De landelijke Nederlandse politiek 2025

[Virtuozzo]

Dennis schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 15:41:
[...]

Nee, die vergelijking maak ik helemaal niet.

Dat doe je dus wel. Je reduceert de setting tot een van uitwisselbaarheid. VVD <-> GL/PVDA.

That's it. Lees je eigen bericht nog eens terug.

Zeker, je kan proberen dat contextueel achteraf in te dekken, maar dat verandert niets aan de analoog die jij legt. Dus ook niets aan het narratief wat je propageert. En dat zit dus gewoon scheef.

Don't get me wrong, het is prima te begrijpen, het is ook verklaarbaar, maar het gaat gewoon niet op. Als dat wel het geval was, dan kon je hier probleemloos substitutie toepassen - want condities en gedrag en beleidslijnen waren dan 1 op 1 hetzelfde.

En dat is dus niet het geval. Het gaat ook niet om de rechtsdynamiek, jij legt specifiek het politieke element voorop als leidend, en de rechtsdynamiek - de trends - als derivaat. Nu ja, het spijt me, maar dan breekt het dus al in de eerste zin.


Dit is niet iets waar jij op aangevallen wordt, dit is een breder probleem. We doen heel vaak reflexief uitspraken alsof de lijnen van politiek dezelfde zijn ongeacht de vlaggetjes. Dat is een product van hypernornalisatie - en dat is uiterst problematisch want het is mechanisme van nihilisme. Wanneer we daar niet stil bij staan, versterken we dat proces.

[Kurkentrekker]

Dennis schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 15:41:
[...]
Als een rechter op basis van bijvoorbeeld het EVRM een uitspraak doet en kabinetsbeleid afschiet, kun je je daar natuurlijk aan gaan houden en erkennen dat het zo is. Maar je kunt ook proberen zo'n verdrag daarna op te zeggen (waarbij je je er tot die tijd natuurlijk alsnog aan moet houden).

Bedoel je dit nu als een theoretische mogelijkheid, of stel je voor dat dit kabinet probeert het EVRM op te zeggen? (En daarmee ook uit de EU te moeten, niet meer gebonden te zijn aan het Europees Sociaal Handvest en meer van dat soort verdragen).
Besef je dan hoeveel grondrechten je in één klap inlevert, inclusief de bescherming tegen inperking daarvan? Dat zou de natte droom van elke autocraat zijn, zie het volume aan zaken toen Rusland nog lid was, en het aantal zaken tegen Turkije en Hongarije bij het EHRM.

[Virtuozzo]

redwing schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 16:05:
[...]

Die 2 dingen hangen dus aan elkaar. Hoe meer je over de rand heen gaat van wat kan/mag, hoe meer rechtzaken. Doe je dat vaak, dan wordt het normaal om het via de rechtbank af te dwingen. De oorzaak is dus het continue (bewust) buiten de regels werken. Wordt dat minder gedaan zal als gevolg het aantal rechtzaken vanzelf weer omlaag gaan. Dus als je nu dat linkse kabinet zou krijgen, zullen er aan het begin nog steeds veel rechtzaken zijn, maar de trend zal dan dalend worden.

En dat is dus kritiek punt. Oorzakelijkheid en effect worden door elkaar gehaald, maar dat is maar al te vaak helaas juist het product van de beeldvorming en narratieven die gepropageerd worden. En daar gaan we als samenleving te vaak te reflexief in mee - we functioneren dan dus zelf als signaalmechanisme ter versterking van wat in essentie een incorrect narratief is, en wat dus zo een toxisch narratief wordt.

Historisch klassiek patroon bij het vraagstuk van hoe extreem en radicaal überhaupt ruimte krijgen, en gelegenheid om zich voor te doen alsof ze magisch conform zijn.


Maar dit punt van politisering die rechtsorde negeert is nog wel iets waar we wel vaker stil bij zouden mogen staan. Als we het echt willen hebben over de trend van toename van rechtszaken bij specifieke onderwerpen, dan is die discussie de facto een verkenning van disfuncties bij traditioneel rechts en conservatief wat politiek dominant geweest is over die tijdslijn heen (en nog, maar in synergie inmiddels met extreem en radicaal, het is dus één landschap bij analyse van die trends).

Omdat we hier te zelden echt naar willen kijken, liggen valstrikken van hypernormalisatie op de loer.

[Dennis]

Kurkentrekker schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 16:37:
Bedoel je dit nu als een theoretische mogelijkheid, of stel je voor dat dit kabinet probeert het EVRM op te zeggen? (En daarmee ook uit de EU te moeten, niet meer gebonden te zijn aan het Europees Sociaal Handvest en meer van dat soort verdragen).
Besef je dan hoeveel grondrechten je in één klap inlevert, inclusief de bescherming tegen inperking daarvan? Dat zou de natte droom van elke autocraat zijn, zie het volume aan zaken toen Rusland nog lid was, en het aantal zaken tegen Turkije en Hongarije bij het EHRM.

Ik bedoelde het als theoretische mogelijkheid.

Wat betreft mijn eigen standpunt: ik vind dat de democratie veel dichter bij de burger moet liggen. Daaraan gerelateerd vind ik dus ook dat we het aantal verdragen of lidmaatschappen waar verdragen mee samenhangen moeten verminderen. Dit omdat er inmiddels zoveel in verdragen is vastgelegd dat de democratische speelruimte te beperkt is geworden.

Dat betekent overigens niet dat je alle grondrechten meteen hoeft in te leveren, maar wel dat je weer gemakkelijker zelf een besluit kunt nemen. Meer autonomie dus.

En nee, ik ben zeker ook geen fan van de Europese Unie in de huidige vorm. Veel te log, veel te autocratisch en (dit zal een aantal mensen hier wellicht verbazen ) veel te veel op de hand van bedrijven (te veel lobby etc.). Het staat m.i. te ver af van de burger. Je ziet dat al aan de opkomst bij Europese verkiezingen (in NL): de interesse van de kiezer is beperkt.

[migchiell]

Dennis schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 17:02:
[...]

Ik bedoelde het als theoretische mogelijkheid.

Wat betreft mijn eigen standpunt: ik vind dat de democratie veel dichter bij de burger moet liggen. Daaraan gerelateerd vind ik dus ook dat we het aantal verdragen of lidmaatschappen waar verdragen mee samenhangen moeten verminderen. Dit omdat er inmiddels zoveel in verdragen is vastgelegd dat de democratische speelruimte te beperkt is geworden.

Dat betekent overigens niet dat je alle grondrechten meteen hoeft in te leveren, maar wel dat je weer gemakkelijker zelf een besluit kunt nemen. Meer autonomie dus.

En nee, ik ben zeker ook geen fan van de Europese Unie in de huidige vorm. Veel te log, veel te autocratisch en (dit zal een aantal mensen hier wellicht verbazen ) veel te veel op de hand van bedrijven (te veel lobby etc.). Het staat m.i. te ver af van de burger. Je ziet dat al aan de opkomst bij Europese verkiezingen (in NL): de interesse van de kiezer is beperkt.

Wat bedoel je met "democratische speelruimte", en met "meer autonomie"? Speelruimte en autonomie voor wie, om wat te doen?

[spijkerhoofd]

Dennis schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 17:02:
[...]

Ik bedoelde het als theoretische mogelijkheid.

Wat betreft mijn eigen standpunt: ik vind dat de democratie veel dichter bij de burger moet liggen. Daaraan gerelateerd vind ik dus ook dat we het aantal verdragen of lidmaatschappen waar verdragen mee samenhangen moeten verminderen. Dit omdat er inmiddels zoveel in verdragen is vastgelegd dat de democratische speelruimte te beperkt is geworden.

En hoe wil je dat doen? Waarover kunnen we straks nog meer stemmen? Meer referenda? Gekozen burgemeesters?

En nee, ik ben zeker ook geen fan van de Europese Unie in de huidige vorm. Veel te log, veel te autocratisch en (dit zal een aantal mensen hier wellicht verbazen ) veel te veel op de hand van bedrijven (te veel lobby etc.). Het staat m.i. te ver af van de burger. Je ziet dat al aan de opkomst bij Europese verkiezingen (in NL): de interesse van de kiezer is beperkt.

Gezien de VVD de afgelopen 12 jaar de grootste was en zij op de hand van de grote bedrijven zijn kun je niet echt de EU de schuld geven... Ja de EU in zijn huidige vorm is niet mijn voorkeur, ik vind dat de EU meer zoals de VS moet gaan fungeren met oa een Europees leger en Europees buitenland beleid ipv alle lidstaten een eigen.

[Dennis]

migchiell schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 17:15:
Wat bedoel je met "democratische speelruimte", en met "meer autonomie"? Speelruimte en autonomie voor wie, om wat te doen?

Voor de regering.

Een voorbeeld wat ik volgens mij wel eens eerder heb genoemd. Grenscontroles. Mag alleen tijdelijk worden ingevoerd van het Verdrag van Schengen. Ik zie geen reden waarom we als autonoom land niet zelf zouden moeten kunnen beslissen over onze eigen grenzen.

Dat we vrij verkeer van personen hadden toen de EU alleen nog West-Europa was lijkt me helemaal prima, maar als je straks t/m Oekraïne, Georgië en wellicht Turkije vrij kunt reizen naar Nederland zit ik helemaal niet op te wachten.

Open grenzen impliceert namelijk ook dat je allerlei dingen regelt die nu niet geregeld zijn. Ik heb het wel eens gehad over fietsendiefstal. Als je fiets eenmaal de grens over is, dan is de opsporingskans 0,0 geworden. Die dingen gaan mijns inziens niet met elkaar samen.

spijkerhoofd schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 17:26:
En hoe wil je dat doen? Waarover kunnen we straks nog meer stemmen? Meer referenda? Gekozen burgemeesters?

Ik ben voorstander van referenda en gekozen burgemeester zou denk ik onder voorwaarden ook beter kunnen zijn dan de baantjescarrousel die het nu is. Er zijn helaas teveel tweedekamerleden die dat vooral als een opstapje zien naar het burgemeesterschap.

Gezien de VVD de afgelopen 12 jaar de grootste was en zij op de hand van de grote bedrijven zijn kun je niet echt de EU de schuld geven...

Want de VVD is verantwoordelijk voor de koers van de Europese Unie? Ik dacht dat er een Europees parlement was.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 15:34:
[...]

Die is nog weinig positief natuurlijk, dat zal ik niet ontkennen. Tegelijk is een rechtszaak aankondigen of aanspannen nog iets anders dan een rechtszaak winnen.

Overigens was mijn reactie oprechte interesse zonder daarmee een vergelijking te willen maken. Het is ook wel een beetje vermoeiend als alles dan altijd negatief wordt uitgelegd. Ik vind het een zorgelijke trend dat we steeds meer zaken via het recht proberen af te dwingen. En vanuit die invalshoek ben ik nieuwsgierig. Dat dat met dit kabinet komt omdat ze de randjes opzoeken van wat juridisch kan (of eroverheen gaan), dat lijkt me evident.

Het aantal succesvolle rechtszaken heeft vooral te maken met falend beleid. Het aantal rechtszaken moet je niet zien als zorgelijke trend, maar het falend beleid is DE zorgelijke trend.

[spijkerhoofd]

Dennis schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 17:35:
[...]
Ik ben voorstander van referenda en gekozen burgemeester zou denk ik onder voorwaarden ook beter kunnen zijn dan de baantjescarrousel die het nu is. Er zijn helaas teveel tweedekamerleden die dat vooral als een opstapje zien naar het burgemeesterschap.

Ik ben zelf een tegenstander van referenda, meerdere keren zijn referenda gebruikt voor politieke doeleinden, teveel keren stemden mensen ergens tegen waar ze totaal geen verstand van hebben omdat volksmenners zeggen dat ze tegen zijn.

Ik ben een grote fan van de EU en ben ook voorstander van Schengen, Nederland is enorm welvarend geworden dankzij de EU, alleen jammer dat velen dat niet willen inzien en vooral tegen de EU stemmen.

Want de VVD is verantwoordelijk voor de koers van de Europese Unie? Ik dacht dat er een Europees parlement was.

De VVD en Nederland is meer pro grote bedrijven dan de EU is, ik vind de EU helemaal niet pro grote bedrijven. Bedrijven hebben in de EU aan veel regels te voldoen, arbeidsregels, milieuregels en voedselveiligheid etc. Vergeleken met de VS en het VK is de EU meer pro burger dan pro bedrijven.

[hamsteg]

Dennis schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 17:35:
[...]

Ik ben voorstander van referenda en gekozen burgemeester zou denk ik onder voorwaarden ook beter kunnen zijn dan de baantjescarrousel die het nu is. Er zijn helaas teveel tweedekamerleden die dat vooral als een opstapje zien naar het burgemeesterschap.

Ik ben vol tegenstander van referenda en gekozen burgemeesters. Beiden suggereren een democratische betrokkenheid die in de praktijk alleen maar in het voordeel is van hen met de mooiste praatjes (populisten). De feiten zullen in beide situaties ondergeschikt zijn en het belang van de samenleving niet dienen.

Een gekozen burgemeester zal zeker in kleinere kernen vervallen naar een populariteitsrace en niet naar kwaliteit van management. Er is 100% wat aan te merken op Kamerleden die vroegtijdig vertrekken voor dat soort posten (Kamerleden mogen van mij niet uit de kamer voor een andere publieke plek of commissariaat bij bedrijf). Een burgemeester moet wel management ervaring hebben en een afstand tot de burger om voldoende objectief te kunnen opereren (elke burgemeester heeft een kleur). Het samenspel in bijvoorbeeld de veiligheidsdriehoek als het gaat om openbare orde en veiligheid zou ik niet aan een gekozen buurvrouw willen geven. Ik weet ook dat Kamerleden dat ook geen garantie voor zijn en er zullen vast ook eventuele gekozen burgemeesters zijn die het wel kunnen maar in de normaalverdeling zijn dit de uitzonderingen aan beide kanten van het perspectief.

In dezelfde lijn is een referendum ook een populariteit itsstemming. Het afgeschoten worden van bijvoorbeeld de uitwisseling van medische gegevens tussen artsen en ziekenhuizen hebben we nu profiteit van - alleen maar omdat privacy als item compleet doorsloeg (het was oplosbaar).

Wij kiezen een professionele vertegenwoordiging om met kennis naar onderwerpen te kijken, dat vervolgens door leken op buikgevoel te laten afschieten is niet de weg (het is bewezen dat de meerderheid van de referenda leiden tot een negatiefe uitslag) . Zwitserland komt ook terug op dit punt, en dat doen ze niet voor niets.

[Joris748]

hamsteg schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 18:04:
[...]

Ik ben vol tegenstander van referenda en gekozen burgemeesters. Beiden suggereren een democratische betrokkenheid die in de praktijk alleen maar in het voordeel is van hen met de mooiste praatjes (populisten). De feiten zullen in beide situaties ondergeschikt zijn en het belang van de samenleving niet dienen.

