De landelijke Nederlandse politiek 2025

[Kalentum]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 april 2025 @ 09:56:
[...]


En dat is nu het vraagstuk van media als zijnde wel of geen poortwachter van bestel. Vanuit functie als component van zowel bestel als samenleving zijn ze dat. Maar er wordt geen invulling aan gegeven, als landschap functioneert het effectief en vrij consistent juist als mechanisme van hypernormalisatie.

Ook daar zit precies dat probleem van visie, meta perspectief en bewustzijn. Mogen we van media verwachten dat ze daar middelen en kennis in stoppen? Het zou bij hun functie horen. Of zijn ze enkel doorgeefluik van prikkels en frames, met her en der wat verkenning wanneer iets genoeg potentieel voor verkoop heeft - wederom vanuit prikkels en frames.

Ik vind het moeilijk voor te stellen HOE de media dat dan zouden moeten doen.

Een nieuwsfeit benoemen kost weinig tijd. De diepte in gaan kost heel veel tijd.

De budgetten zijn krap, journalisten kunnen ook maar zoveel woorden per dag typen en TV wordt geregeerd door de stopwatch.

En bij de afnemers is tijd beperkt: ik kijk dagelijks NOS Journaal en lees 1 krant fysiek en heb daarnaast nog een online abbo op een regionale krant. Het lukt me vaak al niet om even een uurtje te pakken voor die fysieke krant.

Ik snap die wens dat de media poortwachter zou moeten zijn. Maar ik vraag me af of dat wel realistisch is om dat te verwachten.

[pingkiller]

Waarom besteed de kamer aandacht aan lintjesgate? Het is totaal onbelangrijk vergeleken met de problemen die we hebben. Ook de oppositie moet hier niet zo over zeiken, laat dit gaan. Pick your battles. Houdt de aandacht op het prutswerk van dit cabinet dat daadwerkelijk impact heeft op de samenleving.
Laten we minimaal eerst de stikstofcrisis oplossen voordat we hier mee verder gaan.

[carpebios]

pingkiller schreef op woensdag 2 april 2025 @ 10:42:
Waarom besteed de kamer aandacht aan lintjesgate? Het is totaal onbelangrijk vergeleken met de problemen die we hebben. Ook de oppositie moet hier niet zo over zeiken, laat dit gaan. Pick your battles. Houdt de aandacht op het prutswerk van dit cabinet dat daadwerkelijk impact heeft op de samenleving.
Laten we minimaal eerst de stikstofcrises oplossen voordat we hier mee verder gaan.

Ik kan slecht tegen het toneel wat ons klauwen met geld kost me elke vraag of interruptie. Maak gewoon je punt, dien een motie in, maar deze poppenkast kan toch veel efficiënter zou je zeggen.

[DirtyBird]

Ik vind dit ook wel wat overtrokken worden. Zijn ze zo bang om het over wezenlijke dingen te hebben dat ze dit gaan aangrijpen om het echte werk uit te stellen?
Ik denk dat de oppositie had verwacht dit kabinet eerder uit elkaar te spelen en nu gaan ze alles aangrijpen om de angel erin te krijgen.

Het is zeker geen onbelangrijk onderwerp, maar in de huidige situatie met de wereld ligt dit toch wel laag op de stapel zou ik denken.

[Joris748]

pingkiller schreef op woensdag 2 april 2025 @ 10:42:
Waarom besteed de kamer aandacht aan lintjesgate? Het is totaal onbelangrijk vergeleken met de problemen die we hebben. Ook de oppositie moet hier niet zo over zeiken, laat dit gaan. Pick your battles. Houdt de aandacht op het prutswerk van dit cabinet dat daadwerkelijk impact heeft op de samenleving.
Laten we minimaal eerst de stikstofcrises oplossen voordat we hier mee verder gaan.

Omdat hier een aantal basale zaken elkaar raken:

• Kabinet spreekt niet met één mond (daarom wil de oppositie Schoof naar de Kamer halen)
• Faber/Wilders maken een politiek statement op iets wat niet-politiek is
• Faber is incompetent

En nee, de stikstofcrisis wordt niet opgelost door dit kabinet. Als Faber weg is, is Wiersma de meest incompetente Minister van dit kabinet.

[Denman]

Wat een ongelofelijke amateuristische bende is dit kabinet toch. Ik schaam me als ik bedenk hoe andere landen hier naar kijken, we lijken wel een bananenrepubliek zo.
Dat Faber niet tekent zou je ergens in de verte nog kunnen interpreteren als een inschattingsfout, maar dat ze dan tijdens het vragenuur zo star reageert is gewoon dom. Ze voelt het politiek gewoon helemaal niet aan. Daarna laat Schoof gisteren weten een top af te zeggen voor het debat, om vervolgens gewoon helemaal niet aanwezig te zijn?

Kijk, ik benijd zijn positie niet. Ik zou er ook geen zin meer in hebben om deze poppenkast aan te sturen. Maar hier wordt fout op fout gestapeld, en nu zijn we weer dagen kwijt aan praten over lintjes i.p.v. “misschien” iets belangrijker zaken zoals de stikstofproblematiek en de toeslagen affaire.

Het optreden van Coenradie gisteravond in Vandaag Inside sprak ook boekdelen. Hoewel niet direct zo gezegd liet ze in alles blijken zich geen PVV’er te voelen en de samenhang in het kabinet te missen. We mogen dit jaar nog naar de stembus.

[polthemol]

pingkiller schreef op woensdag 2 april 2025 @ 10:42:
Waarom besteed de kamer aandacht aan lintjesgate? Het is totaal onbelangrijk vergeleken met de problemen die we hebben. Ook de oppositie moet hier niet zo over zeiken, laat dit gaan. Pick your battles. Houdt de aandacht op het prutswerk van dit cabinet dat daadwerkelijk impact heeft op de samenleving.
Laten we minimaal eerst de stikstofcrises oplossen voordat we hier mee verder gaan.

op welke wijze is de stikstofcrisis conditioneel voor dit debat?

Er is een regel: 'het kabinet spreekt met 1 mond'. Die regel is getreden. Er is ook een ongeschreven afspraak dat lintjes niet politiek worden gemaakt. Faber baggert dwars door beide zaken heen. Daar is vanuit Schoof maar 1 reactie op mogelijk: exit voor Faber.

Dat besluit maakt men echter niet, dus gaat de oppositie doen wat ze moeten doen: de premier ter verantwoording roepen en Faber ter verantwoording roepen.

@carpebios inefficiëntie is disfunctioneel bestuur verder laten hobbelen zonder hetin vraag te stellen. De tweede kamer is er om de regering te controleren, dat is precies wat ze nu doen. Je controleert de regering op elk punt, niet op selectieve punten omdat er altijd wel een groter ding is afhankelijk van iemands ideologie.

[Napo]

Joris748 schreef op woensdag 2 april 2025 @ 10:55:
[...]

Omdat hier een aantal basale zaken elkaar raken:

• Kabinet spreekt niet met één mond (daarom wil de oppositie Schoof naar de Kamer halen)
• Faber/Wilders maken een politiek statement op iets wat niet-politiek is
• Faber is incompetent

En nee, de stikstofcrisis wordt niet opgelost door dit kabinet. Als Faber weg is, is Wiersma de meest incompetente Minister van dit kabinet.

Het is ook maar de vraag waar je de lijn trekt als oppositie. Het is gemakkelijk om te stellen dat de oppositie maar ergens anders op moet focussen maar als je de lijn van wat normaliter acceptabel was blijft opschuiven door gedrag van ministers dan kom je op den duur op een punt dat het heel lastig wordt om eenduidig uit te leggen wanneer het wel acceptabel is.

Zie hoe de NSC in de huidige positie is gekomen. Partijn dat voor goed bestuur zou staan maar inmiddels wordt het ook voor deze partij maar al te lastig om een lijn te trekken.


En inefficientie is inherent en niet per definitie verspilling. Liever dat we hier tijd aan spenderen dan dat we accepteren dat dit goed bestuur zou zijn.

[TheBrut3]

pingkiller schreef op woensdag 2 april 2025 @ 10:42:
Waarom besteed de kamer aandacht aan lintjesgate?

Die mensen moeten ook hun werktijd volmaken. Een dergelijk debat is juist makkelijk punten scoren en wat social shorts voor alle partijen.

Overigens wel jammer dat het zo moet, ik begrijp dat Schoof zijn afspraken in België al had afgezegd. Van de andere kant, ik ben net pas begonnen met kijken dus dat is makkelijk tijd inhalen.

[mekkieboek]

Joris748 schreef op woensdag 2 april 2025 @ 10:55:
- Faber is incompetent

Je zou kunnen zeggen dat Faber juist zeer competent is, zij het niet-conform, ja zelfs toxisch.

Vraag is of ze competent is op basis van eigen kwaliteiten of dat ze simpelweg excelleert in het doen wat de meester zojuist heeft opgedragen. Ik vermoed meer het laatste.

[Cid Highwind]

mekkieboek schreef op woensdag 2 april 2025 @ 11:30:
[...]

Je zou kunnen zeggen dat Faber juist zeer competent is, zij het niet-conform, ja zelfs toxisch.

Vraag is of ze competent is op basis van eigen kwaliteiten of dat ze simpelweg excelleert in het doen wat de meester zojuist heeft opgedragen. Ik vermoed meer het laatste.

Zo wordt het inderdaad vast weer gesponnen. “Kijk de oppositie weer eens moeilijk doen over irrelevant geneuzel.”

Terwijl het eigenlijke probleem hier dus is dat we een minister hebben die aan werkweigering doet op basis van haar persoonlijke mening, en een minister president die weigert verantwoordelijkheid te nemen voor de werkweigerende minister die hij in zijn kabinet heeft opgenomen.

Vroeger noemde men zulke ministers dissidenten en werden ze gewoon gewipt zodat men door kon gaan met de orde van de dag. Dat dat nu niet gebeurt is het eigenlijk politieke probleem wat besproken dient te worden.

[Herman]

pingkiller schreef op woensdag 2 april 2025 @ 10:42:
Waarom besteed de kamer aandacht aan lintjesgate? Het is totaal onbelangrijk vergeleken met de problemen die we hebben. Ook de oppositie moet hier niet zo over zeiken, laat dit gaan. Pick your battles. Houdt de aandacht op het prutswerk van dit cabinet dat daadwerkelijk impact heeft op de samenleving.
Laten we minimaal eerst de stikstofcrisis oplossen voordat we hier mee verder gaan.

Soms kunnen -gek genoeg- kleine principiële punten een betere splijtzwam zijn dan grote punten. Bedenk dat Rutte IV niet is gevallen op de toeslagen-affaire, niet op dossier Groningen, niet op het geheugen van M. Rutte maar op een onbeduidend detail in de asielkwestie (nareis-op-nareis).

[Pierre]

Minster Faber kijkt als een boer met kiespijn.

[Malfunctions]

Uiteraard betreft het een debat over een volstrekte non-issue in het grote geheel der dingen, maar wat kan Timmermans dit soort dingen goed zeg. Ook dat hij even uit zijn slof schoot richting Wilders kon ik waarderen. En passant wijst hij ook mevrouw vd Plas nog even op de grote woorden die ze buiten de kamer spreekt, maar dan vervolgens binnen de kamer niets doet.

De opmerking van Ouwehand was ook raak over de uitingen van die FvD engnek. Daar had de voorzitter zeker in moeten grijpen.

[cvs79]

Herman schreef op woensdag 2 april 2025 @ 12:11:
[...]

Soms kunnen -gek genoeg- kleine principiële punten een betere splijtzwam zijn dan grote punten. Bedenk dat Rutte IV niet is gevallen op de toeslagen-affaire, niet op dossier Groningen, niet op het geheugen van M. Rutte maar op een onbeduidend detail in de asielkwestie (nareis-op-nareis).

Zoals BNR al zei, "Kabinetten vallen zelden over beleid en altijd over een bananenschil."

[ErikT738]

In de woorden van Doe Maar;

Laat maar vallen want
Het komt er toch wel van
Het geeft niet of je rent

Nu zal het mogelijk wel weer met een sisser aflopen, maar we gaan het zien. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat ze de vier jaar nooit uit gaan zitten.

[CornermanNL]

Denman schreef op woensdag 2 april 2025 @ 10:57:
Wat een ongelofelijke amateuristische bende is dit kabinet toch. Ik schaam me als ik bedenk hoe andere landen hier naar kijken, we lijken wel een bananenrepubliek zo.
Dat Faber niet tekent zou je ergens in de verte nog kunnen interpreteren als een inschattingsfout, maar dat ze dan tijdens het vragenuur zo star reageert is gewoon dom. Ze voelt het politiek gewoon helemaal niet aan. Daarna laat Schoof gisteren weten een top af te zeggen voor het debat, om vervolgens gewoon helemaal niet aanwezig te zijn?

