Themaforum Verkiezingen - terugkoppelingstopic

[defiant]

Themaforum Verkiezingen - terugkoppelingstopic

Wat in dit topic besproken kan worden:
• Vragen of opmerkingen over het Themaforum: Verkiezingen - Beleid
• Je mening over de algemene manier van modereren in dit themaforum;
• Vragen, opmerkingen en ideeën over themaforum in het algemeen.

Wat in dit topic niet besproken kan worden:
• Individueel gesloten topics. Hierover kan je met de moderator contact opnemen, die het topic gesloten heeft (zie ook Je topic is dicht en het is onterecht? Lees hier!);
• Individuele modacties. Hiervoor kun je eveneens met de moderator contact opnemen.
• Metadiscussies over het postgedrag van users.

Verder blijft uiteraard het algemeen beleid van toepassing in dit topic.

[skimine]

Onderaan het beleid staat nog een "TODO"

[defiant]

skimine schreef op woensdag 10 september 2025 @ 21:38:
Onderaan het beleid staat nog een "TODO"

Scherp, thanks, aangepast

[Silvos]

Over wat precies links en rechts is zijn de meningen uiteraard verdeeld. Daarnaast kunnen politieke partijen over de tijd schuiven op het politieke spectrum, net als de maatschappelijke perceptie over wat links en rechts is. In grote lijnen is het echter wel duidelijk waar partijen en ideeën ongeveer staan op het politieke spectrum. Daarom geldt ook hier de basisregel: extraordinary claims require extraordinary evidence. Wil je bijvoorbeeld bepleiten dat de VVD links is of PvdA/GL rechts, dan mag je dat heel goed onderbouwen.

Ik quote bovenstaande even uit de topicstart van het Het demissionaire kabinet Schoof.

Wat mij opviel in het Nederlande Politiek topic de afgelopen weken maar ook in het nieuws is juist dat het politieke debat verder opschuift naar rechts en het is heel verleidelijk om hier in taalgebruik en moderatie in mee te gaan. Echter het zou voor de zuiverheid van de discussies in dit themaforum misschien niet verkeerd zijn om hierbij wat feitelijker te zijn en wat minder te kijken naar het de onderbuik van het medialandschap.

Links wordt vaak geassocieerd met sociaal democratische waarden en rechts met liberaal conservatie waarden. Maar eigenlijk is deze terminologie, met name aan de rechterzijde, misleidend. De gangbare definitie van conservatief is namelijk behoudend, het niet willen veranderen, het behouden van de huidige situatie. Wat in Nederland een min of meer een liberale, democratische, kapitalistische maatschappij is met een klein sociaal vangnet en een redelijk functionerende rechterlijke macht.

Echter als je kijkt naar het beleid van de kabinetten Rutte en Schoof 1 zie je dat het niet gaat om het behouden van de huidige situatie maar het afbreken van democratische waarborgen en het in stand houden van bepaalde problemen. Dit is geen conservatief maar regressief beleid. Regressief staat voor teruggaand, teruggaand naar een situatie met minder democratische rechten, minder rechten voor minderheden. Partijen als VVD en PVV zijn duidelijk regressief, het is misleidend om deze partijen conservatief te noemen.

Dan hebben we nog de marktwaarden, rechts is over het algemeen liberaler dan links. Echter onze maatschappij is gestuurd door kapitalisme en kapitalisme van zichzelf is al winstgestuurd met de nadruk op kapitaalaccumulatie en minder overheidsbemoeienis. Partijen die dus voorstander zijn van het behoud van de huidige inrichting zijn dus enigszins rechts, ook partijen als de D66 en Groenlinks. Bij Groenlinks denken in de jongerenpartij hier wel mensen overna en er is ook wel wat maatschappelijk debat over maar in het Groelinks PVDA verkiezingsprogramma komt het woord kapitalisme niet eens terug, ook in het D66 programma niet.

