De landelijke Nederlandse politiek 2025

[Virtuozzo]

Llopigat schreef op donderdag 27 maart 2025 @ 18:43:
[...]


Waar ik later ook aan dacht: Dit zou ook funest zijn voor de kleinere partijen.

Waar ze nu over het hele land vaak net over de kiesdrempel komen en 1 of 2 zetels halen, wordt dat per provincie dan onmogelijk omdat er veel minder zetels zullen zijn per provincie. En veel partijen zijn klein begonnen maar hebben later succes gehad. Dat had dan nooit kunnen gebeuren.

Key concept waar Bolkestein mee terug kwam uit de VS. Managed Polarization. Dat behelst niet enkel toepassingen van accelerationisme zoals we onder Rutte genormaliseerd hebben zien worden, maar ook een reductionistische toepassing op dynamica van politiek. Niet de vlaggetjes, maar gelieerde dynamiek.

Binary traps are the point, zoals men bij RAND als mantra had, toen hij daar rondliep.

[Dennis]

Llopigat schreef op donderdag 27 maart 2025 @ 18:43:
Waar ik later ook aan dacht: Dit zou ook funest zijn voor de kleinere partijen.

Waar ze nu over het hele land vaak net over de kiesdrempel komen en 1 of 2 zetels halen, wordt dat per provincie dan onmogelijk omdat er veel minder zetels zullen zijn per provincie. En veel partijen zijn klein begonnen maar hebben later succes gehad. Dat had dan nooit kunnen gebeuren.

Voor de bestuurbaarheid van het land zou het wel goed zijn als er eens wat minder partijen in de Tweede Kamer komen. Coalities van vier partijen (of meer) is in de praktijk gewoon heel moeilijk maar wordt steeds meer onvermijdelijk als gevolg van versplintering.

[MikeyMan]

Dennis schreef op donderdag 27 maart 2025 @ 19:49:
[...]

Voor de bestuurbaarheid van het land zou het wel goed zijn als er eens wat minder partijen in de Tweede Kamer komen. Coalities van vier partijen (of meer) is in de praktijk gewoon heel moeilijk maar wordt steeds meer onvermijdelijk als gevolg van versplintering.

De vraag is; kun je dat op democratische wijze sturen, en zo ja hoe?

Een simpele kiesdrempel gaat hier bijvoorbeeld weinig aan veranderen. Schrap de vijf kleinste partijen en het beeld verandert niet heel erg.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op donderdag 27 maart 2025 @ 19:49:
[...]

Voor de bestuurbaarheid van het land zou het wel goed zijn als er eens wat minder partijen in de Tweede Kamer komen. Coalities van vier partijen (of meer) is in de praktijk gewoon heel moeilijk maar wordt steeds meer onvermijdelijk als gevolg van versplintering.

Kiezers kiezen massaal op een partij met een volstrekt maar dan ook volstrekt onuitvoerbaar programma. Voor bestuurbaarheid gaan drempels niet helpen. Wel worden debatten in de 2e kamer korter.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op donderdag 27 maart 2025 @ 19:49:
[...]

Voor de bestuurbaarheid van het land zou het wel goed zijn als er eens wat minder partijen in de Tweede Kamer komen. Coalities van vier partijen (of meer) is in de praktijk gewoon heel moeilijk maar wordt steeds meer onvermijdelijk als gevolg van versplintering.

Nee dus. Dat is echt niet de bottleneck.

Zolang als politieke organisaties conform zijn - het bestel onderschrijven en erkennen dat collectief belang voorop staat in balans met selectief belang, én erkennen dat regels er niet enkel voor de ander zijn, maar ook de eigen - maakt het niets uit hoeveel partijen er zijn. Er is zelfs een behoorlijke correlatie tussen diversiteit en de mechanismen van zowel vertegenwoordiging als behartiging.

Wat we nu doen is de arena beoordelen alsof a) alles wat er zit conform is en b) observeren zonder toetsen van de narratieven die de afgelopen tien jaar onze perceptie hebben gevormd.


Zoals het activeren van de predisposities van autoritarisme zoals sterke man, uniformiteit, hiërarchie, simpliciteit, reductionisme et cetera.


De bottleneck is dat er een hele hoop vlaggetjes zijn die non-conform zijn maar niet als dusdanig erkend worden omdat we al te lang die toets niet meer doen. Alle gekheid op een stokje, zo zuur als het is, maar als we het politieke spectrum tegen het licht houden heeft het primaire patroon van fragmentatie a) een saillante concentratie en b) is het merendeel van fragmentatie non-conform en/of toxisch ten gunste van non-conform.

Dan moeten we heel voorzichtig zijn, immers, wat is dan het primaire probleem? Fragmentatie, of dat er vlaggetjes geparadeerd worden die stiekem in accelerationisme alles op laten schuiven in zowel hypernormalisatie van toxische frames (waar we week op week de deksel van op de neus krijgen voor wat verder op die weg ligt elders op wiens lijnen we volgen) als reduceren van de arena als geheel tot theater (waar we exact dezelfde voorbeelden zien van hoe dat eindigt, niet voor het eerst).


Ik leg het bewust op tafel, want er is al twintig jaar enorme push op narratieven van “Nederland is verdeeld, politieke fragmentatie, politieke versplintering”!

Alsof een conservatief / progressief arena van binaire samenstelling op ook maar enige wijze stabiliteit biedt.


Alle gekheid op een stokje , ik hoop dat inmiddels wel duidelijk mag zijn dat een van de grote verschillen bij landen die dezelfde lijnen volgen voor tempo van perikelen hem nu juist zit in de afwezigheid dan wel aanwezigheid van een divers en conform politiek landschap.