Kijk, ik benijd zijn positie niet. Ik zou er ook geen zin meer in hebben om deze poppenkast aan te sturen. Maar hier wordt fout op fout gestapeld, en nu zijn we weer dagen kwijt aan praten over lintjes i.p.v. “misschien” iets belangrijker zaken zoals de stikstofproblematiek en de toeslagen affaire.

Het optreden van Coenradie gisteravond in Vandaag Inside sprak ook boekdelen. Hoewel niet direct zo gezegd liet ze in alles blijken zich geen PVV’er te voelen en de samenhang in het kabinet te missen. We mogen dit jaar nog naar de stembus.

Het is geen amateuristische bende, dit is de bedoeling, niets doen en daarnaast zoveel mogelijk slopen. Lintjesgate is het forceren van een opening om straks nog meer lak te hebben aan wetten, regels en procedures.

En we weten waar dat toe leidt, meer affaires als de toeslagen affaire en nog minder geld naar noodzakelijke dossiers als de klimaatverandering, nog meer zelfredzaamheid (lees als zoek het maar uit) voor de burger en nog meer afbraak van brede welvaart.

[Virtuozzo]

Kalentum schreef op woensdag 2 april 2025 @ 10:42:
[...]


Ik vind het moeilijk voor te stellen HOE de media dat dan zouden moeten doen.

Een nieuwsfeit benoemen kost weinig tijd. De diepte in gaan kost heel veel tijd.

De budgetten zijn krap, journalisten kunnen ook maar zoveel woorden per dag typen en TV wordt geregeerd door de stopwatch.

En bij de afnemers is tijd beperkt: ik kijk dagelijks NOS Journaal en lees 1 krant fysiek en heb daarnaast nog een online abbo op een regionale krant. Het lukt me vaak al niet om even een uurtje te pakken voor die fysieke krant.

Ik snap die wens dat de media poortwachter zou moeten zijn. Maar ik vraag me af of dat wel realistisch is om dat te verwachten.

Het is hun vak. Waarbij precies die functie decennia lang volstrekt normaal is geweest.

Eigenlijk is de verschuiving naar reductionisme op gang gekomen zo ongeveer vanuit de ontwikkeling van Internet, de opkomst van Big Tech, de consolidatie van Feed Agencies (en overnames daarvan) en de druk vanuit Big Tech + Advertising op wat toen nog traditionele media waren.

Ergens in die aanpassingen daarbij is veel verloren gegaan. Ja, media hebben best lang behoorlijk onder druk gestaan, maar het landschap heeft zich behoorlijk goed aangepast aan veranderde commerciële uitdagingen.

Daar is wel wat bij verloren gegaan. En er is ook iets van een perceptie ontstaan dat wat online / platform gemeten wordt op de een of andere manier magisch hetzelfde is in termen van marktonderzoek en gebruikers- / klantprofielen als verder dan sociale media datasets.

Het is iets wat wel naar voren komt bij marktonderzoeken. Zo sprak ik recent nog met een drietal redacteuren van Nederlandse media die dat ook aangaven, maar, toch is dat sociale media data perspectief leidend. Dus: headline + lede = verkoop = trigger. Content = content productie, en dat is pur sang geen "copy" meer zoals vroeger, maar kopie van wat in Feeds loopt als selectie voor content.

In het topic over media staan hier een paar goede verkenningen bij, vanuit landen om het Nederlandse heen, waar dieper ingegaan wordt op valstrikken als neutraliteit = objectiviteit, content productie = ijs verkopen en zo meer. Maar het is een discussie annex verkenning die in het Nederlandse in dat landschap niet gevoerd wordt.


Of het realistisch is om te verwachten dat media als poortwachter functioneren, het is een goede vraag. Of ze nu willen of niet, het is hun functie. Al was het meer, heel basaal, dat als ze die functie negeren, ze als ratten in de val komen te zitten en zelfs tegen de muur eindigen of uit het raam vallen.

Dat klinkt misschien overdreven, en er zit ook wel bijzondere ironie omdat mensen werkzaam in media dit juist erkennen als realiteit want men ziet het in andere landen met cycli van autoritarisme, maar ja, het is een historische constante.

Het lijkt gewoon geen onderwerp te zijn omdat men het vergeten is want het is te lang niet nodig geweest. Nu ja, dan zal men even terug naar de basis moeten. Zoals men dat deed toen media veel en veel minder middelen en commercieel-operationele ruimte hadden dan tegenwoordig.


In landen om ons heen, zoals al aangestipt, speelt die uitdaging wel. Waarom het in het Nederlandse niet speelt? Geen idee, het antwoord op die vraag ligt bij de mensen werkzaam in media. Als ik zie dat bij een FAZ een ombudsfunctie is ingesteld van iemand met vereiste achtergrond en perspectief die toetst op die poortwachterfunctie bij publicaties, tja. Bij kranten en publicisten in andere landen is dat ook wel een trend. Maar wederom, niet in het Nederlandse.


Ik heb soms het idee dat er een soort van geloofsvalstrik ligt. Het moet simpel. Want anders verkoopt het niet. Ik betwijfel dat ten zeerste. Niet dat ik hierbij zeg dat het "aldus" complex moet. Nee, maar complexiteit is wel de realiteit, en die vertaalslag van complex naar erkenning van realiteit op begrijpelijke wijze, dat is afwezig. Er is geen toetsing van gedrag of effect, zoals Hannah Arendt dat ooit omschreef. Het is eigenlijk volledig Amerikaans in termen van dynamiek. Zoals het geloof dat media van buitenaf observeren en dus niet zelf beïnvloedbaar zijn. Het is zo triest dat het bijna grappig is die overtuiging, immers, het verschuiven van relatie tussen politiek en media is al gruwelijk bewijs op tafel van hoe eenvoudig dat is. Media kloppen aan bij, in plaats van andersom. Tja.


Het hoe is eigenlijk heel eenvoudig, en dat zit hem in wat ontbreekt. In algemene zin is journalistiek in het Nederlandse niet slecht, het is wel iets waar weinig prioriteit voor ingebouwd is, en waar veel verwarring zit bij wat wel en niet journalistiek is. Wat ontbreekt zijn de basistoetsen zoals ze in oudere tijden wel aanwezig waren. Is iets wat gezegd wordt conform? Of is het non-conform of toxisch. Ligt er verschil tussen uitspraak en handeling? Uitleggen waarom X toepassing Y doet voor gedragseffect Z. Dat kan prima zelfs zonder toe te geven aan de verzuchting naar narratief, maar gewoon als verhaal. Als ik publicaties uit een tijd van een Suez Crises naast publicaties van tegenwoordig leg, dan valt mij op dat de artikelen nu nota bene langer zijn maar totaal geen Big Picture geven, en bij al die content weinig tot geen toetsing is, maar vooral reproductie van content productie - elders.

[corset]

Joris748 schreef op woensdag 2 april 2025 @ 10:55:
[...]

Omdat hier een aantal basale zaken elkaar raken:

• Kabinet spreekt niet met één mond (daarom wil de oppositie Schoof naar de Kamer halen)
• Faber/Wilders maken een politiek statement op iets wat niet-politiek is
• Faber is incompetent

En nee, de stikstofcrisis wordt niet opgelost door dit kabinet. Als Faber weg is, is Wiersma de meest incompetente Minister van dit kabinet.

Dit is het dus vooral. Dit wordt gebruikt om tussendoor al "kwetsbare" voorstellen langs het publiek te krijgen. Iedereen is afgeleid door de lintjes, dus wij kunnen even snel de omroep situatie doorrammen etc.

zie:

https://www.ad.nl/politie...jf-omroephuizen~a48d2fd2/

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op woensdag 2 april 2025 @ 11:30:
[...]

Je zou kunnen zeggen dat Faber juist zeer competent is, zij het niet-conform, ja zelfs toxisch.

Vraag is of ze competent is op basis van eigen kwaliteiten of dat ze simpelweg excelleert in het doen wat de meester zojuist heeft opgedragen. Ik vermoed meer het laatste.

Functionele Incompetentie.

Actoren van autoritarisme selecteren op vermogen daartoe. Waarbij het niet relevant is of de geselecteerde persoon het door heeft (bewust / onbewust), het is enkel relevant of die persoon de toepassing consistent kan uitvoeren. That's it.


Misschien ietwat hard, maar er is geen enkel functioneel verschil tussen Faber en Trump.

Het zijn exact dezelfde draaiboeken, het een ligt als toepassing enkel achter op de curve van ontwikkeling / escalatie van de ander. That's it.


Dit is niet nieuw. Het is niet vreemd. Het is een historische constante. Maar het is al meer dan een decennium genormaliseerd. Er is geen verschil tussen een Faber die lintjes weigert, en een andere minister die uitspraken van het Hof naast zich neerlegt. Er is geen verschil tussen een Faber die zegt de wet te zijn want haar focus ligt enkel thuis, en een minister die zich positioneert als boos over Europese naheffingen want het gaat om het belang van Nederland - terwijl hij die naheffingen zelf in Brussel bekokstoofd had.


Ik besef dat dit wel iets is om eens rustig over na te denken. Het issue hier is niet wat een Faber zegt of doet. Het echte issue is dat we enkel nog vallen over de vorm en de selectie van de toepassing, en niet langer over de toepassing zelf.


Dat is dus hypernormalisatie. En daar wordt al meer dan een decennium op gebankierd. Ra ra waar de baten dus liggen van de hefbomen.


Wie zich de periode Bolkestein nog kan herinneren zal weten waar ik naar wijs. Dit zijn die oude draaiboeken overgenomen vanuit het toenmalige RAND met advies van clubjes die tegenwoordig naar voren komen in de rapportages over beïnvloeding, dark money en financieringen van extreem en radicaal door Europa heen - iets wat vanuit nieuwscyclus ook hier in het topic voorbij gekomen is.

De draaiboeken zijn genormaliseerd. Dus zou de focus van media hier niet op Faber als ziekte moeten liggen, maar als symptoom van een ziekte, en dan zou men dus nu moeten uitleggen wie de verwekker van de ziekte is.

Bot gezegd, je geneest de patiënt niet door het symptoom te behandelen. Maar het gaat enkel nog over het symptoom.


En dat is wat het verdeel en heers drama mogelijk maakt. Van een Schoof die elders is, van een Omtzigt die zich laat zalven, van een Faber die functionele incompetentie toepast, en ondertussen wordt er van alles doorgeduwd.


Het is een schoolvoorbeeld van waarom media de Big Picture éérst moeten stellen. En dat doet men consistent niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 02-04-2025 13:22 ]

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op woensdag 2 april 2025 @ 12:57:
In de woorden van Doe Maar;

[...]

Nu zal het mogelijk wel weer met een sisser aflopen, maar we gaan het zien. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat ze de vier jaar nooit uit gaan zitten.

Ja, en die perceptie dynamiek, dat is - bijvoorbeeld - in het VS topic de afgelopen tien jaar voorbij gekomen vanuit de publicaties van mensen als een Jay Rosen.

De perverse stimuli voor horse race journalism.

Dit soort toepassingen zet niet enkel perspectief bij de burger in een valstrik, maar juist eerder nog de mechanismen die in hoge (vaak bepalende) mate de perceptie van die burger vormen. Media.

En langzaam maar zeker zie je die trend ook consolideren. Rigide focus op het theater. Blinde vlekken voor de rest.


Ondertussen menen de redacteuren dat media niet te beïnvloeden zijn ....

[Virtuozzo]

Cid Highwind schreef op woensdag 2 april 2025 @ 11:44:
[...]

Zo wordt het inderdaad vast weer gesponnen. “Kijk de oppositie weer eens moeilijk doen over irrelevant geneuzel.”

Terwijl het eigenlijke probleem hier dus is dat we een minister hebben die aan werkweigering doet op basis van haar persoonlijke mening, en een minister president die weigert verantwoordelijkheid te nemen voor de werkweigerende minister die hij in zijn kabinet heeft opgenomen.

Vroeger noemde men zulke ministers dissidenten en werden ze gewoon gewipt zodat men door kon gaan met de orde van de dag. Dat dat nu niet gebeurt is het eigenlijk politieke probleem wat besproken dient te worden.

Ja, en hoe wordt die perceptie van "irrelevant geneuzel" gevormd? Als signaal wordt het genormaliseerd in content copy in het media landschap.


No Big Picture? Subversion guaranteed.

