De landelijke Nederlandse politiek 2025

[spijkerhoofd]

The.Terminator schreef op donderdag 10 april 2025 @ 11:14:
[...]


Je bedoelt die generatie die idd 40 uur p/w werkte en daarna met de VUT kon (genoeg ouderen die hier gebruik van gemaakt hebben). En waar nu een huishouden 2 x parttime werken en vroeger dit veel minder het geval was. En de generatie daarvoor heeft na de oorlog NL weer opgebouwd, blah blah blah

1x40 uur betaald ja, en 1x 40+ uren onbetaald maar zonder alle electrische hulpmiddelen van tegenwoordig waarbij mannen veel meer fysiek zwaar werk deden terwijl mijn generatie waaronder ik zelf lekker vanachter een bureau kunnen werken.

Maarja, ik zou zeggen laten we eens met zijn allen een oplossing zoeken (en wat we willen) ipv dat generaties elkaar afbranden

Maar inderdaad laten we vooral oplossingen zoeken, al vraag ik mij af wat het probleem is enkel dat onze welvaart onder druk staat, al kunnen we ook beargumenteren dat er wellicht teveel welvaart is gezien we met onze hondje naar de psycholoog kunnen en wij wel 40 soorten shampoos hebben...

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op donderdag 10 april 2025 @ 11:00:
[...]

Het komt niet als zodanig over door @emeralda, het komt juist enorm zuur over.

Die van jou is anders zeer zuur richting de jongeren. Je vervalt in gemeenplaatsen die al eeuwen rondgaan over jongeren. Jongeren zijn verwend, brutaal enzovoort. Ondertussen zijn de vrijgevochten jongeren uit de jaren zestig en zeventig de "zeurende oude mannen" van nu. Dus ouderen of jongeren afbranden lijkt me niet zo handig.

Daarnaast het punt wat ik maak is dat de generatie die nu met pensioen is begon met werken vanaf 18, velen minstens 55 jaar door moesten werken en wel 40 uren of meer per week en nu eindelijk mogen genieten van hun oude dag.

Dat kun je dus niet zo algemeen stellen. Het scheelt nogal of je met een fysiek zware baan van enkel de AOW moet leven of (zoals mijn verder) een prima pensioen had omdat je jaren bij een prima goed betalend bedrijf hebt gewerkt. De kloof zit veel meer in vermogen vs geen vermogen dan jong vs oud. En dat gaat alleen maar toenemen.

Verder vraag ik me af wat dan het punt is. Niemand wil die mensen vanuit hun pensioen de arbeidsmarkt injagen.

Dat is letterlijk wat ik zeg, we moeten niet naar de sitiuatie van de VS toe.

En daar zijn we dus hard naar op weg. Zie mijn lange betoog van eergisteren.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 10-04-2025 11:39 ]

[Brent]

spijkerhoofd schreef op donderdag 10 april 2025 @ 11:00:
[...]

Het komt niet als zodanig over door @emeralda, het komt juist enorm zuur over.

Daarnaast het punt wat ik maak is dat de generatie die nu met pensioen is begon met werken vanaf 18, velen minstens 55 jaar door moesten werken en wel 40 uren of meer per week en nu eindelijk mogen genieten van hun oude dag. De jongeren generatie, en beginnen met werken na hun 22e, soms zelf pas na hun 27e, dat tussen de 4 en 9 jaar later dan de ouderen generaties.

Jij presenteert dit nu op een manier alsof die jaren tussen 18 en 27 niet productief zijn, maar dat is niet zo. Die jaren studie zijn vaak essentieel om überhaupt mee te kunnen doen in de arbeidsmarkt. Werk is steeds ingewikkelder geworden, en is steeds meer richting complexe dienstverlening gegaan waarbij die master (als het niet meer is) nodig is. Banen liggen voor mensen met enkel een middelbare-school-diploma niet voor het oprapen, althans, geen banen waarbij je zo makkelijk huizen kunt kopen als dat 'toen' kon.

Overigens hebben universitaire studies altijd al 5+ jaar gekost, sterker nog, we ronden studies steeds sneller af. Gemiddelde studieduren lagen toen veel hoger dan nu. Het grote verschil is dat er nu veel meer mensen studeren, omdat tertiair onderwijs voor een meerderheid van de banen een vereiste is.

Jongeren van nu zijn in enorme welvaart opgegroeid, waar de generatie van mijn vader zonder auto is opgegroeid, zonder tv, met eens per jaar op vakantie in Nederland, als dat er al in zat, waar het ijs op de lakens zat in de winter groeien jonge mensen op met beide ouders een auto, meerdere tv's in huis met een computer, een spelcomputer, een mobile telefoon, meerdere keren per jaar op vakantie waarvan minstens een keer een buitenlandvakantie etc.

Ik ben geen jonkie, maar mijn ouders reden ook 2x per jaar in hun Panda naar Zuid-Frankrijk. Mijn grootouders hadden ook gewoon een auto, gingen er mee weg zolang dat nog ging, hadden verwarming, televisie etc. Ja, toen zij klein waren niet, en toen kwamen de jaren 40 er even tussendoor, maar daarna is het voor hen steeds beter gegaan.

Het zijn maw alweer een paar generaties die alleen welvaart hebben gekend. En volgens elke meting/projectie door gerenommerde onderzoekers is er nu voor het eerst sinds lange tijd een generatie die een neergang meemaakt/zal maken. Dat ze een beter startpunt hebben dan bijv. mijn grootouders, of holenmensen, doet er niets aan af. En ook niet aan het feit dat we ons best mogen afvragen hoe dat komt en wat we eraan kunnen doen.

Er word continu op oude mensen gebashed terwijl kijkend in de spiegel je zou moeten zien hoe goed je het nu al hebt.

Doe het zelf dan ook, en zie hoe goed jouw cohort het heeft gehad en welk voordeel een opgaande trend geeft tov een neergaande. Je slaapt een stuk beter als je weet dat het morgen beter is dan dat het morgen slechter zal gaan.

Bovendien worden 'ouderen' niet gebasht, maar het vergoelijken van of zelfs het ontkennen van het probleem. Wat vooral door ouderen gebeurd omdat hen het probleem niet of weinig zal raken, itt jongeren. Zoals dat met elk vooruitzicht per definitie het geval is. Als je nu 20 bent moet je nog 70 jaar in de toekomst leven; als je nu 70 bent maar 20. Natuurlijk zit dat verschil bewust of onbewust in je risico-analyse.

[The.Terminator]

spijkerhoofd schreef op donderdag 10 april 2025 @ 11:19:
[...]

1x40 uur betaald ja, en 1x 40+ uren onbetaald maar zonder alle electrische hulpmiddelen van tegenwoordig waarbij mannen veel meer fysiek zwaar werk deden terwijl mijn generatie waaronder ik zelf lekker vanachter een bureau kunnen werken.

Tja, zo kun je blijven doorgaan. Mijn vader zat op de bouw, idd zwaar werk vergeleken met mij. Maar mijn opa was turfsteker, velen malen zwaarder dan op de bouw. En zo kun je natuurlijk blijven doorgaan ...

spijkerhoofd schreef op donderdag 10 april 2025 @ 11:19:
[...]
Maar inderdaad laten we vooral oplossingen zoeken, al vraag ik mij af wat het probleem is enkel dat onze welvaart onder druk staat, al kunnen we ook beargumenteren dat er wellicht teveel welvaart is gezien we met onze hondje naar de psycholoog kunnen en wij wel 40 soorten shampoos hebben...

Gezien de overconsumptie (ook van ouderen) kan dat idd minder. Zijn er ook minder werkuren per week nodig want er word minder geproduceerd en het huidig parttime werken word de nieuwe werkweek

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op donderdag 10 april 2025 @ 11:39:
[...]

Die van jou is anders zeer zuur richting de jongeren. Je vervalt in gemeenplaatsen die al eeuwen rondgaan over jongeren. Jongeren zijn verwend, brutaal enzovoort. Ondertussen zijn de vrijgevochten jongeren uit de jaren zestig en zeventig de "zeurende oude mannen" van nu. Dus ouderen of jongeren afbranden lijkt me niet zo handig.

Ik ben helemaal niet zuur, ik probeer een tegenreactie te geven omdat er gedaan word alsof ouderen enkel profiteurs zijn, terwijl ik dat helemaal niet vind. En ja jongeren zijn inderdaad verwend vind ik, maar niet brutaal, ik vind juist dat jongeren te braaf zijn, ik erken echt dat ze gefucked zijn door de woningmarkt, maar om de ouderen hiervan de schuld te geven zoals @emeralda suggereerde vind ik erg populistisch.

[spijkerhoofd]

The.Terminator schreef op donderdag 10 april 2025 @ 12:12:
[...]
Gezien de overconsumptie (ook van ouderen) kan dat idd minder. Zijn er ook minder werkuren per week nodig want er word minder geproduceerd en het huidig parttime werken word de nieuwe werkweek

Ik ben het daar volledig mee eens, we kunnen prima een deel van de welvaart overhevelen naar een hogere welzijn, dat is goed voor ons maar zeker ook voor ons milieu!

[spijkerhoofd]

Brent schreef op donderdag 10 april 2025 @ 11:45:
[...]

Jij presenteert dit nu op een manier alsof die jaren tussen 18 en 27 niet productief zijn, maar dat is niet zo. Die jaren studie zijn vaak essentieel om überhaupt mee te kunnen doen in de arbeidsmarkt. Werk is steeds ingewikkelder geworden, en is steeds meer richting complexe dienstverlening gegaan waarbij die master (als het niet meer is) nodig is. Banen liggen voor mensen met enkel een middelbare-school-diploma niet voor het oprapen, althans, geen banen waarbij je zo makkelijk huizen kunt kopen als dat 'toen' kon.

Overigens hebben universitaire studies altijd al 5+ jaar gekost, sterker nog, we ronden studies steeds sneller af. Gemiddelde studieduren lagen toen veel hoger dan nu. Het grote verschil is dat er nu veel meer mensen studeren, omdat tertiair onderwijs voor een meerderheid van de banen een vereiste is.

Dat de tijden veranderd zijn klopt inderdaad, maar uit eigen ervaring was mijn studentenleven toch een stuk relaxter dan het werkende leven, ik had in die tijd veel meer vrije tijd, zeker later in de studie dan nu en dan werk ik nu 32 uur. Tijdens de studie hadden we daarnaast veel vakanties, zeker in de gehele zomer, nu moeten de meeste het doen met 25 dagen op fulltime.

En een universitaire bachalor duurt 3 jaar trouwens, wil je door naar je PHD dan duurt dat inderdaad langer dan 5 jaar, maar in de meeste studierichtingen is dat optioneel en geen must.

Ik ben geen jonkie, maar mijn ouders reden ook 2x per jaar in hun Panda naar Zuid-Frankrijk. Mijn grootouders hadden ook gewoon een auto, gingen er mee weg zolang dat nog ging, hadden verwarming, televisie etc. Ja, toen zij klein waren niet, en toen kwamen de jaren 40 er even tussendoor, maar daarna is het voor hen steeds beter gegaan.

Het zijn maw alweer een paar generaties die alleen welvaart hebben gekend. En volgens elke meting/projectie door gerenommerde onderzoekers is er nu voor het eerst sinds lange tijd een generatie die een neergang meemaakt/zal maken. Dat ze een beter startpunt hebben dan bijv. mijn grootouders, of holenmensen, doet er niets aan af. En ook niet aan het feit dat we ons best mogen afvragen hoe dat komt en wat we eraan kunnen doen.

Nou dan kwam jij niet uit een arbeidersgezin, want mijn vader komt uit 1955 en de eerste 15 jaar was er geen tv en geen auto, de eerste auto kwam er in de jaren 70 toen mijn vader 17 was oid. En een tv had mijn vader pas in de jaren 80.

Mijn andere opa en oma hadden wel een auto, een Citroen omdat mijn opa voor de oorlog al bij een citroen garage/dealer werkte en mijn moeder ging oa naar Oostenrijk, maar slechts 1x per jaar.

Dat de jongeren generatie minder welvaart krijgt vind ik niet gek, wellicht zit er een top aan wat welvaart kan krijgen, maar gezien zelfs anno 2025 jonge mensen veel op vakantie gaan, weekendjes weg gaan etc. zie ik niet in dat er heel veel minder welvaart is.

Bovendien worden 'ouderen' niet gebasht, maar het vergoelijken van of zelfs het ontkennen van het probleem. Wat vooral door ouderen gebeurd omdat hen het probleem niet of weinig zal raken, itt jongeren. Zoals dat met elk vooruitzicht per definitie het geval is. Als je nu 20 bent moet je nog 70 jaar in de toekomst leven; als je nu 70 bent maar 20. Natuurlijk zit dat verschil bewust of onbewust in je risico-analyse.

Ik zie het weldegelijk als bashen, ook de frame dat ze onnodig te grote huizen bezet houden, terwijl meerdere keren toch echt duidelijk was dat zij niet kleiner kunnen wonen omdat er geen aanbod is, of enkel hele dure aanbod.

[crisp]

hamsteg schreef op donderdag 10 april 2025 @ 10:21:
Wat mij echt moedeloos maakt:


[...]


De advocaten zijn al weer bezig om de rechtspraak te spinnen zodat mevrouw Weski met sterk verminderd straf toekenning (waarschijnlijk geen) omdat mevrouw Weski een weekje minder comfortabel heeft gezeten. Dat er door haar toedoen mensen zijn bedreigd en mogelijk vermoord is minder belangrijk dan het de oncomfortabele positie van mevrouw Weski. Ik wordt altijd misselijk van dit soort spinsels.

Dit klinkt toch wel een beetje als ongefundeerde stemmingmakerij, of ben je van mening dat Weski zelf geen rechten meer heeft (ondanks dat ze nog niet eens veroordeelt is)?

Naast dat dit volgens mij weinig met politiek te maken heeft vind ik dit wel weer een mooi voorbeeld van twijfel zaaien over de objectiviteit van de rechtspraak. Doet me sterk denken aan het "D66-rechters"-frame van Wilders (om het dan toch wel politiek te maken)

[Piet_Piraat7]

spijkerhoofd schreef op donderdag 10 april 2025 @ 12:27:
[...]

Ik zie het weldegelijk als bashen, ook de frame dat ze onnodig te grote huizen bezet houden, terwijl meerdere keren toch echt duidelijk was dat zij niet kleiner kunnen wonen omdat er geen aanbod is, of enkel hele dure aanbod.

Inderdaad een vermoeiende frame. Die babyboomers in hun veel te grote huizen houden de hele huizenmarkt op slot. Alsof er keuze zat is waar ze naar toe door kunnen stromen.

[spijkerhoofd]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 10 april 2025 @ 12:29:
[...]


Inderdaad een vermoeiende frame. Die babyboomers in hun veel te grote huizen houden de hele huizenmarkt op slot. Alsof er keuze zat is waar ze naar toe door kunnen stromen.

Inderdaad, was ook laatst op Radar:

https://radar.avrotros.nl...-ondanks-overwaarde-61446

https://radar.avrotros.nl...n-tijdelijke-lening-61443

[Brent]

spijkerhoofd schreef op donderdag 10 april 2025 @ 12:27:
[...]

Dat de tijden veranderd zijn klopt inderdaad, maar uit eigen ervaring was mijn studentenleven toch een stuk relaxter dan het werkende leven, ik had in die tijd veel meer vrije tijd, zeker later in de studie dan nu en dan werk ik nu 32 uur. Tijdens de studie hadden we daarnaast veel vakanties, zeker in de gehele zomer, nu moeten de meeste het doen met 25 dagen op fulltime.

