Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • cleef
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online

cleef

Veni, vidi, amissa

dawg schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 17:50:
[...]

Nou, ik lees bijvoorbeeld “vrijwillige verzekeringen”.

Dan zullen een heleboel mensen geen verzekering afsluiten. Huis vliegt in brand, geen verzekering. Of. Iedereen schat de eigen rijvaardigheid erg hoog in, dus geen autoverzekering. Dan veroorzaakt iemand een ongeluk met ernstig letsel, dus dan maar huis verkopen en de straat op? Of iemand verwacht niet ernstig ziek te worden maar wordt dat toch. Wederom, huis maar verkopen?

Het is gewoon een domme (excuse me) fixatie op geld zonder nut en noodzaak in acht te nemen. Vandaar dat ik me niet kan voorstellen dat iemand met veel levenservaring/tegenslag zoiets zou verzinnen.

En dan. Belastingdwang zorgt voor polarisatie? Bron? Fijner voor hulpbehoevenden als de hulp vrijwillig is? Bron?

Nee, zoveel onzin in een post dat ik twijfelde of ik moest reageren. :)
Een woonverzekering is overigens niet verplicht. Ik kan het weten want had er zo'n 8 jaar geen... Nu wel overigens maar dat terzijde...

1 januari begin ik echt! en daarna weer elke maandag!


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11:02

Dido

heforshe

DropjesLover schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 14:15:
Het is al een lange tijd een ethische discussie die maar zeer mondjesmaat gevoerd wordt, maar toch echt eens gevoerd moet worden. Hoeveel is een levensjaar waard?
Da's al lang geen discussie meer: 80.000 euro per QALY (Quality-adjusted life year) aldus het Zorginstituut Nederland.

Als een medicijn meer dan 80.000 euro per QALY, wordt het in principe niet vergoed (uitzonderingen daargelaten).

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • NMH
  • Registratie: Oktober 2015
  • Laatst online: 08:42

NMH

Moderator General Chat
Topicstarter
ari3 schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 15:47:
Als iedereen meer geld overhoudt dan neemt de bereidheid tot het doen van giften [toe]
Ik durf met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat er dan onder de streep minder overblijft. Er is namelijk niets wat je nu tegenhoudt om als je vindt dat er te weinig naar liefdadigheid gaat om een (aftrekbare) donatie te doen. Als we daar vanuit gaan dan zullen mensen dus hooguit het bedrag doneren dat ze extra overhouden. In de praktijk zal dat (veel) minder zijn; mensen die het niet breed hebben zullen het geld vermoedelijk zelf houden en daarnaast zijn er ook mensen die überhaupt vinden dat ze minder bedeelden niet hoeven te steunen. Zie bijvoorbeeld ook de Verenigde Staten waar een veel minder groot sociaal vangnet is en je meer bent aangewezen op je omgeving; daar is de ongelijkheid veel groter dan hier.
of deelnemen in vrijwillige verzekeringen toe.
Daarvan weet ik wel zeker dat het niet het geval is. Kijk bijvoorbeeld weer naar de VS waar zorgverzekeringen minder verplicht zijn dan hier; de zorg en verzekeringen zijn daar veel duurder waardoor mensen ongewild onverzekerd zijn. En datzelfde zie je in Nederland met bijvoorbeeld de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen; veel zelfstandigen hebben die niet omdat die te duur is of hen uitsluit. Daarom beweegt Nederland daar juist naar een meer verplichtend en collectief model toe zodat die wel voor iedereen bereikbaar is.
Het is ook fijner voor de mensen die aan de ontvangende kant zitten van de hulp: als de hulp tot stand komt uit vrijwillige bijdragen dan is de hulp hen ook echt gegund.
Ook dat waag ik te betwijfelen. Ten eerste al omdat ze er waarschijnlijk dus op achteruit zullen gaan. Daarnaast: dat is ongeveer hoe het in het verleden was geregeld en je kunt in NMH in "De Tweede Kamerverkiezingen 2025: Actualiteiten en info" zien dat dat bepaald geen onverdeeld genoegen was voor de ontvangers. Ik denk dat dit model vooral fijner is voor de donateurs omdat die op deze manier een goed gevoel kunnen "kopen".

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Bananenplant
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 10:37
ari3 schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 15:47:
[...]

Als iedereen meer geld overhoudt dan neemt de bereidheid tot het doen van giften of deelnemen in vrijwillige verzekeringen toe. Het is ook fijner voor de mensen die aan de ontvangende kant zitten van de hulp: als de hulp tot stand komt uit vrijwillige bijdragen dan is de hulp hen ook echt gegund. Als de hulp gefinancierd wordt middels belastingdwang dan heeft iedereen terecht een mening over hoe het geld besteed wordt en wie daarvan mag profiteren. Het (te) grote takenpakket van de overheid gefinancierd met belastingdwang zorgt voor een gebrek aan keuzevrijheid en leidt tot polarisatie: een politieke partij wil stokpaardje X realiseren waarvoor anderen onder dwang voor moeten betalen. Gezien de belastingdruk in Nederland loopt dat model op zijn laatste benen.
Dan krijg je dat de donateur (iemand met geld) bepaalt wat er gebeurt in plaats van de kiezer. Klinkt haast als Jort Kelder met zijn stemrecht vanaf 5k belasting.

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️


Acties:
  • +7 Henk 'm!

  • Cid Highwind
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 10:24
dawg schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 17:03:
[...]

Voedselbanken zou ik geen succes noemen, het feit dat ze er zijn in een van de rijkste landen ter wereld is natuurlijk een gotspe.

En belastingdwang. Niet serieus te nemen. Een samenleving brengt middelen gezamenlijk op t.b.v. diezelfde samenleving. Dit klinkt echt alsof u geen levenservaring heeft, nooit langdurig tegenslag. Wellicht heb ik het mis, maar ik vermoed van niet.

Verder een hoop beweringen zonder onderbouwing of bron.
Het klinkt vooral geromantiseerd terwijl de realiteit harder is.

De belangrijkste reden om het vanuit de algemene middelen te laten doen is om discriminatie te voorkomen. Het is een feit dat de mens eerder geneigd is “de eigen soort” te helpen dan een willekeurige vreemde. Zonder hiermee organisaties en individuen tegen het hoofd te willen stoten die wel naar de christelijke leer handelen en leven, is het niet onmiskenbaar dat die barmhartigheid zwaar onder druk staat, al helemaal in het huidige politieke en maatschappelijke klimaat.

Daarnaast vrees ik dat het gezegde “je wordt niet rijk door geld uit te geven” juist bij de potentieel grotere geldschieters van toepassing is. Uitzonderingen daargelaten, hoe verder armoede van je bed staat, hoe lastiger is er sympathie voor op te brengen. Je ziet deze schifting vaak al bij mensen die enkel bij de gratie van ons sociale stelsel, toeslagen en fiscale voordelen wel rond kunnen komen, in de richting van degenen die daar door omstandigheden moeite mee hebben. “Moeten ze maar harder werken” is een typische uitspraak.

Als men moet kiezen tussen een luxere vakantie of een onbekende uit de brand te helpen, weet ik wel waar men het eerst voor kiest.

Ik denk dat de nadruk vooral meer mag liggen over hoe men in het dagelijks leven profiteert van de eigen afdracht. Dat de overheid maar met minder rond moet komen is inhoudsloos populisme.

Acties:
  • +12 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Volkskrant heeft vandaag een zeer interessant artikel. Zij hebben een kabinet van wetenschappers samengesteld, en ze geïnterviewd over hoe zij - wanneer zij bewindspersoon zouden zijn geweest - de problemen van hun departement zouden aanvliegen.

Wat quotes. Ik raad aan het gehele artikel te lezen (helaas wel paywall) want het is een behoorlijk lang stuk.
Minister van Landbouw, Natuur & Stikstof Franciska de Vries (hoogleraar bodemecologie UvA)
‘Als eerste breng ik de stikstofuitstoot omlaag. Niet met een beetje schrapen, trucjes, creatief boekhouden: de totale depositie moet gewoon omláág. Dus gaat het mes in de veestapel. Écht minder, een halvering. Ook omdat de veeteelt enorm beslag legt op het landgebruik en we die ruimte anders kunnen gebruiken. In de wetenschap is echt iedereen het hierover eens.
...
‘Op de vruchtbare kleigronden van Friesland, Groningen, Noord- en Zuid-Holland zetten we in op moderne, hoogproductieve landbouw met een lage ecologische voetafdruk. Hoogwaardige eiwitten, oliën, kassen. We willen een florerende landbouw, die ook internationaal kan concurreren. Maar intussen blijft ook de boerennatuur behouden, met natuurlijke oevers, heggen en bosjes.
‘De zandgronden, die slecht water vasthouden en die je veel moet bemesten, geven we terug aan de natuur. We zetten in op drie compartimenten: een zone voor intensieve landbouw, een overgangszone met extensieve landbouw, en dan de natuur. We maken serieus werk van natuurbescherming en de monitoring van de natuur.’

‘De ecologische hoofdstructuur komt terug. Want ecosystemen moeten kunnen bewegen. Uiteindelijk ontstaan zo grote, onderling verbonden natuurgebieden. Met ook voldoende ruimte voor de wolf, die de herten- en zwijnenpopulaties op peil houdt. Daardoor zijn er ook minder conflicten met mensen. Begrazen doen we intussen in de uiterwaarden.'
Minister van Sociale Verbinding Simone Ritzer (Programmaleider Dialoog Wageningen Universiteit)
‘Ik richt een Derde Kamer in, een idee van David Van Reybrouck. Een geloot, permanent burgerberaad, dat een afspiegeling is van de bevolking en adviezen geeft, zonder de ballast van een of andere politieke achterban en de noodzaak weer verkozen te willen worden. Zo kan het zich meer op de lange termijn richten.’

‘Ik geef jongeren stemrecht vanaf 16 jaar, terwijl ze ook gaan deelnemen aan burgerberaden en bijvoorbeeld op school worden gestimuleerd om deel te nemen aan de maatschappij. Burgerschap wordt nu in de les gegeven. Wat mij betreft draait het ook om de praktijk.’
Minister van Klimaat & Energie Heleen de Coninck (hoogleraar sociaal-technische innovatie en plaatsvervangend voorzitter van de Wetenschappelijke Klimaatraad TU/e & Radboud Universiteit)
‘Alles moet tegelijk. Het klimaatbeleid heeft bizar veel haast, want we lopen achter. En het moet eerlijker. De voordelen van verduurzaming komen nu vaak bij de mensen die het toch al goed hebben. De bedrijven met de grootste winsten, in plaats van de kleine ondernemers. De mensen met een koophuis en geld voor zonnepanelen en een elektrische auto. Dat moet anders.

‘Ik zou alles wat we doen bekijken met in het achterhoofd: is dit in overeenstemming met een klimaatneutraal Nederland in 2050? Steden richten we klimaatbestendig in, woonwijken sluiten we zoveel mogelijk aan op lagetemperatuur-warmtenetten. Ook de industrie, die in 2040 al op nul uitstoot moet uitkomen, bekijken we vanuit de toekomst: welke industrie is hier nou echt houdbaar? In een CO2-neutrale wereld kan dat betekenen dat een bedrijf zoals Tata Steel beter kan concurreren vanuit Spanje vanwege de zonne-energie, of vanuit Zweden, vanwege de waterkrachtcentrales.

‘Het prettige is dat er al veel kan, en dat de meeste mensen best willen. Daarvan maken we nog te weinig gebruik. Mensen maken allerlei dagelijkse keuzen op routine, in de supermarkt, of bij hoe ze zich verplaatsen. De omgeving moet anders, zodat keuzen groener worden. Wijken richten we compacter in, zodat je makkelijker zonder auto kunt. Plantaardige eiwitten maken we goedkoper, reparaties van apparatuur makkelijker. De capaciteit van de trein schalen we op. En op zee komt minstens 50 gigawatt aan windenergie, bovenop de huidige 4,5.’
En de laatste twee, al staan er nog veel meer 'ministeries' in het artikel.
Minister voor Asiel & Migratie Marcel Lubbers (hoogleraar interdisciplinaire sociale wetenschap UU)
‘Ik zal niet met een heel aantrekkelijke boodschap komen. Er moet meer geld naar vluchtelingenbeleid. Wat we nu doen, is opvangcentra openen en ze weer sluiten, waarna we in de problemen komen als er ergens in de wereld een crisis is.

‘Dat moet anders, door te zorgen voor structurelere en kleinschaligere opvang en meer aanmeldcentra, gespreid over het land. Dat is aanvankelijk duurder, maar op basis van onderzoek verwacht ik dat dit zorgt voor meer rust in de samenleving, minder protesten en minder mensen die langdurig in procedure zitten. Daarom denk ik dat het uiteindelijk geld oplevert.

‘De Spreidingswet specificeer ik. Ik zou vluchtelingen spreiden op buurtniveau, waarbij we de buurten met de sterkere sociaal-maatschappelijke schouders – met de D66- en GroenLinks-stemmers, gechargeerd gezegd – ook meer belasten. Om de rechtvaardigheid in stand te houden, zie ik streng toe dat uitgeprocedeerde asielzoekers het land verlaten, tenzij ze hier een leven hebben opgebouwd. Veiligelanders houden we zoveel mogelijk tegen aan de grenzen van Europa. Uit onderzoek verwacht ik dat dit draagvlak vergroot.

‘Tegelijk wil ik, samen met andere ministeries, meer doen voor de mensen die het lastig vinden dat Nederland verandert. Dat vergt meer waardering van mensen met een praktisch beroep, ook in salaris. En we moeten meer doen aan de problemen die mensen al dan niet terecht aan migratie koppelen, zoals momenteel de woningnood.