[MikeyMan]

@Virtuozzo theoretisch bezien is een divers politiek landschap natuurlijk prima. Maar het punt van de bestuurbaarheid met steeds meer gedifferentieerde partijen lijkt me overeind blijven. Ultimo heb je dalijk 76 partijen nodig om tot een coalitie te komen.

Lekker divers, heel democratisch, maar niet werkbaar

[link0007]

evilution schreef op donderdag 27 maart 2025 @ 17:00:
[...]

Ik denk dat het laten vallen van dit kabinet en er electoraal goed uitkomen topprioriteit is bij de 2 grootste coalitiepartners.

Bij de podcast Vullings en Van der Wulp werd een tijd terug al als mogelijkheid geponeerd dat het kabinet misschien al lang gevallen is (in de zin dat ze geen overeenstemming meer hebben onderling als basis voor besluiten met een kamermeerderheid), maar dat ze dit gewoon zelf nog niet door hebben / toegeven. Ieder keer als iets besloten moet worden, is het weer crisis en paniek. Dat zegt eigenlijk al genoeg.

Ik lees in het nieuws dat de onderwijsbezuiniging mogelijk niet rechtsgeldig is ivm het doorbreken van het bestuursakkoord. Dat zou meteen een gat slaan in de begroting van 1,2 miljard. Lijkt mij smullen als hier het kabinet op zou vallen (ook al is de kans miniem), want het is schandalig om te zien hoe weinig aandacht deze bezuinigingen krijgen in de media. Het wordt volledig doodgezwegen in de kranten, tv en podcasts, ondanks de grootschalige stakingen en het feit dat zelfs de minister van OCW zélf toegeeft dat de bezuinigingen een dom idee zijn met het oog op ons toekomstige verdienvermogen en concurrentiepositie.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 27 maart 2025 @ 22:37:
@Virtuozzo theoretisch bezien is een divers politiek landschap natuurlijk prima. Maar het punt van de bestuurbaarheid met steeds meer gedifferentieerde partijen lijkt me overeind blijven. Ultimo heb je dalijk 76 partijen nodig om tot een coalitie te komen.

Lekker divers, heel democratisch, maar niet werkbaar

Ja, maar wat is daarbij het basis probleem?

Non-conformiteit verpakt als conformiteit. Ik merk bewust op dat een divers en conform politiek landschap juist enorme correlaties heeft met processen van functionele vertegenwoordiging en behartiging.

De afgelopen tien tot vijftien jaar heeft Nederland vertegenwoordiging gekend, voornamelijk, met een patroon van beperking bij behartiging - vanuit een groeiende dominantie van non-conforme politiek.

Van een school die pur sang totaal niet geschikt is voor interne dynamica van beleid en bestuur, daar zelfs niet voor ontwikkeld is, machtspolitiek, helemaal door tot aan het normaliseren van Janus Politiek, Symboolpolitiek en zelfs sado-populisme.


Prima, dan kunnen en moeten we het hebben over het huidige landschap, maar dan is het basis probleem dat ongeacht de hoeveelheid vlaggetjes er teveel non-conform en zelfs toxisch zijn, en die specifieke vlaggetjes hebben een onderling synergistisch effect wat nota bene ten gunste is van de dominante politiek die zich lang heeft weten te presenteren als het redmiddel van conform.


Laat dat nu wederom de basale toepassing zijn op dit moment. Kijk hoe extreem XYZ is, wij zijn dat niet. Oh, en alles anders wat dat ook niet is, dat is verdeeld, verlamd, gefragmenteerd. Foei, de sterke man lost alles op mensen dus negeer wat wij doen (waar al dat extreem in meestemt elke keer weer, denk daar niet over na lieve burgers) maar omarm magisch denken en geloofsgedrag!

Dit is exact het recept van de Republikeinen vanaf de Tea Party. En wie in het VK gewoond heeft kan daar ook nog wel lokale draaiboeken van geven.


Dus: is het probleem dat er veel vlaggetjes zijn? Of is het probleem dat teveel daarvan valse vlaggetjes zijn? Of is het probleem dat de aanwezigheid van valse vlaggetjes het volledige landschap rustig laat doorgaan op hellend vlak.

En nee, valse vlaggetjes zijn niet democratisch. Ze maken misbruik van democratie. En langzaam maar zeker zitten ze te hameren op frames die volledig in de hoek zitten van wat we illiberal democracy noemen. Laat dat nou een transitiemechanisme voor autoritarisme zijn.


Ik begrijp dat dit confronterend is. Maar lieve mensen. Ik heb in Hongarije op de grond gezeten, in heb in het VK hypernormalisatie van dichtbij kunnen zien, ik heb in de VS exact dezelfde discussies als hier gezien - maar dan ook exact. Enkel eerder op dezelfde curves.

Ik weet niet in hoeverre mensen het nieuws volgen, maar zo langzamerhand wordt het echt wel tijd om eens voorbij te steken aan de detail discussies, en eerst de Big Picture voorop te stellen. Want detail verandert daar niets aan, tenzij de lijn loopt van Big Picture naar detail. Niet andersom.

[Jos_V]

Ik heb dit eerder geopperd met betrekking tot het kiesdistrict stelsel plannen van Omtzigt.


Maar als dit door gaat, kunnen we weer vrolijk de gaskraan in Groningen opendraaien. Een Limburgse of Haagse politicus hoeft dan niet bang te zijn dat zijn electoraat boos word. Goedkope Stroom Mensen!

