Autoritaire politiek: actualiteit, werking en achtergronden

Pagina: 1 2 Laatste
Acties:

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 17-04 12:35

Metro2002

Memento mori

Stoney3K schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 09:55:
De push naar 'chat-control' vanuit Europese landen onder het mom van 'kinderporno' of 'terrorisme' begint ook steeds meer autoritaire vormen aan te nemen. Zonder privacy geen rechtsstaat.

https://nos.nl/nieuwsuur/...ees-voor-glijdende-schaal

Dit is vragen om valspositieven enerzijds en enorme beveiligingslekken anderzijds terwijl de criminelen die je wil pakken er allang een omweg omheen hebben verzonnen.

En natuurlijk zijn politici in dit voorstel van alles uitgezonderd. |:(
Doordat Duitsland intussen tegen is gaat dit onzalige voorstel waarschijnlijk niet door maar ik zie wel een patroon in de landen die voor en tegen zijn. Autoritaire politiek is dan ook zeker geen 'rechts only' dingetje.

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/SC6aJcw7mkoH9yoBDjzjPzsPYns=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/e8gsA7RfeXFmLl3HuXMLy2au.jpg?f=fotoalbum_large

  • ErikT738
  • Registratie: Oktober 2014
  • Laatst online: 18:52
Metro2002 schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 11:44:
[...]


Doordat Duitsland intussen tegen is gaat dit onzalige voorstel waarschijnlijk niet door maar ik zie wel een patroon in de landen die voor en tegen zijn. Autoritaire politiek is dan ook zeker geen 'rechts only' dingetje.

[Afbeelding]
Ze blijven het helaas gewoon indienen totdat het er een keer doorkomt.

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 22:30

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Cyberpope schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 07:51:
[...]

Technisch kan alles, maar het is alleen geen democratische keuze. Vandaar mijn verwijzing.
Toch schuurt daar ergens iets. Dit niet democratisch noemen ontslaat de kiezer welhaast van zijn eigen verantwoordelijkheid.

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 22:30

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

dawg schreef op dinsdag 7 oktober 2025 @ 14:39:
[...]

En daarmee diskwalificeert de man zichzelf. Fracties (en dus gekozen! volksvertegenwoordigers) buitenspel zetten als ze “tegenwerken”? Wie bepaalt dat tegenwerken dan, en hoelang worden ze dan uitgesloten van het democratisch proces?

Wat een ….
En Telegraaf staat weer vooraan om antidemocratisch geluid te steunen.

Het CPB vind ik sowieso een bedenkelijke organisatie die stekeblind is voor de eigen vooringenomenheid.
Op podimo toevallig (?) vandaag een podcast met Wim Suyker bij Wat Nu. Met Diederik Samsom en Mathiis Bouman.

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 20:23

Stoney3K

Flatsehats!

MikeyMan schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 12:46:
[...]


Toch schuurt daar ergens iets. Dit niet democratisch noemen ontslaat de kiezer welhaast van zijn eigen verantwoordelijkheid.
Ik denk dat je nu in situaties komt waar je de kiezer soms tegen zichzelf moet beschermen. Je kan wel democratisch kiezen voor autoritaire of intolerante maatregelen, maar dat wil nog niet zeggen dat die dan maar doorgevoerd moeten worden.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 22:30

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Stoney3K schreef op woensdag 8 oktober 2025 @ 12:50:
[...]


Ik denk dat je nu in situaties komt waar je de kiezer soms tegen zichzelf moet beschermen. Je kan wel democratisch kiezen voor autoritaire of intolerante maatregelen, maar dat wil nog niet zeggen dat die dan maar doorgevoerd moeten worden.
Wie is je? Lukt dat ook nog als de staatsrechtelijke partijen steeds minder zetels halen? Wie bepaalt hoe ver er gegaan mag worden?

Dunne lijn.

Ja uiteraard, (grond)wet. Maar dat werkt ook alleen bij gratie van het erkennen daarvan. Zie de VS.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 08-10-2025 13:06 ]


  • NMH
  • Registratie: Oktober 2015
  • Laatst online: 00:44

NMH

Moderator General Chat
defiant schreef op donderdag 25 september 2025 @ 21:46:
Je ziet ook nu in het westen en Nederland counteren van dezelfde dynamiek zoals naar voren komt in het artikel. Conservatieven die eigenlijk niet meer door het midden willen gaan en aansluiting zoeken bij de extremisten voor machtsbehoud. Het idee dat als je extremisten omringt met vertrouwelingen dat je dan het beste hebt van 2 werelden, de macht en het extremisme ingekapseld. Dat laatste zie je nu mis gaan in de VS, de 1e termijn probeerde men dat nog, maar bijna de hele oude conservatieve garde is in de 2e termijn afwezig.
Eigenlijk zag je dat bij de vorige verkiezingen en formatie al pijnlijk duidelijk bij de VVD en NSC. Ik weet nog dat er op een gegeven moment een 1 op 1 debat was tussen Omtzigt en Timmermans. Daaruit kwam een beeld naar voren van twee mensen die na de verkiezingen wel zaken met elkaar zouden kunnen doen, waarna Omtzigt al aangaf dat eigenlijk niet te zien zitten. En uit het verhaal van oud kamerlid Zeedijk wordt duidelijk dat hij destijds al de PVV als een serieuze optie zag:
‘Ik kan me herinneren dat Pieter toen een grap maakte: misschien gaan we wel met Wilders in een kabinet.’

Wat zei u toen?

‘Als je dat maar laat. Dat heb ik letterlijk zo gezegd. En dat meende ik ook. Want ik zag aan Pieter dat hij er echt over aan het nadenken was. En toen zei hij: ‘Ja maar Femke, als dat gebeurt, kan ik hem alles laten beloven, hij wil zo graag regeren.’’
Wat precies de achterliggende gedachte geweest is kun je als buitenstaander natuurlijk alleen maar naar gissen. Wellicht heeft meegespeeld dat hij op sommige sociale thema's eigenlijk ronduit reactionair was, zoals bijvoorbeeld op het gebied van transseksualiteit. Daar kon hij waarschijnlijk beter zaken doen met een partij als de PVV dan een progressieve partij. Maar het blijft op zijn minst opvallend dat een partij die de bestuurscultuur en bestaanszekerheid hoog in het vaandel had staan toen puntje bij paaltje kwam liever in zee ging met een autocratische partij als de PVV en een partij als de VVD die symbool stond voor de oude bestuurscultuur dan met progressieve partijen. Dat suggereert sterk dat de werkelijke prioriteiten toch anders lagen, zeker omdat ze bereid waren mee te gaan met ronduit antidemocratische voorstellen zoals het misbruik van het noodrecht voor het asieldossier waarmee de macht van de volksvertegenwoordiging uitgehold zou zijn. Je ziet nu in de VS waar dat toe leidt. En het is een pijnlijke reflectie van het Weimar scenario; ook hier was een conservatieve partij niet bereid met links samen te werken en had het de illusie dat de autocraten ingekapseld konden worden. Wellicht dat onze saving grace hier geweest is dat Wilders niet persoonlijk in het kabinet zat.

De VVD onder Yesilgöz is eigenlijk nog de overtreffende trap daarvan. Bij de vorige verkiezingen zette ze de deur naar de PVV open, waarschijnlijk in de hoop om een rechts kabinet onder haar premierschap te kunnen vormen met de PVV als junior of gedoogpartner. De VVD voerde immers al campagne waar zij als de volgende premier gepresenteerd werd. In plaats daarvan werd de PVV de grootste en de VVD gereduceerd tot de junior partner. Toch lijkt de de VVD deze verkiezingen een double down op de oude strategie te doen; Yesilgöz wijst de PVV weliswaar op praktische gronden af maar wijst tegelijkertijd een partij als PvdA/GL af op ideologische gronden en framed de partij zelfs als extreem en links-radicaal. Dit terwijl ze zelf juist naar rechts is opgeschoven en nu een onversneden rechts populistische koers vaart (zie bijvoorbeeld ook het Douwe Bob incident en de antifa motie). Voor de peilingen lijkt het allemaal echter niet te helpen; de VVD verliest terwijl een partij als JA21 in de lift zit. Ik denk dat de VVD zich na de verkiezingen wel even achter de oren mag krabben en bedenken welke kant het op wil; terug naar een normale liberale volkspartij of verder het autocratische pad op. Ik denk dat die laatste optie een heilloze weg zal blijken; dat is de keus die bijvoorbeeld de Tories in het VK hebben gemaakt, maar de kiezer beloont ze daar niet voor; die neigt eerder naar Reform op het moment.

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
NMH schreef op zondag 12 oktober 2025 @ 21:43:
Voor de peilingen lijkt het allemaal echter niet te helpen; de VVD verliest terwijl een partij als JA21 in de lift zit. Ik denk dat de VVD zich na de verkiezingen wel even achter de oren mag krabben en bedenken welke kant het op wil; terug naar een normale liberale volkspartij of verder het autocratische pad op. Ik denk dat die laatste optie een heilloze weg zal blijken; dat is de keus die bijvoorbeeld de Tories in het VK hebben gemaakt, maar de kiezer beloont ze daar niet voor; die neigt eerder naar Reform op het moment.
Dat is ook waarom ik persoonlijk steeds meer ervan overtuigd ben dat ons het grootste gebrek in de westerse samenlevingen waaronder Nederland het ontbreken is van zowel een politiek geheugen als van kennis van de geschiedenis, juist ook in andere landen.

Maar als dit geheugen ontbreekt, kunnen de draaiboeken uit de geschiedenis herhaald worden. Immers de geschiedenis heeft immers plaats hebben kunnen vinden omdat extremisme toen zeer succesvol is geweest, wil je die geschiedenis voorkomen dan moet je lessen trekken anders riskeert je herhaling. Het probleem is dat we niet in de begin fase zitten, maar al op weg zijn, hierdoor is noodzakelijk interventie al veel moeilijker. Autoritaire partijen zijn al toegelaten en bevinden zich in het hart van onze democratie en een significant aantal kiezers staan al achter autocratische ideeën.

Het belangrijkste is dat democratische politici, journalistiek en kiezers die keuze veel explicieter uitspreken. De journalistiek heeft hierin de belangrijkste rol, maar je ziet het eigenlijk al vaak falen. Een recent voorbeeld is de aanval van de BBB op de Raad van State, die door gevestigde journalistiek niet kritisch werd weersproken (in o.a. Buitenhof en reactie Raad van State). Dit is letterlijk een van de punt van Timothy Snyder ter verdediging tegen autocratie.

De rol van de democratische journalistiek is een gelijk speelveld te creëren voor democratische ideeën, door het te poneren als een twist tussen 2 standpunten legitimeer je het eigenlijk al door selectie bias. De journalistiek denkt doordat "beide kanten van verhaal" dat de het democratische standpunt wel overwint, maar niets is minder waar, zoals ook in de VS te zien is. De journalistiek moet expliciet laten zien dat het een autoritair standpunt is.

En daarin zit de glijdende schaal naar autocratie, door slecht functionerende journalistiek krijgen autocratische politici weinig weerstand of worden zelf gefaciliteerd en worden zo ook de standpunten genormaliseerd. Juist gevestigde journalistiek die nog enige invloed heeft blijkt vaak kwetsbaar hiervoor, juist omdat ze in de begin fase zich onvoldoende hebben verdedigd, zie de eindeloze aanvallen vanuit autocratische hoek op de z.g.n. "mainstream media".

Je krijgt hierdoor de tegenstrijdigheid:
  1. De gevestigde democratische journalistiek laat autocratische ideeën toe in het debat, juist ook vanuit druk van autocratische partijen.
  2. Zodra de autocratische partijen de macht hebben, wordt de democratische media onderdrukt of zelf afgeschaft.
Het toegang willen van een autocratische krachten in een democratie is nooit vanuit democratisch oogpunt, het is altijd ter consolidatie van macht. Gevestigde journalistiek ziet te weinig in dat ze met punt 1 hun eigen ondergang in gang zetten door punt 2. Dat is weer een voorbeeld van de tolerantieparadox.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
@defiant, Ik kan me helemaal vinden in "Het belangrijkste is dat democratische politici, journalistiek en kiezers die keuze veel explicieter uitspreken.", maar de grote vraag blijft hoe je dat voor elkaar krijgt... politiek geheugen en kennis van wat is geweest kan tot actie aanzetten, maar doet dat niet noodzakelijk.

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Uit de Correspondent vandaag (geen link want niet mijn abonnement):
Fascisme krijgt een kans omdat mensen het gevaar te lang onderschatten. En als het dan tóch misgaat, geloven velen dat ze er niets aan kunnen veranderen.

Dat is wat de Amerikaanse burgerrechtenactivist Eric K. Ward ‘de Andere Grote Leugen’ noemt: het idee dat we als burgers machteloos staan tegenover fascisme.* Die leugen maakt het mogelijk om weg te kijken terwijl, bijvoorbeeld, moslims worden gediscrimineerd, vluchtelingen in steeds onmenselijker omstandigheden worden geduwd of het Palestijnse volk met rugdekking van onze regering dreigt te worden vernietigd.

Dat idee van machteloosheid is gevaarlijk. Het vervangt solidariteit door egocentrisme en morele moed door doffe onverschilligheid. Precies dát gedrag houdt autoritaire leiders in het zadel. Hannah Arendt stelde al na de Tweede Wereldoorlog dat een samenleving waarin mensen van elkaar vervreemd raken het kwetsbaarst is voor autoritaire leiders: ‘Totalitaire bewegingen zijn massaorganisaties van geatomiseerde, geïsoleerde individuen.’

Heb jij je weleens afgevraagd of jij je zou hebben verzet tegen de Duitse bezetter in de Tweede Wereldoorlog? Het antwoord ligt in wat je nú doet tegen opkomend fascisme: kijk je weg of spreek je je uit? Want, waarschuwde Arendt: ‘Het meeste kwaad wordt aangericht door mensen die nooit een bewuste keuze hebben gemaakt tussen goed en kwaad.’

Verzet is een keuze
Dit is ons aanknopingspunt. Hier valt een keuze te maken.
Begin bij jezelf: stel je hart open en ontferm je over je medemens. Als je luistert naar de verhalen van mensen die eerder dan jij door het fascisme worden geraakt, zijn de gevolgen niet langer denkbeeldig. Dan raakt de honger en pijn van een Palestijns kind je; of de angst en onzekerheid van moslims, migranten en trans personen; of de uitputting van journalisten en schrijvers die online trollenlegers, rechtszaken en doodsbedreigingen over zich heen krijgen omdat ze hun werk doen. Dan voel je: hun vrijheid is ook de mijne.

Op dat punt kan deze medemenselijkheid de krachtige brandstof worden voor verzet tegen het systeem dat dat leed veroorzaakt. Een ‘Rebellion of Care’ , noemt de Amerikaanse dichter David Gate dit. Deze rebellie maakt dat mensen zich gaan organiseren. Dat gemeenschappen een muur vormen om mensen te beschermen tegen klopjachten van de immigratiedienst, zoals in Los Angeles. Dat rijksambtenaren, politieagenten of immigratiebeambten, tegen het beleid in, opkomen voor de grondwet, zoals ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken doen. Of dat activisten bereid zijn klappen te vangen en te worden vervolgd als ‘terrorist’, zoals nu in het Verenigd Koninkrijk gebeurt. Allemaal uitingen van medemenselijkheid – of, in de woorden van Gate: van ‘empathie met een ruggengraat’.
Zie ook de open brief van 400 wetenschappers wereldwijd:
https://stopreturnfascism.org/english/

It’s the economy, stupid!


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

De kennis is er a lang. Mensen weten het ook maar stemmen er met volle overtuiging op. Kijk hier even rond op GoT. Vind je er ook genoeg die vol uit de gedachte van eigen belang op anti-democratische partijen stemmen. De kans om hieraan iets te doen ligt al lang achter ons. We zullen eerste de wrange vruchten moeten plukken en hopen dat we er op langere termijn er weer uit komen als mensheid. Ik ga dat niet meer meemaken.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • emeralda
  • Registratie: Maart 2024
  • Laatst online: 19:05
Uiteindelijk kiezen mensen niet voor PVV light maar liever PVV.

En de VVD kan niet helemaal naar rechts want ze hebben ook nog een achterban van ondernemers die nog gewoon mensen uit India willen aannemen.
Het globalisme heeft ook de VVD veel gebracht.

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Weer een voorbeeld van Weimar taferelen in het land waar het oorspronkelijk vandaan komt:
Toch niet meer uitsluiten? Bondskanselier Merz beraadt zich over AfD
De binnenlandse veiligheidsdienst concludeerde dit jaar na lang onderzoek dat de AfD steeds verder radicaliseert en extreemrechts is.
Volgens oud CDU-secretaris-generaal Peter Tauber heeft de 'brandmuur' de AfD alleen maar geholpen en is een andere aanpak nodig. "Het moet ook mogelijk zijn besluiten te nemen die de AfD steunt", aldus Tauber. Gesprekken daarover zouden niet meteen met nazi-verwijzingen moeten worden doodgeslagen.
Onlangs concludeerde het wetenschappelijk bureau van de partij van Merz dat samenwerking met extreemrechts eerder nadelen dan voordelen lijkt te hebben. Daarvoor keek het bureau naar hoe andere christendemocratische partijen in de EVP-groep in het Europees parlement met rechtspopulisten en rechtsextremisten omgaan.

Ook in Nederland. Een van de observaties: een interne strijd binnen het CDA over de gedoogsteun van de PVV was een belangrijke oorzaak van de verkiezingsnederlaag in 2012.

Al met al "blijkt dat in belangrijke gevallen het 'temmen' van rechts-populistische of zelfs extreemrechtse partijen door middel van samenwerking niet is gelukt en eerder heeft geleid tot een verzwakking van de EVP-partijen."
"Zolang ze elke samenwerking met de AfD uitsluiten, maken ze zich afhankelijk van de Groenen, de SPD en de Linksen. Het enige wat hen bij elkaar houdt, is dat ze de AfD van de macht willen houden."

En dus stelt Weidel dat het niet lang meer zal duren totdat de christendemocraten met de AfD gaan samenwerken. Dat is volgens de AfD op dit moment de snelst haalbare manier om zelf aan de macht te komen.
Je ziet het rijmen van de geschiedenis met Weimar in het gedrag van rechts conservatieve partijen, geconfronteerd met opkomend extreemrechts zijn ze hun eigen invloed dalen en verkleint de politiek ruimte, waardoor men gedwongen wordt tot samenwerking met de oppositie.

In het licht van de hete adem van extreemrechts willen conservatieven eigenlijk helemaal niet samenwerken met linkse partijen, wat ze als een bedreiging beschouwen voor hun positie t.o.v. hun electorale achterban.

Zo komt de oorspronkelijk Weimar beslissing weer aan de orde, moet in er niet samengewerkt worden met extreemrechts?

Dezelfde condities zag je in Nederland uiteraard ook met de PVV. Geconfronteerd met met opkomende autoritaire partijen zijn rechts conservatieven steeds minder bereid om over het midden te gaan.

Het fascisme is helemaal terug, ziet politicoloog Rosan Smits, maar het is nog niet te laat
Volgens politicoloog en journalist Rosan Smits staat het fascisme op het punt door te breken in onze samenleving. Toch is ze optimistisch. ‘We kunnen veel meer dan we denken.’
Politieke opvattingen labelen als fascistisch kan het debat daarom ook doodslaan. Het woord roept associaties op met onderdrukking, geweld, dictatuur. Waarom gebruikt u toch heel bewust deze term?

“Fascisme is niet hetzelfde als marcherende nazi’s of wapperende swastikavlaggen. Het fascisme komt door de tijd heen overal wel op een bepaalde manier voor, in meer of mindere mate. Het neemt elke keer, ook nu, verschillende gezichten aan, omdat het gebaseerd is op ultranationalistische ideeën over ‘het eigen volk’.

“Maar er is één ding dat altijd en overal hetzelfde is in het fascisme, en dat is de manier van opereren. Het is een politieke strategie om alleenheerschappij te verwerven, door met steun van de bevolking de democratische rechtsstaat van binnenuit kapot te maken ten koste van minderheden die als vijandelijk worden gezien.”
Het begint altijd met een gevoel van onvrede in de samenleving, legt Smits uit. Op dat gevoel lift uiterst rechts populisme handig mee, waarna het van kwaad tot erger gaat: de ene na de andere politieke spelregel sneuvelt. Smits volgt in haar analyse de Amerikaanse historicus Robert Paxton, die omvattend vergelijkend onderzoek deed naar allerlei soorten fascistische bewegingen in de afgelopen eeuw. Wat begint als radicaal-rechts populisme kan, als er geen rem op komt, uitmonden in een openlijk fascistisch regime.
Fascisme begint met taal, niet met tanks, schrijft u.