Toen was de afstudeerdruk totaal anders, die was er namelijk niet, althans niet vanuit de uni. Nu wel, en dan is er nog de leendruk voor de studenten uit armere nesten.

Het zal best anders zijn dan het werkende leven, en er zijn zeker studenten die het niet zo serieus nemen (en die krijgen dan ook geen diploma, of hebben geld van pappie en mammie waardoor de druk er inderdaad niet is), maar de meesten werken wel gewoon.

En een universitaire bachalor duurt 3 jaar trouwens, wil je door naar je PHD dan duurt dat inderdaad langer dan 5 jaar, maar in de meeste studierichtingen is dat optioneel en geen must.

Het aantal studenten dat na een bachelor stopt is heel afhankelijk van richting, in de exacte richtingen komt het bijv. weinig voor, en zijn ingangseisen dus ook zelden op bachelorniveau. Tuurlijk, er zit schifting, maar het is een feit dat ingangseisen flink zijn toegenomen tov de generatie van mijn ouders, en zeker van mijn grootouders.

[...]


Nou dan kwam jij niet uit een arbeidersgezin, want mijn vader komt uit 1955 en de eerste 15 jaar was er geen tv en geen auto, de eerste auto kwam er in de jaren 70 toen mijn vader 17 was oid. En een tv had mijn vader pas in de jaren 80.

Misschien kwam jij uit een armer gezin dan dat van mijn beide ouders, maar daar waren de kostwinners resp. soldaat en gemeentelijk ambtenaar, dus vetpotten waren het zeker niet. En idd, de TV en auto kwamen pas eind jaren 50, midden 60 (ambtenaren verdienden kennelijk beter dan soldaten).

Maar hij kwam. En er kwam steeds meer. En dat wist je. En daar hoefde je niets bijzonder voor te doen. En dat is nu helemaal anders.

Dat de jongeren generatie minder welvaart krijgt vind ik niet gek, wellicht zit er een top aan wat welvaart kan krijgen, maar gezien zelfs anno 2025 jonge mensen veel op vakantie gaan, weekendjes weg gaan etc. zie ik niet in dat er heel veel minder welvaart is.

Wederom leg je dingen naast elkaar die niet zomaar te vergelijken zijn. En leggen ze een aantal biasses van je bloot die je niet confronteert. Een vliegreis nu is zo normaal en zeker zo goedkoop als een busreis toen, wat mijn grootouders eigenlijk meer deden dan autovakanties (altijd maar naar dat Sauerland ). Idem weekendjes weg: de toeristische sector is geëxplodeerd tov van 60 jaar geleden, en daarmee ook de opties voor een klein budget. Je kunt daar evenveel of weinig aan aflezen als aan hoe mensen toen hun geld uitgaven: grotendeels bepaald door de opties die je hebt. Vroeger ging je vaker met een tentje naar de Veluwe, maar kwa relatieve kosten is een Ryanair ticket naar Barcelona nu even duur. Dus doen mensen dat.

Het feit dat stelt dat er wellicht een top aan welvaart zou (moeten) zitten verraad ook iets: een frame waarbij kennelijk die welvaart een top zou kunnen hebben. Dat is natuurlijk onzin. Want welvaart is iets dat we zelf verzinnen, en dat op plekken wel meetbaar toeneemt. Miljardairs gaan inmiddels routineus de ruimte in. In de jaren 60 had je gezegd: dan kunnen gewone mensen dat over 10, 20 jaar dus ook. Zoals het ging met auto's en toen luchtvaart. Nu lijkt dat niet zo, en dat is in eerste plaats omdat actief de welvaartsongelijkheid vergroot wordt. Het is namelijk helemaal geen vanzelfsprekendheid dat er een top is, en ook niet dat die. voor de jongere generaties af gaat nemen.

Als je dus eerst een betere analyse had gedaan, had je kunnen ontdekken dat onze kinderen iets afgenomen wordt dat er wel is.

[...]


Ik zie het weldegelijk als bashen, ook de frame dat ze onnodig te grote huizen bezet houden, terwijl meerdere keren toch echt duidelijk was dat zij niet kleiner kunnen wonen omdat er geen aanbod is, of enkel hele dure aanbod.

Kijk, jij mag dingen framen zoals je wil, de vraag is of je het frame van anderen kunt zien, en of je de feiten iets meer sec kunt bekijken. Ik weet het, niets menselijk dan problemen die je zelf niet hebt bagatelliseren, maar daarmee doe je nog geen waarheidsvinding.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 10 april 2025 @ 12:29:
[...]


Inderdaad een vermoeiende frame. Die babyboomers in hun veel te grote huizen houden de hele huizenmarkt op slot. Alsof er keuze zat is waar ze naar toe door kunnen stromen.

Het zijn de jongeren volgens mij niet die dat niet ook zien, maar het zijn over het algemeen hun ouders die in de politiek zitten en er helemaal niets mee doen... Volkshuisvesting werd alweer een generatie geleden een taboe, de markt zou het oplossen, en daar plukt iedereen nu de zure vruchten van. Dat kun je mensen die toen nog niet bestonden kwalijk nemen natuurlijk.

[stylezzz]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 10 april 2025 @ 12:29:
[...]


Inderdaad een vermoeiende frame. Die babyboomers in hun veel te grote huizen houden de hele huizenmarkt op slot. Alsof er keuze zat is waar ze naar toe door kunnen stromen.

Op zich is er wel keuze denk ik.... Maar ga jij je grotendeels (of wellicht hypotheekvrije) afbetaalde woning waar je voor een habbekrats aan lasten woont verkopen, om vervolgens 1000-2000 euro maandelijkse huur af te tikken voor een redelijk appartement?

[spijkerhoofd]

Brent schreef op donderdag 10 april 2025 @ 12:53:
[...]
Misschien kwam jij uit een armer gezin dan dat van mijn beide ouders, maar daar waren de kostwinners resp. soldaat en gemeentelijk ambtenaar, dus vetpotten waren het zeker niet. En idd, de TV en auto kwamen pas eind jaren 50, midden 60 (ambtenaren verdienden kennelijk beter dan soldaten).

Maar hij kwam. En er kwam steeds meer. En dat wist je. En daar hoefde je niets bijzonder voor te doen. En dat is nu helemaal anders.

Mijn vader kwam uit een arbeidersgezin, mijn opa werkte bij de hoogovens. Mijn oma aan mijn moeders kant kwam uit een rijker nest, mijn overgrootvader was een succesvolle ondernemer, mijn oma kon daardoor na het huwelijk en kinderen door blijven werken bij het bedrijf van haar vader, die later door haar en haar broer gerund werd, mijn moeder had het daardoor zeer breed.

Wederom leg je dingen naast elkaar die niet zomaar te vergelijken zijn. En leggen ze een aantal biasses van je bloot die je niet confronteert. Een vliegreis nu is zo normaal en zeker zo goedkoop als een busreis toen, wat mijn grootouders eigenlijk meer deden dan autovakanties (altijd maar naar dat Sauerland ). Idem weekendjes weg: de toeristische sector is geëxplodeerd tov van 60 jaar geleden, en daarmee ook de opties voor een klein budget. Je kunt daar evenveel of weinig aan aflezen als aan hoe mensen toen hun geld uitgaven: grotendeels bepaald door de opties die je hebt. Vroeger ging je vaker met een tentje naar de Veluwe, maar kwa relatieve kosten is een Ryanair ticket naar Barcelona nu even duur. Dus doen mensen dat.

Het feit dat stelt dat er wellicht een top aan welvaart zou (moeten) zitten verraad ook iets: een frame waarbij kennelijk die welvaart een top zou kunnen hebben. Dat is natuurlijk onzin. Want welvaart is iets dat we zelf verzinnen, en dat op plekken wel meetbaar toeneemt. Miljardairs gaan inmiddels routineus de ruimte in. In de jaren 60 had je gezegd: dan kunnen gewone mensen dat over 10, 20 jaar dus ook. Zoals het ging met auto's en toen luchtvaart. Nu lijkt dat niet zo, en dat is in eerste plaats omdat actief de welvaartsongelijkheid vergroot wordt. Het is namelijk helemaal geen vanzelfsprekendheid dat er een top is, en ook niet dat die. voor de jongere generaties af gaat nemen.

Als je dus eerst een betere analyse had gedaan, had je kunnen ontdekken dat onze kinderen iets afgenomen wordt dat er wel is.

Dat een vakantie nu goedkoper is, dat de toeristenindustrie groter is doet er niet toe, het gaat erom dat jonge mensen geen idee hebben hoeveel welvaart ze hebben, dat ze op jonge leeftijd de hele wereld over kunnen vliegen, zij hebben die kansen. Juist de toeristensector is enorm groot geworden door de enorme welvaart, want wie gaat er een toeristenbusiness beginnen als er geen geld is om te reizen. Dat er veel meer opties zijn komt door de enorme schaalvergroting doordat de vraag enorm gestegen is en daardoor meer vliegtuigen konden vliegen want elke stoel is bezet.

Jij kan het misschien zien alsof er een welvaartsdaling is, ik zie dat compleet anders.

Miljardairs gaan inmiddels routineus de ruimte in. In de jaren 60 had je gezegd: dan kunnen gewone mensen dat over 10, 20 jaar dus ook. Zoals het ging met auto's en toen luchtvaart. Nu lijkt dat niet zo, en dat is in eerste plaats omdat actief de welvaartsongelijkheid vergroot wordt. Het is namelijk helemaal geen vanzelfsprekendheid dat er een top is, en ook niet dat die. voor de jongere generaties af gaat nemen.

Als je dus eerst een betere analyse had gedaan, had je kunnen ontdekken dat onze kinderen iets afgenomen wordt dat er wel is.

En Miljardairs gingen 100 jaar geleden ook op vliegreis en reden voor de oorlog ook al auto's, en wie zegt dat we over 20 jaar niet als ruimte toerist kunnen spelen? Er hoeft, net als met vakanties en vliegreizen een enorme vraag te zijn en hun over 50 jaar kan de gewone man ook ruimte reizen maken. Overigens, vliegreizen voor vakanties zijn er al sinds de jaren 20, en gezien sinds de jaren 80 vliegen meer voor de gewone man er is duurde dat dus 60 jaar, net als met de auto, die is er pas vanaf de jaren 70 meer voor de gewone man, duurde dus ook 40 jaar, wie weet is de maan over 60 jaar een toeristische trekpleister, dat zegt niks dat de welvaart voor jonge mensen minder is geworden. Rijke mensen konden altijd als eerste iets nieuws doen, ook ten tijde van de introductie van de trein konden enkel notabelen comfortabel reizen, de rest pakte de benenwagen of als je geluk had, de trekschuit.

[Piet_Piraat7]

stylezzz schreef op donderdag 10 april 2025 @ 13:09:
[...]


Op zich is er wel keuze denk ik.... Maar ga jij je grotendeels (of wellicht hypotheekvrije) afbetaalde woning waar je voor een habbekrats aan lasten woont verkopen, om vervolgens 1000-2000 euro maandelijkse huur af te tikken voor een redelijk appartement?

Tja kunnen we dat echt een keuze noemen? Niemand is zo achterlijk tenzij je gedwongen wordt door medische redenen wellicht omdat je niet meer kan traplopen.

[Joris748]

stylezzz schreef op donderdag 10 april 2025 @ 13:09:
[...]


Op zich is er wel keuze denk ik.... Maar ga jij je grotendeels (of wellicht hypotheekvrije) afbetaalde woning waar je voor een habbekrats aan lasten woont verkopen, om vervolgens 1000-2000 euro maandelijkse huur af te tikken voor een redelijk appartement?

Plus dat je met een vermogen op de bank geen enkele toeslag of tegemoetkoming meer krijgt. En eigen bijdragen moet gaan betalen.

Financieel is het voor ouderen veel interessanter om zo lang mogelijk in hun eigen woning te blijven wonen of eventueel iets kleiners terug te kopen.

[welvaartsbuik]

spijkerhoofd schreef op donderdag 10 april 2025 @ 12:27:
[...]

Dat de tijden veranderd zijn klopt inderdaad, maar uit eigen ervaring was mijn studentenleven toch een stuk relaxter dan het werkende leven, ik had in die tijd veel meer vrije tijd, zeker later in de studie dan nu en dan werk ik nu 32 uur. Tijdens de studie hadden we daarnaast veel vakanties, zeker in de gehele zomer, nu moeten de meeste het doen met 25 dagen op fulltime.

Ik weet niet hoor, maar ik ben nu 5/6 jaar student af en heb compleet het tegenovergestelde. Mijn studenten tijd was vooral proberen te overleven. Een kamer huren was duur, een technische studie zwaar. Met het daadwerkelijk maken van test opstellingen, het maken van verslagen en het leren van theoretische stof was de gemiddelde studie druk zn 50 uur per week. Niet alleen voor mij, maar ook voor mijn studie genoten of aangrenzende studies! Weinig tijd voor werken, sporten en mentale gesteldheid. Meer vakanties, maar dan moest je eigenlijk wel bij beunen om de rest van het jaar soort van degelijk rond te komen. Dit is nu denk ik nog erger. De kosten zijn immers nog hoger. Kom je niet uit een goed nest dan heb je gewoon snel financiële zorgen als student. Dit wordt ondersteund door de oplopende groep studenten met burnout klachten(https://www.eerstekamer.n...rzoeksresultaten_oorzaken).

Nu dat ik werk ben heb ik juist minder stress en meer tijd, meer daadwerkelijk vakantie en minder financiële zorgen. Ik wordt beter vertegenwoordigt in de politiek, ik kan als werknemer meer vastigheid verwachten in wetten/CAO contracten, heb gelukkig kunnen kopen en ben daardoor financieel stabieler. Maar voor velen is dit niet zo. Vooral als je mantelzorg taken moet dragen voor opa's oma's, vaders en moeders. Iets wat vergrijzing gewoon nog meer gaat veroorzaken.

Dit beeld zie ik bij veel oud studiegenoten, huidige studenten die ik begeleid of vrienden (deze zijn soms student, soms bijna met pensioen en alles er tussen).

[Brent]

spijkerhoofd schreef op donderdag 10 april 2025 @ 13:18:
[...]
Jij kan het misschien zien alsof er een welvaartsdaling is, ik zie dat compleet anders.

Ik herhaal in feite een consensus onder geleerden. Niet mijn mening.

[spijkerhoofd]

welvaartsbuik schreef op donderdag 10 april 2025 @ 13:49:
[...]


Ik weet niet hoor, maar ik ben nu 5/6 jaar student af en heb compleet het tegenovergestelde. Mijn studenten tijd was vooral proberen te overleven. Een kamer huren was duur, een technische studie zwaar. Met het daadwerkelijk maken van test opstellingen, het maken van verslagen en het leren van theoretische stof was de gemiddelde studie druk zn 50 uur per week. Niet alleen voor mij, maar ook voor mijn studie genoten of aangrenzende studies! Weinig tijd voor werken, sporten en mentale gesteldheid. Meer vakanties, maar dan moest je eigenlijk wel bij beunen om de rest van het jaar soort van degelijk rond te komen. Dit is nu denk ik nog erger. De kosten zijn immers nog hoger. Kom je niet uit een goed nest dan heb je gewoon snel financiële zorgen als student. Dit wordt ondersteund door de oplopende groep studenten met burnout klachten(https://www.eerstekamer.n...rzoeksresultaten_oorzaken).