Wat is namelijk een Gronings huis nog waard voor jou politieke portefeuille?

Er zijn veel slechte dingen te zeggen over het system, in de manier dat het macht gaat consolideren over minder partijen, door het introduceren van 12 kiesdrempels.

Maar het beoogde idee dat de stem van de provincie meer gaat gelden is kolder - het zal altijd 11 tegen 1 zijn. en dan moet je maar hopen dat die 1 überhaupt eensgezind is, en niet onder het juk van partijdiscipline zijn eigen achterban de nek omdraait.

[Bundin]

Een districtenstelsel is ellende als jer het mij vraagt. Er zijn al een hoop nadelen genoemd hier, de belangrijkste voor mij is dat het effectief een kiesdrempel opwerpt waardoor we langzaam naar een tweepartijenstelsel verschuiven. Met alle ellende van dien.

Wat mij betreft dus een landelijke kieskring en een fors hoger aantal kamerleden, een stuk of 260. Daarmee hebben kleinere partijen meer zetels en dat is hard nodig. Meer zetels = meer onderwerpen die enigszins fatsoenlijk kunnen worden bijgebeend door die fractie. En dat betekent dus betere vertegenwoordiging van de burgers die op die partij hebben gestemd. Enige nadeel: men moet een langere lijst capabele leden vinden.

Alle partijen die een kleinere kamer of opknippen in kieskringen voorstaan morrelen wat mij betreft aan de basis van evenredige vertegenwoordiging.

[ Voor 10% gewijzigd door Bundin op 28-03-2025 13:58 ]

[Bundin]

Ik realiseer me terdege: door dit te posten help ik dat spul, want aandacht.

https://nos.nl/artikel/25...r-lintjes-coa-medewerkers

Faber blokkeert lintjes voor COA medewerkers want "Hun werk staat haaks op mijn beleid, ik sta voor een streng asielbeleid, want ik wil de instroom drastisch verlagen en het aantal verblijfsvergunningen ook".

En wij vinden iets van het niveau van Trump's benoemingen, deze clown ontstijgt het niveau daar niet. Dezelfde pestkop-mentaliteit 'als je niet doet wat ik wil, dan pak ik je terug, maakt niet uit hoe'. Schijt aan de wettelijke taak van het COA, jullie zijn stom dus ik zeg lekker nee. En haar baas is het hier natuurlijk helemaal mee eens, want prima voor de doelgroep. Mooi mediamomentje, even kijken of het nog uit te melken is bij de soundbite-najagende praatprogramma's, voor wie dit niveau prima televisie is.

De enablers van de andere partijen zijn inmiddels net zo schuldig aan deze poppenkast als Wilders en Faber zelf. De hele bende mag wat mij betreft *preventieve zelf-knip*

En zo kom je er op een dooie zondagmiddag achter dat dit soort vilein pestgedrag een trigger is waardoor je echt oprecht en mogelijk licht onredelijk boos wordt. Leermomentje ofzo.

[ Voor 7% gewijzigd door Bundin op 30-03-2025 14:36 ]

[Charly]

Bundin schreef op zondag 30 maart 2025 @ 14:31:
Ik realiseer me terdege: door dit te posten help ik dat spul, want aandacht.

https://nos.nl/artikel/25...r-lintjes-coa-medewerkers

Faber blokkeert lintjes voor COA medewerkers want "Hun werk staat haaks op mijn beleid, ik sta voor een streng asielbeleid, want ik wil de instroom drastisch verlagen en het aantal verblijfsvergunningen ook".

Ik las het ook net. Niet te filmen wat een kinderachtige sneuneuzerij. Zet je je als vrijwilliger jarenlang belangeloos in voor de uitvoering van regeringsbeleid, wordt je vervolgens voor de bus gegooid omdat de huidige minister ff snel een goedkoop media puntje wil maken.

Echt heel laag dit.

Maargoed, dit is waar we in dit land om vragen (door er op stemmen) blijkbaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Charly op 30-03-2025 14:39 ]

[wildhagen]

Mensen, Faber is van de PVV. Dat is toch een partij waarvan je dit soort kinderachtig gedrag kunt verwachten? Iets met populisme enzo.

Tel daarbij op dat Faber wel meer kinderachtig gedrag vertoond heeft de laatste paar maanden als minister, en dit zou toch niet echt als een verrassing moeten komen.

[iamerwin]

Bundin schreef op zondag 30 maart 2025 @ 14:31:
Ik realiseer me terdege: door dit te posten help ik dat spul, want aandacht.

https://nos.nl/artikel/25...r-lintjes-coa-medewerkers

Faber blokkeert lintjes voor COA medewerkers want "Hun werk staat haaks op mijn beleid, ik sta voor een streng asielbeleid, want ik wil de instroom drastisch verlagen en het aantal verblijfsvergunningen ook".

De emotionele armoe druipt er vanaf hoor, hoe kan iemand op dat niveau zoiets uit haar mond krijgen.

[ErikT738]

Bundin schreef op zondag 30 maart 2025 @ 14:31:
Ik realiseer me terdege: door dit te posten help ik dat spul, want aandacht.

https://nos.nl/artikel/25...r-lintjes-coa-medewerkers

Faber blokkeert lintjes voor COA medewerkers want "Hun werk staat haaks op mijn beleid, ik sta voor een streng asielbeleid, want ik wil de instroom drastisch verlagen en het aantal verblijfsvergunningen ook".