“Het begint met dit soort vertellingen: ooit hadden wij een grootse natie, er was ook nog geen gezeur over inclusiviteit, klimaat, et cetera. Maar ons land wordt kapotgemaakt door een invasie van vreemdelingen van buiten, die samenspannen met een binnenlandse elite. Termen als ‘nationale zelfmoord’ vallen dan, ‘oikofobie’, ‘omvolking’. Je hebt verschillende varianten van dit verhaal, maar ze komen altijd op hetzelfde neer.

“In het uiterste geval verandert de betekenis van taal. Alles wordt omgedraaid. Je hoorde dat bijvoorbeeld heel duidelijk bij de speech van J.D. Vance, de vicepresident van de Verenigde Staten, in München tijdens de veiligheidstop in februari van dit jaar. Toen vertelde hij dat de Europese waarden een bedreiging zijn voor Europa. Dat de vrijheid van meningsuiting ten onder gaat door mensen die de vrijheid van meningsuiting verdedigen.”
Nederland is van oudsher een land van compromissen, van een gematigde politieke cultuur. Werkt dat niet dempend op de effectiviteit van een politicus als Wilders?

Wilders volgt al jaren de welbekende strategie van intimidatie, polarisatie en ontmenselijking, om zo de witte Nederlander te mobiliseren tegen een vermeende vijand. Hij zet concrete stappen in het ontwapenen van de rechtsstaat om af te kunnen rekenen met ‘massa-immigratie’, ‘woke multiculturalisme’, ‘D66-rechters’, ‘tuig van de richel’, de ‘linkse kerk’, en elke minderheidsgroep die daarna aan de beurt komt.

“De PVV kon al die jaren aan kracht winnen, mede door toedoen van centrumrechtse politici die haar standpunten overnamen en normaliseerden. Nederland geldt internationaal als het schoolvoorbeeld van de normalisering van uiterst rechts – een cruciale voorwaarde voor het slagen van de fascistische strategie.”
Nederland heeft eigenlijk al gedaan wat in Duitsland wordt overwogen. Wat men communiceerde was dat door de PVV volledig te omarmen in onze democratie met uiteindelijk gedogen/regeren dat duidelijk zou worden voor de kiezer dat de PVV een ongeschikte partij zou zijn. Dat idee heeft niet standgehouden, terwijl de effecten ervan nu breed zichtbaar zijn. De PVV is niet meer de enigste autoritaire partijen en alle rechtse middenpartijen zijn steeds meer naar rechts opgeschoven.

Ook al is het politieke landschap verschillend met Duitsland, zit je hier eigenlijk met dezelfde Weimar condities. In het licht van de dreiging van autoritaire partijen willen rechts conservatieven niet naar midden, terwijl ze aan de rechterzijde worden opgegeten door die autoritaire partijen.

Zie ook hoe de VVD nu druk bezig is met uitsluiten van partijen en coalities over het midden.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • NMH
  • Registratie: Oktober 2015
  • Laatst online: 00:44

NMH

Moderator General Chat
defiant schreef op zaterdag 18 oktober 2025 @ 09:51:
Weer een voorbeeld van Weimar taferelen in het land waar het oorspronkelijk vandaan komt:
Toch niet meer uitsluiten? Bondskanselier Merz beraadt zich over AfD
Dat was het eerste nieuwsartikel dat ik vanochtend was en dat was geen best begin van de dag. Als je de beschikbare informatie in ogenschouw neemt:
  • In Nederland heeft het openen van de deur door Yesilgöz de PVV alleen maar groter en radicaler gemaakt.
  • Het CDA was diep verdeeld na hun flirt met de PVV.
  • In het Verenigd Koninkrijk zijn de Tories steeds verder naar rechts opgeschoven in een poging de rechtse kiezer te paaien. Die gaat vervolgens alsnog naar Reform.
  • Zo'n beetje elke deskundige op dit gebied zegt dat radicale partijen van samenwerking alleen maar sterker worden.
  • Hun eigen wetenschappelijk bureau zegt hetzelfde.
  • In Amerika keert Trump zich nu tegen de mensen die hem in eerste aanleg geholpen hebben (Comey en Bolton bijvoorbeeld).
  • Weimar. Dat uitgerekend Duitsers die les negeren is wel zeer schrijnend.
Dan vraag ik me af hoe deze mensen een scenario zien waarin de CDU hier beter van wordt. Of het moeten mensen zijn zoals de klassiek liberalen binnen de VVD die het gedachte goed van de AfD eigenlijk wel omarmen.

Ik zou zeggen: probeer eens iets nieuws en zet in op een verbod van de AfD. Geen idee of dat werkt, maar samenwerking doet dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet.

  • 99ruud99
  • Registratie: December 2018
  • Laatst online: 23:04
Ik diezelfde adem wil ik even wijzen op wat er afgelopen week in Brussel gebeurde. Dit in navolging van Frankrijk en Duitsland, maar ook plannen in Nederland.
Vrt nieuws over nieuwe ccc
Ultra links wilt geen vreedzame protesten meer maar roept juist op tot vernielen... Niet demonstreren maar beroven, dat werkt beter.

Democratie? Tuurlijk niet, recht van de sterkste is veel belangrijker.

[ Voor 4% gewijzigd door 99ruud99 op 18-10-2025 21:57 ]


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

NMH schreef op zaterdag 18 oktober 2025 @ 21:37:
[...]

Dat was het eerste nieuwsartikel dat ik vanochtend was en dat was geen best begin van de dag. Als je de beschikbare informatie in ogenschouw neemt:
  • In Nederland heeft het openen van de deur door Yesilgöz de PVV alleen maar groter en radicaler gemaakt.
  • Het CDA was diep verdeeld na hun flirt met de PVV.
  • In het Verenigd Koninkrijk zijn de Tories steeds verder naar rechts opgeschoven in een poging de rechtse kiezer te paaien. Die gaat vervolgens alsnog naar Reform.
  • Zo'n beetje elke deskundige op dit gebied zegt dat radicale partijen van samenwerking alleen maar sterker worden.
  • Hun eigen wetenschappelijk bureau zegt hetzelfde.
  • In Amerika keert Trump zich nu tegen de mensen die hem in eerste aanleg geholpen hebben (Comey en Bolton bijvoorbeeld).
  • Weimar. Dat uitgerekend Duitsers die les negeren is wel zeer schrijnend.
Dan vraag ik me af hoe deze mensen een scenario zien waarin de CDU hier beter van wordt. Of het moeten mensen zijn zoals de klassiek liberalen binnen de VVD die het gedachte goed van de AfD eigenlijk wel omarmen.

Ik zou zeggen: probeer eens iets nieuws en zet in op een verbod van de AfD. Geen idee of dat werkt, maar samenwerking doet dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet.
Het dikgedrukte lijkt mij erg waarschijnlijk, of misschien nog wel cynischer: Het boeit ze niks, het draait ze alleen maar om hun eigen macht, en na hun de zondvloed.

De tijd van experimenteren is wel voorbij inderdaad, we kunnen overal zien wat er gebeurt als je extreem-rechts extra zuurstof geeft. 15 jaar geleden vond ik het argument "Laat ze regeren, dan zien mensen wel dat ze er niks van bakken" al bijzonder zwak. Je laat een peuter ook niet spelen met een nietpistool onder het mom van "ach, als hij een nietje in zijn voorhoofd prikt is dat een leermoment", en dat is minder schadelijk.

Maar na 15 jaar gevrij met extreemrechts moeten we toch echt wel weten wat voor politiek overdraagbare aandoeningen je eraan overhoudt.

Dus ja, dan vind je het of wel best, of het boeit je helemaal niks.

People as things, that’s where it starts.


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

99ruud99 schreef op zaterdag 18 oktober 2025 @ 21:56:
Democratie? Tuurlijk niet, recht van de sterkste is veel belangrijker.
Klopt, dit zie je overal als nieuw norm. Van de internationale politiek en extreem links tot radicaal / extreem rechts
Rechtstaat of rechtsstatelijk handelen heeft afgedaan. Het wordt actief ondergraven en door instituties aan te vallen of mensen willen zich er niet meer aan houden of onderwerpen.

Ik word er niet erg blij van.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 18-10-2025 22:27 ]

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

@RobinHood ik -denk- dat het zo niet werkt, zelfs niet na 15 jaar.

Zie mijn signature. Dus ik zal het even héél kort door de bocht stellen. En met het gevaar radicaal en/of complotterig te klinken maar dat neem ik op de koop toe.

De conservatieve/christendemocratische partijen - sinds Fukuyama & de Val van de Muur - dienen vrijwel exclusief het grote geld, waardoor de ongelijkheid de afgelopen ~50 jaar enorm is toegenomen. Het is het aloude verhaal van de mensheid; rijkdom stroomt naar boven tot het punt dat door ongelijkheid revolutie ontstaat. Dit is een cyclus, echter steeds in een wat andere verschijningsvorm.

It’s the economy, stupid!


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

dawg schreef op zaterdag 18 oktober 2025 @ 22:27:
De conservatieve/christendemocratische partijen - sinds Fukuyama & de Val van de Muur - dienen vrijwel exclusief het grote geld, waardoor de ongelijkheid de afgelopen ~50 jaar enorm is toegenomen. Het is het aloude verhaal van de mensheid; rijkdom stroomt naar boven tot het punt dat door ongelijkheid revolutie ontstaat. Dit is een cyclus, echter steeds in een wat andere verschijningsvorm.
Met dien verschil, dat de massa met moderne technieken steeds minder bescherming bied. Wat dat betreft klopt 1984 wel een beetje.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • RM-rf
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 18:54

RM-rf

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Helixes schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 11:11:
[...]

Als Wilders in het Torentje zou mogen plaatsnemen, zullen we direct een verschuiving zien in de richting van de uitvoerende macht, zoals we dat kennen uit bijvoorbeeld de VS.
Is dit een soort van wensdenken?

Nederland is als bestuurssysteem niet echt vergelijkbaar met de VS en zelfs daarvan zou ik niet stellen dat er werkelijk zo enorm veel 'voor elkaar gebracht'is door Trump.... Hooguit maakt zijn regering een hele hoop misbaar over wat ze doen, maar effectief heeft het vooral tot een enorme destabilisering en een economische crisis geleid.

Als wilders premier zou zijn zit hij uiteindelijk gewoon op de stoel waar voorheen Dick Schoof zat en veel meer macht dan die heeft hij niet ... het enige verschil tussen hem en Schoof zal zijn dat hij zijn eigen partij en kritiekloze ja-knik-machine achter hem zou hebben en niet de fractievoorzitter van de grootste coalotieie partner die gelijktijdig op twitter zijn eigen kabinetsbeleid zit af te kraken en te stoken...


Maar zomaar eventjes nieuw beleid doorvoeren is ook dan niet mogelijk... Net zo min als dat het vorige PVV-kabinet werkelijk zomaar eventjes kon gaan doen wat ze beloofd hadden... Hoe graag partijen als de PVV maar ook de BBB en NSC graag iets _wilden_ doen om voor te bouwen op hun verkiezingswinsten die allemaal gebaseerd waren op "Wij gaan helemáál alles anders doen"...

Alle kiezers die echter daarop stemmen, op een idee dat als ze maar die éne juiste partij hun stem geven dat die met een toverstafje zou zwaaien en *poef* alles anders zou zijn, is gewoonweg niet waar..

Zowieso is de "maakbaarheid' van de maatschappij door politieke partijen lang niet zo groot als deze rond verkiezingen de kiezers wilen doen geloven.
Politiek is effectief hooguit iets als het besturen van een honderden meters lang volbeladen containerschip...daarmee kun je geen 180-graden omdraaiingen maken (en moet je ook niet willen)

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen


  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 19:48
@XWB Ik denk dat je niet begrijpt wat Wilders met echte macht zou kunnen doen. Alle conventies die we hebben over de verhouding tussen controlerende- en uitvoerende macht komen onder een vergrootglas. Je kunt als Minister gewoon dingen doen, en de Kamer er niet over informeren. Je kan Moties van Wantrouwen negeren. Natuurlijk is er de Kamer, en er zal af en toe wel een balletvoorstelling zijn, waarin Kamer en Vak K om elkaar heenzwieren. Maar, dat laat onverlet dat Ministers intussen met een kettingzaag door hun eigen departement kunnen rennen.

Zoals ik al zei - ik denk dat het nog veel erger gaat zijn dan jij je kan voorstellen.
DevWouter schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 11:43:
Zowel het CDA als de VVD hebben aangegeven niet met de PVV te willen regeren.
We hebben het vaker gehad over de VVD. Zoals gezegd moet VVD hom- of kuit geven. Tenzij ze echt helemaal verschrompelen (ook nog een mogelijk scenario) dan is VVD op een of andere manier nodig. Is het je opgevallen dat ze GL/PvdA helemaal volstrekt demoniseren, en zich stilhouden over PVV? Eén interpretatie daarvan is dat ze misschien stiekem toch bereid zijn eerder met Wilders dan met Timmermans samen te werken. Op basis van recentere retoriek kan je het gewoon niet uitsluiten, en de radicalisering van de VVD stemt tot nadenken.

En dan blijft het CDA over. Gaat het CDA het land gijzelen en onbestuurbaar houden? Maybe yes. Maybe no. Het is wel het CDA he.

En ik zeg ook niet dat dit een zeer waarschijnlijk scenario is. Misschien is er een kans van 5% dat we hier uitkomen. Maar begrijp me niet verkeerd - dat is zeker 6% teveel. Het probleem is alleen dat andere scenario's ook niet zo heel waarschijnlijk zijn in het huidige landschap.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


  • XWB
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online

XWB

Devver
Helixes schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 11:50:
@XWB Ik denk dat je niet begrijpt wat Wilders met echte macht zou kunnen doen. Alle conventies die we hebben over de verhouding tussen controlerende- en uitvoerende macht komen onder een vergrootglas. Je kunt als Minister gewoon dingen doen, en de Kamer er niet over informeren. Je kan Moties van Wantrouwen negeren. Natuurlijk is er de Kamer, en er zal af en toe wel een balletvoorstelling zijn, waarin Kamer en Vak K om elkaar heenzwieren. Maar, dat laat onverlet dat Ministers intussen met een kettingzaag door hun eigen departement kunnen rennen.
Een premier heeft niet zoveel macht als je misschien denkt. Als een wetsvoorstel vastloopt in de Tweede of Eerste Kamer dan is het klaar. De premier zal dan proberen te beïnvloeden, maar heeft geen directe macht over andere partijen. Zeker bij een minderheidscoalitie, zie de partij met gedoogsteun maar eens te overtuigen.
Maar, dat laat onverlet dat Ministers intussen met een kettingzaag door hun eigen departement kunnen rennen.
Zo werkt het niet in Nederland. De uitvoerende macht, waaronder gemeentes, zullen nooit beleid uitvoeren waar geen wet voor is aangenomen. Dus als een wetsvoorstel strand in de Kamer, zal geen enkele gemeente dat uitoefenen, ongeacht wat het departement van de minister roept.

Dus ja, ga maar met een kettingzaag door het departement... de onderliggende bestuurslagen willen toch echt een goedgekeurde wet zien.

March of the Eagles


  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 19:48
@XWB We raken off-topic.

Je hebt gelijk wanneer je zegt dat het nog nooit zo gewerkt heeft in Nederland - maar ik weet niet of we dat vertrouwen moeten doortrekken naar iemand die zo haaks staat op de tradities en het vertrouwen uit het verleden. Of de instituties echter sterk genoeg zijn om de sloophamer van Wilders te weerstaan is wat mij betreft echter onzeker. En, precies dit soort gedachtes - we kunnen hem wel onder controle houden - zijn de reden waarom ik geloof dat een CDA zichzelf zou kunnen overschatten en wél in zee zou kunnen gaan als gedoogpartner. Daarom vind ik dat soort gedachtes ook zo gevaarlijk.

Ik haal graag aan dat Yesilgöz als Minister een schaduwteam aanstuurde die het licht niet kon verdragen. Dat heeft nooit consequenties gehad - en dat is maar één zijstraat op de landkaart aan mogelijkheden die Wilders allicht uit zou rollen.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

XWB schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 12:25:
[...]


Een premier heeft niet zoveel macht als je misschien denkt. Als een wetsvoorstel vastloopt in de Tweede of Eerste Kamer dan is het klaar. De premier zal dan proberen te beïnvloeden, maar heeft geen directe macht over andere partijen. Zeker bij een minderheidscoalitie, zie de partij met gedoogsteun maar eens te overtuigen.


[...]


Zo werkt het niet in Nederland. De uitvoerende macht, waaronder gemeentes, zullen nooit beleid uitvoeren waar geen wet voor is aangenomen. Dus als een wetsvoorstel strand in de Kamer, zal geen enkele gemeente dat uitoefenen, ongeacht wat het departement van de minister roept.

Dus ja, ga maar met een kettingzaag door het departement... de onderliggende bestuurslagen willen toch echt een goedgekeurde wet zien.
De denkfout die u maakt is dat extreemrechts de democratische rechtsstaat niet respecteert en naleeft. Men acteert op een ander speelveld. Natuurlijk, het zal hier wat moeilijker zijn wegens coalitievorming en de ambtenarij die niet vervangen wordt na een verkiezing zoals in andere landen het geval is.

Maar dan nog zal het zeer veel schade doen aan onze democratische rechtsstaat. En als we iets uit het verleden zouden moeten leren is het wel dat een apathische houding de glijdende schaal enkel steiler maakt.

It’s the economy, stupid!


  • NMH
  • Registratie: Oktober 2015
  • Laatst online: 00:44

NMH

Moderator General Chat
XWB schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 12:25:
[...]


Een premier heeft niet zoveel macht als je misschien denkt. Als een wetsvoorstel vastloopt in de Tweede of Eerste Kamer dan is het klaar. De premier zal dan proberen te beïnvloeden, maar heeft geen directe macht over andere partijen. Zeker bij een minderheidscoalitie, zie de partij met gedoogsteun maar eens te overtuigen.


[...]


Zo werkt het niet in Nederland. De uitvoerende macht, waaronder gemeentes, zullen nooit beleid uitvoeren waar geen wet voor is aangenomen. Dus als een wetsvoorstel strand in de Kamer, zal geen enkele gemeente dat uitoefenen, ongeacht wat het departement van de minister roept.

Dus ja, ga maar met een kettingzaag door het departement... de onderliggende bestuurslagen willen toch echt een goedgekeurde wet zien.
Je moet ook niet onderschaten hoeveel bevoegdheden de uitvoerende macht heeft. De kamer is weliswaar nodig om wetten te veranderen, maar het dagelijks bestuur van het land is in handen van het kabinet. Er worden heel wat besluiten zoals AMvB's genomen waar de kamer niet in betrokken wordt. Dat kan ook helemaal niet; het land zou onbestuurbaar worden als de kamer zich over elk besluit van een minister zou moeten buigen. Een autoritair politicus zou daar maximaal gebruik/misbruik van kunnen maken. Zie bijvoorbeeld het lintjesdebacle van minister Faber; op zich iets triviaals, maar zoiets zou je ook op een dossier met meer impact kunnen doen. Ook zou de regering kunnen kiezen om een bepaalde wet niet te handhaven of de handhaving geen prioriteit te geven. Dat is bijvoorbeeld ook gebeurd met de wet DBA als ik het goed heb. Laten we dit de "witte macht" noemen.

Dan heb je nog wat ik de grijze macht zou willen noemen; misbruik van wetten en bevoegdheden. De regering heeft onder bijvoorbeeld het staatsnoodrecht bijzonder vergaande bevoegdheden. Soms is dat nodig; als je bijvoorbeeld met een crisis als Corona geconfronteerd wordt dan moet een regering snel en daadkrachtig maatregelen kunnen nemen en kan niet altijd op een parlementaire procedure gewacht worden. In een rechtstaat zou de regering geen misbruik van die bevoegdheden moeten maken en tot niet zo lang geleden zou dat ook ondenkbaar geweest zijn. We hebben echter nu al een regering die een poging heeft gedaan om het staatsnoodrecht te misbruiken in het asieldossier.

En tot slot heb je nog de zwarte macht; dingen die echt niet mogen maar als puntje bij paaltje komt: wie houdt het tegen? Stel dat een rechter een uitzetting zou verbieden en de minister zet de vreemdeling vervolgens alsnog uit: volstrekt illegaal, maar wie stopt het? Een ambtenaar? De uitvoerder? Je moet maar hopen dat die überhaupt weten dat het niet mag en bereid zijn om instructies te negeren. Of een regering die domweg weigert om verkiezingen uit te schrijven. Allemaal zaken die in een functionerende rechtsstaat ondenkbaar zouden moeten zijn. Maar we zien om ons heen al genoeg voorbeelden: de staatsgreep van de president van Zuid-Korea, de ontmanteling van de democratie in Venezuela, Trump's decreten over het geboorterecht en het hernoemen van het Ministerie van Defensie; allemaal flagrante schendingen van bevoegdheden, maar ze zijn wel gebeurd.

