven) regel gevolgd om in afwezigheid hun tegenstem af te stemmen met een andere partij.

Dat is weliswaar een blunder, maar om het alleen op Dhr. Timmermans af te schuiven gaat gewoon te ver. Daarbij kunnen mensen dit intepreteren als dat Dhr Timmermans (en daardoor ook GL/PvdA) het herdenken van de afschaffing van slavernij belangrijker vond dan (het beperken van) migratie/asiel.

Dat aan de rechtvlank er behoorlijk [mis|ge]bruik en karaktermoord gepleegd is, ben ik het grotendeels mee eens maar: Dhr. Timmermans was niet een gewoon Kamerlid en hier zit wel de crux. Dhr. Timmermans vertegenwoordigde de partij GLPvdA en als zodanig was hij niet aanwezig. Zelfs als hij nog steeds bij Keti Koti had willen zijn, had hij duidelijker intern maar ook via de Kamer Voorzitter een statement kunnen maken. Als partijleider moet je de belangen van je partij borgen en dat is goed misgegaan. Dat een fractieleider daarop wordt aangesproken, vind ik heel normaal; dat doen we ook op Wilders of Yeşilgöz of Jetten of .... Dat dit misbruikt is daar ben ik het volledig mee eens, maar dat weet je helaas met de PVV.

[Rzaan]

RobinHood schreef op maandag 15 december 2025 @ 12:08:
[...]

Waarom is die kans verkeken?

Omdat de GL vleugel het vluchtelingenbeleid van de Deense zusterpartij nooit zal willen overnemen. Wellicht ooit in de toekomst, want ik zie het nog wel gebeuren dat sociaal-democraten of de meer progressieve leden zich afsplitsen.

[Rzaan]

nwagenaar schreef op maandag 15 december 2025 @ 12:01:
[...]


Karaktermoord vanuit mijn insteek is de schuld schuiven in iemand zijn schoenen (of die van een partij) terwijl dit niet klopt, dat er gebruik gemaakt wordt van cherrypicking of omdat het ontbreekt aan nuance/praktische situatie om politiek gewin te halen.

Een voorbeeld:
vanochtend op BNR was een kamerlid van JA21 aan het woord over de asielnoodmaatregelen wet waarbij (per ongeluk) het ammandement van PVV een meerderheid kreeg (dus niet alleen illegaliteit strafbaar stellen, maar ook hulp aan illegalen zou strafbaar worden gesteld). Hierbij wordt door de woordvoerder van JA21 geuit dat dit nu eenmaal is aangenomen en dat het mede kwam omdat Dhr. Timmermans Keti Koti belangrijker vond dan te stemmen op dit wetsvoorstel.

Dit is naar mijn mening karaktermoord: Ja, diverse (Linkse) kamerleden waren op Keti Koti en hadden niet de (onbeschreven) regel gevolgd om in afwezigheid hun tegenstem af te stemmen met een andere partij.

Dat is weliswaar een blunder, maar om het alleen op Dhr. Timmermans af te schuiven gaat gewoon te ver. Daarbij kunnen mensen dit intepreteren als dat Dhr Timmermans (en daardoor ook GL/PvdA) het herdenken van de afschaffing van slavernij belangrijker vond dan (het beperken van) migratie/asiel.

Wat jij beschrijft is geen karaktermoord.
Karaktermoord gaat nog wel een stuk verder. Yesilgoz wordt net zo vaak genoemd als eigenlijk de hele VVD wordt bedoelt. Dat hoort er nu eenmaal bij.
Karaktermoord gaat wel een paar stappen verder en houdt o.a. in dat iets eruit gelicht wordt en keer op keer overdreven benadrukt wordt. Dat is bij Timmermans zeker gebeurd.
Maar laten we niet elk gewoon politiek spel meteen karaktermoord noemen. Woordeninflatie.

[RobinHood]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 12:31:
[...]

Omdat de GL vleugel het vluchtelingenbeleid van de Deense zusterpartij nooit zal willen overnemen. Wellicht ooit in de toekomst, want ik zie het nog wel gebeuren dat sociaal-democraten of de meer progressieve leden zich afsplitsen.