[Helixes]

pingkiller schreef op woensdag 2 april 2025 @ 10:42:
Waarom besteed de kamer aandacht aan lintjesgate? Het is totaal onbelangrijk vergeleken met de problemen die we hebben. Ook de oppositie moet hier niet zo over zeiken, laat dit gaan. Pick your battles. Houdt de aandacht op het prutswerk van dit cabinet dat daadwerkelijk impact heeft op de samenleving.
Laten we minimaal eerst de stikstofcrisis oplossen voordat we hier mee verder gaan.

Dit de debat gaat over grondwettelijke verhoudingen. Het Kabinet spreekt met één mond. Faber doet - weer - iets raars. Schoof vindt een creatieve oplossing, die buiten de basisprincipes van de grondwet omgaan. De Kamer is de toezichthouder van het Kabinet, en stelt vast dat het Kabinet disfunctioneert.

Dit valt 100% binnen het takenpakket van de Kamer. En het ligt 100% binnen het takenpakket van het Kabinet zich hierover te verantwoorden.

Als het Kabinet zich bezig wil houden met besturen boven bijvoorbeeld incidentmanagement zoals dit, staat het ze vrij om zich volwassenerop te stellen. Of, disfunctionerende Kabinetsleden naar huis te sturen - iets wat de Premier gewoon mag doen.

[DropjesLover]

Zewatanejo schreef op woensdag 2 april 2025 @ 08:11:
[...]

Ze zitten er volledig voor zich zelf. Dit heeft niets meer met volksvertegenwoordiging te maken...

Nouja, voor zichzelf... Ze zitten er volledig voor de eer, glorie en visie van het enige lid van de partij PVV, en de one-issue big-agro-partij.

Hoe je ergens kan zitten als volksvertegenwoordiger namens een partij, maar er geen lid van bent of ook maar van kan zijn/worden, is toch best... Bijzonder.

[ Voor 17% gewijzigd door DropjesLover op 02-04-2025 13:29 ]

[Napo]

Malfunctions schreef op woensdag 2 april 2025 @ 12:47: En passant wijst hij ook mevrouw vd Plas nog even op de grote woorden die ze buiten de kamer spreekt, maar dan vervolgens binnen de kamer niets doet.

v/d Plas die maar al te vaak benoemt dat zaken niet of maar en zijn bij het keuze aandacht te besteden aan 'kleine' zaken zoals als voorbeeld destijds met Nederladnse boter in de kantine van de tweede kamer. Dat schuift ze hier dan weer en pasant voor de voeten van Timmermans / de oppositie dat ze en verkeerde focus hebben.

Het blijft zo verwonderlijk dat partijen van twee wallen eten zolang het maar uitkomt.

[Herman]

Ik kijk de laatste tijd zelden debatten, maar is Van Vroonhoven (NSC) altijd zo ongelukkig of heeft ze vandaag gewoon een ongelukkige dag?

[CornermanNL]

DropjesLover schreef op woensdag 2 april 2025 @ 13:28:
[...]

Nouja, voor zichzelf... Ze zitten er volledig voor de eer, glorie en visie van het enige lid van de partij PVV, en de one-issue big-agro-partij.

Hoe je ergens kan zitten als volksvertegenwoordiger namens een partij, maar er geen lid van bent of ook maar van kan zijn/worden, is toch best... Bijzonder.

By design, de PVV is een eenmansbeweging zodat er geen tegengeluid kan komen tegen de grote geblondeerde leider. Dat is niet bijzonder, bijzonder is dat het allemaal toegestaan is. En dan bedoel ik toegestaan door de kiezer. En in het systeem is ook geen enkele drempel aanwezig. In andere landen wel, ook heeft dat ook weer zijn problemen.

Het gaat de PVV erom de democratie om zeep te helpen, dan kan je natuurlijk intern geen democratische partij zijn.

[RobinHood]

ErikT738 schreef op woensdag 2 april 2025 @ 12:57:
In de woorden van Doe Maar;

[...]

Nu zal het mogelijk wel weer met een sisser aflopen, maar we gaan het zien. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat ze de vier jaar nooit uit gaan zitten.

Ik heb dan liever "viel die maar" van Toontje Lager

Malfunctions schreef op woensdag 2 april 2025 @ 12:47:
Uiteraard betreft het een debat over een volstrekte non-issue in het grote geheel der dingen, maar wat kan Timmermans dit soort dingen goed zeg. Ook dat hij even uit zijn slof schoot richting Wilders kon ik waarderen. En passant wijst hij ook mevrouw vd Plas nog even op de grote woorden die ze buiten de kamer spreekt, maar dan vervolgens binnen de kamer niets doet.

De opmerking van Ouwehand was ook raak over de uitingen van die FvD engnek. Daar had de voorzitter zeker in moeten grijpen.

Timmermans is dan ook een oude ijzervreter op politiek vlak, die man heeft zat ervaringen, zowel hier als in de EU.

[carpebios]

Sterk stuk van Bikker, hij glibbert alle kanten op inderdaad.

[ Voor 6% gewijzigd door carpebios op 02-04-2025 13:51 ]

[Ramzzz]

Hier is geen woord Frans bij - of eigenlijk, juist wel:

Timmermans: 'Faber is de grootste prutser die ooit in vak K heeft gezeten'

In het debat over de lintjeskwestie rond minister Faber heeft Frans Timmermans hard uitgehaald. Hij noemde de minister onder meer 'de grootste prutser in vak K' en een 'schande voor dit landsbestuur'.

[Piet_Piraat7]

Telkens als je denkt de de bodem van de Nederlandse politiek is bereikt, word je toch verrast met het feit dat we nog verder kunnen zinken. Wilders die Faber verdedigt terwijl zo duidelijk is dat ze de belichaming van onkunde is is zo ontzettend treurig.

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 2 april 2025 @ 13:59:
Telkens als je denkt de de bodem van de Nederlandse politiek is bereikt, word je toch verrast met het feit dat we nog verder kunnen zinken. Wilders die Faber verdedigt terwijl zo duidelijk is dat ze de belichaming van onkunde is is zo ontzettend treurig.

Had de koning van de nutteloze motie van wantrouwen, de man die het institutie gebagatelliseerd heeft, nu werkelijk de in de lucht hangende motie onzin genoemd? Hij is groot geworden met precies dit type motie.

Voor de oplettende Nederlander is de man allang geen knip voor de neus meer waard. Gestolde hypocrisie.

[DevWouter]

pingkiller schreef op woensdag 2 april 2025 @ 10:42:
Waarom besteed de kamer aandacht aan lintjesgate? Het is totaal onbelangrijk vergeleken met de problemen die we hebben. Ook de oppositie moet hier niet zo over zeiken, laat dit gaan. Pick your battles. Houdt de aandacht op het prutswerk van dit cabinet dat daadwerkelijk impact heeft op de samenleving.
Laten we minimaal eerst de stikstofcrisis oplossen voordat we hier mee verder gaan.

Vergelijk het met een groot bedrijf dat een bepaalde software aan gaat schaffen en waarbij men kijkt naar security, performance, cost, usability, noodzaak, etc. Nadat alle afdelingen gepasseerd is en er verschillende onderzoeken zijn afgerond besluit de verantwoordelijk C-level executive het advies niet op te volgen zonder rationale argumenten. En dan komt de rest van het bestuur bij elkaar om te zeggen dat een andere C-level executive het zal uitvoeren.

Hoewel het "met 1 mond spreken" een onderwerp is, moeten we ook niet onderschatten hoe veel impact dit heeft op de relatie tussen de minister en haar ambtenaren. En Faber staat al te boek als een ongeleid projectiel die geen leiding geeft aan haar eigen ministerie.

Dat uiteindelijk het hele kabinet het onderwerp is geworden is vooral omdat het gehele kabinet verantwoordelijk is voor het functioneren van een minister.

[breew]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 2 april 2025 @ 13:59:
Telkens als je denkt de de bodem van de Nederlandse politiek is bereikt, word je toch verrast met het feit dat we nog verder kunnen zinken. Wilders die Faber verdedigt terwijl zo duidelijk is dat ze de belichaming van onkunde is is zo ontzettend treurig.

de kikkertjes zijn lastig in de kruiwagen te houden blijkbaar

Fleur Agema ⁦@MinVWS⁩ zou de lintjes wel hebben getekend (zegt ze tijdens een interview over hoe om te gaan met huisartstekorten)

⁦@RTLnieuws⁩ pic.twitter.com/srzzZCsXL1

— Irene de Kruif (@irenedekruif) 2 april 2025

[nwagenaar]

Helixes schreef op woensdag 2 april 2025 @ 14:02:
[...]
Had de koning van de nutteloze motie van wantrouwen, de man die het institutie gebagatelliseerd heeft, nu werkelijk de in de lucht hangende motie onzin genoemd? Hij is groot geworden met precies dit type motie.

Voor de oplettende Nederlander is de man allang geen knip voor de neus meer waard. Gestolde hypocrisie.

De achterban vind dit prachtig! Wederom staat asiel/migratie weer in de picture en dit heeft weer voordelen voor de zetel-peilingen van de PVV.

Vergis je niet: door de handelingen van Trump, Putin/Rusland en de situatie in Oekraine is de PVV gezakt in de peilingen (die waarschijnlijk een overstap hebben gemaakt naar de VVD) en waren ze niet meer zo aanwezig in de newscycle want migratie/asiel was niet meer hot: de PVV leeft op het aspect van migratie/asiel, dus nu hebben ze weer de publiciteit.

Wat je vaak ziet is dat ook negatieve publiciteit icm alt-right partijen ervoor zorgt dat ze stijgen in de peilignen. In dat opzicht vermoed ik ook dat dit expliciet is gelekt door iemand binnen de PVV.

[breew]

nwagenaar schreef op woensdag 2 april 2025 @ 15:02:
[...]


De achterban vind dit prachtig! Wederom staat asiel/migratie weer in de picture en dit heeft weer voordelen voor de zetel-peilingen van de PVV.

Vergis je niet: door de handelingen van Trump, Putin/Rusland en de situatie in Oekraine is de PVV gezakt in de peilingen (die waarschijnlijk een overstap hebben gemaakt naar de VVD) en waren ze niet meer zo aanwezig in de newscycle want migratie/asiel was niet meer hot: de PVV leeft op het aspect van migratie/asiel, dus nu hebben ze weer de publiciteit.

Wat je vaak ziet is dat ook negatieve publiciteit icm alt-right partijen ervoor zorgt dat ze stijgen in de peilignen. In dat opzicht vermoed ik ook dat dit expliciet is gelekt door iemand binnen de PVV.

zo probeert Wilders het inderdaad te spinnen in het debat, maar daar is dit onderwerp niet heel erg geschikt voor denk ik. Het gaat om lintjes voor vrijwilligers.. Ik vraag me af of (de die-hard PVV-ers daargelaten) de kiezers dit in de asiel-sfeer willen (laten) trekken.

[Dennis]

Er wordt hier een hoop gezegd over dat het kabinet met één mond moet spreken en dat dat hier niet is gebeurd, maar is dat wel zo?

Artikel 45 van onze grondwet, waar aan wordt gerefereerd, gaat alleen over de ministerraad. Daar komt dit vandaan.

Dat het alleen daar betrekking op heeft, wordt nog eens benadrukt in het Reglement van orde voor de ministerraad, artikel 4. En daar gaat het dus specifiek over "algemeen regeringsbeleid". Het al dan niet ondertekenen van een besluit over toekennen van lintjes is geen algemeen regeringsbeleid en is ook niet een mandaat dat bij de ministerraad ligt, maar bij de individuele minister.

Mijn conclusie is dat het weer eens wordt opgeblazen en veel groter wordt gemaakt dan het is, en hier staatsrechtelijk niet zoveel aan de hand is. Maar als iemand tot een andere juridisch onderbouwde conclusie komt hou ik me aanbevolen .

[Malfunctions]

Hoe kan iemand als Gideon van Meijeren de 2e kamer hebben gehaald? Wat een armoede.

[Napo]

Malfunctions schreef op woensdag 2 april 2025 @ 15:28:
Hoe kan iemand als Gideon van Meijeren de 2e kamer hebben gehaald? Wat een armoede.

Voorheen was hij in staat om het te combineren met zijn functie als statenlid en gemeenteraadslid van gemeente den Haag. Multitasker pur sang.

[nwagenaar]

breew schreef op woensdag 2 april 2025 @ 15:04:
[...]
zo probeert Wilders het inderdaad te spinnen in het debat, maar daar is dit onderwerp niet heel erg geschikt voor denk ik. Het gaat om lintjes voor vrijwilligers.. Ik vraag me af of (de die-hard PVV-ers daargelaten) de kiezers dit in de asiel-sfeer willen (laten) trekken.