Je zou daarmee kunnen stellen dat partijen als D66 en Groenlinks eigenlijk conservatief zijn met een progressief randje. Het behouden van de huidige maatschappij met her en der een sociaal idee om geld net wat eerlijker te verdelen of de rechten van een minderheid wat te verbeteren. Dat klinkt misschien vreemd maar is goed te onderbouwen als je kijkt naar de huidige maatschappelijke inrichting en de definities van de veelgebruikte woorden die we gebruiken om politiek te duiden.

Je komt dan uit op 3 nieuwe definities;

Rechts - regressief (liberaal)
Partijen die de huidige sociaal democratische laag willen afbreken, terug willen naar een systeem met minder gelijkheid en minder rechten voor burgers

Centrum - conservatief (sociaal liberaal)
Het behouden van het huidige liberaal democratische systeem met her en der misschien wat regressieve of progressieve ideeën.

Links - progressief (sociaal)
Partijen die echt willen kijken naar systeemveranderingen, met name in het kader van klimaatverandering en demografische uitdagingen. Diverse voorbeelden hiervan staan in het gelinkte artikel hierboven.

Hoewel misschien de term regressief misschien wat onwennig zal zijn lijkt het me heel goed om dit in het moderatiebeleid toe te passen. Het zal zorgen voor een discussie die meer zuiver is en het zal ook benadrukken dat wat regressieve partijen willen achteruitgang is en dat mag je een goede optie vinden maar dat mag best benoemd worden. Juist doordat het nu lijkt alsof afbraak het behoud is van de huidige welvaartsmaatschappij ontstaat er ruis in de discussies.

[dawg]

In navolging van @Silvos zou ik BBB ook onder het kopje “radicaal rechts” scharen.

De motivatie: Vermeer heeft in klimaatdebatten een zogenoemd “wetenschappelijke rapport” van clintel gebruikt om twijfel over de oorzaak te zaaien. Clintel is een organisatie die selectief in daadwerkelijk wetenschappelijke rapporten shopt om zo misleidende conclusies te presenteren. Marcel Crok is eraan verbonden, een beruchte klimaatontkenner. Zie bijvoorbeeld desbetreffende aflevering van Pointer.

Daarnaast heeft Vd Plas een “rapport”, opgesteld door de Israelische overheid, in de Kamer gebruikt om “aan te tonen” dat de verdachten van de maccabi-rellen in Amsterdam Hamas-aanhangers waren. Dit bleek propaganda van de Israelische overheid en was niet op feitelijkheden gestoeld.

Hun recente verkiezingsprogramma voor de aankomende verkiezingen lijkt als 2 druppels water op dat van PVV waarin moslims weggezet worden en klimaat en stikstof nog net niet ontkend worden.

[honey]

@Silvos

Rechts - regressief (liberaal)
Partijen die de huidige sociaal democratische laag willen afbreken, terug willen naar een systeem met minder gelijkheid en minder rechten voor burgers

Je eigen definities bedenken en daarbij oproepen om tijdens de moderatie rekening te houden met je linkse voorkeuren komt eerlijk gezegd wat ‘vies’ over. 😉

Wel ben ik benieuwd: hoe is de moderatie in dit themaforum eigenlijk gekleurd? Wordt er neutraal gemodereerd, of is er een linkse moderatie? Voor mij is het belangrijk om te weten of dit een plek is waar je vrij en veilig van gedachten kunt wisselen en van elkaar kunt leren, of dat het toch zinloos is.

[dawg]

Lijkt me een nodeloze verdachtmaking @honey. Waarom zo vooringenomen?

[honey]

dawg schreef op donderdag 11 september 2025 @ 16:00:
Lijkt me een nodeloze verdachtmaking @honey. Waarom zo vooringenomen?

Ik volg de discussies hier en merk dat er regelmatig censuur plaatsvindt, bijvoorbeeld door meer rechtse topics te verwijderen of selectief aan te passen. Ook viel me op dat ik mijn persoonlijke ervaringen niet mocht delen, tenzij ik die met bronnen kon onderbouwen. Terwijl persoonlijke ervaringen nu eenmaal zelden met bronnen te staven zijn.