Een gekozen burgemeester zal zeker in kleinere kernen vervallen naar een populariteitsrace en niet naar kwaliteit van management. Er is 100% wat aan te merken op Kamerleden die vroegtijdig vertrekken voor dat soort posten (Kamerleden mogen van mij niet uit de kamer voor een andere publieke plek of commissariaat bij bedrijf). Een burgemeester moet wel management ervaring hebben en een afstand tot de burger om voldoende objectief te kunnen opereren (elke burgemeester heeft een kleur). Het samenspel in bijvoorbeeld de veiligheidsdriehoek als het gaat om openbare orde en veiligheid zou ik niet aan een gekozen buurvrouw willen geven. Ik weet ook dat Kamerleden dat ook geen garantie voor zijn en er zullen vast ook eventuele gekozen burgemeesters zijn die het wel kunnen maar in de normaalverdeling zijn dit de uitzonderingen aan beide kanten van het perspectief.

In dezelfde lijn is een referendum ook een populariteit itsstemming. Het afgeschoten worden van bijvoorbeeld de uitwisseling van medische gegevens tussen artsen en ziekenhuizen hebben we nu profiteit van - alleen maar omdat privacy als item compleet doorsloeg (het was oplosbaar).

Wij kiezen een professionele vertegenwoordiging om met kennis naar onderwerpen te kijken, dat vervolgens door leken op buikgevoel te laten afschieten is niet de weg (het is bewezen dat de meerderheid van de referenda leiden tot een negatiefe uitslag) . Zwitserland komt ook terug op dit punt, en dat doen ze niet voor niets.

Plus dat de meeste onderwerpen een genuanceerde oplossing verdienen. Voor die nuance is debat nodig.

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 18:04:
[...]

Ik ben vol tegenstander van referenda en gekozen burgemeesters. Beiden suggereren een democratische betrokkenheid die in de praktijk alleen maar in het voordeel is van hen met de mooiste praatjes (populisten). De feiten zullen in beide situaties ondergeschikt zijn en het belang van de samenleving niet dienen.

Een gekozen burgemeester zal zeker in kleinere kernen vervallen naar een populariteitsrace en niet naar kwaliteit van management. Er is 100% wat aan te merken op Kamerleden die vroegtijdig vertrekken voor dat soort posten (Kamerleden mogen van mij niet uit de kamer voor een andere publieke plek of commissariaat bij bedrijf). Een burgemeester moet wel management ervaring hebben en een afstand tot de burger om voldoende objectief te kunnen opereren (elke burgemeester heeft een kleur). Het samenspel in bijvoorbeeld de veiligheidsdriehoek als het gaat om openbare orde en veiligheid zou ik niet aan een gekozen buurvrouw willen geven. Ik weet ook dat Kamerleden dat ook geen garantie voor zijn en er zullen vast ook eventuele gekozen burgemeesters zijn die het wel kunnen maar in de normaalverdeling zijn dit de uitzonderingen aan beide kanten van het perspectief.

In dezelfde lijn is een referendum ook een populariteit itsstemming. Het afgeschoten worden van bijvoorbeeld de uitwisseling van medische gegevens tussen artsen en ziekenhuizen hebben we nu profiteit van - alleen maar omdat privacy als item compleet doorsloeg (het was oplosbaar).

Wij kiezen een professionele vertegenwoordiging om met kennis naar onderwerpen te kijken, dat vervolgens door leken op buikgevoel te laten afschieten is niet de weg (het is bewezen dat de meerderheid van de referenda leiden tot een negatiefe uitslag) . Zwitserland komt ook terug op dit punt, en dat doen ze niet voor niets.

Het de afgelopen tien jaar in toenemende mate gereduceerd worden van nationale politiek op basis van professionalisme tot theater - toepassingen van vorm in plaats van functie initieel, door tot het drama van nu - is pur sang al reden genoeg om verder na te denken over de valstrikken van emotie / opinie / perceptie gedreven stemming versus het concept van balans tussen vertegenwoordiging & behartiging.

Referenda kunnen nut hebben, maar er zijn kritieke vereisten van participatie, kennis en debat. En dat zijn zaken die in het Nederlandse steeds minder fundament, en steeds minder stimulus hebben, iets wat niet beperkt is helaas tot het onderwerp van referenda.

Dat gezegd, we moeten voorzichtig zijn met systemen, (of we het nu erkennen of niet) pur sang zijn ze kwetsbaar voor autoritarisme, en dat geldt ook voor selectie op basis van professionalisme.

Je hebt niet veel rotte appels in een mand nodig om bijvoorbeeld een ministerie als V&J te reduceren tot nepotisme van cultisme en kleine koninkrijkjes - wat als de lijn doorzet vanzelf acuut systeemrisico gaat worden voor democratie. De drempels zijn laag omdat de hoekstenen bij ons denken over systemen inherent kwetsbaar zijn vanuit aanwezigheid van predisposities (Karen Stenner’s werk blijft absolute aanrader in deze).


Wat mij opvalt is hoe de discussie pur sang verstoord wordt, zelfs gekaapt wordt, vanuit de aanwezigheid van non-conforme en toxische actoren - ongeacht of de PR van wel conform er nog is, of het veneer er van af is of nooit aanwezig was. En dat is best zorgwekkend, want dit is een historisch patroon, het compromitteren en/of kapen van democratische processen met als doel het ondermijnen en uiteindelijk vernietigen van democratie.

We hebben dit in het VK in zekere mate kunnen observeren, in de VS nog veel meer.

Ik moet er niet aan denken dat een slimme broker van deze of gene wannabe regent-financier van extreem / radicaal zus of zo met het idee komt gebruik te maken van nog als conform geziene actoren binnen ogenschijnlijk traditionele politiek, beleid of bestuur (ongeacht verkozen of benoemd) om het werk voor te bereiden van transitie naar een districtenstelsel, onder de mantel / manipulatie van “gevaar van extreem, alle politiek is slecht, het antwoord is meer demos cratos” (dus kapen we het als eerste).

Oh wacht ..


Zeker, een antwoord op de uitdagingen van cycli van autoritarisme is juist meer demos cratos, maar wel met functionele vereisten. Er is flink werk nodig om daar weer aan te voldoen.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 18:30:
[...]

Plus dat de meeste onderwerpen een genuanceerde oplossing verdienen. Voor die nuance is debat nodig.

Maar in hoeverre kan debat en toetsing functioneel zijn wanneer non-conform en toxisch behandeld / gezien / voorgesteld worden alsof ze conform zijn.

Professionalisme is geen magische bescherming tegen autoritarisme. Of we het nu hebben of de sociale psychologie van groepsdynamica in bestuur, of de perikelen van media en de poortwachter functies.

Integendeel zelfs, want procesmatig zal dat altijd op achterstand staan ten aanzien van grensoverschrijdend is. Rechtsorde biedt daar ook geen magische bescherming bij.


De crux blijft dat stuk van aanwezigheid non-conform / toxisch. Hoe snel disfunctie dan verschuiving kan produceren, nu ja, daar zien we tegenwoordig elke week in real-time voorbeelden van in de wereld om ons heen.

[Kurkentrekker]

Dennis schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 17:35:
[...]

Voor de regering.

Een voorbeeld wat ik volgens mij wel eens eerder heb genoemd. Grenscontroles. Mag alleen tijdelijk worden ingevoerd van het Verdrag van Schengen. Ik zie geen reden waarom we als autonoom land niet zelf zouden moeten kunnen beslissen over onze eigen grenzen.

Maar je had het over het opzeggen van het EVRM. Als je dat wil om vervolgens de regering meer bevoegdheden te geven, dan geef je ze dus de bevoegdheid om mensenrechten in te perken. Het EVRM gaat over zaken zoals een eerlijk proces, bijstand bij verhoor, vrijheid van meningsuiting, privacybescherming (en veel meer). Als dat allemaal niet meer kan worden afgedwongen, dan zou het Wilders dus bijvoorbeeld vrijer staan om de Koran te verbieden, mensen zonder eerlijk proces op te sluiten, de onafhankelijkheid van rechters beïnvloeden. Je maakt het daarmee mogelijk om het hele autocratische draaiboek in stappen door te gaan voeren.

Als je daarnaast grenscontroles zou willen vanwege Schengen, dan houd ik dat even buiten de discussie want dat gaat niet zozeer om het EVRM.

[garathane]

Joris748 schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 08:09:
[...]

Fracties zijn homogene entiteiten geworden die, in ieder geval naar buiten, geen afwijkend geluid laten horen. Controlerende functie is ondergeschikt aan fractiediscipline.

Nou is dat niet nieuw. In de jaren vijftig ( en daarvoor) waren fracties nog veel erger gedisciplineerd. Leiders als Oud (VVD) en Beel en Romme (KVP) waren uitermate autoritair en tegenspraak werd niet geduld.

[Dennis]

Kurkentrekker schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 19:58:
Maar je had het over het opzeggen van het EVRM. Als je dat wil om vervolgens de regering meer bevoegdheden te geven, dan geef je ze dus de bevoegdheid om mensenrechten in te perken. Het EVRM gaat over zaken zoals een eerlijk proces, bijstand bij verhoor, vrijheid van meningsuiting, privacybescherming (en veel meer). Als dat allemaal niet meer kan worden afgedwongen, dan zou het Wilders dus bijvoorbeeld vrijer staan om de Koran te verbieden, mensen zonder eerlijk proces op te sluiten, de onafhankelijkheid van rechters beïnvloeden. Je maakt het daarmee mogelijk om het hele autocratische draaiboek in stappen door te gaan voeren.

Als je daarnaast grenscontroles zou willen vanwege Schengen, dan houd ik dat even buiten de discussie want dat gaat niet zozeer om het EVRM.

Het gaat mij niet om de inhoud, dus ik ga ook geen voorbeelden noemen. Mij gaat het erom dat je in beginsel bijna alles moet kunnen wijzigen als daar een democratische meerderheid voor is.

Stel dat we bij de volgende verkiezingen met absolute meerderheid voor GL-PvdA kiezen. En tegen die tijd heeft de EU een handelsverdrag afgesloten met bijvoorbeeld Zuid-Amerika. In dat handelsverdrag is ook geregeld dat Argentinië zonder enige importbeperking Argentijns vlees naar Europa kan exporteren. En stel dat we daar dan op terug willen komen omdat we daar op enig vlak negatieve gevolgen van ondervinden. Dan moet zoiets dus gewoon weer teruggedraaid kunnen worden.

En ja, dat is wat mij betreft in beginsel voor een heleboel verdragen zo.

Ik ben het overigens wel eens dat je dan een goed functionerend democratisch stelsel moet hebben. Want het opzeggen van een verdrag betekent natuurlijk niet dat daarmee alles meteen van tafel moet. Maar in uiterste gevallen moet dat wel kunnen vind ik. En ik denk dat we daarvoor in Nederland nog voldoende waarborgen hebben.

Je kunt natuurlijk stellen dat er in Europa ook een democratische meerderheid voor is en dat daar dan een dergelijk besluit moet worden genomen. Maar ik vind Europa niet democratisch genoeg, te ver weg van ons bed en waar een land als Nederland last van heeft hoeft een land als Roemenië geen last van te hebben. Dan zou je nog kunnen stellen dat je vindt dat Europa moet unificeren, zoals een Volt voorstaat, maar ik heb er dus een ander beeld bij.

[Kurkentrekker]

Dennis schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 20:31:
[...]
.

Ik snap wel wat je bedoelt denk ik. Natuurlijk, een democratie moet bij meerderheidsbesluit over zichzelf kunnen beslissen. Toch hebben we in ons staatsbestel een paar regels die een wat grotere waarborg kennen, een van de bekende voorbeelden is het wijzigen van de grondwet, waar grotere meerderheden en een tussentijdse verkiezing voor nodig zijn. Je zou kunnen zeggen dat onze binding aan het EVRM hetzelfde karakter heeft.

Blijkbaar vinden we bepaalde dingen zo belangrijk dat ze niet op eens met een 51% meerderheid, of een coalitie die dat heeft, kunnen omgooien. En persoonlijk vind ik dat een goed iets. Als we het écht allemaal eens zijn, en tweederde van een land wil uit Europa, uit een verdrag, dan zou dat in beginsel moeten kunnen.

Maar stel nu dat ruim tweederde van de mensen in Nederland graag wil dat alle 5% van de mensen met rood haar hun organen moeten afstaan voor de verkoop of om het woningtekort op te lossen. Moeten we dat dan ook willen? En natuurlijk, dat is belachelijk dus dat wil niemand, maar toch zouden er drempels moeten zijn om de (kleine) meerderheid niet zomaar ingrijpende besluiten te laten nemen die aan onze grondrechten raken.

[RobinHood]

Referenda kunnen zeker een plaats hebben, maar ik zou het echt lokaal houden, en het ook duidelijk maken wat welke keuze inhoudt.

Willen jullie:

Meer geld voor cultuur, zodat er kunstcentrum kan komen voor jongeren, we investeren in het lokale museum en kinderen gratis muziekles kunnen krijgen. Maar, dan gaat er wel minder geld naar groenbeheer dus rozenstruiken worden vervangen voor grasveldjes en er zal minder gemaaid worden in de parken.

Meer geld naar groen zodat we nieuwe bomen kunnen planten in de wijken, meer bloemen kunnen hebben in perkjes en vlinderweides kunnen aanleggen. Maar, dan is het lokale museum alleen nog in het weekend open en stoppen we met de jaarlijkse kunstroute want er moet dan minder geld naar cultuur.

Kun je natuurlijk ook zeggen "jamaar, ik wil antwoord C, ik wil geld naar kunst en cultuur, maar geen subsidies meer voor sport" maar dan blijf je natuurlijk ook bezig.

Toen ik eeuwen terug nog in Arnhem woonde was er zo'n referendum, over een nieuw gebouw voor iets, met dus ook vrij duidelijke uitleg wat het zou betekenen als dat nieuwe gebouw er wel/niet kwam,

Dingen over internationale verdragen voorleggen aan het volk is gewoon vragen om problemen, juist voor dat soort dingen hebben we beroepspolitici uitgevonden en gekozen.

Ik vraag ook niet aan een hartchirurg welke omvormer ik neem voor mijn zonnepanelen.

[Dennis]

RobinHood schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 21:12:
Dingen over internationale verdragen voorleggen aan het volk is gewoon vragen om problemen, juist voor dat soort dingen hebben we beroepspolitici uitgevonden en gekozen.

Ik vraag ook niet aan een hartchirurg welke omvormer ik neem voor mijn zonnepanelen.

Ik denk dat je nu wel de politici, in ieder geval die van tegenwoordig, overschat . Zeker op landelijk niveau!

Politici schetsen maar beperkt kaders. In ieder geval op lokaal niveau wordt 80-90% ingevuld door de ambtenarij. Als dat niet zo zou zijn zou elke 4 jaar na verkiezingen eerst anderhalf jaar lang het lokaal gezag op z'n gat liggen.

[mekkieboek]

RobinHood schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 21:12:
Toen ik eeuwen terug nog in Arnhem woonde was er zo'n referendum, over een nieuw gebouw voor iets, met dus ook vrij duidelijke uitleg wat het zou betekenen als dat nieuwe gebouw er wel/niet kwam,

Ander voorbeeld:
In Utrecht was er in 2002 een referendum over inrichting van het stationsgebied.
- optie 1 Compact met veel hoogbouw
- optie A Stadshart Verruimd
(het is maar goed dat er geen 3 opties waren, optie & ofzo?)