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Ook deze verkiezingen waren er weer parallellen te zien met Weimar. Ten eerste is het fenomeen dat onder Weimar bestaande rechtse partijen steeds meer onder druk kwamen te staan van autoritair rechts, hun electorale kromp doordat die partijen steeds meer groeide. Autoritair rechts zet zich altijd eerst af tegen alles links van het politieke midden, dus de beweging die je zag was dat centrumrechts geen uitweg meer zag om maar met autoritair rechts samen te werken en links uit te sluiten uit lijfsbehoud. Zie ook verder hier:
defiant in "Autoritaire politiek: actualiteit, werking en achtergronden"

Hetzelfde zag je in huidige campagne met de VVD, onderzoek in 2023 liet o.a. zien dat nieuwe PVV kiezers voor het grootste deel afkomstig waren van de VVD. Aangezien de overstapte kiezer en potentiële kiezer wordt blootgesteld aan de bubbel waar men zich hevig afzet tegen centrumlinks, is er er een sterke incentive om hier uit electoraal lijfsbehoud in mee te gaan. Je ziet nu dat de VVD geprofiteerd heeft door mee te gaan in het politieke frame, het lijkt hierdoor in eerste instantie succesvol, maar de geschiedenis leert dat steeds verder naar rechts moet opschuiven of zelf verdwijnt. Hierdoor neemt de afstand tot de rest van middenpartijen ook steeds meer toe, die al dan niet meegaan in hetzelfde frame. Dit zie zie je ook aan de VVD zelf als politieke partij, de liberale flank is nauwelijks meer zichtbaar.

En dat is wat vaak wordt gemist qua proces uit de geschiedenis, men kijkt vaak naar het geheel vanuit het proces van electorale resultaten. Maar de functie van autoritaire partijen is in eerste instantie niet zozeer om verkiezingen te winnen, dat is in eerste instantie ook vaak niet mogelijk, maar om het centrum-rechts als midden positie te bestrijden.

Hoe meer centrum-rechts opschuift en zelf autoritair wordt, des te meer winnen de autoritaire partijen zelf zonder zelf in principe ooit te hoeven regeren. Uiteindelijk is er dan geen verschil meer tussen centrum-rechts en autoritair rechts.

En dat is wat de media en politiek vaak vergeet, het draait autoritaire partijen er niet om dat ze per se verkiezingen winnen, het gaat erom dat hun ideeën salonfähig worden en daarna zich kunnen uitbreiden. Daar is men afgelopen decennia en ook nu weer in geslaagd.

Ook nu weer zie je berichtgeving dat het midden gewonnen heeft, maar dat zegt in principe nog helemaal niets zolang er qua overton window qua berichtgeving en politiek dezelfde omstandigheden worden gehandhaafd. Er is een reden waarom Wilders niet geschokt was door z'n verlies, de invloed 'ie heeft gehad staat nog volledig overeind.

Ten tweede, in Weimar was de rol van media/journalistiek de primaire ingang van autoritaire politiek, dezelfde parallellen zie je ook in Nederland door in toenemende mate. De functie van de media/journalistiek is primair om onafhankelijk (niet neutraal) zich op te stellen ten opzichte van de politiek en de politiek een gelijk speelveld te geven vanuit democratische rechtsstatelijke waarden. Echter zag je dat de inhoud steeds meer te verlaten en onafhankelijkheid steeds meer onder druk komt te staan van slecht functionerende journalistiek gericht op engagement tot zelfs bewust partijdige tot zelfs autoritaire media kanalen zoals ook in Amerika te zien was met Fox News.

Zie ook qua Weimar, dit artikel van behind the bastards auteur Robert Evans:
The Liberal Media Always Fails Against Fascism
In the decades since Hitler’s rise to power different historians have posited a variety of suspicions for why the Weimar press failed so miserably as a guardian of democracy. Kurt Koszyk, who published an exhaustive three volume study on the German press in 1972, blamed a lack of internal freedom at news publications. The financial needs of owners, who profited by selling ads, always came before quality reportage. Modris Eksteins, who authored a study on the German Democratic press, titled ‘Limits of Reason’, broadly agreed with this conclusion.
Liberal editors, often in conflict with their owners, did spend the period from 1930-1933 trying to shore up a general support for the concept of democracy. But this was increasingly divorced from any actual political advocacy beyond urging readers to get out and vote. No other solution to the Nazi problem was floated. We are all broadly familiar with what happened to German democracy after 1933. Ullstein, and publishers with Jewish owners, were nationalized and aryanized by the Nazi state. Interestingly, the Nazis kept the name. They were pragmatic enough to see it as a good business decision.
Dezelfde parallellen zie je nu journalistiek en media door te focussen op nieuws wat goed scoort en ophef veroorzaakt en dus commercieel interessant is. Een normaal democratisch proces is normaliter vrij saai en lang proces, daar kun je niet meer scoren.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Onder de noemer verdedig democratische instellingen uit de topic start:
Rijkaart heeft geen moeite met argwaan Wilders over verkiezingen
Minister Frank Rijkaart (Binnenlandse Zaken, BBB) heeft „niet zo’n moeite” met de X-berichten waarin Geert Wilders vorige week de suggestie wekte dat er gesjoemeld is met stemmen bij de Tweede Kamerverkiezingen, zonder bewijs te leveren. „Er worden wel vaker in het vuur van de strijd dat soort berichten de ether in geslingerd. Ik kan me dat ook wel indenken. Soms zit er ook wel een beetje emotie in, een primaire reactie”, zei de demissionaire bewindsman voor de ministerraad.
Dit is een schoolvoorbeeld van hoe normalisatie werkt, partijen die reageren op uitspraken van autoritaire politici nemen dit, bewust of onbewust, niet serieus. Als gevolg hiervan komt er ook geen uniforme of krachtige tegenreactie op die uitspraken.

Het is dan vooral opvallend dat we een van de meeste betrouwbare stemprocessen hebben, maar de reactie op de twijfel hiervan van een autoritaire politicus relatief lauw werd ontvangen. Het lijkt in eerste instantie ook allemaal onschuldig, echter zonder tegen reactie kunnen zulke ideeën onderdeel worden van het gedachtegoed. Hoe verder dit proces vordert, hoe moeilijk het is om dan een tegen reactie te geven. Zie ook hoe in Amerika twijfel over het verkiezingsproces binnen een paar jaar centraal is komen te staan in de autoritaire agenda, zo snel kan het gaan.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • KroeT
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 21:49

KroeT

[...]

Schrijnend dat nota bene de minister van BZK zo tam reageert. Dat had Johan Remkes anders gedaan denk ik.

Peace is not simply the absence of war.


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Exact daarom schuift de VVD dus nu overal Henk Kamp naar voren en niet Johan Remkes

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Cas Mudde: ‘Mensen worden opgesloten in detentiekampen. Daar ben ik panisch voor’
Zijn hele leven schreef politicoloog Cas Mudde, die al zeventien jaar in de VS woont en werkt, over radicaal-rechts populisme. Maar nu dat om hem heen de realiteit is, is hij stilgevallen. Als Trump straks de midterms wint „zijn er in 2028 waarschijnlijk geen vrije en eerlijke presidentsverkiezingen meer”.
Mudde geldt al decennia als een van de voornaamste experts op het gebied van radicaal-rechts populisme. Hij schreef er boeken over die onder politicologen als standaardwerken gelden. Zijn definitie van populisme, als een „dunne ideologie” die de samenleving verdeelt in „een zuiver volk” en een „corrupte elite”, wordt vaak gehanteerd als dé definitie. Jarenlang schreef hij zich suf in kranten, op sociale media en in academische tijdschriften.
Maar juist in het jaar waarin alles wat hij al zo lang bestudeerde en, dat toch ook, vreesde, om hem heen werkelijkheid werd viel hij stil. Hij gaf al amper interviews, maar besloot er in de zomer helemaal mee te stoppen – na zo’n gesprek over Amerika was hij de rest van de dag van slag.
Hij „produceert” bovendien, zegt hij, wijzend naar zijn computer, amper nog, hij schrijft eigenlijk alleen nog papers over de samenhang tussen politiek en voetbal
Dat viel hem een paar jaar geleden voor het eerst op. Aan het einde van het vak over uiterst rechts zei hij tegen zijn studenten dat ze zo weinig gediscussieerd hadden. „Ik zei: ‘ik geef een vak over uiterst rechts, dat verdeelt het land, maar jullie zeggen er niets over’. Dat was ze zelf ook wel opgevallen. Maar ze zeiden: we willen niet in een hokje geduwd worden. Ze zien politiek als partisan, je bent óf Democraat óf Republikein. En dat willen ze niet.” Dat is waarom hij zijn vak dit jaar niet meer geeft: „Het is te frustrerend om te zien hoe de meeste studenten niet echt willen discussiëren over uiterst-rechtse politiek en velen ook relatief blasé zijn over de huidige realiteit.”

Enerzijds, zegt Mudde, „is dit de meest politieke periode ooit. Maar anderzijds probeert iedereen erbij weg te blijven”. Is dat raar? Kán dat wel?
De meeste mensen leven niet wezenlijk anders in een democratie dan onder een autoritair regime, leerde Mudde. Dat is ook de les die hij zijn studenten meegeeft als ze voor een vak over film, politiek en literatuur kijken naar Das Leben der Anderen, over Oost-Duitsland, of La historia oficial, over het leven onder de Argentijnse junta. Mensen leven gewoon door, heus. En het is helemaal niet moeilijk om in een autoritair land een comfortabel leven te leiden. „In het dagelijks leven merk ik nu ook bijna niets van Trump.
„Radicaal-rechts is volledig genormaliseerd. Mijn studenten weten niet beter, kennen de Republikeinse partij van vóór Trump niet. Ze zien Trump simpelweg als de leider van een van de twee partijen. Tijdens de eerste termijn was alles afwijkender. Nu is het de norm. Als ik mijn studenten vroeg waar ze bij radicaal-rechts aan dachten, zeiden ze: de nazi’s, de KKK, Le Pen. Niemand noemde Trump. Daarna vroeg ik of ze iemand kenden die uiterst rechts is. Nee, dat deden ze niet. Kenden ze iemand die Trump stemde? Ja, zeiden ze, mijn hele familie. Ik begrijp nu voor het eerst echt goed hoe de normalisatie van uiterst rechts eruit ziet.”
Die angst voelt hij inmiddels dagelijks. Er hoeft er maar eentje in de collegezaal te zitten die doet waar de universiteit sinds kort voor waarschuwt: je stiekem filmen en de beelden, zonder verdere context, online gooien. „Dan kan het snel gaan. Als het opgepikt wordt door een lokale politicus, of erger, door Fox News, dan ontstaat er druk op de universiteit om iets met je te doen.” Wat voor druk? „Om je te ontslaan. Ze zijn bang voor reputatieschade en voor hun overheidssubsidies, niet voor mijn rechten.”

Dus als studenten hem nu vragen wat híj ergens van vindt, dan zegt Mudde regelmatig: begrijp je dat ik ontslagen kan worden als ik hier eerlijk op antwoord? „Maar dan kijken ze me aan van: waar héb je het over? Het ontgaat ze volledig. Het is vervreemdend.”
Als een samenleving zelf inherent geen goed besef heeft van een democratische rechtstaat inhoudt , dan is dat al voldoende voedingsbodem voor autoritaire partijen. Dat is de reden ook waarom in landen met democratische instituties autoritaire partijen minder weerstand oproepen, voor zo'n partij aan de macht komt is het democratisch besef al compleet verzwakt.

Autoritaire partijen hebben ook al sinds de nazi's in Duitsland geleerd dat de samenleving opsplitsen in 2 systemen van recht gelijkheid en ongelijkheid ervoor zorgt dat voor het gros van de bevolking en economie het normale leven kan door kan gaan, terwijl voor het regime zelf en tegenstanders er een apart buitenrechtelijk systeem is.

Dual state:
The dual state is a model in which the functioning of a state is divided into a normative state, which operates according to set rules and regulations, and a prerogative state, "which exercises unlimited arbitrariness and violence unchecked by any legal guarantees".It was invented by Ernst Fraenkel to describe the functioning of the Nazi state especially law in Nazi Germany, and described in his book The Dual State: A Contribution to the Theory of Dictatorship.
Het is gerelateerd aan de uitspraak: “For my friends, everything; for my enemies, the law.”

Je ziet contouren hiervan ook in Nederland, autoritaire partijen gaan vrijwel direct de confrontatie aan met de rechtstaat. Het lijkt dan te functioneren, maar als kiezers overtuigd zijn dat partijen boven de rechtstaat mogen staan werkt dat juist autoritaire partijen in de hand. Dat narratief wordt ook actief uitgedragen met samenzweringen over een "diepe staat" of "tegenwerking" door andere partijen.

En dat maakt het gevaar van autocratische partijen in nog functionerende democratische rechtstaten problematisch, omdat als ze verkozen worden het democratisch/rechtsstatelijke besef al afwezig is bij een groot deel van de kiezers.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • olympusdenk
  • Registratie: Januari 2024
  • Laatst online: 20:55
defiant schreef op vrijdag 26 december 2025 @ 23:10:
Cas Mudde: ‘Mensen worden opgesloten in detentiekampen. Daar ben ik panisch voor’

[...]

Als een samenleving zelf inherent geen goed besef heeft van een democratische rechtstaat inhoudt , dan is dat al voldoende voedingsbodem voor autoritaire partijen. Dat is de reden ook waarom in landen met democratische instituties autoritaire partijen minder weerstand oproepen, voor zo'n partij aan de macht komt is het democratisch besef al compleet verzwakt.

Autoritaire partijen hebben ook al sinds de nazi's in Duitsland geleerd dat de samenleving opsplitsen in 2 systemen van recht gelijkheid en ongelijkheid ervoor zorgt dat voor het gros van de bevolking en economie het normale leven kan door kan gaan, terwijl voor het regime zelf en tegenstanders er een apart buitenrechtelijk systeem is.

Dual state:

[...]

Het is gerelateerd aan de uitspraak: “For my friends, everything; for my enemies, the law.”
Je ziet contouren hiervan ook in Nederland, autoritaire partijen gaan vrijwel direct de confrontatie aan met de rechtstaat. Het lijkt dan te functioneren, maar als kiezers overtuigd zijn dat partijen boven de rechtstaat mogen staan werkt dat juist autoritaire partijen in de hand. Dat narratief wordt ook actief uitgedragen met samenzweringen over een "diepe staat" of "tegenwerking" door andere partijen.

En dat maakt het gevaar van autocratische partijen in nog functionerende democratische rechtstaten problematisch, omdat als ze verkozen worden het democratisch/rechtsstatelijke besef al afwezig is bij een groot deel van de kiezers.
Heel erg waardevolle post, ik denk dat dit soort goed uiteengezette bijdrages enorm meehelpen aan zoveel mogelijk actief bewustwording daarbij helpen dit soort posts enorm.

Uit jouw gelinkte artikel:
- “Die angst voelt hij inmiddels dagelijks. Er hoeft er maar eentje in de collegezaal te zitten die doet waar de universiteit sinds kort voor waarschuwt: je stiekem filmen en de beelden, zonder verdere context, online gooien. „Dan kan het snel gaan. Als het opgepikt wordt door een lokale politicus, of erger, door Fox News, dan ontstaat er druk op de universiteit om iets met je te doen.” Wat voor druk? „Om je te ontslaan. Ze zijn bang voor reputatieschade en voor hun overheidssubsidies, niet voor mijn rechten.”

Sluit zorgwekkend nauw aan met een hele scherpe analyse van iets meer dan een maand geleden hoe gevaarlijk deze slopende aanvallen op vrije spraak en vrije kritiek in Nederland zijn, en ook hier zwaar onder vuur liggen: bulle bas in "Tweede Kamerverkiezingen 2025: Formatie en nasleep".

\* Vooral voor degenen die misschien niet doorklikken of gaan lezen, een aantal passages die vooral op mij erg herkenbaar aankwamen zelf dik gemarkeerd qua sterke vergelijkenissen. De gelinkte bronnen en artikelen hierboven en ook in de gelinkte post van @bulle bas waren allemaal de moeite waard om door te lezen, maar deze korte quote die ik even uit zijn post heb gepakt spreekt denk ik ook al boekdelen.
De linkse signatuur van de omroep betekende overigens niet dat progressieve politici de programma’s ervan als een warm bad konden beschouwen. ‘De angst om te links te zijn speelt al jaren een grote rol in het samenstellen van de talkshows bij BNNVara’, zegt een redacteur van de omroep, ‘daarom werden linkse politici vaak extra kritisch ondervraagd.’
Niet alleen het veranderde talkshowlandschap suggereert verrechtsing bij de NPO. Roel Maalderink, die in Plakshot graag de spot dreef met de banden tussen WNL en de VVD, kreeg van de VPRO te horen dat er na zeven seizoenen een einde komt aan zijn satirische programma

NL: Marstek Venus-E v2, 5.12 kWh (154.215) | MG ZS '19 44.5kWh | ZP 2.925 kWp Z | HW P1 + sockets | Pi5 met HA


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
olympusdenk schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 10:38:
Sluit zorgwekkend nauw aan met een hele scherpe analyse van iets meer dan een maand geleden hoe gevaarlijk deze slopende aanvallen op vrije spraak en vrije kritiek in Nederland zijn, en ook hier zwaar onder vuur liggen: bulle bas in "Tweede Kamerverkiezingen 2025: Formatie en nasleep".
Het is steeds meer mijn overtuiging dat de journalistiek/media niet alleen de primaire ingang is tot autoritaire politiek, maar ook meteen de zwakste schakel. De onafhankelijkheid van de journalistiek/media is nergens expliciet geborgd, in de zin van dat ze altijd hun werk ook daadwerkelijk onafhankelijk doen, er is niets dat dat garandeert of afdwingt. En als dat niet zo is, zijn er weinig middelen tot correctie. Je hebt alleen passieve middelen, je kan als burger een brief schrijven of niet kijken/je abonnement opzeggen, maar dat houdt het ook wel op.

De publieke omroep is hier nog slag problematischer, omdat het indirect een politiek instituut is. D.w.z. het wordt aangestuurd en gefinancierd door de uitvoerende politieke macht en de uitvoerende politieke macht is ook vaak weer de primaire ingang tot autoritaire politiek. Je ziet in alle landen met autoritaire politiek dat als eerst de pijlen worden gericht op de publieke omroep, het is het meest toegankelijke middel voor de uitvoerende macht om te corrumperen.

Talkshow zijn hierin in mijn ogen de grootste boosdoeners, omdat die expliciet hun onafhankelijk en journalistieke principes laten varen. De media/journalistiek gaan steeds zelf politiek gaan bedrijven, wat in principe een schending is van hun onafhankelijkheid, maar waar er dus geen middelen zijn om het te voorkomen. Het eindstation hiervan zie je o.a in Amerika met televisie zenders die 100% partijdig zijn en op geen enkele manier meer onafhankelijk.

Onafhankelijkheid is hierin iets anders dan neutraal, elke journalistiek medium vertegenwoordig in principe een ideologische stroming, maar traditioneel staat deze op grote afstand van de politiek. Trouw heeft een christelijke/levensbeschouwelijke achtergrond,. maar is alsnog kritisch op de politieke koers van CDA/CU. Maar hoe verder naar rechts/autoritair hoe meer de journalistiek zich mengt in de politiek zelf. Ook hier is er weer niets dat dit kan afdwingen.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

@defiant wellicht een cadeaulink maken van het interview met Cas Mudde? Ben erg geïnteresseerd maar paywall….

It’s the economy, stupid!


  • Indoubt
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 16:06

Indoubt

Always be indoubt until sure

Ik ondersteun enkele grotere media (kranten) dmv van een abbo maar vindt wel dat ze steeds meer steken laten vallen in het ter verantwoording roepen van extremen. Dat is al tijden aan de gang.

Uiteindelijk zal het waarschijnlijk van ons ("de burger") moeten komen maar dat is heel erg lastig. De media/journalistiek is een belangrijk element in onze maatschappij en in onze democratie maar ze pakken die rol veel te weinig. Vooral daar waar het extremen betreft en het maakt me dan nog niet eens uit aan welke zijde van het spectrum.

  • Stukfruit
  • Registratie: Oktober 2007
  • Niet online
https://npo.nl/start/afspelen/pointer_81

Ik vind deze wel een goede voor dit topic. Een aflevering van Pointer waaruit duidelijk wordt dat "obey in advance" werkt. De KRO, die toen nog veel religieuzer was, bleek vóór de bezetting Joodse muzikanten te ontslaan met onzinredenen.