Nu dat ik werk ben heb ik juist minder stress en meer tijd, meer daadwerkelijk vakantie en minder financiële zorgen. Ik wordt beter vertegenwoordigt in de politiek, ik kan als werknemer meer vastigheid verwachten in wetten/CAO contracten, heb gelukkig kunnen kopen en ben daardoor financieel stabieler. Maar voor velen is dit niet zo. Vooral als je mantelzorg taken moet dragen voor opa's oma's, vaders en moeders. Iets wat vergrijzing gewoon nog meer gaat veroorzaken.

Dit beeld zie ik bij veel oud studiegenoten, huidige studenten die ik begeleid of vrienden (deze zijn soms student, soms bijna met pensioen en alles er tussen).

De meeste oud studenten die ik ken hebben het studentenleven ervaren zoals mij, die vonden het helemaal niet zo zwaar, maar goed te doen. Overigens heb ik nooit op kamers gewoond maar woonde ik thuis, ik had een reistijd enkele reis en kon gelukkig in de trein nog doorstuderen. Mijn vriendin reisde zelfs 2 uur naar haar studie. De eerste 2 jaar waren wellicht zwaarder maar daarna vond ik het reuze meevallen, ik werkte een paar uur per week bij de plaatselijke appie, en later liep stages, ik kom trouwens van het HBO af. Ik vond de eerste 5 jaar pittiger omdat ik in de IT het gevoel had dat ik nog veel meer moest leren als developer en later als test engineer en harder moest werken dan tijdens de studie. Ik had meer dan genoeg tijd om in het weekend een terrasje op te zoeken en te stappen en festivals af te gaan.

Ik vraag mij soms bij de studenten met een burn out hoeveel daar het niveau van HBO of WO wel aankunnen? Waar ik een blijkbaar gemakkelijke studententijd had, hadden anderen het een stuk moeilijker met dezelfde studie, sommige stopte ook daardoor, wellicht was het niveau toch te hoog?

Als student word je trouwens ook vertegenwoordigd in de politiek, vooral door PVDA en GroenLinks. En dat je als werkende nu meer vastigheid hebt was 15 jaar geleden wel anders, toen hadden zelfs afgestudeerden moeite met een baan te vinden en waren vaste contacten voor starters een uitzondering, na 3 jaar mocht je vertrekken, en voor jou velen anderen, ook die zin stamt uit die tijd.

Vooral als je mantelzorg taken moet dragen voor opa's oma's, vaders en moeders. Iets wat vergrijzing gewoon nog meer gaat veroorzaken.

Ik maak mij hier ook grote zorgen over, hierom ben ik van mening dat we beter een 32 urige werkweek moeten invoeren zodat er meer tijd vrij komt voor het onbetaalde werk. Ik kan gelukkig al 32 uur werken waardoor ik meer tijd heb voor andere zaken niet werkgerelateerd.

[spijkerhoofd]

Brent schreef op donderdag 10 april 2025 @ 14:05:
[...]

Ik herhaal in feite een consensus onder geleerden. Niet mijn mening.

Zou jij in feite dan ook bronnen willen delen?

[Brent]

spijkerhoofd schreef op donderdag 10 april 2025 @ 14:15:
[...]

Zou jij in feite dan ook bronnen willen delen?

Als jij belooft niet enkel op details te gaan schieten.

NL:
- Figuur 1.4: https://www.cpb.nl/sites/...rgrijzing-hoofdstuk-1.pdf
- De grafiek over huizenprijs als factor van modaal inkomen. Loopt niet heel ver terug, maar is duidelijke trend: https://decorrespondent.n...09-0711-1fa8-33a8edbd0335
- Jongeren werken steeds meer: https://archive.ph/1oJKU

VS:
- Huisbezit zakt: https://www.prb.org/resou...adults-african-americans/
- Bijna de helft van de jonge huizenbezitters krijgt steun van ouders: https://www.pewresearch.o...dence-in-young-adulthood/
- In datzelfde onderzoek: ruim 40% van de arme jongeren geeft hulp aan hun ouders. Een extra druk op hun vermogensgroei.

Wereld:
- De Olifant-curve (waarbij gewone arbeiders in NL precies in het dal zitten): Wikipedia: The Elephant Curve

De dalende groei van de economie kun je zelf denk ik wel vinden, evenals de vooruitzichten.

[hamsteg]

crisp schreef op donderdag 10 april 2025 @ 12:29:
[...]

Dit klinkt toch wel een beetje als ongefundeerde stemmingmakerij, of ben je van mening dat Weski zelf geen rechten meer heeft (ondanks dat ze nog niet eens veroordeelt is)?

Naast dat dit volgens mij weinig met politiek te maken heeft vind ik dit wel weer een mooi voorbeeld van twijfel zaaien over de objectiviteit van de rechtspraak. Doet me sterk denken aan het "D66-rechters"-frame van Wilders (om het dan toch wel politiek te maken)

Tuurlijk zeg ik niet dat Weski het met rechten moet doen, in een scherpe rechtstaat hoort dat absoluut op orde te zijn. Maar wat men nu probeert is de kras ze heeft opgelopen in beeldvorming om te zetten naar een moordpartij. Het is pure beïnvloeding van de toekomstige rechter in een welbewuste poging de staf naar beneden te praten. Als dat niet de bedoeling zou zijn, zouden ze de eerste strafzaak zelf wel afwachten. We zullen zien wat de rechter gaat doen, ik hoop dat de rechter het belang van de rechtspraak, zeker in dit gevoelige geval, sterker laat meewegen dan het persoonlijke belang.

Hopelijk heb jij gelijk en plaats ik een frame.

[Kurkentrekker]

hamsteg schreef op donderdag 10 april 2025 @ 16:12:
[...]
Het is pure beïnvloeding van de toekomstige rechter in een welbewuste poging de staf naar beneden te praten. Als dat niet de bedoeling zou zijn, zouden ze de eerste strafzaak zelf wel afwachten. We zullen zien wat de rechter gaat doen, ik hoop dat de rechter het belang van de rechtspraak, zeker in dit gevoelige geval, sterker laat meewegen dan het persoonlijke belang.

Dus feitelijk zeg je dat door het handelen van de verdachte, zij probeert een kamer van drie rechters zodanig te beïnvloeden dat ze hun persoonlijke belang zwaarder laten wegen dan het belang van de rechtsstaat? En je lijkt te impliceren dat dit mogelijk kans van slagen heeft.

Als dat zo is, dan is dat nogal een beschuldiging. Hier zitten een berg goed geschoolde juridische professionals op die heus weten hoe dit spel werkt.

[wildhagen]

Keijzer wil ervoor zorgen dat de huren weer omhoog mogen, en daarmee de woonlasten dus weer verder mogen stijgen:

Het kabinet wil dat verhuurders toch weer de optie krijgen om hogere huren te vragen. Minister Mona Keijzer (Volkshuisvesting) wil met nieuwe maatregelen voorkomen dat te veel huurwoningen van de markt verdwijnen.

Keijzer wil het puntenstelsel waarmee de huurprijzen bepaald worden op een aantal punten aanpassen, schrijft ze donderdag in een brief aan de Kamer. De WOZ-waarden van een woning gaat bijvoorbeeld zwaarder meetellen. Ook wil de minister de mogelijkheden om tijdelijke huurcontracten aan te bieden aan studenten uitbreiden. Verhuurders kunnen als gevolg sneller de huur verhogen.

De huurmarkt was juist door het vorige kabinet aan banden gelegd vanwege de enorm hoge prijzen in het vrije segment. Door de wet betaalbare huur konden verhuurders sinds de zomer van vorig jaar niet voor al hun woningen zomaar meer zelf de huur bepalen.

Sinds de invoering van die wet ligt de huurmarkt onder een vergrootglas. Eerder dit jaar bleek uit cijfers van het kadaster dat steeds meer verhuurders hun panden van de hand deden.

Minister Keijzer wil hogere huurprijzen toestaan in strijd tegen verkoop huurwoningen

Ik weet niet of dit nou heel gunstig uit gaat pakken voor mensen die nu al een enorm deel van hun inkomen aan woonlasten op zien gaan.

[mekkieboek]

wildhagen schreef op donderdag 10 april 2025 @ 17:20:
Ik weet niet of dit nou heel gunstig uit gaat pakken voor mensen die nu al een enorm deel van hun inkomen aan woonlasten op zien gaan.

Hoewel ik geen medelijden heb voor noodlijdende vastgoedbeleggers zou ik me wel bekocht voelen als ik net mijn rent-seeking objects van de hand heb gedaan. Dit is zwalkend beleid, zou dat niet tot schadeclaims kunnen leiden? En het lost niets op aan het tekort, would-be kopers worden uitgewisseld tegen would-be huurders.

Het is me niet helemaal duidelijk wiens belangen zij hiermee dient.

[ManiacsHouse]

mekkieboek schreef op donderdag 10 april 2025 @ 17:42:
[...]

Hoewel ik geen medelijden heb voor noodlijdende vastgoedbeleggers zou ik me wel bekocht voelen als ik net mijn rent-seeking objects van de hand heb gedaan. Dit is zwalkend beleid, zou dat niet tot schadeclaims kunnen leiden? En het lost niets op aan het tekort, would-be kopers worden uitgewisseld tegen would-be huurders.

Het is me niet helemaal duidelijk wiens belangen zij hiermee dient.

Ik heb geen medelijden met 'noodlijdende'(?) vastgoed types. Zijn die er?
Bij mij kwam eerder de gedachte op welke lobby-club er nu weer een leuk baantje beloofd heeft...
Meer huizen in verkoop zou je verwachten dat gaandeweg de prijzen op een moment zakken. En daarmee ook de huren. Lijkt me juist gunstig voor de kopers én huurders.
Ik zie niet helemaal wat er mis is met deze regeling behalve dat er dus minder dure huurwoningen overblijven. Nu blijven de huren voor deze woningen woningen hoger en dus zelfs weer hoger. Minder koop op de markt dus koopprijzen omhoog. Vraag me serieus af wie er garen spint als ze dit min of meer terugdraaien. De koper en huurder in ieder geval niet.

[mekkieboek]

ManiacsHouse schreef op donderdag 10 april 2025 @ 17:53:
Ik heb geen medelijden met 'noodlijdende'(?) vastgoed types. Zijn die er?

offtopic:
Je sarcasme sensor is defect, schiet even een ticket in bij got-beheer

[D-e-n]

mekkieboek schreef op donderdag 10 april 2025 @ 17:42:
[...]

Hoewel ik geen medelijden heb voor noodlijdende vastgoedbeleggers zou ik me wel bekocht voelen als ik net mijn rent-seeking objects van de hand heb gedaan. Dit is zwalkend beleid, zou dat niet tot schadeclaims kunnen leiden? En het lost niets op aan het tekort, would-be kopers worden uitgewisseld tegen would-be huurders.

Het is me niet helemaal duidelijk wiens belangen zij hiermee dient.

De belangen van de kleinere beleggers in vastgoed. Het was natuurlijk te verwachten en ik was er al bang voor. We zijn de afgelopen maanden regelmatig bestookt met jankverhalen van beleggers wiens "verdienmodel" nu niet meer bleek te werken. De kranten pikten het gretig op en politici van sociaaleconomisch rechtse signatuur zijn daar natuurlijk gevoelig voor.

En natuurlijk was er heus wat aan te merken op de wet van De Jonge en moet de wet ingebed worden in totaal beleid voor de volkshuisvesting. Maar in de kern is het idee prima: een verdienmodel dat destructief is voor de volkshuisvesting en de samenleving als geheel minder aantrekkelijk maken.

Maar het neoliberale dogma waarbij "markt" boven "volkshuisvesting" staat is helaas nog springlevend in Nederland.

[iamerwin]

hamsteg schreef op donderdag 10 april 2025 @ 16:12:
[...]

Tuurlijk zeg ik niet dat Weski het met rechten moet doen, in een scherpe rechtstaat hoort dat absoluut op orde te zijn. Maar wat men nu probeert is de kras ze heeft opgelopen in beeldvorming om te zetten naar een moordpartij. Het is pure beïnvloeding van de toekomstige rechter in een welbewuste poging de staf naar beneden te praten. Als dat niet de bedoeling zou zijn, zouden ze de eerste strafzaak zelf wel afwachten. We zullen zien wat de rechter gaat doen, ik hoop dat de rechter het belang van de rechtspraak, zeker in dit gevoelige geval, sterker laat meewegen dan het persoonlijke belang.

Hopelijk heb jij gelijk en plaats ik een frame.

Je kunt hardly advocaten verwijten dat die hun werk doen…richt je frustratie dan op de mensen die Weski haar rechten geschonden hebben.

De Inspectie Justitie en Veiligheid concludeerde maandag echter dat het verblijf van Weski ‘niet in overeenstemming met de wet’ is geweest. ‘Haar verblijf daar was in strijd met de Penitentiaire beginselenwet en het Internationaal verdrag inzake bescherming van alle personen tegen gedwongen verdwijning,’ aldus de Inspectie in een persbericht.

Het is niet niks…

[ManiacsHouse]

mekkieboek schreef op donderdag 10 april 2025 @ 18:37:
[...]

offtopic:
Je sarcasme sensor is defect, schiet even een ticket in bij got-beheer

offtopic:
ik kon 2 weken niet reageren . Moet er nog beetje inkomen weer.

[Fuujii]

D-e-n schreef op donderdag 10 april 2025 @ 19:34:
[...]

De belangen van de kleinere beleggers in vastgoed. Het was natuurlijk te verwachten en ik was er al bang voor. We zijn de afgelopen maanden regelmatig bestookt met jankverhalen van beleggers wiens "verdienmodel" nu niet meer bleek te werken. De kranten pikten het gretig op en politici van sociaaleconomisch rechtse signatuur zijn daar natuurlijk gevoelig voor.

En natuurlijk was er heus wat aan te merken op de wet van De Jonge en moet de wet ingebed worden in totaal beleid voor de volkshuisvesting. Maar in de kern is het idee prima: een verdienmodel dat destructief is voor de volkshuisvesting en de samenleving als geheel minder aantrekkelijk maken.

Maar het neoliberale dogma waarbij "markt" boven "volkshuisvesting" staat is helaas nog springlevend in Nederland.

Na decennia lang uitholling van de samenleving, nu een stel clowns aan de knoppen.

Dit kabinet gaat vroeg of laat vallen. Dan krijgen we waarschijnlijk weer een (conservatief)rechts kabinet van VVD/CDA en misschien de nieuwe linkse partij. Wanneer gaat Jan Modaal nou eens voor zijn eigen belangen stemmen?

Ik hoop dat de fusie van GL-PvdA wat afstapt van het inclusieve/groene imago en koers. Ze moeten weer opkomen voor de grotere zorgen in de maatschappij. Alleen zo zullen we een linksere koers gaan varen ben ik bang.

[crisp]

Fuujii schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 10:25:
[...]

Ik hoop dat de fusie van GL-PvdA wat afstapt van het inclusieve/groene imago en koers. Ze moeten weer opkomen voor de grotere zorgen in de maatschappij. Alleen zo zullen we een linksere koers gaan varen ben ik bang.

Alsof klimaatverandering geen grote zorg is? En inclusie is niet iets wat politiek is, maar politiek gemaakt is ten bate van agenda van conservatieve partijen.

[wildhagen]

Fuujii schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 10:25:
[...]

Ik hoop dat de fusie van GL-PvdA wat afstapt van het inclusieve/groene imago en koers. Ze moeten weer opkomen voor de grotere zorgen in de maatschappij. Alleen zo zullen we een linksere koers gaan varen ben ik bang.