Maar Utrecht koos voor A

Nu 20 jaar later is er veel veranderd en veel stapsgewijs doorontwikkeld in het gebied (en men is nog lang niet klaar). En inmiddels is het in de praktijk toch optie 1 is geworden, veel hoogbouw tegen de referendum-uitslag in. Daar kun je een mening over hebben, ik laat het in het midden (volgens mij heb ik destijds ook blanco gestemd). Maar bij zo'n groot thema met zoveel belangen (niet alleen financieel) en zo'n lange tijdsspanne (> 5 gemeenteraadsverkiezingen) is zo'n referendum niet veel meer dan gebakken lucht. En al met al vind ik dat er ook heel goede dingen zijn gerealiseerd in het gebied, ook zonder referendum.

Het lijkt me ondoenlijk af te bakenen welk onderwerp wel of niet geschikt is voor een referendum. Doe het dan liever helemaal niet.

[Kurkentrekker]

mekkieboek schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 22:14:
[...]

Ander voorbeeld:
In Utrecht was er in 2002 een referendum over inrichting van het stationsgebied.
- optie 1 Compact met veel hoogbouw
- optie A Stadshart Verruimd
(het is maar goed dat er geen 3 opties waren, optie & ofzo?)

Maar Utrecht koos voor A

Nu 20 jaar later is er veel veranderd en veel stapsgewijs doorontwikkeld in het gebied (en men is nog lang niet klaar). En inmiddels is het in de praktijk toch optie 1 is geworden, veel hoogbouw tegen de referendum-uitslag in. Daar kun je een mening over hebben, ik laat het in het midden (volgens mij heb ik destijds ook blanco gestemd). Maar bij zo'n groot thema met zoveel belangen (niet alleen financieel) en zo'n lange tijdsspanne (> 5 gemeenteraadsverkiezingen) is zo'n referendum niet veel meer dan gebakken lucht. En al met al vind ik dat er ook heel goede dingen zijn gerealiseerd in het gebied, ook zonder referendum.

Het lijkt me ondoenlijk af te bakenen welk onderwerp wel of niet geschikt is voor een referendum. Doe het dan liever helemaal niet.

Hier ook zo’n lokaal referendum. Moeten we betaald parkeren invoeren in de hele stad, of niet? Overweldigende nee-stem. Maar dan komt het mooie: ‘We hebben goed naar de tegenstanders geluisterd, maar we gaan het tóch doen’. Nou ben ik er zelf wel blij mee want ik geef niet zo veel om auto’s en de mensen die hier in de wijk drie hobby-barrels voor de deur hebben mogen ze van mij wel een keer afvoeren, maar dit is dus heel slecht voor het vertrouwen in politiek. En waarom dan dit referendum? Iedereen kon op z’n klompen aanvoelen dat dit een grote tegenstem zou worden, want dingen die geld kosten zijn minder populair. Als je dan toch al van plan bent om bij een ‘nee’ alsnog je plannen door te zetten, dan had je er gewoon nooit aan moeten beginnen.

En hierom ben ik ook tegen landelijke referenda. Als ze al niet gekaapt worden door andere standpunten (een tegen-stem is altijd een proteststem tegen iets van het kabinet, wat verder niets met het onderwerp te maken heeft), dan heb je nog steeds een grote kans dat er uiteindelijk wel geluisterd is naar het volk (er is een referendum gehouden), maar er niets met die stem wordt gedaan. Je krijgt dan nog meer onvrede, en dat is weer koren op de molen van populistische praatjesmakers.

[Dennis]

mekkieboek schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 22:14:
(het is maar goed dat er geen 3 opties waren, optie & ofzo?)

Ik weet niet of je het wist, maar dat was omdat de gemeente geen voorkeur wilde uitspreken en als er een optie 1 en een optie 2 zou zijn, zou het kunnen lijken dat optie 1 een betere optie was.

Kurkentrekker schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 22:48:
Hier ook zo’n lokaal referendum. Moeten we betaald parkeren invoeren in de hele stad, of niet? Overweldigende nee-stem. Maar dan komt het mooie: ‘We hebben goed naar de tegenstanders geluisterd, maar we gaan het tóch doen’. Nou ben ik er zelf wel blij mee want ik geef niet zo veel om auto’s en de mensen die hier in de wijk drie hobby-barrels voor de deur hebben mogen ze van mij wel een keer afvoeren, maar dit is dus heel slecht voor het vertrouwen in politiek. En waarom dan dit referendum? Iedereen kon op z’n klompen aanvoelen dat dit een grote tegenstem zou worden, want dingen die geld kosten zijn minder populair. Als je dan toch al van plan bent om bij een ‘nee’ alsnog je plannen door te zetten, dan had je er gewoon nooit aan moeten beginnen.

En hierom ben ik ook tegen landelijke referenda. Als ze al niet gekaapt worden door andere standpunten (een tegen-stem is altijd een proteststem tegen iets van het kabinet, wat verder niets met het onderwerp te maken heeft), dan heb je nog steeds een grote kans dat er uiteindelijk wel geluisterd is naar het volk (er is een referendum gehouden), maar er niets met die stem wordt gedaan. Je krijgt dan nog meer onvrede, en dat is weer koren op de molen van populistische praatjesmakers.

Dank voor dit voorbeeld dat ik zelf ook al meermaals hier in AWM heb benoemd. Amersfoort en Haarlem, zelfde verhaal. In Amersfoort vond ik ook nog bezwaarlijk dat de betreffende wethouder zelf net is afgestudeerd en uit een studentenstad komt en het lijkt alsof hij zich wat moeilijk kan inleven in mensen die wél afhankelijk zijn van een auto. Hij kan natuurlijk lekker op de fiets naar het gemeentehuis maar niet iedereen heeft die luxe.

Aan de andere kant: Amersfoort heeft wel in grote meerderheid progressief gestemd, dus dat je dan dit soort beleid krijgt kun je verwachten. Maar hou dan inderdaad geen referendum.

[D-e-n]

Dennis schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 17:35:
[...]

Dat we vrij verkeer van personen hadden toen de EU alleen nog West-Europa was lijkt me helemaal prima, maar als je straks t/m Oekraïne, Georgië en wellicht Turkije vrij kunt reizen naar Nederland zit ik helemaal niet op te wachten.

Schengen is een bindende afspraak tussen een groep landen. Als je van die afspraak af wilt zul je dat dus met die groep landen moeten bespreken. Het lijkt me dat daar democratisch en juridisch weinig discussie over mogelijk is. Als jij een afspraak met de buurman over jullie schutting op papier zet kun je daar ook niet eenzijdig onderuit.

[...]
Ik ben voorstander van referenda en gekozen burgemeester zou denk ik onder voorwaarden ook beter kunnen zijn dan de baantjescarrousel die het nu is. Er zijn helaas teveel tweedekamerleden die dat vooral als een opstapje zien naar het burgemeesterschap.

In de praktijk hebben we al een gekozen burgemeester. De gemeenteraad draagt namelijk voor en voor zover ik weet wordt degene die wordt voorgedragen altijd burgemeester. Ik ben voorstander om deze omweg te schrappen maar in principe vind ik het prima dat de raad dit beslist. Zij moeten er mee werken.

Ik vraag me ook af of de pleitbezorgers van een gekozen burgemeester wel begrijpen wat de taakomschrijving van een burgemeester is. Negenennegentig procent van de kiezers zou bij zo'n verkiezing stemmen op grond van onderwerpen waar de beste man of vrouw niet eens over gaat. Een burgemeester is, in tegenstelling tot de premier, geen uitvoerder van beleid. De burgemeester is vooral voorzitter en bestuurder.

Je zou natuurlijk de taakomschrijving van de burgemeester kunnen veranderen maar is dat nodig? Is het wenselijk dat iemand die de politie aanstuurt ook nog eens over beleid gaat? Ik waag het te betwijfelen. Ondertussen durf ik te stellen dat zolang Halsema nog consequent de schuld krijgt van alles wat er beleidsmatig mis gaat in Amsterdam is vooral de kiezer niet klaar voor een gekozen burgemeester.

[D-e-n]

Dennis schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 23:43:
[...]


Dank voor dit voorbeeld dat ik zelf ook al meermaals hier in AWM heb benoemd. Amersfoort en Haarlem, zelfde verhaal. In Amersfoort vond ik ook nog bezwaarlijk dat de betreffende wethouder zelf net is afgestudeerd en uit een studentenstad komt en het lijkt alsof hij zich wat moeilijk kan inleven in mensen die wél afhankelijk zijn van een auto. Hij kan natuurlijk lekker op de fiets naar het gemeentehuis maar niet iedereen heeft die luxe.

Die tegenstelling klopt niet altijd. Ik woon in een randgebied rondom de betaald parkerenzone en er waren genoeg autobezitters in onze straat die ferm voorstander zijn van uitbreiding van het betaald parkeren naar onze wijk. Dat voorkomt wellicht dat de wijk een soort overloop wordt voor mensen die uitwijken zoals nu het geval is.

Los van het betalen is het in wijken als de onze met smalle straatjes en weinig plek ook wel wenselijk om iets met vergunningen te doen. Het kan niet zo zijn dat jij 's avonds geen plek hebt omdat gezin X drie karretjes wil. Daar is gewoon geen plek voor.

[Dennis]

D-e-n schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 23:56:
Die tegenstelling klopt niet altijd. Ik woon in een randgebied rondom de betaald parkerenzone en er waren genoeg autobezitters in onze straat die ferm voorstander zijn van uitbreiding van het betaald parkeren naar onze wijk. Dat voorkomt wellicht dat de wijk een soort overloop wordt voor mensen die uitwijken zoals nu het geval is.

Los van het betalen is het in wijken als de onze met smalle straatjes en weinig plek ook wel wenselijk om iets met vergunningen te doen. Het kan niet zo zijn dat jij 's avonds geen plek hebt omdat gezin X drie karretjes wil. Daar is gewoon geen plek voor.

Ik moet zeggen dat mijn mening over dit onderwerp inhoudelijk gekanteld is de laatste twee jaar. Ik zie in de praktijk dat veel mensen de auto pakken voor stukjes die je met de fiets binnen 10 minuten kunt bereiken. Ik heb zelfs collega's die wonen waar ik woon en naar hun werk gaan met de auto terwijl je dat dus in 15 minuten kunt fietsen en als je met de auto gaat moet je nog 5-10 minuten lopen (of betaald parkeren, maar dat doen ze dan weer niet).

Maar als je kijkt naar de situatie van mijn eigen woonplaats, dan is het absoluut niet pro-fiets. In beleid wel, in uitvoering niet. Het is dus zaak (wat mij betreft) dat je eerst de fiets aantrekkelijk maakt, en daarna pas autobezit gaat reguleren.

[mekkieboek]

Dennis schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 23:43:
Ik weet niet of je het wist, maar dat was omdat de gemeente geen voorkeur wilde uitspreken en als er een optie 1 en een optie 2 zou zijn, zou het kunnen lijken dat optie 1 een betere optie was.

offtopic:
Dat werd destijds duidelijk en uitgelegd ja maar ik bedoel simpelweg na cijfers en letters bestaan er geen voor de hand liggende en telbare items meer voor een 3e optie. Welke kleur is de eerste?

Hoedanook, dit is ook een beetje wat ik bedoelde, een referendum die precies en omzichtig werd opgezet en gecommuniceerd om de schijn van vooringenomenheid weg te nemen. Het is puur de keuze van het volk. Fast forward 20 jaar en het is allemaal ingehaald door de tijd / voortschrijdend inzicht / nieuwe politici / andere eisen vd stakeholders.

[ Voor 0% gewijzigd door mekkieboek op 09-05-2025 00:08 . Reden: digressing quite a bit: [ot] it is ]

[mavamal]

Dennis schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 00:03:
[...]


Maar als je kijkt naar de situatie van mijn eigen woonplaats, dan is het absoluut niet pro-fiets. In beleid wel, in uitvoering niet. Het is dus zaak (wat mij betreft) dat je eerst de fiets aantrekkelijk maakt, en daarna pas autobezit gaat reguleren.

Dit is het kernpunt, denk ik. Veel gemeenten die er veel over praten (en niet alleen de fiets, maar ook het OV) maar als puntje bij paaltje komt wordt er een extra verkeerslicht neergezet voor fietsers om auto's niet lastig te vallen en een extra buslijn geschrapt omdat er te weinig mensen met die bus gaan, die nog maar 1x per uur tussen 8 en 17 reed...

[DropjesLover]

Typisch Faber: https://nos.nl/artikel/25...s-gaat-met-coa-in-gesprek
Zelfs na alle ophef, grote inzamelingsactie en een alternatief uitje nog steeds uitspraken zoals

"Wat mij betreft gaan de raddraaiers zo snel mogelijk het land uit", vindt de minister.

Het zijn al lang andere asielzoekers die daar zitten
De enige aanwezige raddraaiers zijn onze eigen raddraaiers, die nog steeds in het dorp wonen en half/geheel beschonken het voorval van vorig jaar met andere mensen zullen projecteren op de nieuwe groep

Kritiek vanuit de burgemeester en het COA/ambtenaren zelf op Faber wederom niet van de lucht.
Echt, ze snapt het gewoon niet.
Wel precies hoe ik een gemiddelde PVV'er inschat overigens. Alles onderbuik, 0,0 kennis van zaken en ook 0,0 geinteresseert / open voor andere meningen en feiten.

[ Voor 20% gewijzigd door DropjesLover op 09-05-2025 12:24 ]

[dakka]

DropjesLover schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 12:22:
Typisch Faber: https://nos.nl/artikel/25...s-gaat-met-coa-in-gesprek
Zelfs na alle ophef, grote inzamelingsactie en een alternatief uitje nog steeds uitspraken zoals

[...]

Het zijn al lang andere asielzoekers die daar zitten
De enige aanwezige raddraaiers zijn onze eigen raddraaiers, die nog steeds in het dorp wonen en half/geheel beschonken het voorval van vorig jaar met andere mensen zullen projecteren op de nieuwe groep

Kritiek vanuit de burgemeester en het COA/ambtenaren zelf op Faber wederom niet van de lucht.
Echt, ze snapt het gewoon niet.
Wel precies hoe ik een gemiddelde PVV'er inschat overigens. Alles onderbuik, 0,0 kennis van zaken en ook 0,0 geinteresseert / open voor andere meningen en feiten.

Dan ben je toch gewoon totaal ongeschikt voor een dergelijke positie, of zelfs de arbeidsmarkt, ze leeft gewoon in een fantasie wereld, dan hoor je gewoon in een verzorgingsinstelling.

Iedere keer als ze wat zegt, word ik gewoon echt boos

Excuses voor het overmatig gebruik van het woord "gewoon"

[ Voor 3% gewijzigd door dakka op 09-05-2025 16:46 ]

[hamsteg]

dakka schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 12:36:
[...]


Dan ben je toch gewoon totaal ongeschikt voor een dergelijke positie, of zelfs de arbeidsmarkt, ze leeft gewoon in een fantasie wereld, dan hoor je gewoon in een verzorgingsinstelling.