Op zich heb ik er begrip voor als een forum een bepaalde politieke kleur wil handhaven, dat is helemaal prima, maar ik zou daar dan graag wat meer duidelijkheid over krijgen. Als er weinig ruimte is voor andere meningen of vragen, dan is dit simpelweg niet de plek om vrij en veilig van gedachten te wisselen.

Zelf zoek ik een forum waar politiek op een neutrale manier besproken kan worden, zonder persoonlijke aanvallen of onnodige censuur. Juist nu, met de komende verkiezingen, vind ik dat belangrijk. Vandaar mijn vraag.

[tweakduke]

Zolang je aan onze huisregels en het gestelde beleid houdt dan ben je vrij om te discussiëren in een veilige omgeving. Onze eigen politieke voorkeur staat hierbuiten.

[Silvos]

honey schreef op donderdag 11 september 2025 @ 15:39:
@Silvos
[...]

Je eigen definities bedenken en daarbij oproepen om tijdens de moderatie rekening te houden met je linkse voorkeuren komt eerlijk gezegd wat ‘vies’ over. 😉

Een vreemde insinuatie en precies de reden waarom ik dit wilde benoemen in dit topic. Deze definities heb ik namelijk niet zelf bedacht maar staan gewoon in de vandale (regressief, conservatief). Ook de regressieve plannen van de PVV en VVD heb ik niet bedacht, die zijn gewoon terug te vinden in hun verkiezingsplannen en hun stemgedrag in de tweede kamer het afgelopen jaar.

Het is opvallend dat je de feitelijke intrepetatie van woordenboekwoorden wegzet als 'linkse' voorkeuren. Daarmee laat je eigenlijk heel goed zien waarom het nodig is om zuiverder te benoemen wat de intentie is van een partij. Immers zijn we nu zover dat het 'links' is om feitelijk te zijn.

Wel ben ik benieuwd: hoe is de moderatie in dit themaforum eigenlijk gekleurd? Wordt er neutraal gemodereerd, of is er een linkse moderatie? Voor mij is het belangrijk om te weten of dit een plek is waar je vrij en veilig van gedachten kunt wisselen en van elkaar kunt leren, of dat het toch zinloos is.

Ik krijg de indruk dat de moderatie van Tweakers haar best doet om neutraal te zijn, echter door de verschuivingen in het maatschappelijke debat naar rechts is er wel een kans dat het moderatiebeleid ook meeschuift naar rechts, iets wat ik heb benoemd en onderbouwd in mijn vorige reactie. Voor iemand die vrij en veilig van gedachten wil wisselen ben je overigens wel vlot in het veroordelen van mijn reactie .

[dawg]

honey schreef op donderdag 11 september 2025 @ 16:11:
[...]

Ik volg de discussies hier en merk dat er regelmatig censuur plaatsvindt, bijvoorbeeld door meer rechtse topics te verwijderen of selectief aan te passen. Ook viel me op dat ik mijn persoonlijke ervaringen niet mocht delen, tenzij ik die met bronnen kon onderbouwen. Terwijl persoonlijke ervaringen nu eenmaal zelden met bronnen te staven zijn.

Op zich heb ik er begrip voor als een forum een bepaalde politieke kleur wil handhaven, dat is helemaal prima, maar ik zou daar dan graag wat meer duidelijkheid over krijgen. Als er weinig ruimte is voor andere meningen of vragen, dan is dit simpelweg niet de plek om vrij en veilig van gedachten te wisselen.

Zelf zoek ik een forum waar politiek op een neutrale manier besproken kan worden, zonder persoonlijke aanvallen of onnodige censuur. Juist nu, met de komende verkiezingen, vind ik dat belangrijk. Vandaar mijn vraag.

Ik denk dat u spoken ziet eerlijk gezegd. Het politieke klimaat is nogal gespannen, dat voelen we allemaal denk ik.
De regels zijn helder toch? Het is nochtans zo typisch dat vooral vanuit rechtse hoek censuur geroepen wordt, vaak omdat men dingen wil zeggen die eigenlijk niet door de beugel kunnen, wat men zelf vaak ook wel weet stiekem.