Dat zit wel Schnorr.


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Artikel in FT:
Is liberal democracy in terminal decline?
In a striking pattern most recently highlighted by US political economist Matthew Burgess, the advance of liberal democracy through the developed world has tended to track economic growth. This is not to rehash the view popularised by modernisation theory that growth automatically produces liberal democracies — look at China and the Gulf — but recent events suggest it may be necessary to sustain them.
Ominously, I find that when updating this analysis to the present day, the pattern has continued in reverse over the past 15 years: democratic backsliding, the advance of populists and the breakdown of the liberal world order have all tracked a clear economic and demographic slowdown. Viewed through this lens, the political and geopolitical turmoil of the past decade is not an aberration or a series of special cases, but the new normal.
Increasingly top-heavy demographics damp economic dynamism since older workers are less innovative and less likely to move jobs (a key source of creative destruction). The changing age profile of society places ever greater pressure on public finances, prompting unpopular tax rises and squeezing out the kinds of spending that provide visible evidence of progress or plant the seeds of growth in the years to come. The results are decaying infrastructure, weak productivity growth and record-high dissatisfaction with the governments and broader political systems that have overseen this slide.
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/2NOgCh9637DU1y4ZyR9Df0lsPoA=/800x/filters:strip_exif()/f/image/3OzubmjHvIwwL7sgIFrJWL6f.png?f=fotoalbum_large

De aangehaalde artikelen:
Prepare developed democracies for long-run economic slowdowns
Scar effects of unemployment on generalised social trust: The joint impact of individual and contextual unemployment across Europe
Growth and trust in government
Do Economic Crises Always Undermine Trust in Others? The Case of Generalized, Interpersonal, and In-Group Trust

Ik denk ook dat er een relatie is, d.w.z. zolang de economie groeit zijn er geen sociale kosten verbonden aan overheidsuitgaven, d.w.z. er kan geïnvesteerd worden zonder dat dit ten koste gaan van anderen. Dit zag je in Nederland heel goed met de aardgasbaten .

Echter, als de groei stagneert dan moeten inkomsten steeds meer verdeeld worden en hoe lager de groei des te meer gaat het nulsom denken aanwakkeren, de winst van de ene groep gaat altijd ten koste van het verlies van de andere groep. De schaarste reflex in mensen is deels om te denken in het eigen belang en de (vermeende) groep waar men toe hoort.

Je ziet dat nulsom denken ook aan de basis ligt van veel autoritaire regimes, het idee dat alles gericht moet zijn op behoud voor de eigen groep en samenwerking alleen transactioneel kan met nulsom denken. Opvallend is dat effect van dit soort beleid vaak ook economische neergang versterkt, de meeste autoritaire regimes die zo handelen (o.a. Hongarije) presteren economische slecht, China is hierin juist de uitzondering hoewel die ook elementen van nulsom denken hebben.

Heb je eenmaal lagere groei, dan is het makkelijk voor autoritaire politici om nulsom denken uit te dragen en de samenleving op te delen in de in/outgroep. Je ziet ook in Nederland bij autoritaire partijen anderzijds de wens om fors te snijden in overheidsuitgaven en diensten anderzijds komen ze selectief op voor deelbelangen zoals AOW uitkeringen en ouderenzorg.

Ik denk dat het moeilijk is om de liberale democratie hier tegen de wapenen, omdat in de meeste democratieën ideologisch gezien hier niet over wordt nagedacht. De vergrijzing is een probleem dat de meeste westerse landen op zich af laten komen met nauwelijks voorbereiding.

Arbeidsmigratie aan de andere kant is sinds de jaren 60 impopulair in veel landen, met name ook omdat politiek en samenleving in brede zin nauwelijks effectief beleid hierop hebben ontwikkeld. Je kreeg hierdoor de decennia lange tegenstelling dat partijen ideologisch gezien voorstander waren van arbeidsmigratie (want gepromoot door economie en bedrijfsleven), maar politiek scoorden op de antimigratie stem die niet omgezet werd in beleid. Dit legde in veel westerse landen een brede basis voor autoritair sentiment tegen migratie dat niet meer weggaat.

Een beweging die opvalt hierin die probeert die probleem aan te pakken is de ze z.g.n. Abundance beweging:
Abundance (Klein and Thompson book)
Klein and Thompson propose an "abundance agenda" that they say better manages the tradeoffs between regulations and social advancement[citation needed] and lament that America is stuck between a progressive movement that is too afraid of growth and a conservative movement that is allergic to government intervention.They present the abundance agenda as a way to initiate new economic conditions that will diminish the appeal of the "socialist left" and the "populist-authoritarian right".
Los van de oplossingen, hebben ze denk ik wel de oorzaak correct geïdentificeerd.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 17-04 12:35

Metro2002

Memento mori

defiant schreef op zaterdag 24 januari 2026 @ 16:44:
de meeste autoritaire regimes die zo handelen (o.a. Hongarije) presteren economische slecht, China is hierin juist de uitzondering hoewel die ook elementen van nulsom denken hebben.
De economie van Hongarije presteert helemaal niet slecht, hoe kom je daar bij?

Geen linkdump hier met alleen een vraagstelling.

Vertel waarom je met die bronnen tot een andere conclusie komt.

[ Voor 143% gewijzigd door teacup op 29-01-2026 17:10 ]


  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 19:48
Metro2002 schreef op donderdag 29 januari 2026 @ 13:08:
De economie van Hongarije presteert helemaal niet slecht, hoe kom je daar bij?

*knip*
Gezien het uitgangspunt, denk ik dat het van belang is Hongraije in perspectief te plaatsen van diens naarste verwanten. Tsjechië is in de regio de benchmark, en heeft een GDP die zo anderhalf keer zo groot is als Hongarije, met een zeer vergelijkbare inwonersaantal (~10mln). Bovendien is de staatsschuld van Tsjechië minder dan de helft van die van Hongarije. De GINI-coëfficiënt van Tsjechië behoort al jaren bij de beste van de EU, en is al jaren stabiel - ook daar loopt Hongarije flink achter, en is een trend in de verkeerde richting te zien. Het zal je ook niet verbazen dat de corruption perception index van Tsjechië 15 punten hoger ligt dan in Hongarije - bovendien is de trend daar ook in de verkeerde richting.

Hongarije heeft in het verleden een aantal suboptimale keuzes gemaakt, en het worstelt al decennia met de consequenties. Het is een beetje kip-ei of Hongarije is teruggevallen in autoritarisme door die keuzes, of dat de relatie andersom is. Daar kunnen we het over hebben. Maar, de langetermijntrend is daar zeer helder.

[ Voor 16% gewijzigd door teacup op 29-01-2026 17:09 ]

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Artikel over de werkwijze van forum voor democratie:
De raadszaal is geen zijtoneel maar een springplank voor uiterst rechts
Gemeenteraadsverkiezingen worden door velen beschouwd als second-order elections: verkiezingen waar minder op het spel staat dan bij de nationale stembusgang. Gemeenten gaan immers over stoeptegels, zandbakken en afvalinzameling. Maar wie de recente discussies rond asielopvang en de uitvoering van de spreidingswet volgt, ziet dat juist lokaal de meest fundamentele politieke conflicten worden uitgevochten: over de vraag voor wie er plaats is binnen de politieke gemeenschap – en wie daarbuiten valt.
De nieuwe coalitie van D66, VVD en CDA hoopt met het aannemen van de wetten van Marjolein Faber een einde te maken aan de dominantie van migratie op de landelijke politieke agenda. Met een zeer restrictief migratiebeleid hoopt zij de angel te halen uit het inmiddels 25 jaar durende debat en zo uiterst rechts de wind uit de zeilen nemen.
De aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen onderstreept vooral hoe misplaatst die hoop is. In veel gemeenten is de komst van een asielzoekerscentrum een politiek thema geworden. Zodra gemeentebesturen aangeven de komst van een azc te overwegen, leidt dat tot felle bewonersavonden, protestacties en online campagnes. Het politieke debat verhardt, bestuurders worden persoonlijk onder druk gezet en zelfs bedreigd.
Internationaal onderzoek laat namelijk zien dat uiterst rechtse partijen het thema migratie vaak juist op lokaal niveau aangrijpen om steun te mobiliseren. Volgens politicoloog Antonis Ellinas fungeert de lokale arena geregeld als springplank: uiterst rechtse partijen organiseren of haken aan bij lokale protesten, bouwen netwerken op en normaliseren hun aanwezigheid, voordat zij nationaal doorbreken. De lokale politieke arena is daarmee een belangrijke kweekvijver voor uiterst rechts.
FVD kiest een andere strategie. Waar de PVV lokaal worstelt, is deelname aan de gemeenteraadsverkiezingen voor FVD onderdeel van een strategie van geleidelijke institutionele verankering. De partij doet dit jaar in 104 gemeenten mee. Die expansie kent een langere aanloop. In 2018 besloot de FVD nog geen eigen lokale afdelingen op te richten, maar te werken met een soort ‘franchisemodel’: bestaande lokale partijen konden via een alliantie het FVD-merk voeren.
Tegelijkertijd blijkt uit onderzoek van NRC en de Volkskrant dat FVD, ondanks een naar eigen zeggen „grondig selectieproces„, kandidaten op de kieslijsten heeft geplaatst die in het verleden racistische uitspraken hebben gedaan of expliciete banden onderhielden met andere extreemrechtse organisaties. Fractievoorzitter Lidewij de Vos heeft zich achter deze kandidaten geschaard. Daarmee laat FVD zien dat lokale expansie niet noodzakelijk gepaard gaat met ideologische matiging. Integendeel: de lokale arena kan ook dienen als ruimte waarin radicale standpunten verder worden genormaliseerd.
Internationaal vergelijkend onderzoek bevestigt dit patroon. Uiterst rechtse partijen gebruiken de lokale arena bewust als proeftuin: om strategieën te testen, kaders op te leiden en hun nationalistische visie op de samenleving te verankeren. De Alternative für Deutschland, die in sommige deelstaten door de binnenlandse veiligheidsdienst als „bewezen rechtsextremistisch” wordt bestempeld, knapt speeltuinen op en organiseert lokale buurtbarbecues om met muziek, worst en bier de scherpe randjes van haar programma af te vijlen en mensen aan zich te binden.
Het is kenmerkend dat de z.g.n. innovatie en adaptatie in politieke strategie voornamelijk plaatsvind bij autoritaire partijen. En zoals het artikel ook aangeeft, met steeds meer succes. Veel van dit soort strategieën zijn ook niet nieuw, maar komen uit het verleden en /of het buitenland.

Bijvoorbeeld, de liberale traditie van scheiding van politiek en samenleving/cultuur zoals we die de afgelopen decennia zagen, d.w.z. cultuur/sport/samenleving/etc waren na het einde van de verzuiling geen politieke organisaties meer en voor iedereen toegankelijk. Autoritaire partijen introduceren eigenlijk een nieuw verzuilingsmodel waarbij niet politieke activiteiten worden vermengt met ideologische associatie.

Dit laat ook de zwakte zien van het model van de liberale individualistische samenleving, hoe we politiek en samenleving organiseren is gebaseerd op impliciete sociale contracten die nergens hard zijn vastgelegd. Er zijn geen repercussies of sancties voor het breken van dit contract.

De liberale democratie en rechtstaat en partijen dit deze onderschrijven, hebben hierdoor ook geen antwoord op dit soort ontwikkelingen. Je ziet dat gevestigde politieke partijen hierdoor ook dezelfde toolbox gebruiken als autoritaire partijen, maar dat is een strijd die ze nooit kunnen winnen. Dat heeft de geschiedenis al laten zien.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Stukroodvlees is (helaas) niet zo bekend, maar is een blog van een brede groep politicologen en wetenschappers in Nederland.
De groei van FVD en de normalisering van extreemrechts
Maar achter de schermen bouwde FVD aan iets nieuws: aan een beweging waarvoor het winnen van zetels slechts één van de kerndoelen is. Geïnspireerd op het Gramsciaanse idee van een cultuurstrijd probeert de partij vooral ook via andere wegen invloed uit te oefenen. Met (initiatieven tot) een eigen datingapp, een cryptomunt, een woningbouwvereniging, voedselpakketten en scholen hoopt FVD een moderne zuil op te richten die vooral jongeren moet aanspreken en ideologisch moet scholen.
Door recent Lidewij de Vos naar voren te schuiven als het nieuwe gezicht van de partij probeert FVD bovendien een imagoverandering te bewerkstelligen. Terwijl de media Baudet lange tijd links lieten liggen vanwege zijn complottheorieën en extreme uitspraken, wordt De Vos wél uitgebreid geïnterviewd. Tegelijkertijd hanteert de partij een uitgekiende sociale mediastrategie waarmee ze, veel beter dan veel andere partijen, ook veel jongeren weet te bereiken. Deze jongeren zijn actief in de vele organisaties en activiteiten van FVD en vullen deels de kandidatenlijsten voor lokale en nationale verkiezingen.
FVD classificeren
[...]
Politicologen maken een onderscheid tussen twee soorten uiterst rechtse partijen: radicaal-rechtse en extreemrechtse. Beide soorten propageren een specifieke vorm van nationalisme, ook wel nativisme genoemd, waarin ‘buitenstaanders’ en hun waarden en ideeën worden neergezet als een gevaar voor de natiestaat. Het kan daarbij gaan om bijvoorbeeld vluchtelingen, moslims, joden, mensen met een migratieachtergrond, of een combinatie hiervan. Beide vormen van uiterst rechts leggen bovendien sterk de nadruk op law and order: mensen (lees: buitenstaanders) die zich niet aan de regels en normen houden moeten hard worden aangepakt.
Maar radicaal- en extreemrechts verschillen op één cruciaal punt: waar radicaal-rechtse partijen zich afzetten tegen de liberale democratie, zetten extreemrechtse partijen zich af tegen de democratie tout court. [...]Extreemrechtse partijen, daarentegen, geloven niet in cruciale aspecten van de democratie, streven uiteindelijk naar een niet-democratisch model van besluitvorming, en/of propageren geweld als een manier om politieke doelen te bereiken.
Enkele voorbeelden van waarom FvD rechtsextreem is volgens deze onderzoekers, de uitgebreide variant staat in het artikel
  1. Van Houwelingen en tribunalen
  2. Van Meijeren en geweld
  3. Connecties met extremistische organisaties in Nederland
  4. Connecties met extremisten buiten ons land
  5. Verheerlijking van terrorisme en het naziregime
FVD heeft er een sport van gemaakt om dit soort uitspraken en connecties te bagatelliseren. Ze zouden als grap bedoeld zijn, uit hun context zijn gehaald, of van zo lang geleden zijn dat het onzinnig is er nog over te beginnen. De partij haalt de schouders op en gaat verder. Juist deze reactie versterkt de verdenking van rechtsextremisme bij FVD. Zolang de partij geen duidelijke afstand neemt van rechtsextremistische organisaties en ideeën, en deze actief normaliseert, is het gerechtvaardigd om haar als extremistisch te bestempelen.
Bovendien laat het succes van de partij bij de gemeenteraadsverkiezingen zien dat extreemrechts gedachtegoed langzaam als ‘gewoner’ gezien wordt. Binnen het uiterst rechtse kamp lijkt de meest zorgelijke stroming – namelijk de stroming die het meest vijandig staat tegenover de democratie – terrein te winnen. Ideeën die nog niet zo lang geleden politiek onacceptabel waren, worden tegenwoordig makkelijker omarmd.

De democratie lijkt geen vaststaande verworvenheid meer te zijn. Dat is misschien wel de belangrijkste en meest zorgwekkende les van de recente opmars van FVD.
Het is vooral opvallend hoe snel de normalisering van FvD en het gedachtegoed is gegaan in Nederland, een oppervlakkige wijziging van de PR strategie en een nieuwe lijsttrekker was voldoende voor een significant gedeelte van de Nederlandse politiek en media landschap om het verleden, geschiedenis en standpunten van de partij weer te vergeten.

Het is vooral het normaliserend van standpunten dat de belangrijkste strategie is, het is het gene met het meest brede en langdurige effect op de samenleving. Politiek volgt altijd de samenleving, dus moeten de ideeën breder leven dan de partij. Als het overton window verschuift, dan verschuiven andere partijen vanzelf mee. Een eventueel verbod of andere gebeurtenis met de FvD en de ideeën leven voort bij andere partijen en groepen, die dezelfde groep kiezers trekt.

Je ziet het bijvoorbeeld aan hoe genormaliseerd het idee van het deporteren van mensen (eufemistisch 'remigratie' genoemd). Daarbij zijn de eerdere stations qua standpunten van integratie, ontmoediging van migratie, asielstop en dichte grenzen al ver gepasseerd en zit je feitelijk al aan het eindstation van rechtextremisme/fascisme:

Hoe verwijderen we, permanent, door ons ongewenste personen uit de samenleving?

De laatste stap ontbreekt alleen nog: wat gaat men doen als het permanent verwijderen niet mogelijk blijkt?

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • Stukfruit
  • Registratie: Oktober 2007
  • Niet online
Van die site:
Zolang de partij geen duidelijke afstand neemt van rechtsextremistische organisaties en ideeën, en deze actief normaliseert, is het gerechtvaardigd om haar als extremistisch te bestempelen.
Hiermee geven mensen dit soort partijen wel (onbedoeld) ruimte om door te gaan. Het is te vriendelijk.

Sinds o.a. de jeugdkampen van FvD zou ik zeggen dat "afstand nemen" alleen niet genoeg is. Het probleem is dat ze naast het niet nemen van afstand juist actief bepaalde mensen uitnodigen en actief uitspraken doen die letterlijk uit fascistisch gedachtengoed voortkomen.

Ik gooi deze er nog maar eens in voor een voorbeeld hiervan: actief de jeugd aanpraten dat bepaalde eigenschappen door een ziekte komen komt rechtstreeks uit het boekje voor eugenetica en wetenschappelijk racisme: de basis voor het werk van de Nazi's.

Waarom zou je FvD dan, samen met de andere eigenschappen van die lui zoals het openlijk verheerlijken van Nazisme als "grap", niet een Nazi-partij moeten noemen?

Die handschoenen mogen wel een keer uit.

Dat zit wel Schnorr.


  • vanaalten
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 18:35
Stukfruit schreef op donderdag 19 maart 2026 @ 23:24:
Van die site:

[...]


Hiermee geven mensen dit soort partijen wel (onbedoeld) ruimte om door te gaan. Het is te vriendelijk.

Sinds o.a. de jeugdkampen van FvD zou ik zeggen dat "afstand nemen" alleen niet genoeg is. Het probleem is dat ze naast het niet nemen van afstand juist actief bepaalde mensen uitnodigen en actief uitspraken doen die letterlijk uit fascistisch gedachtengoed voortkomen.

Ik gooi deze er nog maar eens in voor een voorbeeld hiervan: actief de jeugd aanpraten dat bepaalde eigenschappen door een ziekte komen komt rechtstreeks uit het boekje voor eugenetica en wetenschappelijk racisme: de basis voor het werk van de Nazi's.

Waarom zou je FvD dan, samen met de andere eigenschappen van die lui zoals het openlijk verheerlijken van Nazisme als "grap", niet een Nazi-partij moeten noemen?

Die handschoenen mogen wel een keer uit.
Laat ik voorop stellen dat ik de oplossing ook niet heb en bepaald niet optimistisch naar de toekomst kijk.

Het risico om de FvD een nazi-partij te noemen is dat zo iets bij een rechter aangevochten kan worden, waarna FvD in de verdediging gaat: "dit was een gastspreker die niet onze ideeen verwoordt, dit was niet vooraf afgestemt en wij staan er als partij niet direct achter." - en vervolgens kan een rechter weinig anders dan FvD gelijk geven en wordt dat daarna verpakt als 'rechter vindt ons geen nazi-partij'.

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
vanaalten schreef op vrijdag 20 maart 2026 @ 09:26:
[...]

Laat ik voorop stellen dat ik de oplossing ook niet heb en bepaald niet optimistisch naar de toekomst kijk.

Het risico om de FvD een nazi-partij te noemen is dat zo iets bij een rechter aangevochten kan worden, waarna FvD in de verdediging gaat: "dit was een gastspreker die niet onze ideeen verwoordt, dit was niet vooraf afgestemt en wij staan er als partij niet direct achter." - en vervolgens kan een rechter weinig anders dan FvD gelijk geven en wordt dat daarna verpakt als 'rechter vindt ons geen nazi-partij'.
Je ziet wereldwijd dat de liberale democratische rechtstaat zowel nauwelijks effectieve middelen heeft om te voorkomen dat antidemocratische partijen aan de macht komen, alsmede de durf om de democratie actief te verdedigen. De rechtstaat komt veelal pas in beeld als de antidemocratische partij, vaak met een groot mandaat, al aan de macht is en probeert de democratie te ondermijnen. Op dat moment is de rechtstaat de enigste stap die nog rest, als die niet al zijn gecorrumpeerd, zie de permanent beschuldiging van partijdigheid.