En wij vinden iets van het niveau van Trump's benoemingen, deze clown ontstijgt het niveau daar niet. Dezelfde pestkop-mentaliteit 'als je niet doet wat ik wil, dan pak ik je terug, maakt niet uit hoe'. Schijt aan de wettelijke taak van het COA, jullie zijn stom dus ik zeg lekker nee. En haar baas is het hier natuurlijk helemaal mee eens, want prima voor de doelgroep. Mooi mediamomentje, even kijken of het nog uit te melken is bij de soundbite-najagende praatprogramma's, voor wie dit niveau prima televisie is.

De enablers van de andere partijen zijn inmiddels net zo schuldig aan deze poppenkast als Wilders en Faber zelf. De hele bende mag wat mij betreft *preventieve zelf-knip*

En zo kom je er op een dooie zondagmiddag achter dat dit soort vilein pestgedrag een trigger is waardoor je echt oprecht en mogelijk licht onredelijk boos wordt. Leermomentje ofzo.

Wat een walgelijke trol is het ook echt... Doet dit het nou echt goed bij (een merendeel van) het eigen publiek?

Is er nog ergens iemand die niet aan deze poppenkast mee doet die in de positie is om deze mensen alsnog hun lintje te geven?

[Charly]

wildhagen schreef op zondag 30 maart 2025 @ 14:40:
Mensen, Faber is van de PVV. Dat is toch een partij waarvan je dit soort kinderachtig gedrag kunt verwachten? Iets met populisme enzo.

Tel daarbij op dat Faber wel meer kinderachtig gedrag vertoond heeft de laatste paar maanden als minister, en dit zou toch niet echt als een verrassing moeten komen.

Een verrassing zou ik het niet willen noemen, maar verdrietig vindt ik het wel.

En wat is het alternatief? Je schouders ophalen? Dit als normaal gedrag gaan zien?
Sorry, maar dat kan en wil ik niet. Zo ben ik niet opgevoed.

[D-e-n]

ErikT738 schreef op zondag 30 maart 2025 @ 14:56:
[...]

Wat een walgelijke trol is het ook echt... Doet dit het nou echt goed bij (een merendeel van) het eigen publiek?

Ja. Kennelijk doet dit het goed bij de aanhang. De haat richting asielzoekers is groter dan het besef dat een politicus die uit naam van zijn of haar kiezers beleid uitvoert iets heel anders is dan de ambtenaar die net als ieder ander gewoon zijn of haar werk uitvoert. De haat richting asielzoekers is zodanig groot dat zelfs autocratische acties (want dat zijn het gewoon) als deze gewoon gepruimd worden. Maar het ergste: VVD en NSC zitten erbij en kijken ernaar.

Is er nog ergens iemand die niet aan deze poppenkast mee doet die in de positie is om deze mensen alsnog hun lintje te geven?

Als ik het goed begrijp kan de raad die de lintjes beoordeelt het ook aan een andere minister vragen

[migchiell]

D-e-n schreef op zondag 30 maart 2025 @ 15:04:
[...]

Ja. Kennelijk doet dit het goed bij de aanhang. De haat richting asielzoekers is groter dan het besef dat een politicus die uit naam van zijn of haar kiezers beleid uitvoert iets heel anders is dan de ambtenaar die net als ieder ander gewoon zijn of haar werk uitvoert. De haat richting asielzoekers is zodanig groot dat zelfs autocratische acties als deze gewoon gepruimd worden. Maar het ergste: VVD en NSC zitten erbij en kijken ernaar.


[...]

Als ik het goed begrijp kan de raad die de lintjes beoordeelt het ook aan een andere minister vragen

Mooie kans voor een VVD-minister om te shinen, al is het maar uit eigen electorale overwegingen.

Ik zie trouwens NSC er ook nog wel voor aan om de voordrachten te ondertekenen, vanuit staatsrechtelijke/procedurele overweging.

Van BBB hoeven we imho niets te verwachten.

[D-e-n]

migchiell schreef op zondag 30 maart 2025 @ 15:09:
[...]

Van BBB hoeven we imho niets te verwachten.

Deze keer nemen ze in elk geval wel afstand van de idioterie. En dat was wel eens anders.

Van de site van het AD:

BBB-leider - en coalitiepartner van de PVV - Caroline van der Plas noemt de weigering van Faber ‘bizar’. ‘Als dit waar is, is het wel heel, heel triest. Ik hoop dat dit een 1 april grap is, maar als dat zo is, is het wel een heel slechte grap’, meldt zij op X.

[crisp]

D-e-n schreef op zondag 30 maart 2025 @ 15:04:
[...]

Ja. Kennelijk doet dit het goed bij de aanhang. De haat richting asielzoekers is groter dan het besef dat een politicus die uit naam van zijn of haar kiezers beleid uitvoert iets heel anders is dan de ambtenaar die net als ieder ander gewoon zijn of haar werk uitvoert.
[...]

Het gaat hier niet eens om ambtenaren, maar om vrijwilligers. Mensen die zich dus zonder eigenbelang hebben ingezet voor andere mensen die huis en haard ontvlucht zijn en in Nederlands' sobere opvang terecht zijn gekomen.

Faber keurt dat dus blijkbaar af. Ik kan daar wel woorden op plakken, maar die gaan waarschijnlijk tegen onze huisregels in. Dit maakt me in ieder geval erg boos en verdrietig (weer).

[marapuru]

Ik las zojuist met alle boven genoemde gedachten ook dat bericht over de lintjes die geweigerd gaan worden.

Wat een irritant passief agressief gedrag van Faber, Wilders en eigenlijk de hele PVV.

Is er een initiatief ergens dat te steunen is de lintjes wél toegekend én uitgereikt gaan worden?