Althans, zo komt het ol mij over. Er zijn over de huidige controversiële onderwerpen veel feitelijkheden bekend. Tja.

[honey]

dawg schreef op donderdag 11 september 2025 @ 16:33:
[...]

Ik denk dat u spoken ziet eerlijk gezegd. Het politieke klimaat is nogal gespannen, dat voelen we allemaal denk ik.
De regels zijn helder toch? Het is nochtans zo typisch dat vooral vanuit rechtse hoek censuur geroepen wordt, vaak omdat men dingen wil zeggen die eigenlijk niet door de beugel kunnen, wat men zelf vaak ook wel weet stiekem.

Althans, zo komt het ol mij over. Er zijn over de huidige controversiële onderwerpen veel feitelijkheden bekend. Tja.

Ik probeer het te begrijpen.

Als ik aangeef dat mijn persoonlijke ervaring is dat 95% van de grensoverschrijdende situaties op straat veroorzaakt worden door blauwe smurfen, dan zou dat toch gewoon gezegd moeten kunnen worden. Als ik vervolgens als reactie krijg dat ook rode smurfen zich grensoverschrijdend gedragen, en mijn bijdrage daarna wordt verwijderd, voelt dat toch echt als censuur.

Het lijkt er inderdaad op dat bepaalde dingen niet hardop gezegd mogen worden, terwijl dit op straat juist vaak wel het gesprek van de dag is, en waarschijnlijk zwaar meeweegt bij de verkiezingen in oktober. Ik ben nog bezig om mijn gedachten hierover op een rij te zetten, maar merk dat dat verdomd lastig is. Recent zag ik bijvoorbeeld de video van Iryna Zarutska op Twitter, ja het is de VS, maar ik merk dat dat me behoorlijk beïnvloedt, na Lisa en vele anderen. Door dialoog hoop ik wat grip te houden, maar als mijn reacties verdwijnen, wordt dat er bepaald niet makkelijker op, en ga ik een kant op waar ik niet wil(de) zijn.

[gambieter]

honey schreef op donderdag 11 september 2025 @ 17:00:
Ik probeer het te begrijpen.

Nee, dat doe je niet. Iemand die zegt "Wordt er neutraal gemodereerd, of is er een linkse moderatie?" heeft duidelijk al een zeer gekleurde en trollerige insteek. Als je extreem-rechts bent, dan is alles links. Iemand die alleen maar de eigen vooroordelen wil kunnen drammen wil helemaal niet begrijpen, die wil alleen (stoor)zenden.

[dawg]

honey schreef op donderdag 11 september 2025 @ 17:00:
[...]

Ik probeer het te begrijpen.

Als ik aangeef dat mijn persoonlijke ervaring is dat 95% van de grensoverschrijdende situaties op straat veroorzaakt worden door blauwe smurfen, dan zou dat toch gewoon gezegd moeten kunnen worden. Als ik vervolgens als reactie krijg dat ook rode smurfen zich grensoverschrijdend gedragen, en mijn bijdrage daarna wordt verwijderd, voelt dat toch echt als censuur.

Het lijkt er inderdaad op dat bepaalde dingen niet hardop gezegd mogen worden, terwijl dit op straat juist vaak wel het gesprek van de dag is, en waarschijnlijk zwaar meeweegt bij de verkiezingen in oktober. Ik ben nog bezig om mijn gedachten hierover op een rij te zetten, maar merk dat dat verdomd lastig is. Recent zag ik bijvoorbeeld de video van Iryna Zarutska op Twitter, ja het is de VS, maar ik merk dat dat me behoorlijk beïnvloedt, na Lisa en vele anderen. Door dialoog hoop ik wat grip te houden, maar als mijn reacties verdwijnen, wordt dat er bepaald niet makkelijker op, en ga ik een kant op waar ik niet wil(de) zijn.

Het probleem is dat een persoonlijke ervaring niet gegeneraliseerd kan worden naar een hele minderheidsgroep. Dat is discriminatie en terecht niet toegestaan. Wellicht moet u wat minder filmpjes kijken die trachten u te beïnvloeden, gezien u zelf al aangeeft daar vatbaar voor te zijn.