Guess what? Klimaatverandering is nou juist één van de, zo niet de allergrootste zorg, waar de mensheid tegenaan het lopen is de komende decennia. Met alle dramatische en zeer kostbare gevolgen vandien, die we de laatste jaren al enorm vaak meemaken.

Er wordt juist véél te weinig aandacht daaraan gegeven.

[Fuujii]

crisp schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:26:
[...]

Alsof klimaatverandering geen grote zorg is? En inclusie is niet iets wat politiek is, maar politiek gemaakt is ten bate van agenda van conservatieve partijen.

Het punt is niet of ik (of jij) het belangrijk vinden. Termen en thema's als woke en klimaat zijn gekaapt door rechtse partijen als rookgordijn om links mee te beschuldigen van het afpakken van onze welvaart. Dat is het frame.

Het punt is dat links Nederland het maar niet lukt om een grote groep te mobiliserren. Veel mensen hebben geen of weinig zin in klimaat, diversiteit etc. Dat is de pijnlijke werkelijkheid. Dit zie ik zelfs bij mensen die links van het midden zitten en traditioneel op GL/PvdA stemden, maar het vinden doorschieten.

Ik denk dat het verhaal weer veel meer moet gaan over levenszekerheid en je plek in de maatschappij, dus een maatschappij waar iedereen fatsoenlijk kan wonen, werken en leven. Dat vind het gros belangrijker in deze tijd. Een bredere volksbeweging, dat veel meer draait om 'de gewone arbeider' (die natuurlijk niet meer bestaat in traditionele zin).

Dat gezegd hebbende: dit is vooral frame/het verhaal naar buiten dat sterker moet worden. Ik hoop van harte dat ook groen en inclusie enorm belangrijk blijven. Alleen moet het daar minder over gaan.

[ Voor 8% gewijzigd door Fuujii op 11-04-2025 11:36 ]

[redwing]

Fuujii schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:32:
[...]

Het punt is niet of ik (of jij) het belangrijk vinden. Termen en thema's als woke zijn gekaapt door rechtse partijen als rookgordijn om links mee te beschuldigen. De realiteit

Het punt is dat links Nederland het maar niet lukt om een grote groep te mobiliserren. Veel mensen hebben geen of weinig zin in klimaat, diversiteit etc. Dat is de pijnlijke werkelijkheid. Dit zie ik zelfs bij mensen die links van het midden zitten en traditioneel op GL/PvdA stemden, maar het vinden doorschieten.

Ik denk dat het verhaal weer veel meer moet gaan over levenszekerheid en je plek in de maatschappij, dus een maatschappij waar iedereen fatsoenlijk kan wonen, werken en leven. Dat vind het gros belangrijker in deze tijd. Een bredere volksbeweging, dat veel meer draait om 'de gewone arbeider' (die natuurlijk niet meer bestaat in traditionele zin).

Dat gezegd hebbende: dit is vooral frame/het verhaal naar buiten dat sterker moet worden. Ik hoop van harte dat ook groen en inclusie enorm belangrijk blijven. Alleen moet het daar minder over gaan.

Het grote probleem is dat als je richting de toekomst de levenszekerheid en daarbij iedereen fatsoenlijk laten wonen/werken/leven alleen kan als je de focus op het klimaat legt. Met de huidige regering zie je dat al heel goed, ondanks alle praatjes is de boel alleen maar slechter geworden. Maar dat is ook gelijk het probleem van links, want hoe maak je duidelijk dat voor een oplossing van de problemen je eerst andere dingen moet aanpakken? Maar ook dat je dit niet binnen een paar jaar op kunt lossen zoals de huidige partijen wel uitdragen (maar nooit waar kunnen/zullen maken)

Oftewel het verhaal van rechts is vele malen makkelijker omdat die zich focussen op de problemen benoemen zonder met een oplossing te komen, terwijl links juist wel bezig is met de oplossingen.

[Fuujii]

redwing schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:40:
[...]

Het grote probleem is dat als je richting de toekomst de levenszekerheid en daarbij iedereen fatsoenlijk laten wonen/werken/leven alleen kan als je de focus op het klimaat legt. Met de huidige regering zie je dat al heel goed, ondanks alle praatjes is de boel alleen maar slechter geworden. Maar dat is ook gelijk het probleem van links, want hoe maak je duidelijk dat voor een oplossing van de problemen je eerst andere dingen moet aanpakken? Maar ook dat je dit niet binnen een paar jaar op kunt lossen zoals de huidige partijen wel uitdragen (maar nooit waar kunnen/zullen maken)

Oftewel het verhaal van rechts is vele malen makkelijker omdat die zich focussen op de problemen benoemen zonder met een oplossing te komen, terwijl links juist wel bezig is met de oplossingen.

Ik ben het helemaal met je eens op één punt na: wat je zegt is de waarheid. Echter is dit niet iets wat de maatschappij (genoeg) mobiliseert. Het verhaal slaat niet genoeg aan. Zolang dat niet gebeurt, gaat die verandering niet komen. Daarvoor moet eerst een sterker verhaal komen dat resoneert. Of de boel op bijvoorbeeld klimaatvlak flink escaleren.

Ik denk dat mensen uiteindelijk wel bereid zijn om offers te brengen, maar niet zolang het ze "ergere" zorgen (lees: geen fatsoenlijk woning/werk/leven/inkomen) hebben.

[Verwijderd]

Fuujii schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:32:
[...]

Het punt is niet of ik (of jij) het belangrijk vinden. Termen en thema's als woke en klimaat zijn gekaapt door rechtse partijen als rookgordijn om links mee te beschuldigen van het afpakken van onze welvaart. Dat is het frame.

Het punt is dat links Nederland het maar niet lukt om een grote groep te mobiliserren. Veel mensen hebben geen of weinig zin in klimaat, diversiteit etc. Dat is de pijnlijke werkelijkheid. Dit zie ik zelfs bij mensen die links van het midden zitten en traditioneel op GL/PvdA stemden, maar het vinden doorschieten.

Ik denk dat het verhaal weer veel meer moet gaan over levenszekerheid en je plek in de maatschappij, dus een maatschappij waar iedereen fatsoenlijk kan wonen, werken en leven. Dat vind het gros belangrijker in deze tijd. Een bredere volksbeweging, dat veel meer draait om 'de gewone arbeider' (die natuurlijk niet meer bestaat in traditionele zin).

Dat gezegd hebbende: dit is vooral frame/het verhaal naar buiten dat sterker moet worden. Ik hoop van harte dat ook groen en inclusie enorm belangrijk blijven. Alleen moet het daar minder over gaan.

Kun je die stellingen onderbouwen met bronnen, of is dit een onderbuikgevoel? Als ik zoek op zorgen over klimaat bij Nederlanders kom ik op het volgende:

Onderzoek uit 2023 met 18.327 deelnemers 18 jaar of ouder:.
"Een ruime meerderheid van de volwassenen (82 procent) vindt het belangrijk dat de overheid zich met klimaatbeleid bezighoudt. "

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-van-nederlanders-in-2023
https://www.cbs.nl/nl-nl/...volgen-klimaatverandering

[Fuujii]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:44:
[...]

Kun je die stellingen onderbouwen met bronnen, of hoor ik een onderbuikgevoel? Als ik zoek op zorgen over klimaat bij Nederlanders kom ik op het volgende:

Onderzoek uit 2023 met 18.327 deelnemers 18 jaar of ouder:.
"Een ruime meerderheid van de volwassenen (82 procent) vindt het belangrijk dat de overheid zich met klimaatbeleid bezighoudt. "

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-van-nederlanders-in-2023
https://www.cbs.nl/nl-nl/...volgen-klimaatverandering

Kijk naar de uitslagen van de tweede kamerverkiezingen van de laatste decenia.

Ik had het iets anders kunnen formuleren: natuurlijk zijn er zorgen, maar ze zijn niet belangrijk genoeg en/of het frame/verhaal is niet sterk genoeg. Anders zouden mensen wel anders stemmen.

[D-e-n]

Fuujii schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:32:
[...]

Dat gezegd hebbende: dit is vooral frame/het verhaal naar buiten dat sterker moet worden. Ik hoop van harte dat ook groen en inclusie enorm belangrijk blijven. Alleen moet het daar minder over gaan.

Het zijn vooral rechtse partijen die het over gender en woke hebben. Die transgenderwet bijvoorbeeld waar de meerderheid van de kamer niet over wil debatteren is slechts één van de vele wetten die door progressieven worden gesteund of ingediend. Het is ook niet iets wat op pagina één van verkiezingsprogramma's staat.

En als ik rondkijk zie ik juist ook heel veel linkse politici die het hebben over de zorg, jeugdzorg of betaalbare woningen. Maar de politiek discussie is gekaapt door culturele onderwerpen waar de politiek soms niet eens over gaat. Want de politiek gaat helemaal niet over zwarte piet, genderneutrale toiletten of hoe bedrijven omgaan met de marketing van producten. Alleen in landen waar autocraten aan de macht zijn zie je dat en laten dat nu net de autocraten waar politici als Wilders zich graag aan spiegelen.

Vraag is hoe je dat doorbreekt. Hoe krijg je voor elkaar dat het weer over sociaaleconomische onderwerpen gaat? Hoe breng je voor het voetlicht dat de PVV stemmer uit de provincie sociaaleconomisch juist heel veel overeenkomsten heeft met die progressieveling uit de hoofdstad? Geen idee want als dat simpel was zouden linkse partijen dat in heel Europa wel gaan doen.

[Fuujii]

Ik ben het met jullie eens verder en natuurlijk is het een vals rechts frame.

Het gevoel moet terug komen dat de nieuwe linkse partij een bredere volkspartij/-beweging is. Niet het elitaire imago van GL. Een partij die opkomt voor de working class. Zorgt voor een fatsoenlijk woningaanbod, fatsoenlijke banen/salarissen en genoeg levenszekerheid. De kiezers wegtrekt bij de populistische partijen. Terug naar waar ze horen.

Ik weet ook wel dat linkse partijen niet alleen maar praten over vluchtelingen, woke en klimaat. Punt is echter wel dat ze nu zo geframed worden en daar moet verandering in komen. Het eigen linkse verhaal vind ik ook niet erg sterk. Het helpt ook niet dat Timmermans erg zwak is. Misschien dat alle geopolitieke chaos hem wat steviger positioneert als leider.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:44:
[...]

Kun je die stellingen onderbouwen met bronnen, of is dit een onderbuikgevoel? Als ik zoek op zorgen over klimaat bij Nederlanders kom ik op het volgende:

Onderzoek uit 2023 met 18.327 deelnemers 18 jaar of ouder:.
"Een ruime meerderheid van de volwassenen (82 procent) vindt het belangrijk dat de overheid zich met klimaatbeleid bezighoudt. "

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-van-nederlanders-in-2023
https://www.cbs.nl/nl-nl/...volgen-klimaatverandering

Dit soort onderzoeken zijn natuurlijk leuk om te zien wat er leeft onder de mensen, maar als je dan naar het stemgedrag kijkt zie je dat het milieu plotseling grotendeels weg valt. Daarbij kom je bij het probleem dat veel mensen helemaal niet stemmen wat goed voor ze is, of waar ze voor staan. Ze stemmen op leuke verhalen, ongeacht of die haalbaar zijn of niet.
Dat laatste zie je ook goed bij de problemen met de asielzoekers. De linkse partijen willen dat aanpakken op een realistische manier. Rechts roept dat ze het binnen een paar jaar wel even op gaan lossen en lopen zich nu keer op keer vast omdat het onhaalbaar is (b.v. de noodwet), terwijl extra investeren in opvang en de afhandeling versnellen (zoals links wil) uiteindelijk veel meer uithaalt.

Het is gewoon lastig als een partij een hoop leugens roept terwijl de andere partij juist constructief wil zijn.

[redwing]

Fuujii schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:44:
[...]

Ik ben het helemaal met je eens op één punt na: wat je zegt is de waarheid. Echter is dit niet iets wat de maatschappij (genoeg) mobiliseert. Het verhaal slaat niet genoeg aan. Zolang dat niet gebeurt, gaat die verandering niet komen. Daarvoor moet eerst een sterker verhaal komen dat resoneert. Of de boel op bijvoorbeeld klimaatvlak flink escaleren.

Ik denk dat mensen uiteindelijk wel bereid zijn om offers te brengen, maar niet zolang het ze "ergere" zorgen (lees: geen fatsoenlijk woning/werk/leven/inkomen) hebben.

En die ergere zorgen kun je alleen aanpakken als je de echte problemen aanpakt. Oftewel de enige manier waarmee je mensen kunt mobiliseren is door zelf ook populistisch te gaan neuzelen zonder aan oplossingen te werken.

Daarbij vraag ik me ook af hoe veel meer er op klimaatvlak moet escaleren? We zien jaar op jaar dat het al aan het escaleren is. Maar dus ook dat we al vele malen meer in maatregelen ter compensatie van die escalatie besteden dan aan de oplossing van de problemen. En dat gaat alleen maar erger worden in de toekomst.

[Verwijderd]

Fuujii schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:55:
Ik ben het met jullie eens verder en natuurlijk is het een vals rechts frame.

Het gevoel moet terug komen dat de nieuwe linkse partij een bredere volkspartij/-beweging is. Niet het elitaire imago van GL. Een partij die opkomt voor de working class. Zorgt voor een fatsoenlijk woningaanbod, fatsoenlijke banen/salarissen en genoeg levenszekerheid. De kiezers wegtrekt bij de populistische partijen. Terug naar waar ze horen.

Ik weet ook wel dat linkse partijen niet alleen maar praten over vluchtelingen, woke en klimaat. Punt is echter wel dat ze nu zo geframed worden en daar moet verandering in komen. Het eigen linkse verhaal vind ik ook niet erg sterk. Het helpt ook niet dat Timmermans erg zwak is. Misschien dat alle geopolitieke chaos hem wat steviger positioneert als leider.

Ik denk dat het niet alleen een inhoudelijk probleem is. Waar halen mensen informatie vandaan? Kijk naar hoe social media of alternatieve media mensen boos en verontwaardigd moet houden om ze langer op hun platform te houden, wat meer geld in het laatje brengt. Henk leest op zijn Facebook dat die "buitenlanders" alle huizen kapen. Ingrid hoort via Ongehoord Nederland dat ze maar beter in een brandstofauto moet blijven rijden, anders is er te weinig CO₂ voor de plantjes.

Dan kun je als politieke partij wel andere standpunten voeren, maar als leugens beter scoren dan waarheid, wat heeft dat dan voor zin?

[DropjesLover]

spijkerhoofd schreef op donderdag 10 april 2025 @ 11:19:
[...]

1x40 uur betaald ja, en 1x 40+ uren onbetaald maar zonder alle electrische hulpmiddelen van tegenwoordig waarbij mannen veel meer fysiek zwaar werk deden terwijl mijn generatie waaronder ik zelf lekker vanachter een bureau kunnen werken.

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 12:00:
[...]

Dit soort onderzoeken zijn natuurlijk leuk om te zien wat er leeft onder de mensen, maar als je dan naar het stemgedrag kijkt zie je dat het milieu plotseling grotendeels weg valt. Daarbij kom je bij het probleem dat veel mensen helemaal niet stemmen wat goed voor ze is, of waar ze voor staan. Ze stemmen op leuke verhalen, ongeacht of die haalbaar zijn of niet.
Dat laatste zie je ook goed bij de problemen met de asielzoekers. De linkse partijen willen dat aanpakken op een realistische manier. Rechts roept dat ze het binnen een paar jaar wel even op gaan lossen en lopen zich nu keer op keer vast omdat het onhaalbaar is (b.v. de noodwet), terwijl extra investeren in opvang en de afhandeling versnellen (zoals links wil) uiteindelijk veel meer uithaalt.

