De Tweede Kamerverkiezingen 2025: Actualiteiten en info

[MrOleo]

alexbl69 schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 14:50:
[...]

Goed verhaal... tot je dit schreef.

Dag in dag uit 1 a 2 miljard mensen tot op het bot beledigen is een keuze. Een keuze met gevolgen. De mensen die dit niet doen, kunnen veilig over straat. Ik detecteer een soort logisch verband.

[migchiell]

alexbl69 schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 17:18:
[...]

Dat is niet waar het in de door mij gequote zin over gaat.

De zin er direct voor suggereert sterk van wel:

Hij heeft dus ook geen partijapparaat waarmee hij zijn ideologie kan omzetten in beleid, geen mensen waarmee hij ideeën kan sparren en geen mensen die hem feedback kunnen geven of iets een goed idee is. Dit is eigenlijk een kluizenaar die al 20 jaar afstand heeft tot de maatschappij... uit eigen keuze.

Je reageert niet op de gequote zin maar op je eigen idee over Wilders. En dat is ok, maar waarom dan nog een zin van iemand anders quoten?

[DeKever]

Delerium schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 12:22:
[Afbeelding]


Deze foto bewijst het. Die vent is de grootste solist in politiek Den Haag ooit. En dan krijg je Faber cadeau.
En dat niemand van de foto-pers dit aanhaalde blijft mij een raadsel; de amateurfotograaf in mij zag dit direct.

Sorry, dit plaatje bewijst alleen maar jouw beeld van Wilders. Voor de rest bewijst het helemaal niets. Je kan niet een enkele foto plaatsen en dan iets bewezen verklaren. Wat overigens niet wil zeggen dat je niet gelijk kan hebben.

[JohanNL]

MrOleo schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 17:44:
[...]


Dag in dag uit 1 a 2 miljard mensen tot op het bot beledigen is een keuze. Een keuze met gevolgen. De mensen die dit niet doen, kunnen veilig over straat. Ik detecteer een soort logisch verband.

Beledigen of beledigd voelen? Geert heeft altijd aangegeven dat het om de Islam gaat waar hij een hele scherpe mening over heeft, niet de mensen die gewoon vreedzaam willen leven.
Maar het is gewoon een feit dat je je leven niet zeker bent als je een scherpe mening hebt over de Islam in de publieke ruimte.
Zelfs satire kan niet, Arjan Lubach is hier ook eerlijk over geweest: https://dit.eo.nl/artikel...le-leven-beveiligd-worden

[8088]

JohanNL schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 18:33:
Beledigen of beledigd voelen?

Beledigen.

Geert heeft altijd aangegeven dat het om de Islam gaat waar hij een hele scherpe mening over heeft, niet de mensen die gewoon vreedzaam willen leven.

Dus de Hoge Raad kletst maar wat?

[JohanNL]

8088 schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 18:53:
[...]

Beledigen.

[...]

Dus de Hoge Raad kletst maar wat?

Dat was een domme populistische uitspraak van hem ja, over wat de Rechtspraak hierover zegt ga ik niet twisten.
Maar de intentie van zijn uitspraak was natuurlijk anders en past binnen wat zijn partij wil; minder asielzoekers met nadruk op asielzoekers uit moslimlanden.
Uiteindelijk is dit helemaal geëscaleerd omdat iedereen zichzelf altijd uiterst serieus moet nemen.
In iedergeval lijkt Geert ervan te hebben geleerd en zoekt nog steeds de grenzen van vrije meningsuiting op, maar gaat er niet meer overheen.

[8088]

Die context bestond er in dit geval uit dat de verdachte, nadat een eerdere uitlating van hem over minder Marokkanen op een markt op 12 maart 2014 tot veel ophef en beroering had geleid, met zijn partijmedewerkers de speech die hij zou houden op de partijbijeenkomst van 19 maart 2014 heeft voorbesproken. Daarbij is de vraag aan de orde gekomen of alleen ‘Marokkanen’ of ‘criminele Marokkanen’ zou worden gezegd, waarbij de verdachte goedkeuring heeft gegeven aan het voorstel om slechts te spreken van ‘Marokkanen’ in het algemeen.

Aldus de Hoge Raad. Voor iemand die hier niet over wil twisten doe je merkwaardige uitspraken.

[Helixes]

JohanNL schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 19:03:
Dat was een domme populistische uitspraak van hem ja, over wat de Rechtspraak hierover zegt ga ik niet twisten.

Alles wijst er op dat het een moment was die vooraf is bedacht, en zo in elkaar is gezet om zo'n groot mogelijk publiek te bereiken. Wilders heeft tijd gehad na te denken over zijn acties, en heeft besloten dat ermee doorgaan het beste zou zijn.

Dat gaat een domme populistische uitspraak wel een beetje voorbij.

Maar de intentie van zijn uitspraak was natuurlijk anders en past binnen wat zijn partij wil; minder asielzoekers met nadruk op asielzoekers uit moslimlanden.

Huh? Minder Marokkanen impliceert het terugsturen van Marokkanen. Hoe anders ga je minder Marokkanen krijgen? Ik bedoel, buiten genocidale oplossingen. Het ging hier niet om asielzoekers. Marokkanen vormen ook maar een hele beperkte fractie van de asielinstroom - uit Moslimlanden, of van elders.

Uiteindelijk is dit helemaal geëscaleerd omdat iedereen zichzelf altijd uiterst serieus moet nemen.
In iedergeval lijkt Geert ervan te hebben geleerd en zoekt nog steeds de grenzen van vrije meningsuiting op, maar gaat er niet meer overheen.

... Behalve toen hij een beeld deelde van een Moslima afgezet tegen een blonde jonge vrouw.

Ik denk dat we het eens moeten zijn dat Wilders precies niets heeft geleerd. Ongeschikt, kortom, voor een Volksvertegenwoordiging.

[Delerium]

JohanNL schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 18:33:
[...] Geert heeft altijd aangegeven dat het om de Islam gaat waar hij een hele scherpe mening over heeft, niet de mensen die gewoon vreedzaam willen leven.

Semantisch trucje, niet de mensen beledigen maar wel de groep waar die mensen bij willen horen. Zeer doorzichtig en qua intentie heb je Wilders vaak zat horen praten over staatsburgers in zeer negatieve zin.

[Jazzy]

Helixes schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 11:42:
Dus mijn vraag is dan: Wat is volgens jou de meest rechtse cq conservatieve partij die wel democratische instituties en -rechten intact willen houden - of versterken?

Denk dat je de verkeerde persoon quote. Mijn reactie ging over het dilemma dat ' oneens' zowel kan betekenen dat een partij niet zo ver wil gaan of juist verder.

[Snowwie]

JohanNL schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 18:33:
[...]


Beledigen of beledigd voelen? Geert heeft altijd aangegeven dat het om de Islam gaat waar hij een hele scherpe mening over heeft, niet de mensen die gewoon vreedzaam willen leven.
Maar het is gewoon een feit dat je je leven niet zeker bent als je een scherpe mening hebt over de Islam in de publieke ruimte.
Zelfs satire kan niet, Arjan Lubach is hier ook eerlijk over geweest: https://dit.eo.nl/artikel...le-leven-beveiligd-worden

En zelfs Hans Teeuwen, die in zijn leven als cabaretier dit vroeger wel eens deed, heeft nu ook wel z'n bedenkingen. Het is gewoon een feit dat als je de Islam bekritiseerd, beledigd, schoffeert of zelfs in grappen verwevend, of zelfs een tekening maakt van hun profeet dat dit je leven kan kosten. Maar we moeten wel redelijkerwijs omgaan met wat wij achter als 'vrijheid van meningsuiting'. Als je bijvoorbeeld zegt:
- Ik vind jou een hondenlul -> dit mag, is een mening
- Jij bent een hondenlul -> dit mag ook, maar is een mening EN een belediging
- Het verbranden van een Koran -> dit mag ook, maar het is tevens een zware provocatie
- Een tekening maken van de profeet Mohammad -> dit mag ook, maar net als met het verbranden van de Koran is dit een 'mening' die naar mijn mening gewoon te ver gaat.
Bij die laatste twee zeg ik gewoon van, jongens: NIET doen. Hier help je niemand mee. Hier maak je het alleen maar erger mee.

En dan kun je wel zeggen van, "ja maar dat is onze vrijheid van meningsuiting". Uiteraard, maar als je als dierenliefhebber ineens te maken krijgt met een valse hond, die net tolereert dat je hem op z'n kop aait, maar als je hand elders gaat bijt ie. Wat doe je dan? Ga je die hond dan toch uitdagen door hem elders te aaien? Ik denk de meeste mensen kijken wel uit. En met de Islam is dit net zo. We moeten het met rust laten, en als de wet overtreden wordt dan kan de politie ingrijpen, en voor de rest niets.

[MrOleo]

JohanNL schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 18:33:
[...]


Beledigen of beledigd voelen? Geert heeft altijd aangegeven dat het om de Islam gaat waar hij een hele scherpe mening over heeft, niet de mensen die gewoon vreedzaam willen leven.
Maar het is gewoon een feit dat je je leven niet zeker bent als je een scherpe mening hebt over de Islam in de publieke ruimte.
Zelfs satire kan niet, Arjan Lubach is hier ook eerlijk over geweest: https://dit.eo.nl/artikel...le-leven-beveiligd-worden

Wat een onzin, ik wil wel eens een feijenoordsupporter ajax zien afzeiken voor 10 ajax-hooligans. "Maar ik heb het alleen over de voetbalclub hoor, ik bedoel jullie niet persoonlijk." Eindigt vast altijd heel vredelievend. Het heeft niks te maken met islam of hun gelovigen (wellicht is fractie die zich aangevallen groter/fanatieker bij de ene groep dan de andere), maar met je gewoon normaal beleefd gedragen. Hell, in stad krijg je vechtpartijen omdat 1 persoon een verkeerde kant opkijkt en een ander daar aanstoot aan neemt. Lubach is ook zo een nare vent. Zelfverrijking ten koste van anderen en dan klagen als mensen niet als zijn pispaal willen dienen. Een voetbalvader en zoon kan je best mee in discussie, een hooligan minder. Etc etc. Dit soort gedrags-, actie- en gevolgverbanden leer je op de kleuterschool.

Maar trap vooral in de wilders leugens en slachtofferrol.

[JohanNL]

MrOleo schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 21:20:
[...]


Wat een onzin, ik wil wel eens een feijenoordsupporter ajax zien afzeiken voor 10 ajax-hooligans. "Maar ik heb het alleen over de voetbalclub hoor, ik bedoel jullie niet persoonlijk." Eindigt vast altijd heel vredelievend. Het heeft niks te maken met islam of hun gelovigen (wellicht is fractie die zich aangevallen groter/fanatieker bij de ene groep dan de andere), maar met je gewoon normaal beleefd gedragen. Hell, in stad krijg je vechtpartijen omdat 1 persoon een verkeerde kant opkijkt en een ander daar aanstoot aan neemt. Lubach is ook zo een nare vent. Zelfverrijking ten koste van anderen en dan klagen als mensen niet als zijn pispaal willen dienen. Een voetbalvader en zoon kan je best mee in discussie, een hooligan minder. Etc etc. Dit soort gedrags-, actie- en gevolgverbanden leer je op de kleuterschool.

Maar trap vooral in de wilders leugens en slachtofferrol.

Het één hoeft het ander niet uit te sluiten, voetbal hooligans zijn overduidelijk ook een dreiging.
Maar ik ben nu wel benieuwd wat de ' onzin ' is? Lubach kan gerust satire maken over de Islam volgens jou, net zoals hij doet over diverse andere groepen?

[Marrtijn]

Snowwie schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 20:55:
[...]
En dan kun je wel zeggen van, "ja maar dat is onze vrijheid van meningsuiting". Uiteraard, maar als je als dierenliefhebber ineens te maken krijgt met een valse hond, die net tolereert dat je hem op z'n kop aait, maar als je hand elders gaat bijt ie. Wat doe je dan? Ga je die hond dan toch uitdagen door hem elders te aaien? Ik denk de meeste mensen kijken wel uit. En met de Islam is dit net zo.

Is dat niet precies het punt wat Wilders wil maken over de islam en zijn incombatibiliteit met het westen?

Denk trouwens dat Wilders al een hoop gezegd heeft, maar de islam vergelijken met een valse hond is naar mijn weten zelfs niet in zijn speeches voorbij gekomen.

[Delerium]

De islam is zogenaamd intolerant en eigenlijk zou je wel grappen erover moeten maken want vrijheid van meningsuiting.

Mensen moeten bij het uiten van hun mening ook een keer verantwoordelijkheid nemen voor wat en waarom ze het zeggen. En eindeloos schofferen of andere disrespect is niet iets dat je zomaar cadeau moet krijgen of dat de staat zich daarvoor moet inspannen.

Maar een gedachte-experiment. Wie denkt dat het slim is in een Ajax-vak tijdens Ajax-Feyenoord een Feyenoordvlag uit te hangen? En hoewel ik het afkeur dat je geslagen wordt, wat verwacht je anders? Neem dan tenminste de verantwoordelijkheid van een totaal misplaatste en niet respectvolle actie.

Marrtijn schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 22:20:
[...]
Is dat niet precies het punt wat Wilders wil maken over de islam en zijn incombatibiliteit met het westen?

Het bijzondere is dat juist de Westerse cultuur opbloeide naarmate het zich wist te ontworstelen van de Kerk. Je zou een goed betoog kunnen houden waarom de Kerk (katholiek en in mindere mate protestant) dus niet compatibel is met het Westen, maar dat doet niemand.

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 04-10-2025 22:34 ]

[Snowdog]

JohanNL schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 21:39:
[...]


Het één hoeft het ander niet uit te sluiten, voetbal hooligans zijn overduidelijk ook een dreiging.
Maar ik ben nu wel benieuwd wat de ' onzin ' is? Lubach kan gerust satire maken over de Islam volgens jou, net zoals hij doet over diverse andere groepen?