En waarom is dat nodig om een grote partij te worden?

Er is immers al een sociaal-democratische partij in Nederland die al iets van 50 jaar lang kritisch is op migratie. En dat heeft ze wel 3 hele zetels gegeven.

[Rzaan]

RobinHood schreef op maandag 15 december 2025 @ 12:42:
[...]

En waarom is dat nodig om een grote partij te worden?

Er is immers al een sociaal-democratische partij in Nederland die al iets van 50 jaar lang kritisch is op migratie. En dat heeft ze wel 3 hele zetels gegeven.

Welke partij is dat dan?

[Bananenplant]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 12:49:
[...]

Welke partij is dat dan?

Ik denk dat hij de SP bedoelt (en dat had je misschien ook zelf kunnen bedenken ? ).

[Rzaan]

Bananenplant schreef op maandag 15 december 2025 @ 12:51:
[...]


Ik denk dat hij de SP bedoelt (en dat had je misschien ook zelf kunnen bedenken ? ).

Nee, dat had ik niet kunnen bedenken. Want de SP is net zo Sociaal-Democratisch als de SGP en de ChristenUnie (of als Denk en PvdD, maar daarvan weet ik zeker dat die nog geen 50 jaar bestaan)

[D-e-n]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 11:30:
[...]

Dat weet ik ook niet zeker. Ik schrijf het wel heel stellig omdat dat mijn overtuiging is. Maar wellicht was het wel nog erger misgegaan.
Wat ik gewoon spijtig vind, is dat er geen sterke sociaal-democratische partij meer is. Je hoort veel over hun Deense zusterpartij en die doen het wel goed. Maar die kans is nu verkeken met GL erbij.

Die zusterpartij staat moment ook op verlies meen ik? Sowieso ben ik wel klaar met de eeuwigdurende vergelijking met de Deense sociaaldemocratische partij. Overal ter wereld hebben sociaaldemocratische partijen het moeilijk dus kennelijk is de "oplossing" niet zo simpel. Anders konden we ook Mamdani (recent tot burgemeester van NY gekozen) wel simpel kopiëren.

De macht van radicaalrechts in de sociale media is zo groot en de weerstand in de reguliere media is zo licht dat je echt een lijsttrekker met Fortuyn-achtige aantrekkingskracht nodig hebt om een flinke zetelwinst op links te verkrijgen.

[Rzaan]

D-e-n schreef op maandag 15 december 2025 @ 12:55:
De macht van radicaalrechts in de sociale media is zo groot en de weerstand in de reguliere media is zo licht dat je echt een lijsttrekker met Fortuyn-achtige aantrekkingskracht nodig hebt om een flinke zetelwinst op links te verkrijgen.

Overdrijven is ook een kunst.
Zo groot is die macht niet. Ze schreeuwen wel, maar dat wil nog niet zeggen dat ze gehoord worden.
Veel media geeft genoeg tegenwind, dus daar is ook niks mis mee.
Op een of andere manier heeft de sociaal-democratie haar achterban in de steek gelaten. Tenminste, die voelt dat niet meer zo. Wie gelijk heeft, doet even niet ter zake. Maar het is duidelijk dat er iets spaak loopt.
Sommige linkse politici zeggen: 'We hebben ons verhaal blijkbaar niet duidelijk genoeg overgebracht'.
Maar dat is onzin. Mensen snappen het verhaal wel, ze zijn het er alleen niet mee eens. Ze pruimen het niet.
Ik zeg nu 'links', maar dat geldt voor elke politieke stroming die met dit kul-argument komt.

[RobinHood]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 12:54:
[...]

Nee, dat had ik niet kunnen bedenken. Want de SP is net zo Sociaal-Democratisch als de SGP en de ChristenUnie (of als Denk en PvdD, maar daarvan weet ik zeker dat die nog geen 50 jaar bestaan)

Wat is de SP dan in jouw ogen?

Ze vinken gewoon alle vakjes af voor een sociaal-democratische partij. Ze willen echt geen Cuba-aan-de-Noordzee beginnen. En gezien hun plannen ook niet op gespannen voet met bijv. de rechtstaat staan, kun je ze ook heel moeilijk radicaal-links noemen.