Iedere keer als ze wat zegt, word ik gewoon echt boos

Ik ook en ik denk heel veel op dit forum ... maar ... 1 op de 3 heeft op de PVV gestemd en in 'woord' doet Faber wat er door de PVV beloofd is. Dat wij via de feiten weten dat de 'daad' gewoon compleet ineffectief is, blijft alleen hangen in onze bubbel. Hopelijk vertaalt de boosheid zich niet in 'wij'-'zij' want dan drijven de bubbels steeds verder uit elkaar maar verandert er niets.

We moeten juist zorgen dat helder wordt dat dit allemaal geschreeuw voor de bühne is en dat we aankijken tegen een lege huls. Blijf rustig en blijf wijzen, of beter vragen, op de feiten. Je hoeft maar een relatief klein percentage te overtuigen om tot een tipping-point te komen.

[Marc H]

dakka schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 12:36:
[...]


Dan ben je toch gewoon totaal ongeschikt voor een dergelijke positie, of zelfs de arbeidsmarkt, ze leeft gewoon in een fantasie wereld, dan hoor je gewoon in een verzorgingsinstelling.

Iedere keer als ze wat zegt, word ik gewoon echt boos

Dat is niet goed voor je bloeddruk...

Ze zit daar gewoon voor één ding, het saboteren van de vluchtelingenpolitiek. Even theoretisch, stel dat er vanaf morgen geen enkele vluchteling meer naar Nederland komt. Wat gebeurt er dan met de PVV? Die verliest zijn bestaansrecht. Het probleem oplossen is voor de PVV niet het gewenste resultaat, maar wat dan wel? Saboteren en alle vluchtelingen zwart maken, of ze echte vluchteling zijn, of niet. En dat is een rol die Faber tot nu toe perfect speelt.

Alles wat ze tot nu toe gedaan heeft is slechts voor de mensen die op de PVV gestemd hebben. Kijk ons het probleem aanpakken.

Dat soort termen hoeven niet.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 09-05-2025 20:01 ]

[emeralda]

*knip*, graag iets meer inhoud dan zo'n oneliner.

[ Voor 81% gewijzigd door NMH op 09-05-2025 20:02 ]

[mekkieboek]

dakka schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 12:36:
[...]


Dan ben je toch gewoon totaal ongeschikt voor een dergelijke positie, of zelfs de arbeidsmarkt, ze leeft gewoon in een fantasie wereld, dan hoor je gewoon in een verzorgingsinstelling.

Iedere keer als ze wat zegt, word ik gewoon echt boos

Faber heeft wel het naambordje minister en ze zit wel op de stoel alsof maar (zoals hier wel vaker ter sprake gekomen) ze handelt non-conform, met andere agenda dan die eigenlijk bij haar ministerie hoort.
En bovendien handelt ze toxisch, het feit dat jij en ik boos worden en anderen vermoedelijk juist blij met haar handelen is symptoom van dat toxisch handelen.

Er is maar weinig verschil tussen faber en bijvoorbeeld een jd vance of hegseth.

[RobinHood]

Iedere semi-fatsoenlijke partij had zo'n figuur allang bij het grofvuil gezet na dat hele "MiJn TwEeT KlOpT" incident van wat jaren terug.

Maar nee, natuurlijk niet, en dan kom je op het woord van de maand: normalisatie. Al dan niet de hyper versie.

Ik maak me ook wel zorgen over het feit dat de doos van pandora nu ook wel gewoon geopend is, hoe groot is de kans op normaal, fatsoenlijk bestuur hierna? Waarom zou je dat doen als partij? Je achterban bedienen is een stuk makkelijker, tweet een beetje, geef wat sigaren uit de eigen doos, geef regelmatig anderen de schuld waarom er geen structurele oplossingen zijn, en je zit blijkbaar gewoon geramd.

In de Peilingwijzer is na 1,5 jaar amateuristisch aanklooien de PVV nog altijd de grootste, gevolgd door de VVD. PVV krimpt wat, VVD groeit wat, blijkbaar vindt men het wel zalig.

Dat de NSC echt gewoon lijkt te verdwijnen vind ik nog wel bijzonder, meer dan de helft van de stemmers wou met de PVV in zee, en hoe kun je nou verbaasd zijn dat je dit soort "beleid" krijgt?

[Vrietje]

DropjesLover schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 12:22:
Typisch Faber: https://nos.nl/artikel/25...s-gaat-met-coa-in-gesprek
Zelfs na alle ophef, grote inzamelingsactie en een alternatief uitje nog steeds uitspraken zoals

[...]

Het zijn al lang andere asielzoekers die daar zitten
De enige aanwezige raddraaiers zijn onze eigen raddraaiers, die nog steeds in het dorp wonen en half/geheel beschonken het voorval van vorig jaar met andere mensen zullen projecteren op de nieuwe groep

Kritiek vanuit de burgemeester en het COA/ambtenaren zelf op Faber wederom niet van de lucht.
Echt, ze snapt het gewoon niet.
Wel precies hoe ik een gemiddelde PVV'er inschat overigens. Alles onderbuik, 0,0 kennis van zaken en ook 0,0 geinteresseert / open voor andere meningen en feiten.

Wat is die Faber toch een zielig mens.
Nu wilt ze ook het budget voor activiteiten voor jonge asielzoekers weg bezuinigen want wie betaald die bepaalt.

Gezien in al 20 jaar belasting betaal voor beleid waar in het grotendeels niet mee eens ben. Mag ik dan nu stoppen met belasting betalen ?

Maar goed dit hele gedoe bevestig ook dat de pvv dus overlast en incidenten met jonge asielzoekers willen.

[wildhagen]

DropjesLover schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 12:22:
Typisch Faber: https://nos.nl/artikel/25...s-gaat-met-coa-in-gesprek
Zelfs na alle ophef, grote inzamelingsactie en een alternatief uitje nog steeds uitspraken zoals

[...]

Het zijn al lang andere asielzoekers die daar zitten
De enige aanwezige raddraaiers zijn onze eigen raddraaiers, die nog steeds in het dorp wonen en half/geheel beschonken het voorval van vorig jaar met andere mensen zullen projecteren op de nieuwe groep

Kritiek vanuit de burgemeester en het COA/ambtenaren zelf op Faber wederom niet van de lucht.
Echt, ze snapt het gewoon niet.
Wel precies hoe ik een gemiddelde PVV'er inschat overigens. Alles onderbuik, 0,0 kennis van zaken en ook 0,0 geinteresseert / open voor andere meningen en feiten.

Ze gaat nu zelfs verdere wraak-acties uitvoeren richting COA:

Asielminister Marjolein Faber wil bezuinigen op het activiteitenbudget voor asielzoekers. Dat zei ze vrijdag na de ministerraad naar aanleiding van het geannuleerde Efteling-uitje voor jonge asielzoekers. „Overal waar ik kan bezuinigen zal ik dat zeker doen”, zegt de PVV-bewindsvrouw. Nu moet dus de pot voor activiteiten bij het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) eraan geloven.

Hoewel het COA onder de politieke verantwoordelijkheid van het ministerie van Asiel en Migratie valt, is het een zelfstandig bestuursorgaan. Het beslist zelf over uitvoering en uitgaven. Faber zegt echter: „Wie betaalt, bepaalt”. Ze wijst erop dat het COA gefinancierd wordt door het kabinet. “Er gaat natuurlijk gruwelijk veel geld naar die hele asielopvang.”

ZIe https://www.bndestem.nl/p...-efteling-uitje~a325de09/

[Herman]

Het is allemaal afleiding; rook en mist die ze (Faber) opwerpt.

In de 312 dagen sinds dat het kabinet Schoof is gevormd, heeft het kabinet (met een PVV minister op de post Asiel en Migratie) echt helemaal niks bereikt met betrekking tot het migratievraagstuk. Daar wil je lieven geen aandacht op focussen dus doe je dingen om de aandacht te verleggen. Zoals president Zelensky niet democratisch gekozen noemen; lintjes weigeren aan COA vrijwilligers of nu vluchtelingen hun uitje niet gunnen. Zolang het maar niet over de hoofdlijnen gaat, want dan gaat Faber en ook dit kabinet nat.

[Napo]

RobinHood schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 13:49:
Dat de NSC echt gewoon lijkt te verdwijnen vind ik nog wel bijzonder, meer dan de helft van de stemmers wou met de PVV in zee, en hoe kun je nou verbaasd zijn dat je dit soort "beleid" krijgt?

Bijzonder? De partij heeft zich geprofileert op goed bestuur en bestaanszekerheid. Het goede bestuur hebben ze niet weten te realiseren binnen deze coalitie en de bestaanszekerheid lijkt ook meer en meer richting de achtergrond te gaan. Laat staan dat de grondlegger inmiddels ook met politiek pensioen is.

Het zou verwonderlijk zijn als de partij nog steeds groot zou zijn.

[RobinHood]

Napo schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 15:10:
[...]


Bijzonder? De partij heeft zich geprofileert op goed bestuur en bestaanszekerheid. Het goede bestuur hebben ze niet weten te realiseren binnen deze coalitie en de bestaanszekerheid lijkt ook meer en meer richting de achtergrond te gaan. Laat staan dat de grondlegger inmiddels ook met politiek pensioen is.

Het zou verwonderlijk zijn als de partij nog steeds groot zou zijn.

Echt letterlijk 0-2 zetels in de peilingwijzer vind ik zelf wel bijzonder, had niet door dat ze letterlijk gaan verdwijnen in dit tempo.

Vooral ook omdat zoveel NSC-stemmers juist een PVV kabinet verkozen boven een PvdA-GL kabinet, je zou denken dat er dan toch echt wel wat mensen zouden moeten zijn die denken "mwah, gaat wel lekker toch zo?"

---

Trouwens, komt er ook niet een moment dat het gedrag van mensen zoals Faber gewoon gaat vallen onder ambtsmisdrijf?

[ Voor 6% gewijzigd door RobinHood op 09-05-2025 15:36 ]

[Dennis]

DropjesLover schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 12:22:
De enige aanwezige raddraaiers zijn onze eigen raddraaiers, die nog steeds in het dorp wonen en half/geheel beschonken het voorval van vorig jaar met andere mensen zullen projecteren op de nieuwe groep

Wat je nu doet is een groep beschuldigen van iets dat er nog niet eens is gebeurd. Bovendien heeft van die groep die jij noemt niemand met een mes gestoken en de politie heeft ook niemand van die groep opgepakt (zover we weten).

Wel precies hoe ik een gemiddelde PVV'er inschat overigens. Alles onderbuik, 0,0 kennis van zaken en ook 0,0 geinteresseert / open voor andere meningen en feiten.

Dat is een behoorlijke generalisatie wederom.

Misschien wil "de gemiddelde PVV'er" wel dat er geen rellen zijn in Scheveningen waar de politie met stenen wordt gekogeld. Dat er geen hardloopsters in het Vondelpark op de billen worden geslagen terwijl er filmpjes van worden gemaakt. Dat kermissen niet hoeven te worden afgelast omdat er personen met messen naar binnen proberen te komen door over hekken te klimmen en de beveiliging te duur wordt. En dat nepagenten niet met een smoesje bij bejaarden aan de deur komen om bankpas en pincode mee te nemen om zo hun rekening te plunderen. En dat degenen die dit toch doen hard en effectief aangepakt worden, liefst inclusief hun ouders.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 15:14:
[...]


Vooral ook omdat zoveel NSC-stemmers juist een PVV kabinet verkozen boven een PvdA-GL kabinet, je zou denken dat er dan toch echt wel wat mensen zouden moeten zijn die denken "mwah, gaat wel lekker toch zo?"

Zolang als dat (grote) segment van NSC-stemmers meer potentieel ziet in gebruik van NSC als hefboom zal de lijn niet veranderen.

Dat gezegd, met name het CDA zal hier zicht op moeten houden, want er is flinke lobby om dat gebruik van NSC als hefboom te richten op ingangen bij het CDA. Anders gezegd, frustratie met het CDA, extreme lijn focus, men wil "terug" naar het CDA maar dan moet die partij zelf openlijk extreem worden.

Wat minder inzichtelijk is, dat zit hem in de verhouding tussen dat segment van NSC electorale voetafdruk en de overige stukken. Maar hoe dan ook, het lijkt er toch inderdaad nog steeds op dat het nationaal presenteren van Omtzigt weliswaar perceptie rondom hem geschapen heeft, maar dat er volledig los daarvan een electorale verschuiving geweest is die niet gestoeld is op het drama Toeslagenaffaire e.d., maar op de aanwezige lijnen van politieke oriëntatie die in nationale media genegeerd werden.

Laat ik het zo zeggen, er werd toen niet gekeken naar gedachtegoed of verbindingen, enkel naar het vorm geven van een soort van mythos. Maar electoraal lijkt het er toch op dat het "gedachtegoed" al lang en breed gekend was.


Er is indertijd hier op AWM best scherpe discussie geweest over Omtzigt de dossiervreter, en Omtzigt het denken buiten beeld.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 15:39:
[...]

Wat je nu doet is een groep beschuldigen van iets dat er nog niet eens is gebeurd. Bovendien heeft van die groep die jij noemt niemand met een mes gestoken en de politie heeft ook niemand van die groep opgepakt (zover we weten).

[...]

Dat is een behoorlijke generalisatie wederom.

Misschien wil "de gemiddelde PVV'er" wel dat er geen rellen zijn in Scheveningen waar de politie met stenen wordt gekogeld. Dat er geen hardloopsters in het Vondelpark op de billen worden geslagen terwijl er filmpjes van worden gemaakt. Dat kermissen niet hoeven te worden afgelast omdat er personen met messen naar binnen proberen te komen door over hekken te klimmen en de beveiliging te duur wordt. En dat nepagenten niet met een smoesje bij bejaarden aan de deur komen om bankpas en pincode mee te nemen om zo hun rekening te plunderen. En dat degenen die dit toch doen hard en effectief aangepakt worden, liefst inclusief hun ouders.

Ach hou toch op, dat soort uitlatingen is niets anders dan het verbloemen van "geweld is fout behalve ons geweld".

Welkom bij de rechtstaat. Waar jij connotatie meer zoekt te geven is onderdeel van dat domein, en dat zijn helaas perikelen die er altijd zijn. Weliswaar in afnemende mate als we zaken op een rijtje zetten over de afgelopen decennia, we hebben bijvoorbeeld geen figuren meer die Makro's opblazen, maar het zijn en blijven opstapjes van autoritarisme

Pak ze aan! En dan komt het drama weer, we willen niet dat het opgelost wordt, want dan hebben we geen vijandsbeeld meer. We weten dat die magische harde lijn niet werkt, we weten dat het een probleem van oorzakelijkheden in condities is, maar ja, daar gaan we het natuurlijk niet over hebben.

Misschien ben ik nu even hard, maar je berichten zijn de laatste een opeenvolging van connotaties voor activeren van predisposities voor autoritarisme. Wie heeft daar baat bij? Pak er een geschiedenisboek bij.

[Virtuozzo]

Napo schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 15:10:
[...]


Bijzonder? De partij heeft zich geprofileert op goed bestuur en bestaanszekerheid. Het goede bestuur hebben ze niet weten te realiseren binnen deze coalitie en de bestaanszekerheid lijkt ook meer en meer richting de achtergrond te gaan. Laat staan dat de grondlegger inmiddels ook met politiek pensioen is.

Het zou verwonderlijk zijn als de partij nog steeds groot zou zijn.