Daarnaast, meteen censuur roepen en moderators verwijten een linkse bias te hebben en niet neutraal te zijn komt nou niet echt over als oprechte zorgen uiten. Maar dat ben ik.

[honey]

dawg schreef op donderdag 11 september 2025 @ 18:00:
[...]

Wellicht moet u wat minder filmpjes kijken die trachten u te beïnvloeden, gezien u zelf al aangeeft daar vatbaar voor te zijn.

Ik denk dat je gelijk hebt. Het filmpje van Iryna Zarutska was denk ik wel de final push to the right. Best een behoorlijke afstand vanaf PvdD.

Maar goed, mijn enige oproep is dat de moderators af en toe een beetje oog hebben voor mensen die een forum gebruiken voor reflectie en een te strikte moderatie maakt dat wat lastig. Maar ik snap ook de keuzes wel.

Voor de rest zal ik niet meer tot last zijn. 😘

[NMH]

@Silvos volgens mij is de term die je zoekt reactionair in plaats van regressief. En dat is inderdaad een term die best wel het vaker toegepast zou kunnen worden in de politiek. Voor wat betreft de rest: we proberen als moderatie zo terughoudend mogelijk te zijn te zijn met het plakken van labeltjes, want dat is een enorm mijnenveld. Maar als gebruiker staat heb je natuurlijk vrij om het in de discussie in te brengen.

dawg schreef op donderdag 11 september 2025 @ 13:29:
In navolging van @Silvos zou ik BBB ook onder het kopje “radicaal rechts” scharen.

Daar heb je misschien wel een punt, het verkiezingsprogramma lijkt ook opgesteld om gedesillusioneerde PVVers paaien.

[dawg]

honey schreef op donderdag 11 september 2025 @ 19:44:
[...]

Ik denk dat je gelijk hebt. Het filmpje van Iryna Zarutska was denk ik wel de final push to the right. Best een behoorlijke afstand vanaf PvdD.

…

Voor de rest zal ik niet meer tot last zijn. 😘

Alles op Twitter/X is sinds Musk een final push to the (radical) right. Het gegeven dat een dergelijk filmpje door het algoritme in uw tijdlijn verschijnt (of hoe dat ook heet, heb zelf geen enkel social media account), zou eigenlijk al te denken moeten geven.

[teacup]

Zelf ben Ik ook wat minder gebrand op het gebruik van labels. Ze kunnen beoordelend werken, en dat moedigt een open discussie niet aan. Ook leidt het af van een discussie over de programmapunten van de partijen zelf. Dit is waar het in deze fora wat mij betreft over zou moeten gaan, in plaats van over poppetjes, dagelijkse eventjes en de collectieve verontwaardiging over tweet zoveel.

Een andere reden om die links-rechts verdeling wat links (of rechts...) te laten liggen is dat populisme cherry pickend het hele spectrum gebruikt, zo lang het maar populariteit oplevert. Een grote populistische partij heeft linkse elementen in haar verkiezingsprogramma. Bij populistische partijen werken links/rechts minder goed. Het predikaat extreem-rechts is daarentegen een term die wel heel herkenbaar is. Ze refereert alleen aan een landschap dat steeds meer verrommeld. De term bestaat alleen nog steeds voor veel mensen.

Progressief en conservatief dan? Oude termen uit een oude tijd. Partijen die als "progressief" gekenmerkt worden kunnen behoudszuchtig zijn in de adoptie van nieuwe ontwikkelingen. Van de andere kant kunnen partijen die zichzelf liberaal noemen behoorlijk reactionair uit de hoek komen.

Een onderverdeling die helemaal van deze tijd is, is democratisch versus autoritair. De kwestie tussen democratische en autoritaire krachten is helaas ook in Nederland actueel. Dit zou wat mij betreft meer focus mogen hebben.