[ Voor 25% gewijzigd door marapuru op 30-03-2025 15:58 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 30 maart 2025 @ 15:04:
[...]

Ja. Kennelijk doet dit het goed bij de aanhang. De haat richting asielzoekers is groter dan het besef dat een politicus die uit naam van zijn of haar kiezers beleid uitvoert iets heel anders is dan de ambtenaar die net als ieder ander gewoon zijn of haar werk uitvoert. De haat richting asielzoekers is zodanig groot dat zelfs autocratische acties (want dat zijn het gewoon) als deze gewoon gepruimd worden. Maar het ergste: VVD en NSC zitten erbij en kijken ernaar.


[...]

Als ik het goed begrijp kan de raad die de lintjes beoordeelt het ook aan een andere minister vragen

Voor VVD en NSC komt het goed uit. Immers, geen bandbreedte om na te denken over hypernormalisatie, systemische uitdagingen, en de confrontatie bij het zien van wat volgt uit de lijnen die we volgen - zie het praktijkvoorbeeld van de VS.

[DropjesLover]

marapuru schreef op zondag 30 maart 2025 @ 15:57:
Ik las zojuist met alle boven genoemde gedachten ook dat bericht over de lintjes die geweigerd gaan worden.

Wat een irritant passief agressief gedrag van Faber, Wilders en eigenlijk de hele PVV.

Is er een initiatief ergens dat te steunen is de lintjes wél toegekend én uitgereikt gaan worden?

Volgens de wet moet een minister ze goedkeuren. Dat hoeft niet Faber te zijn.

Dennis schreef op donderdag 27 maart 2025 @ 19:49:
[...]

Voor de bestuurbaarheid van het land zou het wel goed zijn als er eens wat minder partijen in de Tweede Kamer komen. Coalities van vier partijen (of meer) is in de praktijk gewoon heel moeilijk maar wordt steeds meer onvermijdelijk als gevolg van versplintering.

Het zal dan op z'n Italiaans moeten gaan, een gelegenheidscoalitie van vele kleintjes die samen de verkiezingen in gaan. Zodat er in ieder geval nog iets echt te kiezen valt, ipv nutteloos strategisch stemmen.

[Virtuozzo]

Jos_V schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 11:51:
Ik heb dit eerder geopperd met betrekking tot het kiesdistrict stelsel plannen van Omtzigt.


Maar als dit door gaat, kunnen we weer vrolijk de gaskraan in Groningen opendraaien. Een Limburgse of Haagse politicus hoeft dan niet bang te zijn dat zijn electoraat boos word. Goedkope Stroom Mensen!

Wat is namelijk een Gronings huis nog waard voor jou politieke portefeuille?

Er zijn veel slechte dingen te zeggen over het system, in de manier dat het macht gaat consolideren over minder partijen, door het introduceren van 12 kiesdrempels.

Maar het beoogde idee dat de stem van de provincie meer gaat gelden is kolder - het zal altijd 11 tegen 1 zijn. en dan moet je maar hopen dat die 1 überhaupt eensgezind is, en niet onder het juk van partijdiscipline zijn eigen achterban de nek omdraait.

En dat, is nu precies de basis van het selectorale model van de Republikeinse partij in de VS.

Gezien de consequenties en resultaten van dominantie van dat model aldaar - het volgen van ons op de lijnen aldaar genormaliseerd vanuit dat model en het denken wat daarbij gebruikt wordt - lijkt het mij geen slecht idee voor journalistieke media om eens een keer de hoofden bij elkaar te steken voor een hapklare meta analyse van consequenties.

We zien immers elke dag weer meer drama wat daar uit volgt.


Vraag is wel of we kunnen en willen erkennen dat we die lijnen volgen. En dat is een zeer gevoelige verkenning, en een van de hoofd redenen waarom “traditioneel” rechts de deuren open gezet heeft voor extreem en radicaal. Onder nota bene exact hetzelfde mom van “laat ze maar struikelen dan komen wij daarna weer weg met alles voor de komende dertig jaar” wat in de VS de Republikeinen toegepast hebben - zo ongeveer rond de periode van de Tea Party.

Dat hele idee van districtenstelsel is een initiatief van subversie. Niets anders dan dat.

[Virtuozzo]

DropjesLover schreef op zondag 30 maart 2025 @ 16:26:


[...]

Het zal dan op z'n Italiaans moeten gaan, een gelegenheidscoalitie van vele kleintjes die samen de verkiezingen in gaan. Zodat er in ieder geval nog iets echt te kiezen valt, ipv nutteloos strategisch stemmen.

Die analogie is niet slecht, aangezien Italië last heeft van exact hetzelfde probleem. Valse vlaggetjes in het systeem, non-conform en toxisch, te weinig conforme vlaggen, en dus neemt de bandbreedte voor functioneel bestuur steeds meer af - een zelfversterkend effect.

De ironie van het brave Nederland met de wijsvinger wat in elkaar zit als een zogenaamd “foei” land, zoals menige Nederlandse minister wel eens gezegd heeft, maar zelf achter de beeldvorming er erger aan toe is? Best stuitend. Et voila, vastklampen aan exceptionalisme en predisposities.

[ErikT738]

D-e-n schreef op zondag 30 maart 2025 @ 15:04:
[...]

Ja. Kennelijk doet dit het goed bij de aanhang. De haat richting asielzoekers is groter dan het besef dat een politicus die uit naam van zijn of haar kiezers beleid uitvoert iets heel anders is dan de ambtenaar die net als ieder ander gewoon zijn of haar werk uitvoert. De haat richting asielzoekers is zodanig groot dat zelfs autocratische acties (want dat zijn het gewoon) als deze gewoon gepruimd worden. Maar het ergste: VVD en NSC zitten erbij en kijken ernaar.