Ik kan me best nog vinden in die statement dat islam inderdaad een te gevoelig topic is, maar zoals je zelf al zegt, dat geeft zelfs Lubach toe (en ook een Hans Teeuwen bv.). Wilders brengt dit echter op een nog agressievere wijze waarbij hij wel vaak de schuld bij de mensen legt (zoals ook al eerder aangetoond hier) en hij heeft bovendien geen enkele oplossing. Het enige wat hij doet is olie op het vuur gooien zonder deel te nemen aan een constructief debat.

Het staat ook symbool voor "zijn" regering, waarbij incapabele mensen als Faber en de rest van de stakkers die nooit komen opdagen in de tweede kamer maar wel hun loon blijven ontvangen eigenlijk helemaal niks doen en ons land naar de afgrond leiden. Waarom je dan Wilders moet complimenteren met zijn zinloze bijdrage en zelfs verdedigen alsof hij het niet specifiek tegen een doelgroep richt, is me niet helemaal duidelijk.

[Snowdog]

Delerium schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 22:32:
De islam is zogenaamd intolerant en eigenlijk zou je wel grappen erover moeten maken want vrijheid van meningsuiting.

Mensen moeten bij het uiten van hun mening ook een keer verantwoordelijkheid nemen voor wat en waarom ze het zeggen. En eindeloos schofferen of andere disrespect is niet iets dat je zomaar cadeau moet krijgen of dat de staat zich daarvoor moet inspannen.

Maar een gedachte-experiment. Wie denkt dat het slim is in een Ajax-vak tijdens Ajax-Feyenoord een Feyenoordvlag uit te hangen? En hoewel ik het afkeur dat je geslagen wordt, wat verwacht je anders? Neem dan tenminste de verantwoordelijkheid van een totaal misplaatste en niet respectvolle actie.

Ik ben het vaak met je bijdragen eens, maar in dit geval vind ik dat je hier ook wel net wat te ver gaat eigenlijk. Je moet gewoon grapjes of cartoons kunnen maken over iets waar je het niet mee eens bent. Als een Feyenoorder nu een cartoon maakt over hoe slecht Ajax het momenteel doet, dan is dat geen enkel probleem, net als cartoons over zo'n beetje alles.

Bij de islam ligt dat wel net wat gevoeliger en daar moeten we op de juiste manier mee zien te dealen, maar dit als normaal bestempelen of de fout bij bijv. cartoonisten te leggen, nee dat is ook niet juist wat mij betreft. Wat dan wel de oplossing is? Geen idee, maar ik weet wel dat Geert die oplossing sowieso niet heeft en niet eens wil vinden. Hij vindt het prima als alles uit de hand loopt, hoe meer chaos hoe meer stemmen hij kan scoren.

[Delerium]

Snowdog schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 22:41:
[...]
Bij de islam ligt dat wel net wat gevoeliger en daar moeten we op de juiste manier mee zien te dealen, maar dit als normaal bestempelen of de fout bij bijv. cartoonisten te leggen, nee dat is ook niet juist wat mij betreft. Wat dan wel de oplossing is?

Een andere cabaretier heeft ooit opgemerkt geen grappen over Islam te maken omdat hij van zichzelf vond dat hij niet voldoende verstand had van de Islam, maar ook meende dat zijn publiek niet voldoende verstand had van de Islam. Een goede grap wordt dan wel een beetje probleem, het kan snel een ongepaste grap worden.

Maar ik vind zelf dat bij 'vrijheid van meningsuiting" een hoop beperkingen horen. "Onnodig provocatief" staat erbij. Maar goed, indien iemand meent een Koran te verbranden, waarom zou je dan van anderen een hogere standaard moeten verwachten? Ik vind die eerste actie al niets en vind dat maar weinig vallen onder vrijheid van meningsuiting; iets wat ik ook bij bijbels enzo zal opmerken.

En Wilders is graag "onnodig provocatief" maar het is niet de Islam die een bepaald niveau erbij heeft en Wilders is zeker niet zielig. Ik vind juist dat hij zich onttrekt aan zijn verantwoordelijkheid van zijn uitspraken door geen consequenties te willen zien. Erg matig allemaal. Het is niet dat de Staat er een zaak van maakt om Islamieten te beschermen tegen Wilders galspuwerij en smaad.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 04-10-2025 22:48 ]

[Snowdog]

Delerium schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 22:46:
[...]

Een andere cabaretier heeft ooit opgemerkt geen grappen over Islam te maken omdat hij van zichzelf vond dat hij niet voldoende verstand had van de Islam, maar ook meende dat zijn publiek niet voldoende verstand had van de Islam. Een goede grap wordt dan wel een beetje probleem, het kan snel een ongepaste grap worden.

Maar ik vind zelf dat bij 'vrijheid van meningsuiting" een hoop beperkingen horen. "Onnodig provocatief" staat erbij. Maar goed, indien iemand meent een Koran te verbranden, waarom zou je dan van anderen een hogere standaard moeten verwachten? Ik vind die eerste actie al niets en vind dat maar weinig vallen onder vrijheid van meningsuiting; iets wat ik ook bij bijbels enzo zal opmerken.

Het probleem is echter wel dat als je ongepaste grapjes maakt over christenen, ook zonder voldoende verstand van de religie, dit niet direct een enorm probleem is en je je niet direct zorgen hoeft te maken dat je een target op je rug hebt of niet meer over straat kan. Ik denk dat je niet kan ontkennen dat ongepaste grappen op andere gebieden in principe geen probleem zijn.

Ik ben het verder volledig met je eens dat koranverbrandingen totaal zinloos zijn en dat dit niet zou moeten gebeuren, maar ook daar geldt dat bij een bijbelverbranding de reacties niet zo extreem zullen zijn. En dat is wel een beetje een onderdeel van het probleem zou ik zeggen. Maar goed, hoe we dat oplossen, Wilders is zeker niet de oplossing, wat wel? Geen idee, maar we moeten in ieder geval de dialoog blijven zoeken.

[ Voor 3% gewijzigd door Snowdog op 04-10-2025 22:56 ]

[Marrtijn]

Delerium schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 22:32:

[...]

Het bijzondere is dat juist de Westerse cultuur opbloeide naarmate het zich wist te ontworstelen van de Kerk. Je zou een goed betoog kunnen houden waarom de Kerk (katholiek en in mindere mate protestant) dus niet compatibel is met het Westen, maar dat doet niemand.

Klopt helemaal, maar dit geluid is volgens mij sinds Spinoza ongeveer het enige wat constant aanwezig is in Nederland. Dat het nooit gezegd wordt is echt complete onzin.

Daarnaast is het weer de klassieke deflectie, niemand gaat naar safehouses omdat ze kritiek op de SGP hebben.

[Bad Brains]

RobinHood schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 00:13:
[...]

Ik vind het vooral bijzonder dat je uberhaubt een politieke partij mag hebben zonder interne democratie.

Is dat niet exact hoe democratie werkt?
Je hebt een democratie, totdat je het niet meer hebt.

*knip* s.v.p. geen video drop.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 05-10-2025 00:52 ]

[Mortum]

Modbreak:

De discussie is aan het afdwalen, vriendelijk verzoek weer on-topic te gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Mortum op 04-10-2025 23:24 ]

[defiant]

Modbreak:

Voor feedback en toelichting bij een modbreak hebben we het feedbacktopic:
Themaforum Verkiezingen - terugkoppelingstopic

Aangezien de feedback discussie hier offtopic is, is de discussie hier verwijderd.

---

Voor alle duidelijk dit is een topic voor algemene discussie over de verkiezingen en actualiteiten, onderwerpen mogen soms best uitgediept worden, maar als een onderwerp het topic gaat overheersen zien we de discussie toch liever in een eigen topic. Zo houden we dit topic ook interessant en toegankelijk voor mensen die breed geïnteresseerd zijn in meerdere aspecten van de verkiezingen.

Specifiek maken we dus een einde aan de Islam versus democratie discussie hier.

[ Voor 52% gewijzigd door defiant op 05-10-2025 01:15 ]

[JeroenNietDoen]

Hebben jullie ook een rondje gedaan langs de partijen die een beetje onderaan de kieslijst staan / de onbekenden? Vind ik wel leuk om te doen.

22 FNP:
De Friese partij. Mijn eerste gedachtegang is dan al snel, ligt het belang van deze partij bij Nederland, of Friesland? Maar goed, ziet er verder fris en prima uit.

23 Vrij Verbond:
Adverteren als de enige progressieve rechts partij. "Lief rechts" zag ik voorbij komen. Het oogt verzorgd en doordacht, toch lees ik vooral ondernemerschap. Gewoon een soort VVD dus? Desalniettemin, kortstondig erdoorheen bladeren komt het doordacht over. En waarom niet, ik bedoel, misschien wel eens tijd dat de VVD vervangen wordt?

24 DE LINIE:
Ik krijg al jeuk van alle AI gegenereerde plaatjes op die website. Verder beetje de standaard populistische brei. Vol, stop, etc etc

25 NL PLAN:
Hier moet ik wel een beetje om lachen! Niet omdat de website mij een soort geocities niveau webdesign gaf, maar om punt nr. 7

Geen kok, geen wok

Vanaf 1 juli 2024 heeft de Nederlandse regering de erkenning van de speciale vaardigheidseisen voor Aziatische chef-koks ingetrokken. 60 procent van de Aziatische restaurants moet de deuren binnenkort sluiten. Uw favoriete afhaalchinees is in gevaar!

prioriteiten heur

Deze partij wordt er overigens van beschuldigd de Chinese variant van DENK te zijn, state funded.

26 ELLECT:
Wederom is de eerste indruk die ik krijg van een bezoekje aan de website niet positief. Als ik even vluchtig door de voorpagina scroll, ja met zo'n vreselijke achtergrond die dan scrolled, oogt dit vooral als een afsplitsing van BIJ1. Wie heeft overigens in godsnaam dat logo verzonnen?

27 Partij voor de Rechtsstaat:
Ik kon niet eens een website vinden. Hoe kun je een partij profileren als mensen je niet eens kunnen vinden?

[migchiell]

JeroenNietDoen schreef op zondag 5 oktober 2025 @ 12:36:
Hebben jullie ook een rondje gedaan langs de partijen die een beetje onderaan de kieslijst staan / de onbekenden? Vind ik wel leuk om te doen.

22 FNP:
De Friese partij. Mijn eerste gedachtegang is dan al snel, ligt het belang van deze partij bij Nederland, of Friesland? Maar goed, ziet er verder fris en prima uit.

23 Vrij Verbond:
Adverteren als de enige progressieve rechts partij. "Lief rechts" zag ik voorbij komen. Het oogt verzorgd en doordacht, toch lees ik vooral ondernemerschap. Gewoon een soort VVD dus? Desalniettemin, kortstondig erdoorheen bladeren komt het doordacht over. En waarom niet, ik bedoel, misschien wel eens tijd dat de VVD vervangen wordt?

24 DE LINIE:
Ik krijg al jeuk van alle AI gegenereerde plaatjes op die website. Verder beetje de standaard populistische brei. Vol, stop, etc etc

25 NL PLAN:
Hier moet ik wel een beetje om lachen! Niet omdat de website mij een soort geocities niveau webdesign gaf, maar om punt nr. 7

[...]

prioriteiten heur

Deze partij wordt er overigens van beschuldigd de Chinese variant van DENK te zijn, state funded.

26 ELLECT:
Wederom is de eerste indruk die ik krijg van een bezoekje aan de website niet positief. Als ik even vluchtig door de voorpagina scroll, ja met zo'n vreselijke achtergrond die dan scrolled, oogt dit vooral als een afsplitsing van BIJ1. Wie heeft overigens in godsnaam dat logo verzonnen?

27 Partij voor de Rechtsstaat:
Ik kon niet eens een website vinden. Hoe kun je een partij profileren als mensen je niet eens kunnen vinden?

De Linie is, voor zover mij bekend, wel de enige partij met een eigen muziekgroep:

De Linie Boys zijn de muzikale stem van De Linie. Zij zingen over de problemen die iedereen voelt: de onbetaalbare huizenmarkt, de druk op de zorg, zorgen om veiligheid en de strijd om bestaanszekerheid. Met duidelijke teksten en krachtige melodieën brengen zij onze boodschap recht uit het hart – voor de mensen.

De Linie Boys maken geen muziek voor de elite, maar voor het volk. Hun nummers zijn strijdliederen; herkenbaar, oprecht en vol energie. Liederen die laten voelen dat wij niet buigen, maar samen sterk staan.

Hun (enige?) liedje dat ik luisterde klinkt erg AI-gegenereerd (maar dat vind ik algauw van hedendaagse popmuziek) en bevat oa de strofe

Ik ga studeren en zoek een kamer in Amsterdam
Maar ik vind niks, al zoek ik me lam
Alle kamer zijn bezet, geen ene vrij
Die buitenlandse studenten pakken alles, niets meer voor mij

Vraag me oprecht af wie zou hier nou de doelgroep voor zijn? De jongerenafdeling van PVV?

[Superman]

Op nos 3 worden partijen weer kort samengevat..

[ Voor 22% gewijzigd door Superman op 05-10-2025 16:29 ]

[DikkeBMW]

Superman schreef op zondag 5 oktober 2025 @ 16:27:
Op nos 3 worden partijen weer kort samengevat..
[YouTube: De politieke partijen uitgelegd]

Ik moet zeggen dat dit objectiever was dan dat ik verwacht had! Daarnaast ook de juiste diepgang voor een highlevel overzicht.

Wel weer duidelijk zichtbaar (wellicht confronterend?) te zien hoe veel partijen we weer hebben en hoe lastig een formering waarschijnlijk weer wordt.

[emeralda]

Ik bedenk me nu dat iemand met ambitie en ideeën eigenlijk niks te zoeken heeft bij de PVV. Wilders wil alleen maar stropoppen in zijn fractie.

[D-e-n]

JeroenNietDoen schreef op zondag 5 oktober 2025 @ 12:36:

23 Vrij Verbond:
Adverteren als de enige progressieve rechts partij. "Lief rechts" zag ik voorbij komen. Het oogt verzorgd en doordacht, toch lees ik vooral ondernemerschap. Gewoon een soort VVD dus? Desalniettemin, kortstondig erdoorheen bladeren komt het doordacht over. En waarom niet, ik bedoel, misschien wel eens tijd dat de VVD vervangen wordt?