Maar is dat echt zo?

Heeft de partij zich daar op geprofileerd, of is de partij door geprofileerd op geworden? Het onderscheid is misschien subtiel, maar absoluut uiterst relevant. Immers, bij het eerste zit je hoe dan ook met een vraagstuk of er verschil is tussen profiel en gedachtegoed, dat is de facto bij alles rechts en conservatief helaas genormaliseerd geworden de afgelopen decennia, en bij het tweede is dat vraagstuk nog groter - en meer zorgwekkend.

Wat weten we vanuit het media debat van het denken binnen, de achtergronden van, en de verbindingen bij het NSC?

[DropjesLover]

Dennis schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 15:39:
[...]

Wat je nu doet is een groep beschuldigen van iets dat er nog niet eens is gebeurd. Bovendien heeft van die groep die jij noemt niemand met een mes gestoken en de politie heeft ook niemand van die groep opgepakt (zover we weten).

[...]

Dat is een behoorlijke generalisatie wederom.

Misschien wil "de gemiddelde PVV'er" wel dat er geen rellen zijn in Scheveningen waar de politie met stenen wordt gekogeld. Dat er geen hardloopsters in het Vondelpark op de billen worden geslagen terwijl er filmpjes van worden gemaakt. Dat kermissen niet hoeven te worden afgelast omdat er personen met messen naar binnen proberen te komen door over hekken te klimmen en de beveiliging te duur wordt. En dat nepagenten niet met een smoesje bij bejaarden aan de deur komen om bankpas en pincode mee te nemen om zo hun rekening te plunderen. En dat degenen die dit toch doen hard en effectief aangepakt worden, liefst inclusief hun ouders.

Waar 2 vechten hebben 2 schuld.
Het zijn nu totaal andere mensen daar, plus dat er al preventief, op een positieve manier de-escalerend voorzorgsmaatregelen getroffen waren.

Kermis in een dorp is altijd recept voor gezeik, geweld, steekpartijen en meer, ook zonder asielzoekers in de buurt...

[dakka]

Dennis schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 15:39:
[...]

Wat je nu doet is een groep beschuldigen van iets dat er nog niet eens is gebeurd. Bovendien heeft van die groep die jij noemt niemand met een mes gestoken en de politie heeft ook niemand van die groep opgepakt (zover we weten).

[...]

Dat is een behoorlijke generalisatie wederom.

Misschien wil "de gemiddelde PVV'er" wel dat er geen rellen zijn in Scheveningen waar de politie met stenen wordt gekogeld. Dat er geen hardloopsters in het Vondelpark op de billen worden geslagen terwijl er filmpjes van worden gemaakt. Dat kermissen niet hoeven te worden afgelast omdat er personen met messen naar binnen proberen te komen door over hekken te klimmen en de beveiliging te duur wordt. En dat nepagenten niet met een smoesje bij bejaarden aan de deur komen om bankpas en pincode mee te nemen om zo hun rekening te plunderen. En dat degenen die dit toch doen hard en effectief aangepakt worden, liefst inclusief hun ouders.

Als dat wat "de gemiddelde PVV'er" wilt, dan klopt zijn punt toch? De PVV is op het moment juist (aantoonbaar) bezig om die problemen erger te maken, stemmen van hun achterban zijn goedkeuring voor het handelen van de partij, ergo: dan is "de gemiddelde PVV'er" niet voldoende geïnformeerd over het kiezersbedrog dat hun aangedaan wordt, of niet geïnteresseerd.

Ja, het is generaliserend, maar dat is het idee dat de groepen waar ze over denken verantwoordelijk zijn voor die problemen ook, dus dan is er een impasse bereikt.

[ Voor 5% gewijzigd door dakka op 09-05-2025 16:18 ]

[wildhagen]

dakka schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 16:14:
[...]

Als dat wat "de gemiddelde PVV'er" wilt, dan klopt zijn punt toch? De PVV is op het moment juist (aantoonbaar) bezig om die problemen erger te maken, stemmen van hun achterban zijn goedkeuring voor het handelen van de partij, ergo: dan is "de gemiddelde PVV'er" niet voldoende geïnformeerd over het kiezersbedrog dat hun aangedaan wordt, of niet geïnteresseerd.

Ja, het is generaliserend, maar dat is het idee dat de groepen waar ze over denken verantwoordelijk zijn voor die problemen ook, dus dan is er een impasse bereikt.

Maar dat is toch logisch? De PVV wil de problemen ook helemaal niet oplossen. Immers, het is de facto een one-issue protestpartij. Als ze het door hen verzonnen probleem op zouden lossen hebben ze in één klap geen bestaansrecht meer.

De PVV zit er niet voor het landsbelang, dat hebben ze allang laten zien. Die zitten er voor de belangen van hun enige lid, Wilders dus, en zijn sponsoren. En hun eigen belangen, uiteraard (iets met financiele vergoeding voor hun zetels).

Dus dat ze de problemen erger maken dan ze zijn, wat zeer zeker klopt, is volstrekt in lijn met hun belangen en dus logisch.

[Joris748]

En de Trumpiaanse tegenreactie is daar. Faber gaat het activiteitenbudget schrappen. De kleuter-in-charge overtreft zich weer.

https://nos.nl/l/2566569

Minister Faber wil een einde maken aan alle uitjes voor asielzoekers in Nederland. Ze gaat binnenkort met het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) in gesprek over het schrappen van hun activiteitenbudget. Ze vindt dat er al veel geld naar de opvang van asielzoekers gaat en vindt de uitjes een goede bezuinigingspost.

Met de bekende retoriek om de onderbuik te voeden.

"Het is hier geen vakantieoord", aldus de PVV-minister van Asiel en Migratie na afloop van de ministerraad. "Nederland moet absoluut niet aantrekkelijk zijn om naartoe te komen."

En de VVD en het NSC houden deze poppenkast gewoon in stand.

[Dennis]

DropjesLover schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 16:08:
Waar 2 vechten hebben 2 schuld.

Dus als persoon A wat klappen uitdeelt aan persoon B, dan mag die persoon B persoon A neersteken? En mag neerschieten dan ook? Is dat dan ook nog steeds (voor een deel) de schuld van persoon A?

[Virtuozzo]

Dennis schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 16:35:
[...]

Dus als persoon A wat klappen uitdeelt aan persoon B, dan mag die persoon B persoon A neersteken? En mag neerschieten dan ook? Is dat dan ook nog steeds (voor een deel) de schuld van persoon A?

Dat is niet wat hij zegt, dit is wat je krijgt wanneer je enkel een stukje selecteert en de rest negeert. Er is helaas sprake van uitgebreide complexiteit.

[DropjesLover]

Dennis schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 16:35:
[...]

Dus als persoon A wat klappen uitdeelt aan persoon B, dan mag die persoon B persoon A neersteken? En mag neerschieten dan ook? Is dat dan ook nog steeds (voor een deel) de schuld van persoon A?

Je reageert kinderachtig en selectief.
Het gebeurt vaak zat dat beide partijen een straf/veroordeling krijgen ja.
Het is ook niks voor niks dat noodweerexes opgenomen is in de wet.

Evenals dat lokalen vaak minder aangepakt worden omwille van de goede relaties en dergelijke, waarschuwing, gesprekje met ouders, HALT, etc en dus niet het nieuws haalt.
Zoals ik al zei, ook zonder asielzoekers gaat het bij Kermis in het dorp vaak zat mis.

[dakka]

Dennis schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 16:35:
[...]

Dus als persoon A wat klappen uitdeelt aan persoon B, dan mag die persoon B persoon A neersteken? En mag neerschieten dan ook? Is dat dan ook nog steeds (voor een deel) de schuld van persoon A?

Geen normaal mens dat hier over nadenkt tijdens een gevecht, als de klappen landen, dan grijp je naar iedere kans om jezelf te verweren, dus ja, dan is persoon A niet ontheven van schuld voor het escaleren.

Maar het is constructiever om het er over te hebben waarom persoon A het nodig vond om klappen uit te gaan delen, en waarom persoon B het nodig vond om bewapend te zijn.

Verder is het uitzonderen van anecdotes gewoon ruis in de discussie als je het mij vraagt

[ Voor 7% gewijzigd door dakka op 09-05-2025 16:48 ]

[Dennis]

dakka schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 16:44:
Geen normaal mens dat hier over nadenkt tijdens een gevecht, als de klappen landen, dan grijp je naar iedere kans om jezelf te verweren, dus ja, dan is persoon A niet ontheven van schuld voor het escaleren.

Maar het is constructiever om het er over te hebben waarom persoon A het nodig vond om klappen uit te gaan delen, en waarom persoon B het nodig vond om bewapend te zijn.

Zeker. Maar we weten helemaal niets over de feiten en omstandigheden van dit geval dat vorig jaar plaatsvond. Alleen dat er uiteindelijk is gestoken met een mes en dat daarvoor drie verdachten zijn aangehouden, die alledrie bewoners waren van het AZC. We weten dus ook niet wie er is begonnen.

Veel meer zullen we waarschijnlijk ook niet te weten komen, omdat alle verdachten minderjarig waren dus als het al tot een zaak komt is die niet openbaar.

[dakka]

Dennis schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 16:47:
[...]

Zeker. Maar we weten helemaal niets over de feiten en omstandigheden van dit geval dat vorig jaar plaatsvond. Alleen dat er uiteindelijk is gestoken met een mes en dat daarvoor drie verdachten zijn aangehouden, die alledrie bewoners waren van het AZC. We weten dus ook niet wie er is begonnen.

Veel meer zullen we waarschijnlijk ook niet te weten komen, omdat alle verdachten minderjarig waren dus als het al tot een zaak komt is die niet openbaar.

Daar heb je inderdaad gelijk in, dat is nuance, en om het weer helemaal terug te brengen, totaal ontbreekt bij die partijen.

[SayWhatAgain!]

Joris748 schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 16:34:
En de Trumpiaanse tegenreactie is daar. Faber gaat het activiteitenbudget schrappen. De kleuter-in-charge overtreft zich weer.

https://nos.nl/l/2566569

[...]

Met de bekende retoriek om de onderbuik te voeden.

[...]

En de VVD en het NSC houden deze poppenkast gewoon in stand.

Ja Fabertje, er gaat teveel geld naartoe omdat er teveel peperdure noodopvang nodig is omdat jij te incapabel bent om de doorstroom bij de IND en huisvesting op orde te brengen. Dáárom is het te duur, niet vanwege een jaarlijks uitje. Wat is dat mens een totale wanprestatie

[Dennis]

DropjesLover schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 16:41:
Het gebeurt vaak zat dat beide partijen een straf/veroordeling krijgen ja.
Het is ook niks voor niks dat noodweerexes opgenomen is in de wet.

Zeker, maar de lat voor noodweer ligt vrij hoog. Als je al ergens naartoe gaat met een mes op zak zal dat niet meehelpen. Maar het zou natuurlijk kunnen zijn dat de zaak tegen deze drie verdachten op grond van noodweerexces geseponeerd is. Dat weten we helaas niet.

Evenals dat lokalen vaak minder aangepakt worden omwille van de goede relaties en dergelijke, waarschuwing, gesprekje met ouders, HALT, etc en dus niet het nieuws haalt.
Zoals ik al zei, ook zonder asielzoekers gaat het bij Kermis in het dorp vaak zat mis.

Ik ben wel benieuwd of je hetgeen je hier in je eerste zin schrijft ook kunt onderbouwen. Zeg je dan ook dat de politie willekeur toepast en dus misschien wel discrimineert?

[Dennis]

Joris748 schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 16:34:
En de Trumpiaanse tegenreactie is daar. Faber gaat het activiteitenbudget schrappen. De kleuter-in-charge overtreft zich weer.

Zal waarschijnlijk niet eens stand houden op basis van wet- en regelgeving. Bovendien is één dag eten in de opvang waarschijnlijk al duurder dan een gemiddeld uitje.

Ik ben helemaal voor sobere opvang en ook voor het onaantrekkelijk maken van Nederland als vestigingsland voor asielzoekers, maar laten we het wel menselijk houden en zeker voor echt jonge kinderen.

[CVTTPD2DQ]

hamsteg schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 12:47:
Ik ook en ik denk heel veel op dit forum ... maar ... 1 op de 3 heeft op de PVV gestemd

1 op de 4.

hamsteg schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 12:47:
We moeten juist zorgen dat helder wordt dat dit allemaal geschreeuw voor de bühne is en dat we aankijken tegen een lege huls. Blijf rustig en blijf wijzen, of beter vragen, op de feiten.

Wat ik me op het moment eigenlijk afvraag is waarom het COA een zelfstandig bestuursorgaan is, in plaats van dat het onder rechstreekse verantwoordelijkheid van de minister valt.

De meeste zbo's zijn toezichthouders, controlerende diensten, kortom, organen waar een beetje onafhankelijkheid van de politiek wel welkom is.

Het geeft nu leuk vuurwerk voor Faber (want die kan zich fantastisch profileren), maar logisch vind ik het allemaal niet.

[garathane]

Dennis schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 15:39:

[...]


Misschien wil "de gemiddelde PVV'er" wel dat er geen rellen zijn in Scheveningen waar de politie met stenen wordt gekogeld. Dat er geen hardloopsters in het Vondelpark op de billen worden geslagen terwijl er filmpjes van worden gemaakt. Dat kermissen niet hoeven te worden afgelast omdat er personen met messen naar binnen proberen te komen door over hekken te klimmen en de beveiliging te duur wordt. En dat nepagenten niet met een smoesje bij bejaarden aan de deur komen om bankpas en pincode mee te nemen om zo hun rekening te plunderen. En dat degenen die dit toch doen hard en effectief aangepakt worden, liefst inclusief hun ouders.

Dit soort dingen komen al jaaaaren voor. Ik kom uit Noord-Holland en veertig a vijftig jaar geleden was de kermis daar ook al een testosteronstrijd tussen de jongens uit dorp A tegen de jongens van dorp B 'die met hun poten van onze meisjes moeten afblijven'. Naast messen werden dan ook biljartkeus gebruikt.
Ook toen werd de politie met bierglazen en stenen bekogeld.
En denk eens aan die gezellige supportersrellen, die toen schering en inslag waren, met als cumulatie de rellen bij Beverwijk, waar Carlo Picornie werd doodgeslagen.

Wat toen niet gebeurde, was het filmen van dergelijke dingen, maar dat ligt aan iets anders.
Ook werden er geen pinpasjes gestolen, maar bejaarden oplichten gebeurde in die tijd ook.

Dit is geen nostalgisch goedpraten van kwajongenswerk, ook toen werd er flink geklaagd over 'dat ontspoorde tuig'. Maar het is ook niet voorbehouden aan 'personen van Mediterrane afkomst'.

[RobinHood]

garathane schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 22:23:
[...]


Dit soort dingen komen al jaaaaren voor. Ik kom uit Noord-Holland en veertig a vijftig jaar geleden was de kermis daar ook al een testosteronstrijd tussen de jongens uit dorp A tegen de jongens van dorp B 'die met hun poten van onze meisjes moeten afblijven'. Naast messen werden dan ook biljartkeus gebruikt.
Ook toen werd de politie met bierglazen en stenen bekogeld.
En denk eens aan die gezellige supportersrellen, die toen schering en inslag waren, met als cumulatie de rellen bij Beverwijk, waar Carlo Picornie werd doodgeslagen.