[migchiell]

vanaalten schreef op maandag 15 december 2025 @ 09:20:
[...]

Het eigen verhaal, daar lag het volgens mij niet aan. De handicap zal meer zijn dat het verhaal van populistisch-rechts meestal als one-liner kan en links dat prima kan tegenspreken, maar niet als one-liner maar als verhaal waar je meer dan drie secondes je aandacht bij moet houden.

Maar, ik denk wel dat PvdA-GL de mogelijke winst hebben weggegeven en het verlies bij VVD flink hebben beperkt door heel simpel te zeggen dat ze hypotheekrenteaftrek wilde afbouwen. Dat was HET punt waar de VVD mee kon winnen, Henk&Ingrid vertellen voorliegen dat PvdA-GL hun honderden euro's per maand zou gaan kosten en VVD hun portemonnee zou redden.

Wat mij betreft was dat een strategische miskleun. Al moet ik eerlijk bekennen dat ik niet weet hoe ze het anders hadde moeten doen.

FTFY

Niet bedoeld als sneer naar jou hoor, maar aanhakend op de discussie hoe de VVD, eigenlijk als enige, succesvol het politieke spel speelt. En ja, dat is ontegenzeggelijk waar; zie de enorme invloed die de VVD al decennia, en ook nu nog, heeft.

Toch snap ik ook de huivering bij andere partijen wel om mee te gaan in dat spel; je verkoopt wel je ziel aan de duivel en krijg je die geest ooit nog terug in de fles? Ik vrees dat het voorbeeld van de VVD volgen, het einde van normen en waarden in de politiek, en daarmee in de samenleving is.

Als je niet meegaat in die morele race to the bottom, dan verlies je hem, maar als je wél meegaat verlies je ook.

[HEY_DUDE]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 11:26:
[...]

Dat denk ik ook. Maar dan hadden ze wel minder munitie gehad.

Radicaal rechts heeft altijd munitie desnoods gefabriceerd.

[D-e-n]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 13:00:
[...]

Zo groot is die macht niet. Ze schreeuwen wel, maar dat wil nog niet zeggen dat ze gehoord worden.

Op de sociale media is radicaalrechts de baas en typetjes als Wierd Duk radicaliseren daar met rasse schreden. Vrijwel al onze talkshows behandelen onderwerpen vanuit het rechtse frame van de "bezorgde burger" en binnen een paar jaar tijd is het doodnormaal geworden om over omvolking of remigratie te spreken zonder met pek en veren de kamer uitgejaagd te worden. Ondertussen kan de groot klassieke rechtsliberale partij een doodnormale partij aan de linkerkant framen als "radicaal" en onmogelijk om mee samen te werken terwijl samenwerking met extreemrechts alleen wordt uitgesloten vanwege praktische redenen.

Dus nee. Ik overdrijf niet. We kijken in Nederland met afschuw naar de VS maar steken de kop in het zand voor de ontwikkelingen in eigen land die hard dezelfde kant op gaan als we daar niet actief iets aan gaan veranderen

Mensen snappen het verhaal wel, ze zijn het er alleen niet mee eens. Ze pruimen het niet.

Als mensen links beleid niet pruimen en geen hogere belastingen willen voor de topinkomens, niks aan de kapitaalkloof willen doen of geen goede sociale voorzieningen willen zonder inmenging van private equity dan is dat spijtig maar dan zou ik linkse partijen toch vooral adviseren hier nog meer op te gaan hameren. Want uiteindelijk is dat toch hetgeen je kan onderscheiden van de heersende economisch rechtse partijen, inclusief D66.

[DevWouter]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 12:36:
[...]

Wat jij beschrijft is geen karaktermoord. Karaktermoord gaat nog wel een stuk verder.

Ander woord voor karaktermoord is laster. En daar spreken we van wanneer iemand met opzet, stelselmatig, en ten onrechte een slechte naam of imago bezorgt wordt.

In het geval van Timmermans is dat zeker het geval, o.a. omdat het "mag" in de politieke arena.