Wie de billen brandt, moet op de blaren zitten: de enige schuldigen en politiek bedrijven op een non-issue in Lintjesgate is de Minister en Wilders/PVV die nog even olie op het vuur heeft gegooid.

Het is de Minister (al dan niet opgezet vanuit Wilders/PVV) die de lintjes een politieke invulling heeft gegeven door expliciet aan te geven dat ze geen krabbel wilde zetten voor deze lintjes omdat het tegen haar beleid in ging. Ze heeft zelfs in beperkte mate aangegeven dat deze vrijwilligers de oorzaak zou zijn van migratie/asiel.

Dit terwijl lintjes (voor vrijwilligers) een vorm van respect is voor de personen voor hun verdiensten waarbij (in dit geval vrijwilligers) hun privétijd hebben opgeofferd om mensen in AZC's te helpen, dit gebeurde ook tijdens haar bewind van het ministerie.

Daarbij worden deze lintjes niet zomaar gegeven bij een pakje boter oid, daar moet op diverse niveaus's goedkeuring voor gegeven worden en er moet ook meerdere personen de persoon voordragen voor een lintje.

Het is gewoonweg belachelijk dat een minister vanuit deze principe niet haar handtekening heeft willen zetten en (naar mijn ogen) moreel onaanvaarbaar en minister onwaardig.

En ik vind het niet meer dan terecht dat de oppositie hier vragen over heeft, niet alleen richting de Minister maar ook richting PVV/Wilders en de Premier.

[D-e-n]

Qua overtreffende trap van achterbaksheid is er dan altijd nog mevrouw Van der Plas. Ik hoor op het nieuws en lees in het AD liveblog deze quote:

,,Het heeft voor mij alles weg van een gecoördineerde poging om een kabinet met een volgens sommige onwelgevallige signatuur te beschadigen."

Dus eerst heel schijnheilig beweren dat ze het ook niet vindt kunnen dat Faber niet tekent maar de ophef erover wordt weer vrolijk op het bordje van de oppositie gegooid? Ik vind Van der Plas eigenlijk nog erger dan Wilders of van Meijeren wat dat betreft: daar wéét je wat je aan hebt. Dit soort schijnheilig gedraai is echt de overtreffende trap van kwaadaardige politiek die er enkel is om te beschadigen.

[Player1S]

CornermanNL schreef op woensdag 2 april 2025 @ 13:39:
[...]


By design, de PVV is een eenmansbeweging zodat er geen tegengeluid kan komen tegen de grote geblondeerde leider. Dat is niet bijzonder, bijzonder is dat het allemaal toegestaan is. En dan bedoel ik toegestaan door de kiezer. En in het systeem is ook geen enkele drempel aanwezig. In andere landen wel, ook heeft dat ook weer zijn problemen.

Het gaat de PVV erom de democratie om zeep te helpen, dan kan je natuurlijk intern geen democratische partij zijn.

Als ik 1 wet erdoor mocht drukken was het dat een politieke partij niet meer zetels mag hebben dan dat het leden met echte inspraak heeft.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 2 april 2025 @ 14:36:
[...]
Dat uiteindelijk het hele kabinet het onderwerp is geworden is vooral omdat het gehele kabinet verantwoordelijk is voor het functioneren van een minister.

Meer kritiek, dat het hele kabinet - wederom - op symptoom fixeert, daar ruimte aan geeft als gereedschap, en zelfs er PR uit zoekt te halen.

Misschien ben ik nu hard, maar Schoof haalt zijn schouders hier bij op. Het leverde hem een momentje PR op, ondertussen loopt de lijn gewoon door en is nog minder bandbreedte over voor daadwerkelijke uitdagingen.

Er kan veel gezegd worden over Schoof, maar hij is niet dom. Hij heeft in zijn verleden zelf gebruik gemaakt van de toepassing van functionele incompetentie, in de periode van de grote pseudo-reorganisatie van het politie apparaat.

Hij kent deze toepassing. Hij kiest ervoor om het als normale component van interactie te zien.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 2 april 2025 @ 15:44:
Qua overtreffende trap van achterbaksheid is er dan altijd nog mevrouw Van der Plas. Ik hoor op het nieuws en lees in het AD liveblog deze quote:

,,Het heeft voor mij alles weg van een gecoördineerde poging om een kabinet met een volgens sommige onwelgevallige signatuur te beschadigen."

Dus eerst heel schijnheilig beweren dat ze het ook niet vindt kunnen dat Faber niet tekent maar de ophef erover wordt weer vrolijk op het bordje van de oppositie gegooid? Ik vind Van der Plas eigenlijk nog erger dan Wilders of van Meijeren wat dat betreft: daar wéét je wat je aan hebt. Dit soort schijnheilig gedraai is echt de overtreffende trap van kwaadaardige politiek die er enkel is om te beschadigen.

Tja, hoe is dit anders dan de reeds lang genormaliseerde Janus Politiek. Wat mij vooral treft is hoe weinig er stil bij gestaan wordt dat wat we observeren simplistische toepassing is van wat al gedaan werd - enkel met iets meer prikkel.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 15:07:
Er wordt hier een hoop gezegd over dat het kabinet met één mond moet spreken en dat dat hier niet is gebeurd, maar is dat wel zo?

Artikel 45 van onze grondwet, waar aan wordt gerefereerd, gaat alleen over de ministerraad. Daar komt dit vandaan.

Dat het alleen daar betrekking op heeft, wordt nog eens benadrukt in het Reglement van orde voor de ministerraad, artikel 4. En daar gaat het dus specifiek over "algemeen regeringsbeleid". Het al dan niet ondertekenen van een besluit over toekennen van lintjes is geen algemeen regeringsbeleid en is ook niet een mandaat dat bij de ministerraad ligt, maar bij de individuele minister.

Mijn conclusie is dat het weer eens wordt opgeblazen en veel groter wordt gemaakt dan het is, en hier staatsrechtelijk niet zoveel aan de hand is. Maar als iemand tot een andere juridisch onderbouwde conclusie komt hou ik me aanbevolen .

En dat was een mooi voorbeeld van wat we zo vaak in Hongarije, het VK en de VS hebben gezien. De switch naar technisch perspectief als prikkel voor detail discussie om opzij te kunnen stappen van toxiciteit van wat op de stoelen zit - niet deze of gene ervan, maar het synergistisch geheel.

Puzzeltje.
De winkel die de puzzel aansmeert.

Cui Bono.


Ik merk het maar op want dit is een heel goed voorbeeld van de perikelen die we zien (waar de Onderzoeksinstellingen al tien jaar geleden voor deden waarschuwen) bij hypernormalisatie vanuit predisposities voor autoritarisme en de toepassingen van dat laatste.


Eerst de Big Picture. Dan de rest. Immers, dat is het primaire fundament voor zowel conforme functionaliteit als weerstand tegen autoritarisme.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 2 april 2025 @ 13:59:
Telkens als je denkt de de bodem van de Nederlandse politiek is bereikt, word je toch verrast met het feit dat we nog verder kunnen zinken. Wilders die Faber verdedigt terwijl zo duidelijk is dat ze de belichaming van onkunde is is zo ontzettend treurig.

Waar hij mee wegkomt omdat er niemand in het politieke of media debat is die hapklaar uitlegt wat hier het script is.

Wederom dat probleem van zero Big Picture, zero toolbox recognition.


Functionele Incompetentie is gereedschap. Van subversie. Dit is niet nieuw, maar het wordt wel snel gevoelig, want het is niet de PVV die dit genormaliseerd heeft. Bij die confrontatie stopt de verkenning. Zeker voor de segmenten van electorale geografie die op de huidige lijnen bepalend zijn voor toestemming, en dat is niet de achterban van een PVV.

[Virtuozzo]

Herman schreef op woensdag 2 april 2025 @ 13:35:
Ik kijk de laatste tijd zelden debatten, maar is Van Vroonhoven (NSC) altijd zo ongelukkig of heeft ze vandaag gewoon een ongelukkige dag?

Ze zit niet comfortabel op de stoel. Maar dat krijg je wanneer je moraliteit niet weegt bij principe kwesties, en vervolgens zuur zit omdat je net als de collega eigenlijk ook had willen gaan.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 april 2025 @ 15:48:
[...]


Meer kritiek, dat het hele kabinet - wederom - op symptoom fixeert, daar ruimte aan geeft als gereedschap, en zelfs er PR uit zoekt te halen.

Misschien ben ik nu hard, maar Schoof haalt zijn schouders hier bij op. Het leverde hem een momentje PR op, ondertussen loopt de lijn gewoon door en is nog minder bandbreedte over voor daadwerkelijke uitdagingen.

Er kan veel gezegd worden over Schoof, maar hij is niet dom. Hij heeft in zijn verleden zelf gebruik gemaakt van de toepassing van functionele incompetentie, in de periode van de grote pseudo-reorganisatie van het politie apparaat.

Hij kent deze toepassing. Hij kiest ervoor om het als normale component van interactie te zien.

Yep, ik wilde eerder schrijven dat "het mij verbaast dat de focus op het kabinet legt ipv de minister", maar heb dat weggelaten voor de bovenstaande reden.

Voor zowel de coalitie als de oppositie is de verplaatsing van het focus een instrument.

Het schouder ophalen is ook extreem zorgelijker, het komt vooral over als een signaal om niet beter te willen zijn. En die vorm van fatalisme wil je niet terug zien in een leider.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op woensdag 2 april 2025 @ 13:54:
Hier is geen woord Frans bij - of eigenlijk, juist wel:


[...]

Ja, maar ik herken wel de Derde Weg signatuur in zijn methodologie, en zijn selecties voor focus en scope. Mij baart dat zorgen.

Dit was een uitgelezen moment om het probleem van toolbox en script uit te leggen om de synergie tussen de vlaggetjes die in het kabinet zitten zowel in beeld te brengen, als er een wig tussen te drijven.

Ik begrijp de keuzes, maar het is vanuit verouderde methodologie een gemiste kans. Maar, toegegeven, een gemiste kans die in de Kamer genomen had moeten / kunnen worden, maar wel een die nazorg / bereik binnen media landschap benodigd zou hebben voor resonantie.

En dat bereik heeft niemand vanuit oppositie.

[Dennis]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 april 2025 @ 15:54:
En dat was een mooi voorbeeld van wat we zo vaak in Hongarije, het VK en de VS hebben gezien. De switch naar technisch perspectief als prikkel voor detail discussie om opzij te kunnen stappen van toxiciteit van wat op de stoelen zit - niet deze of gene ervan, maar het synergistisch geheel.

Puzzeltje.
De winkel die de puzzel aansmeert.

Cui Bono.


Ik merk het maar op want dit is een heel goed voorbeeld van de perikelen die we zien (waar de Onderzoeksinstellingen al tien jaar geleden voor deden waarschuwen) bij hypernormalisatie vanuit predisposities voor autoritarisme en de toepassingen van dat laatste.


Eerst de Big Picture. Dan de rest. Immers, dat is het primaire fundament voor zowel conforme functionaliteit als weerstand tegen autoritarisme.

Ik heb geen puzzels nodig om mijn punt te maken. De oppositie kan ook prima het debat voeren over of je het toekennen van lintjes überhaupt politiek wil maken en over of Faber geschikt is of niet. Maar ze halen erbij dat er geen sprake is van eenheid van beleid. Volgens mij klopt dat niet zoals ik dus onderbouwde.

[DevWouter]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 15:07:
Er wordt hier een hoop gezegd over dat het kabinet met één mond moet spreken en dat dat hier niet is gebeurd, maar is dat wel zo?

Artikel 45 van onze grondwet, waar aan wordt gerefereerd, gaat alleen over de ministerraad. Daar komt dit vandaan.

Dat het alleen daar betrekking op heeft, wordt nog eens benadrukt in het Reglement van orde voor de ministerraad, artikel 4. En daar gaat het dus specifiek over "algemeen regeringsbeleid". Het al dan niet ondertekenen van een besluit over toekennen van lintjes is geen algemeen regeringsbeleid en is ook niet een mandaat dat bij de ministerraad ligt, maar bij de individuele minister.

Mijn conclusie is dat het weer eens wordt opgeblazen en veel groter wordt gemaakt dan het is, en hier staatsrechtelijk niet zoveel aan de hand is. Maar als iemand tot een andere juridisch onderbouwde conclusie komt hou ik me aanbevolen .

Alle handelingen die een minister doet wordt gedaan met de steun van het kabinet. Als een minister iets wel/niet doet dan is dat altijd met impliciete steun van het gehele kabinet.