‘Ik zet in op taal en tegengaan van uitbuiting, juist voor Oost-Europese migranten, momenteel de grootste groep. Als minister stimuleer ik dat werkgevers taalcursussen en woningen aanbieden aan hun werknemers.'
Minister van Volksgezondheid, Welzijn & Sport Jochem Mierau (hoogleraar economie van de volksgezondheid RuG/UMCG)
‘Mijn eerste daad is constateren dat mijn ministerie 95 procent van zijn budget uitgeeft aan iets wat helemaal niet in de naam van het ministerie voorkomt: zorg. Mijn ministerie heeft niet tot doel zorg te produceren, maar gezondheid mogelijk te maken. Dáár moet de nadruk liggen. En daar leg ik verantwoording over af, door gezondheidsdoelen in de wet te verankeren.'
...
‘En waarom staan we toe dat mensen werken voor een loon waarvan ze zonder allerlei toeslagen niet kunnen leven? We weten dat armoede een van de grootste oorzaken is van ongezondheid. Ik durf de stelling wel aan dat armoede dermate veel kosten geeft dat we ons armoede helemaal niet kunnen veroorloven.

‘We hebben een lijst met bewezen effectieve maatregelen, die we nu niet uitvoeren. Daar ga ik me als minister voor inzetten. Een progressieve suikerbelasting. Minimumprijzen voor alcohol. Niet meer roken op plekken waar anderen de rook kunnen inademen. Convenanten sluiten met bedrijven en bijvoorbeeld de sportsector, om reclames voor ongezonde producten in te perken.

‘Het zorgstelsel hervormen we. De realiteit is nu eenmaal dat we met een demografie zitten die niet meer matcht met wat de zorg kan bieden. We moeten af van de gedachte dat we alles kunnen leveren wat er is. Een moeilijke discussie, maar als minister vind ik dat ik het gesprek daarover moet aangaan. Anders adresseer je de realiteit niet.

‘Dat kan betekenen dat we allerlei oude richtlijnen, die nog gaan over de papieren realiteit waarin er voldoende personeel was, zullen moeten loslaten.'
Natuurlijk is dit heel erg technocratisch, en moet er binnen politiek altijd een balans gevonden worden tussen technocratie en de zogenoemde wil van de kiezer. Toch denk ik dat de verhoudingen inmiddels zo verziekt zijn en onder spanning staan dat veel mensen zoiets wel zouden toejuichen - al was het maar omdat er dan tenminste eindelijk eens wat tastbaars en concreets gebeurt.

Wat in elk geval opvalt van de diverse 'bewindspersonen' is dat ze vrijwel allemaal de vraag stellen: "wat wíllen we nou eigenlijk met zijn allen?"

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 26-09-2025 16:44 ]

It’s the economy, stupid!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mister_S
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
Leuke ideeën, als je je geen enkele zorgen hoefde te maken om de volgende verkiezingen en/of betaalbaarheid en/of haalbaarheid. Wat in je quotes staat vind ik niet innovatief of verrassend, maar een politieke partij heeft natuurlijk met hele andere zaken te maken.
Heel het volk wil dat dingen worden aangepakt, maar dan natuurlijk uiteraard niet de kosten wel de baten.

[ Voor 16% gewijzigd door mister_S op 26-09-2025 16:58 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • skimine
  • Registratie: Januari 2016
  • Laatst online: 10:07
mister_S schreef op vrijdag 26 september 2025 @ 16:57:
Leuke ideeën, als je je geen enkele zorgen hoefde te maken om de volgende verkiezingen en/of betaalbaarheid en/of haalbaarheid. Wat in je quotes staat vind ik niet innovatief of verrassend, maar een politieke partij heeft natuurlijk met hele andere zaken te maken.
Heel het volk wil dat dingen worden aangepakt, maar dan natuurlijk uiteraard niet de kosten wel de baten.
Het is juist goed om te kijken wat er allemaal mogelijk is als partijen niet puur bezig zijn met machtspolitiek (zorgen dat ze weer herkozen worden de volgende verkiezingen). Wat betreft betaalbaarheid, veel zaken die er genoemd worden hoeven helemaal niet zoveel te kosten of leveren zelfs (op termijn) geld op. En het is inderdaad niet allemaal innovatief of verrassend. Maar het is wel indicatief voor de hoeveelheid bestaande oplossingen die op de plank blijven liggen door politieke onwil (of het bewuste frustreren van zaken).

Verder betreft het de nodige zaken die op termijn nog veel meer kosten met zich meebrengen als er niet nu geïnvesteerd wordt om dat te veranderen. En kijken naar de lange termijn is juist nét een belangrijke taak van de politiek.

Het is juist goed dat het gaat over:
dawg schreef op vrijdag 26 september 2025 @ 16:37:
Wat in elk geval opvalt van de diverse 'bewindspersonen' is dat ze vrijwel allemaal de vraag stellen: "wat wíllen we nou eigenlijk met zijn allen?"
Want "met zijn allen" slaat op de samenleving, de burgers. En een keer niet op zaken als bedrijfsbelangen, het vestigingsklimaat, partijdonoren, etc."

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mister_S
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
Ik snap wat je bedoelt, daar ben ik het ook volledig mee eens, maar het is natuurlijk totaal onrealistisch. Een overgroot deel van de mensen in de politiek is ook slim genoeg om zulke oplossingen te bedenken, vandaar mijn opmerking "innovatief of verrassend".

Acties:
  • +7 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Nu online

DevWouter

Creator of Todo2d.com

mister_S schreef op vrijdag 26 september 2025 @ 16:57:
Leuke ideeën, als je je geen enkele zorgen hoefde te maken om de volgende verkiezingen en/of betaalbaarheid en/of haalbaarheid. Wat in je quotes staat vind ik niet innovatief of verrassend, maar een politieke partij heeft natuurlijk met hele andere zaken te maken.
Heel het volk wil dat dingen worden aangepakt, maar dan natuurlijk uiteraard niet de kosten wel de baten.
De meeste plannen zijn al meerdere keren doorgerekend (want ze zijn niet nieuw) en op een enkeling na leveren de meeste juist geld op. Nieuwe woningen kan je belasten, meer geld naar asiel reduceert snel de kosten, et cetera.

Het is dus vooral politiek onwil bij de meeste partijen.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • NMH
  • Registratie: Oktober 2015
  • Laatst online: 08:42

NMH

Moderator General Chat
Topicstarter
dawg schreef op vrijdag 26 september 2025 @ 16:37:
Natuurlijk is dit heel erg technocratisch, en moet er binnen politiek altijd een balans gevonden worden tussen technocratie en de zogenoemde wil van de kiezer. Toch denk ik dat de verhoudingen inmiddels zo verziekt zijn en onder spanning staan dat veel mensen zoiets wel zouden toejuichen - al was het maar omdat er dan tenminste eindelijk eens wat tastbaars en concreets gebeurt.
Ik heb het vanochtend ook grotendeels gelezen en ik vond het wel een interessant stuk, maar ik ben bang dat bovenstaande tegen zou vallen. :)

Het grootste probleem wordt denk ik goed samengevat door deze zin uit de artikel: "De wereld die de wetenschap voor zich ziet, is ook een opvallend sociale wereld." Als ik zo naar de peilingwijzer kijk, dan is dat bepaald niet de richting die een aanzienlijk deel van Nederland op wil. En dan kun je nog zo goed met argumenten onderbouwen waarom iets een verstandige of zelfs noodzakelijke keuze is; de onderbuik is lastig te bestrijden. Zeker als je een onpopulaire boodschap moet verkopen zoals bijvoorbeeld dure of vervelende klimaatmaatregelen en al helemaal als er ondertussen politici verkondigen dat er geen klimaatprobleem is of dat een asielstop de woningcrisis zal oplossen.

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • TheZeroorez
  • Registratie: September 2005
  • Niet online
Het Kieskompas wordt morgen officieel vrijgegeven dacht ik, maar is nu al beschikbaar: https://tweedekamer2025.kieskompas.nl/

Stemwijzer volgt 1 oktober.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Roekeloos
  • Registratie: Februari 2011
  • Laatst online: 18-10 19:23
Ik vind hem best goed dit keer. Relevante stellingen, soms echte dilemma's. Goed verdeeld over de verschillende thema's. Dat is weleens anders geweest.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 10:44
mister_S schreef op vrijdag 26 september 2025 @ 17:42:
Ik snap wat je bedoelt, daar ben ik het ook volledig mee eens, maar het is natuurlijk totaal onrealistisch.
Het is juist heel realistisch, alleen we moeten het willen.
We zouden gewoon moeten willen dat onze kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen in een schone, veilige en gezonde wereld kunnen leven. En aangezien we altijd zeggen dat we alles voor onze kinderen overhebben dan mag dat ook best wat kosten.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Sjurm
  • Registratie: November 2013
  • Laatst online: 09:17
TheZeroorez schreef op zondag 28 september 2025 @ 22:00:
Het Kieskompas wordt morgen officieel vrijgegeven dacht ik, maar is nu al beschikbaar: https://tweedekamer2025.kieskompas.nl/

Stemwijzer volgt 1 oktober.
Analyse hierover in Trouw: https://www.trouw.nl/poli...er-en-radicaler~b66639b6/

Paar quotjes:
Het Kieskompas laat zien: de rechtse partijen worden rechtser én radicaler

Uit het nieuwe Kieskompas blijkt: voor het eerst in jaren meldt het CDA zich weer in het politieke midden. Op rechts vindt radicalisering plaats.

...

De gedaanteverwisseling van BBB is opvallend. Tijdens de campagne van 2023 concludeerden de onderzoekers van het Kieskompas nog dat het politieke midden terug was: (relatieve) nieuwkomers NSC en BBB – beiden komen voort uit het CDA – meldden zich in het midden van het politieke landschap. BBB was conservatiever dan CDA en NSC en stelde zich vaak populistisch op, maar zat sociaal-economisch maar net rechts van het midden.

Nu schaart BBB zich rechtsonderin, bij Forum voor Democratie en Ja21. BBB is verrechtst tijdens de deelname aan het kabinet-Schoof.

....

Blanken: “Links is veel gefragmenteerder dan rechts. Het rechtse verhaal is dan ook veel eenduidiger: zij wijten veel problemen aan migratie. Links heeft niet zo’n gedeeld verhaal. Daardoor lukt die partijen ook niet goed om de agenda te bepalen in de campagne.”

Bij de vorige verkiezingen leek het politieke midden terug. In het schema van het Kieskompas zat nieuwkomer NSC pal in het midden. En als het ging om sociaal-economische onderwerpen, bevonden ook D66, Volt, BBB en PVV zich daar. Maar het midden raakt leger.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Tja, ik vond ik het kieskompas de vorige keer juist erg voorzichtig qua plaatsing van de partijen. Dat de BBB kneitterrechts is, moet voor niemand met een beetje verstand voor de politiek een verrassing zijn. De positie van NSC vond ik toen ook wat vreemd.

Vind de plaatsing op de assen van de links-progressieve partijen vergeleken met de radicaal/extreem-rechtse partijen ook wat ongelukkig. Volt en PvdD zijn nog altijd "gewoon" links en progressief, terwijl je PVV, Ja21 en FvD minimaal radicaal-rechts kan noemen, en zeker Forum heeft imho wel genoeg punten om extreem-rechts genoemd te worden.

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mister_S
  • Registratie: Februari 2004
  • Nu online
Yaksa schreef op zondag 28 september 2025 @ 22:24:
[...]

Het is juist heel realistisch, alleen we moeten het willen.
We zouden gewoon moeten willen dat onze kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen in een schone, veilige en gezonde wereld kunnen leven. En aangezien we altijd zeggen dat we alles voor onze kinderen overhebben dan mag dat ook best wat kosten.
Als er geen grote steun vanuit het volk is voor een plan, is het dus onrealistisch. Ik had het niet over uitvoerbaarheid. Of er moet een sterke leider opstaan met visie die écht aan de toekomst denkt, maar dat zal niet gebeuren in deze tijd van one-liners vanuit onderbuik en "problemen benoemen".

Je hebt gelijk dat mensen aan de toekomst en/of hun kinderen denken, maar voor een overgroot deel mag dat nu geen geld kosten :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • cleef
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online

cleef

Veni, vidi, amissa

mister_S schreef op maandag 29 september 2025 @ 07:49:
[...]

Als er geen grote steun vanuit het volk is voor een plan, is het dus onrealistisch. Ik had het niet over uitvoerbaarheid. Of er moet een sterke leider opstaan met visie die écht aan de toekomst denkt, maar dat zal niet gebeuren in deze tijd van one-liners vanuit onderbuik en "problemen benoemen".

Je hebt gelijk dat mensen aan de toekomst en/of hun kinderen denken, maar voor een overgroot deel mag dat nu geen geld kosten :)
Nu is dat nu geld overhouden natuurlijk ook een manier om de toekomst van je kinderen iets beter/leuker te maken. Als je nu geld opzij kan zetten voor je kinderen bijvoorbeeld. Voor de gewone mens is dat natuurlijk in geen verhouding om grotere zaken op te vangen, maar goed dat is de onderbuik hierin en die kan ik nog wel enigszins begrijpen.

Overigens betaal ik (en iedereen met mij) liever iets meer belasting, om zo het voor iedereen te regelen en niet alleen voor mijn eigen kinderen, maar dat is niet bij iedereen populair..

1 januari begin ik echt! en daarna weer elke maandag!


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
TheZeroorez schreef op zondag 28 september 2025 @ 22:00:
Het Kieskompas wordt morgen officieel vrijgegeven dacht ik, maar is nu al beschikbaar: https://tweedekamer2025.kieskompas.nl/

Stemwijzer volgt 1 oktober.
Het blijft toch wel een suboptimaal middel, sommige stelling kan je niet heel veel mee als je de inhoud niet goed presenteert. Gevoelsmatig voelen de stellingen nog iets twijfelachtiger dan dat ze in voorgaande jaren waren. Zeker sommige stellingen lijken meer de onderbuik aan te spreken dan wat anders.

Wat is meer geld naar ontwikkelingshulp? Hoeveel gaat er nu naar toe en waarom is dat niet voldoende?
Wat is een "groot vermogen", waar trekt het kieskompas de grens en hoe past dat binnen de stellingsname van de partijen.
Bezuinigen op de overheid maar wat is dan de taakstelling? Wat ga je bezuinigen, zit er lucht in de overheid die er uit zou kunnen?