Wat toen niet gebeurde, was het filmen van dergelijke dingen, maar dat ligt aan iets anders.
Ook werden er geen pinpasjes gestolen, maar bejaarden oplichten gebeurde in die tijd ook.

Dit is geen nostalgisch goedpraten van kwajongenswerk, ook toen werd er flink geklaagd over 'dat ontspoorde tuig'. Maar het is ook niet voorbehouden aan 'personen van Mediterrane afkomst'.

Iedere regio kent wel wat dorpen met een bar slechte reputatie, heb je inderdaad echt geen buitenlanders voor nodig.

Deze reddit-thread is daar wel een leuk inkijkje in: https://www.reddit.com/r/...gio_ook_dorpensteden_met/

Even wat leuke voorbeeldjes:

Grappig, voordat ik op het plusje klikte dacht ik al: Ah hier kan ik op reageren dat er in de Wâlden/de Westereen mensen wonen met een reputatie, maar je was me onvermijdelijk voor.

Enter...

Drawsliggers en vechtersbazen.

(Enternaren hebben een vierkant bed... Dan kunnen ze 's nachts ook dwarsliggen)

Agressieve werkloze paupers uit Hoogkerk, Kak komt uit haren, en de messentrekkers komen uit Harkema.

Heb het idee dat op het platteland het ook wel een beetje de sfeer is dat zolang er geen dooien vallen het allemaal wel meevalt.

[Dennis]

garathane schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 22:23:
Dit soort dingen komen al jaaaaren voor. Ik kom uit Noord-Holland en veertig a vijftig jaar geleden was de kermis daar ook al een testosteronstrijd tussen de jongens uit dorp A tegen de jongens van dorp B 'die met hun poten van onze meisjes moeten afblijven'. Naast messen werden dan ook biljartkeus gebruikt.
Ook toen werd de politie met bierglazen en stenen bekogeld.
En denk eens aan die gezellige supportersrellen, die toen schering en inslag waren, met als cumulatie de rellen bij Beverwijk, waar Carlo Picornie werd doodgeslagen.

Wat toen niet gebeurde, was het filmen van dergelijke dingen, maar dat ligt aan iets anders.
Ook werden er geen pinpasjes gestolen, maar bejaarden oplichten gebeurde in die tijd ook.

Dit is geen nostalgisch goedpraten van kwajongenswerk, ook toen werd er flink geklaagd over 'dat ontspoorde tuig'. Maar het is ook niet voorbehouden aan 'personen van Mediterrane afkomst'.

Een mooi genuanceerd rapport is deze uit 2022. Toen waren er nog weinig cijfers beschikbaar, maar door de grotere aandacht sindsdien is die er nu wel. Een jaar later was bijvoorbeeld al dit artikel bij Nieuwsuur.

Ik blijf toch van mening dat het ook grotendeels met opvoeding te maken heeft. Als ik vroeger buiten speelde, hielden mijn ouders wel in de gaten met wie ik omging. Probleem is dat niet alle ouders hun kinderen zo goed in de gaten houden. Ik zie hier wel eens kinderen van 7 of 8 jaar die dan 's avonds op een voetbalveldje nog aan het voetballen zijn waar dan ook jongens van 15-20 jaar bij zijn. Als die oudere jongens minder goede intenties hebben of een verkeerde achtergrond (niet als in culturele achtergrond), heb je natuurlijk een grotere kans dat die jonge jongens ook beïnvloed worden.

Oh en als je het rapport leest is dat een extra argument om social media te verbieden voor jongeren.

[hamsteg]

Dennis schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 22:58:
[...]

Ik blijf toch van mening dat het ook grotendeels met opvoeding te maken heeft. Als ik vroeger buiten speelde, hielden mijn ouders wel in de gaten met wie ik omging.

Dan denk je echt te èèn dimensionaal. Opvoeding is een element maar bijvoorbeeld de opleiding van je ouders ook. IQ en opleiding zijn ook zeer belangrijke elementen. Jongeren die het niet met de mond kunnen oplossen slaan er gewoon bovenop. Groepsdruk, sociale betrokkenheid als je onderdeel bent van een groep. Het is veel complexer dan dat de ouders niet weten Henkie of Ingridje uitspoken. Maar ook deze mensen weten dat ze fout zitten alleen in bepaalde milieus is dat stoer en stijg je in aanzien. De vrienden die je om je heen hebt, doen heel veel.; ouders hebben echt minder invloed en ouders hoor je je tegen af te zetten (= puberen).

[spijkerhoofd]

Dennis schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 22:58:
[...]

Een mooi genuanceerd rapport is deze uit 2022. Toen waren er nog weinig cijfers beschikbaar, maar door de grotere aandacht sindsdien is die er nu wel. Een jaar later was bijvoorbeeld al dit artikel bij Nieuwsuur.

Ik blijf toch van mening dat het ook grotendeels met opvoeding te maken heeft. Als ik vroeger buiten speelde, hielden mijn ouders wel in de gaten met wie ik omging. Probleem is dat niet alle ouders hun kinderen zo goed in de gaten houden. Ik zie hier wel eens kinderen van 7 of 8 jaar die dan 's avonds op een voetbalveldje nog aan het voetballen zijn waar dan ook jongens van 15-20 jaar bij zijn. Als die oudere jongens minder goede intenties hebben of een verkeerde achtergrond (niet als in culturele achtergrond), heb je natuurlijk een grotere kans dat die jonge jongens ook beïnvloed worden.

Oh en als je het rapport leest is dat een extra argument om social media te verbieden voor jongeren.

Het heeft inderdaad met opvoeding te maken, maar hoe moeten ouders hun kinderen nog opvoeden als beide ouders werken? Tegenwoordig heb je 2 inkomens nodig om een huis te kopen en te mogen leven. Opvoeden doet de naschoolse opvang of opa en oma, pa en moe zijn aan het werk en zijn te moe in de avonden en weekenden.

Daarom ben ik een grote voorstander van de 32 urige werkweek, dat is beter voor onze maatschappij en zorgt voor meer tijd voor het gezin en de buren. Maatschappelijk gezien is 2x 40 uur een ramp...

[Kalentum]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 07:27:
[...]

Het heeft inderdaad met opvoeding te maken, maar hoe moeten ouders hun kinderen nog opvoeden als beide ouders werken? Tegenwoordig heb je 2 inkomens nodig om een huis te kopen en te mogen leven. Opvoeden doet de naschoolse opvang of opa en oma, pa en moe zijn aan het werk en zijn te moe in de avonden en weekenden.

Daarom ben ik een grote voorstander van de 32 urige werkweek, dat is beter voor onze maatschappij en zorgt voor meer tijd voor het gezin en de buren. Maatschappelijk gezien is 2x 40 uur een ramp...

Dus dat zou betekenen dat kinderen waarvan de ouders beide 40 uur werken meer problemen opleveren dan die waarvan de ouders meer of 100% thuiszitten?

Kom maar door met die onderbouwing!

[Joris748]

Kalentum schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 08:34:
[...]


Dus dat zou betekenen dat kinderen waarvan de ouders beide 40 uur werken meer problemen opleveren dan die waarvan de ouders meer of 100% thuiszitten?

Kom maar door met die onderbouwing!

Door het andere uiterste te benoemen maak je de stelling van @spijkerhoofd niet onwaar.

[Kalentum]

Joris748 schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 09:02:
[...]

Door het andere uiterste te benoemen maak je de stelling van @spijkerhoofd niet onwaar.

Ik ben benieuwd waar @spijkerhoofd dit op baseert. Hij noemt fulltime werkende ouders zelfs een maatschappelijke ramp. Dat is nogal wat.

Dus ergens moet die mening vandaan komen toch?

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 07:27:
[...]

Daarom ben ik een grote voorstander van de 32 urige werkweek, dat is beter voor onze maatschappij en zorgt voor meer tijd voor het gezin en de buren. Maatschappelijk gezien is 2x 40 uur een ramp...

Ik ben pro 32 uur hoor (maar dan wel beide ouders ook echt die 32) maar ik zie ook genoeg opvoedkundige missers op het moment dat de ouders er wel zijn.

Iets kleins waar wij ons bijvoorbeeld aan stoorden: buitenspelende kinderen in de straat tijdens de dodenherdenking. Dan mis je als ouders een enorme kans om kinderen iets van respect bij te brengen.

[Dennis]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 07:27:
Het heeft inderdaad met opvoeding te maken, maar hoe moeten ouders hun kinderen nog opvoeden als beide ouders werken? Tegenwoordig heb je 2 inkomens nodig om een huis te kopen en te mogen leven. Opvoeden doet de naschoolse opvang of opa en oma, pa en moe zijn aan het werk en zijn te moe in de avonden en weekenden.

Daarom ben ik een grote voorstander van de 32 urige werkweek, dat is beter voor onze maatschappij en zorgt voor meer tijd voor het gezin en de buren. Maatschappelijk gezien is 2x 40 uur een ramp...

Of misschien moeten we erkennen dat überhaupt beide ouders laten werken niet zo'n goede keuze was? Want inderdaad komt de opvoeding voor een significant deel bij anderen te liggen (school heeft een veel grotere rol gekregen daarin dan vroeger gebruikelijk was). Als je kijkt naar het avondeten, dan denk ik dat als een ouder standaard thuis is er veel meer tijd komt om goed en gezond te eten, in plaats van dat we na het werk even snel langs de supermarkt gaan om iets kant-en-klaars te halen.

En verder is wetenschappelijk aangetoond dat éénoudergezinnen ook bijdragen aan de kans dat kinderen niet op het rechte pad blijven. Zie bijvoorbeeld hier. Voor jongens is het missen van een vader van grotere invloed dan voor meisjes. Dit wisten we trouwens al in 1997.

[Amphiebietje]

D-e-n schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 09:40:
[...]

Ik ben pro 32 uur hoor (maar dan wel beide ouders ook echt die 32) maar ik zie ook genoeg opvoedkundige missers op het moment dat de ouders er wel zijn.

Iets kleins waar wij ons bijvoorbeeld aan stoorden: buitenspelende kinderen in de straat tijdens de dodenherdenking. Dan mis je als ouders een enorme kans om kinderen iets van respect bij te brengen.

Eentje van mij: Ouders die meer aandacht hebben voor hun mobiel dan voor hun kind.

Trouwens, vroeger werkten ouders ook vaak veel, zeker de vaders, en dat had niet zulke slechte opvoeding tot gevolg, dus de tijd besteed met de kinderen zal niet de hoofdoorzaak zijn.

[DevWouter]

Verwijderd want compleet onjuist.

[ Voor 94% gewijzigd door DevWouter op 10-05-2025 17:25 ]

[garathane]

Heren, dames,

Laten we allerlei aannames niet als feiten nemen. Er is niet 'een manier' om kinderen op te voeden, anders werd die al wereldwijd toegepast en bestond onsociaal gedrag niet meer. Nederland had tot pak-m-beet
vijftig jaar geleden de laagste participatiegraad van vrouwen in het bedrijfsleven van Europa( https://esb.nu/wp-content...87_0230_tcm445-258673.pdf ). Werd er toen zoveel beter opgevoed ? Was het in Scandinavië, met traditioneel de hoogste participatiegraad, zo'n zooitje ?

Er zijn allerlei oorzaken te vinden voor onsociaal gedrag. die kunnen elkaar afzwakken en versterken. In gelijke omstandigheden ontwikkelt de ene mens zicht tot een modelburger en de andere tot een crimineel. Nogmaals: daar is geen duidelijke oorzaak voor aan te geven, anders hadden we als mensheid allang geen criminaliteit gehad.

Ditzelfde gaat op voor het hele leven: straffen (doodstraf ? Resocialisatie ?), zorg (behandelen, triage ? Placebo ?) onderwijs ( grote/kleine groepen ? individueel/groeps onderwijs) enz enz. ik kan geen veld bedenken waar de meningen niet diepgaand verdeeld zijn over de juiste manier.

Dat is ook helemaal niet erg, zolang je in een discussie de nuances kan zien en je mening kan onderbouwen. En vooral kan zien dat jouw mening slechts 'een;' mening is en niet de waarheid. Tenzij je die mening heel sterk kan bewijzen (Zoals de mening "zwaartekracht bestaat"?

[dawg]

Er zijn meerdere oorzaken aan te wijzen, ik denk echter dat er 2 zijn die speciale aandacht verdienen. De eerste is het meest evident, en dat is de negatieve invloed van social media. De tweede individualisering sinds de intrede van het marktdenken. Vroeger was er veel meer sociale controle, waarbij niet enkel de ouders (en grootouders) de opvoeding verzorgden, maar ook school (kreeg je strafwerk, dan kreeg je vaak thuis ook nog op je kop), de buren, familie, de sportclub. In films en series maar ook stripboeken als Suske & Wiske zat destijds nog vaak een morele ondertoon, buitenspelen maakte dat je zelf met je vrienden “hiërarchie moest bepalen”, er moest samengewerkt worden, etc.

Dat is nu heel anders.

[garathane]

dawg schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 13:52:
Er zijn meerdere oorzaken aan te wijzen, ik denk echter dat er 2 zijn die speciale aandacht verdienen. De eerste is het meest evident, en dat is de negatieve invloed van social media. De tweede individualisering sinds de intrede van het marktdenken. Vroeger was er veel meer sociale controle, waarbij niet enkel de ouders (en grootouders) de opvoeding verzorgden, maar ook school (kreeg je strafwerk, dan kreeg je vaak thuis ook nog op je kop), de buren, familie, de sportclub. In films en series maar ook stripboeken als Suske & Wiske zat destijds nog vaak een morele ondertoon, buitenspelen maakte dat je zelf met je vrienden “hiërarchie moest bepalen”, er moest samengewerkt worden, etc.

Dat is nu heel anders.

Over de eerste oorzaak kan ik met je meegaan, maar met die tweede niet.
Die sociale controle werkte allerlei kanten op: mijn grootvader (uit 1900) vertelde dat hij in de Jordaan voor de klas stond op een lagere school, en ooit over de schutting moest vluchten omdat op het plein een moeder met een aantal tantes hem stonden op te wachten, hoedenpennen in de hand, om meester een en ander duidelijk te maken.
En wat was die morele ondertoon in de jaren vijftig? Doen wat er van hogerhand (kerk, notabelen, overheid) gezegd werd ? Meneer pastoor die de beminde gelovigen vertelde hoe te leven, terwijl hij zich vergreep aan een misdienaartje ? De fabriekseigenaar die zei "houd jij ze dom, dan houd ik ze arm" ? De arts die de mijnwerker met silicose vertelde "U bent heel ziek, maar u hoeft niet te weten wat u heeft"? Het hoofd der school die in de zesde klas drie rijen met kinderen had: rij 1 arbeiderskinderen, dus LTS/huishoudschool, rij 2 middenstandskinderen, dus MULO en rij 3 kinderen van notabelen, dus HBS/MMS ?

Ik weet het: 'naoberskap', wat mijn moeder later in Drenthe meemaakte, kan positief werken. Anderzijds: je moet er wel bij horen. Ben je anders ingesteld, val je ernaast.
De nostalgie naar de jaren vijftig, maar ook daarna, is vaak heel erg gekleurd. Hoeveel mensen kennen we niet die zeggen "ik kreeg vroeger een klets voor m'n kop, en daar ben ik niet slechter van geworden". ? Maar intussen....trauma's alom.