Het is gewoon lastig als een partij een hoop leugens roept terwijl de andere partij juist constructief wil zijn.

Helemaal mee eens, zie mijn reactie hierboven. De reactie van @Fuujii triggerde mij door hoe het geschreven was, natuurlijk is zo'n onderzoek niet representatief voor stemgedrag, maar het ging mij om "geen of weinig zin in klimaat".

[crisp]

redwing schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 12:00:
[...]

Het is gewoon lastig als een partij een hoop leugens roept terwijl de andere partij juist constructief wil zijn.

En daar spelen toegankelijke media en educatie weer een grote rol. Het is niet voor niets dat extremistische partijen (zoals PVV) daar als eerste het mes in willen zetten: dat versterkt hun eigen positie.

[emeralda]

De enige manier om huizenprijzen omlaag te krijgen is meer bouwen.

Al het andere is schuiven van stoelen op de Titanic.

[eric.1]

crisp schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:26:
[...]

Alsof klimaatverandering geen grote zorg is?

Dit is zo'n onderwerp welke afhankelijk is van de persoonlijke situatie en perceptie. Klimaat is belangrijk en een grote zorg, zeker. Op de langer termijn is dit denk ik een van de hoofdzakelijke risico's.

Maar als je huidige situatie matig tot slecht is (in de eigen beleving), dan geef je niet zo heel veel om over hoe de wereld er over 50 jaar uit ziet. Dan zit je eerder in een 'survival' modus.

Combineer dat met het feit dat eigenlijk alle klimaat-stappen (extra) geld gaan kosten...dan zien mensen hun al krappe situatie snel brakker worden door een aantal klimaatactivisten die zich aan de A12 vastplakken.

En daar weten sommige partijen handig op in te spelen...

[eric.1]

emeralda schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 12:57:
De enige manier om huizenprijzen omlaag te krijgen is meer bouwen.

Al het andere is schuiven van stoelen op de Titanic.

Nee joh. Er valt niet tegen dit tekort aan te bouwen. Daarnaast komen er vrij veel stenen vrij over een jaar of 20-25...alleen even zorgen dat we dat goed belasten zodat "we" er ook echt wat aan hebben

[wildhagen]

emeralda schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 12:57:
De enige manier om huizenprijzen omlaag te krijgen is meer bouwen.

Al het andere is schuiven van stoelen op de Titanic.

Good luck. Dat lukt op dit moment maar heel beperkt, er schijnt iets van een stikstofcrisis te zijn waardoor bouwen op veel plekken simpelweg niet mogelijk is op dit moment.

En mocht het ergens toch lukken heb je nog twee andere problemne:

- NIMBY's. Iedereen vind dat er veel woningen bij moeten komen. Maar vooral niet bij mij in in de buurt, doe maar bij een ander En zo wel, dan voeren we tot aan de Raad van State allerlei bezwaren (die jaren duren en de bouw ligt dan dus stil).
- Er wordt dan iets gevonden als een driedubbel paars/wit gestipte varen, of een zwart-blauw bont gestreepte kwartel die beschermd blijken waardoor er niet zomaar zonder flinke vertraging gebouwd kan worden.

En dan wordt er uiteindelijk gebouwd, en ligt de prijs zo hoog dat bijna niemand die woningen kan betalen.

[emeralda]

spijkerhoofd schreef op donderdag 10 april 2025 @ 10:24:
[...]

Mooi toch dat we een land zijn waar je zorgeloos oud kan worden? Lekker toch dat we zoveel welvaart hebben? Overigens was dit wel een generatie waar 40+ uren gewerkt werd veelal vanaf 18 jaar, deze mensen hebben soms 50 jaar gewerkt voordat ze mochten stoppen...

Beter dan in Amerika waar je zelf alles moet doen wil je eens willen stoppen met werken!

Een land moet een balans hebben tussen uitgebluste renteniers en mensen die nog dingen willen ondernemen.
Het is geen toeval dat de Nederlandse economie met Chinese cijfers groeide in de babyboom tijd.

Dat is ook de reden dat we immigranten dankbaar moeten zijn voor het nieuwe bloed dat ze inbrengen.

[crisp]

eric.1 schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 12:57:
[...]

Dit is zo'n onderwerp welke afhankelijk is van de persoonlijke situatie en perceptie. Klimaat is belangrijk en een grote zorg, zeker. Op de langer termijn is dit denk ik een van de hoofdzakelijke risico's.

Maar als je huidige situatie matig tot slecht is (in de eigen beleving), dan geef je niet zo heel veel om over hoe de wereld er over 50 jaar uit ziet. Dan zit je eerder in een 'survival' modus.

Combineer dat met het feit dat eigenlijk alle klimaat-stappen (extra) geld gaan kosten...dan zien mensen hun al krappe situatie snel brakker worden door een aantal klimaatactivisten die zich aan de A12 vastplakken.

En daar weten sommige partijen handig op in te spelen...

Mensen die in 'survival'--modus zitten zijn doorgaans geen grote bijdragers aan het klimaatprobleem en moeten gewoon ontzien worden bij maatregelen; iets wat partijen die belang hechten aan het aanpakken van de klimaatontwrichting ook gewoon voorstaan. Maar zelfs die nuance wordt compleet overschreeuwd door populisten die de media uitstekend als megafoon weten te gebruiken...

[hamsteg]

Fuujii schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:32:
[...]

Termen en thema's als woke en klimaat zijn gekaapt door rechtse partijen als rookgordijn om links mee te beschuldigen van het afpakken van onze welvaart. Dat is het frame.

Het punt is dat links Nederland het maar niet lukt om een grote groep te mobiliserren.

Dit is een frame in zijn geheel: links is zielig en rechts is de schuldige. Zoals ik er naar kijk, waar twee vechten ...

De uitdaging ligt inderdaad in de conservatieve EN progressieve hoek. In Nederland hebben we het zo goed dat er geen gezamenlijk doel meer is zoals de wederopbouw na '45. Dit heeft geleid tot steeds diversere doelstellingen waar ons belastinggeld naar toe is gegaan. Dit is ondertussen zo in de haarvaten overal doorgezet dat het moeilijk snoeien wordt. Zie het als een heg of boom in de tuin elk jaar groei deze lekker door, totdat je beseft dat 'ie te groot is en je een keer stevig snoeien moet: de vorm moet weer smaller en een aantal dikke takken moeten eruit.

De opkomst van het conservatieve is natuurlijk ook niet verassend. Een deel van de progressieve bevolking was behoorlijk radicaal. Ook ik, en ik beschouw mijzelf als redelijk openminded, heb me wel eens geërgerd aan het plotselinge veelvuldig opdringen van LHBTIQ in films, series en sociale media. Ik heb mij altijd verbaasd dat mensen die niet in het standaard hokje willen zitten, toch een eigen hokje met aandacht willen (voor de goede orde, in mijn vriendengroep zitten vrienden en vriendinnen waar ik van hou zoals ze als mens zijn; het gaat om respect). Door die extra aandacht, versterk je echter ook de andere kant van de hefboom, het conservatief christelijk deel; daar kon je op wachten. Hoewel ik voor de natuur ben en stikstof als mega probleem zie, wist ik meteen na de uitspraak over halveren van de veestapel dat we een aantal stappen terug zouden gaan doen. Je krijgt betrokkenen niet mee als je botte uitspraken doet. Als progressief mag je dat zien als wakker schudden maar de 68% middenmoot wordt daarvan onzeker.

We zijn allemaal bekend met de normaalverdeling en die is over de as van conservatief naar progressief net zo goed van toepassing. Doordat we geen helder gezamenlijk doel hebben hoor je met name de progressieve kant luid op heel op heel veel gebieden; de bladeren van de boom. Zij voelen de rest 85% als een blok aan het been, en die 85% verliest overzicht in de dingen die er allemaal moeten gebeuren. Als er een regering komt die echt problemen wil oplossen zal die zich juist moeten richten op de middenmoot 68% om voortgang te boeken. De boom moet gesnoeid worden om weer te kunnen leven en dat heeft niets met links of rechts te maken. Progressie krijg je niet door te schreeuwen maar door een beperkt aantal doelen helder te formuleren en met de 85% van de normaal verdeling op te pakken en de andere doelen te benoemen, klaar te zetten voor later, maar nu even niet. Als er een strak meerjarenplan ligt, zal de EU met belangstelling haar goedkeuring geven (maar dan wel wegblijven bij geitenpaadjes).

[Marc H]

wildhagen schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 13:03:
[...]


Good luck. Dat lukt op dit moment maar heel beperkt, er schijnt iets van een stikstofcrisis te zijn waardoor bouwen op veel plekken simpelweg niet mogelijk is op dit moment.

En mocht het ergens toch lukken heb je nog twee andere problemne:

- NIMBY's. Iedereen vind dat er veel woningen bij moeten komen. Maar vooral niet bij mij in in de buurt, doe maar bij een ander En zo wel, dan voeren we tot aan de Raad van State allerlei bezwaren (die jaren duren en de bouw ligt dan dus stil).
- Er wordt dan iets gevonden als een driedubbel paars/wit gestipte varen, of een zwart-blauw bont gestreepte kwartel die beschermd blijken waardoor er niet zomaar zonder flinke vertraging gebouwd kan worden.

En dan wordt er uiteindelijk gebouwd, en ligt de prijs zo hoog dat bijna niemand die woningen kan betalen.

Maak daar maar drie problemen van.
- Als de woning klaar is, kan hij niet aangesloten worden op het elektriciteitsnetwerk, omdat er geen capaciteit beschikbaar is.

[spijkerhoofd]

emeralda schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 13:16:
[...]


Een land moet een balans hebben tussen uitgebluste renteniers en mensen die nog dingen willen ondernemen.
Het is geen toeval dat de Nederlandse economie met Chinese cijfers groeide in de babyboom tijd.

Dat is ook de reden dat we immigranten dankbaar moeten zijn voor het nieuwe bloed dat ze inbrengen.

En wat heeft dat te maken met dat oudere mensen, waarvan het overgrote gedeelte 40+ jaren 40 uur gewerkt hebben, niet mogen genieten van een welverdiende pensioen? U vind dat mensen maar tot aan hun dood moeten werken? Ik vind dat erg onmenselijk...

[crisp]

hamsteg schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 13:37:
[...]
Dit is een frame in zijn geheel: links is zielig en rechts is de schuldige. Zoals ik er naar kijk, waar twee vechten ...

Het is geen both-sides, geen links versus rechts of progressief versus conservatief. We hebben het hier over extremistische populisten die roeptoeteren dat "woke" en "klimaathysterie" ons worden opgedrongen, en versterkt door de media zijn mensen dat gaan geloven.

Populisten vallen juist buiten alle normatieve kaders, en proberen hun extremistisch gedachtegoed te normaliseren. En daar zijn ze heel goed in. Wees daarop bedacht alvorens je zelf in die kuil valt.

[hamsteg]

crisp schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 14:50:
[...]

Het is geen both-sides, geen links versus rechts of progressief versus conservatief. We hebben het hier over extremistische populisten die roeptoeteren dat "woke" en "klimaathysterie" ons worden opgedrongen, en versterkt door de media zijn mensen dat gaan geloven.

Populisten vallen juist buiten alle normatieve kaders, en proberen hun extremistisch gedachtegoed te normaliseren. En daar zijn ze heel goed in. Wees daarop bedacht alvorens je zelf in die kuil valt.

Dat zie ik toch echt ander, populisten kunnen juist onstaan door het gebrek aan visie en de onrust in de groep van 68%. Populisten zijn het gevolg van onrust en vallen zeker niet buiten normatieve kaders maar zijn een intrinsiek onderdeel van het vergeten mee te nemen van het meer neutrale deel van de bevolking.

Populisten neutraliseer je door visie en voortgang te boeken, de problemen die zij ter discussie stellen en zelfs in stand willen houden, op te lossen. (Of je kunt het te laten escaleren zoals in de USA).

[ Voor 10% gewijzigd door hamsteg op 11-04-2025 15:07 ]

[Stukfruit]

hamsteg schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 15:04:
[...]
Dat zie ik toch echt ander, populisten kunnen juist onstaan door het gebrek aan visie en de onrust in de groep van 68%. Populisten zijn het gevolg van onrust en vallen zeker niet buiten normatieve kaders maar zijn een intrinsiek onderdeel van het vergeten mee te nemen van het meer neutrale deel van de bevolking.

Populisten neutraliseer je door visie en voortgang te boeken, de problemen die zij ter discussie stellen en zelfs in stand willen houden, op te lossen. (Of je kunt het te laten escaleren zoals in de USA).

Dus populisten ontstaan door populisten?

Gezien zij doorgaans de onrust introduceren door de visie van niet-populisten te saboteren, zoals een Faber die werkende wetten juist wil afbreken.

[hamsteg]

Stukfruit schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 21:21:
[...]


Dus populisten ontstaan door populisten?

Gezien zij doorgaans de onrust introduceren door de visie van niet-populisten te saboteren, zoals een Faber die werkende wetten juist wil afbreken.

Lezen is blijkbaar moeilijk. Populisten onstaan vanuit chaos. En inderdaad, ze helpen de groep de vernieling in die ze zeggen te vertegenwoordigen.

Oh en graag mijn opmerking lezen in mijn gehele vorige betoog en niet uit context gaan trekken ... zoals populisten doen.

[ Voor 21% gewijzigd door hamsteg op 11-04-2025 23:03 ]

[whatyoudoing]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 14:08:
[...]

En wat heeft dat te maken met dat oudere mensen, waarvan het overgrote gedeelte 40+ jaren 40 uur gewerkt hebben, niet mogen genieten van een welverdiende pensioen? U vind dat mensen maar tot aan hun dood moeten werken? Ik vind dat erg onmenselijk...

Nou, die boomers hadden het pensioenstelsel wel wat eerder mogen herzien Had een hoop gedoe gescheelt. Maar goed, moet je langetermijnvisie voor hebben en dat lukte die generatie niet zo.

Los daarvan: de pensioenwet uit 1957 ging uit van uitkering vanaf 65, met een leeftijdsverwachting van 70-72. Dus 5-7 jaar "welverdiend genieten".

Daarvoor (vanaf de pensioenwet van 1922) kon je, afhankelijk van het fonds waar je bij zat, soms pas op je 70e met pensioen.

Dat zou nu, met een levensverwachting van 80-83 dus doorwerken tot je 75e of 80e zijn. Alles eerder dan dat is dus wel "genieten" maar niet "verdiend" in de geest van de pensioenwet.

[whatyoudoing]

hamsteg schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 22:59:
[...]

Lezen is blijkbaar moeilijk. Populisten onstaan vanuit chaos. En inderdaad, ze helpen de groep de vernieling in die ze zeggen te vertegenwoordigen.

Oh en graag mijn opmerking lezen in mijn gehele vorige betoog en niet uit context gaan trekken ... zoals populisten doen.

Dan zeggen jullie redelijk hetzelfde toch? Populisten onstaan vanuit chaos; populisten maken chaos; dus populisten maken meer populisten

De oorzaak zit idd in het vergeten (of beter negeren) van een grote groep, waardoor voedingsbodem ontstaat. Daar zit ook meteen de uitweg uit de situtatie, maar goed, daar moet je een redelijke oplossing voor maken en hoe meer populisme, hoe kleiner de kans dat dat lukt.

Gelukkig komt er ook wel een einde aan zoiets. Het kabinet gaat (hoop/verwacht ik) in de fik de komende tijd, waarna uit de as weer iets moois kan groeien.