Daarnaast stellingen die effectief neerkomen op het niet houden aan internationale afspraken dan wel de hoe de rechtsstaat is ingericht en of we daar aan willen tornen maar dat dan weer niet op zo'n manier beschrijven alsof het allemaal vrijblijvende keuzes zijn .


Zaligmakend blijft dit soort middelen niet

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Robkazoe
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 09:19
TheZeroorez schreef op zondag 28 september 2025 @ 22:00:
Het Kieskompas wordt morgen officieel vrijgegeven dacht ik, maar is nu al beschikbaar: https://tweedekamer2025.kieskompas.nl/

Stemwijzer volgt 1 oktober.
Wie heeft de knopvolgorde bepaald van het kieskompas :') ? Voor mijn gevoel hoort de positieve knop helemaal rechts en niet helemaal links te staan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
Robkazoe schreef op maandag 29 september 2025 @ 08:35:
[...]

Wie heeft de knopvolgorde bepaald van het kieskompas :') ? Voor mijn gevoel hoort de positieve knop helemaal rechts en niet helemaal links te staan.
Dat ook ja, bij de tweede stelling realiseerde ik mij dat de volgorde nogal afwijkend is met hetgeen ik normaal langs zie komen.

[ Voor 16% gewijzigd door Napo op 29-09-2025 08:38 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 10:21
Robkazoe schreef op maandag 29 september 2025 @ 08:35:
[...]

Wie heeft de knopvolgorde bepaald van het kieskompas :') ? Voor mijn gevoel hoort de positieve knop helemaal rechts en niet helemaal links te staan.
dan ben je waarschijnlijk een Mac-gebruiker

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Robkazoe
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 09:19
Napo schreef op maandag 29 september 2025 @ 08:37:
[...]


Dat ook ja, bij de tweede stelling realiseerde ik mij dat de volgorde nogal afwijkend is met hetgeen ik normaal langs zie komen.
Ik werd pas bij vraag 5 wakker. :X
Ik heb nog nooit wat gedaan met Mac OS :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • hollandnick
  • Registratie: Mei 2011
  • Laatst online: 10:23
Kurkentrekker schreef op maandag 15 september 2025 @ 19:20:
De Volkskrant heeft een checker online staan waarmee je kunt zien in hoeverre jouw keuzes overeenkomen met die van de partijen in de tweede kamer, op basis van hoe zij gestemd hebben:

https://www.volkskrant.nl...eede-kamer-2025~v1477077/

Is natuurlijk maar een indicatie, en voor mij kwamen er nog wel wat verrassingen uit.
Dank hiervoor. Mooi om een klein overzicht te zien van belangrijke onderwerpen waar de partijen op gestemd hebben. Voor mij kwam er niks verrassends uit ( JA21 ) dus wel blij dat de partij waar ik een goed gevoel bij heb ook daadwerkelijk het stemgedrag heeft wat ik voor ogen had.

A hero need not speak. When he is gone, the world will speak for him


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
Kurkentrekker schreef op maandag 15 september 2025 @ 19:20:
De Volkskrant heeft een checker online staan waarmee je kunt zien in hoeverre jouw keuzes overeenkomen met die van de partijen in de tweede kamer, op basis van hoe zij gestemd hebben:

https://www.volkskrant.nl...eede-kamer-2025~v1477077/

Is natuurlijk maar een indicatie, en voor mij kwamen er nog wel wat verrassingen uit.
Kwalitatief is deze wel beter dan kieskompas. Waar je in ieder geval met gemak additionele informatie kan achterhalen over de stelling en waar deze op gebaseerd is kan dat bij kieskompas niet.

Dat is natuurlijk niet het verkiezingsprogramma waardoor partijen die in de coalitie zitten een klein 'nadeel' hebben dat ze in beginsel geen principestandpunt innemen maar juist de lijn van de coalitie volgen. Een stem van de VVD kan bijvoorbeeld prima voor iets zijn terwijl ze in hun partijprogramma tegen zijn.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • NMH
  • Registratie: Oktober 2015
  • Laatst online: 08:42

NMH

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Ik heb de stemhulpresultaten afgesplitst naar een eigen topic: Stemhulpen: resultaten. Daar kun je je eigen resultaat delen en desgewenst reageren op dat van een ander. De inhoudelijke discussie over de stemhulpen zelf mag hier. :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Uniciteit
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online

Uniciteit

1+1 is niet altijd 2

Roekeloos schreef op zondag 28 september 2025 @ 22:17:
Ik vind hem best goed dit keer. Relevante stellingen, soms echte dilemma's. Goed verdeeld over de verschillende thema's. Dat is weleens anders geweest.
Ik ervaar 'm juist anders. Hoop stellingen die eigenlijk een duidelijke toelichting vereisen. Naar mijn idee heeft dat als effect dat er (onbedoeld) wordt gestuurd.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • skimine
  • Registratie: Januari 2016
  • Laatst online: 10:07
Even in het algemene topic:
timovd schreef op maandag 29 september 2025 @ 19:10:
[...]

Waar heb je dat vandaan dat ze dat willen? Ik zie dat nergens terug?
https://sgp.nl/standpunten/abortus:
De abortuscijfers waren in jaren nog nooit zó hoog. De overheid schiet tekort in de bescherming van ongeboren kinderen. De abortuspraktijk in Nederland moet stoppen. De SGP wil dat de abortuswet wordt ingetrokken. Zolang dit niet het geval is, doet de overheid er alles aan om het aantal abortussen te verminderen. Zorg voor moeders en kinderen moet van topkwaliteit zijn.
Over het intrekken van het kiesrecht voor vrouwen zie ik in hun verkiezingsprogramma niks. Echter staat er in hun partijbeginselen het volgende:
Artikel 10
De opvatting van het vrouwenkiesrecht voortkomend uit een revolutionair emancipatiestreven, strijdt met de roeping van de vrouw. Dat laatste geldt ook voor het zitting nemen van de vrouw in politieke organen, zowel vertegenwoordigende als bestuurlijke. De vrouw zij in haar eigen consciëntie overtuigd of zij haar stem kan uitbrengen met inachtneming van de haar door God gegeven plaats.
Vooralsnog wordt er hier binnen de partij ook weinig aan veranderd:
De Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) gaat zijn vrouwenstandpunt niet aanpassen. Dat betekent dat vrouwen volgens de partijprincipes wordt ontraden zich verkiesbaar te stellen voor politieke functies namens de oudste politieke partij van Nederland. De woordvoerder van de SGP benadrukt dat dat wel kán.
Voor de ChristenUnie mag je zelf even gaan zoeken ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • timovd
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 18:12

timovd

Voorsprong door techniek

@skimine dus die verplichtte kerkbezoeken of bijbelles op school zijn er bij verzonnen? Dat ze tegen *knip* abortus zijn, snap ik wel vanuit hun standpunt. Er zijn andere onderwerpen die ik belangrijker vind.

Gebruik de gangbare term, in plaats van het te labelen

[ Voor 18% gewijzigd door polthemol op 30-09-2025 07:55 ]

Gasloos huis 9kW Panasonic WH-MDC09J3E5 | Atlantic Explorer V4 270L | 8715Wp @ SMA Tripower 6.0-3AV-40 (4150Wp NO, 4565Wp ZW)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • skimine
  • Registratie: Januari 2016
  • Laatst online: 10:07
timovd schreef op maandag 29 september 2025 @ 21:51:
@skimine dus die verplichtte kerkbezoeken of bijbelles op school zijn er bij verzonnen? Dat ze tegen abortus zijn, snap ik wel vanuit hun standpunt. Er zijn andere onderwerpen die ik belangrijker vind.
Die zaken heb ik niet opgezocht, dus daar kan ik geen uitspraken over doen.

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 30-09-2025 07:56 ]


Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • cleef
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online

cleef

Veni, vidi, amissa

Om nog even wat toe te voegen aan het stemadvies, specifiek het Kieskompas. Er was een interview met de oprichter/ceo van het Kieskompas op bnr:
https://www.bnr.nl/nieuws...ar-het-is-kluitjesvoetbal

O.a. het doel kwam langs:
Het Kieskompas is geen klassieke stemwijzer, maar probeert vooral inzichtelijk te maken waar partijen staan op thema's en waar iemand die de stemhulp invult te zien krijgt hoe hij of zij zich verhoudt tot die positie.
En wat hier ook al eerder langs kwam, de "verrechtsing" van de politiek:
Dan is het des te opvallender dat er vanuit die hoek deze campagne juist geroepen wordt dat de linkse partijen, en met name GroenLinks-PvdA, steeds extremer worden. 'Nou ja, het klopt ook wel dat de afstand tussen VVD en GroenLinks-PvdA groter aan het worden is. Maar dat komt niet door GroenLinks-PvdA. Dat komt doordat de VVD aan het opschuiven is naar rechts', stelt Blanken.

1 januari begin ik echt! en daarna weer elke maandag!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emeralda
  • Registratie: Maart 2024
  • Laatst online: 18-10 16:37
Als de boel instort dan gaan mensen bidden en of zoeken naar een sterke leider. Many such cases.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • timovd
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 18:12

timovd

Voorsprong door techniek

JohanNL schreef op dinsdag 30 september 2025 @ 14:42:
...
Zonder vragen die ingaan over ' typisch religieuze waarden ' gaat dat er ook niet uitgefilterd worden.
Aan de andere kant is een partij vinden die helemaal aansluit op jouw normen en waarden een utopie.
In iedergeval voor mij wel de moeite waard om toch eens serieus naar het programma van de SGP te kijken, als ik klaarblijkelijk zo dichtbij hun sta volgens het kieskompas.
Voor mij is er ook geen partij die 100% die aansluit, maar SGP komt behoorlijk dichtbij. Daarnaast vind ik het goed voorbereide mensen in het debat en hebben ze een nette manier van debatteren zonder met modder te gooien. Bij welke andere partij zie je dat nog? NSC en CU (CDA en JA21 op het randje), maar daar houdt het bij op.

Gasloos huis 9kW Panasonic WH-MDC09J3E5 | Atlantic Explorer V4 270L | 8715Wp @ SMA Tripower 6.0-3AV-40 (4150Wp NO, 4565Wp ZW)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bie100
  • Registratie: September 2016
  • Laatst online: 18-10 16:36
emeralda schreef op dinsdag 30 september 2025 @ 12:46:
Als de boel instort dan gaan mensen bidden en of zoeken naar een sterke leider. Many such cases.
Ik zoek dan naar een goede metselaar

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Cheezborger
  • Registratie: Februari 2010
  • Laatst online: 10:57
Zijn er hier mensen die als vrijwilliger bij een stembureau hebben geholpen? Ik ga dit jaar voor het eerst aan de slag als stembureaulid en ben benieuwd naar jullie ervaringen. :)

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Adlermann
  • Registratie: Januari 2007
  • Nu online
timovd schreef op dinsdag 30 september 2025 @ 14:50:
[...]

Voor mij is er ook geen partij die 100% die aansluit, maar SGP komt behoorlijk dichtbij. Daarnaast vind ik het goed voorbereide mensen in het debat en hebben ze een nette manier van debatteren zonder met modder te gooien. Bij welke andere partij zie je dat nog? NSC en CU (CDA en JA21 op het randje), maar daar houdt het bij op.
IK heb hetzelfde hoor. Ik weet dat de SGP op sommige zaken nog in 1950 leeft. Maar goed, je hoeft ook niet met alle standpunten eens te zijn. Ik vind een verbod op abortus vanuit hun perspectief gewoon te verdedigen.

Liberalisme is niet. Abortus is nu niet een universeel mensenrecht. En dat kan je ook nooit afdwingen. Abortus gaat per definitie niet alleen over vrouwenrechten. Het is een trade-off waar belangen worden verschoven naarmate de tijd vordert. Tevens, als je daadwerkelijk de overtuiging hebt dat de bezieling plaatsvindt na de bevruchting is het ook gewoon raar dat je pro-abortus zou zijn...

En ik vind 'als je geen abortus wilt dan voer je er geen uit' een extreem zwak argument, want je vergelijkt onvergelijkbare morele ethische kaders. Liberalen zijn vaak lang niet zo begripvol als ze zich voordoenn.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • TheZeroorez
  • Registratie: September 2005
  • Niet online
Kennen jullie ook deze stemhulp? De partijenwijzer (van dezelfde organisatie als stemwijzer). Er staat een uitleg, met voor- en tegenargumenten, en je moet een keuze maken. Dat haalt de emotie er wat uit en het forceert je een afweging te maken.

https://partijenwijzer.nl/#/

(resultaten mogen in het daarvoor bestemde topic)

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Adlermann
  • Registratie: Januari 2007
  • Nu online
dawg schreef op dinsdag 30 september 2025 @ 13:47:


Aangezien de rechtse partijen radicaler worden, zit ik dus eigenlijk mooi op iets links van het centrum, en zo zie ik mezelf ook. :)
Deze bewering lijkt dus niet te kloppen.
Dit kun je op basis van deze stellingen die het kieskompas hanteert gewoon niet concluderen.

Je kan niet op basis van verschillende stellingen concluderen dat een partij radicaler geworden is of niet.

De conclusie is ook:
Vier jaar geleden schreef ik: “Iedere stemhulp heeft voor- en nadelen en heeft aannames over hoe kiezers beslissingen zouden moeten nemen. Het Kieskompas gebruikt hier een ruimtelijk model bij maar dat bevat nogal wat aannames over de politieke ruimte die niet lijken te kloppen. Neem het advies van Kieskompas dus met een flinke korrel zout.”

[ Voor 22% gewijzigd door Adlermann op 01-10-2025 18:00 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Adlermann schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 17:59:
[...]

Deze bewering lijkt dus niet te kloppen.
Dit kun je op basis van deze stellingen die het kieskompas hanteert gewoon niet concluderen.

Je kan niet op basis van verschillende stellingen concluderen dat een partij radicaler geworden is of niet.

De conclusie is ook:


[...]
Ah, mooi artikel. Illustreert goed waarom ik eigenlijk vind dat alle stemhulpen (en ook meteen peilingen) afgeschaft zouden moeten worden. Democratie vergt nu eenmaal wat meer inspanning dan elke 4 jaar slechts enkele minuten besteden met een stem”hulp”.