Om het voorbeeld van nwagenaar in "Tweede Kamerverkiezingen 2025: Formatie en nasleep" er bij te pakken. Het is aantoonbaar on te recht. Ja21 maakt (zoals vele andere partijen) regelmatig gebruik van dit soort aanvallen. En hoewel opzet lastiger te bewijzen is daar bij mij geen twijfel aan dat men die uitspraak op de radio van te voren uitgedacht heeft.

offtopic:
Ik accepteer het tegenargument: "Timmermans/Links/Whatever doet het ook, dus het mag" hier niet. Dat zou een whataboutisme worden en de discussie verplaatsen naar oog om oog, tand om tand.

Yesilgoz wordt net zo vaak genoemd als eigenlijk de hele VVD wordt bedoelt. Dat hoort er nu eenmaal bij.

Nee, het "hoort er bij" is onzin. Van menning zijn dat het toegestaan is gelijk aan zeggen dat stelselmatig onrecht thuis hoort in de politiek. Dat het met grote regelmaat gebeurt is wat anders, maar laten we nou niet zeggen dat het "er bij hoort".

Dit soort aanvallen met als doel karaktermoord te plegen is niet acceptabel. Niet tegen Timmermans, maar ook niet tegen Yesilgoz.

Karaktermoord gaat wel een paar stappen verder en houdt o.a. in dat iets eruit gelicht wordt en keer op keer overdreven benadrukt wordt. Dat is bij Timmermans zeker gebeurd.
Maar laten we niet elk gewoon politiek spel meteen karaktermoord noemen. Woordeninflatie.

Stelvoor dat het niet tweede kamer was en Timmermans was maar jouw straat en jij zelf als persoon. Dan zijn er meerdere uitspraken te vinden waar een rechter mag bepalen of het laster is. Ongeacht in wiens voordeel die uitspraak zou uitvallen, het feit dat er een rechter aan te pas moet komen geeft al aan hoe erg het is. Dat de meeste politici het toelaten is vooral omdat ze vinden dat de rechterlijke macht gescheiden moet blijven van de politieke macht (Zie de verschillende rechtszaken van verschillende politieke figuren van Wilders tot Sylvana Simons).

Wat dat betreft kan je eerder spreken van deflatie ipv inflatie

[DevWouter]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 13:00:
[...]

Overdrijven is ook een kunst.
Zo groot is die macht niet. Ze schreeuwen wel, maar dat wil nog niet zeggen dat ze gehoord worden.
Veel media geeft genoeg tegenwind, dus daar is ook niks mis mee.
Op een of andere manier heeft de sociaal-democratie haar achterban in de steek gelaten. Tenminste, die volet dat niet meer zo. Wie gelijk heeft, doet even niet ter zake. Maar het is duidelijk dat er iets spaak loopt.
Sommige linkse politici zeggen: 'We hebben ons verhaal blijkbaar niet duidelijk genoeg overgebracht'.
Maar dat is onzin. Mensen snappen het verhaal wel, ze zijn het er alleen niet mee eens. Ze pruimen het niet.
Ik zeg nu 'links', maar dat geldt voor elke politieke stroming die met dit kul-argument komt.

Sociale media -> Micro blogging -> Micro -> Oversimplificatie -> Onvolledig geïnformeerd.

Het is geen geheim dat Rechtse platformen in verhouding tot Linkse Platformen overmatig gebruik maken van onjuistheden. Maar dat is meer iets voor Desinformatie en misinformatie: dreiging en aanpak. (volgens mij zijn daar ook de verschillende onderzoeken te vinden)

Dat Linkse partijen hun verhaal lastig onder de aandacht kan krijgen heeft vooral te maken met het feit de toegankelijkheid van het verhaal en de bereidheid van het publiek.

Om even een voorbeeld te pakken, de gezegde "Give a man a fish and you feed him for a day; teach a man to fish and you feed him for a lifetime" vind ik een verschrikkelijke uitspraak. Want tegen de tijd die man een vishengel heeft, de kennis om te vissen, en een vis gevangen heeft, is die al lang verhongerd! En dat is er van uit gaan dat er een vis in de buurt gevangen kan worden!
Nee, je zult dus een onderwijsprogramma moeten opzetten, lokale industrie, tijdelijke aanvoer van voedsel, handelsovereenkomsten, etc. Uiteraard moet het wel budget neutraal zijn, dus ga je opzoek naar goedkope oplossing, transporteurs, etc. Dat moet gecontrolleerd worden dus je hebt ook overheidsinstanties nodig en plots is een "heel simpel verhaal" niet zo simpel meer.