[crisp]

hamsteg schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 15:04:
[...]
Dat zie ik toch echt ander, populisten kunnen juist onstaan door het gebrek aan visie en de onrust in de groep van 68%. Populisten zijn het gevolg van onrust en vallen zeker niet buiten normatieve kaders maar zijn een intrinsiek onderdeel van het vergeten mee te nemen van het meer neutrale deel van de bevolking.

Populisten neutraliseer je door visie en voortgang te boeken, de problemen die zij ter discussie stellen en zelfs in stand willen houden, op te lossen. (Of je kunt het te laten escaleren zoals in de USA).

Het visieloze beleid van Rutte de afgelopen jaren is inderdaad een behoorlijke voedingsbodem geweest, en het is de VVD ook aan te rekenen dat populisten nu in het centrum van de macht zitten.

Maar populisten vallen toch wel degelijk buiten de normale kaders. Die zijn niet in te delen op een links/rechts of progressief/conservatief kwadrant. Ze zijn juist non-conform, houden zich niet aan conventionele gedragsnormen en houden er een geheel eigen waarheid op na. Alles voor het eigen vreten.

"woke" en "klimaathysterie" zijn concepten vanuit die eigen waarheid die totaal niet gestoeld zijn op de werkelijkheid. Het is pure manipulatie, en mensen die het gevoel hebben dat die zaken "veelvuldig opgedrongen" worden zijn daar gewoon ingetrapt.

Maar wellicht zijn we het wel gewoon eens: zowel links als rechts, progressief en conservatief, moeten afrekenen met populisme. Dat betekent ook dat partijen zoals de VVD en NSC daar afstand van moeten nemen. Dat doen ze vooralsnog echter niet.

[Stukfruit]

hamsteg schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 22:59:
[...]

Lezen is blijkbaar moeilijk.

Ik citeer:

Populisten zijn het gevolg van onrust en vallen zeker niet buiten normatieve kaders maar zijn een intrinsiek onderdeel van het vergeten mee te nemen van het meer neutrale deel van de bevolking.

Waarom laat je de achterliggende oorzaak van de onrust bij dat meer neutrale deel van de bevolking weg? Want dat schrijf je hier niet. Voor zover ik kan zien ook niet buiten het geciteerde.

En waarom ga je over tot een persoonlijke aanval als iemand je erop wijst dat dit niet kan kloppen met de huidige stand van zaken in het achterhoofd?

Je werpt een catch-22 op met dit soort stellingen. Zelfs zonder uit te wijden over de zaken die @crisp terecht aanhaalt is dit niet logisch.

En het "meer neutrale deel van de bevolking" is relatief suggestief te noemen omdat je er geen concreet deel van de bevolking mee benoemt, waardoor de lezer terug moet vallen op een eigen interpretatie.

Lezen is een uitdaging, maar een coherent stuk tekst schrijven is moeilijker.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 14:08:
[...]

U vind dat mensen maar tot aan hun dood moeten werken? Ik vind dat erg onmenselijk...

Dat zegt toch helemaal niemand? Je maakt een hoop stampij voor iets dat nergens concreet wordt voorgesteld. Het enige wat @emeralda in de post feitelijk zegt is dat de verhouding werkenden vs renteniers langzaam uit het lood aan het schieten is en dat lijkt me een feit. Aan Nederland de keuze hoe daar mee om te gaan maar zoals ik al eerder betoogde vind ik dat met name 40+ de kop daarbij in het zand steekt (en dat is dus een veel grotere groep dan de gepensioneerden van nu)

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 22:59:
[...]

Populisten onstaan vanuit chaos. En inderdaad, ze helpen de groep de vernieling in die ze zeggen te vertegenwoordigen.

Dat tweede, ja. Dat eerste, in beperkte zin. Het gros van populisme door de geschiedenis heen is telkens weer een schepping / constructie van machtsdynamica gestoeld op (misbruik makend van) geloofsgedrag, en dan specifiek de clusters waar concentratie van specifieke geactiveerde predisposities leidend dan wel sturend is.

Een mond vol, maar hier ligt een zeer serieuze confrontatie met het fenomeen van organisatie van macht waar narratief het primaire mechanisme is. Ook een zeer gevoelige verkenning, want hier ligt een consistent patroon van systemisch kwetsbaarheden van specifieke segmenten van politiek spectrum.

Dit is absoluut niet zonder onderzoeksbasis, integendeel. Maar als samenleving willen we die confrontatie en verkenning niet aangaan.

Enfin, lang verhaal kort: wat we populisme noemen is soms een respons op condities, maar meestal een gecultiveerde respons - georganiseerd door dat wat de condities geschapen heeft. Het is ontzettend moeilijk om uitzonderingen op dat patroon te vinden over de menselijke geschiedenis heen (de uitzonderingen die er zijn worden ook vaak vrij snel weer gekaapt), en dat is ook best logisch. Wanneer geloofsgedrag het mechanisme is voor continuïteit van disfuncties dan is de toepassing van zowel populisme als accelerationisme niets anders dan “gewoon” een iteratieve toepassing van wat al in de toolbox zit.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 00:26:
[...]

Dat zegt toch helemaal niemand? Je maakt een hoop stampij voor iets dat nergens concreet wordt voorgesteld. Het enige wat @emeralda in de post feitelijk zegt is dat de verhouding werkenden vs renteniers langzaam uit het lood aan het schieten is en dat lijkt me een feit. Aan Nederland de keuze hoe daar mee om te gaan maar zoals ik al eerder betoogde vind ik dat met name 40+ de kop daarbij in het zand steekt (en dat is dus een veel grotere groep dan de gepensioneerden van nu)

Feitelijk gezien gooit @emeralda hier leugens de lucht in want renteniers is een ander begrip dan gepensioneerden. Als we duidelijkheid willen zou je het beestje bij de juiste naam moeten noemen, en dan zijn gepensioneerden gepensioneerden en renteniers renteniers. Renteniers zijn mensen stoppen met werken en leven van hun vermogen, of beter gezegd leven van de rente die over hun vermogen geheven word. Er zijn in Nederland zeer weinig renteniers omdat 1) de rente zeer laag is. Feitelijk gezien is de gemiddelde leeftijd dat mensen met pensioen gaan is 65 en 11 maanden.

https://www.bnr.nl/nieuws...og?utm_source=chatgpt.com

Dat de verhouding gepensioneerden vs werkenden groot is dat klopt, maar dat is inherent aan de vergrijzing, en zo erg is dat niet, we moeten daarin meer inzetten in automatisering en robotisering en we moeten accepteren dat bepaalde services niet meer bestaan of minder word.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 07:26:
[...]
en we moeten accepteren dat bepaalde services niet meer bestaan of minder word.

Zoals? En zou er dan geen discussie moeten zijn waar we dat wel en niet willen?

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 09:22:
[...]

Zoals? En zou er dan geen discussie moeten zijn waar we dat wel en niet willen?

Ik denk dat veel commerciële partijen daarin al voorlopen, de zelfscankassa's bij supermarkten en de banken, verzekeraars en andere partijen zijn goed bezig met de digitalisatie via apps etc. Echter valt er nog veel te halen, zeker vergeleken met een land als Denemarken die nog een stuk verder is.

Maar als voorbeeld kan ik de dagelijkse post benoemen, waarom moet die dagelijks bezorgd worden? Kan ook 2 dagen in de week. Waarom moet iets wat vandaag besteld is morgen bezorgd zijn?

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 10:03:
[...]

Ik denk dat veel commerciële partijen daarin al voorlopen, de zelfscankassa's bij supermarkten en de banken, verzekeraars en andere partijen zijn goed bezig met de digitalisatie via apps etc. Echter valt er nog veel te halen, zeker vergeleken met een land als Denemarken die nog een stuk verder is.

Maar als voorbeeld kan ik de dagelijkse post benoemen, waarom moet die dagelijks bezorgd worden? Kan ook 2 dagen in de week. Waarom moet iets wat vandaag besteld is morgen bezorgd zijn?

Alhoewel ook bij het bezorgen van pakketjes de "verwende" Nederlander al begint te klagen als hem of haar iets wordt "afgenomen" is dat vooral laaghangend fruit. Maar de bottleneck in de discussie hier betreft natuurlijk de meer publieke taken zoals zorg, onderwijs, ov, politie etc.. allemaal takken van sport waar dat niet zo simpel is.

En in het algemeen wordt die discussie dus te weinig gevoerd. Voor welke sectoren is in een Nederland met minder arbeidspotentieel geen of minder plaats? Voor welke sectoren vinden we arbeidsmigratie nog steeds belangrijk? En zeker twee partijen in het huidige kabinet beschermen vooral de eigen lobbyclubs dus daar komt het sowieso niet van.

[martwoutnl]

Ik lees net in de media dat SGP en JA21 een verbod willen op versterkte oproep voor het gebed. Via de SGP hebben ze de volgende uitleg. https://sgp.nl/actueel/ni...versterkte-gebedsoproepen Ik vraag me alleen echt af of de grondwet dit niet verbied? Je gaat namelijk de oproep tot gebed van de ene beperken maar de ander mag wel de klokken luiden. Volgens mij gaat dit gewoon tegen de grondwet in. Dan moet je een decibelgrens bepalen voor beiden.

[Napo]

martwoutnl schreef op maandag 14 april 2025 @ 10:03:
Ik lees net in de media dat SGP en JA21 een verbod willen op versterkte oproep voor het gebed. Via de SGP hebben ze de volgende uitleg. https://sgp.nl/actueel/ni...versterkte-gebedsoproepen Ik vraag me alleen echt af of de grondwet dit niet verbied? Je gaat namelijk de oproep tot gebed van de ene beperken maar de ander mag wel de klokken luiden. Volgens mij gaat dit gewoon tegen de grondwet in. Dan moet je een decibelgrens bepalen voor beiden.

De bewoording is ook wel twijfelachtig

quote: https://sgp.nl/actueel/ni...versterkte-gebedsoproepen

Met de zogeheten azan verkondigen zij met groot volume dat Allah de grootste en de enige god is

Met groot volume? Buiten dat het bijzonder ambigue is want wat de een als groot volume ziet is voor een ander acceptabel.

quote: https://sgp.nl/actueel/ni...versterkte-gebedsoproepen

De meeste Nederlanders zitten er bepaald niet op de wachten dat de islam onze steden en straten steeds meer domineert

Steeds meer domineert? Domineert het het onze steden en straten al? Met zo'n 5,6% is dat wel knap als dat de straten en steden zou domineren.

quote: https://sgp.nl/actueel/ni...versterkte-gebedsoproepen

Met het ‘allahu akbar’ voel je je een vreemde in eigen land

Dat is iets persoonlijks en niet iets wat ik zou stellen als algehele waarheid.

quote: https://sgp.nl/actueel/ni...versterkte-gebedsoproepen

Andere religies doen dit niet

Wellicht niet in die vorm maar de kerktoren die minutenlang de bel luidt is vrij indringend. Dat het cultureelhistorisch zo gegroeid is is niet te ontkennen maar om dan maar te stellen dat andere geloven niet een soortgelijke manier tot gebed mogen oproepen lijdt niet echt tot een voorrangspositie maar eerder een gelijkstelling.

quote: https://sgp.nl/actueel/ni...versterkte-gebedsoproepen

Versterkte gebedsoproepen passen niet in Nederland. In gemeenten waar dit gebeurt, wordt ook regelmatig geklaagd door bewoners

Net zoals deze ook opgaan voor de kerkklokken, maar goed. Het gaat over nog geen 8% van de moskeeen die het doen, nu kan je het natuurlijk beter voorzijn dan dat je het uit de hand laat lopen maar ik zou veel liever de discussie dan breder zien over oproepen generiek dan specifiek de oproep vanuit een Moskee.


Maar ook daar hebben ze al enig antwoord op gekregen:

quote: https://open.overheid.nl/...2a-a73e-d136183abd5d/file

Juridisch gezien bestaat er ook een verschil, nu de versterkte gebedsoproep, anders dan klokgelui, niet rechtstreeks onder de bescherming van artikel 6 van de Grondwet valt. Dat betekent niet dat de versterkte gebedsoproep geen constitutionele bescherming geniet. Gebruikmaking van geluidsversterkende apparatuur voor het oproepen tot gebed wordt namelijk gezien als een zogeheten connex recht, dat in de jurisprudentie is ontwikkeld. Een eventuele beperking van zo’n connex recht – en dus ook van de versterkte gebedsoproep – mag geen betrekking hebben op de inhoud hiervan of het recht illusoir maken, en moet noodzakelijk en proportioneel zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Napo op 14-04-2025 10:23 ]

[vanaalten]

martwoutnl schreef op maandag 14 april 2025 @ 10:03:
Ik lees net in de media dat SGP en JA21 een verbod willen op versterkte oproep voor het gebed. Via de SGP hebben ze de volgende uitleg. https://sgp.nl/actueel/ni...versterkte-gebedsoproepen Ik vraag me alleen echt af of de grondwet dit niet verbied? Je gaat namelijk de oproep tot gebed van de ene beperken maar de ander mag wel de klokken luiden. Volgens mij gaat dit gewoon tegen de grondwet in. Dan moet je een decibelgrens bepalen voor beiden.

Ik gok dat SGP en JA21 helemaal niet het doel hebben om een verbod in te voeren. Ik vermoed dat het doel hier veel meer is om een wij-zij situatie te creeren, waarbij een relatief kleine groep (jawel, moslims) weer eens apart wordt gezet van de autochtone bevolking.

De anti-moslim bewoners, en zij die een beetje twijfelden, worden weer wat meer richting anti-moslim geduwd. Flink deel van de bevolking zal er wat minder om geven en laten het gewoon gebeuren.

[spijkerhoofd]

vanaalten schreef op maandag 14 april 2025 @ 11:09:
[...]

Ik gok dat SGP en JA21 helemaal niet het doel hebben om een verbod in te voeren. Ik vermoed dat het doel hier veel meer is om een wij-zij situatie te creeren, waarbij een relatief kleine groep (jawel, moslims) weer eens apart wordt gezet van de autochtone bevolking.

De anti-moslim bewoners, en zij die een beetje twijfelden, worden weer wat meer richting anti-moslim geduwd. Flink deel van de bevolking zal er wat minder om geven en laten het gewoon gebeuren.

Zou leuk zijn als besloten word dat klokken er ook onder vallen en daardoor er gereformeerde kerken niet meer mogen luiden! Maar inderdaad dit valt in dezelfde categorie als de 'kopvoddentax' en minarettenverbod die we eerder voorbij zagen komen. Partijen zitten zich enorm in te picture te krijgen, is dat een voorbode op een eventuele val en nieuwe verkiezingen?

[_JGC_]

Die val gaat er op korte termijn wel komen denk ik.

Ze zijn er nu nog niet over uit hoe de BTW verhoging op cultuur anders kan worden ingevuld en daarnaast is PVV luid aan het roepen over lastenverlaging, iets wat ook niet binnen de begroting past.

Straks het kabinet laten klappen net zoals met Rutte1, dan weet iedereen weer dat de PVV er voor de burger is en dat ze gerust nogmaals op Wilders kunnen stemmen.

[nwagenaar]

crisp schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 23:26:
[...]
Het visieloze beleid van Rutte de afgelopen jaren is inderdaad een behoorlijke voedingsbodem geweest, en het is de VVD ook aan te rekenen dat populisten nu in het centrum van de macht zitten.

Klaarblijkelijk zijn we de opkomst van Pim Fortuyn en zijn bijdrage aan Leefbaar Nederland en de LPF vergeten; iig, op Nederlands politiek niveau, ook de Leefbare varianten op lokaal/gemeentelijk niveau waren populistisch.