It’s the economy, stupid!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • JohanNL
  • Registratie: September 2013
  • Laatst online: 18-10 19:17
Adlermann schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 17:59:
[...]

Deze bewering lijkt dus niet te kloppen.
Dit kun je op basis van deze stellingen die het kieskompas hanteert gewoon niet concluderen.

Je kan niet op basis van verschillende stellingen concluderen dat een partij radicaler geworden is of niet.

De conclusie is ook:


[...]
Heeft het ook niet gewoon te maken met dat - ondanks al die rechtse regeringen de afgelopen jaren/decennia - er wel een heleboel progressieve plannen zijn doorgevoerd.
En we worden natuurlijk ook beïnvloed door wat er in de EU wordt afgesproken.
Neem bijvoorbeeld het thema rond auto's waarbij we langzamerhand maar zeker aan het verschuiven zijn van fossiele naar elektrische voertuigen.
De plannen van rechtse partijen, dat je ook gewoon ongemoeid en zonder beperkingen fossiel moet kunnen blijven rijden is min of meer onveranderd gebleven, net als de dingen eromheen (130km/u rijden bijv.)
Doordat we o.a. steeds dichterbij 2035 en 2050 komen en nu 100 de norm is op de snelweg, líǰken die rechtse programma's steeds extremer.
Kieskompas en co. stuntelen hier dan een beetje mee hoe ze dit moeten positioneren.

[ Voor 3% gewijzigd door JohanNL op 01-10-2025 18:16 ]

In vino veritas, in aqua sanitas


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 08:39
dawg schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 18:03:
[...]

Ah, mooi artikel. Illustreert goed waarom ik eigenlijk vind dat alle stemhulpen (en ook meteen peilingen) afgeschaft zouden moeten worden. Democratie vergt nu eenmaal wat meer inspanning dan elke 4 jaar slechts enkele minuten besteden met een stem”hulp”.
Mijns inziens kan de hele 'discussie' over partijen die linkser of rechtser zijn geworden, alsmede over het zogenaamde Overton-window gestopt worden.

Het is heel normaal dat maatschappelijke issues in de loop der decennia veranderen, of dat nu door een veranderende 'Zeitgeist', door technologie, de af- of toename van invloed van een geloof of door andere ontwikkelingen is. Politieke partijen volgen die ontwikkeling logischerwijs.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • +11 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 11:01
alexbl69 schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 19:00:
[...]

Mijns inziens kan de hele 'discussie' over partijen die linkser of rechtser zijn geworden, alsmede over het zogenaamde Overton-window gestopt worden.

Het is heel normaal dat maatschappelijke issues in de loop der decennia veranderen, of dat nu door een veranderende 'Zeitgeist', door technologie, de af- of toename van invloed van een geloof of door andere ontwikkelingen is. Politieke partijen volgen die ontwikkeling logischerwijs.
Totaal niet mee eens. In een parallelle wereld waarbij Nederland een communistische staat is is het pleiten voor privaat bezit niet plots "rechts". En in een libertaire maatschappij waarbij er amper overheid is is het pleiten voor een kleine ww uitkering niet ineens hartstikke links.

Links en rechts zijn enkel nuttige begrippen als je dat bekijkt vanuit het midden en op het moment dat je één van de twee hierboven genoemde voorbeelden hebt is het verschuiven dus een groot probleem. Want voorstellen die helemaal niet radicaal zijn (zoals bovengenoemde voorstellen) worden daarmee wel in de radicale hoek gezet.

We zien dat ook in Nederland nu. Hele volksstammen groeien op met het idee dat zorg een consumenten product is en dat daarmee shoppen normaal is maar dat is het niet. Dat is een eenzijdige blik die vanuit onze window nu als veel te vanzelfsprekend wordt beschouwd

Acties:
  • +11 Henk 'm!

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 11:01
Wat mij betreft helpt Tweakers overigens mee uit te dragen dat stemhulpen ondingen zijn, een wedstrijdje marketing dat geen zak zegt over de achterliggende ideologie van een partij. Het stimuleert het consumenten denken dat juist het gif is in de huidige politiek. We kiezen volksvertegenwoordigers die uiteindelijk zelf inschattingen moeten maken. Het is geen product dat je kunt ruilen of 100 procent tevredenheidsgarantie kan geven.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 01-10-2025 20:17 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Jos_V
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 17-10 15:18
Dit is waarschijnlijk wel bekend bij iedereen hier. Maar alsjeblieft mensen; vertrouw niet op die percentages bij welke partij je het beste past. Waar je het meest mee eens bent op basis van polariserende ja of nee, eens of niet eens stelling zonder daar daadwerkelijk naar te kijken.

Ik weet dat het tijd kost om naar de motivering van partijen en de standpunten van partijen bij de stelling te gaan lezen, maar het is gewoon belangrijk. Ik weet dat Nuance tijd kost, maar alstublieft neem die tijd.

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/i6N52msBdR5ejGCv5_ytSmfHgeg=/800x/filters:strip_exif()/f/image/K44LzoDzDrAipQ32RmfNmqdz.png?f=fotoalbum_large

Dit is een van de meest duidelijke voorbeelden waarom die stellingen en de antwoorden dubieus zijn als lijdraad voor je kies gedrag. Want A of B wekt de indruk dat er geen C of D is, maar partijen vinden wel C of D, en moeten toch voor A of B kiezen, en dan krijg je dit soort monsters van % berekeningen. Waar jij niet op kan vertrouwen.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • dakka
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 17-10 12:43
https://nos.nl/artikel/25...rreur-op-laatste-kamerdag

bolletjesterreur... holly fucking shit... leef ik in een tekenfilm geschreven door een 8 jarige ofzo? Is dit wat mensen overhaalt? (rhetorische vraag)

Ik denk dat het misschien gezond is voor iedereen om campagne voeren maar voorlopig even verboden moet zijn, alle partij communicatie strikt als droge hap presenteren door een neutrale 3e partij, hooguit een logo, verbod op plaatjes, infographics, etc.. tot we tenminste weer 2 vol termijn kabinetten hebben gehad.
Als mensen zich willen oriënteren dan moeten ze zelf op onderzoek en door notulen lezen.

*I dont want to live on this planet anymore meme*

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 08:39
dakka schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 12:13:
https://nos.nl/artikel/25...rreur-op-laatste-kamerdag

bolletjesterreur... holly fucking shit... leef ik in een tekenfilm geschreven door een 8 jarige ofzo? Is dit wat mensen overhaalt? (rhetorische vraag)

Ik denk dat het misschien gezond is voor iedereen om campagne voeren maar voorlopig even verboden moet zijn, alle partij communicatie strikt als droge hap presenteren door een neutrale 3e partij, hooguit een logo, verbod op plaatjes, infographics, etc.. tot we tenminste weer 2 vol termijn kabinetten hebben gehad.
Als mensen zich willen oriënteren dan moeten ze zelf op onderzoek en door notulen lezen.

*I dont want to live on this planet anymore meme*
Het CDA heeft mijns inziens de juiste keuze gemaakt: we doen hier niet meer aan mee. Stemmen bij dit soort stemmingen altijd tegen.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • FreezeXJ
  • Registratie: Mei 2006
  • Laatst online: 18-10 13:49

FreezeXJ

DPC-Crew

Mooooh!

Klopt, en helaas moeten ze die keuze veel te vaak verdedigen, en regelmatig krijgen ze de kans niet eens om zich te verdedigen want dan wordt een of andere kansloze stelling met stemuitslag online gegooid met 'kijk wie er fout zijn!', en that's it.
Als mensen zich willen oriënteren dan moeten ze zelf op onderzoek en door notulen lezen.
Da's het probleem, dat doen ze dus niet. Dan kun je ofwel gaan roepen dat ze dat wel moeten doen, en stemhulpen afschaffen, maar dan stemmen mensen echt puur op onderbuik. Of we kunnen het zo makkelijk mogelijk maken om info te vinden, met het risico op onvolledigheid. Ik ben voorstander van het laatste, om zo een 'politieke fuik' te creeren, waarin mensen aangemoedigd worden om meer info te verzamelen omdat ze ergens gaten zien. Zo lang we zorgen dat er op elk niveau makkelijk 'meer' te vinden is denk ik dat we mensen maximaal helpen om het goed te doen.
Ps. echte mannen eten geen honing, die kauwen op bijen!

"It needs but one foe to breed a war, not two, master Warden. And those who have not swords can still die upon them" - Eowyn


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Auredium
  • Registratie: Mei 2007
  • Laatst online: 17-10 16:54

Auredium

Informaticus Chaoticus

De politie corrigeert het verhaal dat PVV-leider Geert Wilders in september hield bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Een Utrechtse vuilnisvrouw zou zwaar zijn mishandeld, maar de politie spreekt van een verkeersconflict waarbij de vrouw een klap kreeg.
"Het ligt genuanceerder, inderdaad", bevestigt de politie aan NU.nl na berichtgeving van Nieuwsuur. De politie bemiddelde op de bewuste dag bij een verkeersconflict tussen twee partijen. Een verbaal conflict liep uit de hand, waarbij de vuilnisvrouw een klap kreeg. De agenten die erbij waren, beoordeelden de klap als 'eenvoudige mishandeling'.

Na bemiddeling door de politie werd besloten om het daarbij te laten. Zo zouden de automobilist en de vuilnisvrouw allebei een rol hebben gespeeld, want de vuilnisvrouw zou ook beledigingen hebben geuit richting de automobilist. Daarom zou aangifte niet logisch zijn geweest.

Nadat ze een klap had gekregen, stuurde de vuilnisvrouw een mailtje naar Wilders. De PVV-leider opende de Algemene Politieke Beschouwingen vervolgens met het verhaal van "een hardwerkende jonge moeder van twee kinderen, die in een grote stad op een vuilniswagen werkt". Zij zou zwaar zijn mishandeld, waardoor het bloed uit haar mond spoot.

Volgens Wilders bemoeiden twintig Marokkanen zich met het conflict. Maar volgens de politie is er geen toeloop geweest van een grote groep omstanders of een grote groep Marokkanen. "Dat het incident toeschouwers trekt is begrijpelijk", zei een politiewoordvoerder tegen Nieuwsuur. "Het speelde zich midden op de dag af, maar agenten hebben het niet omschreven als dreigend of anderszins."
nu.nl

Ai ai ai! Tweede keer dat Wilders wordt terug gefloten door de politie. Het toont ook aan hoe makkelijk hij te manipuleren is. De vrouw neemt contact op met Wilders en het wordt zomaar zonder brontoetsing nagepraat. Het toont wel aan dat hij vooral op onderbuikgevoel handelt en niet op feitelijke informatie.

Samen met het geweld tijdens de anti-migratie protesten is dat toch niet echt heel geweldig voor de PVV. Ik verwacht nog steeds dat het de grootste partij wordt (misplaatst in mijn persoonlijke mening) maar de beste man laat zich niet echt van zijn beste kant zien.

The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Mawlana
  • Registratie: Juli 2002
  • Laatst online: 03:42
Auredium schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 14:05:
[...]

maar de beste man laat zich niet echt van zijn beste kant zien.
Zolang zijn kiezers dat niet willen zien boeit dat hem niet.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Compuchip87
  • Registratie: Februari 2021
  • Laatst online: 13-10 20:21
Mawlana schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 14:56:
[...]

Zolang zijn kiezers dat niet willen zien boeit dat hem niet.
Het is dezelfde strategie waarmee Trump groot is geworden.

- politicus op X: "migranten eten de honden"
- aanhangers: "zie je wel we moeten op hem stemmen"
- verstandige mensen in de media: "dat is onzin"
- politicus op tv: "OK, ik bedoelde het figuurlijk"

Aanhangers die geen evil mainstream media volgen hebben precies gehoord wat ze willen en geciviliseerde tegenstanders die willen doen alsof het zo'n vaart niet loopt ook.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Auredium
  • Registratie: Mei 2007
  • Laatst online: 17-10 16:54

Auredium

Informaticus Chaoticus

Mawlana schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 14:56:
[...]

Zolang zijn kiezers dat niet willen zien boeit dat hem niet.
Het grote probleem met zulke doem instellingen is dat je effectief je handen omhoog gooit en zegt 'Wilders wint uiteindelijk altijd. Effectief worden zijn winstkansen 100% naarmate de tijd verder gaat. Onzin natuurlijk. Wij zijn ook niet de VS en populisme wordt hier ook in de media bubbels van alternatieve media aangehaald zodat die bubbels niet veilig zijn.

Je hoeft bubbels niet te laten klappen, je moet ze enkel vervuilen dat mensen die erin vallen de vervuiling zien en twijfelen aan de waarheid van de bubbels.

The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.


Acties:
  • +19 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Afbeeldingslocatie: https://www.vn.nl/_next/image?url=https%3A%2F%2Fwww.vn.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2025%2F10%2FScherm%C2%ADafbeelding-2025-10-01-om-17.46.35-1-640x599.png&w=3840&q=90

Vrij Nederland heeft de partijen langs de democratische lat gelegd, en in de afbeelding is het resultaat daarvan duidelijk te zien.

https://www.vn.nl/hoe-democratisch-stem-jij
Een score van 0 betekent handhaving van de status quo. Een positieve score komt voort uit voorstellen die instituties en rechten versterken. Een negatieve score komt voort uit voorstellen die gericht zijn op inperking.