Maar dit raakt niet eens asielzoekers, maar vrijwilligers...

Daarnaast vraag ik het me serieus af of dit nou ECHT scoort bij alle mensen die op PVV hebben gestemd. Velen maken zich gewoon zorgen om de asielzoekers en laten zich populistische leugens aanpraten.

[CornermanNL]

ErikT738 schreef op zondag 30 maart 2025 @ 17:04:
[...]

Maar dit raakt niet eens asielzoekers, maar vrijwilligers...

Daarnaast vraag ik het me serieus af of dit nou ECHT scoort bij alle mensen die op PVV hebben gestemd. Velen maken zich gewoon zorgen om de asielzoekers en laten zich populistische leugens aanpraten.

Ik vrees dat velen zover in de propaganda zitten dat ze dit prachtig vinden, hadden die vrijwilligers maar iets voor “ons volk” moeten doen (wat “ons volk” ook moge inhouden in hun ogen)

Typisch PVV, conflict zoeken en dingen willen afbreken.

Mensen zijn gewoon vergeten dat wij altijd een land met veel nationaliteiten zijn geweest. Want een handelsnatie.

Ze zijn bang voor asielzoekers maar beseffen niet dat de problemen voortkomen uit het afbreken van het hele proces van opvang beoordeling en integratie.

Zonder deze vrijwilligers was de puinhoop nog groter geweest. En dat is het wrange er aan.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op zondag 30 maart 2025 @ 17:04:
[...]

Maar dit raakt niet eens asielzoekers, maar vrijwilligers...

Daarnaast vraag ik het me serieus af of dit nou ECHT scoort bij alle mensen die op PVV hebben gestemd. Velen maken zich gewoon zorgen om de asielzoekers en laten zich populistische leugens aanpraten.

Is toch logisch? Het zit al in de transitie naar synchroniseren, dus komen ook toepassingen als “pour encourages Les autres” op tafel. Ontmoedigen, later volgt afstraffen.

Als je helpt ben je fout -> schuldig.


Dat begint altijd relatief onschuldig. Mensen schrijven het af als ridicuul, kinderachtig, maar niet wezenlijk relevant. En zo gaat het telkens wat verder. Historische constante.


Het probleem van misbruik van de kiezer is structureel ja. Veel mensen hebben totaal geen idee dat ze tegen hun eigen belang in stemmen.

Ik was een paar dagen geleden op bezoek bij een kennis op het werk, hij vroeg of ik interesse had mee te lopen bij zijn rondes - hij heeft als hoofd van de zorginstelling de te vaak eigenaardige overtuiging dat hij 20% van zijn tijd op de vloer moet doorbrengen, van hallo tot gesprek via vragenronde tot inspringen. Pur sang altijd interessant zoiets, maar het was die dag nog meer interessant omdat er nogal wat politiek bij de gesprekken op afdelingen over tafel ging.

Een bijzonder moment daarbij was toen een verpleegkundige - meer diplomatiek dan ik zou kunnen in sociale setting - subtiel maar uitgekiend mensen uit deed leggen waarom een PVV deed wat het doet en dat het verschil tussen wat men zegt en doet in termen van “beleid” structureel is. Zoals de beloftes van eigen risico, geld voor de zorg - ga zo door.

Opmerkelijk moment zeker vanwege de reactie van de andere medewerkers, ik heb niet het idee dat men doorhad wie er überhaupt in de buurt stond te luisteren, best intens moment. Maar de wake-up call kwam voor zover zichtbaar slechts bij één persoon. De rest gaf zich over aan bias en, helaas merkbaar, de reductionistische beeldvorming in media.

Nee, het scoort niet. Maar het neemt wel bandbreedte in. En dat viel op. Mensen fixeren op ruis, chaos, drama, theater, en zo blijft er bitter weinig bandbreedte over voor de Big Picture analyse waar men bruut afhankelijk bij is van media als poortwachter.

Nu was dit een moment in de zorgsector, luttele maanden geleden was ik bij een ondernemingscluster van petrochemie waar ook zo’n moment was. De impetus is er, maar de bandbreedte is er niet. En dus, nu ja, flooding the zone is dan werkzaam als zowel afleiding, misleiding én mechanisme van normalisatie.

Wat mij bij dat soort momenten opvalt is dat politiek wel speelt, het is onderwerp. Mensen stellen zich ook vragen, ze gaan in gesprek - en dat is prima én broodnodig. Maar het is een uiterst schraal debat waar te weinig ruimte aanwezig is voor functionaliteit.

Mensen zijn niet dom. Maar ze hebben weinig ruimte om breed en/of diep te gaan. Ze bewegen ook van media weg want ze krijgen daar niet waar ze - bewust of onbewust, dat lijkt niets uit te maken - dat wat afwezig is maar waar wel behoefte aan of noodzaak toe is.

Ja, er is altijd ergens wel een directeur die het extreme omarmd, serieus, hoe hoger in de boom des te groter de aanwezigheid, in die zin van gebruik ervan voor het cultisme van rentenieren en parasitisme. Soms ook wel eens op de vloer, maar in ieder geval in mijn ervaringen is als daar extreem aanwezig is disproportioneel vaker ruimte voor gesprek en toetsing.