In mijn herinnering is dat de zoveelste afsplitsing van de Libertarische Partij. En libertariërs zijn wat mij betreft net zo wereldvreemd als hardcore communisten. Net zo goed als een wereld zonder bezit niet gaat werken gaat ook een maatschappij zonder regels, belastingen en publieke voorzieningen niet werken.

[Piet_Piraat7]

Ik hoorde vanmorgen het radiospotje van de VVD voor de aankomende verkiezingen. Viel mij direct op dat het niet Yesilgöz is die het heeft ingesproken. Is dat niet vrij standaard, dat een lijsttrekker de reclames doet? Kwam op mij over alsof er al wordt voorgesorteerd op een exit van haar.

[polthemol]

JeroenNietDoen schreef op zondag 5 oktober 2025 @ 12:36:
23 Vrij Verbond:
Adverteren als de enige progressieve rechts partij. "Lief rechts" zag ik voorbij komen. Het oogt verzorgd en doordacht, toch lees ik vooral ondernemerschap. Gewoon een soort VVD dus? Desalniettemin, kortstondig erdoorheen bladeren komt het doordacht over. En waarom niet, ik bedoel, misschien wel eens tijd dat de VVD vervangen wordt?

Dezelfde standpunten als een VVD/JA21/enz. heeft: overheid is te groot, te veel regelzucht, enz. enz. en dat gaan ze oplossen, niet met marktwerking, maar 'ECHTE marktwerking'. Meer marktwerking met minder toezicht, minder regels en minder overheid om te reguleren is een drama. De VS en het VK kunnen dan een blik geven hoe dat eruit gaat zien.

Uit hun intro van het verkiezingsprogramma:

https://vrijverbond.nl/programma/

Wat als verschillende crises wordt gepresenteerd, is in werkelijkheid één probleem: een overheid die te groot is geworden.

Als je de samenstelling ziet van hun kandidaten en hun programma, is het gewoon dezelfde vijver van VVD/JA21/BBB waarin men gaat vissen met wat populistische standepunten. De VVD noemt het 'zelfredzaamheid', de BBB presenteert het met 'noaberschap', JA21 met 'eigen verantwoordelijkheid' en het Vrijverbond noemt het 'waar je elkaar helpt om op eigen benen te staan'. In alle gevallen is het hetzelfde wat men verwoord: je regelt het je maar lekker zelf en qua hulp krijgen spreken we niet meer over rechten, maar moeten je buren/je omgeving het maar regelen als ze daar trek in hebben.

@Piet_Piraat7 sterke spot, ik was vorige campagnes eens aan het nakijken en daar was inderdaad altijd Rutte (en de laatste Yesilgoz) de alpha en omega van de gehele campagne. Men lijkt dus de marketingafdeling nieuwe orders te hebben gegeven of misschien is Yesilgoz niet goed 'vermarktbaar' in reclamespotjes. Rutte heeft het imago van een allemansvriend. Yesilgoz vind ik altijd heel stug overkomen en heel verongelijkt als ze ergens op wordt aangesproken in debatten, dat zal niet zo lekker werken om als partij toegankelijk over te komen in een radiospotje.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 06-10-2025 11:18 ]

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 10:35:
Ik hoorde vanmorgen het radiospotje van de VVD voor de aankomende verkiezingen. Viel mij direct op dat het niet Yesilgöz is die het heeft ingesproken. Is dat niet vrij standaard, dat een lijsttrekker de reclames doet? Kwam op mij over alsof er al wordt voorgesorteerd op een exit van haar.

Gister schoof Mark Boumans - VVD'er, burgemeester van Doetinchem en vicevoorzitter van VNG, belast met asielzaken aldaar - aan bij Buitenhof. Zoals wel vaker had Buitenhof weer eens een bonte mix van gasten - Henk Vermeer, om er maar eens één te noemen. Maar het was ook helder dat Boumans niets moest hebben van de door Yeşilgöz uitgestippelde lijn. Hij sorteerde naar mijn gevoel alvast een beetje voor op een toekomst met een andere politiek leider, met meer affiniteit voor het politieke midden.

Het zou me niks verbazen als dat een beetje het heersende gevoel is bij het kader van de VVD: Yeşilgöz uitzitten, en snel vergeten. Ze is, kortom, op weg naar de uitgang. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat ze al een afscheidsspeech heeft klaarliggen voor de verkiezingsnacht.

Buitenhof

Item Bouman vanaf ~33:30

[xabre16v]

polthemol schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 11:16:
[...]

Dezelfde standpunten als een VVD/JA21/enz. heeft: overheid is te groot, te veel regelzucht, enz. enz. en dat gaan ze oplossen, niet met marktwerking, maar 'ECHTE marktwerking'. Meer marktwerking met minder toezicht, minder regels en minder overheid om te reguleren is een drama. De VS en het VK kunnen dan een blik geven hoe dat eruit gaat zien.

Uit hun intro van het verkiezingsprogramma:

https://vrijverbond.nl/programma/

[...]

Tja, inderdaad.. en passant ook nog even een einde maken aan CAO's las ik in het programma.

[JohanNL]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 10:35:
Ik hoorde vanmorgen het radiospotje van de VVD voor de aankomende verkiezingen. Viel mij direct op dat het niet Yesilgöz is die het heeft ingesproken. Is dat niet vrij standaard, dat een lijsttrekker de reclames doet? Kwam op mij over alsof er al wordt voorgesorteerd op een exit van haar.

Is ook met de tv reclames zo en het is wel weer duidelijk dat ze een flinke zak geld hebben om hieraan uit te geven.
Maar tactische slimme zet nu omdat Yesilgöz zich niet al te populair heeft gemaakt.
Gewoon dat standaard liberale verhaal vertellen, en het natuurlijk verdraaien (alsof iedereen kiest voor energie van Putin en Trump en zij degenen zijn waarbij we zelf energie gaan opwekken met kernenergie)
Nog even, en de VVD gaat weer €1000 cadeau geven aan álle Nederlandse werkenden!
Hopelijk trappen er niet al teveel mensen weer in, en is men de kabinetten van Rutte niet vergeten, waarbij het lastenverzwaring op lastenverzwaring was en een recordaantal migranten naar ons land is gekomen.

[Delerium]

Helixes schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 11:25:
[...]
Het zou me niks verbazen als dat een beetje het heersende gevoel is bij het kader van de VVD: Yeşilgöz uitzitten, en snel vergeten. Ze is, kortom, op weg naar de uitgang. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat ze al een afscheidsspeech heeft klaarliggen voor de verkiezingsnacht.

Toekomst voorspellen is vrijwel onmogelijk maar deze mevrouw stopt als VVD leider ergens in de nacht van 29 naar 30 oktober. Haar hele campagne en partij bewegen op die manier.

[DevWouter]

@Piet_Piraat7

Wat JohanNL in "De Tweede Kamerverkiezingen 2025: Actual..." schreef.

Men past de marketing aan op de doelgroep. Het is ook niet ongebruikelijk dat er meerdere spotjes zijn. Het is ook afhankelijk wat de lijsttrekker zelf doet en wat de agenda toe staat.

[Ozzy]

Helixes schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 11:25:
[...]

Gister schoof Mark Boumans - VVD'er, burgemeester van Doetinchem en vicevoorzitter van VNG, belast met asielzaken aldaar - aan bij Buitenhof. Zoals wel vaker had Buitenhof weer eens een bonte mix van gasten - Henk Vermeer, om er maar eens één te noemen. Maar het was ook helder dat Boumans niets moest hebben van de door Yeşilgöz uitgestippelde lijn. Hij sorteerde naar mijn gevoel alvast een beetje voor op een toekomst met een andere politiek leider, met meer affiniteit voor het politieke midden.

Het zou me niks verbazen als dat een beetje het heersende gevoel is bij het kader van de VVD: Yeşilgöz uitzitten, en snel vergeten. Ze is, kortom, op weg naar de uitgang. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat ze al een afscheidsspeech heeft klaarliggen voor de verkiezingsnacht.

Buitenhof

Item Bouman vanaf ~33:30

Er werd ook nog gevraagd of de VVD nog wel zijn partij was. Het antwoord was veelzeggend: "Nog wel". Dat kwam op mijn over of kamp Yesilgoz (wat vroeger kamp Verdonk was) moet het onderspit delven of hij schuift op naar. Naar wat eigenlijk. NSC zat een beetje in het vaccuum dat een rechtse middenpartij zou moeten zijn. Er is geen fatsoenlijke rechtse partij meer. Het VVD van Yesilgöz heeft op rechts gedaan, waar zij PVDA op links van beschuldigt, namelijk verwijderen van het midden.

*knip* zie modbreak: https://gathering.tweaker...message/83597448#83597448

[ Voor 27% gewijzigd door polthemol op 06-10-2025 14:48 ]

[Trishul]

Zou de VVD echt Yesilgöz zo kort voor de verkiezingen gaan vervangen? Ik denk het niet.
Alu-hoedje enz. maar ik verwacht dat ze misschien iets denken te halen uit een significante gebeurtenis. Laatst was er een aanslag op een synagoge in het VK, zoiets hier zou de VVD bijzonder goed uitkomen met hun gecompromitteerde lijsttrekker en partijtop (o.a. door CIDI en Israëlische organisaties gesponsorde propaganda reisje naar Israël, ik dacht al in 2012).

[Helixes]

Trishul schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 14:02:
Zou de VVD echt Yesilgöz zo kort voor de verkiezingen gaan vervangen? Ik denk het niet.

Nee hoor. Ze gaan gewoon de rit uitzingen met Yeşilgöz. Wat er nog slechter is dan een slechte leider - is een nieuwe leider te kiezen in verkiezingstijd. Men is uiterst gevoelig voor dat soort argumenten bij de VVD. Bovendien zijn de kieslijsten naar mijn beste kennis al ingeleverd.

Dus men heeft bij de VVD voor Dilan gekozen, en men zal het daarmee moeten doen cq op de blaren moeten zitten. Zoals ik al aangaf vermoed ik stiekem dat de afscheidsspeech al klaar ligt.

[ Voor 21% gewijzigd door Helixes op 06-10-2025 15:16 ]

[ari3]

xabre16v schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 12:41:
Tja, inderdaad.. en passant ook nog even een einde maken aan CAO's las ik in het programma.

CAO's zijn een groot kwaad. Zeker gezien de recent heksenjacht op zelfstandigen. Het zelfstandig uitvoeren van een beroep wordt onmogelijk gemaakt door naheffingen en boetes aan opdrachtgevers in het vooruitzicht te stellen waardoor zelfstandigen uitgesloten worden. Sommige zelfstandigen zien zich gedwongen om in loondienst te treden. Eenmaal in loondienst dalen hun inkomsten significant omdat er een CAO van toepassing is die een hogere beloning onmogelijk maakt.

CAO's werken vooral in het voordeel van mensen in beroepen die makkelijk vervangbaar zijn, die mensen hebben geen onderhandelingsruimte. Richting te toekomst zal er eerder voornamelijk een tekort aan mensen zijn dan een overschot. De vraag is wat collectieve afspraken dan nog toevoegen. CAO's zorgen vooral voor lage lonen en geen inspraak in werktijden.

Het programma van het Vrij Verbond heeft mij positief verrast, ik lees veel goede dingen:
- Hervorming van het belastingstelsel waarbij nog steeds oog is voor mensen met laag inkomen of geen inkomen
- Werken, sparen en investeren gaat weer lonen
- Zelfstandig uitvoeren van een beroep wordt weer mogelijk
- Lagere of geen belasting op energie en voedsel
- Afschalen van overheid is naast kostenbesparend ook een oplossing voor het beperken van migratie: voor iedere ambtenaar die in de private sector aan het werk gaat hebben we een migrant minder nodig.
- Hervorming van het zorgverzekeringsstelsel waarbij het willekeur aan dekkingen de basisverzekering gehaald wordt.
- De vervuiler betaald, niet de belastingbetaler
- Afschaffen van de expat-regeling: gelijk speelveld voor alle werkenden
- Doorrekening van de plannen toegevoegd! Daar kunnen andere partijen nog eens een voorbeeld aan nemen.

Ook wel kritiekpuntjes:
- Veel ruimte voor inspraak door ouders om onderwijs vorm te geven, waaronder de mogelijkheid kinderen (religieus) te indoctrineren.
- Geen grondwetswijzigingen die nodig zijn om vrijheid van onderwijs te beperken, de reikwijdte van de zorgplicht van de overheid te herzien en de duur van internationale verdragen te beperken
- Geen oplossing voor de beleidsverstrengeling in internationale verdragen: graag economische samenwerking, maar geen verlies van soevereiniteit op het gebied van migratie.

Verder is het niet zo duidelijk wat ze vinden van de volgende onderwerpen: kunstmatige intelligentie, gen-therapie, anti-senescentie therapie, genetische manipulatie om erfelijke aandoeningen uit te bannen en de introductie van vereenvoudigde eco-systemen als vervanging van geëvolueerde eco-systemen.

[emeralda]

Het is makkelijk om libertariër te zijn als je 100 miljoen op de bank hebt staan.

De rest van ons heeft gewoon een ziektekostenverzekering nodig.

[JeroenNietDoen]

ari3 schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 18:29:
[...]
CAO's zijn een groot kwaad.

Voor ondernemers, zeker.

[spijkerhoofd]

Probleem met CAO's is ook dat je directe collega die liever lui dan moe in dezelfde loonschaal zit als de collega's die wel hard werkt. Het kan zelfs zijn dat een oudere collega die niet voorruit te branden is meer verdiend dan een gelijkwaardig iemand die een veel hogere productie heeft.

Ik ben hierom geen lid van een vakbond, het idee dat zij vinden dat iedereen dezelfde loonsverhoging verdiend vind ik onzin, verhoog naar prestatie. Ook vind ik de looneisen die vooral de FNV voorsteld buitenproportioneel, en als klap op de vuurpijl gaan ze lekker werkweigeren als ze hun zin niet krijgen.

Nederland prijst zichzelf de markt uit, en zeker met een inflatie van nog geen 3% een 6% loonsverhoging eisen is bullshit.