FvD, PVV en JA21 scoren het laagst. Deze partijen doen bijvoorbeeld voorstellen die de ruimte van ngo’s beperken, dreigen met het ontslag van ‘activistische docenten’ en kennen een sterke anti-transagenda. VVD scoort ook aan de lage kant. De hoogste scores zijn voor Volt, Groenlinks-PvdA, Partij voor de Dieren en D66. Deze partijen doen concrete voorstellen om de rechterlijke macht te versterken, het demonstratierecht te vergroten en de rechten van (seksuele) minderheden uit te breiden.
Onvoldoende
  • FvD behaalt de laagste score in deze analyse van alle partijprogramma’s, zowel op democratische instituties als op burgerrechten.
  • De PVV scoort op nagenoeg alle onderdelen de laagst mogelijke score.
  • JA21 scoort opmerkelijk negatief op beide assen, met voorstellen om rechterlijke benoemingen ‘transparanter’ te maken en uitspraken over rechters die op de stoel van de politiek zouden zitten.
  • BBB scoort ook twee keer negatief omdat de partij ‘politieke kleuring’ van de Raad van State wil veranderen, zich zorgen maakt over de neutraliteit van de NPO en islamitisch onderwijs wil verbieden (ander bijzonder onderwijs blijft toegestaan).
De vijfjes
  • De SGP scoort enigszins negatief op beide dimensies, maar in sterkere mate wat betreft democratische rechten.
  • De VVD scoort licht negatief, met name waar het de democratische openheid betreft.
Voldoende
  • NSC scoort behoorlijk positief op het versterken van democratische instituties maar (licht) negatief op democratische rechten.
  • De ChristenUnie scoort licht positief.
  • Het CDA scoort licht positief.
Ruim voldoende
  • De SP scoort (zeer) positief op het versterken van democratische instituties.
  • GroenLinks-PvdA scoort op beide assen positief, met een nadruk op democratische instituties.
  • Volt scoort zeer positief op democratische openheid en behoorlijk positief op het versterken van democratische instituties.
  • De Partij voor de Dieren scoort op beide assen zeer positief.
  • D66 scoort op beide assen zeer positief, met een nadruk op het respect voor democratische instituties.
Programma van Denk was voor deze publicatie nog niet bekend.
Voor toelichting op de cijfers die partijen scoren verwijs ik graag naar de link van het artikel.

Op 20 oktober komt de Orde van Advocaten nog met een rechtsstatelijke toets van de partijprogramma’s. Net als hier verwacht ik ook met die toets geen verrassingen. Ik hoop maar dat mensen onze democratie en rechtsstaat een warm hart toedragen.

It’s the economy, stupid!


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • toolkist
  • Registratie: Mei 2011
  • Niet online
Auredium schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 14:05:
Het toont ook aan hoe makkelijk hij te manipuleren is. De vrouw neemt contact op met Wilders en het wordt zomaar zonder brontoetsing nagepraat.
Wordt het wel zomaar nagepraat? Of is dit zijn eigen versie van wat hij gehoord heeft, hier en daar "iets" aangedikt en "wat details" weggelaten die voor zijn verhaal niet goed uit kwamen?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Jazzy
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 18-10 22:27

Jazzy

Moderator SSC/PB

Moooooh!

Jos_V schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 11:23:
Dit is een van de meest duidelijke voorbeelden waarom die stellingen en de antwoorden dubieus zijn als lijdraad voor je kies gedrag. Want A of B wekt de indruk dat er geen C of D is, maar partijen vinden wel C of D, en moeten toch voor A of B kiezen, en dan krijg je dit soort monsters van % berekeningen. Waar jij niet op kan vertrouwen.
Welke onduidelijkheid zie je hier dan? De stelling gaat over dit vrijlaten aan de gemeentes, PvdD staat daar haaks op en vindt dat gemeenten zelfs verplicht moeten kunnen worden. Duidelijk Oneens met de stelling.

Verder helemaal met je eens om de uitleg te lezen, zeker van partijen waar je tussen twijfelt.

[ Voor 16% gewijzigd door Jazzy op 03-10-2025 11:22 ]

Exchange en Office 365 specialist. Mijn blog.


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • NMH
  • Registratie: Oktober 2015
  • Laatst online: 08:42

NMH

Moderator General Chat
Topicstarter
Jazzy schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 11:10:
[...]
Welke onduidelijkheid zie je hier dan? De stelling gaat over dit vrijlaten aan de gemeentes, PvdD staat daar haaks op en vindt dat gemeenten zelfs verplicht moeten kunnen worden. Duidelijk Oneens met de stelling.

Verder helemaal met je eens om de uitleg te lezen, zeker van partijen waar je tussen twijfelt.


Edit, zie net de TW en dat deze discussie in De Tweede Kamerverkiezingen 2025: Actualiteiten en info hoort.
Uw vriendelijke lokale moderator was er net mee bezig. :)
Het probleem met dit soort stellingen is dat het eigenlijk geen ja/nee vraag is. Hier heb je al minstens drie verschillende mogelijke beleidskeuzus:
  • A: Gemeenten moeten voorrang geven.
  • B: Gemeenten mogen voorrang geven.
  • C: Gemeenten mogen geen voorrang geven.
(En dan negeer ik nog een hoop tussenvormen.)

Door de vraag op deze manier te stellen moeten mensen die A of C vinden allebei oneens selecteren. Dan krijg je dus dat mensen die er tegenovergestelde ideeën op na houden dezelfde score krijgen bij deze vraag terwijl ze waarschijnlijk bij heel verschillende partijen zouden moeten uitkomen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Jazzy
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 18-10 22:27

Jazzy

Moderator SSC/PB

Moooooh!

NMH schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 11:27:
[...]

Uw vriendelijke lokale moderator was er net mee bezig. :)
Het probleem met dit soort stellingen is dat het eigenlijk geen ja/nee vraag is. Hier heb je al minstens drie verschillende mogelijke beleidskeuzus:
  • A: Gemeenten moeten voorrang geven.
  • B: Gemeenten mogen voorrang geven.
  • C: Gemeenten mogen geen voorrang geven.
(En dan negeer ik nog een hoop tussenvormen.)

Door de vraag op deze manier te stellen moeten mensen die A of C vinden allebei oneens selecteren. Dan krijg je dus dat mensen die er tegenovergestelde ideeën op na houden dezelfde score krijgen bij deze vraag terwijl ze waarschijnlijk bij heel verschillende partijen zouden moeten uitkomen.
Ik heb hem nog een keer gelezen en zie nu de tegenstelling tussen de argumentatie van de PVV en PvdD, die had ik in eerste instantie gemist. PVV is oneens omdat ze helemaal geen voorrang willen, PvdD is oneens omdat ze wel voorrang willen en dat willen kunnen verplichten. Helemaal eens met de oorspronkelijke opmerking.

Aan de andere kant is dit ook wel een beetje de uitdaging voor de verschillende tools. Je kiest onderwerpen die op dit moment actueel zijn én waarop de partijen zich onderscheiden. In sommige gevallen leidt dit dan tot zulke resultaten.

Exchange en Office 365 specialist. Mijn blog.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Compuchip87
  • Registratie: Februari 2021
  • Laatst online: 13-10 20:21
Jazzy schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 11:39:
[...]
Ik heb hem nog een keer gelezen en zie nu de tegenstelling tussen de argumentatie van de PVV en PvdD, die had ik in eerste instantie gemist. PVV is oneens omdat ze helemaal geen voorrang willen, PvdD is oneens omdat ze wel voorrang willen en dat willen kunnen verplichten. Helemaal eens met de oorspronkelijke opmerking.

Aan de andere kant is dit ook wel een beetje de uitdaging voor de verschillende tools. Je kiest onderwerpen die op dit moment actueel zijn én waarop de partijen zich onderscheiden. In sommige gevallen leidt dit dan tot zulke resultaten.
Maar de oplossing is dan niet zo moeilijk : pas de tool zo aan dat je ook multiple choicevragen ondersteunt.

Kan je ook mooi gebruiken om vraagstellingen als "de motie tegen het amendement voor aanpassing van de afschaffing van de HRA moet worden afgekeurd" te vereenvoudigen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Jazzy
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 18-10 22:27

Jazzy

Moderator SSC/PB

Moooooh!

Compuchip87 schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 12:07:
[...]


Maar de oplossing is dan niet zo moeilijk : pas de tool zo aan dat je ook multiple choicevragen ondersteunt.
Ik heb me de afgelopen dagen een beetje ingelezen in de wetenschappelijke modellen achter Kieskompas, over de plaatsing van de partijen op die assen en hoe die stellingen gebruikt worden om de kiezer te plaatsen, kritiek daarop van andere wetenschappers, etc. Als me één ding duidelijk geworden is dan is het wel dat deze materie behoorlijk complex is, waarbij het essentieel is om de interface naar de gebruiker zo eenvoudig mogelijk te maken. Het huidige model is zeker niet perfect, maar hier multiple choice vragen van maken is allesbehalve 'niet zo moeilijk'. Niet alleen vanwege de achterkant, maar ook omdat het op een bepaald moment zijn doel voorbij schiet. De tools zijn bedoeld om je te helpen om grofweg je positie te bepalen, als dat te complex wordt kun je net zo goed zelf handmatig verkiezingsprogramma's uit gaan pluizen.

Exchange en Office 365 specialist. Mijn blog.


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • GerGio
  • Registratie: Oktober 2009
  • Laatst online: 18-10 20:36
dawg schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 16:45:
[Afbeelding]

Vrij Nederland heeft de partijen langs de democratische lat gelegd, en in de afbeelding is het resultaat daarvan duidelijk te zien.

https://www.vn.nl/hoe-democratisch-stem-jij

[...]


Onvoldoende
  • FvD behaalt de laagste score in deze analyse van alle partijprogramma’s, zowel op democratische instituties als op burgerrechten.
  • De PVV scoort op nagenoeg alle onderdelen de laagst mogelijke score.
  • JA21 scoort opmerkelijk negatief op beide assen, met voorstellen om rechterlijke benoemingen ‘transparanter’ te maken en uitspraken over rechters die op de stoel van de politiek zouden zitten.
  • BBB scoort ook twee keer negatief omdat de partij ‘politieke kleuring’ van de Raad van State wil veranderen, zich zorgen maakt over de neutraliteit van de NPO en islamitisch onderwijs wil verbieden (ander bijzonder onderwijs blijft toegestaan).
De vijfjes
  • De SGP scoort enigszins negatief op beide dimensies, maar in sterkere mate wat betreft democratische rechten.
  • De VVD scoort licht negatief, met name waar het de democratische openheid betreft.
Voldoende
  • NSC scoort behoorlijk positief op het versterken van democratische instituties maar (licht) negatief op democratische rechten.
  • De ChristenUnie scoort licht positief.
  • Het CDA scoort licht positief.
Ruim voldoende
  • De SP scoort (zeer) positief op het versterken van democratische instituties.
  • GroenLinks-PvdA scoort op beide assen positief, met een nadruk op democratische instituties.
  • Volt scoort zeer positief op democratische openheid en behoorlijk positief op het versterken van democratische instituties.
  • De Partij voor de Dieren scoort op beide assen zeer positief.
  • D66 scoort op beide assen zeer positief, met een nadruk op het respect voor democratische instituties.
Programma van Denk was voor deze publicatie nog niet bekend.
Voor toelichting op de cijfers die partijen scoren verwijs ik graag naar de link van het artikel.

Op 20 oktober komt de Orde van Advocaten nog met een rechtsstatelijke toets van de partijprogramma’s. Net als hier verwacht ik ook met die toets geen verrassingen. Ik hoop maar dat mensen onze democratie en rechtsstaat een warm hart toedragen.
Toch heb ik moeite met deze grafiek van Vrij Nederland. Als ik de website bezoek zie ik titels die me redelijk polariserend overkomen en met de cartoons is het niet veel beter. De van de website geeft me weinig vertrouwen dat dit een goede afspiegeling is van een neutraal verhaald. Heel rechts of conservatief scoort slecht en heel progressief of links scoort goed. Met de partijen die midden zouden zijn is het niet veel beter.

Misschien geen populaire mening zijn, maar het voelt erg gekleurd en de reden dat ik daar moeite mee heb is dat ik denk dat je conservatief niet moet verwarren met ondemocratisch. Het kan zijn dat je een andere visie hebt op bepaalde onderwerpen maar dat maakt ze nog niet ondemocratisch.

Nickname KasPlantje.


Acties:
  • +7 Henk 'm!

  • edie
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 10:38
GerGio schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 12:30:
[...]


Toch heb ik moeite met deze grafiek van Vrij Nederland. Als ik de website bezoek zie ik titels die me redelijk polariserend overkomen en met de cartoons is het niet veel beter. De van de website geeft me weinig vertrouwen dat dit een goede afspiegeling is van een neutraal verhaald. Heel rechts of conservatief scoort slecht en heel progressief of links scoort goed. Met de partijen die midden zouden zijn is het niet veel beter.

Misschien geen populaire mening zijn, maar het voelt erg gekleurd en de reden dat ik daar moeite mee heb is dat ik denk dat je conservatief niet moet verwarren met ondemocratisch. Het kan zijn dat je een andere visie hebt op bepaalde onderwerpen maar dat maakt ze nog niet ondemocratisch.
Zou het misschien kunnen dat over het algemeen conservatieve partijen reeds verworven rechten willen afnemen van bepaalde groepen (homo, trans, zwangere, immigrant, etc) en progressieve partijen juist rechten willen uitbreiden?

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Nu online
GerGio schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 12:30:
Toch heb ik moeite met deze grafiek van Vrij Nederland. Als ik de website bezoek zie ik titels die me redelijk polariserend overkomen en met de cartoons is het niet veel beter. De van de website geeft me weinig vertrouwen dat dit een goede afspiegeling is van een neutraal verhaald. Heel rechts of conservatief scoort slecht en heel progressief of links scoort goed. Met de partijen die midden zouden zijn is het niet veel beter.

Misschien geen populaire mening zijn, maar het voelt erg gekleurd en de reden dat ik daar moeite mee heb is dat ik denk dat je conservatief niet moet verwarren met ondemocratisch. Het kan zijn dat je een andere visie hebt op bepaalde onderwerpen maar dat maakt ze nog niet ondemocratisch.
Opzich is het prima kanttekeningen te plaatsen bij bronnen. Maar goed, als onpartijdigheid en journalistieke neutraliteit de standaard is, dan denk ik dat de spoeling heel snel heel dun wordt. Vul zelf je favo bron aan, en ik denk dat die onder deze standaard afvalt.