Een manier om deze fora betekenis te geven is te gaan grinden op die programmapunten van partijen. Weg van de beeldvorming en oneliners en schreeuw om aandacht op X. Zijn de punten van een partij consistent met elkaar of spreken ze elkaar tegen. Hoe waarachtig een partijprogramma is kan door dergelijke inconsistenties aan het oppervlak worden gebracht.

Dragen we een gezond politiek landschap een warm hart toe, dan trachten we te beantwoorden waarom partijprogramma's zijn zoals ze zijn. Waarom partijen bepaalde elementen in die programma's op hebben genomen. Of programmapunten van verschillende partijen elkaar na-apen of juist contrasteren geeft ook informatie. Ook benoemen hoe haalbaar of realistisch programmapunten zijn kan een invalshoek zijn die kiezers kan helpen. De inhoud van de programmapunten zelf is in deze analyses vermoed ik minder van belang dan te benoemen waarom partijen het punt aandragen en wat ze er mee willen. Als voorbeeld: over de woningcrisis zelf zijn al epistels volgeschreven, dat hoeven we hier niet te gaan herhalen. Voor een verkiezingtopic is het dan denk ik vooral van belang wat die partijen ermee doen.

[Silvos]

NMH schreef op donderdag 11 september 2025 @ 19:50:
@Silvos volgens mij is de term die je zoekt reactionair in plaats van regressief. En dat is inderdaad een term die best wel het vaker toegepast zou kunnen worden in de politiek.

Ik denk dat regressief beter passend is, reactionair verwijst meer naar een persoon en betekend een weerstand tegen verandering. Dat is iets anders dan een politieke partij die actief streeft naar afbraak of achteruitgang.

Voor wat betreft de rest: we proberen als moderatie zo terughoudend mogelijk te zijn te zijn met het plakken van labeltjes, want dat is een enorm mijnenveld. Maar als gebruiker staat heb je natuurlijk vrij om het in de discussie in te brengen.

Ik begrijp dat het lastig is maar ik denk wel dat juist die terughoudendheid ervoor zorgt dat het debat kan opschuiven naar rechts. Als media, waar dit forum toch ook onder valt, enkel nieuws brengen (in dit geval vooral in vorm van bijdragen van gebruikers) zonder het te duiden is het makkelijker om meningen even zwaar te laten wegen als feiten. Dan krijg je het talkshow effect waar nieuwsuur recent over berichtte, maar dan op een forumtopic in plaats van aan een tafel of tv. https://nos.nl/nieuwsuur/...-z-n-eigen-gelijk-te-zien.

teacup schreef op donderdag 11 september 2025 @ 22:51:
Progressief en conservatief dan? Oude termen uit een oude tijd. Partijen die als "progressief" gekenmerkt worden kunnen behoudszuchtig zijn in de adoptie van nieuwe ontwikkelingen. Van de andere kant kunnen partijen die zichzelf liberaal noemen behoorlijk reactionair uit de hoek komen.

Een onderverdeling die helemaal van deze tijd is, is democratisch versus autoritair. De kwestie tussen democratische en autoritaire krachten is helaas ook in Nederland actueel. Dit zou wat mij betreft meer focus mogen hebben.

Toch lijkt er niet zoveel verschil te zitten in deze termen, er zijn wat uitzonderingen in de details maar de meeste partijen die autoritair zijn die zijn ook rechts conservatief en de meeste partijen die democratisch zijn, die zijn links progressief. Er zijn wel uitzonderingen op te bedenken zoals socialisme, wat je zou kunnen zetten onder links autoritair maar dat is niet echt relevant in onze huidige maatschappij.

Daarbij is om onze democratische welvaartsstaat te behouden enige anticipatie op klimaatverandering en technologische ontwikkelingen wel nodig. Daarvoor zijn regels en aanpassingen nodig en dan kom je al snel op progressief socialisme. Als een partij daar niet toe bereid is, of ze nu geen regels willen aanpassen uit geloofsovertuiging of omdat ze graag de democratie willen afbreken in eigen belang, dan kun je al snel concluderen dat democratie en burgerrechten niet zo belangrijk en ze dus in de rechts conservatieve hoek zitten. Je ziet dat ook goed op de kieskompas plaatjes.