De weigering van Faber (en vooral de manier waarop) is echter op persoonlijke titel en niet een die steun van het kabinet heeft.

Verder heb je de letter van de wet en de geest van de wet, en die moet je niet gelijk stellen aan elkaar.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:01:
[...]


Yep, ik wilde eerder schrijven dat "het mij verbaast dat de focus op het kabinet legt ipv de minister", maar heb dat weggelaten voor de bovenstaande reden.

Voor zowel de coalitie als de oppositie is de verplaatsing van het focus een instrument.

Het schouder ophalen is ook extreem zorgelijker, het komt vooral over als een signaal om niet beter te willen zijn. En die vorm van fatalisme wil je niet terug zien in een leider.

Technocratisch fundament -> mantel van bestuur -> perceptie van neutraliteit -> normalisatie van nihilisme.

En nihilisme is de motor van? Yup, autoritarisme.


Het is nog een vraag of dit drama overkomt als schouders ophalen, dat zal bepaald worden binnen het media debat. Zo ja, dan is er ruimte voor mensen om zaken te herkennen. Zo nee, dan zitten we nog steeds in de trend van hypernormalisatie.


Ergens is het best zorgwekkend, want dit is weinig anders dan het schouders ophalen tijdens Rutte II, wat uitgelegd en verkocht werd als “goed bestuur en kalm leiderschap bij perikelen van anderen”.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:03:
[...]


Ik heb geen puzzels nodig om mijn punt te maken. De oppositie kan ook prima het debat voeren over of je het toekennen van lintjes überhaupt politiek wil maken en over of Faber geschikt is of niet. Maar ze halen erbij dat er geen sprake is van eenheid van beleid. Volgens mij klopt dat niet zoals ik dus onderbouwde.

Je punt gaat volledig voorbij aan de kwestie. Letter van de wet, geest van de wet, conformiteit van structuur en gedrag.

Wat je deed is verklaarbaar, maar onder de streep is het faciliteren van autoritarisme op voorspelbare wijze. Ik zeg niet dat dit je intentie is, het is gewoon geïnternaliseerd gedragseffect.

Dat is niet uitzonderlijk, er liggen massa’s papers en studies op tafel bij dit fenomeen, zeker van de afgelopen tien jaar, duik eens in het VS topic - de soep daar is in bepalende mate product van dergelijke technisch detail reflexen die de ruimte geschapen hebben voor toxische toepassingen. Kwestie van bandbreedte opvreten waar het om de Big Picture zou moeten gaan.

Ik hoop oprecht dat het Nederlandse toch een beetje geleerd heeft van het struikelen en saboteren in landen als Hongarije, Turkije, Italië, het VK en de VS de afgelopen jaren. Zo niet, dan is het wel een idee om eens voeten op de grond te zetten daar en eens goed te voelen hoe dat uitwerkt.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:03:
[...]


Ja, maar ik herken wel de Derde Weg signatuur in zijn methodologie, en zijn selecties voor focus en scope. Mij baart dat zorgen.

Dit was een uitgelezen moment om het probleem van toolbox en script uit te leggen om de synergie tussen de vlaggetjes die in het kabinet zitten zowel in beeld te brengen, als er een wig tussen te drijven.

Ik begrijp de keuzes, maar het is vanuit verouderde methodologie een gemiste kans. Maar, toegegeven, een gemiste kans die in de Kamer genomen had moeten / kunnen worden, maar wel een die nazorg / bereik binnen media landschap benodigd zou hebben voor resonantie.

En dat bereik heeft niemand vanuit oppositie.

Hmm... Ik ben het laatste niet mee geheel eens, er was namelijk behoorlijk veel mediamomentjes voor de oppositie. Het is vooral dat de oppositie geen middelen heeft om op hetzelfde vermogen te blijven zenden. Echter bij de komende verkiezingen, als men alle wapenfeiten verzamelt, kan de oppositie inmiddels draaien op een narratief dat de oppositie meer als kabinet gefunctioneerd heeft dan de coalitie.

Vanuit de oppositie is geen belang om dit kabinet te laten vallen. Een betere strategie is om dit kabinet te laten stuntelen zodat het contrast bij de verkiezingen groter wordt. Daarom doet de VVD het ook nog redelijk goed in de peiling: Zij maken weinig zichtbare fouten.

Bedenk ook dat als dit kabinet valt er waarschijnlijk behoorlijk wat skeletten uit de kast gehaald worden.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:07:
[...]
Het is nog een vraag of dit drama overkomt als schouders ophalen, dat zal bepaald worden binnen het media debat. Zo ja, dan is er ruimte voor mensen om zaken te herkennen. Zo nee, dan zitten we nog steeds in de trend van hypernormalisatie.

Ergens is het best zorgwekkend, want dit is weinig anders dan het schouders ophalen tijdens Rutte II, wat uitgelegd en verkocht werd als “goed bestuur en kalm leiderschap bij perikelen van anderen”.

Wat betreft het schouders ophalen van Schoof: Nee, hij is de manager die boven de partijen staat.
En vanwege "manager is geen leider" zal het een zwak signaal blijven.

En het argument van normalisatie, hoewel een sterk argument, zal geen breed signaal zijn.

Vanuit de oppositie zou ik geen tijd verspillen met de focus verplaatsen naar Schoof. Beter is om zijn rol klein te houden zodat het contrast op verschillen binnen het kabinet blijft.

[Dennis]

DevWouter schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:06:
De weigering van Faber (en vooral de manier waarop) is echter op persoonlijke titel en niet een die steun van het kabinet heeft.

Dat is mijn punt niet. Het doet er verder niet toe, maar ik vind het ook een totaal kansloze actie van de minister.

Verder heb je de letter van de wet en de geest van de wet, en die moet je niet gelijk stellen aan elkaar.

Dat is dus ook precies wat ik niet doe. Want naar de letter van de wet wordt die hier niet overtreden. Er is dus (mijns inziens) geen sprake van het schenden van de grondwet. Iets wat bijvoorbeeld in dit bericht wel wordt gesuggereerd.

Het gaat mij om de zuiver juridische discussie. Niet om of het moreel of anderszins verwerpelijk is.

[Dennis]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:12:
Wat je deed is verklaarbaar, maar onder de streep is het faciliteren van autoritarisme op voorspelbare wijze. Ik zeg niet dat dit je intentie is, het is gewoon geïnternaliseerd gedragseffect.

Dat is jouw kijk op mijn bericht; mijn kijk erop is dat ik gewoon een juridische analyse doe of de grondwet al dan niet is overtreden. Niets meer, niets minder.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:13:
[...]


Hmm... Ik ben het laatste niet mee geheel eens, er was namelijk behoorlijk veel mediamomentjes voor de oppositie. Het is vooral dat de oppositie geen middelen heeft om op hetzelfde vermogen te blijven zenden. Echter bij de komende verkiezingen, als men alle wapenfeiten verzamelt, kan de oppositie inmiddels draaien op een narratief dat de oppositie meer als kabinet gefunctioneerd heeft dan de coalitie.

Vanuit de oppositie is geen belang om dit kabinet te laten vallen. Een betere strategie is om dit kabinet te laten stuntelen zodat het contrast bij de verkiezingen groter wordt. Daarom doet de VVD het ook nog redelijk goed in de peiling: Zij maken weinig zichtbare fouten.

Bedenk ook dat als dit kabinet valt er waarschijnlijk behoorlijk wat skeletten uit de kast gehaald worden.

Absoluut, media momenten. Maar let op, men heeft in oppositie geen beheersing over het narratief en het beeld wat vervolgens in media gevormd wordt vanuit selectie en deselectie. Dat is fundamenteel anders dan bij alles rechts / conservatief, waar een ecosysteem van afhankelijkheid van media voor toegang tot aanwezig is.

Dit is vrijwel volledig hetzelfde als de situatie in het VK voorafgaand aan Brexit, en in de VS aan Trump II.

Geen toegang, geen bereik, geen beheersing. Dus ook geen controle over de vertaalslag, over het uitleggen van de basale manipulatie, geen ruimte om dat enige recept te gebruik wat werkt voor ompolen van perspectief.


Dat tweede, ik heb daar mede vanuit het bovenstaande zo mijn twijfels bij. Wat is de afgelopen vijftien jaar het consistente thema in beeld als iets fout gaat of valt? Links en progressief. Doe men mee is men schuldig, doet men dat niet is men fout. Heel simplistisch gesteld, absoluut, maar ik ken mensen werkzaam binnen media waar het nu reeds onderwerp is dat oppositie niets doet om dit kabinet te laten vallen.

En dan een tweede punten zorg, het idee van laten struikelen en zich zelf zo voor gek laten zetten is al geprobeerd in een tiental landen met cyclical autoritarisme puur in de afgelopen tien jaar. In geen enkel geval heeft dit het gewenste resultaat geleverd. Integendeel, de aanwezige lijnen van toxische synergie zijn juist versterkt geworden.

En dat is volledig verklaarbaar. Wel beheersing over de machine van perceptie, wel beheersing over gedragseffecten, wel beheersing over tijdlijn en timing - meer is niet nodig. Ondertussen valt buiten beeld dat de individuele toxische vlaggetjes irrelevant zijn, de crux zit hem in het opschuiven van het ecosysteem en landschap.


Je kan hier kleine voorbeelden van vinden, zoals in Oostenrijk en het telkens maar verder reduceren van politiek tot theater, helemaal door tot aan grote, zoals een VS waar keer op keer vanuit het Derde Weg denken Democraten dachten dat de burger wel door zou krijgen dat de Republikeinen telkens de economie om zeep hielpen en theater speelden - beter om ze in beeld zich zelf belachelijk te laten maken, zo ging het elke keer. Het is geen wonder dat de VVD dat narratief gebruikte om eigen leden voor de gek te houden, want het werkt elke keer.

En waarom? Menselijke perceptie conformeert niet aan verwachtingen vanuit denken over individualisme. Perceptie is een constructie. Ondertussen, continuïteit van hypernormalisatie.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:23:
[...]

Dat is jouw kijk op mijn bericht; mijn kijk erop is dat ik gewoon een juridische analyse doe of de grondwet al dan niet is overtreden. Niets meer, niets minder.

Bedankt voor het goed illustreren van de valstrik waar ik op wees. Al eens gehoord van de banaliteit van het kwaad? Als iets wettig is dan is het goed?

Ik doe dit niet om persoonlijk of gemeen te zijn, we leven helaas in een tijd van cyclus van autoritarisme en dan komen dit soort onprettige maar bruut noodzakelijke overwegingen keihard op tafel.

We weten waarom. Immers, om de andere straat is in het Nederlandse wel een gedenkteken, monument of Stolperstein te vinden.

[Dennis]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:27:
Bedankt voor het goed illustreren van de valstrik waar ik op wees. Al eens gehoord van de banaliteit van het kwaad? Als iets wettig is dan is het goed?

Ja hoor, heb n.a.v. (o.a.) jouw eerdere berichten al genoeg colleges over Hannah Arendt bekeken (vond zelf deze erg duidelijk), en ik kende haar werk ook al via de boeken van Matthias Desmet over de coronaperiode.

Ik doe dit niet om persoonlijk of gemeen te zijn, we leven helaas in een tijd van cyclus van autoritarisme en dan komen dit soort onprettige maar bruut noodzakelijke overwegingen keihard op tafel.

We weten waarom. Immers, om de andere straat is in het Nederlandse wel een gedenkteken, monument of Stolperstein te vinden.

Ik snap wat je bedoelt, maar nogmaals: ik maakte alleen een juridische analyse. Ik maakte geen morele analyse.

[nwagenaar]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:22:
[...]
Dat is mijn punt niet. Het doet er verder niet toe, maar ik vind het ook een totaal kansloze actie van de minister.

[...]
Dat is dus ook precies wat ik niet doe. Want naar de letter van de wet wordt die hier niet overtreden. Er is dus (mijns inziens) geen sprake van het schenden van de grondwet. Iets wat bijvoorbeeld in dit bericht wel wordt gesuggereerd.

Het gaat mij om de zuiver juridische discussie. Niet om of het moreel of anderszins verwerpelijk is.

Juridisch gezien is de handtekening een formaliteit: als je de krabbel niet kunt of wilt zetten dan moet je echt van goede huize komen met concrete bezwaren om het niet te doen.

Dat het in gaat tegen je politieke gedachtegoed/beleid is van dat moment (naar mijn mening) geen concreet bezwaar, het gaat om de verdiensten van iemand over een langere periode.