Maar dit stuk is natuurlijk niet van VN - ze hebben een vaste columnist met achtergrond in de materie gevraagd een analyse te maken. Dat is in dit geval Hendrik Noten. Wat ik wel met je eens zou zijn is dat Noten daarin ook niet geheel neutraal is. Hij is namelijk beleidsadviseur met banden met de Wiardi Beckman Stichting. Ik denk dat dat wel een waardevolle caveat is bij dit stuk.

Toch is het stuk daarmee op voorhand niet waardeloos. Of je nu wilt of niet, deze verkiezingen gaan over de toekomst van de democratische- en rechtsstatelijke waarden van ons Land. We zullen dat met zn allen - precies op deze manier - moeten gaan duiden. Zodat we er uiteindelijk een discussie over kunnen hebben.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Nu online

DevWouter

Creator of Todo2d.com

Helixes schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 13:50:
Opzich is het prima kanttekeningen te plaatsen bij bronnen. Maar goed, als onpartijdigheid en journalistieke neutraliteit de standaard is, dan denk ik dat de spoeling heel snel heel dun wordt. Vul zelf je favo bron aan, en ik denk dat die onder deze standaard afvalt.
Daarbij ook nog de opmerking dat neutraliteit in de journalistiek eigenlijk onwenselijk is. Als journalist mag je echt wel aangeven dat bepaalde dingen slecht zijn.

Als wij, het volk, het aanvallen en ondermijnen van democratisch waardes "neutraal" behandeld willen hebben in kranten dan zullen wij, het volk, op een gegeven moment het aanvallen en ondermijnen van democratisch waardes als "neutraal" beschouwen.

Ik vind het trouwens wel fijn om te horen dat @GerGio aangaf om de kleur van zijn bron mee te nemen in zijn waarde oordeel. Ik ben het alleen niet eens met zijn conclusie, dat bepaalde partijen vooral door de kleur van de bron slecht beoordeeld worden. Er zijn namelijk behoorlijk genoeg objectieve oorzaken aan te wijzen waarom bepaalde partijen zo slecht vallen.

@dawg Wat me die grafiek opvalt is dat er eigenlijk alle partijen relatief gezien meer waarde hechten aan de democratisch instituten dan aan de democratisch rechten (dit kan je visualiseren door een diagonale lijn te trekken van linksonder naar rechtsboven).
De enige partij die daarop afwijkt is tot mijn schrik de FvD, maar laten we eerlijk zijn: Dat is eerder omdat ze nog negatiever zijn tegen de instituten dan tegen de rechten.

Ik ben alleen benieuwd hoe ik "democratische rechten" moet beschouwen? Zijn dat de regels zoals in de wet vastgelegd? Of moet ik het zien als het geest van de wet, waarbij de letter van de wet juist de instituten zijn?

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • +11 Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 10:48

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Helixes schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 13:50:
Opzich is het prima kanttekeningen te plaatsen bij bronnen. Maar goed, als onpartijdigheid en journalistieke neutraliteit de standaard is, dan denk ik dat de spoeling heel snel heel dun wordt.
Sterker nog, neutraliteit en onpartijdigheid zijn met elkaar in tegenspraak omdat neutraliteit niet bestaat in het journalistiek en politieke landschap. Er bestaat niet zoiets zoals neutrale berichtgeving, dat een journalist over een item schrijft heeft al een selectie bias en is dus niet neutraal. Het is verschil tussen informatie en data, informatie is altijd geïnterpreteerd. Journalistiek kan wel onafhankelijkheid zijn, d.w.z. dat ze zich niet leiden door invloed van derden door middel van bijvoorbeeld financiering of omkoping.

Journalistiek moet dus juist wel laten zien voor welke normen en waarden ze staan, want juist omdat onmogelijk is om een bias te vermijden, kan je maar beter de journalistieke principes duidelijk naar voren brengen. Dit is ook veel beter voor de lezer/kijker, want die weet dan hoe hij dit moet duiden.

Het probleem is dat vroeger de journalistieke normen en waarden een grote overlap hadden onderling en bij de lezer/kijker op het gebied van democratische normen en waarden, daarover bestond geen twijfel. Journalistiek "leek" hierdoor neutraal.

Echter met de opkomst van autoritaire partijen en journalistiek ontstaat er een harde breuklijn, de voornaamste ingang van autoritaire politiek komt in eerste instantie via de journalistiek/media. Je ziet hierdoor een enorme druk op de media/journalistiek om deze te beschuldigen van bias en op te roepen tot neutraliteit. Dat is juist de valkuil: hoe neutraliteit de media/journalistiek poogt te zijn, des te paradoxaler dat bias juist enorm toeneemt.

Imho is het grootste probleem in de huidige westerse democratische landschap dat de keuze voor democratisch versus autocratische partijen onduidelijk is en welke gevolgen dat heeft. Zoals ook terug te lezen is in Autoritaire politiek: actualiteit, werking en achtergronden komen autocratische partijen in een democratie aan de macht relatief grote steun van de kiezers.

Dit komt imho omdat kiezers hiërarchische macht verkeert begrijpen, een "sterke man" lijkt aantrekkelijk omdat hij zich niet aan wetten en regels houdt, maar macht corrumpeert altijd, als macht in handen is van een kleine groep verdwijnen van belangen van kiezers uit het zicht. Hongarije onder Orban is bijvoorbeeld een van de armste landen van Europa, terwijl hij zich expliciet afzet tegen liberale democratieën die economisch gezien vele malen beter presteren.

Het probleem is dat hoe langer zo'n autocratische leider aan macht is, des te moeilijker je hem weg krijgt. De keuze voor een autoritaire politiek is het opgeven van democratische keuze en het weggeven van macht als burger.

Je ziet in het westen dat autocratische partijen de kans krijgen omdat bovenstaande kennis gewoon niet bekend is of uitgesproken wordt. Je ziet o.a. in Amerika dat journalistiek en politiek de democratie verkochten als de status quo qua beleid, terwijl de kiezer de status quo zat is. Als alle deelnemende partijen democratisch zijn is dat geen probleem, maar als het alternatief een autocraat is dan stemt men niet alleen voor een ander beleid, maar ook voor het ontmantelen van de democratische rechtstaat.

We zijn verleert dat het antwoord op slechte bestuur juist meer democratie behoort te zijn:
  • Stem de zittende macht weg door op de democratische oppositie te stemmen.
  • Wordt lid van democratische partijen en steun voorstellen tot ander beleid.
  • Wordt lid van verenigingen en belangengroepen die invloed uit kunnen oefenen.
Ook al krijg je niet misschien je zin, in een democratie heb je om de 4 jaar (vaak eerder inmiddels) de kans op correctie.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MneoreJ
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 18-10 22:44
Jazzy schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 12:17:
De tools zijn bedoeld om je te helpen om grofweg je positie te bepalen, als dat te complex wordt kun je net zo goed zelf handmatig verkiezingsprogramma's uit gaan pluizen.
Mijn God, stel je dat eens voor, kiezers die verkiezingsprogramma's moeten lezen en een genuanceerde mening moeten vormen op basis van logisch nadenken! Gelukkig hebben we dit soort tooltjes nog, dan is er tenminste een alternatief voor de onderbuik.

...en hoewel het misschien anders leest bedoel ik dit zonder een spoor van ironie. :P Het is daadwerkelijk goed dat de onderbuik nog een beetje beteugeld wordt, al blijf ik het somber inzien voor het leger aan zwevende kiezers dat we altijd hebben die het zelfs na zo'n stemwijzer nog niet weten.

Dat raakt kant noch wal. Niet "dat slaat kant noch wal". Wel "dat slaat als een tang op een varken".


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • timovd
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 18:12

timovd

Voorsprong door techniek

*knip*, sneer.

[ Voor 247% gewijzigd door NMH op 03-10-2025 20:34 ]

Gasloos huis 9kW Panasonic WH-MDC09J3E5 | Atlantic Explorer V4 270L | 8715Wp @ SMA Tripower 6.0-3AV-40 (4150Wp NO, 4565Wp ZW)


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

*knip* reactie op verwijderd bericht

[ Voor 92% gewijzigd door Mortum op 04-10-2025 12:50 . Reden: Originele bericht is weggemod ]

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • timovd
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 18:12

timovd

Voorsprong door techniek

.

[ Voor 97% gewijzigd door timovd op 03-10-2025 20:35 ]

Gasloos huis 9kW Panasonic WH-MDC09J3E5 | Atlantic Explorer V4 270L | 8715Wp @ SMA Tripower 6.0-3AV-40 (4150Wp NO, 4565Wp ZW)


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • separhim
  • Registratie: Maart 2015
  • Nu online
timovd schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 17:49:
@RobinHood verkeerde aanname. Het is iets dat wel mag binnen onze democratie.
Dat iets toegestaan is binnen een partij, zegt niks over hoe democratisch die partij is. Wat is nou je argument dat Vrij Nederland het verkeerd heeft met die grafiek m.b.t. de PVV?

[ Voor 1% gewijzigd door separhim op 03-10-2025 18:01 . Reden: kleine toevoeging ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • timovd
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 18:12

timovd

Voorsprong door techniek

*knip*, dit is niet de manier om een constructieve discussie te voeren.

[ Voor 66% gewijzigd door NMH op 03-10-2025 18:49 ]

Gasloos huis 9kW Panasonic WH-MDC09J3E5 | Atlantic Explorer V4 270L | 8715Wp @ SMA Tripower 6.0-3AV-40 (4150Wp NO, 4565Wp ZW)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Ja, je krijgt inderdaad strafpunten van door de schrijver. Vind jij dat onterecht? Waarom?

[ Voor 17% gewijzigd door NMH op 03-10-2025 18:51 ]

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • timovd
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 18:12

timovd

Voorsprong door techniek

.

[ Voor 128% gewijzigd door timovd op 03-10-2025 20:36 ]

Gasloos huis 9kW Panasonic WH-MDC09J3E5 | Atlantic Explorer V4 270L | 8715Wp @ SMA Tripower 6.0-3AV-40 (4150Wp NO, 4565Wp ZW)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • separhim
  • Registratie: Maart 2015
  • Nu online
Je stelt geen vragen, je maakt een statement die niks zegt over hoe democratisch de PVV is, want dat het toegestaan is dat er de facto één lid hebben zegt letterlijk niks over hoe democratisch een partij is met die constructie. Dus op basis waarvan stel je dat het gekleurd is, en kom niet met dat het mag, als je vindt dat het onterecht en gekleurd is, dan moet je dat onderbouwen, niet plaatsen zonder toelichting.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 03-10-2025 18:52 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • timovd
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 18:12

timovd

Voorsprong door techniek

*knip*, zie voorgaande ingreep.

[ Voor 89% gewijzigd door NMH op 03-10-2025 18:53 ]

Gasloos huis 9kW Panasonic WH-MDC09J3E5 | Atlantic Explorer V4 270L | 8715Wp @ SMA Tripower 6.0-3AV-40 (4150Wp NO, 4565Wp ZW)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • separhim
  • Registratie: Maart 2015
  • Nu online
Jij stelt dat de PVV als ondemocratisch gezien wordt omdat ze maar één lid hebben, maar dat dit mag volgens. En dat dit mag betwist niet, en tevens compleet irrevelant voor de discussie hoe democratisch PVV is. Jij stelt tevens dat de grafiek van VN gekleurd, en mensen vragen jou om uit te leggen waarom je dat vindt en je weigert dat. Dus het is niet elkaar niet begrijpen, het is dat jij niet wil onderbouwen waarom je het gekleurd vindt. En dat is jou al meerdere keren gevraagd.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 03-10-2025 18:54 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • timovd
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 18:12

timovd

Voorsprong door techniek

*knip*, niet anderen op deze manier aanspreken.

[ Voor 81% gewijzigd door NMH op 03-10-2025 18:54 ]

Gasloos huis 9kW Panasonic WH-MDC09J3E5 | Atlantic Explorer V4 270L | 8715Wp @ SMA Tripower 6.0-3AV-40 (4150Wp NO, 4565Wp ZW)


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Superman
  • Registratie: December 2022
  • Nu online
Staat ook op Wikipedia Wikipedia: Vrij Nederland

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • migchiell
  • Registratie: Augustus 2003
  • Nu online
timovd schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 17:12:
[...]

Inderdaad. Er wordt wel eens over de PVV gezegd dat zijn partij ondemocratisch is, omdat er geen leden zijn. Maar dit mag wel van de democratie die we in Nederland hebben. Krijg je dan strafpunten? Het lijkt mij enorm gekleurd.
Ik denk dat je verschillende zaken uit elkaar moet houden:

1. kent een partij een interne democratie? Dan scoort de PVV heel laag, want die heeft geen leden die inspraak hebben op de koers van de partij. Dat hebben (vziw) alle andere partijen wel.

2. hoe staat de partij tegenover de democratie in Nederland? Er zijn verschillende partijen bezig de democratie af te breken, oa. PVV maar ook FvD, SGP, BBB en VVD zou je hiervan kunnen betichten. Let op: dit is iets anders dan op democratische wijze pleiten voor het afbreken van de democratie!

Ik bedoel actief ondermijnen van rechtspraak, journalistiek, onderwijs, geweldsmonopolie en dat soort zaken. Daar kun je het mee eens zijn, of niet, maar met dit soort gedrag ondermijnt een partij de democratie en scoort dan dus laag op een "hoe democratisch is partij X?"-rangschikking :)

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Nu online
timovd schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 17:49:
@RobinHood verkeerde aanname. Het is iets dat wel mag binnen onze democratie.
Ik denk dat een goede vraag is of partijen zonder ledenstelsel de democratie versterkt, of verzwakt. Over het algemeen zou ik willen zeggen dat je een democratie kan versterken door concentratie van macht te voorkomen. Zo ook hier.

Ook geeft het een goede indicatie dat de leider van die partij maar weinig heeft met tegengeluiden. Die zijn best belangrijk als je de spreekwoordelijke olietanker die een land als Nederland in bestuurlijke zin is op koers wil houden.