Nu kun je iets vinden dat de LPF zijn ingang kon vinden in de regering binnen Balkenende I (iets met 26 zetels in die tijd), maar gezien het resultaat was er al een behoorlijke voedingsbodem voor populistische partijen al ruimschoots aanwezig; dit is niet zo zeer toe te wijzen aan de kabinetsperiodes van Rutte.

In de jaren '90 heeft Dhr. Fortuyn via media als Elsevier redelijk wat populistische gedachtengoed over Moslims en Paars geuit kan ik je vertellen; het punt is dat dit minder werd opgepakt doordat sociale media
zoals nu en-of zelfs het internet niet zodanig een onderdeel was van een regulier Nederlands huishouden.

[nwagenaar]

spijkerhoofd schreef op maandag 14 april 2025 @ 11:42:
[...]
Zou leuk zijn als besloten word dat klokken er ook onder vallen en daardoor er gereformeerde kerken niet meer mogen luiden! Maar inderdaad dit valt in dezelfde categorie als de 'kopvoddentax' en minarettenverbod die we eerder voorbij zagen komen. Partijen zitten zich enorm in te picture te krijgen, is dat een voorbode op een eventuele val en nieuwe verkiezingen?

Gezien dat de SGP hier achter zit, hoogstwaarschijnlijk niet.

Dat gezegd hebbende: via een lokale verordening kan wat geregeld worden ivm geluidshinder (bron:http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=BR1448)

Vandaag heeft de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in een geoordeeld geoordeeld dat regulering van de duur en het geluidsni-veau van klokgelui in een gemeentelijke verordening geoorloofd is. De grondwettelijke vrijheid van godsdienst impliceert niet de vrijheid tot kerkklokgelui van elke duur en met elk geluidsvolume.

[crisp]

nwagenaar schreef op maandag 14 april 2025 @ 12:45:
[...]


Klaarblijkelijk zijn we de opkomst van Pim Fortuyn en zijn bijdrage aan Leefbaar Nederland en de LPF vergeten; iig, op Nederlands politiek niveau, ook de Leefbare varianten op lokaal/gemeentelijk niveau waren populistisch.

Nu kun je iets vinden dat de LPF zijn ingang kon vinden in de regering binnen Balkenende I (iets met 26 zetels in die tijd), maar gezien het resultaat was er al een behoorlijke voedingsbodem voor populistische partijen al ruimschoots aanwezig; dit is niet zo zeer toe te wijzen aan de kabinetsperiodes van Rutte.

In de jaren '90 heeft Dhr. Fortuyn via media als Elsevier redelijk wat populistische gedachtengoed over Moslims en Paars geuit kan ik je vertellen; het punt is dat dit minder werd opgepakt doordat sociale media
zoals nu en-of zelfs het internet niet zodanig een onderdeel was van een regulier Nederlands huishouden.

Uiteraard lag er toentertijd ook al voedingsbodem voor populisme, maar de vraag is wel of de LPF ook 26 zetels zou hebben gehaald in 2002 als Pim niet vermoord was geweest. Pas vanaf 2010 zie je vervolgens weer tractie bij populistische partijen, met een flinke uitschieter omhoog in 2023 (37 zetels voor de PVV, maar ook JA21, BBB en FVD mag je wat mij betreft onder de populisten scharen).

[nwagenaar]

crisp schreef op maandag 14 april 2025 @ 12:57:
[...]
Uiteraard lag er toentertijd ook al voedingsbodem voor populisme, maar de vraag is wel of de LPF ook 26 zetels zou hebben gehaald in 2002 als Pim niet vermoord was geweest. Pas vanaf 2010 zie je vervolgens weer tractie bij populistische partijen, met een flinke uitschieter omhoog in 2023 (37 zetels voor de PVV, maar ook JA21, BBB en FVD mag je wat mij betreft onder de populisten scharen).

In April had de LPF volgens diverse peilingen kans op minimaal 19 tot hoogstens 25 zetels.

En natuurlijk hebben redelijk wat mensen gestemd op de LPF nadat ie was vermoord; dat neemt niet weg dat door zijn (televisie)optredens en debatten hij al enorm veel steun had vanwege zijn "simplistische en duidelijke standpunten" waarbij hij enorm werd gewaardeerd om normaal te kunnen communiceren.

[Jacco011]

Napo schreef op maandag 14 april 2025 @ 10:20:

Steeds meer domineert? Domineert het het onze steden en straten al? Met zo'n 5,6% is dat wel knap als dat de straten en steden zou domineren.

[...]

Domineert is wel een groot woord inderdaad. Echter, procentueel of in aantallen gezien maakt het niet uit of het 2% of 6% is. Als die 5,6% meer actief is dan de overige groep(en) maakt het zich met die paar procent wel breder dan de rest.
De groep XR die de snelweg weer blokkeren zijn ook maar een kleine groep, echter haalt het telkens weer de media en de groep autorijders die hierdoor hinder ondervinden, is groter dan het aantal demonstranten.
Mensen zijn denk ik vooral bang, als ze zien wat er in Engeland gaande is en of dit ook hier kan ontstaan.

[Helixes]

Jacco011 schreef op maandag 14 april 2025 @ 14:26:
Domineert is wel een groot woord inderdaad. Echter, procentueel of in aantallen gezien maakt het niet uit of het 2% of 6% is. Als die 5,6% meer actief is dan de overige groep(en) maakt het zich met die paar procent wel breder dan de rest.
De groep XR die de snelweg weer blokkeren zijn ook maar een kleine groep, echter haalt het telkens weer de media en de groep autorijders die hierdoor hinder ondervinden, is groter dan het aantal demonstranten.
Mensen zijn denk ik vooral bang, als ze zien wat er in Engeland gaande is en of dit ook hier kan ontstaan.

Okee, maar probeer je nu te zeggen dat Moslims tegen zichzelf beschermd moeten worden, zodat ze geen Sha'ria rechtbanken zullen oprichten in Nederland? Of, probeer je misschien te zeggen dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat Moslims steeds meer het gevoel krijgen dat de wet, het recht en de staat niet langer hen vertegenwoordigt - en met die motivatie zelf iets gaan regelen? Of bedoel je te zeggen dat Moslims op een of andere manier massaal inherent een hang hebben naar een conservatieve theocratie of anderszins sectarische ideologie?

[nwagenaar]

Jacco011 schreef op maandag 14 april 2025 @ 14:26:
[...]
Domineert is wel een groot woord inderdaad. Echter, procentueel of in aantallen gezien maakt het niet uit of het 2% of 6% is. Als die 5,6% meer actief is dan de overige groep(en) maakt het zich met die paar procent wel breder dan de rest.
De groep XR die de snelweg weer blokkeren zijn ook maar een kleine groep, echter haalt het telkens weer de media en de groep autorijders die hierdoor hinder ondervinden, is groter dan het aantal demonstranten.
Mensen zijn denk ik vooral bang, als ze zien wat er in Engeland gaande is en of dit ook hier kan ontstaan.

Dat is Appelen met Peren vergelijken: door de onafhankelijkheid van India en derhalve de oprichting/afscheiding van wat nu Pakistan en Kashmir met bijbehorende oorlogen als gevolg van dekolonisatie met bijbehorende afspraken heeft ervoor gezorgd dat inwoners uit deze landen (en ook uit andere voormalige koloniën) relatief makkelijk zich konden vestigen in de UK.

Daarbij is Sharia wetgeving niet juridisch uitvoerend in Engeland en Wales: als iemand besluit het via de reguliere rechtbank te laten lopen dan delft de uitspraak van een Sharia rechtbank het onderspit. Net zoals dit in Nederland het geval is en ik vermoed dat er in Nederland ook Sharia rechtbanken zijn….

[DeKever]

spijkerhoofd schreef op maandag 14 april 2025 @ 11:42:
[...]

Zou leuk zijn als besloten word dat klokken er ook onder vallen en daardoor er gereformeerde kerken niet meer mogen luiden! Maar inderdaad dit valt in dezelfde categorie als de 'kopvoddentax' en minarettenverbod die we eerder voorbij zagen komen. Partijen zitten zich enorm in te picture te krijgen, is dat een voorbode op een eventuele val en nieuwe verkiezingen?

Ik zit er wat dubbel in. Mijn eerste reactie was ook iets van, gun een ander ook de vrijheid die je zelf hebt. Verder heb ik de lokale moskee hier al 10 jaar niet meer gehoord, het probleem zou best wel eens heel klein kunnen zijn, en dus een symboolmaatregel.

Wel denk ik dat we kunnen stellen dat een wekelijkse gebedsoproep in een buitenlandse taal op ongebruikelijke toon objectief gezien controversieel is. Daar stopt naar mijn de vergelijking met kerkklokken. Met controversieel verklaren stopt overigens niet per definitie de vrijheid van de moskeeen.

[whatyoudoing]

DeKever schreef op maandag 14 april 2025 @ 19:20:
[...]


Ik zit er wat dubbel in. Mijn eerste reactie was ook iets van, gun een ander ook de vrijheid die je zelf hebt. Verder heb ik de lokale moskee hier al 10 jaar niet meer gehoord, het probleem zou best wel eens heel klein kunnen zijn, en dus een symboolmaatregel.

Wel denk ik dat we kunnen stellen dat een wekelijkse gebedsoproep in een buitenlandse taal op ongebruikelijke toon objectief gezien controversieel is. Daar stopt naar mijn de vergelijking met kerkklokken. Met controversieel verklaren stopt overigens niet per definitie de vrijheid van de moskeeen.

Het is absoluut symboolpolitiek met geen ander doel dan aandacht voor Eerdmans

We hebben een geluidshinderwet en daar mag iedereen zich aan houden. Of je nou wekelijks trompet oefent, je kerkklok luid - wat op zondag zeker een oproep tot gebed is overigens - of een feest in je kroeg geeft.

Zo'n voorstel is precies wat er nu niet nodig is; polarisatie i.p.v. bruggen bouwen.

[nwagenaar]

Over symbool politiek gesproken:

Momenteel lopen de gesprekken voor de voorjaarsnota redelijk stroef, simpelweg omdat de partijen te ver van elkaar zitten qua wensen en het budget hiervoor wat beperkingen voor heeft. Gelukkig voor ons is de sfeer wel netjes en gedragen ze zich netjes tijdens de gesprekken, dat is dan wel weer een lichtpuntje!

Maar gelukkig staat de overheid niet stil:

- dus kunnen we binnenkort nu echt 130 km/u rijden op trajecten met een totaal van 117km. Toch prachtig dat we voor die paar theoretische minuten dit kunnen realiseren!
- en de meerprijs van wegwerpplastic is vanaf volgend jaar van de baan. En die 0.10 tot 0.25 cent per product die winkels/etc rekenen gaat van de prijs af natuurlijk (iets wat ik niet verwacht).

[Llopigat]

Om dan maar even verder te gaan uit het Trump topic (originele post) zoals @hamsteg al suggereerde:

hamsteg in "[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek"
We staan het allemaal toe, ook ik reageer impulsief verbolgen op sommige tweets van Geert W. en dat zou ik gewoon niet moeten doen, verstand en feiten boven emotie, maar emotie ontsnapt nu eenmaal zo makkelijk.

Wat ik niet helemaal snap is waarom je het daarmee aanwakkert? Ik reageer altijd vrij hard op extreem-rechtse uitlatingen en ik zie niet in wat daar zo slecht aan is. Maar misschien begrijp ik de term 'tolerantieparadox' niet zo goed.

[hamsteg]

Llopigat schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 10:46:
Om dan maar even verder te gaan uit het Trump topic (originele post) zoals @hamsteg al suggereerde:


[...]


Wat ik niet helemaal snap is waarom je het daarmee aanwakkert? Ik reageer altijd vrij hard op extreem-rechtse uitlatingen en ik zie niet in wat daar zo slecht aan is. Maar misschien begrijp ik de term 'tolerantieparadox' niet zo goed.

Wat is een extreem rechtse uitspraak? De discussie over het (stoppen/zachter maken van) oproepen tot gebed, is dat extreem rechts of gewoon een een gevalletje geen kerkklokken luiden op onchristelijke (geintje) uren. Een extreem rechts iemand zal dit inderdaad gebruiken maar als jij gewoon naast een moskee woont kan ik me indenken dat je gek wordt. Er hangt geen labeltje aan dat dit een extreem rechtse uitspraak is en uit tolerantie zou ik het toelaten maar daarmee schuift ook een beetje de grens voor uitlatingen uit de rechts-extreme hoek.

[vanaalten]

hamsteg schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:09:
[...]

Wat is een extreem rechtse uitspraak? De discussie over het (stoppen/zachter maken van) oproepen tot gebed, is dat extreem rechts of gewoon een een gevalletje geen kerkklokken luiden op onchristelijke (geintje) uren. Een extreem rechts iemand zal dit inderdaad gebruiken maar als jij gewoon naast een moskee woont kan ik me indenken dat je gek wordt. Er hangt geen labeltje aan dat dit een extreem rechtse uitspraak is en uit tolerantie zou ik het toelaten maar daarmee schuift ook een beetje de grens voor uitlatingen uit de rechts-extreme hoek.

Ik zou zelf zeggen: "oproep tot gebed van moskeeën verbieden" is extreem-rechts, want je pakt daarmee expliciet een kleine bevolkingsgroep. Als er gesproken wordt over "oproep tot gebed verbieden" (inclusief kerkklokken), dan is het m.i. geen extreem-rechts standpunt.

En als ik naast een kerk woon en regelmatig kerkklokken hoor, ga ik ook gek worden.

[Piet_Piraat7]

Iedere vorm van gebedsoproep die geluid maakt mij mijns inziens verboden worden. Het is 2025. Stuur je leden een app-reminder dat ze moeten komen en val de rest niet lastig.

[nwagenaar]

hamsteg schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:09:
[...]
Wat is een extreem rechtse uitspraak? De discussie over het (stoppen/zachter maken van) oproepen tot gebed, is dat extreem rechts of gewoon een een gevalletje geen kerkklokken luiden op onchristelijke (geintje) uren. Een extreem rechts iemand zal dit inderdaad gebruiken maar als jij gewoon naast een moskee woont kan ik me indenken dat je gek wordt. Er hangt geen labeltje aan dat dit een extreem rechtse uitspraak is en uit tolerantie zou ik het toelaten maar daarmee schuift ook een beetje de grens voor uitlatingen uit de rechts-extreme hoek.

Ik vind de onderstaande quote over het randje gaan en ik zou minimaal zeggen xenofobisch:

De initiatiefnemers noemen het onwenselijk dat de islam "een dominante plek in de publieke ruimte opeist" met de Arabische oproepen via luidsprekers. "Met het Allahoe akbar voel je je een vreemde in eigen land", zegt SGP-Kamerlid Flach. Eerdmans (JA21): "Versterkte gebedsoproepen passen niet in Nederland."

Wat het dan weer een extreem/alt right randje geeft is dat men zich specifiek uit over specifieke (lees: tegenstrijdige) religie. Daarbij is het populistisch geneuzel, via lokale verorderningen kan dit al aangepakt worden.

[Llopigat]

hamsteg schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:09:
[...]

Wat is een extreem rechtse uitspraak? De discussie over het (stoppen/zachter maken van) oproepen tot gebed, is dat extreem rechts of gewoon een een gevalletje geen kerkklokken luiden op onchristelijke (geintje) uren. Een extreem rechts iemand zal dit inderdaad gebruiken maar als jij gewoon naast een moskee woont kan ik me indenken dat je gek wordt. Er hangt geen labeltje aan dat dit een extreem rechtse uitspraak is en uit tolerantie zou ik het toelaten maar daarmee schuift ook een beetje de grens voor uitlatingen uit de rechts-extreme hoek.