Je ziet het bij KLM, partners van KLM, Air France en een Amerikaanse luchtvaartmaatschappij willen het bagagepersoneel van KLM links laten liggen en voor een andere partij gaan vanwege het velen staken.

https://www.nu.nl/economi...afhandeling-door-klm.html

[spijkerhoofd]

ari3 schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 18:29:
[...]
CAO's zijn een groot kwaad. Zeker gezien de recent heksenjacht op zelfstandigen. Het zelfstandig uitvoeren van een beroep wordt onmogelijk gemaakt door naheffingen en boetes aan opdrachtgevers in het vooruitzicht te stellen waardoor zelfstandigen uitgesloten worden. Sommige zelfstandigen zien zich gedwongen om in loondienst te treden. Eenmaal in loondienst dalen hun inkomsten significant omdat er een CAO van toepassing is die een hogere beloning onmogelijk maakt.

De heksenjacht naar zelfstandigen en het CAO is een losstaand iets. Ik ben zelf grote voorstander om de keuze te maken om of in loondienst of als ZZPer je te laten inhuren, ik snap dat er mensen zijn die liever als ZZPer wilt werken ipv in loondienst. Jammer dat de overheid ingreep in de vrijheid hoe iemand zijn inkomsten wilt genereren, ik ben voorstander van keuzevrijheid.

[RobinHood]

Oh ja, precies wat we nodig hebben, nog meer angelsaksischmodel, gaat ook zo lekker in de landen met dat model

Dat soort shit zorgt alleen maar voor een race to the bottom, misschien leuk voor de paar procent die zichzelf wel graag letterlijk doodwerkt, maar voor de gewone Jan Met De Pet is het gewoon waardeloos, harder werken voor op z'n best hetzelfde geld.

Ik werk door mijn werk heel veel met mensen uit zo'n werkcultuur, en het is gewoon echt niet gezond, en vaak een grote reden om hiernaartoe te komen, omdat wij wél een normale werkcultuur hebben.

[spijkerhoofd]

RobinHood schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 19:59:
Oh ja, precies wat we nodig hebben, nog meer angelsaksischmodel, gaat ook zo lekker in de landen met dat model

Dat soort shit zorgt alleen maar voor een race to the bottom, misschien leuk voor de paar procent die zichzelf wel graag letterlijk doodwerkt, maar voor de gewone Jan Met De Pet is het gewoon waardeloos, harder werken voor op z'n best hetzelfde geld.

Ik werk door mijn werk heel veel met mensen uit zo'n werkcultuur, en het is gewoon echt niet gezond, en vaak een grote reden om hiernaartoe te komen, omdat wij wél een normale werkcultuur hebben.

Je hoeft jezelf niet dood te werken, we hebben genoeg wetten die daarop toezien dat dat niet gebeurt zoals een maximaal te werken uren en een minimaal aantal vakanties.

Maar gedwongen een CAO of de juiste CAO aan te houden vind ik te beperkend. Zie bijv. hoe een Picknick een bepaalde CAO wilde aanhouden maar dat ze voor de rechter gesleept werden omdat het volgens de vakbond de verkeerde was. Mensen kiezen zelf om te werken bij Picknick, als het bedrijf onvoldoende mensen kan werven verhogen ze het aanbod vanzelf.

[cleef]

spijkerhoofd schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 19:20:
Ook vind ik de looneisen die vooral de FNV voorsteld buitenproportioneel,

Waarom vind je dit buitenproportioneel? Als je kijkt naar de consumenten prijzen: https://opendata.cbs.nl/#...ED/table?ts=1759774271865

Zie je in juli 2025 een 35.69% verhoging tov 2015 (index 2015 is 100, juli 2025 135.69)

Voor de cao stijgingen heb je ook zo'n soort grafiek:
https://opendata.cbs.nl/#...ED/table?ts=1759774486639

Waarbij de cao stijging in juli 125.8 is. Nu is dat laatste cijfer tov 2020 (index = 100).

Maar voor de consumenten prijzen was in 2020 de index 107.51, dus dat maakt het "verschil" van 10% niet goed.

Ook de reële loonontwikkeling, (grafiek tm 2024) laat alleen in het laatste jaar een plus zien, daarvoor was de reële cao loonontwikkeling diep negatief:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...-in-meer-dan-veertig-jaar

Het is dus logisch dat daar hoge looneisen tegenover staan, anders loont werken steeds minder.

spijkerhoofd schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 19:20:
Nederland prijst zichzelf de markt uit, en zeker met een inflatie van nog geen 3% een 6% loonsverhoging eisen is bullshit.

Nee hoor, anders waren er nu massale faillissementen (want als we ons de markt uit prezen gaan of bedrijven failliet, of bedrijven weg) en we zitten rond dezelfde getallen als 2019
https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/82242NED/table

[edie]

spijkerhoofd schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 20:24:
[...]

Je hoeft jezelf niet dood te werken, we hebben genoeg wetten die daarop toezien dat dat niet gebeurt zoals een maximaal te werken uren en een minimaal aantal vakanties.

Allemaal tot stand gekomen dankzij vakbonden en CAO.

spijkerhoofd schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 20:24:
Maar gedwongen een CAO of de juiste CAO aan te houden vind ik te beperkend. Zie bijv. hoe een Picknick een bepaalde CAO wilde aanhouden maar dat ze voor de rechter gesleept werden omdat het volgens de vakbond de verkeerde was. Mensen kiezen zelf om te werken bij Picknick, als het bedrijf onvoldoende mensen kan werven verhogen ze het aanbod vanzelf.

Nee. Ze gaan dan hard lopen klagen dat ze geen personeel kunnen vinden en dat ze daarom gedwongen worden om arbeidmigranten in te zetten (die wel voor een hongerloontje willen werken).

[ari3]

RobinHood schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 19:59:
Oh ja, precies wat we nodig hebben, nog meer angelsaksischmodel, gaat ook zo lekker in de landen met dat model

Nee, in landen met vakbondsmacht, riante CAO's en een te lage pensioenleeftijd zoals Frankrijk, daar gaat het wel lekker... Dat is wat ons te wachten staat als we niet tijdig iedereen individueel verantwoordelijk maken voor salaris, verzekeringen en pensioen.

Dat soort shit zorgt alleen maar voor een race to the bottom,

Historisch was er een arbeidsoverschot is veel sectoren waardoor collectieve afspraken een middel waren om uitbuiting te voorkomen. Echter, met het oog op de toekomstige vergrijzing en arbeidstekorten zijn collectieve afspraken juist helemaal geen goed idee. Bij schaarste van arbeid is de beloning voor arbeid juist een race naar boven waarbij het individu kan profiteren van de marktwerking.

[RobinHood]

ari3 schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 20:38:
[...]
Nee, in landen met vakbondsmacht, riante CAO's en een te lage pensioenleeftijd zoals Frankrijk, daar gaat het wel lekker... Dat is wat ons te wachten staat als we niet tijdig iedereen individueel verantwoordelijk maken voor salaris, verzekeringen en pensioen.

Vergeleken met bijvoorbeeld de VS? Ja.

[MneoreJ]

Als de Tegenpartij nu meedeed zouden ze nog succesvoller worden dan in de jaren '80 destijds. "Geen gezeik, iedereen rijk", "samen voor ons eigen", het gedachtengoed van de vrije jongens leeft als nooit tevoren. Als iedereen nou maar voor zichzelf zorgt krijgen de mensen die het goed hebben beter, en de andere mensen... ook, op de een of andere manier. Of niet, maar daar zijn ze dan zelf bij.

[DikkeBMW]

MneoreJ schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 21:17:
Als de Tegenpartij nu meedeed zouden ze nog succesvoller worden dan in de jaren '80 destijds. "Geen gezeik, iedereen rijk", "samen voor ons eigen", het gedachtengoed van de vrije jongens leeft als nooit tevoren. Als iedereen nou maar voor zichzelf zorgt krijgen de mensen die het goed hebben beter, en de andere mensen... ook, op de een of andere manier. Of niet, maar daar zijn ze dan zelf bij.

Nu is er de Partij tegen de Burger, benieuwd hoe die het in de peilingen gaan doen

[skimine]

ari3 schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 18:29:
[...]
CAO's zijn een groot kwaad. Zeker gezien de recent heksenjacht op zelfstandigen. Het zelfstandig uitvoeren van een beroep wordt onmogelijk gemaakt door naheffingen en boetes aan opdrachtgevers in het vooruitzicht te stellen waardoor zelfstandigen uitgesloten worden. Sommige zelfstandigen zien zich gedwongen om in loondienst te treden. Eenmaal in loondienst dalen hun inkomsten significant omdat er een CAO van toepassing is die een hogere beloning onmogelijk maakt.
(...)

De term 'heksenjacht' is hier echt niet op zijn plek.

Schijnzelfstandigheid is gewoon een oprecht probleem. En het is niet meer dan logisch dat daar wat aan gedaan wordt.

Ben je in loondienst? Dan betaalt de werkgever jouw loonbelasting en premies voor verschillende verzekeringen. Werkgevers kunnen daar soms onderuit komen door schijnconstructies op te stellen waardoor gedaan wordt alsof iemand toch als zzp’er wordt ingehuurd. Zo betalen werkgevers veel minder premies en belastingen, terwijl de werknemer in kwestie minder bescherming heeft bij ontslag of ziekte. Daarnaast komen er zo ook minder belastingen binnen waarmee de overheid belangrijke voorzieningen, zoals de gezondheidszorg, bekostigt.

Een juiste kwalificatie is dus belangrijk voor het functioneren van het sociale zekerheidsstelsel. Werknemers hebben bijvoorbeeld automatisch recht op ziekteverlof en een werkloosheidsuitkering, terwijl zelfstandigen hier zelf verantwoordelijk voor zijn. Een juiste kwalificatie van de arbeidsrelatie is ook belangrijk om de belasting te kunnen bepalen die opdrachtgevers en werkenden moeten afdragen

https://over-ons.belastin...en/schijnzelfstandigheid/
https://www.zzp-nederland...-en-schijnzelfstandigheid

[rik86]

spijkerhoofd schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 19:24:
[...]

De heksenjacht naar zelfstandigen en het CAO is een losstaand iets. Ik ben zelf grote voorstander om de keuze te maken om of in loondienst of als ZZPer je te laten inhuren, ik snap dat er mensen zijn die liever als ZZPer wilt werken ipv in loondienst. Jammer dat de overheid ingreep in de vrijheid hoe iemand zijn inkomsten wilt genereren, ik ben voorstander van keuzevrijheid.

Maar nu hebben zelfstandigen fiscale voordelen die werknemers niet hebben en hoeven niet mee te doen aan collectieve sociale verzekeringen;
Dat zet wel een beetje de bijl aan de verzorgingsstaat;

En net zo zorgelijk, tegelijkertijd gebruiken werkgevers/ opdrachtgevers het om risico af te wentelen op ‘werknemers’ die dat nu dus niet meer zijn;

En een latent risico is dat dit een groep is die een pensioengat opbouwt, bij werkgevers is het vaak geen keuze maar een plicht om pensioenopbouw te hebben. Om op lange termijn geen armoede bij een grote groep ouderen te krijgen is dat ook niet heel handig;

Maar hoe dit goed op te lossen weet ik ook niet direct

[Dennis]

polthemol schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 11:16:
[...]

Dezelfde standpunten als een VVD/JA21/enz. heeft: overheid is te groot, te veel regelzucht, enz. enz. en dat gaan ze oplossen, niet met marktwerking, maar 'ECHTE marktwerking'. Meer marktwerking met minder toezicht, minder regels en minder overheid om te reguleren is een drama. De VS en het VK kunnen dan een blik geven hoe dat eruit gaat zien.

Uit hun intro van het verkiezingsprogramma:

https://vrijverbond.nl/programma/

[...]


Als je de samenstelling ziet van hun kandidaten en hun programma, is het gewoon dezelfde vijver van VVD/JA21/BBB waarin men gaat vissen met wat populistische standepunten. De VVD noemt het 'zelfredzaamheid', de BBB presenteert het met 'noaberschap', JA21 met 'eigen verantwoordelijkheid' en het Vrijverbond noemt het 'waar je elkaar helpt om op eigen benen te staan'. In alle gevallen is het hetzelfde wat men verwoord: je regelt het je maar lekker zelf en qua hulp krijgen spreken we niet meer over rechten, maar moeten je buren/je omgeving het maar regelen als ze daar trek in hebben.

Maar wat is daar dan precies populistisch aan? Of vind je libertarisch (want daar vloeit dit uit voort) per definitie populistisch? Ik begrijp prima dat je een ander model beter geschikt acht en ik vind veel plannen van ze ook totaal onrealistisch, maar ik zou het niet populistisch willen noemen.

[DevWouter]

ari3 schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 18:29:
[...]
CAO's zijn een groot kwaad. Zeker gezien de recent heksenjacht op zelfstandigen. Het zelfstandig uitvoeren van een beroep wordt onmogelijk gemaakt door naheffingen en boetes aan opdrachtgevers in het vooruitzicht te stellen waardoor zelfstandigen uitgesloten worden. Sommige zelfstandigen zien zich gedwongen om in loondienst te treden. Eenmaal in loondienst dalen hun inkomsten significant omdat er een CAO van toepassing is die een hogere beloning onmogelijk maakt.

CAO's werken vooral in het voordeel van mensen in beroepen die makkelijk vervangbaar zijn, die mensen hebben geen onderhandelingsruimte. Richting te toekomst zal er eerder voornamelijk een tekort aan mensen zijn dan een overschot. De vraag is wat collectieve afspraken dan nog toevoegen. CAO's zorgen vooral voor lage lonen en geen inspraak in werktijden.

Een collectief arbeidsovereenkomst is er om het machtsverschil tussen de werkgevers en werknemers recht te trekken. De onderhandelingspositie van de werknemer is daardoor sterker en de werkgever heeft ook geen onzekerheid omdat het stakingsrecht aan banden werd gelegd.

Het is handig om even te onderzoeken waarom de CAO bestaat en welk probleem het oplost. Uiteindelijk is geen enkele oplossing perfect.

Het heeft verder ook niks met ZZPers te maken.

Het programma van het Vrij Verbond heeft mij positief verrast, ik lees veel goede dingen:
(....)