Waar trekken wij de streep? Gaan we nu dan ook personen geen lintje geven omdat deze (voorheen) betrokken is geweest bij een politieke partij dat niet je eigen politieke partij is of een dokter geen lintje geven omdat hij voorstander was van vaccineren tijdens corona en je was daar op tegen?

Deze hele poppenkast had voorkomen kunnen worden als onze Premier zich ook daadwerkelijk had opgesteld als Premier: hij is eindverantwoordelijk voor het doen en laten van zijn Ministers, ipv lijkt het alsof ze Minister Faber (wederom) haar ding heeft laten doen zonder enige vorm van consequenties.

Wat dat betreft was de opmerking wel correct: het is gewoon een kleuterklas dat zich bezig houdt met non-issues ipv belangrijkere zaken.

Laten we realitstisch zijn: dit Kabinet is ong. 9 maanden actief en het is één grote bende van moddergooien, vertrouwesproblemen, Twitter-fitties, negeren van belangrijke issues, begetaliseren van belangrijke issues en-of oorzaken waardoor we geen of amper progressie hebben gezien in het volbrengen van de afspraken in het beleid.

Het enige waar ik onze Premier wel behoorlijk krachtig in vond is zijn houding omtrent (steun aan) Oekraine. Daar heeft hij wel wat kudo's voor verdiend (ondanks het gedoe met wederom de PVV); voor de rest heeft hij zijn kabinet niet onder controle en dat getuigd zich in de GTST-perikelen binnen de 2e Kamer .

[Virtuozzo]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:32:
[...]

[...]

Ik snap wat je bedoelt, maar nogmaals: ik maakte alleen een juridische analyse. Ik maakte geen morele analyse.

Zeker, maar daar zit precies de valstrik die we al zouden moeten kennen. Het is alsof we het te lang goed gehad hebben, in die zin van geloven dat het oude spook nooit meer terug zou komen. Nu ja, het is gewoon nooit weg, het zit er altijd. Elke ruimte gelaten wordt genomen, zo gaat het te werk.

Daarom het scherpe voorbeeld van wettig zijn -> dan is het goed. De geschiedenisboeken staan voor het grootste gedeelte vol met de consequenties van dat denken.

[Virtuozzo]

nwagenaar schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:39:
[...]

Het enige waar ik onze Premier wel behoorlijk krachtig in vond is zijn houding omtrent (steun aan) Oekraine. Daar heeft hij wel wat kudo's voor verdiend (ondanks het gedoe met wederom de PVV); voor de rest heeft hij zijn kabinet niet onder controle en dat getuigd zich in de GTST-perikelen binnen de 2e Kamer .

Ik ben daar wat voorzichtiger in geworden. Trust, but verify, zogezegd (no pun intended met de historische echo). We hebben helaas een brute reputatie van Janus Politiek, en die is niet onverdiend. Snel in beeld met uitspraak, dan vertragen, opzij stappen en aan de poten zagen van - of elders weer juist faciliteren.

De test daarvoor ligt eigenlijk al op tafel, die Coalition of the Willing, maar dat is meer iets voor het topic van Westerse en Russische Verhoudingen - denk ik.

[hamsteg]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:03:
[...]

Ik heb geen puzzels nodig om mijn punt te maken. De oppositie kan ook prima het debat voeren over of je het toekennen van lintjes überhaupt politiek wil maken en over of Faber geschikt is of niet. Maar ze halen erbij dat er geen sprake is van eenheid van beleid. Volgens mij klopt dat niet zoals ik dus onderbouwde.

Wat ik niet begrijp, helemaal los van Faber, als een minister moet tekenen is zo'n lintje toch automatisch politiek? Dan geef je als minister toch een 'akkoord'? Daar staat dus altijd ook de mogelijkheid van niet-tekenen tegenover. Wat is de rol en bedoeling dat een minister bij het kruisje moet tekenen? Als het een pure ceremoniële taak is waarom hebben wij deze dan niet bij de Koning neergelegd? Ik kan me ergens wel vinden in het feit dat ministers geen stempelmachine zijn, ze zouden wel wat beters te doen moeten hebben dan ceremoniële acties uit te voeren.

P.S. als dit de huidige praktijk is, dat dit gewoonte is, dan moet je het spel gewoon meespelen en niet zeuren en een voorstel indienen voor verandering. Het is geven en nemen, dit is wel een zwakke plek van Faber ... vooral dat geven.

[Standeman]

hamsteg schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:49:
[...]
Wat ik niet begrijp, helemaal los van Faber, als een minister moet tekenen is zo'n lintje toch automatisch politiek? Dan geef je als minister toch een 'akkoord'? Daar staat dus altijd ook de mogelijkheid van niet-tekenen tegenover. Wat is de rol en bedoeling dat een minister bij het kruisje moet tekenen? Als het een pure ceremoniële taak is waarom hebben wij deze dan niet bij de Koning neergelegd? Ik kan me ergens wel vinden in het feit dat ministers geen stempelmachine zijn, ze zouden wel wat beters te doen moeten hebben dan ceremoniële acties uit te voeren.

P.S. als dit de huidige praktijk is, dat dit gewoonte is, dan moet je het spel gewoon meespelen en niet zeuren en een voorstel indienen voor verandering. Het is geven en nemen, dit is wel een zwakke plek van Faber ... vooral dat geven.

Ministers zijn wel zeker een stempelmachine... van het kabinet wel te verstaan. En daar hoort tekenen voor lintjes ook bij.

[Dennis]

nwagenaar schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:39:
Juridisch gezien is de handtekening een formaliteit: als je de krabbel niet kunt of wilt zetten dan moet je echt van goede huize komen met concrete bezwaren om het niet te doen.

Het eerste deel ben ik het niet mee eens. Iemand die een handtekening zet is altijd verantwoordelijk. Bij ons in de organisatie moeten brieven die ik opstel ook worden ondertekend door iemand anders. Er is sprake van een vertrouwensband dus dat gebeurt vrijwel altijd zonder problemen. Maar dat maakt de persoon die tekent nog wel verantwoordelijk. In het voorbeeld van de minister is het niet anders.

Het tweede deel ben ik het deels mee eens, maar dat is meer mijn mening dan dat dat feitelijk zo is.

Dat het in gaat tegen je politieke gedachtegoed/beleid is van dat moment (naar mijn mening) geen concreet bezwaar, het gaat om de verdiensten van iemand over een langere periode.

Waar trekken wij de streep? Gaan we nu dan ook personen geen lintje geven omdat deze (voorheen) betrokken is geweest bij een politieke partij dat niet je eigen politieke partij is of een dokter geen lintje geven omdat hij voorstander was van vaccineren tijdens corona en je was daar op tegen?

Dit is de goede discussie. Dit had natuurlijk nooit politiek moeten worden gemaakt. Dat ben ik ook volledig met je eens.

[hamsteg]

Standeman schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:54:
[...]

Ministers zijn wel zeker een stempelmachine... van het kabinet wel te verstaan. En daar hoort tekenen voor lintjes ook bij.

Maak je het alleen maar abstracter mee, maar het blijft politiek.

[Dennis]

Standeman schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:54:
Ministers zijn wel zeker een stempelmachine... van het kabinet wel te verstaan. En daar hoort tekenen voor lintjes ook bij.

Staatsrechtelijk is dat onjuist. Ministers hebben eigen verantwoordelijkheden.

[Brakius]

hneel schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 18:04:
De vuurwerk afstekers hebben het er ook echt zelf naar gemaakt.
Ooit was de traditie dat er op oudejaarsavond om klokslag middernacht vuurwerk werd afgestoken en dat duurde dan een half uurtje ofzo.
Daarna werd het de hele oudejaarsdag. Sommige mensen staan letterlijk van 's ochtends af non-stop knalvuurwerk af te steken. Daarna werd het al weken vantevoren. En tegenwoordig begint het al maanden vantevoren.
Ze hebben echt de grenzen steeds verder opgezocht en opgerekt. Tot steeds meer andere mensen het beu werden.
Deksel op de neus.

Beetje vreemd dat nu illegaal knalvuurwerk eindelijk verboden wordt.

[dawg]

DevWouter schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:13:
[...]


Hmm... Ik ben het laatste niet mee geheel eens, er was namelijk behoorlijk veel mediamomentjes voor de oppositie. Het is vooral dat de oppositie geen middelen heeft om op hetzelfde vermogen te blijven zenden. Echter bij de komende verkiezingen, als men alle wapenfeiten verzamelt, kan de oppositie inmiddels draaien op een narratief dat de oppositie meer als kabinet gefunctioneerd heeft dan de coalitie.

Vanuit de oppositie is geen belang om dit kabinet te laten vallen. Een betere strategie is om dit kabinet te laten stuntelen zodat het contrast bij de verkiezingen groter wordt. Daarom doet de VVD het ook nog redelijk goed in de peiling: Zij maken weinig zichtbare fouten.

Bedenk ook dat als dit kabinet valt er waarschijnlijk behoorlijk wat skeletten uit de kast gehaald worden.

Ik denk niet dat VVD’s zetelaantal afhankelijk zijn van het al dan niet maken van fouten. Het is simpelweg de achterban die amoreel is en nergens een streep trekt. Waarschijnlijk vanwege een misplaatste fear of falling o.i.d.

Ik kan in elk geval geen enkele morele reden bedenken waarom iemand nog VVD zou stemmen, zelfs als diegene zichzelf als rechtsconservatief kwalificeert.

[DevWouter]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:22:
[...]

Dat is mijn punt niet. Het doet er verder niet toe, maar ik vind het ook een totaal kansloze actie van de minister.

[...]

Dat is dus ook precies wat ik niet doe. Want naar de letter van de wet wordt die hier niet overtreden. Er is dus (mijns inziens) geen sprake van het schenden van de grondwet. Iets wat bijvoorbeeld in dit bericht wel wordt gesuggereerd.

Het gaat mij om de zuiver juridische discussie. Niet om of het moreel of anderszins verwerpelijk is.

Nee, dat standpunt ga ik hard afwijzen. Ik heb voldoende kennis van juridische zaken dat bij een discussie van de wet je altijd rekening houdt met zowel de letter als de geest van de wet. Een discussie puur over de letter van de wet is een discussie die bij voorbaat onzuiver is, zeker in Nederland.

Overigens lees ik niet in die andere post dat de grondwet overtreden wordt. Alleen een herinnering dat het vastgelegd is.

[nwagenaar]

hamsteg schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:49:
[...]
Wat ik niet begrijp, helemaal los van Faber, als een minister moet tekenen is zo'n lintje toch automatisch politiek? Dan geef je als minister toch een 'akkoord'? Daar staat dus altijd ook de mogelijkheid van niet-tekenen tegenover. Wat is de rol en bedoeling dat een minister bij het kruisje moet tekenen? Als het een pure ceremoniële taak is waarom hebben wij deze dan niet bij de Koning neergelegd? Ik kan me ergens wel vinden in het feit dat ministers geen stempelmachine zijn, ze zouden wel wat beters te doen moeten hebben dan ceremoniële acties uit te voeren.

Het verkrijgen van een Koninklijke Onderscheiding verloopt via een Koninklijk Besluit.

Korte eduitie: Een Koninklijk Besluit wordt alleen getekend via een contraseign van de Minister omdat de Minister(s) (eind)verantwoordelijk zijn voor het (uitdragen van het) Koninklijk Besluit; immers de Koning is ondschendbaar, maar daarbij ook niet verantwoordelijk.

P.S. als dit de huidige praktijk is, dat dit gewoonte is, dan moet je het spel gewoon meespelen en niet zeuren en een voorstel indienen voor verandering. Het is geven en nemen, dit is wel een zwakke plek van Faber ... vooral dat geven.

Nou je, je zou kunnen zeggen dat het niet hoeft via een Koninklijk Besluit. Ik vermoed alleen dat hiervoor wel wat wetten voor moet worden gewijzigd. Want dan is het ook geen Koninklijke Onderscheiding meer.

[Amphiebietje]

Brakius schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:58:
[...]


Beetje vreemd dat nu illegaal knalvuurwerk eindelijk verboden wordt.

Helaas alleen het letterlijke illegale knalvuurwerk. Zo te zien is het figuurlijke springlevend, o.a. bij dit treurniswekkende "kabinet".

..en dan is het wat betreft het eigenlijke vuurwerkverbod nog te bezien of er ook nog wat aan handhaving gaat plaatsvinden, of dat het alleen gelul voor de bühne was.

[DevWouter]

hamsteg schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:57:
[...]

Maak je het alleen maar abstracter mee, maar het blijft politiek.