Nee over die kerkklokken had ik het niet. Meer het idee van 'minder marokkanen' en 'er zijn maar twee geslachten'.

Ik ben overigens tegen zowel gebedsoproepen als kerkklokken. Ik vind dat vrijheid van geloof ook betekent dat we vrijheid moeten kunnen hebben van het hele concept geloof als we dat willen.

Maar ik had het daar niet specifiek over, alleen meer dat ik zelf meer zie dat ik als progressieveling steeds harder tegen het extreem rechts in ga. Ik schuif niet mee met het overton window dus doordat de politiek steeds meer naar rechts verschuift, word ik daardoor relatief gezien steeds meer links.

Mijn vraag draaide meer om dat je in het Trump topic zei dat we eigenlijk niet toe moeten happen als er iets door Wilders geroepen wordt en dat dat hen zou stimuleren, ik snap niet helemaal waarom dat slecht is. Vandaag mijn vraag. Ik wou niet in dat topic zelf reageren omdat het daar nogal offtopic was (ik zie dat er inmiddels ook een modbreak is geweest trouwens).

[ Voor 18% gewijzigd door Llopigat op 15-04-2025 13:52 ]

[vanaalten]

Llopigat schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:50:
Ik ben overigens tegen zowel gebedsoproepen als kerkklokken. Ik vind dat vrijheid van geloof ook betekent dat we vrijheid moeten kunnen hebben van het hele concept geloof als we dat willen.

Ja... maar... het is allemaal niet zwart-wit en er zit ook een stukje tolerantie in de hele discussie. Vrijheid algemeen: er moet een balans gevonden worden tussen oproep-tot-gebed en geen-oproep-tot-gebed. Jij wil geen overlast hebben van gelovigen, terwijl sommige gelovigen ongelukkig worden van mensen die op zondag met een grasmaaier bezig zijn. Ik denk dat het in deze wereld onmogelijk is dat we geen overlast van wie dan ook ervaren - en er is wat tolerantie nodig, accepteren dat we mensen in onze buurt hebben met andere overtuigingen.

Ik schuif niet mee met het overton window dus doordat de politiek steeds meer naar rechts verschuift, word ik daardoor relatief gezien steeds meer links.

Hmmm. Dat klinkt voor mij net als iemand die zegt 'ik word niet door reklame beinvloed'. Ik kan niet beoordelen of jij wel of niet meeschuift, maar denk dat het ook moeilijk is om niet beinvloed te worden en het venster vast te houden.

Mijn vraag draaide meer om dat je in het Trump topic zei dat we eigenlijk niet toe moeten happen als er iets door Wilders geroepen wordt en dat dat hen zou stimuleren, ik snap niet helemaal waarom dat slecht is.

Hmmm, geen expert op dit gebied, maar mijn gok: hap niet op het statement zelf, maar hap op wat er achter zit.
Hypothetisch voorbeeld: "we moeten islamitische oproep-tot-gebed bij moskeeën verbieden".
Hier op happen: "ja, maar dan moeten we ook kerkklok geluid verbieden!
Effect: je maakt er een wij/zij discussie van, helpt ze alleen met polariseren.

Beter: "het is een onzinnig verbod want die mogelijkheid is er al met lokale wetgeving"
Effect: je bekritiseert degene die een polariserende uitspraak doet.

En wellicht dat er ook betere manieren zijn om hier op in te gaan om duidelijk te maken dat het doel niet is om gebedsoproep te verbieden maar om de samenleving d.m.v. polarisatie te ontwrichten.

[Llopigat]

vanaalten schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:22:
[...]
Ja... maar... het is allemaal niet zwart-wit en er zit ook een stukje tolerantie in de hele discussie. Vrijheid algemeen: er moet een balans gevonden worden tussen oproep-tot-gebed en geen-oproep-tot-gebed. Jij wil geen overlast hebben van gelovigen, terwijl sommige gelovigen ongelukkig worden van mensen die op zondag met een grasmaaier bezig zijn. Ik denk dat het in deze wereld onmogelijk is dat we geen overlast van wie dan ook ervaren - en er is wat tolerantie nodig, accepteren dat we mensen in onze buurt hebben met andere overtuigingen.

Nouja het stoort me ook altijd als ik hoor dat mensen in de bible belt worden aangevallen (soms zelfs met schade) als ze op zondag hun auto wassen, zonder geluid nota bene. En dat de politie weigert op te treden "want zo gaat dat hier helemaal". Ook in hun dorpjes geldt gewoon de wet. Hetzelfde met bijv. die journalisten die aangevallen werden met sunneklaas. Alhoewel er op een eiland wat meer te zeggen is voor een wat apartere gemeenschap.

Maar ik ben niet tegen compromis op het geluidsgebied hoor, als het wat zachter kan is het al een stuk beter.

vanaalten schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:22:
[...]
Hmmm. Dat klinkt voor mij net als iemand die zegt 'ik word niet door reklame beinvloed'. Ik kan niet beoordelen of jij wel of niet meeschuift, maar denk dat het ook moeilijk is om niet beinvloed te worden en het venster vast te houden.

Ik word inderdaad niet erg door reclame beinvloed omdat ik die nooit meer zie eigenlijk. Ik blokkeer alles overal en heb ook geen TV of netflix meer. Ik mis dan ook wel vaak dingen die gebeuren maar dat is minder erg dan continu getrackt te worden en al dat reclame afval te moeten zien.

Ik had eind vorig jaar bijvoorbeeld dat iemand me een 'tikkie' wou sturen en daar had ik nog nooit van gehoord. Schijnt dus een soort lokale paypal te zijn.

Maar op politiek gebied zal ik wel wat beinvloed worden hoor, maar niet zoveel.Ik zie me ook niet meer echt vertegenwoordigd worden door welke partij dan ook. Ik stemde altijd SP maar met die Lilian was ik daar ook klaar mee.

vanaalten schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 14:22:
[...]
Hmmm, geen expert op dit gebied, maar mijn gok: hap niet op het statement zelf, maar hap op wat er achter zit.
Hypothetisch voorbeeld: "we moeten islamitische oproep-tot-gebed bij moskeeën verbieden".
Hier op happen: "ja, maar dan moeten we ook kerkklok geluid verbieden!
Effect: je maakt er een wij/zij discussie van, helpt ze alleen met polariseren.

Nouja ik zie de polarisering meer als een feit. Als iemand die erg links is, zie ik mezelf gewoon nooit meer door een deur kunnen met bijvoorbeeld de PVV achterban. Ik heb geen zin om nog tijd aan ze te besteden want we staan in letterlijk alles lijnrecht tegenover elkaar. Dus die zie ik gewoon als niet meer relevant. De discussie aangaan heeft gewoon geen zin want er komt toch niks uit en ik word er alleen maar ongelukkig van. Ik denk dat dat van hun kant ook zo zal zijn. Ik word toch wel eens in discussies gezogen maar het loopt altijd stuk.

Eigenlijk is het een nieuwe vorm van de oude verzuiling.

[ Voor 11% gewijzigd door Llopigat op 15-04-2025 14:41 ]

[HollovVpo1nt]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:10:
Iedere vorm van gebedsoproep die geluid maakt mij mijns inziens verboden worden. Het is 2025. Stuur je leden een app-reminder dat ze moeten komen en val de rest niet lastig.

En is je bezwaar dat er geluid gemaakt wordt met gebedsoproep als doel of dat er per definitie geluid wordt gemaakt, want dan kan je een vrij uitgebreid lijstje maken van geluiden die verboden moeten worden om andere niet tot last te zijn. Rekening houden met elkaar in een samenleving is niet alleen elkaar niet lastig mogen vallen, maar ook accepteren dat je lastig gevallen zou kunnen worden.

[ErnstH]

Geluidsoverlast producent nummer één is sowieso Schiphol. Misschien moet Joost zich daar een keer druk over maken.

[Gitarist]

De coalitiepartijen zijn op dit moment al bijna 24u non-stop met elkaar aan het onderhandelen over de voorjaarsnota.

NOS: https://nos.nl/artikel/25...verleg-over-voorjaarsnota

Ik ben heel benieuwd of ze eruit gaan komen. Ze hebben geen belang bij het laten klappen van het kabinet, maar tegelijkertijd willen ze (denk ik/neem ik aan) wel aan hun achterban laten zien voor hun verkiezingsbeloften op te willen komen. En dan komen de verschillen tussen de partijen weer naar boven.

Ik ben zelf absoluut geen fan van dit kabinet, dus in mijn geval:
* Gitarist pakt popcorn

[polthemol]

DeKever schreef op maandag 14 april 2025 @ 19:20:
[...]


Ik zit er wat dubbel in. Mijn eerste reactie was ook iets van, gun een ander ook de vrijheid die je zelf hebt. Verder heb ik de lokale moskee hier al 10 jaar niet meer gehoord, het probleem zou best wel eens heel klein kunnen zijn, en dus een symboolmaatregel.

Wel denk ik dat we kunnen stellen dat een wekelijkse gebedsoproep in een buitenlandse taal op ongebruikelijke toon objectief gezien controversieel is. Daar stopt naar mijn de vergelijking met kerkklokken. Met controversieel verklaren stopt overigens niet per definitie de vrijheid van de moskeeen.

Het probleem is dat het heel selectief iets uitzoeken is met die voorstellen. In Limburg zijn 'we' nogal fan van processies https://nl.wikipedia.org/wiki/Processie en daar ervaar ik dezelfde last van, als agnost/uitgeschreven katholiek zijnde, in zekere zin. Ook dat zijn openbare geloofsbelijdenissen waar ik geen enkele behoefte aan heb.

Dus objectief gezien iets als controversieel bestempelen, mwah. Dat is toch echt 'in the eye of the beholder'.

(en die processie mag prima door gaan in zoverre mijn mening relevant is daarvoor, ik vloek wel eens binnensmonds als ik mijn hardlooproute ad hoc moet omleggen ervoor maar voor de rest prima. Hetzelfde gaat op voor welk ander geloof ook, het is een grondwettelijk recht waar vele openbare uitingen onder vallen.).

Overall moet je denk ik ook bij die voorstellen in je achterhoofd blijven houden waar de partijen die met het voorstel kwamen, politiek voor staan en wat ze zoal ook onder godsdienstvrijheid schuiven (zie bv. de SGP hun mening over inperkingen op homoconversietherapie (ze vrezen dat een pastoraal werker geen gesprek meer kan voeren over hoe de bijbel naar homoseksualiteit kijkt, in feite mogen ze je dan niet meer onder druk zetten als je homoseksuel bent): https://tweedekamer.sgp.n...tsbare-jongeren-in-de-kou, waar men keihard een reverse uno kaart probeert te spelen). Hoe cynisch sta je er dan in? Jezelf wil je beschermen met grondwettelijke rechten voor geloof, maar een ander geloof wil je even keihard aan de kant duwen.

[mprkooij]

Gitarist schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:06:
De coalitiepartijen zijn op dit moment al bijna 24u non-stop met elkaar aan het onderhandelen over de voorjaarsnota.

NOS: https://nos.nl/artikel/25...verleg-over-voorjaarsnota

Ik ben heel benieuwd of ze eruit gaan komen. Ze hebben geen belang bij het laten klappen van het kabinet, maar tegelijkertijd willen ze (denk ik/neem ik aan) wel aan hun achterban laten zien voor hun verkiezingsbeloften op te willen komen. En dan komen de verschillen tussen de partijen weer naar boven.

Ik ben zelf absoluut geen fan van dit kabinet, dus in mijn geval:
* Gitarist pakt popcorn

Ik vind dit toch zo apart. Niemand kan toch meer helder nadenken na 24 uur nonstop debatteren, nadenken, overleggen, etc. Daarnaast was het al heel snel duidelijk dat beloftes niet waargemaakt zullen worden. Ik zeg, laten klappen dit kabinet. We hebben kunnen zien dat wie het hardst roept, niks voor elkaar krijgt Nederland draait toch wel verder, of er nu een half bakken kabinet zit, of niet.

[ Voor 3% gewijzigd door mprkooij op 16-04-2025 10:12 ]

[T-MOB]

DeKever schreef op maandag 14 april 2025 @ 19:20:
[...]
Ik zit er wat dubbel in. Mijn eerste reactie was ook iets van, gun een ander ook de vrijheid die je zelf hebt. Verder heb ik de lokale moskee hier al 10 jaar niet meer gehoord, het probleem zou best wel eens heel klein kunnen zijn, en dus een symboolmaatregel.

Maar alleen al door het aankondigen krijgt dit onderwerp aandacht. Dan krijg je discussies waar mensen de stelling gaan verdedigen dat moslims overlast veroorzaken, zelfs als ze nog nooit zo'n gebedsoproep hebben gehoord. Ik vind het maar abjecte stemmingmakerij.

Wel denk ik dat we kunnen stellen dat een wekelijkse gebedsoproep in een buitenlandse taal op ongebruikelijke toon objectief gezien controversieel is. Daar stopt naar mijn de vergelijking met kerkklokken. Met controversieel verklaren stopt overigens niet per definitie de vrijheid van de moskeeen.

Zo'n oproep wordt toch alleen gedaan op plekken waar er voldoende moslims in de buurt zijn om het te horen. Het is niet dat het een oproep tot bekeren is... Er zal dus een bepaalde behoefte bij mensen zijn waarom dit gedaan wordt. En daarvoor claimen ze een stukje publieke ruimte. Net zoals ander groepen mensen publieke ruimte claimen voor dingen die ze belangrijk vinden. Of dat nou christenen met processies en kerkklokken zijn, of brommerrijders met herrievoertuigen, of voetbalsupporters, of wielrenners, hondeneigenaren, skaters, etc.
Uitgangspunt moet wat mij betreft zijn dat we de boel zo inrichten dat zoveel mogelijk mensen van de ruimte gebruik kunnen maken. Dus niet de focus op overlast wegnemen, maar de focus op mogelijk maken. Daar hoort natuurlijk wel een belangenafweging bij, en die hoort lokaal te liggen. Het zijn de gemeenten die bepalen of moskeen gebedsoproepen mogen worden gedaan, of voetbalwedstrijden mogen doorgaan, waar hondenveldjes komen te liggen, enz. Daar hoeft de landelijke overheid zich helemaal niet mee te bemoeien. En als er inderdaad "controversiele" gebedsoproepen gedaan worden, dan kun je je als burger gewoon bij je gemeente(raad) melden om een belangenafweging af te dwingen.

[Herman]

Gitarist schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:06:
De coalitiepartijen zijn op dit moment al bijna 24u non-stop met elkaar aan het onderhandelen over de voorjaarsnota.

NOS: https://nos.nl/artikel/25...verleg-over-voorjaarsnota

Ik ben heel benieuwd of ze eruit gaan komen. Ze hebben geen belang bij het laten klappen van het kabinet, maar tegelijkertijd willen ze (denk ik/neem ik aan) wel aan hun achterban laten zien voor hun verkiezingsbeloften op te willen komen. En dan komen de verschillen tussen de partijen weer naar boven.

Ik ben zelf absoluut geen fan van dit kabinet, dus in mijn geval:
* Gitarist pakt popcorn

Een buitenstaander zou wellicht het beeld kunnen krijgen dat het nog niet zo soepel loopt binnen dit kabinet.

[Agent47]

Nou ze zijn er uit na 25 uur