Meh... Nee, ik trek mijn "meh" terug. Ik ben vooral blij dat je een programma gelezen hebt. Inhoudelijk vind ik de samenvatting niet overtuigend, maar jij bent mij niet (ook niet andersom). Dus

[ari3]

rik86 schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 21:47:
Maar nu hebben zelfstandigen fiscale voordelen die werknemers niet hebben

Die fiscale voordelen zijn anders behoorlijk uitgekleed de laatste jaren. Bovendien hebben mensen in loondienst fiscale voordelen die zelfstandigen niet hebben zoals de WKR en een riante vermogensvrijstelling waardoor ze langer recht op toeslagen houden.

en hoeven niet mee te doen aan collectieve sociale verzekeringen

Zelfstandigen hoeven niet mee te doen aan WW en WAO, maar kunnen dus ook geen aanspraak op een WW/WAO-uitkering maken, dus daar verliest de samenleving niets aan. Ultiem zal een zelfstandige hooguit aanspraak kunnen maken op bijstand (waar zelfstandigen ook aan bijdragen via de inkomstenbelasting) en dan alleen nog nadat alle vermogensbestanddelen zijn uitgeput.

En net zo zorgelijk, tegelijkertijd gebruiken werkgevers/ opdrachtgevers het om risico af te wentelen op ‘werknemers’ die dat nu dus niet meer zijn;

Alleen zelfstandigen met een laag tarief lopen risico. Voer gewoon een minimum uurtarief in en dat probleem is opgelost. Iedereen die 50+ euro per uur vraagt kan zichzelf verzekeren en pensioen opbouwen.

En een latent risico is dat dit een groep is die een pensioengat opbouwt, bij werkgevers is het vaak geen keuze maar een plicht om pensioenopbouw te hebben. Om op lange termijn geen armoede bij een grote groep ouderen te krijgen is dat ook niet heel handig;

Ik zou ik het niet aanbevelen om geen pensioen op te bouwen, maar verplichte pensioenopbouw bij een sectoraal pensioenfonds waar je geen inspraak hebt en overgeleverd bent aan de grillen van het bestuur daarvan is ook niet alles. Nu wordt het pensioenstelsel toch al hervormd naar een systeem met een individuele opbouw waardoor we ons sowieso moeten afvragen waarom dat nog steeds in een fonds moet. Als individu kun je ook bij een fonds beleggen, maar kun gewoon stemmen door je geld daar weg te halen als je het niet eens bent met het beleid. Die vrijheid wordt veel mensen ontnomen door de CAO-gruwels die we hebben.

Iedereen moet gewoon kunnen kiezen of en hoe hij pensioen opbouwt. In de huidige tijd zien we bijvoorbeeld dat mensen moeite hebben om een huis te financieren. Het gebrek aan keuzevrijheid belemmert de aanschaf van een woning: leuk dat cao-werknemers verplicht pensioen opbouwen bij hun werkgever, maar daar kunnen ze nu niet in wonen. Men zou de pensioeninleg moeten kunnen aanwenden om de leencapaciteit te vergroten. Dan is er geen vermogensopbouw in een pensioenfonds maar wel vermogensopbouw in een eigen woning met als voordeel dat men nu kan wonen.

[polthemol]

Dennis schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 22:01:
[...]

Maar wat is daar dan precies populistisch aan? Of vind je libertarisch (want daar vloeit dit uit voort) per definitie populistisch? Ik begrijp prima dat je een ander model beter geschikt acht en ik vind veel plannen van ze ook totaal onrealistisch, maar ik zou het niet populistisch willen noemen.

men lost niet effectief iets op, alles zou komen door te veel overheid en te veel regels. Het nut onderbouwen ze met 'minder belastingen!' en dat is het dan wel. Dat is nogal populistisch te noemen, zo simpel werkt de wereld niet en zo simpel los je problemen niet op. Hier krijg je dus ook een tegenstelling tussen het volk en de overheid in hun communicatie.

[Helixes]

ari3 schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 23:13:
Alleen zelfstandigen met een laag tarief lopen risico. Voer gewoon een minimum uurtarief in en dat probleem is opgelost. Iedereen die 50+ euro per uur vraagt kan zichzelf verzekeren en pensioen opbouwen.

Ik denk dat de casus voor €50/u voor ZZP'ers perfect aanstipt wat er mis is met zelfstandigheid zonder werknemersbescherming. Niet iedere ZZP'er heeft een uurtarief. Je kunt ook op andere manieren een prijs afspreken. Voer een minimumuurtarief in, en plots zullen er hordes ZZP'ers op stukwerk worden afgerekend, of op basis van project milestones.

Hoe los je dat op? Nou, nog meer regulering dus: Misschien een uitputtende lijst van zaken waarbij een stukprijs mag worden afgesproken, of een rekensleutel van stukprijs naar uurtarief, zoiets.

Dit is wat mensen ook niet begrijpen over de regelzee waar ondernemers door moeten waden: Heel veel van die regels bestaan als lapmiddel tegen de mazen in de wet. Ogenschijnlijk is dat kat-en-muisspel inherent aan de vrije markt: Als je het niet expliciet verbied, dan doen ondernemers het gewoon.

[alexbl69]

DevWouter schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 22:48:
[...]
Een collectief arbeidsovereenkomst is er om het machtsverschil tussen de werkgevers en werknemers recht te trekken. De onderhandelingspositie van de werknemer is daardoor sterker en de werkgever heeft ook geen onzekerheid omdat het stakingsrecht aan banden werd gelegd.

Het is handig om even te onderzoeken waarom de CAO bestaat en welk probleem het oplost. Uiteindelijk is geen enkele oplossing perfect.

CAO's (met de macht van de bonden) waren tot een aantal decennia geleden absoluut nuttig om de positie van de werknemers te verbeteren. Die bescherming is inmiddels echter al lang in onze wetgeving verankerd.

Sinds een jaar of 10 hebben we een toenemende krapte op de arbeidsmarkt, en ik zie weinig signalen dat dat binnen afzienbare tijd gaat veranderen. Als reactie hierop hebben bedrijven om personeel vast te houden en aan te trekken de lonen sindsdien aanzienlijk verhoogd.

Voor de vakbonden is dat een probleem, want hun toegevoegde waarde is in deze situatie veel minder geworden. Een bond als het CNV begrijpt dat, die hebben realistische looneisen om zichzelf in ieder geval richting werkgevers relevant te houden. Ondertussen richten ze zich op dienstverlening richting hun leden (bijvoorbeeld juridische bijstand bij conflicten)

De FNV stelt zich heel anders op. Wellicht gedreven om de organisatorische puinhoop en verziekte verhoudingen binnen de organisatie zelf te camoufleren zoekt men met absurde looneisen de confrontatie met de werkgevers. In mijn ogen enkel om relevantie te veinzen en zoals gezegd interne problemen te maskeren. Deze activistische aanpak doet de bond duidelijk geen goed, en dat is heel jammer.

[Dennis]

polthemol schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 06:09:
men lost niet effectief iets op, alles zou komen door te veel overheid en te veel regels. Het nut onderbouwen ze met 'minder belastingen!' en dat is het dan wel. Dat is nogal populistisch te noemen, zo simpel werkt de wereld niet en zo simpel los je problemen niet op. Hier krijg je dus ook een tegenstelling tussen het volk en de overheid in hun communicatie.

Het is de libertarische visie. Weinig overheid (en dus ook weinig belastingen). Mijns inziens heeft dat weinig met populisme te maken, maar is het gewoon een ideologische politieke stroming. En sommige mensen vinden die stroming oprecht de beste keuze die we als samenleving kunnen maken.

[polthemol]

Dennis schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 07:48:
[...]

Het is de libertarische visie. Weinig overheid (en dus ook weinig belastingen). Mijns inziens heeft dat weinig met populisme te maken, maar is het gewoon een ideologische politieke stroming. En sommige mensen vinden die stroming oprecht de beste keuze die we als samenleving kunnen maken.

Of mensen het oprecht de beste keuze vinden is aan hun, we hebben heel wat partijen waar iets van te vinden is. Het maakt, ook met goedkeuring van wat mensen, het echter niet meteen tot een niet-populistische boodschap. Libertarische visies komen in the end altijd uit op een 'free for all'-gevecht en het gros gaat het afleggen daarin, maar een selecte groep kan er rijk van worden. Wederom is de VS daar een sterk voorbeeld van.

Inhoudelijk is de boodschap zwak: het gros van de problemen die we momenteel ervaren politiek zijn het resultaat van het niet naleven van regels en afspraken die zijn gemaakt of sectoren waar net geen regels zijn en men dus voor veel schade zorgt die niet wordt opgelost. Minder overheid en minder wetten/regels lossen dit absoluut niet op, maar het is dezelfde retoriek die VVD, BBB, JA21, PVV, .. enz. loslaten op problemen: het is allemaal de fout van wetten en regels die dingen verplichten.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 19:20:
Probleem met CAO's is ook dat je directe collega die liever lui dan moe in dezelfde loonschaal zit als de collega's die wel hard werkt. Het kan zelfs zijn dat een oudere collega die niet voorruit te branden is meer verdiend dan een gelijkwaardig iemand die een veel hogere productie heeft.

De meeste CAO's zetten een minimumnorm, dus als zoiets gebeurt zit je werkgever te slapen. Dat kan mét en zonder CAO.

Verder maak ik me geen illusies dat normen in een sector wel degelijk worden gevormd door vakbonden. Als ik naar het Tweakers salaristopic kijk, is het maar goed dat metaal en overheid relatief grote werkgevers zijn. De meeste ICT'ers hebben absoluut niet de intelligentie of kennis om te onderhandelen over hun pensioen. Die laten zich afschepen met een dikke leaseauto en een "laptop van de zaak". Zelf heb ik geen CAO, maar ik profiteer keihard mee van het feit dat de vakbonden meebeslissen over de loonnormen.

spijkerhoofd schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 19:20:
Je ziet het bij KLM, partners van KLM, Air France en een Amerikaanse luchtvaartmaatschappij willen het bagagepersoneel van KLM links laten liggen en voor een andere partij gaan vanwege het velen staken.

Serieus, dat zelfde bagagepersoneel dat zichzelf jarenlang de ziektewet in mocht tillen? Dat wordt blootgesteld aan de uitlaatgassen van vliegtuigen omdat Schiphol (itt. veel andere luchthavens) te beroerd is om even te wachten met taxi'en totdat de werknemers weg zijn?

Op zich hebben de bonden daar ook liggen slapen. Maar werkgevers hebben een gigantisch informatievoordeel ten opzichte van werknemers. Individuele onderhandelingen staan de werkgever toe dat voordeel nog eens maximaal te benutten. Collectieve onderhandelingen zijn misschien niet ideaal, maar zorgen ervoor dat de machtsverhoudingen iets verschuiven.

[rik86]

ari3 schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 23:13:
[...]

Die fiscale voordelen zijn anders behoorlijk uitgekleed de laatste jaren. Bovendien hebben mensen in loondienst fiscale voordelen die zelfstandigen niet hebben zoals de WKR en een riante vermogensvrijstelling waardoor ze langer recht op toeslagen houden.

Als ZZP'er heb je dezelfde vermogensvrijstelling in box-3 toch? Enige nadeel is dat je ondernemingsvermogen daar vermoedelijk in mee telt, maar voor een hoop ZZP'ers zal dat ook weer niet om enorme bedragen gaan

[...]

Zelfstandigen hoeven niet mee te doen aan WW en WAO, maar kunnen dus ook geen aanspraak op een WW/WAO-uitkering maken, dus daar verliest de samenleving niets aan. Ultiem zal een zelfstandige hooguit aanspraak kunnen maken op bijstand (waar zelfstandigen ook aan bijdragen via de inkomstenbelasting) en dan alleen nog nadat alle vermogensbestanddelen zijn uitgeput.

Daar verliest de samenleving dus wél wat aan. Het idee achter collectief verzekeren is dat iedereen in vergelijkbare mate bijdraagt ongeacht risico-factoren. Dat heeft voor- en nadelen. Gezond leven wordt niet echt direct beloond, maar tegelijkertijd worden pechfactoren (maar ook zoiets als leeftijd) rondom gezondheid ook niet direct afgestraft.

Als ik ZZP'er zou worden en mezelf privé zou verzekeren zou ik goedkoper uit zijn qua premie. Ik rook niet, drink zo goed als niet, m'n BMI is niet veel te hoog, heb een veilige baan (al schijnt zittend werk het nieuwe roken te zijn...).

Als iedereen die in een goede risicoklasse zit, moet de premie voor de rest die achterblijft dus omhoog.

[...]
Alleen zelfstandigen met een laag tarief lopen risico. Voer gewoon een minimum uurtarief in en dat probleem is opgelost. Iedereen die 50+ euro per uur vraagt kan zichzelf verzekeren en pensioen opbouwen.
[...]
[...]
Ik zou ik het niet aanbevelen om geen pensioen op te bouwen, maar verplichte pensioenopbouw bij een sectoraal pensioenfonds waar je geen inspraak hebt en overgeleverd bent aan de grillen van het bestuur daarvan is ook niet alles. Nu wordt het pensioenstelsel toch al hervormd naar een systeem met een individuele opbouw waardoor we ons sowieso moeten afvragen waarom dat nog steeds in een fonds moet. Als individu kun je ook bij een fonds beleggen, maar kun gewoon stemmen door je geld daar weg te halen als je het niet eens bent met het beleid. Die vrijheid wordt veel mensen ontnomen door de CAO-gruwels die we hebben.

Iedereen moet gewoon kunnen kiezen of en hoe hij pensioen opbouwt. In de huidige tijd zien we bijvoorbeeld dat mensen moeite hebben om een huis te financieren. Het gebrek aan keuzevrijheid belemmert de aanschaf van een woning: leuk dat cao-werknemers verplicht pensioen opbouwen bij hun werkgever, maar daar kunnen ze nu niet in wonen. Men zou de pensioeninleg moeten kunnen aanwenden om de leencapaciteit te vergroten. Dan is er geen vermogensopbouw in een pensioenfonds maar wel vermogensopbouw in een eigen woning met als voordeel dat men nu kan wonen.

Ja en nee. Het is wel het probleem verschuiven naar de toekomst en uit alles blijkt dat de gemiddelde mens niet zo goed is om lange-termijn besluiten te nemen. Dus dan kiest het merendeel voor geld nu. Terwijl dit ook de problemen op de huizenmarkt niet oplost, want het tekort verdwijnt niet.