Scoren met sadopopulisme? Hoe hoger in de boom des te beter het scoort. Daar waar het echte spel begrepen en gedeeld wordt. De ironie is weinig verrassend, gezien het probleem van waar de baten van extreem en radicaal liggen.

[defiant]

Jos_V schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 11:51:
Ik heb dit eerder geopperd met betrekking tot het kiesdistrict stelsel plannen van Omtzigt.


Maar als dit door gaat, kunnen we weer vrolijk de gaskraan in Groningen opendraaien. Een Limburgse of Haagse politicus hoeft dan niet bang te zijn dat zijn electoraat boos word. Goedkope Stroom Mensen!

Wat is namelijk een Gronings huis nog waard voor jou politieke portefeuille?

Er zijn veel slechte dingen te zeggen over het system, in de manier dat het macht gaat consolideren over minder partijen, door het introduceren van 12 kiesdrempels.

Maar het beoogde idee dat de stem van de provincie meer gaat gelden is kolder - het zal altijd 11 tegen 1 zijn. en dan moet je maar hopen dat die 1 überhaupt eensgezind is, en niet onder het juk van partijdiscipline zijn eigen achterban de nek omdraait.

Ik vind het vooral opvallend dat er zo weinig kritische reacties zijn op het hele plan, voornamelijk ook omdat juiste de partijen die nu vaak regeren zich juist keren tegen belangenbehartiging van lagere overheden zoals provincies en gemeentes. D.w.z. men is al decennia bezig om macht en invloed weg te halen bij gemeentes en provincies, door o.a. te decentraliseren zonder daarvoor de middelen te verstrekken, zie: Decentralisatie en bezuinigingen: gemeentes in geldnood

En dan zou de oplossing voor de centralisering van de macht een nieuw kiesstelsel moeten zijn. Als partijen al weinig zien in daadwerkelijke decentralisering van macht, dan verwacht ik weinig van zo'n nieuw kiesstelsel. Aangezien de incentives hetzelfde blijven.

Dit staat nog los van dat veel landelijke beleid helemaal geen regionale binding heeft, algemene onderwerpen zoals onderwijs, defensie, sociale zekerheid, etc hebben landelijk nauwelijks een dermate regionale component dat een compleet nieuw kiesstelsel rechtvaardigt.

En jouw punt is inderdaad ook mijn grootste bezwaar, een regionale kandidaat is op nog geen enkele garantie dat die regionale binding ook daadwerkelijk bestaat. Een heel stelsel wordt opgetuigd op een boterzachte belofte die men gewoon niet kan waarmaken.

[RobinHood]

CornermanNL schreef op zondag 30 maart 2025 @ 17:14:
[...]


Ik vrees dat velen zover in de propaganda zitten dat ze dit prachtig vinden, hadden die vrijwilligers maar iets voor “ons volk” moeten doen (wat “ons volk” ook moge inhouden in hun ogen)

Dit kan ik beamen.

Geef al richting de 10 jaar als vrijwilliger taalles aan vluchtelingen. Als dat buiten in het wild eens ter sprake komt reageren de meeste mensen neutraal tot positief, maar ik heb ook echt wel negatieve reacties gehad in die jaren. Niet veel gelukkig, denk nog geen 10x, maar het gebeurt echt wel.

Variërend van zoiets als "Da's toch zinloos? Die apen kun je toch niks leren" tot inderdaad best boos worden op mij omdat ik veel beter Nederlandse bejaarden kon helpen.

Die boosheid werd niet minder toen ik vertelde dat ik dat ook heb gedaan [meer specifiek met mensen met NAH], maar dat die mensen zo ondankbaar waren dat ik juist bewust met vluchtelingen ging werken en dat het letterlijk mijn carriere heeft geswitcht

Maarja, met Faber, en de PVV als geheel natuurlijk, is het heel simpel: Wreedheid is het doel. Performative Cruelty in mooi Engels.

Mooiste zou zijn als de lintjes-gevers Faber gewoon negeren. Niet eens bedelen of iemand anders dan alsjeblieft een handtekening wil zetten. Nee, gewoon die mensen een lintje, en een extra doos Merci, geven.

Wat kan Faber er immers aan doen? De politie bellen?

[Llopigat]

CornermanNL schreef op zondag 30 maart 2025 @ 17:14:
[...]
Zonder deze vrijwilligers was de puinhoop nog groter geweest. En dat is het wrange er aan.

Absoluut. Maar is dat niet hun doel?

Ik kan me eigenlijk niet anders indenken dat het doel van het asielbeleid van de laatste jaren puur is geweest om een puinhoop te creeren en daardoor te kunnen roepen: "Kijk wat een bende, zo kan het niet langer, daarom moeten er minder asielzoekers komen". Een voorbeeld is bijvoorbeeld het vragen van concessies bij de EU onder het mom van een "crisis". Maarja dat is net als een lucifer in een blik benzine gooien en dan gaan wijzen dat je meer geld nodig hebt voor brandveiligheid.

En dit is ook veel langer aan de gang dan alleen sinds dit kabinet natuurlijk.

PS Waar die Faber totaal aan voorbijgaat met haar "Ze werken tegen mijn beleid" is dat het een wettelijke taak is van COA. Bovendien wil ze het aantal asielzoekers verlagen (niet stoppen) waardoor er nog steeds werk van het COA nodig is en waarbij vrijwilligers behulpzaam bij kunnen zijn en nota bene haar budget besparen. Logisch gezien slaat haar opmerking helemaal nergens op. Als ze het COA zou opheffen, dan ja dan wellicht wel.

Maar er zit ook geen logica achter. Dit is gewoon een actie voor de buhne. Waarschijnlijk met een kabinetscrisis en eventuele verkiezingen in gedachten.