Maar we hoeven niet eens te kijken naar de partijstructuur om te begrijpen dat PVV relatief weinig op heeft met democratie (kies een fragment van Wilders die bij een AZC staat te roeptoeteren over de beslissingen van een democratisch gekozen lichaam - of uitingen over 'nepparlement') of rechtsstaat ('D66-rechters').

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +7 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Helixes schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 19:09:


Ook geeft het een goede indicatie dat de leider van die partij maar weinig heeft met tegengeluiden. Die zijn best belangrijk als je de spreekwoordelijke olietanker die een land als Nederland in bestuurlijke zin is op koers wil houden.
Ik vind het vooral bijzonder dat je uberhaubt een politieke partij mag hebben zonder interne democratie.

De lokale klaverjasvereniging moet stemmen over wie de penningmeester wordt komend jaar, een middenbedrijf heeft een OR nodig, en zelfs een klein bedrijfje met een handjevol werknemers heeft 2 PV's per jaar. En die hebben allemaal middelen om in te grijpen als ze vinden dat "de top" het aan het verputsen is.

Maar een politieke partij mag je besturen als een ouderwetsche despoot 8)7

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 10:48

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
De PVV als een partij zonder leden is een gevolg van impliciete regels in onze democratie, we gingen er in het verleden vanuit dat politieke partijen altijd ledenpartijen zouden zijn, waarom zou je regels maken voor een situatie waarvan je verwacht dat die niet voor zal komen. Tot dat iemand wel die impliciete regels overtreedt.

En dat is het probleem met autoritaire partijen, veel van het functioneren van onze democratische rechtstaat is afhankelijk van impliciete regels die iedereen respecteert. Van politici wordt er vanuit gegaan dat ze in goed vertrouwen democratisch handelen. Er zijn dus ook geen harde regels voor als ze het niet doen. Het lijkt dan zo alsof autoritaire partijen dit "mogen" doen, terwijl er wel degelijk impliciete regels worden overtreden.

Wil je dit tegengaan dan zal je impliciete regels meer expliciet moeten maken, men heeft nagelaten regels te maken voor politieke partijen dat dit democratische ledenpartijen behoren te zijn, maar dit had men gewoon kunnen uitvoeren en kan men nu alsnog doen.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Nu online
Jazzy schreef op vrijdag 3 oktober 2025 @ 11:39:
Aan de andere kant is dit ook wel een beetje de uitdaging voor de verschillende tools. Je kiest onderwerpen die op dit moment actueel zijn én waarop de partijen zich onderscheiden. In sommige gevallen leidt dit dan tot zulke resultaten.
Nu wil ik hier dan toch even op terug komen. Nooten noemt twee factoren in zijn artikel - democratische instituties en democratische rechten.

Nu ben ik met je eens dat rechts, of conservatieve partijen - of rechts-conservatieve partijen niet inherent tegen democratische instituties of -rechten zijn. Maar als ik de partijprogramma's, en uitingen van de politiek leiders er nog eens bijpak, dan moet ik wel concluderen dat we in een tijd leven waarin conservatieve partijen die die zaken wél in bescherming willen nemen zeldzaam zijn.

Dus mijn vraag is dan: Wat is volgens jou de meest rechtse cq conservatieve partij die wel democratische instituties en -rechten intact willen houden - of versterken?

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • migchiell
  • Registratie: Augustus 2003
  • Nu online
Helixes schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 11:42:
[...]

Nu wil ik hier dan toch even op terug komen. Nooten noemt twee factoren in zijn artikel - democratische instituties en democratische rechten.

Nu ben ik met je eens dat rechts, of conservatieve partijen - of rechts-conservatieve partijen niet inherent tegen democratische instituties of -rechten zijn. Maar als ik de partijprogramma's, en uitingen van de politiek leiders er nog eens bijpak, dan moet ik wel concluderen dat we in een tijd leven waarin conservatieve partijen die die zaken wél in bescherming willen nemen zeldzaam zijn.

Dus mijn vraag is dan: Wat is volgens jou de meest rechtse cq conservatieve partij die wel democratische instituties en -rechten intact willen houden - of versterken?
Ik zou zeggen CDA. Alles ter rechterzijde daarvan is bezig democratie af te breken cq. die afbraak te faciliteren.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • emeralda
  • Registratie: Maart 2024
  • Laatst online: 18-10 16:37
Autoritair leiderschap is zoiezo kansloos in een land waarin je altijd met coalities moet werken.
In de 500 jaar geschiedenis van Nederland zijn er maar een paar momenten geweest dat je van een absolute monarchie kunt spreken.
Napoleon en de onmiddellijke nasleep en natuurlijk 1940.

Wij hebben meer dan twee partijen! Voor een man die de Nederlandse cultuur verheerlijkt plaatst Wilders zich buiten het systeem.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Helixes schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 11:42:
[...]
Dus mijn vraag is dan: Wat is volgens jou de meest rechtse cq conservatieve partij die wel democratische instituties en -rechten intact willen houden - of versterken?
Tot voor kort zou ik de VVD daarvoor neer hebben gezet. Maar sinds ontwikkelingen als Henk onderbuik Kamp en Yeşilgöz' interpretatie van veel wetten niet echt meer. Dus de grens ligt blijkbaar bij het CDA.

De mooie lakmoesproef is natuurlijk demonstratie-recht. Voltaire's "ik ben het niet met uw mening eens maar zal mij inzetten om uw recht op deze mening te verdedigen" blijkt hier opeens een soort eenrichtingsverkeeruitspraak te zijn. De ene demonstratie moet met harde hand verboden worden vs de andere demonstratie zijn een stelletje schelmen die het onhandig verwoorden. In een functionerend democratisch bestel is er slechts 1 manier van handelen mogelijk, niet 2.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Compuchip87
  • Registratie: Februari 2021
  • Laatst online: 13-10 20:21
emeralda schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 12:01:
Autoritair leiderschap is zoiezo kansloos in een land waarin je altijd met coalities moet werken.
In de 500 jaar geschiedenis van Nederland zijn er maar een paar momenten geweest dat je van een absolute monarchie kunt spreken.
Napoleon en de onmiddellijke nasleep en natuurlijk 1940.

Wij hebben meer dan twee partijen! Voor een man die de Nederlandse cultuur verheerlijkt plaatst Wilders zich buiten het systeem.
Ik wil niet per se degene zijn die een Godwinnetje doet, maar herinner je je 100 jaar geleden bij de buren nog?

Het enige dat de autocraat-in-spe nodig heeft is genoeg mensen die niet tegen hem in gaan. En wat dat betreft zijn VVD, BBB maar ook SGP lekker bezig.

Acties:
  • +8 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Afbeeldingslocatie: https://cdn.nos.nl/image/2023/11/22/1028599/1024x576a.jpg

Dit plaatje en de bijbehorende beelden kennen we allemaal. De beste man krijgt zijn uitslag en roept dus "35, 35..." wat later zelfs 37 zetels bleek te zijn. Laat dat beeld even op je inwerken.

Als je goed naar de foto kijkt zie je dus de plek waar Wilders in 2023 zijn uitslag voor het eerste hoorde: in zijn eentje of hooguit enkele getrouwen ergens achteraf op kantoor. Dit is de man die dan helemaal alleen naar de pers rent en in een leeg kantoor viert dat hij de volgende premier van Nederland 'zou kunnen worden'. Helemaal alleen.
Het bezwaar van zijn ledenpartij met slechts 1 lid is hier in volle omvang duidelijk: de man heeft geen vrienden, geen partijnetwerk, geen hoeveelheid collega's enzovoort. Deze man is de grootste einzelgänger van Nederland, uit eigen keuze. Dit is dus absoluut niet de man waarmee in je in een democratie mee kan overleggen, bruggen bouwen of debatten kan voeren, deze man leeft alleen op zichzelf. Hij heeft dus ook geen partijapparaat waarmee hij zijn ideologie kan omzetten in beleid, geen mensen waarmee hij ideeën kan sparren en geen mensen die hem feedback kunnen geven of iets een goed idee is. Dit is eigenlijk een kluizenaar die al 20 jaar afstand heeft tot de maatschappij... uit eigen keuze.

Deze foto bewijst het. Die vent is de grootste solist in politiek Den Haag ooit. En dan krijg je Faber cadeau.
En dat niemand van de foto-pers dit aanhaalde blijft mij een raadsel; de amateurfotograaf in mij zag dit direct.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 04-10-2025 12:24 ]


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Nu online

DevWouter

Creator of Todo2d.com

Compuchip87 schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 12:17:
[...]


Ik wil niet per se degene zijn die een Godwinnetje doet, maar herinner je je 100 jaar geleden bij de buren nog?

Het enige dat de autocraat-in-spe nodig heeft is genoeg mensen die niet tegen hem in gaan. En wat dat betreft zijn VVD, BBB maar ook SGP lekker bezig.
Inderdaad, de democratie verdwijnt bijna altijd democratisch. Er is bijna altijd een (letterlijk 1) persoon aan te wijzen die, ondanks zijn grote voorkeur voor democratie, niet langer meer in staat is om zich te verzetten waardoor de de democratie verdwijnt. Daarom vinden autocraten het ook niet erg als hun tegenstanders te maken hebben met terreur. Het zorgt ervoor dat ze “voor hun gezin kiezen” en stoppen met verzet.

Fun fact: De introductie van democratie gebeurt vaak anti-democratisch.

Daarom is Wilders met zijn eenmanspartij en zijn persoonlijke aanvallen ook zo’n groot risico voor de democratie. Ongeacht zijn intentie, het effect is afbreuk aan de democratie.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Adlermann
  • Registratie: Januari 2007
  • Nu online
emeralda schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 12:01:
Autoritair leiderschap is zoiezo kansloos in een land waarin je altijd met coalities moet werken.
In de 500 jaar geschiedenis van Nederland zijn er maar een paar momenten geweest dat je van een absolute monarchie kunt spreken.
Napoleon en de onmiddellijke nasleep en natuurlijk 1940.

Wij hebben meer dan twee partijen! Voor een man die de Nederlandse cultuur verheerlijkt plaatst Wilders zich buiten het systeem.
De oude republiek was ook zeer autoritair ingesteld. Niet zo zeer bij een enkele leider, maar gewoon bij de adviesorganen en provincies die veel macht hadden. Je kan ook autoritair zijn vanuit de insituten. Het was een rare combinatie van oligarchy, autoritair, conferederatie en pragmatisme. Er was wel een enkel doel, gewoon kapitalisme. En daarom waren we pragamtisch.

Zo'n systeem is niet de klassieke autocratie, maar het is ook niet het systeem waar liberalen blij van worden. Ik vond dat systeem wel wat hebben voor dat moment in de tijd. Voor die tijdsgeest was het idd zeer liberaal, maar vanuit onze tijdsgeest zeer autoritair.

Onder Wilders zullen we niet zo zeer naar een autocratie zijn, want Wilders gelooft wel in het democratische proces. Wilders gelooft alleen niet zo in de liberale pijler van democratie. Onder Wilders zouden we naar een soort samenleving gaan wat bestuurd gaat worden door volksraadplegingen. Gewoon de 'volkswil' proberen te volgen.

Een ideale democratie kan ook niet bestaan. Democratie heeft twee peilers, de liberale rechtstraak en de democratie (de meerderheid). Beide zijn op punten extreem tegenstrijdig en kunnen conflicterend zijn. Daarom mag geen van beide pijlers al te dominant zijn. Een goede democratie is daarom ook altijd een gebalanceerde afweging tussen deze twee.
En deze afweging hoeft niet in elk land hetzelfde te zijn. Je kan prima een volwaardige democratie zijn waarbij iets meer nadruk ligt op bv het liberalisme of bv de wil van het volk. Maar deze twee zullen altijd in samenhang bekeken moeten worden.

Onder Wilders zouden we richting volksraadplegingen gaan en mogelijk de Orbanroute. De reden waarom Wilders dus niet als extreem-rechts wordt gezien in de wetenschappelijke literatuur is dat hij alleen tegen de liberale pijler is en niet zo zeer actief tegen de democratische pijler.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • GerGio
  • Registratie: Oktober 2009
  • Laatst online: 18-10 20:36
Helixes schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 11:42:
[...]

Nu wil ik hier dan toch even op terug komen. Nooten noemt twee factoren in zijn artikel - democratische instituties en democratische rechten.

Nu ben ik met je eens dat rechts, of conservatieve partijen - of rechts-conservatieve partijen niet inherent tegen democratische instituties of -rechten zijn. Maar als ik de partijprogramma's, en uitingen van de politiek leiders er nog eens bijpak, dan moet ik wel concluderen dat we in een tijd leven waarin conservatieve partijen die die zaken wél in bescherming willen nemen zeldzaam zijn.

Dus mijn vraag is dan: Wat is volgens jou de meest rechtse cq conservatieve partij die wel democratische instituties en -rechten intact willen houden - of versterken?
Dat klopt, Nooten zet deze partijen inderdaad in een grafiek op basis van twee factoren. democratische instituties en democratische rechten.

Wat betreft democratische instituties. Wat ik tegenwoordig steeds meer zie is dat we last hebben van gebrekkige wetten en regels of verouderde wetten en regels. Als die door een instantie getoetst worden bij een rechter en de regering wordt hierin teruggefloten. Dan trekken een aantal partijen deze rechter in twijfel en dat is denk ik niet de juiste wijze. Neem de toeslagen affaire, die is veroorzaakt door een slechte wet, een wet waar de desbetreffende instantie namelijk de belastingdienst echt nadrukkelijk over heeft gewaarschuwd over de gevolgen. Vervolgens lopen er een aantal zaken behoorlijk mis. Dan wordt vervolgens de integriteit van de rechters en de belastingdienst in twijfel getrokken terwijl die alleen maar toetsen aan een verkeerde wet. Hetzelfde is dat nu een zeer gebrekkige stikstofwet gebruikt wordt om vergunningen aan te vechten bij de rechter.