[smurfinmark]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 07:08:
[...]

CAO's (met de macht van de bonden) waren tot een aantal decennia geleden absoluut nuttig om de positie van de werknemers te verbeteren. Die bescherming is inmiddels echter al lang in onze wetgeving verankerd.

Sinds een jaar of 10 hebben we een toenemende krapte op de arbeidsmarkt, en ik zie weinig signalen dat dat binnen afzienbare tijd gaat veranderen. Als reactie hierop hebben bedrijven om personeel vast te houden en aan te trekken de lonen sindsdien aanzienlijk verhoogd.

Voor de vakbonden is dat een probleem, want hun toegevoegde waarde is in deze situatie veel minder geworden. Een bond als het CNV begrijpt dat, die hebben realistische looneisen om zichzelf in ieder geval richting werkgevers relevant te houden. Ondertussen richten ze zich op dienstverlening richting hun leden (bijvoorbeeld juridische bijstand bij conflicten)

De FNV stelt zich heel anders op. Wellicht gedreven om de organisatorische puinhoop en verziekte verhoudingen binnen de organisatie zelf te camoufleren zoekt men met absurde looneisen de confrontatie met de werkgevers. In mijn ogen enkel om relevantie te veinzen en zoals gezegd interne problemen te maskeren. Deze activistische aanpak doet de bond duidelijk geen goed, en dat is heel jammer.

De CAO lonen stijgen gemiddeld harder dan de niet CAO lonen.

Verder lijkt dat het bijhouden van inflatie en econmische groei in termen van salaris groei geen onrealistische eis. En dat lukt met vakbonden al niet, laat staan zonder.

Ik ga wat er nu bij FNV gebeurt niet verdedigen, maar het feit dat we vakbonden nodig hebben om een tegenwicht te hebben tegen de positie die werkgevers hebben lijkt me redelijk evident.

Verder lees ik hier, niet in reactie op jouw post, dat mensen zelf de vrijheid moeten hebben om over hun pensioenen te beslissten. Dat kan natuurlijk, en geeft mensen meer keuze.
Nadeel is dat mensen dan geen of minder pensioen gaan opbouwen, en waar we nu het beste pensioenstelsel ter wereld hebben, hebben we dat dan niet meer. Maar wel zelf mogen kiezen

[Vrietje]

ari3 schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 18:29:
[...]
CAO's zijn een groot kwaad. Zeker gezien de recent heksenjacht op zelfstandigen. Het zelfstandig uitvoeren van een beroep wordt onmogelijk gemaakt door naheffingen en boetes aan opdrachtgevers in het vooruitzicht te stellen waardoor zelfstandigen uitgesloten worden. Sommige zelfstandigen zien zich gedwongen om in loondienst te treden. Eenmaal in loondienst dalen hun inkomsten significant omdat er een CAO van toepassing is die een hogere beloning onmogelijk maakt.

CAO's werken vooral in het voordeel van mensen in beroepen die makkelijk vervangbaar zijn, die mensen hebben geen onderhandelingsruimte. Richting te toekomst zal er eerder voornamelijk een tekort aan mensen zijn dan een overschot. De vraag is wat collectieve afspraken dan nog toevoegen. CAO's zorgen vooral voor lage lonen en geen inspraak in werktijden.

Het programma van het Vrij Verbond heeft mij positief verrast, ik lees veel goede dingen:
- Hervorming van het belastingstelsel waarbij nog steeds oog is voor mensen met laag inkomen of geen inkomen
- Werken, sparen en investeren gaat weer lonen
- Zelfstandig uitvoeren van een beroep wordt weer mogelijk
- Lagere of geen belasting op energie en voedsel
- Afschalen van overheid is naast kostenbesparend ook een oplossing voor het beperken van migratie: voor iedere ambtenaar die in de private sector aan het werk gaat hebben we een migrant minder nodig.
- Hervorming van het zorgverzekeringsstelsel waarbij het willekeur aan dekkingen de basisverzekering gehaald wordt.
- De vervuiler betaald, niet de belastingbetaler
- Afschaffen van de expat-regeling: gelijk speelveld voor alle werkenden
- Doorrekening van de plannen toegevoegd! Daar kunnen andere partijen nog eens een voorbeeld aan nemen.

Ook wel kritiekpuntjes:
- Veel ruimte voor inspraak door ouders om onderwijs vorm te geven, waaronder de mogelijkheid kinderen (religieus) te indoctrineren.
- Geen grondwetswijzigingen die nodig zijn om vrijheid van onderwijs te beperken, de reikwijdte van de zorgplicht van de overheid te herzien en de duur van internationale verdragen te beperken
- Geen oplossing voor de beleidsverstrengeling in internationale verdragen: graag economische samenwerking, maar geen verlies van soevereiniteit op het gebied van migratie.

Verder is het niet zo duidelijk wat ze vinden van de volgende onderwerpen: kunstmatige intelligentie, gen-therapie, anti-senescentie therapie, genetische manipulatie om erfelijke aandoeningen uit te bannen en de introductie van vereenvoudigde eco-systemen als vervanging van geëvolueerde eco-systemen.

Overigens mag je ook gewoon een niet cao loon aanbieden. Iig in het hoger onderwijs mag dit , zal wel een beperking aan zitten aan het aantal mensen dat dit hebben. Dacht dat de voorwaardes meestal zijn dat het niet slechter dan de cao mag zijn.
Maar je doet dan niet mee met de afgesproken loonsverhogingen en extra eenmalige vergoedingen enzo.

[Vrietje]

smurfinmark schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 09:31:
[...]


De CAO lonen stijgen gemiddeld harder dan de niet CAO lonen.

Verder lijkt dat het bijhouden van inflatie en econmische groei in termen van salaris groei geen onrealistische eis. En dat lukt met vakbonden al niet, laat staan zonder.

Ik ga wat er nu bij FNV gebeurt niet verdedigen, maar het feit dat we vakbonden nodig hebben om een tegenwicht te hebben tegen de positie die werkgevers hebben lijkt me redelijk evident.

Verder lees ik hier, niet in reactie op jouw post, dat mensen zelf de vrijheid moeten hebben om over hun pensioenen te beslissten. Dat kan natuurlijk, en geeft mensen meer keuze.
Nadeel is dat mensen dan geen of minder pensioen gaan opbouwen, en waar we nu het beste pensioenstelsel ter wereld hebben, hebben we dat dan niet meer. Maar wel zelf mogen kiezen

Men richt zich hier alleen op de loonseisen, maar de vakbonden wegen de belangen af. In de economische crisis zijn ze ook akkoord gegaan met een nul lijn van 5 jaar in het onderwijs.
Maar toen na die 5 jaar de overheid niet over de brug kwam met herstel maatregelen hier voor ja toen zijn ze uit eindelijk die 15-20 procent gaan eisen, als compensatie voor dat gat. En nu probeer ze voornamelijk de inflate bij te houden.

[_Bailey_]

spijkerhoofd schreef op maandag 6 oktober 2025 @ 19:20:


Je ziet het bij KLM, partners van KLM, Air France en een Amerikaanse luchtvaartmaatschappij willen het bagagepersoneel van KLM links laten liggen en voor een andere partij gaan vanwege het velen staken.

https://www.nu.nl/economi...afhandeling-door-klm.html

Totale onzin; vanwege het staken.

KLM heeft gewoon zelf de onderhandelingen verprutst bij Delta en Air France wat betreft de bagage afhandeling op Schiphol.

Deze 2 maatschappijen vinden de prijs van de afhandeling simpelweg te duur bij KLM.
Delta en Air France (hoi meester / uitvinder in staken!) willen gewoon niet fatsoenlijk betalen.

En KLM kan hun eigen falen hierin mooi wegschrijven door de stakende KLM-ers de schuld te geven.

De onderhandelingen Delta / AF wat betreft de afhandeling op Schiphol duurde al maanden.
Ver, ver voordat FNV en CNV überhaupt dreigden met (enige vorm van) stakingen.

Maar goed, KLM heeft de media in hun zak zitten

[ Voor 6% gewijzigd door _Bailey_ op 07-10-2025 12:13 ]

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 08:00:
[...]


De meeste CAO's zetten een minimumnorm, dus als zoiets gebeurt zit je werkgever te slapen. Dat kan mét en zonder CAO.

Echter is de realiteit ook dat menig bedrijf die onder een CAO valt die CAO als stok gebruikt om niet meer te willen bieden. Dat zie je op diverse vlakken zoals salaris, reiskostenvergoeding, vakantiedagen, en ga zo maar door. De sector spreekt af en de werkgever verschuilt zich achter dat resultaat.

Anderzijds is dat ook niet heel verwonderlijk, men maakt brede generieke afspraken, deviatie compliceert dan weer het kostenmodel.

[dawg]

Even speciaal voor @defiant, en wellicht ook @RobinHood vanwege zijn bijdragen met dezelfde lieden geïnterviewd in de Groene, in Nieuwspoort werd enkele dagen geleden het Grote Ideologie Debat gehouden met politieke partijen, althans, een aantal directeuren van de diverse wetenschappelijke bureaus.

[ Voor 14% gewijzigd door dawg op 07-10-2025 12:38 ]

[RobinHood]

dawg schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 12:36:
Even speciaal voor @defiant, en wellicht ook @RobinHood vanwege zijn bijdragen met dezelfde lieden geïnterviewd in de Groene, in Nieuwspoort werd enkele dagen geleden het Grote Ideologie Debat gehouden met politieke partijen, althans, een aantal directeuren van de diverse wetenschappelijke bureaus.

[Video: Het Grote Ideologiedebat]

Ziet er interessant uit.

Heb wel even de eerste 20 minuten geskipt, want de "column" van Hertzenberger, tja, hoe onaardig is "veel geblaat, weinig wol"?

[ari3]

rik86 schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 09:00:
Als ZZP'er heb je dezelfde vermogensvrijstelling in box-3 toch? Enige nadeel is dat je ondernemingsvermogen daar vermoedelijk in mee telt, maar voor een hoop ZZP'ers zal dat ook weer niet om enorme bedragen gaan

Dat gaat dus wél om grote bedragen omdat zelfstandigen een buffer moet aanleggen voor het geval zij langere tijd ziek worden of door marktomstandigheden geen inkomen hebben. En dan krijg je dus de kromme situatie dat zelfstandigen door de vermogenstoets uitgesloten worden van zorgtoeslag, huurtoeslag en kindgebonden budget.

Voor mensen in loondienst is er een extra vrijstelling in box 3 want een deel van hun buffer zijnde de WW/WAO/WIA uitkeringsrechten tellen niet mee in box 3 waardoor zij wél toeslagen krijgen als ze zonder inkomen zitten. Dat geeft rechtsongelijkheid.

Dit is natuurlijk op te lossen door de vermogenstoets voor toeslagen te wijzigen of beter nog af te schaffen.

[ Voor 11% gewijzigd door ari3 op 07-10-2025 13:35 ]

[polthemol]

Modbreak:

Graag niet te ver weg dobberen van het topiconderwerp. Er zijn relaties tussen de komende verkiezingen mbt. ZZP zijn, CAO's/werkgeverschap en vakbonden, maar het helemaal tot in grote diepte uitwerken hier is ook niet handig, daar zijn specifieke topics handiger voor.

[Hertog_Martin]

Ik vind het jammerlijk dat elk onderwerp zo zwart/wit is in de politiek, je bent voor of tegen een versimpelde stelling. Er is zo weinig ruimte voor een 'Ja, maar', 'Het hangt er van af' en 'Het ligt gecompliceerd' in de politiek want niemand luistert langer dan 5 seconden naar elkaar. Neem bijvoorbeeld de HRA, de eerste stelling die men ziet in de stemwijzer is:

1. De hypotheekrenteaftrek moet worden afgeschaft

Ik ben niet per se voor of tegen de HRA. Ik vind het enkel van belang dat men eens definitief een keuze maakt en als dat is tot afschaffen HRA dat het dan goed en welbedacht uitgevoerd wordt met een lange termijn blik. En natuurlijk niet plots afschaffen, maar afbouwen. Wat mij betreft alleen voor nieuwe hypotheken en pas ingaand over enkele jaren, want overheid moet vooral eens stoppen met jojo'en met allerlei regelingen, je kan zo als huishouden niet goed een financiële planning maken. Beste zou zijn als het zo geleidelijk gaat dat bv. nieuwe hypotheek in 2028 nog 34% HRA krijgt, een hypotheek afgesloten in 2033 nog 24% etc. Ja je bent decennia bezig, maar dat is veel beter dan het al decennia uitstellen omdat het niet abrupt kán maar men een langetermijn plan niet sexy vind in de verkiezingspraatjes.

Land gaat vooral ten onder aan het populisme, wat nogal besmettelijk lijkt (al is het maar omdat het moeilijk te bestrijden is en 'if you can't beat them, join them' het devies lijkt van de partijen). Ik wil vooral kundige mensen die zorgen voor degelijk langetermijn bestuur. Maar de opties in de hedendaagse politiek worden schaarser en schaarser.

[Helixes]

Hertog_Martin schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 10:59:
Ik vind het jammerlijk dat elk onderwerp zo zwart/wit is in de politiek, je bent voor of tegen een versimpelde stelling. Er is zo weinig ruimte voor een 'Ja, maar', 'Het hangt er van af' en 'Het ligt gecompliceerd' in de politiek want niemand luistert langer dan 5 seconden naar elkaar. Neem bijvoorbeeld de HRA, de eerste stelling die men ziet in de stemwijzer is:

1. De hypotheekrenteaftrek moet worden afgeschaft

Het grappige is dat er eigenlijk niemand voorstelt de HRA per 1 januari 2026 af te schaffen. Lees de programma's, en je zult zien dat de meeste partijen dat geleidelijk willen doen over een periode van zo'n 10-15 jaar of zo. Er zijn natuurlijk zat partijen die tegen afschaffing zijn, die je willen doen laten geloven dat dat wél zo is - maar goed.

De stelling is natuurlijk ook niet: De hypotheekrenteaftrek moet per ommegaande worden afgeschaft, of iets van die strekking. Er is, na het invullen van de stemwijzer, ook ruimte voor toelichting door de partijen. Alleen leest niemand dat.