Dat is ook de reden waarom ik in toenemende mate problemen heb met het meten van de gezondheid van een liberale democratische rechtstaat aan de buitenkant. Er worden bijvoorbeeld kaartjes en rapporten geproduceerd door instituten zoals v-dem: Press Release: Democratic Backsliding Reaches Western Democracies, with U.S. Decline “Unprecedented

De VS is hier terug geschaald op de ladder van democratie, maar pas nadat Trump het hakbijl in de de democratische rechtstaat had gezet. Echter, ook voor Trump was de VS altijd al in gevaar omdat een significant gedeelte van de bevolking autoritaire gezag steunt. Je hebt imho veel meer aan indicatoren die het risico aangeven dat een autoritaire partij aan de macht komt.

Als je kijkt naar zulke indicatoren dan komt Nederland er niet goed af:
Raad van State waarschuwt: ‘De steun voor het democratisch bestel is ook in Nederland fragiel’
Om zijn bewering te staven, verwijst De Graaf naar het Nationaal Kiezersonderzoek 2024, waaruit volgens hem blijkt dat ‘democratisch normbesef in Nederland niet vanzelfsprekend is’. In het genoemde onderzoek staat dat een derde van de kiezers het land aan een ‘sterke leider’ zou toevertrouwen, ‘ook als die soms de regels naar zijn hand zou zetten’.
Je ziet het aan Nederland, er is nauwelijks debat over de daadwerkelijke staat van liberale democratische rechtstaat en wat dat betekend. Mensen beseffen vaak niet dat een autoritaire leider vaak alleen "goed levert" op autoritaire maatregelen zoals onderdrukking tot aan deportaties van minderheden en andere ongewenste inwoners, maar niet op het gebied van ander beleid zoals veiligheid, welvaart, economische groei en het voorkomen van corruptie, oplichting en fraude. Plus er is werkelijk niemand die zal helpen als iemand zelf problemen krijgt met de rechtstaat, je krijgt een autocraat ook bijna nooit meer weg met normale middelen.

"Even tijdelijk" een dictatuur "proberen" om bijvoorbeeld migratie te stoppen, zal niet werken.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • Stukfruit
  • Registratie: Oktober 2007
  • Niet online
vanaalten schreef op vrijdag 20 maart 2026 @ 09:26:
[...]

Laat ik voorop stellen dat ik de oplossing ook niet heb en bepaald niet optimistisch naar de toekomst kijk.

Het risico om de FvD een nazi-partij te noemen is dat zo iets bij een rechter aangevochten kan worden, waarna FvD in de verdediging gaat: "dit was een gastspreker die niet onze ideeen verwoordt, dit was niet vooraf afgestemt en wij staan er als partij niet direct achter." - en vervolgens kan een rechter weinig anders dan FvD gelijk geven en wordt dat daarna verpakt als 'rechter vindt ons geen nazi-partij'.
Maar dat is dus o.a. wat ik bedoel met die handschoenen. Laten we het maar niet doen, want stel dat de rechter anders oordeelt.

De feiten liggen ondertussen redelijk dik op tafel. Als de rechter anders oordeelt dan is het pech maar een Nazi-partij is een Nazi-partij. Hoeft niet eens officieel zo benoemd te worden door bijvoorbeeld de veiligheidsdiensten (zoals in Duitsland met AfD die geloof ik hetzelfde deed). Het gaat om het effect van het gelijkstellen, en het laten zien waarom, aan daden die niet langer toelaatbaar zijn. Mochten stemmers nog een greintje ethiek kennen, dan zou het toch wat mensen moeten overhalen om niet op Nazi's te stemmen.

En zo niet, dan is dat ook gelijk duidelijk.

Je kan het sowieso niet goed doen bij fascisten omdat ze alles al misbruiken wat mogelijk is. Dat doen ze per definitie. Ook als je er niet tegenin gaat. Doen ze nu, deden ze in Duitsland, deden ze in Italië.

Dat zit wel Schnorr.


  • onkl
  • Registratie: Oktober 2002
  • Laatst online: 20-04 07:46
Volstrekt eens met de notie dat de handschoen wel eens uit mag. Tegelijkertijd zou ik de FvD geen nazi's noemen, simpelweg omdat ze dat niet zijn. Het zijn fascisten. Doordat in Nederland de ervaringen met fascisten zich beperkte tot de nazi's, worden die woorden vaak als synoniem gebruikt, maar is het niet. En nee: fascisten zijn niet "minder erg" dan nazi's, vraag gerust in Spanje rond voor meer details.

  • marapuru
  • Registratie: September 2004
  • Laatst online: 17:05

marapuru

db.

Als dit hier niet past, dan geen probleem om te verplaatsen naar NL politiek topic. Maar ik vond het nieuwsbericht wel aardig aansluiten op de discussie hiervoor. Zeker de reactie van de Vos is typerend

https://nos.nl/artikel/26...van-antisemitisme-bij-fvd

Ik had even de hoop dat Jetten de FvD terecht zou wijzen over de breedte. En kleur zou laten bekennen. Maar het gaat nu enkel over antisemitisme. Hopelijk pakt Jetten later nog wat verder uit.

De reactie van de Vos is wel weer typerend. Ze zegt dat de partij wordt gedemoniseerd en het gedrag van Jetten is antidemocratisch.

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Je verslaat Forum voor Democratie niet door ermee in debat te gaan
Hoe om te gaan met extreemrechtse partijen in een democratisch bestel? Behandel ze niet als normale politici, schrijven Léonie de Jonge en Simon Otjes. Daarin hebben alle journalisten een verantwoordelijkheid.
Landelijke en lokale media, evenals traditionele politieke partijen en hun afdelingen, staan in de frontlinie van de democratische zelfverdediging. Met de groei van FVD rijst opnieuw de vraag naar de juiste omgang met uiterst rechts. Verschillende media kwamen met een achtergrondverhaal over Lidewij de Vos, maar opvallend vaak zonder diepgaande analyse van haar politieke agenda. Zo mocht De Vos aanschuiven bij Nieuws van de Dag, waarbij twee van de gasten benadrukten hoeveel respect zij hadden voor FVD, diens standpunten en manier van politiek bedrijven. In het Algemeen Dagblad verscheen een profiel waarin vooral haar imago en familiegeschiedenis centraal stonden. De Volkskrant publiceerde een even bizar als seksistisch opiniestuk, waarin De Vos wordt vergeleken met het Meisje met de parel. De nadruk lag op haar uiterlijk, haar vermeende „fascinerende” blik en haar „verschijning”, terwijl haar politieke standpunten en ideologische positie vrijwel volledig buiten beeld bleven.
Ook traditionele politieke partijen stellen zich de vraag naar de omgang. Tom-Jan Meeus concludeerde in NRC, na een verder grotendeels rake analyse van de radicalisering van de partij, dat traditionele partijen maar één keuze hebben: „Stop met het doodzwijgen van kandidaat-verlossers. Ga in debat, roep ze ter verantwoording, breng in beeld wat er op het spel staat. Het negeren, het wegkijken: dat is nu een kwarteeuw geprobeerd, en woensdag heeft opnieuw laten zien dat het een kansloos tactiekje is.”
Meeus volgt een patroon dat in Nederland, maar ook in andere landen zichtbaar is. Naarmate het Vlaams Belang bij onze zuiderburen meer invloed kreeg, gingen de media de partij steeds meer als een „gewone” speler beschouwen. Een recent onderzoek van Teresa Völker naar de verandering in mediaberichtgeving over de AfD in Duitsland laat zien dat er sprake is van een „spiraal van anticiperende gehoorzaamheid”: wanneer journalisten worden geconfronteerd met invloedrijke uiterst rechtse partijen en vermoeden dat hun standpunten op brede publieke steun kunnen rekenen, geven ze vaker toe aan hun agenda, waardoor ze onbedoeld de invloed van uiterst rechts op het publieke debat versterken.
Hoewel deze reflex begrijpelijk is, berust hij op een misvatting: dat zichtbaar confronteren, debatteren en tegenspreken effectief zou zijn. Daarvoor is echter geen empirisch bewijs, zo blijkt uit onderzoek. Theoretisch hebben partijen en media drie opties: accommoderen (de partij behandelen als een „gewone” politieke speler of haar standpunten overnemen), confronteren (het debat aangaan om haar standpunten te ontmaskeren) of isoleren (indammen en droogleggen).
Met de groei van uiterst rechts stijgt ook het aantal wetenschappelijke studies naar de effecten van deze omgangsvormen. Daaruit blijkt dat accommodatie het meest problematisch is: het kopiëren van extreemrechtse ideologieën in media en politiek normaliseert deze, en politieke samenwerking (bijvoorbeeld in regeringscoalities) versterkt hun electorale positie.
Confrontatie is even problematisch.
Het cordon moet worden gezien als meerlagige praktijk, waarvan de effectiviteit afhangt van consequente toepassing in verschillende arena’s. Alleen in het parlement afstand nemen werkt niet; ook in de media en het publieke debat moeten extreemrechtse standpunten consequent worden geïsoleerd. Juist op lokaal niveau is dat cruciaal: daar test extreemrechts nieuwe strategieën, maar daar ligt ook de eerste kans om ze effectief tegen te houden.

Maar een cordon is geen wondermiddel. Het is slechts één van de mogelijke, reactieve manieren om met extreemrechts om te gaan. Op zichzelf biedt het geen oplossing en het moet altijd worden aangevuld met proactieve maatregelen die de voedingsbodem voor extreemrechts aanpakken, zoals het uitdragen van de kernwaarden van democratie en rechtsstaat én geloofwaardige alternatieven bieden aan kiezers.
Het is goed om op te merken dat deze inzichten voortkomen uit wetenschappelijke onderzoek en inzichten, de auteurs zijn universitaire professors op dit vakgebied.

Het is opvallend dat juist Nederland de strategie heeft gekozen die juist het minst effectief is. Zowel de Nederlandse politiek als media kiezen volop voor het debat met extreem rechts, wat volgens de auteurs zorgt voor acceptatie en normalisatie van de standpunten.

In Nederland zie je dat voor aan de rechter kant electorale druk en populariteit van standpunten het vaak wint van het innemen van een positie innemen ter verdediging van de democratische rechtstaat. Het gaat zelfs als zover dat gevestigde partijen en media zelf mee opschuiven met extreme partijen, vanuit de logica, als het mensen achter standpunten staan het gerechtvaardigd is. Ongeacht de standpunten zelf.

Een van mijn grootste ergernissen hierin is zowel politiek als media alleen de opkomst en actuele situatie willen bespreken van extreem rechts, maar nooit het einddoel. D.w.z. als je 10/20 jaar geleden had gesproken over deportatie van mensen en tribunalen voor politici dan zouden veel mensen dat veel te ver vinden gaan. Nu zijn dit in extreemrechtse kringen al genormaliseerde standpunten, deportatie is nu al een openlijk standpunt van extreemrechtse partijen in Europa. En dat komt al dichtbij het daadwerkelijk einddoel.

Je ziet dat in Nederland hierin Amerika volgt met een vertraging. Qua media zie je een opkomst van segmenten waar actief extreme/autoritaire standpunten worden genormaliseerd, waarbij de overbleven gevestigde media zich terugtrekken en zich geen houding weten te geven. Deze gevestigde media worden vanuit extreme/autoritaire hoek juist wel continue onder vuur genomen.

Het grootste probleem hierin is dat gevestigde media accepteren dat verschillende segmenten gebalkaniseerd/verzuild zijn, er komt vanuit gevestigde media nauwelijks kritiek op andere media die extreme standpunten normaliseren. Dit wordt overgelaten aan columnisten of commentatoren die vaak maar een beperkt bereik hebben.

Neutraliteit is vanuit informatiewetenschap ook een onmogelijke positie om in te nemen, je moet juist het tegenovergestelde doen en een morele positie innemen wat de normen en waarden zijn van waaruit je werkt. Hoe meer media naar neutraliteit streven, hoe meer ze paradoxaal juist extreme standpunten normaliseren, juist omdat je nooit aan selectie bias kan ontkomen. D.w.z. je krijgt neutrale berichtgeving over extreme standpunten, zonder context, dus volgt normalisatie.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • Stukfruit
  • Registratie: Oktober 2007
  • Niet online
Dat is wel jammer, want ik merk dat het online eigenlijk heel goed werkt als je op zulke reacties alleen context geeft ipv de discussie aangaat.

Met uitzondering van de mensen die zichzelf niet met de bekende extremistische uitspraken neerzetten natuurlijk. Je kan het ook zelf fout hebben, maar dan wil je het wel horen op basis van normale uitspraken en geen hondenfluitjes, bothsides, ik-bedoel-het-eigenlijk-goed (laat zien dan), eigenwijsheid, enz.

De context geef je niet voor die persoon, maar voor de omstanders. Als hint, als manier om zelf een oordeel te laten vormen, als manier om er misschien wel een serieuze discussie uit te laten ontstaan met iedereen behalve de persoon in kwestie.

Werkt bijzonder goed, want persoon in kwestie (plus medestanders) gaat op de grond stampen zonder repliek en komt geen stap verder tot er eens in retrospectief wordt gekeken naar wat er gaande is.

Pak de wapperaars waar het kan: emotie en de verkapte eis dat ze een reactie krijgen.

Dat zit wel Schnorr.


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Stukfruit schreef op vrijdag 27 maart 2026 @ 18:53:
Dat is wel jammer, want ik merk dat het online eigenlijk heel goed werkt als je op zulke reacties alleen context geeft ipv de discussie aangaat.
Het ging om dit specifieke voorbeeld specifiek om het debat in de media, d.w.z. uitnodigen van extremisten bij talkshows of andere media programma's. Het gaat dan vaak om media die alleen maar eenzijdig zenden en passief geconsumeerd worden. Mensen zien media programma's ook als een autoriteit die legitimiteit geeft aan standpunten die daar worden uitgenodigd.

Het is inderdaad zo dat het op kleinere schaal zoals online juist wel werk, omdat het dan vaak persoonlijk en specifieker is met meer interactie mogelijkheden. Dat is juist actieve en interactieve communicatie en bovenal de persoonlijke benadering die juist meer kans biedt om te werken. Het heeft als nadeel dat dit niet schaalbaar is.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • Stukfruit
  • Registratie: Oktober 2007
  • Niet online
@defiant:

In eerste instantie was m'n reactie wat langer, maar uiteindelijk heb ik er wat delen uitgeknipt om het korter te houden en is er wat duidelijkheid verloren gegaan, sorry.

Mijn hoop is vooral een beetje dat het op deze manier ermee omgaan wat meer genormaliseerd (om dan maar in dezelfde bewoording te blijven spreken) kan worden zodat het eventueel ook bij het debat in de media terecht kan komen. Aan tafel in een talkshow kun je het bijvoorbeeld volgens mij wel toepassen, toch?

Waar het inderdaad niet tegen helpt zijn programma's zoals VI en "Nieuws van de Dag". Vraag is alleen of je daar wel tegenmaatregelen moet nemen. Het gaat erom dat het normaliseren wordt tegengewerkt, terwijl zulke programma's drijven op (om het netjes te houden) tegendraadsheid. Daar ga je er inderdaad niets mee bereiken, maar daarbuiten lijkt het mij dat er genoeg mogelijkheden zijn.

Zo hebben ze het zelf ook gedaan: Twitter was altijd voor mensen met vreemde hobbies, maar een bolwerk voor fascisten was het voor zover ik me kan herinneren niet direct.

Meer een bolwerk voor slechte ontbijtfoto's en andere nutteloze berichten.

Dat zit wel Schnorr.


  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 21:56

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

@Stukfruit Zoals de Volkskrant ombudsvrouw het verwoordt:
https://www.volkskrant.nl...artij-behandelt~be1ad812/
De kritiekloze gesprekken leidden tot meer steun voor de [extreme] standpunten, de confronterende interviews niet.
Maar – en hierin zit de crux – de confronterende gesprekken leidden wél tot een verschuivende sociale norm: respondenten veranderden zelf niet van mening, maar kregen toch het idee dat extremistische standpunten maatschappelijk breder gedragen werden. Normalisering, dus.
Een ander antidemocratisch puntje trouwens, de Kieswet zijn maar... richtlijnen:
Brigitte de Kinkelder stond op plek 3 van de FvD-lijst in Venlo en kreeg 298 stemmen, genoeg voor een plek in de gemeenteraad. Binnen de fractie was er geen discussie over het innemen van die zetel, maar ze kreeg van het landelijke partijbestuur te horen dat FvD ‘niet aan voorkeurzetels doet’, laat De Kinkelder weten. Het raadslid heeft besloten haar zetel te behouden en zich aan te sluiten bij het lokale Venloos Burger Initiatief. Door de overstap heeft FvD in Venlo nog maar één zetel over.
Ook zetten ze mensen op de lijst die ze zelf onvoldoende kwaliteit vinden hebben:
Wel geeft hij toe dat ze in Venlo en Hoogeveen niet blij waren dat de voorkeurskandidaten namens Forum in de gemeenteraad zouden komen. ‘Er is verzocht om de vastgestelde lijstvolgorde aan te houden, met als argument dat die lijst zorgvuldig is samengesteld op basis van kwaliteit.’
https://www.volkskrant.nl...-voorkeurzetels~bc9fdd4b/

Wat verwachten mensen nou eigenlijk als ze zo'n club aan de macht helpen? Het hele gedachtegoed komt er op neer dat de ene mens meer rechten heeft dan de ander en niemand vindt zichzelf bij de ander horen...
Haantjesgedrag zie je helaas overal, maar bij extreemrechts zit het echt ingebakken in de beginselen.

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Stukfruit schreef op vrijdag 27 maart 2026 @ 22:23:
Mijn hoop is vooral een beetje dat het op deze manier ermee omgaan wat meer genormaliseerd (om dan maar in dezelfde bewoording te blijven spreken) kan worden zodat het eventueel ook bij het debat in de media terecht kan komen. Aan tafel in een talkshow kun je het bijvoorbeeld volgens mij wel toepassen, toch?
In theorie ja, maar in de praktijk komt niemand naar talkshows als ze daar niet het te bereiken effect kunnen bewerkstelligen. De talkshows moeten de gasten tegenwoordig accommoderen willen ze komen opdagen. Het is vanwege dat effect juist normalisering optreedt.

En gasten hoeven tegenwoordig ook niet meer naar talkshows te komen omdat iedereen tegenwoordig z'n eigen media kanalen heeft. Dit was in Amerika al gepionierd in de jaren 70/80 met AM radio talkshows en de oprichting van Fox news als een reactie op Watergate schandaal.

Het blijft opvallend dat media zijn zo wat de belangrijkste ingang voor autoritaire politiek, maar de media zelf niet onderhevig zijn aan enige vorm van verantwoording voor wat ze doen. Macht behoort altijd gecontroleerd te worden, maar de media kunnen zich hier grotendeels aan onttrekken. Onafhankelijk zijn komt de allerhoogste verantwoordelijkheid, want er zijn geen gevolgen als men die verantwoordelijkheid niet neemt.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • emeralda
  • Registratie: Maart 2024
  • Laatst online: 19:05
In werkelijkheid is Nederland een multiculturele samenleving waarin witte mensen niet eens de rassen oorlog die FvD propageert kan winnen.

Maar de politiek is geen afspiegeling van de samenleving- de Tweede Kamer is één grote witte mannen show.
Goddank dat Jeroen Pauw af en toe nog iemand van kleur uitnodigt die eventjes vraagt welke cultuur inheems is. Maar eigenlijk zou er iedere dag iemand met Surinaamse, Poolse of Pakistaanse roots moeten zitten om de mensen thuis te herinneren in welk jaar we leven. Kijkcijfers en publiek pleasen doe je maar bij voetbal inside.

  • teacup
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 23:47

teacup

Moderator General Chat

Think First, Write Later

Topicstarter

Het autoritaire bewind in Hongarije

De afgelopen week met veel geweld alle Trump gerelateerde ruis uit mijn zintuigen geblockt om aandacht te kunnen geven aan waar het in EU even over moet gaan. Het autoritaire bewind in Hongarije en de verkiezingen de komende ZONDAG 12 APRIL. Niet in de laatste plaat is dit stuk geschreven om ....subtiel.... jullie aandacht hier nog eens op te richten.

Hieronder een tekst over hoe het zover heeft kunnen komen en ik tracht ook te kijken hoe zo'n bewind werkt, of hoe het ons mensen bewerkt.