De juiste wijze zou zijn streven naar betere wetten regels en moties. Het CDA stemde dit jaar tegen de Asielwetten vanwege het stukje over Illegaliteit. In plaats van deze wet aan te passen op een manier dat het wel zou werken hebben we hem ingevoerd. Zijn we tot de conclusie gekomen dat het niet kan en passen we hem nu aan. Deze weg moeten we echt voorkomen.

De tweede is democratische rechten, het hebben van deze rechten is een groot goed. Het probleem is dat er balans in moet zitten, want de sharia en de homorechten gaan niet samen. Om een extreem voorbeeld te noemen. Dus je kunt niet iedereen al zijn volledige rechten geven. Er moet een gezond midden hebben. Dat gezonde midden is gebaseerd op de opvattingen van mensen. Sommige conservatieve partijen zeggen weleens, doen we dat wel goed. Doen we daar geen mensen mee te kort door andere meer rechten te geven. Gaat dit nergens botsen. Dan vecht je voor het behoud van bepaalde rechten tegenover het geven van nieuwe rechten.

Daarom heb ik wat moeite met dit stukje van de grafiek. Omdat met name dit stukje heel vatbaar is voor wat iemand het midden van de democratische rechten vind.

Nickname KasPlantje.


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Nu online
GerGio schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 13:03:
Wat betreft democratische instituties. Wat ik tegenwoordig steeds meer zie is dat we last hebben van gebrekkige wetten en regels of verouderde wetten en regels. Als die door een instantie getoetst worden bij een rechter en de regering wordt hierin teruggefloten. Dan trekken een aantal partijen deze rechter in twijfel en dat is denk ik niet de juiste wijze. Neem de toeslagen affaire, die is veroorzaakt door een slechte wet, een wet waar de desbetreffende instantie namelijk de belastingdienst echt nadrukkelijk over heeft gewaarschuwd over de gevolgen. Vervolgens lopen er een aantal zaken behoorlijk mis. Dan wordt vervolgens de integriteit van de rechters en de belastingdienst in twijfel getrokken terwijl die alleen maar toetsen aan een verkeerde wet. Hetzelfde is dat nu een zeer gebrekkige stikstofwet gebruikt wordt om vergunningen aan te vechten bij de rechter.
Externalisatie van je problemen leidt in dit geval tot afbraak van democratische instituties, voor zover ben ik het met je eens. Ik wil niet zeggen dat dat nieuw is, maar we hebben er net een coalitie opzitten van vier rechtse en conservatieve partijen die toch wel heel erg gretig gebruik hebben gemaakt van zulke mechanismen - of weggekeken hebben toen dat gebeurde.
De juiste wijze zou zijn streven naar betere wetten regels en moties. Het CDA stemde dit jaar tegen de Asielwetten vanwege het stukje over Illegaliteit. In plaats van deze wet aan te passen op een manier dat het wel zou werken hebben we hem ingevoerd. Zijn we tot de conclusie gekomen dat het niet kan en passen we hem nu aan. Deze weg moeten we echt voorkomen.
Ik hoor je CDA zeggen. Op zoek naar de meest rechts/conservatieve partij die democratische instituties wel respecteert, of zoekt te verstevigen, is dat een conclusie die ik wel met je kan delen.
De tweede is democratische rechten, het hebben van deze rechten is een groot goed. Het probleem is dat er balans in moet zitten, want de sharia en de homorechten gaan niet samen. Om een extreem voorbeeld te noemen. Dus je kunt niet iedereen al zijn volledige rechten geven. Er moet een gezond midden hebben. Dat gezonde midden is gebaseerd op de opvattingen van mensen. Sommige conservatieve partijen zeggen weleens, doen we dat wel goed. Doen we daar geen mensen mee te kort door andere meer rechten te geven. Gaat dit nergens botsen. Dan vecht je voor het behoud van bepaalde rechten tegenover het geven van nieuwe rechten.

Daarom heb ik wat moeite met dit stukje van de grafiek. Omdat met name dit stukje heel vatbaar is voor wat iemand het midden van de democratische rechten vind.
Democratische rechten bestaan in een spanningsveld met zichzelf - of misschien met elkaar. Dat is niet nieuw. Maar, ik denk dat wat je hier doet neerkomt op het toedekken van het inperken van democratische rechten als gelegitimeerd vanuit een conservatief standpunt. Ik herhaal graag dat ik niet per se vind dat er een verband bestaat tussen de twee, maar die lijk je hier dus wel te leggen.

De recente uitwerking - antifa gelijk willen stellen aan terruer; verbod op gezichtsbedekkende kleding in openbare ruimte; de inperking van demonstratierecht die verschillende partijen voorstellen - is echter nog steeds gekant tegen fundamentele democratische rechten. Zelfs al zou je kunnen pleiten dat er een herweging moet plaatsvinden van de manier waarop democratische rechten zich tot elkaar verhouden is dit gewoonweg niet fraai te noemen, vanuit een neutraal oogpunt.

In conclusie hoor ik je CDA zeggen, maar misschien heb ik iets gemist. Is er wellicht een andere partij die je wilt nomineren vis-á-vis de centrale vraagstelling?

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Marrtijn
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 01:17
D66 ontzegt journalisten de toegang tot de Midden-Oostenlezing van Kaag op het D66-congres. Bijzondere actie voor een partij die zegt dat de pers de waakhond van de democratie moet zijn.

Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Nu online

DevWouter

Creator of Todo2d.com

Marrtijn schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 14:17:
D66 ontzegt journalisten de toegang tot de Midden-Oostenlezing van Kaag op het D66-congres. Bijzondere actie voor een partij die zegt dat de pers de waakhond van de democratie moet zijn.
Stond ook expliciet in het programma.
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/j_UKQ6IPaeLNdxJTxtcrpEzBfG0=/800x/filters:strip_exif()/f/image/pf5iTajTftmiKcRJMzNMT1Sf.png?f=fotoalbum_large

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • wildhagen
  • Registratie: Juni 1999
  • Niet online
Marrtijn schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 14:17:
D66 ontzegt journalisten de toegang tot de Midden-Oostenlezing van Kaag op het D66-congres. Bijzondere actie voor een partij die zegt dat de pers de waakhond van de democratie moet zijn.
Joh. Het was niet voor niets een besloten event voor leden-only, dan is het ook niet zo gek dat alleen leden toegelaten worden.

Wat jij doet klinkt een beetje stemmingmakend en framen. Elke partij heeft besloten bijeenkomsten waar alleen eigen leden worden toegelaten. Nothing new there.

Virussen? Scan ze hier!


Acties:
  • +9 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Marrtijn schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 14:17:
D66 ontzegt journalisten de toegang tot de Midden-Oostenlezing van Kaag op het D66-congres. Bijzondere actie voor een partij die zegt dat de pers de waakhond van de democratie moet zijn.
Vind u dat nou écht bijzonder, nadat het partijkantoor van D66 is aangevallen, en kort daarna door Vd Plas de RvS als D66 bolwerk werd bestempeld?

Kaag die zo ongeveer de meest bedreigde politica was, waarbij lieden zelfs bij haar woning kwamen intimideren? In navolging van de walgelijke Wilders die dat al jaren doet, D66 en haar politici beschimpen en zwartmaken?

Werkelijk bijzonder?
Ik begrijp namelijk wel dat men in alle rust zo een gevoelig (bij de extremisten) thema wil bespreken. Met pers erbij krijgen ze daarna weer de volle laag.

Maar oh oh oh, het is ook nooit goed wat D66 ook doet. Ik vind het beschamend, dat frame wat u hier neerzet, maar goed. En nee, D66 is niet mijn partij.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 04-10-2025 14:40 ]

It’s the economy, stupid!


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 08:39
Delerium schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 12:22:
[Afbeelding]
Dit is eigenlijk een kluizenaar die al 20 jaar afstand heeft tot de maatschappij... uit eigen keuze.
Goed verhaal... tot je dit schreef.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 10:48

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
GerGio schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 13:03:
De tweede is democratische rechten, het hebben van deze rechten is een groot goed. Het probleem is dat er balans in moet zitten, want de sharia en de homorechten gaan niet samen. Om een extreem voorbeeld te noemen. Dus je kunt niet iedereen al zijn volledige rechten geven. Er moet een gezond midden hebben. Dat gezonde midden is gebaseerd op de opvattingen van mensen. Sommige conservatieve partijen zeggen weleens, doen we dat wel goed. Doen we daar geen mensen mee te kort door andere meer rechten te geven. Gaat dit nergens botsen. Dan vecht je voor het behoud van bepaalde rechten tegenover het geven van nieuwe rechten.

Daarom heb ik wat moeite met dit stukje van de grafiek. Omdat met name dit stukje heel vatbaar is voor wat iemand het midden van de democratische rechten vind.
We hebben in Nederland lang de traditie gehad van de liberale democratische rechtstaat, d.w.z. bijna iedere redelijke grote partij, dus ook de conservatieven, onderschreven de principes van liberale grondrechten. Deze sterke bescherming aan individuen vanuit het principe van positive vrijheid, d.w.z. vrijheid zonder al te veel beperkingen volgens liberaal principe. Alleen het probleem is dat zoiets alleen werkt als iedereen hetzelfde over vrijheid denkt, het grootste probleem van het liberalisme is dat vanuit eigen ideologie geen enkele mogelijkheid heeft om mensen een liberaal te laten worden in denken en doen, dat kan alleen indirect via overtuiging. Dit in tegenstelling tot conservatieve tot aan autoritaire bewegingen, die geen moeite hebben met het concept van negatieve vrijheid, d.w.z. beperkingen opleggen aan individuen en groepen.

Wat je ziet in Nederland maar ook in andere westerse landen, is dat het liberalisme en positieve vrijheidsaspect door bovenstaande niet kan voorkomen dat conservatieve en autoritaire opvattingen steeds populairder worden. In een liberale democratie ben je volledig vrij om binnen wettelijke grenzen deze juist af te breken, er is niemand die deze bewegingen tegenhoudt (ondanks wat men vaak beweert met samenzweringstheorieën over z.g.n. elites en "diepe staat").

En daarin zit imho de crisis van de liberale democratische rechtstaat en het liberalisme als stroming, het is te abstract om een oplossing te bieden voor sociaal maatschappelijke problemen en gaat op bepaalde vlakken ook in tegen menselijk gedrag om zich te organiseren en macht uit te oefenen als groepen. Te veel positieve vrijheid werkt ook machtsconcentratie in de hand, wat op haar beurt paradoxaal weer vrijheidsbeperkend kan werken.

Het probleem is dat je in het verleden er prominente politieke en filosofische denkers waren die politieke stromingen konden moderniseren en aanpassen, deze zijn er echter nauwelijks meer. Van elke belangrijke ideologie in onze politieke landschap kan ik persoonlijk op geen enkele bekende hedendaagse naam komen.

Niet dat filosofen in het verleden niet meer actueel zijn, zie ook:
We Are All Isaiah Berliners Now
In 1978, the renowned political theorist and historian of ideas Isaiah Berlin published “Nationalism: Past Neglect and Present Power,” his final and fullest account of nationalism. Berlin attempted to capture what he called, rightly, “the most powerful, single movement at work in the world today.” It is, Berlin warned in words all too relevant today, a movement that for those who failed to predict its growth “paid for it with their liberty, indeed, with their lives.”
For Berlin, the sources of this durability reside in our very nature. “The desire to belong to a community or to some kind of unit, which … has been national in the last 400 years,” Berlin once said, “is a basic human need or desire.” This, for Berlin, was less an argument than an acknowledgment—it is, quite simply, how we are built. The need for community is the common grain running through the crooked timber that constitutes humankind.
No less importantly, Berlin argued that while demagogues can and will exploit this wounded consciousness, they do not invent it. These wounds instead result from the savage pace of financial, technological, and social changes in liberal democracies. Ambitious politicians who pose as nationalists or populists do not inflict such wounds but instead inflame them for their own ends. What Berlin called “faux populists” seek to create an “elitist or socially or racially unequal regime, which is totally incompatible with the fundamental, if not fraternity then, at any rate, the passionate egalitarianism, of the real populist movement.”
By the same token, liberalism need not be blind to the human need to be recognized as members of something greater than the individual and the resentment that festers when this recognition is denied.
Ultimately, Berlin believed the cure to nationalism was more nationalism. Not, though, the closed and aggressive forms of political nationalism now simmering in the West but instead the open and defensive nationalism embodied by Herder. This form of liberal or civic or constitutional nationalism, since taken up by thinkers such as Jürgen Habermas, insists on the existential importance of an individual identifying with a group defined by a common language and values. But it also insists on the existential danger of transforming this sense of belonging into the reflex of abominating other groups.
De kritiek op het liberalisme is dus niet nieuw, maar je ziet dat het maar weinig invloed heeft gehad op het politieke landschap qua ideologie en beleid, wat Isaiah Berlin meer dan 40 jaar geleden voorspeld heeft is sinds begin deze eeuw grotendeels ook uitgekomen.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


Acties:
  • +8 Henk 'm!

  • HEY_DUDE
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 10:12
Marrtijn schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 14:17:
D66 ontzegt journalisten de toegang tot de Midden-Oostenlezing van Kaag op het D66-congres. Bijzondere actie voor een partij die zegt dat de pers de waakhond van de democratie moet zijn.
Ik wacht nog op de eerste open meeting met journalisten van de PVV. Voordat ik me überhaupt druk ga maken om een besloten d66 clubavondje.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • migchiell
  • Registratie: Augustus 2003
  • Nu online
alexbl69 schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 14:50:
[...]

Goed verhaal... tot je dit schreef.
Niemand dwingt hem om een eenmanspartij te zijn.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
HEY_DUDE schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 15:49:
[...]


Ik wacht nog op de eerste open meeting met journalisten van de PVV. Voordat ik me überhaupt druk ga maken om een besloten d66 clubavondje.
Een besloten moment binnen een bredere dag waar wel eenieder - en dus de pers - welkom is.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 08:39
migchiell schreef op zaterdag 4 oktober 2025 @ 16:03:
[...]


Niemand dwingt hem om een eenmanspartij te zijn.
Dat is niet waar het in de door mij gequote zin over gaat.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel

Pagina: 1 2 ... 11 Laatste