Nu leest dit bovenstaande misschien als compleet willekeur, maar als je dat nou vergelijkt met het afschaffen van eigen risico dan zie je dat zelfs Wilders uiteindelijk het plan zoals GLPVDA het origineel(!) voorstelde moest uitvoeren omdat zijn oplossing compleet idioot was.

Het is dus niet zo zeer dat Links met kulargumenten aankomt, het is eerder dat Rechts met kulargumenten wegkomt.

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 15 december 2025 @ 12:55:
[...]

Die zusterpartij staat moment ook op verlies meen ik? Sowieso ben ik wel klaar met de eeuwigdurende vergelijking met de Deense sociaaldemocratische partij. Overal ter wereld hebben sociaaldemocratische partijen het moeilijk dus kennelijk is de "oplossing" niet zo simpel. Anders konden we ook Mamdani (recent tot burgemeester van NY gekozen) wel simpel kopiëren.

De macht van radicaalrechts in de sociale media is zo groot en de weerstand in de reguliere media is zo licht dat je echt een lijsttrekker met Fortuyn-achtige aantrekkingskracht nodig hebt om een flinke zetelwinst op links te verkrijgen.

Yep, als je iets uit een ander land wilt kopieren, dan moet je ook de omstandigheden kopieren.

offtopic:
De scoiaal democratische partij "verslagen" door een linkse partij en was dit de eerste nederlaag sinds hun 138-jarige bestaan. Bron: https://www.bnr.nl/nieuws...nhagen-ingehaald-op-links

[Rzaan]

RobinHood schreef op maandag 15 december 2025 @ 13:05:
[...]
Wat is de SP dan in jouw ogen?

Ze zijn geen Sociaal-Democratische partij.
Ze zitten wel ergens aan de linkerkant en zijn ook geen communisten, maar zeker geen sociaal democraten.
Dan is Wilders met zijn club met hetzelfde gemak ook sociaal-democratisch te noemen, want vooral op economisch vlak zijn er veel overeenkomsten.


*knip*, hou het een beetje constructief graag.

[ Voor 47% gewijzigd door NMH op 15-12-2025 17:03 ]

[RobinHood]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 15:45:
[...]

Ze zijn Sociaal-Democratische partij.
Ze zitten wel ergens aan de linkerkant en zijn ook geen communisten, maar zeker geen sociaal democraten.
Dan is Wilders met zijn club met hetzelfde gemak ook sociaal-democratisch te noemen, want vooral op economisch vlak zijn er veel overeenkomsten.

Kun je die dan direct even aanwijzen?

En dan niet alleen "Hij zegt het!", maar eventjes het daadwerkelijke stemgedrag erbij pakken. Om te kijken of het niet veel geblaat en weinig wol is.

Hint: Dat is het wel, die man stemt steevast met partijen als VVD mee op sociaal-economisch vlak, en liet zijn 65=65 standpunt ook direct vallen, voor enige onderhandelingen. En die 0 euro eigen risico die er echt zou komen, tja

[Rzaan]

RobinHood schreef op maandag 15 december 2025 @ 15:49:
[...]

Kun je die dan direct even aanwijzen?

En dan niet alleen "Hij zegt het!", maar eventjes het daadwerkelijke stemgedrag erbij pakken. Om te kijken of het niet veel geblaat en weinig wol is.

Hint: Dat is het wel, die man stemt steevast met partijen als VVD mee op sociaal-economisch vlak, en liet zijn 65=65 standpunt ook direct vallen, voor enige onderhandelingen. En die 0 euro eigen risico die er echt zou komen, tja

Zijn afschaffen van het Eigen Risico bijvoorbeeld.
*knip*, hou het een beetje constructief graag.
Wilde alleen maar aangeven dat links of progressief zijn nog niet Sociaal Democratisch is. Niets meer en niets minder.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 15-12-2025 17:06 ]