Het Hongarije na de val van de muur

Hongarije kent 5 eeuwen van overheersing door verschillende buitenlandse mogendheden, de Ottomanen, de Habsburgers en de Sovjets. Hierdoor zijn Hongaren gewend aan een informeel bestaan onder formele regels van de buitenlandse mogendheid. Na wat korte pogingen eerder in de 20e eeuw bereikte Hongarije in 1989 een democratische regeringsvorm, de derde Hongaarse Republiek.

Zelfs al ten tijde van de Sovjet unie bestond al 10% van de zetels in het Hongaarse parlement uit onafhankelijken (ebsco). In 1989 startte Hongarije haar democratische periode met een meerpartijen systeem. Tot 1990 ontstonden wel meer dan 50 partijen, niet ongewoon voor een Oost-Europees land.

Tussen 1990 en 2010 verschoof de macht enkele malen in het Hongaarse politiek landschap. Van 1990 tot 1994 was het Hongaarse democratische Forum (MDF) de machtigste partij, Van 1994 tot 1998 de Hongaars Socialistische partij (MSZP). Viktor Orban had met zijn Alliantie van Jonge Democraten (Fidesz) tussen 1998 en 2002 al eens de macht. Daarna echter weer de Hongaars Socialistische partij (MSZP) voor een lange periode van 2002 tot 2010. De socialisten verloren in 2010 de verkiezingen ten gunste van Orban en zijn Fidesz.

Vanaf 2010 tot nu toe heeft Orban de premierszetel niet meer afgestaan (Democratic Erosion). Hieronder wordt toegelicht hoe Orban dit voor elkaar kreeg.

Hoe Hongarije kon afglijden naar een autoritair bewind

Door al die overheersing door die buitenlandse machten bestaat er in Hongarije een sterke weerstand tegen overheersing door wie dan ook. In 2004 trad Hongarije toe tot de EU maar betwistte regelmatig Europese richtlijnen.

Om dit te kunnen begrijpen gaan we terug naar het Hongarije van 2010. Een Zweedse bron (Sieps) heeft dit goed geanalyseerd. Orban was in 2010 net voor een tweede keer aan het bewind gekomen. Ditmaal ging hij voortvarend te werk. Hij lanceert een tweetrapsraket.

Nieuwe Mediawet
De eerste trap bestaat uit een nieuwe mediawet Ifla die in 2010/begin 2011 actief raakt. Die wet regelt het volgende:
  • Installatie van de Nationale Autoriteit voor Media en Communicatie. Dit orgaan gaat toezicht houdt toezicht op alle media, inclusief internet.
  • Deze autoriteit bepaalt of informatie “niet in balans is” en is dan gemachtigd om een zware boete op te leggen of de activiteiten van het medium op te schorten.
  • Media kunnen gedwongen worden om hun bronnen vrij te geven.
  • Europese en Hongaarse programma’s en muziek worden gequoteerd.
  • De wet benadrukt (inhoudelijk…) het respect van familiewaarden, een bepaling die gelegenheid geeft om seksuele minderheden te diskwalificeren.
  • Als klapper op de vuurpijl: Deze “Nationale” autoriteit wordt geleid door Fidesz.
Nationaal en internationaal wordt de wet beschouwd als een bedreiging voor de democratie. In andere Europese landen wordt de vraag gesteld of dit allemaal zomaar kan binnen de EU. Om media onafhankelijkheid binnen de EU to waarborgen heeft de EU in 2024 de Europese Media Freedom Act https://eur-lex.europa.eu...24R1083&qid=1720794350516 geïntroduceerd. Terwijl deze Hongaarse mediawet nog volop reacties trekt en discussies veroorzaakt komt Orbans tweede trap in werking.

Aanpassing van grondwet
In 2010 de Hongaarse grondwet dateert uit 1989, en maakt deel uit van de verzelfstandiging van Hongarije als staat na de val van de muur. Deze grondwet had de rechtsstaat als fundament en had een liberaal karakter. De 2010 Orban regering baseerde haar gewijzigde grondwet op een traditioneel, conservatief en nationaal georiënteerd gedachtegoed. Deze wijziging van de grondwet was mogelijk omdat Orban in die tijd een zo grote meerderheid had (wiki).
The following April 18, Parliament approved the constitution by the required two-thirds majority, on a 262–44 vote, with Fidesz and their Christian Democrat coalition partners in favor and Jobbik opposed. The Hungarian Socialist Party and Politics Can Be Different (LMP), citing the ruling party's unwillingness to compromise on issues and their inability to change the outcome, boycotted both the drafting process and the vote.

Concrete bestuurlijke wijzigingen
De nieuwe grondwet had enkele concrete effecten:

Rechtstaat
De rechtsstaat binnen de Hongaarse trias politica werd in de nieuwe grondwet zwakker gemaakt:
  • De pensioenleeftijd van rechters werd verlaagd van 70 naar 62 jaar. Hierdoor kunnen rechters sneller worden vervangen. Een grote groep voor de overheid onwelgevallige rechters per direct.
  • Alle professionele rechters worden benoemd door de president van de Republiek
  • Een Nationaal gerechtshof werd geïnstalleerd. In dit orgaan zijn veel bevoegdheden geconcentreerd, waaronder:
  • De directeur van dit Nationaal gerechtshof wordt door een 2/3 meerderheid van het parlement, en bij aanbeveling door de president aangesteld.
  • Is in staat om een rechtbank aan te wijzen voor specifieke zaken. Op deze manier kan de uitkomst van de rechtspraak worden beïnvloed. Normaliter is de rechtbank bepaald door in welke regio betrokkenen leven.
Een dergelijke concentratie van macht heeft zijn precedent niet in de EU.

Nationale bank
Door de volgende bepalingen wordt de onafhankelijkheid van de nationale bank verzwakt:
  • Monetaire raad of adviesraad wordt gekozen door het parlement en moet een eed aan de natie uitspreken (wat onafhankelijkheid kan ondergraven)
  • Gouverneur en vicegouverneurs worden door de president van de republiek aangesteld.
  • Op voorhand delen van agenda vergaderingen met overheid, desgewenst kan verantwoordelijk minister vergaderingen bijwonen.
De onafhankelijkheid van de Nationale bank is cruciaal. Als iets vertelt hoe cruciaal dan is het wel de druk die in de VS op de Amerikaanse nationale bank, de FED, wordt gezet. Een nationale bank dient een monetair doel, en kan niet onderschikt zijn aan de doelen en belangen van de huidige Nationale overheid.

Autoriteit voor gegevensbescherming
De eerdere ombudsman hiervoor is vervangen door een Commissaris voor Fundamentele Rechten die, je raadt het al, ook weer moet worden gekozen door het parlement. Deze Commissaris is daarom ook weer niet onafhankelijk van de overheid. De nieuwe commissaris verliest door dat gebrek aan onafhankelijkheid het mandaat dat de eerdere ombudsman wel had.

Interactie Hongarije en Europa
In de Europa-sectie (E) staat een curieuze bepaling, die lastig leesbaar is:
In order to participate in the European Union as a Member State, and on the basis of an international treaty, Hungary may, to the extent necessary to exercise the rights and fulfill the obligations set out in the founding treaties, exercise some of its competences deriving from the Fundamental Law jointly with other Member States, through the institutions of the European Union.
Hierop terugslaand:
The authorisation to recognise the binding nature of an international agreement referred to in Paragraph shall require a two-thirds majority of the votes of the Members of Parliament.
Dit stuk in de wet suggereert een vrijheid die er in werkelijkheid niet is. Zo werkt de EU niet. De EU is geen organisatie waarin lidstaten hun vroegere soevereiniteit behouden. Gezien het conflict tussen Hongarije en de EU ligt daar ook een pijnpunt.

Ideologische effecten

Inleidend gedeelte grondwet
De grondwet betekend een ideologische verschuiving. In de grondwet is een inleidend stuk verwerkt dat propagandistisch is en autoritaire elementen als nationalistische, conservatieve en christelijke ideologie bevat. Evenals voorbeelden, soms met in een adem een zacht statement erna om de hardheid van het eerste statement te compenseren:
We recognize the role of Christianity in preserving nationhood. We value the various religious traditions of our country.
We hold that the family and the nation provide the most important framework for our coexistence, and that our fundamental cohesive values are fidelity, faith and love.
We hold that after the decades of the twentieth century which led to a state of moral decay, we have an abiding need for spiritual and intellectual renewal.

Overgangsbepalingen
Achter de eufemistische term “Overgangsbepalingen” kan de vraag gesteld worden of ze wel deel uitmaken van die grondwet. De Overgangsbepalingen zagen het daglicht op hetzelfde moment als de Grondwet zelf (uit de Sieps-bron):
[…]do they actually form part of the Constitution or not? If they do, they must be applied by the Constitutional Court, although the Court may, on the other hand, set them aside as unconstitutional if they are not seen as a part of the Constitution.
[…]The “transitory” rules were adopted by Parliament on 30th December 2011 and came into force at the same time as the new Constitution on 1st January 2012.
Wat stond er precies dan in die overgangsbepalingen? Enkele relevante punten (voor wie de bronnen in wil duiken):
  • Aansprakelijkheid met terugwerkende kracht aansprakelijk stellen voor voor misdaden uit het communistische tijdperk
  • Erkenning van kerken (2/3 parlementaire goedkeuring nodig) Het terugtrekken van erkenning is ook mogelijk.
  • De al eerder besproken veranderingen aan het Hongaarse rechtssysteem
Over die bronnen
Het rechtssysteem, niet alleen in Hongarije loopt digitaal wat achter en is nog steeds gek op handtekeningen. Daarom zijn van de wet vooral PDF’s te vinden, in het Hongaars. Niet echt makkelijk maar wel de echte bronnen:
  • De geconsolideerde versie van de wet zoals ze was ingediend uit 2014: wayback engine
  • Een oerversie uit 2011 met handtekeningen: parlament.hu
  • Misschien wat meer informatief, een Europese bron die de wet op punten becommentarieert, met alle fragmenten eruit: venice
Er zijn nog veel meer bronnen, die op een gekmakende manier alle iteraties beschrijven die gedurende het gesteggel tussen EU en Hongarije passeerden. Van een kant gekmakend, van de andere kant getuigt het van een rijkdom dat ideeën op zo’n zorgvuldige manier kunnen worden getoetst.

Response van EU

De EU is stil over Hongarije? Achter de schermen heeft de afgelopen jaren het nodige plaatsgevonden. De EU heeft op juridisch vlak teruggeduwd.
  • 2012 - Beïnvloeding rechtssysteem en onafhankelijkheid Autoriteit voor gegevensbescherming. (EU memo_12_165)
  • 2012 – Onafhankelijkheid nationale bank. (EU Press Release ip_12_803)
  • 2013 – Gedwongen pension Hongaarse rechters – In verband met de gedwongen vervroegde pensionering van ongeveer 274 rechters en openbare aanklagers door een verlaging van de verplichte pensioenleeftijd van 70 naar 62 jaar. (EU Press Release ip_13_1112 )
  • 2021 – LGBTQ+ rechten - De Commissie heeft Hongarije aangeklaagd voor een wet uit 2021 die het delen van content over LGBTI-personen in onderwijs en media verbiedt (Child Protection Act). EU Press release ip_22_2689
  • 2024 – Asiel en migratie wet die beperkingen oplegde in de toegang tot de internationale beschermingsprocedure en het niet respecteren van het recht van vluchtelingen om op Hongaars grondgebied te blijven in afwachting van een definitieve beslissing over hun beroep. EU Curia
  • Eind 2025 - De Hongaarse mediawet conflicteert direct met de deze EU Media Freedom Act. Hongarije daagt hierom de EU voor een Europese rechtbank eind 2024 (politico). Deze poging heeft weinig effect gehad omdat de EU eind 2025 van Hongarije eist dat ze de conflicten tussen haar mediawet en de EU Media Freedom Act oplost. De EU geeft Hongarije 2 maanden om de zorgen van de EU te adresseren. Het lijkt er echter niet op dat Hongarije dit voor haar verkiezingen gaat veranderen (ecpmf.eu).

Implicaties


Politiseren van instituties
Vooral die overgangsbepalingen regelen de machtsconsolidatie van de heersende Fidesz partij. Met de vervroegde uittreding kon de rechtelijke macht deels worden vervangen voor Fidesz vriendelijke rechters. Dit laatste was dan weer mogelijk omdat een 2/3 meerderheid van het parlement nodig is, wat Fidesz automatisch de regie geeft in de selectie van kandidaten. Die 2/3 meerderheid zien we ook te pas en te onpas langskomen. Zo wordt ze gebruikt bij de eerdergenoemde selectie van rechters, de verkiezing van de directeur van het Nationaal gerechtshof, de erkenning van geloofsgemeenschappen, de binnenlandse adoptie van EU verdragen (alsof daarin een keuze zou zijn). Het politiek maken van instellingen als de rechtspraak, het banksysteem en de data protectie autoriteit zijn klassieke signalen die duiden op een regering met een autoritaire agenda.

Ombuigen van nationale ideologie
De overgangsbepalingen en de 2/3 meerderheden bewerkstelligen een ideologische shift. Daarom is die bepaling over de goedkeuring van kerken cruciaal. Die gaat namelijk een fundamenteel aspect van de Hongaarse samenleving ondermijnen: vrijheid. Dit is geen toevalligheid maar een bewust gekozen route.

De Hongaarse grondwet heeft de Hongaarse staat geworteld in het christendom, met familie en natie als bindende waarden. Hiermee wordt een waardesysteem opgetuigd waarlangs mensen kunnen worden gehouden. Er vallen mensen binnen en buiten het systeem, met een filter voor de selectie. Direct na aanname van de grondwet maakt dit mensen die seculier zijn, een niet-christelijk geloof aanhangen, behoren tot de LGBTQ+ gemeenschap, feministisch zijn of tot minderheden vanuit ander culturen behoren kwetsbaar. Er is dan nog helemaal niets gebeurd. Alleen al de mogelijkheid dat grondwet van het land waar in je je bevindt je zou kunnen diskwalificeren maakt maakt al kwetsbaar.

De grondwet biedt de ruimte om sluipenderwijs genoemde groepen mensen te marginaliseren. Doe je niet mee onder onze voorwaarden dan krijg je iets minder erkenning. Je wordt gedoogd, met net ietsje minder overtuiging beschermd, je ervaart hier en daar een extra drempel in de toegang naar publieke voorzieningen en je hebt minder een stem in het publieke debat. Laten we het de ideologie van de tweedeling noemen. In Hongarije krijgen alleen door de staat erkende geloofsgemeenschappen financiering vanuit de overheid. Dit werkt twee kanten op. Met financiering wordt ook weer politieke loyaliteit gekocht.

Consolidatie van een autocratie.
Die ideologie is een sleutel voor een geslaagde autocratie. De overheid kan zelf buiten schot blijven zolang ze haar burgers bezig kan houden met wie wel en wie niet door de ideologische zeef valt. Welke keuze wie precies buiten de ideologie valt maakt niet eens zo veel uit. Zolang de keuze maar duidelijk herkenbaar is, en anders wordt ze herkenbaar gemaakt. Van belang is wel dat de grote gemene deler van de kiezers zich in de ideologie kan herkennen. Christendom, nationalisme en traditie zijn daarom makkelijke kaarten, gelijk een warme douche, of een beker chocolademelk. Vanuit de overheid is die herkenning dan een zetje te geven door afwijkende meningen uitermate fel bijvoorbeeld als immoreel of anti nationaal te bestempelen.

Autocratie heeft wel een achilleshiel. Is een groep eenmaal volledig gemarginaliseerd, dan zijn er nieuwe zondebokken nodig. De ideologie van tweedeling heeft steeds nieuwe brandstof nodig om eventuele woede en frustratie van de bevolking weg te buigen van de overheid. Dit stopt nooit. De autocratische overheid is daarom voortdurend de filters aan het aanpassen waardoor steeds andere mensen in het filter achter blijven. De bevolking is zichzelf dus voortdurend aan het aanpassen om toch maar door het filter te kunnen blijven vallen.

De uitsluiting van groepen mensen moet dus dynamisch zijn, zo blijft de autocratische overheid haar bevolking altijd een pas voor. Om dit allemaal te kunnen blijven legitimeren wordt de ideologie van een autocratie ook steeds intenser en moraliserender, maar ook onwaarschijnlijker. De ideologie gaat zichzelf tegenspreken. Zie het als een ideologische meltdown. Hongarije is in dit proces al goed op weg. Ruimte voor dialoog is er nauwelijks. Tegengeluid wordt gesmoord, het narratief wordt steeds wilder en onwaarschijnlijker (Oekraïne is de schuld van alles) en de kleiner wordende aanhang van de zittende overheid wordt steeds fanatieker, inclusief haar supporters in het buitenland. Of het al genoeg zal zijn voor de Orban regering om zichzelf te diskwalificeren gaan we zondag zien, en anders wordt het wat later.

Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)


  • Stukfruit
  • Registratie: Oktober 2007
  • Niet online
En voor Hongarije een stukje extra achtergrondinformatie (niet zo uitgebreid als hierboven ;)) over hoe men aan de stemmen komt:
Bij vorige verkiezingen vroegen volgens hem 700 mensen om hulp bij het stemmen, zegt Géza. Dat terwijl misschien tien of twintig niet kunnen lezen en schrijven.

"De persoon die mee mag als vertegenwoordiger, kan kijken of ze stemmen zoals is afgesproken. Zodra dat is gebeurd, wordt deze kiezer betaald."
Of deze:
Iedereen weet af van de omkooppraktijken, zegt Mariann. Zelf heeft ze er nooit aan meegedaan, dat doen vooral laagopgeleide mensen in het dorp, zegt ze. Het maakt haar woest. "Ik snap niet dat mensen dit doen voor 5000 of 10.000 forint", zegt ze voordat ze wegrijdt. "Het helpt niks! Het dorp staat stil en het gaat bergafwaarts."
Bron: https://nos.nl/artikel/26...aald-om-fidesz-te-stemmen

Onafhankelijke journalisten wegzetten als onbetrouwbaar en "het volk" ongeïnformeerd houden. Waarom zou je een beproefd concept uit de middeleeuwen niet toepassen als autocraat.

Autocratie is te koop voor nog geen 27 euro per persoon.

[ Voor 22% gewijzigd door Stukfruit op 11-04-2026 12:59 ]

Dat zit wel Schnorr.


  • Stukfruit
  • Registratie: Oktober 2007
  • Niet online
Nog een stukje achtergrond:
Afbeeldingslocatie: https://media.cnn.com/api/v1/images/stellar/prod/roundabout-page-top.jpg?c=original&q=w_680,c_fill/f_avif

Hoe een landschap met een dictator eruitziet:
Critics of Prime Minister Viktor Orbán say EU-funded construction projects like these are a monument to the economic system his government has built over its 16 years in office. Orbán’s electoral success, they say, has combined relentlessly demonizing the EU – painting it as a decadent, liberal, corrupting force in Hungary – while happily accepting vast amounts of money from it.
Bron: https://edition.cnn.com/2...orruption-roundabout-intl

Dat zit wel Schnorr.


  • wildhagen
  • Registratie: Juni 1999
  • Niet online

wildhagen

Blablabla

Vandaag dus de verkiezingen in het formeel semi-democratische maar de facto autoritaire/semi-dicatoriale Hongarije.

Als aanvulling op wat @teacup al in zijn utistekende post meldt, heeft Fidesz het kiesstelsel zodanig aangepast dat het in hun voordeel is, en het voor de oppositie veel lastiger is om zetels te winnen. Een beetje vergelijkbaar wat in de VS met name door de Republikeinen ook is gedaan middels gerrymandering.

NOS had hier een mooi artikel over:
Hongarije heeft een complex kiessysteem. De meeste kiezers moeten kiezen voor een kandidaat in een kiesdistrict én op de landelijke partijlijst. Fidesz heeft de lijnen van kiesdistricten zo hertekend dat het makkelijker voor de partij is om zetels te winnen.

Dit betekent ook dat Fidesz minder stemmen zou kunnen krijgen dan Tisza en alsnog meer zetels zou kunnen winnen.
Verschillende peilingen stellen al een jaar dat Magyar met Tisza stevig voor staat op Fidesz, steeds rond de 10 procentpunt. Een peiling van het onafhankelijke opiniebureau Median concludeerde deze week dat Tisza zelfs 48 procent van de stemmen kan halen, en Fidesz 30 procent.

Het Hongaarse parlement heeft 199 zetels waarvan er 106 via kiesdistricten worden gevuld. Het systeem is zo ingericht dat de winnaar extra wordt bevoordeeld. Daardoor lukte het Fidesz bij vorige verkiezingen steeds om een supermeerderheid te halen.