Alles is politiek

[Dennis]

DevWouter schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:05:
Nee, dat standpunt ga ik hard afwijzen. Ik heb voldoende kennis van juridische zaken dat bij een discussie van de wet je altijd rekening houdt met zowel de letter als de geest van de wet. Een discussie puur over de letter van de wet is een discussie die bij voorbaat onzuiver is, zeker in Nederland.

Dat is in Nederland wel vaak zo, maar nogmaals: het al dan niet (willen) ondertekenen heeft niets met regeringsbeleid te maken maar met eigen bevoegdheden van ministers. Dus er is hier ook geen sprake van niet handelen in de geest van de wet. Dat wordt hier wel gesuggereerd, maar er is geen sprake van.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:24:
[...]

Absoluut, media momenten. Maar let op, men heeft in oppositie geen beheersing over het narratief en het beeld wat vervolgens in media gevormd wordt vanuit selectie en deselectie. Dat is fundamenteel anders dan bij alles rechts / conservatief, waar een ecosysteem van afhankelijkheid van media voor toegang tot aanwezig is.

Dit is vrijwel volledig hetzelfde als de situatie in het VK voorafgaand aan Brexit, en in de VS aan Trump II.

Geen toegang, geen bereik, geen beheersing. Dus ook geen controle over de vertaalslag, over het uitleggen van de basale manipulatie, geen ruimte om dat enige recept te gebruik wat werkt voor ompolen van perspectief.

Dat tweede, ik heb daar mede vanuit het bovenstaande zo mijn twijfels bij. Wat is de afgelopen vijftien jaar het consistente thema in beeld als iets fout gaat of valt? Links en progressief. Doe men mee is men schuldig, doet men dat niet is men fout. Heel simplistisch gesteld, absoluut, maar ik ken mensen werkzaam binnen media waar het nu reeds onderwerp is dat oppositie niets doet om dit kabinet te laten vallen.

En dan een tweede punten zorg, het idee van laten struikelen en zich zelf zo voor gek laten zetten is al geprobeerd in een tiental landen met cyclical autoritarisme puur in de afgelopen tien jaar. In geen enkel geval heeft dit het gewenste resultaat geleverd. Integendeel, de aanwezige lijnen van toxische synergie zijn juist versterkt geworden.

En dat is volledig verklaarbaar. Wel beheersing over de machine van perceptie, wel beheersing over gedragseffecten, wel beheersing over tijdlijn en timing - meer is niet nodig. Ondertussen valt buiten beeld dat de individuele toxische vlaggetjes irrelevant zijn, de crux zit hem in het opschuiven van het ecosysteem en landschap.

Je kan hier kleine voorbeelden van vinden, zoals in Oostenrijk en het telkens maar verder reduceren van politiek tot theater, helemaal door tot aan grote, zoals een VS waar keer op keer vanuit het Derde Weg denken Democraten dachten dat de burger wel door zou krijgen dat de Republikeinen telkens de economie om zeep hielpen en theater speelden - beter om ze in beeld zich zelf belachelijk te laten maken, zo ging het elke keer. Het is geen wonder dat de VVD dat narratief gebruikte om eigen leden voor de gek te houden, want het werkt elke keer.

En waarom? Menselijke perceptie conformeert niet aan verwachtingen vanuit denken over individualisme. Perceptie is een constructie. Ondertussen, continuïteit van hypernormalisatie.

Het door laten gaan van struikelen is om voldoende materiaal te hebben zodat er op een later moment een compilatie van dieptepunten uitgebracht kan worden. Puntdruk op het moment dat nodig is. Het vereist ook geen grote deelname van de reguliere media.

Het is bijna een fenomeen hoe incapabel dit kabinet is. Dat alleen maakt het lastig om resultaten uit het verleden te gebruiken voor extrapolatie.

Mijn grootste zorg is dat het kabinet plots capabel gemaakt wordt (en ja, daar is jouw vector van autorisme en media wel een grote zorg) of dat de oppositie niet bereid is om "go for the jugular" te doen.

[D-e-n]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:21:
[...]

Dat is in Nederland wel vaak zo, maar nogmaals: het al dan niet (willen) ondertekenen heeft niets met regeringsbeleid te maken maar met eigen bevoegdheden van ministers. Dus er is hier ook geen sprake van niet handelen in de geest van de wet. Dat wordt hier wel gesuggereerd, maar er is geen sprake van.

Het juridische geneuzel is natuurlijk wel weer een mooie manier om af te leiden van wat hier gebeurt: een minister van een extreemrechtse partij met fascistische vrienden gooit hier goedbedoelende vrijwilligers voor de bus om weer wat aandacht op het geliefde onderwerp (asiel) te verkrijgen.

Mevrouw kakelt nu wat over "wroeging" en weet ik veel wat maar als ze werkelijk ook maar iets van goede bedoelingen had had ze dat natuurlijk direct met Schoof afgekaart. Dan had die wellicht getekend zonder dat wij er iets vanaf wisten.

[Helixes]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:21:
Dat is in Nederland wel vaak zo, maar nogmaals: het al dan niet (willen) ondertekenen heeft niets met regeringsbeleid te maken maar met eigen bevoegdheden van ministers. Dus er is hier ook geen sprake van niet handelen in de geest van de wet. Dat wordt hier wel gesuggereerd, maar er is geen sprake van.

Iedere beslissing van het Kabinet is per definitie regeringsbeleid. Dat is het hele punt. Als Faber weigert te tekenen voor een paar lintjes, dan is dat regeringsbeleid. Als de premier dat wél doet, dan is dat regeringsbeleid. Dat is zowel de letter als geest van de wet.

In dit geval geldt natuurlijk wel dat er een zeer lange traditie bestaat aangaande de lintjes - namelijk dat de handtekening (na strenge ballotage) een formaliteit is. De minister tornt daaraan. Ook als het volgens de letter van de wet binnen haar mandaat valt.

Ik herhaal trouwens graag dat deze lintjes nu ze overruled is door de premier alsnog mede namens haar worden uitgereikt. Dat is ook de letter van de wet. Als ze dat niet zint (en dat zint haar allerminst) dan heeft ze feitelijk geen andere keuze dan op te stappen.

[DevWouter]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:21:
[...]

Dat is in Nederland wel vaak zo, maar nogmaals: het al dan niet (willen) ondertekenen heeft niets met regeringsbeleid te maken maar met eigen bevoegdheden van ministers. Dus er is hier ook geen sprake van niet handelen in de geest van de wet. Dat wordt hier wel gesuggereerd, maar er is geen sprake van.

De PM geeft aan dat ze een oplossing hebben waarbij ze in "de geest van de wet handelen" maar niet noodzakelijk in de letter van de wet.

Verder heeft het regeringsbeleid er vrij weinig mee te maken, maar ik vermoed dat we hier beide iets anders bedoelen.

[Dennis]

Helixes schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:29:
Iedere beslissing van het Kabinet is per definitie regeringsbeleid. Dat is het hele punt. Als Faber weigert te tekenen voor een paar lintjes, dan is dat regeringsbeleid. Als de premier dat wél doet, dan is dat regeringsbeleid. Dat is zowel de letter als geest van de wet.

Nee, kabinet != minister. En artikel 45 grondwet gaat over de ministerraad. Het is alleen algemeen regeringsbeleid als het in de ministerraad is behandeld. En dat is niet zo. Ook hier nog een betere toelichting: https://wetten.overheid.nl/BWBR0005471/1992-05-01

In dit geval geldt natuurlijk wel dat er een zeer lange traditie bestaat aangaande de lintjes - namelijk dat de handtekening (na strenge ballotage) een formaliteit is. De minister tornt daaraan. Ook als het volgens de letter van de wet binnen haar mandaat valt.

Het is natuurlijk een krankzinnig domme actie, maar dat is mijn punt niet.

[DevWouter]

dawg schreef op woensdag 2 april 2025 @ 16:58:
[...]

Ik denk niet dat VVD’s zetelaantal afhankelijk zijn van het al dan niet maken van fouten. Het is simpelweg de achterban die amoreel is en nergens een streep trekt. Waarschijnlijk vanwege een misplaatste fear of falling o.i.d.

Ik kan in elk geval geen enkele morele reden bedenken waarom iemand nog VVD zou stemmen, zelfs als diegene zichzelf als rechtsconservatief kwalificeert.

Het gaat vooral om waar de stemmers van de PVV en NSC heen gaan. Als de VVD minder fouten maakt dan PVV en NSC dan is de kans groot dat die stemmers naar de VVD gaan. Uiteraard kunnen ze ook naar anderen partijen toe gaan, maar verhoudingsgewijs zal de VVD als HET alternatief gezien te worden.

Ik onthou me van wat de morele reden om wel/niet op de VVD te stemmen. Dat vereist immers dat ik hetzelfde morele kompas heb als hun.

[nwagenaar]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:21:
[...]
Dat is in Nederland wel vaak zo, maar nogmaals: het al dan niet (willen) ondertekenen heeft niets met regeringsbeleid te maken maar met eigen bevoegdheden van ministers. Dus er is hier ook geen sprake van niet handelen in de geest van de wet. Dat wordt hier wel gesuggereerd, maar er is geen sprake van.

Houd er wel rekening mee dat het gaat om een Koninklijk Besluit, ook wetten vallen hier dus onder.

Vanuit jouw standpunt (die ik overigens begrijp ) heb je dus geen enkel probleem en zou er ook geen enkele consequentie moeten zijn bij de situatie dat een Minister een wet gaat blokkeren omdat zij/hij vindt dat het tegen haar principes in gaat (of politieke overtuiging) ondanks dat het valt onder zijn/haar verantwoordelijkheid terwijl een meerderheid van de Tweede en Eerste kamer hier akkoord heeft gegeven.

Immers vanuit juridisch oogpunt zou hij/zij dit mogen, zelfs al gaat dit in tegen de wens van het Kabinet, het vastgestelde beleid binnen de coalitiepartijen en-of de meerderheid in de Eerste en Tweede kamer.

Dat is denk ik wel de Geest van de Wet: sommige dingen zijn niet altijd leuk en soms kan je daar vanuit politiek of eigen standpunt een mening over hebben, maar als Minister ben je (soms) daadwerkelijk een stempelmachine als de meederheid dit wil.

Wil je dit niet, dan dien je afscheid te nemen van je positie en te gaan voor een functie elders (wat sowieso gaat gebeuren als dit zou gebeuren, maar dat terzijde )

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:26:
[...]


Het door laten gaan van struikelen is om voldoende materiaal te hebben zodat er op een later moment een compilatie van dieptepunten uitgebracht kan worden. Puntdruk op het moment dat nodig is. Het vereist ook geen grote deelname van de reguliere media.

Dat begrijp ik. Maar denk eens na over de afhankelijkheden die je bij dergelijke oefening tegenkomt.

Bereik.
Toegang.
Beheersing.

Mijn grootste zorg is dat het kabinet plots capabel gemaakt wordt (en ja, daar is jouw vector van autorisme en media wel een grote zorg) of dat de oppositie niet bereid is om "go for the jugular" te doen.

Dat is nu juist de toepassing hier. De individuele vlaggetjes leiden daar van af. De dynamiek als geheel verschuift, maar let goed op het zorgvuldige positioneren van een VVD - ten aanzien van transitie naar fundament van geloofsgedrag.

Zet dat bij de wel aanwezige variabelen van bereik + toegang + beheersing + (!) hypernormalisatie en je hebt het establishment actor scenario van toepassingsdynamiek voor autoritarisme, geënt op de primaire lijn van transitie naar dynamica van oligarchie (lokale variant regentisme, met alle schuldendrama's van dien).

Wat in het zicht ontwikkelende geopolitieke landschap enkel in positie kan houden middels navigeren op transactionalisme. En dat is dus het aanbieden als buffet, waarmee je juist garandeert dat je het meest geknepen zal worden.


Hoe langer het theater duurt, des te meer theater het wordt, des te meer inertie bij hypernormalisatie, des te kleiner de nog vereiste voetafdruk van electorale geografie, des te minder bandbreedte voor spectrum en synergie.

[dawg]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:21:
[...]

Dat is in Nederland wel vaak zo, maar nogmaals: het al dan niet (willen) ondertekenen heeft niets met regeringsbeleid te maken maar met eigen bevoegdheden van ministers. Dus er is hier ook geen sprake van niet handelen in de geest van de wet. Dat wordt hier wel gesuggereerd, maar er is geen sprake van.

Het gaat hier helemaal niet om het al dan niet tekenen voor iets van een minister. Het gaat hier om het feit dat het kabinet niet met een mond spreekt. Terwijl dat dus wel vastgelegd is, zoals ik in mijn eerdere post al aangaf.