Er waren toen zeker dingen beter: veel meer natuur, onbespoten fruit en groente (hoewel....) maar ik denk dat een maand leven in die 'goede,oude tijd' heel, heel veel mensen erg rauw op het dak zou vallen

[DeKever]

RobinHood schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 22:45:
[...]

Iedere regio kent wel wat dorpen met een bar slechte reputatie, heb je inderdaad echt geen buitenlanders voor nodig.

Deze reddit-thread is daar wel een leuk inkijkje in: https://www.reddit.com/r/...gio_ook_dorpensteden_met/

Even wat leuke voorbeeldjes:


[...]


[...]


[...]


Heb het idee dat op het platteland het ook wel een beetje de sfeer is dat zolang er geen dooien vallen het allemaal wel meevalt.

Dit zo generaliserend en zonder onderbouwing dat je dit niet moet willen posten. Ik heb ook heel veel ideeen over Rotterdam en specifiek het gestegen mesbezit daar onder jongeren. https://www.rijnmond.nl/n...n-vuurwapen-of-mes-op-zak

Geen idee over het hoe en wat, maar de behoefte die ik afgelopen pagina's voel om wat neer te kijken op het platteland ervaar ik als misplaatst.

[emeralda]

garathane schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 22:23:
[...]


Dit soort dingen komen al jaaaaren voor. Ik kom uit Noord-Holland en veertig a vijftig jaar geleden was de kermis daar ook al een testosteronstrijd tussen de jongens uit dorp A tegen de jongens van dorp B 'die met hun poten van onze meisjes moeten afblijven'. Naast messen werden dan ook biljartkeus gebruikt.
Ook toen werd de politie met bierglazen en stenen bekogeld.
En denk eens aan die gezellige supportersrellen, die toen schering en inslag waren, met als cumulatie de rellen bij Beverwijk, waar Carlo Picornie werd doodgeslagen.

Wat toen niet gebeurde, was het filmen van dergelijke dingen, maar dat ligt aan iets anders.
Ook werden er geen pinpasjes gestolen, maar bejaarden oplichten gebeurde in die tijd ook.

Dit is geen nostalgisch goedpraten van kwajongenswerk, ook toen werd er flink geklaagd over 'dat ontspoorde tuig'. Maar het is ook niet voorbehouden aan 'personen van Mediterrane afkomst'.

Ik heb weleens een geschiedenis boekje gelezen over mijn Brabantse dorp. Er waren 2 evenementen in het jaar waarin de mensen los konden gaan: de Kermis en carnaval. Er vielen honderd jaar geleden ook al doden en de veldwachter had het druk.

[Napo]

Gelukkig zijn de partijleiders weer op de verbindende tour...

https://xcancel.com/lientje1967/status/1921867248974659726
https://xcancel.com/geert...tatus/1921862184054780361
https://xcancel.com/DilanYesilgoz/status/1921856466073358542


En nee, dit is niet zo zeer de intentie om de demonstratie te beoordelen of die op deze manier wenselijk is of niet. Het gaat er weer eens om dat zoals de laatste tijd wel vaker gebeurt politici - en al helemaal partijleiders- op social media weer eens zichzelf moeten uiten jegens burgers die gebruik maken van bepaalde rechten.

Laat het OM toch gewoon haar werk doen in plaats van op deze manier te communiceren.

[DevWouter]

Napo schreef op maandag 12 mei 2025 @ 12:49:
Gelukkig zijn de partijleiders weer op de verbindende tour...

https://xcancel.com/lientje1967/status/1921867248974659726
https://xcancel.com/geert...tatus/1921862184054780361
https://xcancel.com/DilanYesilgoz/status/1921856466073358542


En nee, dit is niet zo zeer de intentie om de demonstratie te beoordelen of die op deze manier wenselijk is of niet. Het gaat er weer eens om dat zoals de laatste tijd wel vaker gebeurt politici - en al helemaal partijleiders- op social media weer eens zichzelf moeten uiten jegens burgers die gebruik maken van bepaalde rechten.

Laat het OM toch gewoon haar werk doen in plaats van op deze manier te communiceren.

Bij een herdenking over genocide voer je geen demonstratie tegen genocide vindt ongeveer 50% van het publiek bij Even Tot Hier. Om eerlijk te wezen schrok ik van die cijfers, maar dat geeft ook aan hoe gevoelig dat onderwerp nog steeds is en waarom we het NIET kunnen bespreken.

Overigens, zie je hier wel een duidelijk voorbeeld van verheerlijking van militairen ipv de idealen van de militairen.

[Roozzz]

DevWouter schreef op maandag 12 mei 2025 @ 13:07:
[...]


Bij een herdenking over genocide voer je geen demonstratie tegen genocide vindt ongeveer 50% van het publiek bij Even Tot Hier. Om eerlijk te wezen schrok ik van die cijfers, maar dat geeft ook aan hoe gevoelig dat onderwerp nog steeds is en waarom we het NIET kunnen bespreken.

Overigens, zie je hier wel een duidelijk voorbeeld van verheerlijking van militairen ipv de idealen van de militairen.

Het past prachtig in de hedendaagse eindeloze discussie over bepaalde 'maatregelen', zonder discussie over het waarom. Welk 'doel' willen we bereiken met het uitvoeren met die maatregel? Hoe past dit in het grotere beleidsplaatje?

[Stukfruit]

Napo schreef op maandag 12 mei 2025 @ 12:49:
Gelukkig zijn de partijleiders weer op de verbindende tour...

https://xcancel.com/lientje1967/status/1921867248974659726
https://xcancel.com/geert...tatus/1921862184054780361
https://xcancel.com/DilanYesilgoz/status/1921856466073358542


En nee, dit is niet zo zeer de intentie om de demonstratie te beoordelen of die op deze manier wenselijk is of niet. Het gaat er weer eens om dat zoals de laatste tijd wel vaker gebeurt politici - en al helemaal partijleiders- op social media weer eens zichzelf moeten uiten jegens burgers die gebruik maken van bepaalde rechten.

Laat het OM toch gewoon haar werk doen in plaats van op deze manier te communiceren.

Een Twitterverbod voor kinderen jonger dan 18 jaar en kabinetsleden zou inderdaad niet verkeerd zijn.

[spijkerhoofd]

DevWouter schreef op maandag 12 mei 2025 @ 13:07:
[...]


Bij een herdenking over genocide voer je geen demonstratie tegen genocide vindt ongeveer 50% van het publiek bij Even Tot Hier. Om eerlijk te wezen schrok ik van die cijfers, maar dat geeft ook aan hoe gevoelig dat onderwerp nog steeds is en waarom we het NIET kunnen bespreken.

Ik vind de vraagstelling niet goed, want bij de 4 mei herdenking herdenken we alle slachtoffers van Nederlands oorlogsgeweld na WO2, dus we herdenken geen genocide, daar is volgens mij een andere dag voor. Een buitenlandse oorlog waar Nederland niet veel mee te maken heeft past daar niet tussen en derhalve vond ik het protest ongepast.

En waarom worden er dan geen andere genociden erbij gehaald? Rwanda, Cambodja onder de rode KMER, Armeniers, China en de Oeigoeren, Rohingya in Myamar etc. Waarom horen we niks over wat de Russen doen in Oekraine? Ik ben tegen alle vormen van oorlog, en wat er is Gaza gebeurt is verschrikkelijk, maar ga dan tegen al het onrecht protesteren, de gehele Gaza protesten vind ik Cherry picking.

Een Mars van de Vrede bijv. vind ik een mooi initatief, of zorg als vredesactivist dat je samen met de 4 en 5 mei commitee om de herdenking en vrijheidsviering niet breder te trekken, ipv bevrijdingsdag maak je er een vredes en vrijheidsdag van.

Ga zoals Geert Mak een paar weken geleden tijdens een lezing zei het dialoog met elkaar aan ipv te cancellen en elkaar uitsluiten.

Zowel onze twitterende politici als de protesterende mensen zouden meer aan verbinding moeten doen. Ik vind namelijk de protesteerders net zo verbindend als de twitterende politici.

[Napo]

spijkerhoofd schreef op maandag 12 mei 2025 @ 13:24:
[...]

Ik vind de vraagstelling niet goed, want bij de 4 mei herdenking herdenken we alle slachtoffers van Nederlands oorlogsgeweld na WO2, dus we herdenken geen genocide, daar is volgens mij een andere dag voor. Een buitenlandse oorlog waar Nederland niet veel mee te maken heeft past daar niet tussen en derhalve vond ik het protest ongepast.

Niet helemaal, niet enkel ná maar vanaf.

quote: https://www.4en5mei.nl/he...ale-herdenking-op-de-dam/

Ieder jaar staan we tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei stil bij de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en van oorlogssituaties en vredesoperaties daarna

[spijkerhoofd]

Napo schreef op maandag 12 mei 2025 @ 13:26:
[...]


Niet helemaal, niet enkel ná maar vanaf.


[...]

Sorry, je hebt gelijk...

[Napo]

spijkerhoofd schreef op maandag 12 mei 2025 @ 13:27:
[...]

Sorry, je hebt gelijk...

Wilde nog aanvullen, 5 mei werd het volgende gedaan:

quote: https://www.4en5mei.nl/vieren/5-mei-lezing/5-mei-lezing

De lezing vormt een moment van bezinning op de kwetsbaarheid van vrijheid, niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten. Het dient als bron van inspiratie voor het debat over vrijheid.

Dan past het wat beter. Voor de overige problemen die je aanhaalde is het een whataboutisme. Dat belet niet om te focussen op andere conflicten. Maar mijn doen was vooral niet om deze demonstratie nogmaals aandacht te geven, vooral de manier waarop de partijleiders weer eens communiceren.

[ Voor 15% gewijzigd door Napo op 12-05-2025 13:29 ]

[spijkerhoofd]

Napo schreef op maandag 12 mei 2025 @ 13:28:
[...]
Dan past het wat beter. Voor de overige problemen die je aanhaalde is het een whataboutisme. Dat belet niet om te focussen op andere conflicten. Maar mijn doen was vooral niet om deze demonstratie nogmaals aandacht te geven, vooral de manier waarop de partijleiders weer eens communiceren.

Door te kus en te keur een whataboutism term en aan te koppelen sla je een discussie dood...

[Piet_Piraat7]

Napo schreef op maandag 12 mei 2025 @ 13:28:
[...]
Maar mijn doen was vooral niet om deze demonstratie nogmaals aandacht te geven, vooral de manier waarop de partijleiders weer eens communiceren.

Ze zijn de stem van het volk, blijkbaar is voor een aanzienlijk deel van de Nederlandse samenleving dit de stem / communicatie die bij ze past.

[DropjesLover]

Toch al 132.000 handtekeningen op de petitie tegen Faber.
https://actie.degoedezaak...-de-nederlandse-bevolking
Vanaf 50.000 moet het behandeld worden in de Tweede Kamer, dus dat is niet meer te negeren.
De pro-Faber petitie staat op ~200 stemmen.

[DevWouter]

spijkerhoofd schreef op maandag 12 mei 2025 @ 13:24:
[...]

Ik vind de vraagstelling niet goed, want bij de 4 mei herdenking herdenken we alle slachtoffers van Nederlands oorlogsgeweld na WO2, dus we herdenken geen genocide, daar is volgens mij een andere dag voor. Een buitenlandse oorlog waar Nederland niet veel mee te maken heeft past daar niet tussen en derhalve vond ik het protest ongepast.

Volgens mij is de Holocaust een poging tot genocide

Verder is het al sinds 2019 de regel dat je elke slachtoffer, waar ter wereld ook mag herdenken, ongeacht nationaliteit of rol. Zie https://www.4en5mei.nl/herdenken/wie-en-wat-herdenken-we/.

Dat je het geen mooie/fijne actie vind vind ik niet problematisch. Immers elke demonstratie is een vorm van geoorloofd overlast. Maar het ongepast vinden, dit terwijl bij het herdenken de intentie is "eens en nooit meer" is weer erg hypocriet.

En waarom worden er dan geen andere genociden erbij gehaald? Rwanda, Cambodja onder de rode KMER, Armeniers, China en de Oeigoeren, Rohingya in Myamar etc. Waarom horen we niks over wat de Russen doen in Oekraine? Ik ben tegen alle vormen van oorlog, en wat er is Gaza gebeurt is verschrikkelijk, maar ga dan tegen al het onrecht protesteren, de gehele Gaza protesten vind ik Cherry picking.

Dit argument is nogal een drogreden als je die gaat ontleden. Dat er een gekozen wordt betekent niet dat de andere irrelevant zijn.

Een Mars van de Vrede bijv. vind ik een mooi initatief, of zorg als vredesactivist dat je samen met de 4 en 5 mei commitee om de herdenking en vrijheidsviering niet breder te trekken, ipv bevrijdingsdag maak je er een vredes en vrijheidsdag van.

Nogmaals: Het is een demonstratie, dat schuurt altijd. Bovendien ook in lijn met de herdenking: Namelijk oorlog voorkomen door te gruwelen te herdenken.

Zowel onze twitterende politici als de protesterende mensen zouden meer aan verbinding moeten doen. Ik vind namelijk de protesteerders net zo verbindend als de twitterende politici.

Nee, dat is een zeer oneerlijk vergelijking. We hebben het over politici (mensen met macht) die een demonstrant (een beetje macht) de grond in stampen omdat die mensen (zonder macht) probeert te helpen.
Bovendien zoeken protesteerders juist de verbinding op door het aandacht te geven terwijl onze politici vooral zaken onder het tapijt willen stoppen.

[DevWouter]

Roozzz schreef op maandag 12 mei 2025 @ 13:21:
[...]

Het past prachtig in de hedendaagse eindeloze discussie over bepaalde 'maatregelen', zonder discussie over het waarom. Welk 'doel' willen we bereiken met het uitvoeren met die maatregel? Hoe past dit in het grotere beleidsplaatje?

Dat ook, maar ik bedoelde eigenlijk dat het zoveelste voorbeeld is van autoritarisme, zeker als je dit combineert met de intentie om het demonstratierecht te beperken.

De onkunde die ze tonen heeft, helaas, een nut.

[spijkerhoofd]

DevWouter schreef op maandag 12 mei 2025 @ 14:49:
[...]

Verder is het al sinds 2019 de regel dat je elke slachtoffer, waar ter wereld ook mag herdenken, ongeacht nationaliteit of rol. Zie https://www.4en5mei.nl/herdenken/wie-en-wat-herdenken-we/.

Dat je het geen mooie/fijne actie vind vind ik niet problematisch. Immers elke demonstratie is een vorm van geoorloofd overlast. Maar het ongepast vinden, dit terwijl bij het herdenken de intentie is "eens en nooit meer" is weer erg hypocriet.

Je mag op die dag iedereen en zijn hond herdenken, dat is prima, maar mensen dwingen bepaalde zaken te herdenken vind ik daar in tegen vrij abnormaal. De gevallenen in Gaza herdenken kun je ook in eigen kring doen, daar hoef je anderen toch niet mee lastig te vallen?