[MneoreJ]

Hertog_Martin schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 10:59:
Ik vind het jammerlijk dat elk onderwerp zo zwart/wit is in de politiek, je bent voor of tegen een versimpelde stelling. Er is zo weinig ruimte voor een 'Ja, maar', 'Het hangt er van af' en 'Het ligt gecompliceerd' in de politiek want niemand luistert langer dan 5 seconden naar elkaar. Neem bijvoorbeeld de HRA, de eerste stelling die men ziet in de stemwijzer is:

1. De hypotheekrenteaftrek moet worden afgeschaft

Ja maar... de HRA is simpel. Het moet worden afgeschaft.

Waar je inderdaad nog over kunt bakkeleien is hoe snel, d.w.z. in hoeveel stapjes dan precies en jaartallen en whatnot. Maar het is absoluut een simpele ja/nee vraag in de zin dat iemand die vindt dat het nooit moet worden afgeschaft hier "nee" op kan antwoorden. Terwijl de details juist dingen zijn die met onderliggende onderhandelingen en begrotingen en whatnot tot stand moeten komen en naar mijn mening niet iets is waarop je je stem precies moet baseren.

Als je nuance zoekt moet je niet bij stemwijzers zijn, die zijn daar juist expliciet niet voor. Als je wil weten hoe partijen precies in de race staan over een standpunt is daar het verkiezingsprogramma voor. Dat niemand zin heeft die te lezen (of liever de controversiële krenten uit de pap laat pikken om er soundbites van te kunnen maken) moet je toch echt bij de kiezer neerleggen. We willen populisme, daarom krijgen we het ook. En dus wordt het debat geframed in termen van "deze gast wil jou honderden euro's meer laten betalen volgend jaar, dat laat je toch niet gebeuren"? Ook al is dat helemaal niet aan de orde.

[edie]

Kijk, zo moet het:

quote: https://voltnederland.org...aan-het-nos-radio-1-debat

Volt weigert debat met FVD bij het NOS lijsttrekkersdebat op Radio 1. Daarover is de redactie zojuist ingelicht.

Volt is twee weken geleden uitgenodigd om op Radio 1 een een-op-een debat te voeren met Forum voor Democratie (FVD) over klimaatverandering: een klimaatdebat met een partij die de door mensen veroorzaakte klimaatcrisis structureel ontkent en die klimaatwetenschappers in het verleden ‘hekserij’ verweet.

Wij hebben geworsteld met de vraag of wij aan dat debat met FVD moeten deelnemen. Na lang wikken en wegen — en tegen de achtergrond van de snelle radicalisering in onze samenleving — komen wij tot de conclusie dat wij geen zuurstof meer willen geven aan een partij die liegt.

Terwijl hitterecords, overstromingen en bosbranden in Europa over elkaar heen buitelen en de rekening met tientallen miljarden per jaar oploopt, ondermijnt FVD structureel de klimaatwetenschap, zoals het eerder de medische wetenschap verdacht maakte. De partij verspreidt mis- en desinformatie, hitst haar achterban al jarenlang op tegen dragers van de democratische rechtsstaat, ondermijnt mensenrechten en verspreidt ideeën die experts en veiligheidsdiensten zorgen baren.

[...]

[Hertog_Martin]

Jullie hebben gelijk. Maar ik bedoel dat je de nuances niet hoort, omdat het niet scoort. Het staat wel in de programma's en iedereen kan het wel inzien, maar het kromme is dus dat er voor de werkelijke verkiezingsprogramma's geen ruimte is wanneer men spreekt voor de bühne.

PVV is hier in het algemeen de aanjager van, niet verrassend staat bij hun toelichting op Stemwijzer 'Oneens' - De PVV wil dat er niet getoornd wordt aan de HRA, omdat veel huiseigenaren afhankelijk zijn van deze aftrek. Dit speelt dus vooral populistisch in op het sentiment van angst bij huidige eigenaren. Dat hun argument niet opgaat tegen afschaffing voor nieuwe hypotheken staan ze bewust niet bij stil. Zelfde geldt voor VVD die dit punt zelfs nog populistischer benaderd. Eigenlijk zijn vooral de tegenstemmers er vrij kort door de bocht mee.

En dat brengt me op dat het jammerlijk is dat er op zoveel onderwerpen polarisatie optreed terwijl men eigenlijk helemaal niet zo ver uit elkaar zou liggen als men de nuances bespreekt.

[DropjesLover]

edie schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:33:
Kijk, zo moet het:

[...]

Ik wilde dit ook net posten.
Maar ik weet niet of het zo moet.
Het duidelijk benoemen dat uitgebreid getoeste en gecontroleerde feiten absoluut niet op gelijke voet staan met een mening zonder onderbouwing moet wel benadrukt worden.

[Napo]

DropjesLover schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:37:
[...]

Ik wilde dit ook net posten.
Maar ik weet niet of het zo moet.
Het duidelijk benoemen dat uitgebreid getoeste en gecontroleerde feiten absoluut niet op gelijke voet staan met een mening zonder onderbouwing moet wel benadrukt worden.

Daar wringt bij mij deels de titel. Volt wil niet in debat met FvD omdat ze met regelmaat gebruik maken van mis- en desinformatie. Daardoor is er weinig basis om überhaupt een fatsoenlijk debat te kunnen voeren. Weiger je dan een debat of acht je een debat op dit vlak kansarm of kansloos door de uitgangspunten van de andere partij?

Je gaat nu zien dat men - de FvD maar vast ook andere rechtse achterban - de titel van dit artikel gaat gebruik om te stellen dat Volt niet in debat wil en dat FvD dat best wel wil. Probleem ligt daarin naar mijn mening meer bij FvD dan Volt.

[DevWouter]

DropjesLover schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:37:
[...]

Ik wilde dit ook net posten.
Maar ik weet niet of het zo moet.
Het duidelijk benoemen dat uitgebreid getoeste en gecontroleerde feiten absoluut niet op gelijke voet staan met een mening zonder onderbouwing moet wel benadrukt worden.

Zie het van de andere kant, als dit debat wel doorgegaan is de eerste horde die genomen die moet worden het vast stellen of feiten van belang zijn. Gezien FvD van mening is dat die er niet toe doen is er al geen discussie om mee te beginnen.

[DropjesLover]

DevWouter schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:41:
[...]

Zie het van de andere kant, als dit debat wel doorgegaan is de eerste horde die genomen die moet worden het vast stellen of feiten van belang zijn. Gezien FvD van mening is dat die er niet toe doen is er al geen discussie om mee te beginnen.

Daar had Volt in het debat inderdaad op kunnen drukken, en dan het debat afkappen/weglopen als er wel gepoogd wordt meningen en feiten gelijk te stellen aan elkaar.

[J2S]

DropjesLover schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:42:
[...]

Daar had Volt in het debat inderdaad op kunnen drukken, en dan het debat afkappen/weglopen als er wel gepoogd wordt meningen en feiten gelijk te stellen aan elkaar.

Maar dan ga je een debat aan waarvan je weet dat je op een gegeven moment weg gaat lopen. En dat wordt dan door fvd/achterban op dezelfde manier uitgelegd als nu het niet aangaan van het debat. Dan is dit gewoon simpeler en sneller.

[RobinHood]

Hertog_Martin schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 10:59:
Ik vind het jammerlijk dat elk onderwerp zo zwart/wit is in de politiek, je bent voor of tegen een versimpelde stelling. Er is zo weinig ruimte voor een 'Ja, maar', 'Het hangt er van af' en 'Het ligt gecompliceerd' in de politiek want niemand luistert langer dan 5 seconden naar elkaar. Neem bijvoorbeeld de HRA, de eerste stelling die men ziet in de stemwijzer is:

Maar juist door zwart/wit kun je angst aanwakkeren, en dat werkt gewoon heel goed.

Als je het niet echt volgt, en toch al geen GLPvdA zou stemmen dus je leest hun voorstellen niet, dan kun je inderdaad vrij makkelijk gaan denken, zeker als je naar Yesilgoz luistert, dat Timmermans per 1 januari al je HRA gaat opeten. En omg, dat moet niet, snel VVD stemmen, of in ieder geval niet GLPvdA. En op internet ook rondpompen dat je HRA er direct aan gaat.

Zelfde met de boeren en stikstof. Nee, zelfs PvdD wil niet dat iedere boer direct stopt, maar een partij als BBB schetst wel dat beeld. Iedereen is voor integratie van buitenlanders en niemand wordt blij van 20k asielzoekers, maar VVD+ roept wel telkens dat links de grenzen wagenwijd openzet en niks doet met integratie.

Maak mensen bang, dan happen ze sneller in de "makkelijke oplossing" en zijn ze vatbaarder voor autoriteit. Als alles goed gaat, heb je immers geen sterke leider nodig die random groepen terroristen noemt en de bijl wil zetten in demonstratierecht.

@dawg stuurde me gister het "grote ideologen debat" en daar kwam de VVD'er meen ik met "het voelt voor mensen alsof ze vastzitten onder een deken die wordt uitgerold, waar ze niks tegen kunnen doen", dat is en was gewoon een bewuste keuze van de politiek. Door het volk zo lang voor te liegen over alles, dat de wal het schip keert, en dan ga je lekker verontwaardigt doen als partij die al decennia aan de macht is over "Hoe heeft dit ooit kunnen gebeuren, waarom hebben we nu opeens een stikstofprobleem, waar komt die wooncrisis vandaan, waarom is het elektriciteitsnet helemaal vol?" en ja, dan krijgen mensen inderdaad het gevoel dat ze geen kant op kunnen en alles ze overkomt. En dan worden ze lekker apatisch en gaan ze op je populistenclubje stemmen die het wel gaat oplossen

Het is om super cynisch van te worden, ook omdat alle grote media er gewoon niet doorheen prikken. Ik krijg momenteel mijn democratische [i][kicks/i] uit landen die democratie en okay bestuur wel serieus lijken te nemen, democratische powerhouses als Moldavië

[Helixes]

Hertog_Martin schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:36:
PVV is hier in het algemeen de aanjager van, niet verrassend staat bij hun toelichting op Stemwijzer 'Oneens' - De PVV wil dat er niet getoornd wordt aan de HRA, omdat veel huiseigenaren afhankelijk zijn van deze aftrek. Dit speelt dus vooral populistisch in op het sentiment van angst bij huidige eigenaren. Dat hun argument niet opgaat tegen afschaffing voor nieuwe hypotheken staan ze bewust niet bij stil. Zelfde geldt voor VVD die dit punt zelfs nog populistischer benaderd. Eigenlijk zijn vooral de tegenstemmers er vrij kort door de bocht mee.

Het grote geheim waar niemand het over wil hebben is dat het afschaffen van de HRA ten koste gaat van de waarde van de woning. Mensen met een eigen woning hebben die in het laatste decennium hard in waarde zien stijgen. Mensen voelen zich daar goed bij, ook als dat ten koste gaat van de kans op woongenot van anderen.

Waar mensen zich minder goed bij voelen is een dalende woningwaarde. De hoop van de VVD's van deze wereld is dat mensen dat op een rustige vrijdagavond nog eens even goed bedenken, en een "Ja, maar..." belevenis hebben. En er dan toch maar niet voor kiezen om de waarde van hun woning met, zeg, €50k te willen zien dalen. Dus, dan toch maar weer VVD stemmen, nietwaar?

Met de krapte op de woningmarkt - en de toch al uit de bocht vliegende prijzen - is dát alleen geen populaire boodschap. Je kunt niet zeggen dat je de HRA wil houden omdat het zo lekker de woningprijs stuwt. Alleen VVD gaat er in ieder geval voor hun eigen achterban vanuit dat ze slim genoeg zijn te bedenken dat daarin de échte waarde voor de HRA ligt voor hen

[MneoreJ]

Hertog_Martin schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:36:
Jullie hebben gelijk. Maar ik bedoel dat je de nuances niet hoort, omdat het niet scoort. Het staat wel in de programma's en iedereen kan het wel inzien, maar het kromme is dus dat er voor de werkelijke verkiezingsprogramma's geen ruimte is wanneer men spreekt voor de bühne.

Ja, zo gaat dat nou eenmaal. Mundus vult decipi, decipiatur ergo. Ik weet ook niet wat het recept is voor het tegengif. Mensen zijn mensen en dat al vele duizenden jaren, uiteindelijk blijven we in dezelfde cirkeltjes ronddraaien. Als onze systemen het niet aanmoedigen om regeringen netjes, constructief en opbouwend te werk te laten gaan, dan glijdt het uiteindelijk af naar de grootste schreeuwer die wint. Vervolgens moeten er dan vreselijke dingen gebeuren voordat iedereen wakker wordt en we proberen een beter systeem op te zetten. Dat houdt het dan al dan niet wat langer uit.

Rinse, repeat.

[RobinHood]

J2S schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:45:
[...]

Maar dan ga je een debat aan waarvan je weet dat je op een gegeven moment weg gaat lopen. En dat wordt dan door fvd/achterban op dezelfde manier uitgelegd als nu het niet aangaan van het debat. Dan is dit gewoon simpeler en sneller.

Precies, het is het bekende schaken met een duif.

En wat VVD+ ervan vindt? Boeiend? Die mensen gingen toch al voor 99% zeker niet op Volt stemmen.

Partijen als CDA, D66, misschien ook wel GL-PvdA kunnen dit beter niet doen, maar voor Volt heeft dit 0 nadelen.

[-Bonalds]

DropjesLover schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:42:
[...]

Daar had Volt in het debat inderdaad op kunnen drukken, en dan het debat afkappen/weglopen als er wel gepoogd wordt meningen en feiten gelijk te stellen aan elkaar.

Dan is het kwaad al geschied verwacht ik; met de tolerantieparadox in het achterhoofd had ik hier vanuit Volt ook graag een kritische noot richting de NOS willen zien; FvD simpelweg geen podium geven.

[Delerium]

Hoe beter je het uitlegt en duidelijk probeert te maken hoe complex een probleem is, hoe meer bepaalde partijen “fuck the experts” roepen en je afstandelijk hoogopgeleid gaan noemen.