Op basis van de peiling van Median zou Tisza 141 van de 199 zetels kunnen winnen. Magyar wil een supermeerderheid om zijn beloofde hervormingen door te voeren. Zoals het herschrijven van de grondwet en het wegsturen van vertrouwelingen van Orbán op hoge posten.
In principe zijn er vier mogelijke uitkomsten. Als eerste zou er een overduidelijke overwinning van Magyar kunnen komen, inclusief supermeerderheid in het parlement. Een andere mogelijkheid is dat Magyar wint, maar geen absolute meerderheid behaalt. In dat geval zullen veel plannen in het parlement worden geblokkeerd door Fidesz.

Een derde mogelijkheid is dat Magyar wint, maar geen meerderheid in het parlement krijgt. In dat geval zou Fidesz een meerderheid kunnen vormen met Mi Hazánk. Als laatste is het mogelijk dat Fidesz wint en toch een meerderheid behaalt.

Op basis van de laatste peilingen zijn de eerste twee scenario's het meest waarschijnlijk. In Hongarije verwachten ze niet dat Orbán een verlies zal toegeven. Dus is het afwachten wat dit zal betekenen na de verkiezingsavond.

De laatste twee scenario's zullen tot grote protesten leiden, omdat de oppositie zal concluderen dat de verkiezingen niet eerlijk zijn verlopen.
Bron en meer info: Dit moet je weten om de verkiezingen in Hongarije goed te kunnen volgen

Ik ben erg benieuwd wat de uitkomst wordt. Kiest Hongarije er weer voor om in 1950 te blijven hangen met Orbán, of willen ze nu toch de 21e eeuw binnen komen met broodnodige modernisering, hervormingen etc.

En mocht Magyar winnen (wat ik wel hoop), vraag ik me af of een Putin en een Trump die overwinning ook daadwerkelijk zullen toestaan en accepteren. Beiden zijn immers grote vrienden van Orbán, Vance was er immers eerder deze week nog om zeer expliciet de onvoorwaardelijke steun van Trump en de VS aan Orbán uit te spreken en hem steun toe te zeggen.

Virussen? Scan ze hier!


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

wildhagen schreef op zondag 12 april 2026 @ 06:52:
En mocht Magyar winnen (wat ik wel hoop), vraag ik me af of een Putin en een Trump die overwinning ook daadwerkelijk zullen toestaan en accepteren. Beiden zijn immers grote vrienden van Orbán, Vance was er immers eerder deze week nog om zeer expliciet de onvoorwaardelijke steun van Trump en de VS aan Orbán uit te spreken en hem steun toe te zeggen.
Ander de andere kant is het de vraag of de EU een overwinning van Orban accepteert. Die verwacht ik ook nog wel iets doen als Orban wint. Maar ik denk toch echt dat Orban er aan het eind van deze week nog gewoon zit.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Cyberpope schreef op zondag 12 april 2026 @ 08:20:
[...]
Ander de andere kant is het de vraag of de EU een overwinning van Orban accepteert. Die verwacht ik ook nog wel iets doen als Orban wint. Maar ik denk toch echt dat Orban er aan het eind van deze week nog gewoon zit.
Als de verkiezing ‘eerlijk’ was, dan zal dat prima geaccepteerd worden in de EU.
De situatie van de afgelopen 16 wordt dan gewoon weer 4 jaar door getrokken.

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • teacup
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 23:47

teacup

Moderator General Chat

Think First, Write Later

Topicstarter
wildhagen schreef op zondag 12 april 2026 @ 06:52:
En mocht Magyar winnen (wat ik wel hoop), vraag ik me af of een Putin en een Trump die overwinning ook daadwerkelijk zullen toestaan en accepteren. Beiden zijn immers grote vrienden van Orbán, Vance was er immers eerder deze week nog om zeer expliciet de onvoorwaardelijke steun van Trump en de VS aan Orbán uit te spreken en hem steun toe te zeggen.
Ik hoop met alles in mij dat Magyar wint. Een zinnig woord over de uitslag zeggen durf ik ook niet aan. Hongarije is een black box voor ons. Zoals hiervoor ook al door anderen is gezegt, de verkiezingen zijn wel open maar niet eerlijk. Het Orban bewind is tot nu toe (nog) niet te vergelijken met het Rusland van Poetin. Het bewind is autoritair maar nog niet totalitair te noemen. Deze verkiezingen staan wel onder zulke extreme druk (VS en Rusland) dat het heel spannend is hoe dit gaat verlopen.

Zou Magyar winnen, dan zijn we er nog niet. Heeft hij geen 2/3 meerderheid, dan moet hij met de bestaande grondwet en rechters kaste doormodderen. Orban zal zich als lastige vlieg gedragen verwacht ik. Nog iets anders, dat is mij bijna ontgaan. Ik begreep dat Orban de rol van het presidentsschap in zijn periode van meer macht heeft voorzien. Een dergelijk zetel is dan van het type pluche waar Orban zich heel comfortabel op zal voelen, mocht het zover komen. Dan krijg je een situatie vergelijkbaar met Polen.

Dit klinkt allemaal wat glas half leeg, maar met al deze mitsen en maren zou een Magyar regering, in wat voor vorm dan ook voor de EU een licht-donker verschil betekenen. En vooral ook voor Oekraïne. Dus duimen draaien maar :)

Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)


  • Stukfruit
  • Registratie: Oktober 2007
  • Niet online
En om het glas nog verder leeg te gieten: het is ook nog te hopen dat Magyar uiteindelijk geen Medvedev blijkt te zijn.

Dat zit wel Schnorr.


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Stukfruit schreef op zondag 12 april 2026 @ 12:06:
En om het glas nog verder leeg te gieten: het is ook nog te hopen dat Magyar uiteindelijk geen Medvedev blijkt te zijn.
Of gewoon een net andere Orban, maar eigenlijk gewoon hetzelfde, alleen dat het in andere zakken verdwijnt.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Er zit een fundamentele weeffout in hoe democratische landen maar ook unies zoals de EU opereren, in de zin dat een op procedurele regels land of unie niet hetzelfde is als een op waarden gebaseerde gemeenschap. Want procedurele regels zeggen op zichzelf helemaal niets, bijvoorbeeld Rusland hecht sterk aan de eigen rechtsstatelijke regels, maar is alsnog de facto een dictatoriale autocratie omdat burgers zelf geen invloed hebben op die regels.

De situatie in Hongarije is hierdoor strikt genomen volledig volgens de regels en constitutioneel, als je wetten maakt die de onafhankelijke pers aan banden legt, is dat strikt genomen volledig legaal. Of een stap verder, het onderdrukken of ontnemen van rechten minderheden kan ook gewoon wettelijk worden vastgelegd.

Een democratische rechtstaat is strikt genomen alleen een lege huls, die wordt ingevuld vanuit welke waarden er wordt geopereerd. En daarin zit het verschil in modus operandi: verdedig je de rechtstaat of verdedig je liberale democratische waarden, daarin zit in de praktijk een steeds groter verschil.

Je ziet hier ook waar het fout gaat met Hongarije (en ook andere ex-sovjet landen), zulke landen acteren volgens het raamwerk en regels binnen de unie en ook al is al bijna een autocratie is er strikt genomen niets wat die landen verkeerd doen binnen de unie. Niets in de EU verbied dat een autocratische land "gewoon" mag deelnemen en de unie van binnenuit vrijelijk en zonder weerstand mag ondermijnen. Het is immers volgens de regels.

Je krijgt dan een surrealistische situatie waarin iedere democratische waarden aanhangt ziet dat de situatie voor de EU steeds verder wordt ondermijnt, maar men niets kan doen. Immers, het is niet een unie op basis van waarden, maar alleen op basis van procedurele regels.

Je krijgt hierdoor een enorme asymmetrie van macht die geëxploiteerd kan worden door autocratische landen en andere machten.
  • Amerika mag de EU vrijelijk beschuldigen van ondermijning en inmenging de verkiezingen in Hongarije, terwijl de EU geeneens de middelen heeft omdat te doen.
  • Rusland mag vrijelijk Hongarije gebruiken om beleid tegen Oekraïne te ondermijnen. De EU kan niets anders doen dan bezorgd zijn hoe Hongarije vrijelijk en volledig volgens de regels legaal z'n veto inzet tegen Oekraïne.
  • Hongarije mag volledig gebruik maken van de faciliteiten van de EU en deze inzetten om die zelfde EU te ondermijnen.
Als je de liberale democratische waarden niet verdedigd, dan breekt uiteindelijk ook de macht en invloed van de liberale democratie, je krijgt dan een olievlek effect. Omgekeerde laten autocratische landen dit niet gebeuren, ze zetten werkelijk alles op alles om te zorgen dat hun eigen waarden tot het uiterste worden verdedigd met alle inzetbare middelen.

Voor het overleven van een op liberale democratische waarden waarden gebaseerde gemeenschap, moet je die net zoals autocratische regimes ze tot het uiterste verdedigen met alle middelen. Want als mensen zien hoe zwak de liberale democratie kan zijn in het licht van de dreiging, verliezen ze zelf ook vertrouwen in de democratie.

Hongarije kan ook binnen de regels zeer zwaar onder druk worden gezet om de EU te verlaten, door bewust ook de grenzen op te zoeken van wat kan. Maar dat zou volledig passen binnen de waardegemeenschap, waar Hongarije niet in thuishoort. Maar idealiter heb je gewoon procedures gebaseerd op waarden die een land lidmaatschap ontneemt als zo'n land er zelf voor kiest niet meer die waarden te delen.

Maar laten we eerste de verkiezingen maar afwachten.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • wildhagen
  • Registratie: Juni 1999
  • Niet online

wildhagen

Blablabla

Natuurlijk is dat een risico.

Maar één ding weet je zeker: als Orbán aan de macht blijft, weet je dat het gegarandeerd alleen maar slechter zal worden. Met Magyar kan het slechter worden.

Ik heb namelijk niet de illusie dat Orbán opeens een 180 graden draai gaat maken, en opeens een groot democraat en pro-EU zal worden...

Virussen? Scan ze hier!


  • teacup
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 23:47

teacup

Moderator General Chat

Think First, Write Later

Topicstarter
defiant schreef op zondag 12 april 2026 @ 13:03:
Je krijgt dan een surrealistische situatie waarin iedere democratische waarden aanhangt ziet dat de situatie voor de EU steeds verder wordt ondermijnt, maar men niets kan doen. Immers, het is niet een unie op basis van waarden, maar alleen op basis van procedurele regels.
Hier raak je ook iets mee. Ik had van de week moeite die post eruit te persen, goed genoeg blijven en op tijd. Ik zag teveel implicaties en had te weinig tijd die te benoemen. Ik kraakte in mijn voegen werk/prive. Werk druk, prive druk met die post. Wat je hierboven tracht aan te raken kan in een woord gevangen worden. "incoherentie". Mensen zijn zijn niet zo bezig met buitenlandse problemen. Vergeet ook even die democratische waarden. Misschien is dat ook wat populisten haarfijn doorhebben. Mensen zijn er volgens mij er wel gevoelig voor "dat het niet goed gaat met het land" en dat ze tegelijkertijd hun overheid allerlei incoherente sprongen ziet maken. Een van beide is niet erg, en wordt getolereerd. Gaat het goed met hen, dan wordt die incoherente overheid op de koop toegenomen. Zie Hongaren, maar kijk ook naar hoe wij met onze Groningers omgaan. Beide in combinatie met elkaar zijn killing. Maar ik moet dit nog wat verder uitwerken. Ik hoop dat dit een beetje leesbaar is.

Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)


  • Standeman
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 22:57

Standeman

Prutser 1e klasse

wildhagen schreef op zondag 12 april 2026 @ 13:03:
Natuurlijk is dat een risico.

Maar één ding weet je zeker: als Orbán aan de macht blijft, weet je dat het gegarandeerd alleen maar slechter zal worden. Met Magyar kan het slechter worden.

Ik heb namelijk niet de illusie dat Orbán opeens een 180 graden draai gaat maken, en opeens een groot democraat en pro-EU zal worden...
Uiteindelijk is Maygar ook behoorlijk rechts en conservatief, alleen iets minder dan Orban. Wel wat minder pro Rusland, dus dat scheelt al een slok op een borrel.

Hoeverre hij minder corrupt is moet nog blijken. Als hij wint, gaan we het meemaken.

The ships hung in the sky in much the same way that bricks don’t.


  • TheBrut3
  • Registratie: Maart 2013
  • Laatst online: 23:04
Een goed begin is het halve werk;
Het is nog te vroeg om echt te juichten voor het Tisza van Péter Magyar, maar met 14,7 procent van de stemmen geteld staat zijn Tisza-partij op 125 van de 199 zetels in het Hongaarse parlement. Het Fidesz van Victor Orbán staat op 65 zetels.

[ Voor 9% gewijzigd door TheBrut3 op 12-04-2026 20:35 ]


  • TheBrut3
  • Registratie: Maart 2013
  • Laatst online: 23:04
En weer een update, Orban zijn dagen zijn geteld.
Met 29,2 procent van de stemmen geteld is de voorsprong van de Tisza-partij van Peter Magyar groter geworden. Hij staat nu op 132 zetels van de in totaal 199 zetels in het parlement.

Daarmee staat hij nog 1 zetel af van de gewenste tweederde meerderheid. Dat is een belangrijk punt voor Magyar, omdat hij dan veel maatregelen van de Hongaarse premier Orbán de afgelopen jaren kan terugdraaien.

  • Dennis
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 00:12
Kunnen we in ieder geval constateren dat de democratie niet dood was in Hongarije, aangezien de kiezer nog steeds prima kan kiezen voor een (radicaal?) andere koers en dat dus ook heeft gedaan.

  • TheBrut3
  • Registratie: Maart 2013
  • Laatst online: 23:04
Nieuwe update en ze lopen nog meer uit.
Met 45 procent van de stemmen geteld, zal de partij Tisza naar verwachting 135 zetels behalen in het parlement. Hij heeft 133 zetels nodig voor een supermeerderheid, waarmee hij makkelijker Orbáns eerdere besluiten terug kan draaien.
Tisza-leider Magyar schrijft op Facebook dat Orbán hem telefonisch gefeliciteerd heeft met de overwinning van de verkiezingen.

[ Voor 19% gewijzigd door TheBrut3 op 12-04-2026 21:16 ]


  • TheBrut3
  • Registratie: Maart 2013
  • Laatst online: 23:04
Dennis schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:05:
Kunnen we in ieder geval constateren dat de democratie niet dood was in Hongarije, aangezien de kiezer nog steeds prima kan kiezen voor een (radicaal?) andere koers en dat dus ook heeft gedaan.
Gelukkig lijkt mij dat een terechte conclusie.

  • TheBrut3
  • Registratie: Maart 2013
  • Laatst online: 23:04
8% meer geteld en nog een zetel erbij. Ze kunnen het systeem daar flink op de schop doen.
Het Hongaarse nationale kiesbureau heeft 53 procent van de stemmen geteld. Tien minuten geleden stond de partij van Magyar op 135 zetels, daar is nu een zetel bij gekomen.

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 19:48
Dennis schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:05:
Kunnen we in ieder geval constateren dat de democratie niet dood was in Hongarije, aangezien de kiezer nog steeds prima kan kiezen voor een (radicaal?) andere koers en dat dus ook heeft gedaan.
Maar dat moeten we nog zien. Of Orban bereid is het veld te ruimen is een open vraag. Hij heeft het veld al bezaaid met beschuldigingen aan het adres van Magyar.

A propos, als 5% van de stemmen zouden zijn gekocht, dan gaat er echt wel iets mis in een democratie. Dat zoiets niet genoeg zou blijken te zijn wil niet zeggen dat de democratie dan ook meteen goed functioneert.

In 2006 was het ook nog lang onrustig nadat Orban die verkiezingen verloor.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


  • mekkieboek
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 23:02
Dennis schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:05:
Kunnen we in ieder geval constateren dat de democratie niet dood was in Hongarije, aangezien de kiezer nog steeds prima kan kiezen voor een (radicaal?) andere koers en dat dus ook heeft gedaan.
Nou ja 'radicaal' is wellicht te sterk gezegd, Magyar is een ander soort rechts. Maar goed, meer gericht naar het westen i.p.v. oosten, dus toch een beetje radicaal :). Maar als Orban als posterchild voor populistisch rechts wordt onttroond dan is dat wel goed nieuws. Supergoed nieuws i.m.o..

|       |       |   ·  |     |  ·  |    |  · |    | · |   |   | : |  |  |·| |·| |·| |·|


  • mekkieboek
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 23:02
Helixes schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:25:
Maar dat moeten we nog zien. Of Orban bereid is het veld te ruimen is een open vraag. Hij heeft het veld al bezaaid met beschuldigingen aan het adres van Magyar.
Ik hoor net dat Orban heeft opgegeven in de media.

|       |       |   ·  |     |  ·  |    |  · |    | · |   |   | : |  |  |·| |·| |·| |·|


  • TheBrut3
  • Registratie: Maart 2013
  • Laatst online: 23:04
Helixes schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:25:
Maar dat moeten we nog zien. Of Orban bereid is het veld te ruimen is een open vraag. Hij heeft het veld al bezaaid met beschuldigingen aan het adres van Magyar.
Hij heeft zijn verlies al toegegeven. Lijkt mij niet dat hij moeilijk gaat doen.

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 19:48
TheBrut3 schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:28:
Hij heeft zijn verlies al toegegeven. Lijkt mij niet dat hij moeilijk gaat doen.
Ik deelde mijn stuk op het moment dat dat naar buiten kwam. Met de getallen die we nu zien, is aanvechten wellicht ook niet opportuun.

Het verbaast me toch wel een beetje - in positieve zin.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


  • N3oC
  • Registratie: Juni 2006
  • Laatst online: 20:25
Bron voor de felicitaties door Orban: https://apnews.com/article/hungary-election-orban-magyar-trump-1a4eb0ba6b94e0c80c3cd18bd36254ab

Dit zou een klein lichtpuntje zijn in de huidige politieke verhoudingen!

https://www.linkedin.com/in/coenversluis || http://www.judovianen.nl


  • Dennis
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 00:12
Helixes schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:25:
In 2006 was het ook nog lang onrustig nadat Orban die verkiezingen verloor.
Ik lees in dat artikel nou niet per se dat dat de 'schuld' zou zijn van Orban. Ik lees heel andere oorzaken. En bovendien was het een andere situatie, want Orban was toen niet eens aan de macht in de vier jaar ervoor. Of zie ik iets over het hoofd?

  • Stukfruit
  • Registratie: Oktober 2007
  • Niet online
Dennis schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:05:
Kunnen we in ieder geval constateren dat de democratie niet dood was in Hongarije, aangezien de kiezer nog steeds prima kan kiezen voor een (radicaal?) andere koers en dat dus ook heeft gedaan.
16 jaar met ontelbare pogingen van een gebrek aan een levendige democratie inclusief buitenlandse invloed (MAGA), het kopen van stemmen, gemeenschapsgeld dat wordt weggegooid aan o.a. zwembaden voor schapen, gepolitiseerde instituties, het invoeren van oneerlijke kiesdistricten waaruit de huidige machthebber(s) standaard voordelen krijgen tijdens het stemmen, corrupte rechters neerzetten, media overkopen om de despoot goedgezind te zijn, onafhankelijke partijen die niet meer onafhankelijk kunnen werken, grondwetsaanpassingen, en de algehele consolidatie om verdere mogelijkheden weg te werken.

Waarin zie jij daar democratie? :P

Al moet ik je wel gelijk geven dat het stemproces, zelfs met valse stemmen, binnen een afgegleden "democratie" dus blijkbaar een ingang kan geven om het zonder bloedvergieten alsnog voor elkaar te krijgen. Maar goed, hoe lang had dat nog kunnen duren nadat Orbán steeds openlijker met Poetin begon te flirten?

Ter vergelijking: Poetin zit er nu, als je de Medvedev-jaren meetelt, bijna 27 jaar.

Dat zit wel Schnorr.


  • Dennis
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 00:12
Stukfruit schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:37:
Al moet ik je wel gelijk geven dat het stemproces, zelfs met valse stemmen, binnen een afgegleden "democratie" dus blijkbaar een ingang kan geven om het zonder bloedvergieten alsnog voor elkaar te krijgen.
Dat bedoelde ik dus inderdaad. De kiezer kan in ieder geval de machtshebbers nog wegsturen. Lijkt me het meest elementaire van de democratie. Dat er verder nogal wat op aan te merken was beschrijf je goed :P.
Maar goed, hoe lang had dat nog kunnen duren nadat Orbán steeds openlijker met Poetin begon te flirten?
Je bedoelt dat Orbán uiteindelijk "een Poetin" was geworden?
Ter vergelijking: Poetin zit er nu, als je de Medvedev-jaren meetelt, bijna 27 jaar.
Je moet wel van hele goede huize komen wil je Rusland nog een democratie noemen. De kiezer kan daar de machtshebbers niet wegsturen. Bovendien is er alleen controlled opposition.