Hier geen gevolgen aan verbinden is een glijdende schaal. Stel je voor dat elk kabinetslid op elk moment over elk onderwerp de eigen opvatting poneert. Dat is niet werkbaar. Dat is de kern hier. Dat heeft te maken met eerbied voor het ambt, waarbij de persoon in kwestie niet relevant is. En dus de persoonlijke opvattingen ook niet. Je bent een vertegenwoordiger van een ministerie.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 02-04-2025 17:47 ]

[Virtuozzo]

nwagenaar schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:39:
[...]


Houd er wel rekening mee dat het gaat om een Koninklijk Besluit, ook wetten vallen hier dus onder.

Vanuit jouw standpunt (die ik overigens begrijp ) heb je dus geen enkel probleem en zou er ook geen enkele consequentie moeten zijn bij de situatie dat een Minister een wet gaat blokkeren omdat zij/hij vindt dat het tegen haar principes in gaat (of politieke overtuiging) ondanks dat het valt onder zijn/haar verantwoordelijkheid terwijl een meerderheid van de Tweede en Eerste kamer hier akkoord heeft gegeven.

Immers vanuit juridisch oogpunt zou hij/zij dit mogen, zelfs al gaat dit in tegen de wens van het Kabinet, het vastgestelde beleid binnen de coalitiepartijen en-of de meerderheid in de Eerste en Tweede kamer.

Dat is denk ik wel de Geest van de Wet: sommige dingen zijn niet altijd leuk en soms kan je daar vanuit politiek of eigen standpunt een mening over hebben, maar als Minister ben je (soms) daadwerkelijk een stempelmachine als de meederheid dit wil.

Wil je dit niet, dan dien je afscheid te nemen van je positie en te gaan voor een functie elders (wat sowieso gaat gebeuren als dit zou gebeuren, maar dat terzijde )

En wanneer we daar moraliteit en ethiek links bij laten liggen, rigide fixeren op het geloof dat het op magische wijze normaal en conform is, dan heb je dus precies het drama als in de Amerikaanse politieke arena.

Is er dan ook sprake van een media landschap- wat niet als poortwachter functioneert, dan heb je precies het drama van Amerikaanse politiek economisch en maatschappelijk landschap.

Nu ja, we weten hoe dat eindigt.

[dawg]

DevWouter schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:39:
[...]

Het gaat vooral om waar de stemmers van de PVV en NSC heen gaan. Als de VVD minder fouten maakt dan PVV en NSC dan is de kans groot dat die stemmers naar de VVD gaan. Uiteraard kunnen ze ook naar anderen partijen toe gaan, maar verhoudingsgewijs zal de VVD als HET alternatief gezien te worden.

Ik onthou me van wat de morele reden om wel/niet op de VVD te stemmen. Dat vereist immers dat ik hetzelfde morele kompas heb als hun.

Natuurlijk. Echter is er wel een ondergrens. Bijvoorbeeld: niet jokken. Of: geen onderbuikgevoelens omzetten in beleid. Of: landsbelang boven partijbelang.

Als we geen gedeelde ondergrens in onze moraal hebben, wat hebben we dan nog wel?

[nwagenaar]

dawg schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:47:
[...]
Natuurlijk. Echter is er wel een ondergrens. Bijvoorbeeld: niet jokken. Of: geen onderbuikgevoelens omzetten in beleid. Of: landsbelang boven partijbelang.

Als we geen gedeelde ondergrens in onze moraal hebben, wat hebben we dan nog wel?

Uhm… als we niet jokken/liegen als ondergrens gaan hanteren dan is er geen politiek meer ongeacht over het op Europees, Landelijk of lokaal niveau is

[Miki]

Ik volg het debat live en ben toch redelijk in shock dat de FVD letterlijk het vuur aan de schenen legt van minister Faber. Er worden vrij slimme vragen gesteld waarop Faber nu toch wel een paar keer aan het wankelen is gebracht, met name over het vaststellen van de tijdslijnen. Toch best bijzonder.. om dit mee te maken.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:42:
[...]

Dat begrijp ik. Maar denk eens na over de afhankelijkheden die je bij dergelijke oefening tegenkomt.

Bereik.
Toegang.
Beheersing.

Eens, maar mijn counter argument: Sociale media (memes, etc) en impact.
Ter illustratie: Er is nog niemand in dit topic die vak K verdedigt. Dat was bij vorige regeringsperiode compleet anders. En de oorzaak daarvan is het gestuntel, en niet persoonlijke overtuiging van de deelnemers in dit topic.

[...]

Dat is nu juist de toepassing hier. De individuele vlaggetjes leiden daar van af. De dynamiek als geheel verschuift, maar let goed op het zorgvuldige positioneren van een VVD - ten aanzien van transitie naar fundament van geloofsgedrag.

Zet dat bij de wel aanwezige variabelen van bereik + toegang + beheersing + (!) hypernormalisatie en je hebt het establishment actor scenario van toepassingsdynamiek voor autoritarisme, geënt op de primaire lijn van transitie naar dynamica van oligarchie (lokale variant regentisme, met alle schuldendrama's van dien).

Wat in het zicht ontwikkelende geopolitieke landschap enkel in positie kan houden middels navigeren op transactionalisme. En dat is dus het aanbieden als buffet, waarmee je juist garandeert dat je het meest geknepen zal worden.

Sorry, kleine correctie: Ik bedoelde ook autoritarisme en niet autoriteit. En dat dit kabinet is daar niet capabel genoeg voor.

Om te voorkomen dat dit een discussie van overtuiging wordt: Is "capabel" een variabel bij autoritarisme?
Ik stel deze vraag vanwege mijn persoonlijke overtuiging dat het grote verschil is dat andere overheden wel capabel zijn in de transitie. Echter ik weet niet of die overtuiging/observatie juist is.

Hoe langer het theater duurt, des te meer theater het wordt, des te meer inertie bij hypernormalisatie, des te kleiner de nog vereiste voetafdruk van electorale geografie, des te minder bandbreedte voor spectrum en synergie.

Slecht theater wordt verafschuwd zeker als je er achter komt dat jouw held de slechterik is in het verhaal
Los daarvan: Eens

[Dennis]

nwagenaar schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:39:
Vanuit jouw standpunt (die ik overigens begrijp ) heb je dus geen enkel probleem en zou er ook geen enkele consequentie moeten zijn bij de situatie dat een Minister een wet gaat blokkeren omdat zij/hij vindt dat het tegen haar principes in gaat (of politieke overtuiging) ondanks dat het valt onder zijn/haar verantwoordelijkheid terwijl een meerderheid van de Tweede en Eerste kamer hier akkoord heeft gegeven.

Immers vanuit juridisch oogpunt zou hij/zij dit mogen, zelfs al gaat dit in tegen de wens van het Kabinet, het vastgestelde beleid binnen de coalitiepartijen en-of de meerderheid in de Eerste en Tweede kamer.

Nee, als een minister weigert een in de ministerraad behandelde wet te ondertekenen dan is er juist wél sprake van het niet met één mond spreken.

Overigens zal dit niet vaak voorkomen, omdat wetten worden ingediend door ministers in de ministerraad. Een minister gaat natuurlijk al niet iets indienen waar hij of zij niet achter staat.

[DevWouter]

dawg schreef op woensdag 2 april 2025 @ 17:47:
[...]

Natuurlijk. Echter is er wel een ondergrens. Bijvoorbeeld: niet jokken. Of: geen onderbuikgevoelens omzetten in beleid. Of: landsbelang boven partijbelang.

Als we geen gedeelde ondergrens in onze moraal hebben, wat hebben we dan nog wel?

Dat is een morele ondergrens die jij en ik hebben. Ik zou dus niet spreken over een gedeelde ondergrens, zeker omdat ik weet dat mijn grenzen veel hoger ligt dat. Maar moraliteit, zeker wanneer gekoppeld aan propaganda/populisme is zeer fluïde. Het lijkt me dan ook niet verstandig om mijn verwachtingen te projecteren op een groep wiens moreel kompas anders is dan die van mij.

[breew]

zo... Ouwehand gaat even los op de NSC...


"Of je steunt de motie van wantrouwen, of je houdt op met je gejank over "dat het niet over de inhoud gaat" in de debatten met deze minister."

[Miki]

Bicker is trouwens ook goed bezig ondanks dat ik zeker geen fan ben van de CU. Bontenbal vond ik jammer genoeg niet sterk, zijn verhaal kwam niet heel sterk over.

[Napo]

breew schreef op woensdag 2 april 2025 @ 18:09:
zo... Ouwehand gaat even los op de NSC...

De vraag blijft maar rondzweven, wat is volgens de NSC nou daadwerkelijk "goed bestuur". Het lijkt er op dat de definite binnen de NSC nogal een delta heeft met de bredere definitie van goed bestuur.

[breew]

Napo schreef op woensdag 2 april 2025 @ 18:13:
[...]


De vraag blijft maar rondzweven, wat is volgens de NSC nou daadwerkelijk "goed bestuur". Het lijkt er op dat de definite binnen de NSC nogal een delta heeft met de bredere definitie van goed bestuur.

Dat is inmiddels toch wel duidelijk.
Goed bestuur is bestuur waar wij (=NSC) deel van uitmaken.

[evilution]

breew schreef op woensdag 2 april 2025 @ 18:09:
zo... Ouwehand gaat even los op de NSC...

En zojuist op Schoof. MvW tegen Schoof.

[ Voor 27% gewijzigd door evilution op 02-04-2025 18:18 ]

[nwagenaar]

Dennis schreef op woensdag 2 april 2025 @ 18:02:
[...]
Nee, als een minister weigert een in de ministerraad behandelde wet te ondertekenen dan is er juist wél sprake van het niet met één mond spreken.

Overigens zal dit niet vaak voorkomen, omdat wetten worden ingediend door ministers in de ministerraad. Een minister gaat natuurlijk al niet iets indienen waar hij of zij niet achter staat.

Wetten kunnen worden ingediend door de Tweede Kamer, dat is expliciet niet alleen gebonden aan Ministers en-of leden van de coalitie.

Afgezien van dat hebben Leden van de Tweede Kamer het recht van amendement:

Tweede Kamerleden kunnen zodra een wetsvoorstel is ingediend wijzigingen voorstellen: de Tweede Kamer heeft het recht van amendement. Amendementen worden tegelijk met het wetsvoorstel behandeld.
Als de minister het niet eens is met een amendement, kan hij aanneming ervan "ontraden", "sterk ontraden" of zelfs "onaanvaardbaar" verklaren.

Als een amendement waar de minister het niet mee eens is toch wordt aangenomen, kan de minister het wetsvoorstel intrekken. Als een amendement is aangenomen dat een minister "onaanvaardbaar" vond, zal de minister zijn ontslag aanbieden. Er ontstaat dan een ministers- of kabinetscrisis. Dit komt echter slechts zelden voor.

Verder is er nog een proces van initiatief (wetten) die kunnen worden ingediend door leden van de Tweede kamer.

Wat ik bedoel aan te geven is dat er sprake moet zijn van een meerderheid van zowel de 2e als de 1e kamer: daardoor is het niet vanzelfsprekend dat wetten 1 op 1 vanuit de ministerraad ook daadwerkelijk dezelfde wet zal worden en dat er ook wetsvoorstellen kunnen worden ingediend door een meerderheid die haaks kunnen staan op het regeringsbeleid.

[ Voor 9% gewijzigd door nwagenaar op 02-04-2025 18:32 ]

[Yaksa]

Parallel aan het plenaire debat over de 'lintjesweigering van mevr. Faber' liep ook de commissie vergadering 'Stikstof en Natuur'.
Het zal niemand verbazen dat daar wederom helemaal niks is uitgekomen.
Ik vraag me werkelijk af wanneer deze regering nou eindelijk 'ns gaat beginnen met regeren.

[CornermanNL]

Yaksa schreef op woensdag 2 april 2025 @ 18:28:
Parallel aan het plenaire debat over de 'lintjesweigering van mevr. Faber' liep ook de commissie vergadering 'Stikstof en Natuur'.
Het zal niemand verbazen dat daar wederom helemaal niks is uitgekomen.
Ik vraag me werkelijk af wanneer deze regering nou eindelijk 'ns gaat beginnen met regeren.

Niet, dat is de hele bedoeling, ze willen niet regeren. Afbreken en vertragen. Dat is alles. Niets doen past dus perfect in het plan. En straks is alles weer "de schuld van links".

Het is echt niet moeilijker dan dat.

[PolarBear]

Jeetje zijn ze nog steeds bezig? Dien gewoon een motie van wantrouwen in. Die wordt verworpen en dan gewoon door met het niet oplossen van de wel belangrijke crisissen in Nederland.