Maar wanneer je als ambtenaar op een gemeentehuis werkt en politieke partijen gaan polsen welke problemen jij op je vakgebied hebt en welke oplossingen jij als expertise zou aanwenden, dan weet je bij voorbaat dat bepaalde rechtse partijen daar niet tussen zitten.

Politiek is Judo, hoe meer spierkracht/inhoud je meebrengt, hoe meer dat tegen je gebruikt wordt. En de winnaar is alleen goed in debattrucjes, niet in oplossingen.

[Auredium]

Ik denk dat we de beer nog niet moeten vellen voordat deze is geschoten. Wat ik daarmee bedoel is dat we vooral de komende verkiezingen moeten afwachten. Alhoewel ik het eens ben dat het momenteel huilen is wat betreft de stand van retoriek in de politiek is het nog geen verloren zaak.

Wilders heeft weeldegelijk gefaald en er zijn tekenen van verval in zijn strategie aanwezig. Veel mensen nemen het de PVV wel kwalijk dat ze de grootste partij in de coalitie waren maar niets hebben weten te bereiken. Wilders zijn zoete woordjes dat dit toch echt wel lag aan de andere partijen worden hierin zeker niet klakkeloos geloofd.
De VVD gaat naar alle waarschijnlijkheid ook worden afgestraft voor diens keuze om populisme te gaan aanhangen welke hopelijk dit idee dood in de wieg van de VVD politiek. (Waarschijnlijk met het vervangen van Dilan na de uitslag)

De sprong na Ja21 (waarvan we de wijsheid nog moeten zien) valt ook te verklaren als een teken dat met PVV niet geloofd op Wilders zijn blauwe ogen.

Het zijn tekenen dat zelfs bij mensen die migratie op punt nummer 1 hebben staan de populistische gedachte van Wilders niet wordt gezien als de helende noot voor hun politieke voorkeur.

Het is altijd al een probleem geweest. Tacitus schreef 'tegen het verval van de rethorica'. Hij leefde in een tijd waarin Rome net van republiek naar keizerrijk was gegaan. Laten we hopen dat dit niet een afspiegeling is van de tijd waarin wij nu lezen en we in de VS een vergelijkbare fatale manoeuvre zien gebeuren.

[DropjesLover]

-Bonalds schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 12:01:
[...]


Dan is het kwaad al geschied verwacht ik; met de tolerantieparadox in het achterhoofd had ik hier vanuit Volt ook graag een kritische noot richting de NOS willen zien; FvD simpelweg geen podium geven.

Ik vind het al best aardig dat de NOS Volt quote met

komen we tot de conclusie dat wij geen zuurstof meer willen geven aan een partij die liegt.

en

Volt wijst erop dat experts waarschuwen voor de gevaren van verdere normalisering van extreemrechts en wil naar "die wetenschap luisteren". "Wij zijn van mening dat dit debat bijdraagt aan normalisering van het ontoelaatbare."

[polthemol]

DropjesLover schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:42:
[...]

Daar had Volt in het debat inderdaad op kunnen drukken, en dan het debat afkappen/weglopen als er wel gepoogd wordt meningen en feiten gelijk te stellen aan elkaar.

Dat zou de taak van de debatleider moeten zijn, niet van de deelnemers. Microfoon uitzetten/live factchecks enz. zouden daarbij de tools zijn. Zonder die middelen ga je de situatie krijgen dat (als dit was doorgegaan) Dassen al zijn tijd kwijt was aan het weerleggen van ononderbouwde onzin en Baudet trots als een pauw zichzelf tot winnaar zou uitroepen omdat Volt niets van zichzelf kon inbrengen en men vergeten was 1 puntje van hem te weerleggen.

[-Bonalds]

DropjesLover schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 12:32:
[...]

Ik vind het al best aardig dat de NOS Volt quote met

[...]

en

[...]

Ja, eens, een stap in de juiste richting.
Maar heb nog niet echt de indruk dat de NOS doorheeft dat o.a. zij degene zijn die hieraan zuurstof geven

[RobinHood]

-Bonalds schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 13:54:
[...]


Ja, eens, een stap in de juiste richting.
Maar heb nog niet echt de indruk dat de NOS doorheeft dat o.a. zij degene zijn die hieraan zuurstof geven

De NOS denkt nog altijd dat neutraal en objectief betekent dat je alles en iedereen alle ruimte moet geven, met geen/minimale tegenspraak. Er was ook veel terechte kritiek over hoe ze lange tijd alles klakkeloos overnamen van Rusland bijvoorbeeld, zonder de context te geven dat Rusland alles bij elkaar liegt. En over de berichtgeving over De Situatie Die Niet Genoemd Mag Worden kun je ook een boom opzetten.

---

Ander kort binnenlands nieuws:
https://nos.nl/artikel/25...rtijkoers-neemt-zetel-mee

Senator Cees van de Sanden vertrekt bij de VVD en gaat in de Eerste Kamer verder als eenmansfractie. Hij zegt tegen de Volkskrant dat zijn partij is "weggedreven van de eigen kernwaarden: vrijheid, verantwoordelijkheid, verdraagzaamheid, sociale rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid"

Van de Sanden is het er niet mee eens dat de VVD steun uitsprak voor onder meer het Uganda-plan, de antifa-motie en de asielplannen van de PVV. "De partij is besluiten gaan ondersteunen en uitspraken gaan doen die ik niet in lijn kan brengen met die kernwaarden, of die daar zelfs haaks op staan", zegt hij tegen de krant. "Ook waren er besluiten die op gespannen voet staan met de rechtsstaat."

Dit is dus de vierde senator in relatief korte tijd die zijn partij verlaat, ik kan me niet herinneren dat dit eerder zoveel gebeurde, de EK was altijd een baken van rust en stabiliteit. Dat bij de BBB mensen eruit stappen is niet zo bijzonder, maar dat zelfs een VVD'er het schip verlaat, vind ik wel bijzonder.

[JohanNL]

edie schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:33:
Kijk, zo moet het:

[...]

Ik had dan juist wel graag gezien/gehoord waarom het verhaal van FvD niet klopt, als zij allemaal onzin verkondigen, dan moet dit namelijk wel een vrij eenvoudig en succesvol debat worden voor Volt.
Maar zover ik FvD begrijp en heb gevolgd is dat zij met name een totaal andere kijk hebben op of bijvoorbeeld extra stikstof wel/niet schadelijk is.
Het komt voor mij vooral over als dat ze FvD voor gek verklaren omdat zij niet hun (politieke)mening delen.
Lijkt me uiteindelijk vooral een populistische stunt om te laten zien aan links/progressieve kiezers dat je aangeeft niet enkel niet in een coalitie wilt met radicaal rechts, maar dat je al niet eens met ze in debat wilt.

[-Bonalds]

JohanNL schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 14:30:
[...]


Ik had dan juist wel graag gezien/gehoord waarom het verhaal van FvD niet klopt, als zij allemaal onzin verkondigen, dan moet dit namelijk wel een vrij eenvoudig en succesvol debat worden voor Volt.
Maar zover ik FvD begrijp en heb gevolgd is dat zij met name een totaal andere kijk hebben op of bijvoorbeeld extra stikstof wel/niet schadelijk is.
Het komt voor mij vooral over als dat ze FvD voor gek verklaren omdat zij niet hun (politieke)mening delen.
Lijkt me uiteindelijk vooral een populistische stunt om te laten zien aan links/progressieve kiezers dat je aangeeft niet enkel niet in een coalitie wilt met radicaal rechts, maar dat je al niet eens met ze in debat wilt.

Serieus?

https://fvd.nl/standpunten/klimaat-en-energie

Forum voor Democratie gelooft niet in het klimaatprobleem

Moet er echt uitgelegd worden dat het ontkennen van een voldongen feit niet ok is? Mijn hemel...

[ Voor 3% gewijzigd door -Bonalds op 08-10-2025 14:47 ]

[Cid Highwind]

DropjesLover schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:37:
[...]

Ik wilde dit ook net posten.
Maar ik weet niet of het zo moet.
Het duidelijk benoemen dat uitgebreid getoeste en gecontroleerde feiten absoluut niet op gelijke voet staan met een mening zonder onderbouwing moet wel benadrukt worden.

Wat had gemoeten, is dat de organisatie het FvD voor dit onderwerp simpelweg geen spreektijd geeft.

Nu krijgt Volt de zwarte piet toegespeeld terwijl FvD Kirk-style de vermoorde onschuld kan spelen.

Het is een beetje als Van Rijbroek uitnodigen om over cyber security te debatteren.

[skimine]

JohanNL schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 14:30:
[...]
Ik had dan juist wel graag gezien/gehoord waarom het verhaal van FvD niet klopt, als zij allemaal onzin verkondigen, dan moet dit namelijk wel een vrij eenvoudig en succesvol debat worden voor Volt.
Maar zover ik FvD begrijp en heb gevolgd is dat zij met name een totaal andere kijk hebben op of bijvoorbeeld extra stikstof wel/niet schadelijk is.
Het komt voor mij vooral over als dat ze FvD voor gek verklaren omdat zij niet hun (politieke)mening delen.
Lijkt me uiteindelijk vooral een populistische stunt om te laten zien aan links/progressieve kiezers dat je aangeeft niet enkel niet in een coalitie wilt met radicaal rechts, maar dat je al niet eens met ze in debat wilt.

Hier gaat het fout. Zolang het onderscheid tussen feiten en meningen niet duidelijk is valt er geen zinvolle discussie te voeren.

Ze kunnen prima zeggen dat de gevolgen van klimaatverandering/overmatige stikstofuitstoot/etc. ze niet interesseert. Wel of geen actie ondernemen is een politieke keuze.

Echter zit het probleem in het wegzetten van het feit dat deze zaken plaatsvinden als "ook maar een mening". (Het is niet de bedoeling om hier een discussie over de wetenschappelijke consensus rondom deze onderwerpen van te maken.)

Als er geen verschil zit tussen feiten en meningen valt er weinig te discussiëren. Aangezien argumentaties op basis van meningen puur uit de duim te zuigen zijn. En dan eindigt het in een wedstrijdje wie de grootste fantasiewereld en het meeste charisma heeft.


Simpel voorbeeld:
Stel persoon A en B zitten samen in de woonkamer en willen even buiten een stukje gaan wandelen. Echter regent het buiten.
Persoon A stelt voor om een paraplu te pakken, want het regent. Persoon B vindt dit complete onzin, want het regent niet.
Hier houdt de discussie op, aangezien persoon B het feit dat het regent niet erkent (B heeft een andere kijk/mening).

Als persoon B niet aan regenontkenning had gedaan dan waren er nog steeds een hoop logische redenaties tegen de paraplu geweest: "ik vind het niet erg om nat te worden", "ik heb geen paraplu". Maar in plaats daarvan koos B ervoor om het feit te ontkennen.

[JohanNL]

skimine schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 14:53:
[...]

Hier gaat het fout. Zolang het onderscheid tussen feiten en meningen niet duidelijk is valt er geen zinvolle discussie te voeren.

Ze kunnen prima zeggen dat de gevolgen van klimaatverandering/overmatige stikstofuitstoot/etc. ze niet interesseert. Wel of geen actie ondernemen is een politieke keuze.

Echter zit het probleem in het wegzetten van het feit dat deze zaken plaatsvinden als "ook maar een mening". (Het is niet de bedoeling om hier een discussie over de wetenschappelijke consensus rondom deze onderwerpen van te maken.)

Als er geen verschil zit tussen feiten en meningen valt er weinig te discussiëren. Aangezien argumentaties op basis van meningen puur uit de duim te zuigen zijn. En dan eindigt het in een wedstrijdje wie de grootste fantasiewereld en het meeste charisma heeft.


Simpel voorbeeld:
Stel persoon A en B zitten samen in de woonkamer en willen even buiten een stukje gaan wandelen. Echter regent het buiten.
Persoon A stelt voor om een paraplu te pakken, want het regent. Persoon B vindt dit complete onzin, want het regent niet.
Hier houdt de discussie op, aangezien persoon B het feit dat het regent niet erkent (B heeft een andere kijk/mening).

Als persoon B niet aan regenontkenning had gedaan dan waren er nog steeds een hoop logische redenaties tegen de paraplu geweest: "ik vind het niet erg om nat te worden", "ik heb geen paraplu". Maar in plaats daarvan koos B ervoor om het feit te ontkennen.

De gehele klimaatdiscussie zit echter wel een heel stuk complexer in elkaar dan of het wel/niet zou regenen.

-Bonalds schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 14:42:
[...]


Serieus?

https://fvd.nl/standpunten/klimaat-en-energie

[...]


Moet er echt uitgelegd worden dat het ontkennen van een voldongen feit niet ok is? Mijn hemel...

Ook al even verder gelezen?

Bovendien ontbreekt iedere noodzaak voor dit beleid. Klimaatverandering is van alle tijden. In de Oudheid was het warmer dan nu, in de Middeleeuwen eveneens, waarna een koudere periode volgde. Sinds 1850 is de aarde weer ongeveer één graad Celsius opgewarmd, maar dit heeft niet geleid tot meer natuurrampen of klimaatslachtoffers. Sterker nog: het aantal doden door extreme weersomstandigheden is wereldwijd met 95% afgenomen. Dankzij technologische vooruitgang zijn we beter beschermd tegen natuurgeweld, en dát moet ook de weg vooruit zijn: adaptatie in plaats van kostbare en ineffectieve CO₂-reductie.

Het is dus niet ' wij ontkennen klimaatverandering punt ' maar ze hebben wel een bredere redenatie hierachter.

[dawg]

JohanNL schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 15:24:
[...]


De gehele klimaatdiscussie zit echter wel een heel stuk complexer in elkaar dan of het wel/niet zou regenen.


[...]


Ook al even verder gelezen?


[...]


Het is dus niet ' wij ontkennen klimaatverandering punt ' maar ze hebben wel een bredere redenatie hierachter.

Kom kom, fvd schrijft zelf, zie de post van @-Bonalds, wij geloven niet in het klimaatprobleem. Ze stellen dus dat wetenschap slechts een mening is die je wel of niet kunt geloven.

Dus ga dit extreemrechtse narratief nou niet nuanceren of bagatelliseren.