Nogmaals: Het is een demonstratie, dat schuurt altijd. Bovendien ook in lijn met de herdenking: Namelijk oorlog voorkomen door te gruwelen te herdenken.

Dat word toch gedaan tijdens herdenkingen, oorlogslachtoffers? Waarom moet er een protest komen? Als we alle oorlogen herdenken dan herdenken we toch ook Gaza? Ik snap niet waarom er gedemonstreerd moet worden als we alle oorlogen al herdenken.

Nee, dat is een zeer oneerlijk vergelijking. We hebben het over politici (mensen met macht) die een demonstrant (een beetje macht) de grond in stampen omdat die mensen (zonder macht) probeert te helpen.
Bovendien zoeken protesteerders juist de verbinding op door het aandacht te geven terwijl onze politici vooral zaken onder het tapijt willen stoppen.

Ik vind het helemaal geen oneerlijke vergelijking, beide partijen zijn even onverdraagzaam naar elkaar toe en beide partijen willen geen dialoog aan gaan, derhalve is het een prima vergelijking, dat heeft niks te maken met macht oid.

[alexbl69]

DevWouter schreef op maandag 12 mei 2025 @ 14:49:
[...]
Maar het ongepast vinden, dit terwijl bij het herdenken de intentie is "eens en nooit meer" is weer erg hypocriet.

Ben het hier niet mee eens.

Als er tijdens een waardige toespraak de ellende in de Gaza strook besproken wordt zou het ook ongepast worden gevonden als demonstranten deze toespraak zouden verstoren middels het tonen van een Israëlische vlag en het scanderen van '7 oktober was genocide!!'.

Er is een tijd en plaats voor bepaalde zaken. Het telkens maar weer vrij agressief claimen van allerhande evenementen door te pogen deze onmogelijk te maken en/of te verstoren is in mijn ogen wel degelijk ongepast.

Voor het draagvlak lijkt het me ook niet al te positief.

[DevWouter]

spijkerhoofd schreef op maandag 12 mei 2025 @ 15:23:
[...]

Je mag op die dag iedereen en zijn hond herdenken, dat is prima, maar mensen dwingen bepaalde zaken te herdenken vind ik daar in tegen vrij abnormaal. De gevallenen in Gaza herdenken kun je ook in eigen kring doen, daar hoef je anderen toch niet mee lastig te vallen?


[...]

Dat word toch gedaan tijdens herdenkingen, oorlogslachtoffers? Waarom moet er een protest komen? Als we alle oorlogen herdenken dan herdenken we toch ook Gaza? Ik snap niet waarom er gedemonstreerd moet worden als we alle oorlogen al herdenken.

Allereerst jouw stelling is eerder dat men "niet moet protesteren tijdens herdenking", terwijl die van mij eerder is dat het mag (maar niet moet). Mogelijk dat je "moet" als spreektaal gebruikt, maar in de context van deze discussie beschouw ik het als plicht of gebod.
Ten tweede: De uitdaging bij veel tegenstanders zitten ook in de laatste zin: "Ik snap het niet (...)".
En dat brengt mij punt 3: Het doel is voorkomen, niet achteraf herdenken. Anders zou het Amerikaanse "Thoughts and Prayers" zeer effectief zijn.

[...]
Ik vind het helemaal geen oneerlijke vergelijking, beide partijen zijn even onverdraagzaam naar elkaar toe en beide partijen willen geen dialoog aan gaan, derhalve is het een prima vergelijking, dat heeft niks te maken met macht oid.

De vergelijking is oneerlijk omdat een protestvoerder niet dezelfde middelen heeft als een politicus.

[hamsteg]

DevWouter schreef op maandag 12 mei 2025 @ 14:49:
[...]
Verder is het al sinds 2019 de regel dat je elke slachtoffer, waar ter wereld ook mag herdenken, ongeacht nationaliteit of rol. Zie https://www.4en5mei.nl/herdenken/wie-en-wat-herdenken-we/.

Dit is een erg "vrije" interpretatie. Van de door jou aangehaald website:
In Nederland herdenken we op 4 mei de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog in Europa en in Zuidoost-Azië. Sinds 1961 herdenken we ook de slachtoffers van oorlogssituaties en vredesoperaties waarbij Nederland betrokken was na de Tweede Wereldoorlog.

Nee, dat is een zeer oneerlijk vergelijking. We hebben het over politici (mensen met macht) die een demonstrant (een beetje macht) de grond in stampen omdat die mensen (zonder macht) probeert te helpen.
Bovendien zoeken protesteerders juist de verbinding op door het aandacht te geven terwijl onze politici vooral zaken onder het tapijt willen stoppen.

Hier verval je behoorlijk tot framing en stereotypering.

We zijn tegenwoordig zo tolerant dat alles maar altijd moet kunnen (tolenatieparadox). Dit zorgt voor een nivellering van gedachtegoed en een generalisering van problematiek waardoor de kracht door de grootheid en complexiteit verloren gaat. Dit is een vorm van elitair denken waarbij we op zo'n meta niveau gaat zitten dat betrokkenheid/geschiedenis niet meer relevant is en de ideologie de toon voert.

Het demonstratierecht is ondertussen ook afkalvende. Je kunt dit hypernormaliseren maar de werkelijkheid is dat het uitvoeren van je demonstratierecht op deze herdenkingsdag geen demonstratie meer is, maar een extreme vorm van lastig vallen om je zin te krijgen. Het gaat hier niet meer om het duidelijk maken van een reeds zeer bekend standpunt maar het opdringen van een ideologische mening waarvan men vindt dat iedereen die mening moet hebben. In mijn bubbel heeft dat niets met democratie te maken, maar met autocratie.

[Superman]

DropjesLover schreef op maandag 12 mei 2025 @ 14:31:
Toch al 132.000 handtekeningen op de petitie tegen Faber.
https://actie.degoedezaak...-de-nederlandse-bevolking
Vanaf 50.000 moet het behandeld worden in de Tweede Kamer, dus dat is niet meer te negeren.
De pro-Faber petitie staat op ~200 stemmen.

Vergeet niet dat Faber een tweede keuze was voor Wilders., orspronkelijk was die post voor Gidi Markuszower.

[Shadow_Agent]

*knip*, te ver offtopic.

[ Voor 113% gewijzigd door NMH op 13-05-2025 20:12 ]

[DevWouter]

alexbl69 schreef op maandag 12 mei 2025 @ 15:41:
[...]

Ben het hier niet mee eens.

Als er tijdens een waardige toespraak de ellende in de Gaza strook besproken wordt zou het ook ongepast worden gevonden als demonstranten deze toespraak zouden verstoren middels het tonen van een Israëlische vlag en het scanderen van '7 oktober was genocide!!'.

Gaza en Israël gaan we niet bespreken.
Wel maak ik de opmerking dat ik het vreemd zou vinden dat in dit soort discussies de misdaden van de ene partij (persoon/land/whatever) niet op dezelfde manier behandeld zou worden als die door een andere partij. En nee, dit is geen uitnodiging om de historie van het conflict te bespreken. Laten we het algemeen houden, als je een parallel nodig heb in deze discussie neem dan een strafschop in de 85ste minuut. Werkt net zo goed en voorkomt dat we ons zelf een fuik in praten.

Er is een tijd en plaats voor bepaalde zaken. Het telkens maar weer vrij agressief claimen van allerhande evenementen door te pogen deze onmogelijk te maken en/of te verstoren is in mijn ogen wel degelijk ongepast.

Agressief? Volgens wie? Waar komt dit waardeoordeel vandaan? Wie maakt die? Heeft de demonstrant iemand op zijn bek geslagen? Of was de stelling ongemakkelijk en werd het als pijnlijk ervaren?

Tuurlijk is niet elke demonstratie hetzelfde, en ja, er zijn genoeg "foute demonstraties". Maar door het woordje "agressief" te hanteren doen we alsof er fysiek geweld heeft plaats gevonden.

Dat deze regering het als drogreden gebruikt om het demonstratierecht aan banden te leggen zie ik niet als reden om elke demonstratie onjuist te generaliseren.

[Shadow_Agent]

DevWouter schreef op maandag 12 mei 2025 @ 15:56:
[...]

Gaza en Israël gaan we niet bespreken.
Wel maak ik de opmerking dat ik het vreemd zou vinden dat in dit soort discussies de misdaden van de ene partij (persoon/land/whatever) niet op dezelfde manier behandeld zou worden als die door een andere partij. En nee, dit is geen uitnodiging om de historie van het conflict te bespreken. Laten we het algemeen houden, als je een parallel nodig heb in deze discussie neem dan een strafschop in de 85ste minuut. Werkt net zo goed en voorkomt dat we ons zelf een fuik in praten.


[...]

Agressief? Volgens wie? Waar komt dit waardeoordeel vandaan? Wie maakt die? Heeft de demonstrant iemand op zijn bek geslagen? Of was de stelling ongemakkelijk en werd het als pijnlijk ervaren?

Tuurlijk is niet elke demonstratie hetzelfde, en ja, er zijn genoeg "foute demonstraties". Maar door het woordje "agressief" te hanteren doen we alsof er fysiek geweld heeft plaats gevonden.

Dat deze regering het als drogreden gebruikt om het demonstratierecht aan banden te leggen zie ik niet als reden om elke demonstratie onjuist te generaliseren.

Deze (in mijn ogen totaal ongepaste op een totaal verkeerd moment) demonstratie misschien niet maar wat er eerder gebeurd is tijdens de rellen bij de universiteit valt wel degelijk onder agressief en daar zijn zeker mensen (in jouw woorden) op hun bek geslagen. Daar zijn publieke eigendommen vernield en politie aangevallen onder het mom van "protest".

Denk dat daardoor eerder naar het demonstratierecht gekeken zal worden dan naar dit incident tijdens 4 mei/5mei.

Overigens bizar dat er iemand van de tribune (Marco Kroon) moet ingrijpen als er iemand over een hek klimt. Waar was de beveiliging? Nu was dit een vreedzame demonstrant maar wat als die een pistool trekt?

verder ga ik mij niet met deze discussie bemoeien laat ik het topic voor wat het is.

[Joris748]

hamsteg schreef op maandag 12 mei 2025 @ 15:47:
[...]
Dit is een erg "vrije" interpretatie. Van de door jou aangehaald website:
In Nederland herdenken we op 4 mei de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog in Europa en in Zuidoost-Azië. Sinds 1961 herdenken we ook de slachtoffers van oorlogssituaties en vredesoperaties waarbij Nederland betrokken was na de Tweede Wereldoorlog.

[...]
Hier verval je behoorlijk tot framing en stereotypering.

We zijn tegenwoordig zo tolerant dat alles maar altijd moet kunnen (tolenatieparadox). Dit zorgt voor een nivellering van gedachtegoed en een generalisering van problematiek waardoor de kracht door de grootheid en complexiteit verloren gaat. Dit is een vorm van elitair denken waarbij we op zo'n meta niveau gaat zitten dat betrokkenheid/geschiedenis niet meer relevant is en de ideologie de toon voert.

Het demonstratierecht is ondertussen ook afkalvende. Je kunt dit hypernormaliseren maar de werkelijkheid is dat het uitvoeren van je demonstratierecht op deze herdenkingsdag geen demonstratie meer is, maar een extreme vorm van lastig vallen om je zin te krijgen. Het gaat hier niet meer om het duidelijk maken van een reeds zeer bekend standpunt maar het opdringen van een ideologische mening waarvan men vindt dat iedereen die mening moet hebben. In mijn bubbel heeft dat niets met democratie te maken, maar met autocratie.

De demonstratie was op 5 mei, de dag dat we onze vrijheid vieren. Niet op 4 mei, dat is wat mij betreft een wezenlijk verschil.

Ik vind het ook hypocriet dat politici dat politici toespraken houden dat we zuinig moeten zijn op onze vrijheid. En tegelijkertijd actief meewerken aan afbraak van ons democratisch bestel en wegkijken bij ethnische zuivering en genocide. Sta voor je principes en roep de Israëlische regering ter verantwoording.

[DropjesLover]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 97% gewijzigd door NMH op 13-05-2025 20:10 ]

[Roozzz]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 13-05-2025 20:12 ]

[DevWouter]

hamsteg schreef op maandag 12 mei 2025 @ 15:47:
[...]
Dit is een erg "vrije" interpretatie. Van de door jou aangehaald website:
In Nederland herdenken we op 4 mei de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog in Europa en in Zuidoost-Azië. Sinds 1961 herdenken we ook de slachtoffers van oorlogssituaties en vredesoperaties waarbij Nederland betrokken was na de Tweede Wereldoorlog.

Het is een reactie op iemand die toen van mening was dat het exclusief zou moeten zijn, dit terwijl er tegenwoordig (bijna) geen grenzen meer aan zitten.

[...]
Hier verval je behoorlijk tot framing en stereotypering.

We zijn tegenwoordig zo tolerant dat alles maar altijd moet kunnen (tolenatieparadox). Dit zorgt voor een nivellering van gedachtegoed en een generalisering van problematiek waardoor de kracht door de grootheid en complexiteit verloren gaat. Dit is een vorm van elitair denken waarbij we op zo'n meta niveau gaat zitten dat betrokkenheid/geschiedenis niet meer relevant is en de ideologie de toon voert.

offtopic:
Oké, wauw.. Los dat dit niet inhoudelijk is, maak je hier verbindingen die er niet zijn. Op deze manier kan de paradox van Popper ook door de Nazi's gebruikt worden. Verder geef je niet aan welke "meta" of welk "niveau" je bedoelt en heb je het over ideologie welke juist in hedendaagse politiek landschap compleet afwezig is.

Mogelijk dat ik je hier onjuist begrijp, maar voor mij is dit stukje compleet onbruikbaar in de discussie. Je probeert hier duidelijk een tegenstelling te maken (waarschijnlijk "alles mag brengt verloedering"), maar de onderbouwing en relevantie is afwezig.

Het demonstratierecht is ondertussen ook afkalvende. Je kunt dit hypernormaliseren maar de werkelijkheid is dat het uitvoeren van je demonstratierecht op deze herdenkingsdag geen demonstratie meer is, maar een extreme vorm van lastig vallen om je zin te krijgen. Het gaat hier niet meer om het duidelijk maken van een reeds zeer bekend standpunt maar het opdringen van een ideologische mening waarvan men vindt dat iedereen die mening moet hebben. In mijn bubbel heeft dat niets met democratie te maken, maar met autocratie).

offtopic:
Oké, deze is iets meer inhoudelijk, en hier kan ik je een beetje volgen

Deze is simpel: Jouw bubbel is niet relevant. Het gaat hier om rechtsgelijkheid en machtsgelijkheid. Het is de reden waarom alleen de overheid een Wikipedia: Geweldsmonopolie heeft, maar ook waarom het "volk" het recht op demonstratie heeft.

De poging om demonstratie te herdefiniëren als geweld wijs ik ook af. Iets opdringen is geen geweld, ook niet als op het vervelende manier gebeurt. Bovendien zijn er genoeg andere methodes om dat aan banden te leggen.

Verder zou ik aanraden om de term Wikipedia: Autocratie op zoeken, die wordt onjuist gebruikt in jouw context. Tenzij die demonstrant de heerser van het land is

[Napo]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 13-05-2025 20:09 ]