  • TheBrut3
  • Registratie: Maart 2013
  • Laatst online: 23:04
Inmiddels is 66,69 procent van de stemmen geteld. De partij van Magyar krijgt weer een zetel erbij na de laatste update van de telling. Nu staat zijn partij op 137 zetels.

  • TheBrut3
  • Registratie: Maart 2013
  • Laatst online: 23:04
De updates van de tellingen volgen elkaar snel op. Inmiddels is 72,44 procent geteld en staat de partij Tisza van Magyar op 138 zetels. Fidesz van Orbán staat bij deze tussenstand op 54 zetels.

  • mekkieboek
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 23:02
De host van EUMS, Lambertus zei het daarnet wel scherp: het is te hopen dat de EU dit niet ziet als reden om achterover te gaan zitten. Hervormingen blijven broodnodig, een andere veto paria kan zo weer opstaan ergens in een vd lidstaten. Het moet anders en wellicht is juist nu het moment.

|       |       |   ·  |     |  ·  |    |  · |    | · |   |   | : |  |  |·| |·| |·| |·|


  • Dennis
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 00:12
Is in ieder geval een resultaat dat Orbán nooit heeft behaald :P.

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 19:48
mekkieboek schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:55:
De host van EUMS, Lambertus zei het daarnet wel scherp: het is te hopen dat de EU dit niet ziet als reden om achterover te gaan zitten. Hervormingen blijven broodnodig, een andere veto paria kan zo weer opstaan ergens in een vd lidstaten. Het moet anders en wellicht is juist nu het moment.
Ik vraag me inderdaad af of Babis of Fico of een ander nu de rol zal overnemen van sta-in-de-weg. Er is daar een rol weggelegd voor iemand, en Orban heeft laten zien dat het kan werken.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


  • teacup
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 23:47

teacup

Moderator General Chat

Think First, Write Later

Topicstarter
Helixes schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:58:
[...]

Ik vraag me inderdaad af of Babis of Fico of een ander nu de rol zal overnemen van sta-in-de-weg. Er is daar een rol weggelegd voor iemand, en Orban heeft laten zien dat het kan werken.
Dit is denk ik wel te verwachten, want logisch. De druk op die twee vanuit Rusland zal gaan toenemen.

Op zich moeten we daarvoor denk ik niet te bang zijn. Orban heeft laten zien dat het kan, maar inmiddels is zijn kunstje wel in het collectief geheugen opgeslagen geraakt. Ook in Slowakije en Tsjechië hebben bevolkingen vandaag gezien dat iemand is weg te sturen. Beide heren zullen scherper gevolgd worden als de fallout van het Orban bewind boven water gaat komen.

Maar wat een resultaat. Een 2/3e meerderheid had ik niet durven hopen. Mijn verwachting lag meer rond de 50% voor Magyar. Met een dergelijke uitslag zou het vechten worden voor Magyar in het huidige diplomatieke Hongaarse landschap. Dat zal nu makkelijker worden.

[ Voor 14% gewijzigd door teacup op 13-04-2026 19:04 ]

Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)


  • R_Zwart
  • Registratie: Juli 2025
  • Laatst online: 21:47
Ik ben nu wel benieuwd hoe de Orbanfans in Nederland gaan reageren (maar ook bijvoorbeeld Reform e.d.). Het Hongarije van Orban was toch de heilstaat voor hun.

  • TheBrut3
  • Registratie: Maart 2013
  • Laatst online: 23:04
Meer dan 80% geteld, ze lijken we heel erg op weg naar de 2/3e meerderheid.
Ruim 81 procent van de stemmen is geteld, en het nationale kiesbureau geeft een nieuwe tussenstand: 137 zetels voor Tisza, en 55 voor Fidesz. Magyar levert dus weer een zetel in aan de partij van Orbán na de vorige tussenstand.

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 19:48
R_Zwart schreef op zondag 12 april 2026 @ 22:12:
Ik ben nu wel benieuwd hoe de Orbanfans in Nederland gaan reageren (maar ook bijvoorbeeld Reform e.d.). Het Hongarije van Orban was toch de heilstaat voor hun.
Ik ben toch best een paar mensen tegengekomen die naar Hongarije zijn verhuisd omdat ze zich hier niet langer thuis voelen. Wat die precies denken vandaag zullen we denk ik niet achterkomen.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


  • Stukfruit
  • Registratie: Oktober 2007
  • Niet online
Dennis schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:44:
[...]

Je bedoelt dat Orbán uiteindelijk "een Poetin" was geworden?
Dat denk ik inderdaad wel. Punt was een beetje dat een dictatuur niet per se in een paar jaar ontstaat :)
Je moet wel van hele goede huize komen wil je Rusland nog een democratie noemen. De kiezer kan daar de machtshebbers niet wegsturen. Bovendien is er alleen controlled opposition.
Precies, maar daar was Orbán zo te zien ook redelijk mee bezig.

Zoals eerder gezegd: hopelijk blijkt Magyar geen Medvedev in Orbán-kleding te zijn!

Dat zit wel Schnorr.


  • TheBrut3
  • Registratie: Maart 2013
  • Laatst online: 23:04
Bijna 90% geteld en terug op 138 zetels voor Tisza.

  • Dennis
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 00:12
Stukfruit schreef op zondag 12 april 2026 @ 22:27:
Zoals eerder gezegd: hopelijk blijkt Magyar geen Medvedev in Orbán-kleding te zijn!
Dat denk ik niet, maar het zal ook geen Pedro Sánchez zijn :P. Hoewel ik zag dat in zijn verkiezingsprogramma een vermogensbelasting staat.

  • XWB
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online

XWB

Devver
Dennis schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:05:
Kunnen we in ieder geval constateren dat de democratie niet dood was in Hongarije, aangezien de kiezer nog steeds prima kan kiezen voor een (radicaal?) andere koers en dat dus ook heeft gedaan.
Nee, dat kunnen we niet. Er wordt onderscheid gemaakt tussen toegang tot de macht, en het uitoefenen van de macht.
Er is een groot verschil tussen toegang tot de macht en uitoefening van de macht. In een democratie gaat toegang tot de macht via verkiezingen. Die moeten eerlijk en vrij zijn en in principe moeten alle mensen kunnen stemmen.
De democratie in Hongarije is onder Orban volledig ontmanteld. Het is een staat die functioneert als het verlengstuk van een autocraat. In principe kan Magyar op dezelfde voet verder: er is (onder andere) geen Grondwettelijk Hof meer, rechters zijn niet onafhankelijk en overal is corruptie. Dat verandert niet plotseling omdat Orban weg is.
Het grootste probleem van de Hongaarse democratie ligt echter niet zozeer bij de toegang tot de macht als bij de uitoefening van de macht. En dat deel van het verhaal wordt extra belangrijk als Magyar en zijn Tisza-partij over twee weken de verkiezingen winnen en genoeg steun vergaren in het parlement om de regering te vormen. Sinds Orbán in 2010 opnieuw tot premier werd gekozen heeft hij de macht geconcentreerd. Enkele keuzes uit het begin van het nieuwe, postcommunistische tijdperk hielpen daarbij. Een kiesstelsel dat Orbáns zege kunstmatig aan een supermeerderheid in het parlement hielp. Geen senaat, geen federatie, geen referendum dat een herziening van de grondwet kon tegenhouden. Dus had Orbán in 2010 vrij spel. Hij maakte maximaal gebruik van de mogelijkheden en centraliseerde en concentreerde in rap tempo de macht. Eerste slachtoffer: het Grondwettelijk Hof, dat in twee decennia een reputatie had opgebouwd als hoeder van de rechtsstaat, maar dat eenvoudig bleek te neutraliseren door Orbán.
Je kan Hongarije vergelijken met een postcommunistische maffiastaat. De vraag is dus vooral of Magyar het land weer zal omvormen tot een democratie.
Dit is de staat die Magyar erft, als de peilingen niet bedriegen en hij inderdaad Orbán verslaat, een regering kan vormen, en Orbán de macht vrijwillig afstaat. Het is een staat die functioneert als het verlengstuk van een autocraat. Orbáns getrouwen zitten overal. Ook in de banken, bedrijven, ziekenhuizen en universiteiten. De meeste instituties staan onder (in)directe controle van Orbáns regime. Veel van zijn beleid is aangenomen in de vorm van speciale wetten die net als de grondwet slechts met een tweederdemeerderheid kunnen worden veranderd. Dit lijkt onhaalbaar voor de oppositie.
Dus iets om in de gaten te houden:
Veel hangt af van hoe Magyar de macht uitoefent. Een eerste indicatie zal zijn of Magyar de samenwerking zoekt of probeert zijn eigen koninkrijk te stichten. Een tweede is of hij de scheiding der machten respecteert en probeert om de onafhankelijkheid van instituties te herstellen. Ten derde zijn een normalisering van de relatie met de EU en bestrijding van de corruptie ook goede tekenen. Een vierde punt om op te letten is of Magyar de antiliberale politiek van Orbán terugdraait. Dat, heel concreet, kinderboeken waarin konijntjes van hetzelfde geslacht elkaar liefhebben, weer gewoon verkocht mogen worden in boekenwinkels.

March of the Eagles


  • autje
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 20:53
Helixes schreef op zondag 12 april 2026 @ 22:22:
[...]

Ik ben toch best een paar mensen tegengekomen die naar Hongarije zijn verhuisd omdat ze zich hier niet langer thuis voelen. Wat die precies denken vandaag zullen we denk ik niet achterkomen.
Dat hangt er vanaf waarom ze zich niet meer thuis voelden. Op het punt migratie staat Magyar bijvoorbeeld niet ze ver van Orbán af.

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Wilders kiest voor zijn oude strategie van chaos en torpedeert Fabers asielwetten. ‘Er is paniek in de coalitie’
Voor leden van de Eerste en de Tweede Kamer gaat alles bijna te snel: ze kunnen de chaos van de PVV op dinsdag en woensdag nauwelijks volgen. Maar er zijn er ook die zeggen: typisch Wilders. Hij kent alle parlementaire trucs en gebruikt die ook. Hij gedijt bij precies deze chaos. Wilders denkt anders, is anders dan de rest.
Wilders, was lange tijd de gedachte, kan worden ingekapseld als hij verantwoordelijkheid krijgt. Om die reden wilden VVD en NSC ook met hem onderhandelen over een coalitie. Uiterst rechtse partijen in Europa volgen vaak het One foot in, one foot out-principe. Ze worden groter en krijgen steeds vaker regeringsverantwoordelijkheid. Tegelijk blijven ze schoppen tegen instituties.
Wilders en de PVV hebben deze verandering nooit meegemaakt. Hij kiest voor chaos, niet voor meedoen. Een vergelijkbare chaos-strategie is te zien bij Donald Trump, die weer is geïnspireerd door strateeg Steve Bannon. Hij gelooft dat chaos en destructie kiezers in verwarring brengen, en uiteindelijk vatbaar maken voor nog radicalere ideeën. Invloed, vaak het hoogste doel in de politiek, is daaraan ondergeschikt.
Op zich is het al opvallend dat journalisten nu openlijk de strategie en het doel van Wilders en de PVV zo neerzetten, maar het probleem is dat deze strategie niet veel anders was dan sinds z'n afsplitsing van de VVD in 2004, alweer ruim 20 jaar geleden.

Je zou zeggen dat de strategie en het doel van inmiddels langstzittend tweede Kamerlid Wilders breed bekend mag zijn. Wat dus rest is zou dus eigenlijk vooral een sterke verbazing en chronisch kennisgebrek moeten zijn van de huidige politici, mits ze zich niet aansluiten bij de agenda.

En je kan pas iets doen aan een strategie als je hem begrijpt, Wilders z'n strategie is als je niet kijkt naar wat hij persoonlijk of als partij bereikt heeft, maar als je kijkt naar de staat van de politiek en het verschuiven van het overton window zeer succesvol geweest.

Het zijn vooral machtspartijen, in tegenstelling tot ideologische gestoelde partijen, zoals VVD en CDA die hierin direct/indirect in meegaan, voor zulk soort partijen meer gericht op selectieve belangen was het altijd belangrijker om de machtspositie te consolideren. Vanuit de machtspositie vallen bezwaren die normaliter tegen ideologische grenzen aanlopen vanzelf weg. Waar je VVD en in mindere mate CDA in de jaren 00/10 zich nog afzetten tegen de PVV, lijkt zeker de VVD steeds meer op de PVV van vroeger qua standpunten.

Het probleem is dat de sleutel voor het voorkomen van ondermijning de democratie en democratische rechtstaat, hierdoor juist ook bij het CDA en VVD komt te liggen, aangezien die partijen meerderheden kunnen leveren. Tot het moment dat autoritaire partijen zelf in staat zijn om meerderheden te behalen of CDA en VVD zelf autoritair worden.

CDA en VVD zijn hierin niet uniek, je ziet dat het probleem speelt in alle westers landen, traditionele rechtse partijen zijn niet in staat hun autoritaire evenknieën te beteugelen.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 19:48
defiant schreef op zaterdag 18 april 2026 @ 10:28:
Wilders kiest voor zijn oude strategie van chaos en torpedeert Fabers asielwetten. ‘Er is paniek in de coalitie’
Je zou zeggen dat de strategie en het doel van inmiddels langstzittend tweede Kamerlid Wilders breed bekend mag zijn. Wat dus rest is zou dus eigenlijk vooral een sterke verbazing en chronisch kennisgebrek moeten zijn van de huidige politici, mits ze zich niet aansluiten bij de agenda.
Als ik kijk naar Wilders' bedpartners, dan bekruipt me steeds meer het gevoel dat we het altijd bij het verkeerde eind hebben gehad. Kijken we naar zijn grote voorbeelden Orban, Netanyahu, Trump - dan zien we vooral één hele grote constante factor: Corruptie en zelfverrijkijng. Aan het einde van de bruine regenboog staat voor de winnaars een pot met goud klaar.

Zolang Wilders poseert met deze ongure types, ga ik ervan uit dat het hem vooral om de knaken van doen is. Ten koste van ons land, en ons volk.

Ik wacht nog een beetje op een NRC-artikel van die strekking....

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


  • wildhagen
  • Registratie: Juni 1999
  • Niet online

wildhagen

Blablabla

Helixes schreef op zaterdag 18 april 2026 @ 11:05:
[...]

Als ik kijk naar Wilders' bedpartners, dan bekruipt me steeds meer het gevoel dat we het altijd bij het verkeerde eind hebben gehad. Kijken we naar zijn grote voorbeelden Orban, Netanyahu, Trump - dan zien we vooral één hele grote constante factor: Corruptie en zelfverrijkijng. Aan het einde van de bruine regenboog staat voor de winnaars een pot met goud klaar.
Vergeet ook Putin niet.

Het is al jaren bekend dat Wilders (en dus de PVV, waar hij als enige lid het gehele beleid persoonlijk bepaald) goed bevriend is met Putin, Orban, Trump en Netanyahu. Van Putin en Netanyahu heeft hij hoogstpersoonlijk diverse hoge onderscheidingen ontvangen. Dat is niet omdat ze zijn kapsel zo mooi vonden, dat is omdat hij hun belangen behartigt....

En ook met Fico (in Slowakije), die ook nogal openlijk pro-Putin is, heeft Wilders warme banden. Hij heeft Fico meermaals geprezen als een van de betere politici en een "leider met ballen".

En het is ook alweer enkele jaren bekend dat Putin via Wilders invloed op de Nederlandse politiek uitoefent (sinds minstens 2013), en dat er regelmatig PVV-mensen richting Moskou reizen. Ja, ook na de start van de oorlog door Rusland en de annexatiue van de Krim en de sancties daarna.

Daar had FTM een mooi artikel over: Gelekte documenten bewijzen tot nu toe onbekende connecties tussen Rusland en de PVV

En dat geldt natuurlijk niet alleen voor Wilders zelf: ook degenen die op hem stemmen willen dus blijkbaar de banden met Rusland etc graag aanhalen. Anders stem je immers niet op een partij waar dit één van de trouwste bondgenoten van is.

Virussen? Scan ze hier!


  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 21:56

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

De Volkskrant benoemt de tactiek ook.
Het bereikt zo alleen zijn kiezers niet.
Als het erop aankomt, ondermijnt Wilders steeds zijn eigen asielbeleid
Het is een patroon: zodra Geert Wilders zijn ‘strengste asielbeleid ooit’ binnen handbereik heeft, stelt hij aanvullende voorwaarden waarvan hij weet dat die politiek en juridisch onhaalbaar zijn. Het kabinet-Jetten zit straks mogelijk met de gebakken peren.

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 00:57

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Helixes schreef op zaterdag 18 april 2026 @ 11:05:
Als ik kijk naar Wilders' bedpartners, dan bekruipt me steeds meer het gevoel dat we het altijd bij het verkeerde eind hebben gehad.
Imho is het kernprobleem van de huidige democratische inrichting in veel westerse landen dat er er zowel weinig historisch besef is alsmede er nauwelijks debat en verantwoordelijkheid wordt afgelegd over structureel ideologisch beleid en ideeën Elke keer naar verkiezingen werken politici en journalistiek toe naar een reset, terwijl politiek en samenleving een continuerend geheel zijn.

Je krijgt zo een soort reactieve politiek waarin niemand van de gevestigde politieke en journalistieke midden zich afvraagt hoe we toch zo diep in de problemen zijn en daarin een debat over voert. En juist in reactieve politiek gedijen autoritaire partijen juist het beste, voor elke probleem hebben zij de oplossing al kant-en-klaar.

En de geschiedenis geeft juist een duidelijk inzicht in hoe dit soort processen verlopen, de parallellen met Weimar maar ook met Roosevelt in de VS zijn groot.
  • Een land beland in een crisis door externe omstandigheden of door uitwerkingen van beleid zoals het neoliberalisme/globalisering/etc.
  • Traditionele linkse partijen zien een collectieve oplossing met de nadruk op kapitaal, traditionele rechtse partijen zijn hier totaal op tegen.
  • Autoritaire partijen staan op die inhaken op de crisis en zich bedienen van zondebok politiek.
In Weimar zag je dat de rechtse partijen doodsbang waren om hun macht en positie te verliezen en hierdoor de kant kozen van de nazi's, ook hier weer met de gedachte dat het mogelijk zou zijn om van de situatie te profiteren zonder negatieve consequenties. De rest is geschiedenis.

In de VS zag je Roosevelt het tegenovergestelde doen met de New Deal, het kapitaal werd ingedamd ten gunste van de optuiging van sociale zekerheid en publieke werken. Het probleem voor de VS is dat democraten later zijn gaan geloven in het neoliberalisme/globalisering en hierdoor de deur weer openzetten naar een nieuwe crisis. Er is daarna geen nieuwe Roosevelt opgestaan, dus kreeg men daar alsnog het tegenovergestelde effect van Weimar.

Je zag het in Nederland eigenlijk al misgaan met Fortuyn, het is opvallend dat debat en politieke richting in record tempo richting migranten en minderheden ging en het economische beleid werd ingezet als zijnde rechts, terwijl als je kijkt naar de initiële aanklagt van Fortuyn tegen de neoliberale jaren 90.

Kijk je bijvoorbeeld naar het beroemde boek wat hij heeft geschreven over Paars, dan zie je veel meer onderwerpen dan alleen asiel en migratie: Zorg, Onderwijs, Veiligheid, Verzorgingstaat, Ruimtelijke Ordening, Openbaar Bestuur, Buitenland.

Ik ga geen oordeel vellen over zijn oplossingen, maar de problemen waren wel zeker heel erg relevant en debat waardig. Toch is het enige wat nu is overgebleven over die periode het migratie-en integratieleid, de rest is het collectieve geheugen gewist. Ook hier zie je parallellen met Weimar, onder latere rechtse kabinetten zijn de problemen buiten migratie-en integratieleid. opgelost met een voortzetting van neoliberaal beleid. De oplossing van Jetten 1 is ook nu weer proberen het vertrouwen van de kiezer terug te winnen door hard in te grijpen op de sociale zekerheid.

Het is imho een testament van hoe onvermogend de gevestigde politiek en journalistiek om hierin geen historische lijn in te zien.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert

Pagina: 1 2 Laatste

Let op:
Dit topic is bedoelt om autoritaire politiek te begrijpen en te doorgronden, niet om het te verdedigen of anderszins te bagatelliseren. Tevens is niet de bedoeling om autoritaire politiek als een (onvermijdelijke) reactie te beschouwen op andere groepen en politici, dat is juist een van de drogredenen van autoritaire politici. Autoritaire politici hebben keuzevrijheid en zijn geheel verantwoordelijk voor hun eigen gedrag.