[ Voor 29% gewijzigd door Llopigat op 31-03-2025 02:11 ]

[Llopigat]

RobinHood schreef op maandag 31 maart 2025 @ 01:19:
[...]
Variërend van zoiets als "Da's toch zinloos? Die apen kun je toch niks leren" tot inderdaad best boos worden op mij omdat ik veel beter Nederlandse bejaarden kon helpen.

Ehm want? Als die na 80 jaar nog steeds niet goed Nederlands spreken dan leren ze het echt nooit meer

RobinHood schreef op maandag 31 maart 2025 @ 01:19:
[...]
Maarja, met Faber, en de PVV als geheel natuurlijk, is het heel simpel: Wreedheid is het doel. Performative Cruelty in mooi Engels.

Ja precies dat dus. En chaos creeren en daarmee urgentie.

RobinHood schreef op maandag 31 maart 2025 @ 01:19:
[...]
Mooiste zou zijn als de lintjes-gevers Faber gewoon negeren. Niet eens bedelen of iemand anders dan alsjeblieft een handtekening wil zetten. Nee, gewoon die mensen een lintje, en een extra doos Merci, geven.

Wat kan Faber er immers aan doen? De politie bellen?

Op zich? Ja. Alleen is het dan niet "officieel". Betekent dat in de praktijk wat? Nee volgens mij niet. Maar toch. Officiele erkenning is juist waar dit hele proces voor is.

[Joris748]

Virtuozzo schreef op zondag 30 maart 2025 @ 16:28:
[...]


En dat, is nu precies de basis van het selectorale model van de Republikeinse partij in de VS.

Gezien de consequenties en resultaten van dominantie van dat model aldaar - het volgen van ons op de lijnen aldaar genormaliseerd vanuit dat model en het denken wat daarbij gebruikt wordt - lijkt het mij geen slecht idee voor journalistieke media om eens een keer de hoofden bij elkaar te steken voor een hapklare meta analyse van consequenties.

We zien immers elke dag weer meer drama wat daar uit volgt.


Vraag is wel of we kunnen en willen erkennen dat we die lijnen volgen. En dat is een zeer gevoelige verkenning, en een van de hoofd redenen waarom “traditioneel” rechts de deuren open gezet heeft voor extreem en radicaal. Onder nota bene exact hetzelfde mom van “laat ze maar struikelen dan komen wij daarna weer weg met alles voor de komende dertig jaar” wat in de VS de Republikeinen toegepast hebben - zo ongeveer rond de periode van de Tea Party.

Dat hele idee van districtenstelsel is een initiatief van subversie. Niets anders dan dat.

Heeft Omtzigt blinde vlekken? Is hij beïnvloedbaar? Of weet hij heel goed waar hij mee bezig is?

[Yucon]

RobinHood schreef op maandag 31 maart 2025 @ 01:19:
[...]
Geef al richting de 10 jaar als vrijwilliger taalles aan vluchtelingen. Als dat buiten in het wild eens ter sprake komt reageren de meeste mensen neutraal tot positief, maar ik heb ook echt wel negatieve reacties gehad in die jaren. Niet veel gelukkig, denk nog geen 10x, maar het gebeurt echt wel.

Variërend van zoiets als "Da's toch zinloos? Die apen kun je toch niks leren" tot inderdaad best boos worden op mij omdat ik veel beter Nederlandse bejaarden kon helpen.

Been there, done that. Het ergens wel interessante is dat je dat countert met even simpele oneliners ineens wel weer een eindje kunt komen. "hey, je kunt wel willen dat ze vertrekken maar we weten allebei dat dat niet gaat gebeuren. En als we ze niet helpen te integreren kunnen we over 20 jaar gaan klagen dat ze niet geïntegreerd zijn en daar heeft ook niemand iets aan".

_{op diezelfde manier probeer ik soms de brug te slaan of iemand nu echt denkt dat op een poetin lover stemmen in je eigen belang kan zijn. Soms werkt het, soms niet. Ik heb wel het idee dat dit soort simpele statements meer effect hebben dan je zou verwachten}

[CornermanNL]

@Llopigat dat is het doel inderdaad, nu moeten wij als samenleving eens leren om door die nonsens heen te prikken. En een constructieve weg kiezen om onze problemen op te lossen. En gebruik te maken van de vele voordelen en sterke kanten die Nederland heeft.

Want ook daar doet dit kabinet helemaal niets mee.
We moeten vooruit.

[marcop23]

ErikT738 schreef op zondag 30 maart 2025 @ 14:56:
[...]

Wat een walgelijke trol is het ook echt... Doet dit het nou echt goed bij (een merendeel van) het eigen publiek?

Is er nog ergens iemand die niet aan deze poppenkast mee doet die in de positie is om deze mensen alsnog hun lintje te geven?

Het is zeker sneu voor die mensen zelf - maar ik hoop ik dat dit soort acties leiden dat de meest "gematigde" PVV-ers de volgende keer niet meer op de PVV stemmen. Een kleinere PVV na de verkiezingen is denk ik ook een best aardig cadeau.

[Virtuozzo]

marcop23 schreef op maandag 31 maart 2025 @ 07:36:
[...]

Het is zeker sneu voor die mensen zelf - maar ik hoop ik dat dit soort acties leiden dat de meest "gematigde" PVV-ers de volgende keer niet meer op de PVV stemmen. Een kleinere PVV na de verkiezingen is denk ik ook een best aardig cadeau.

Misschien, het zou kunnen, maar in praktische zin is het weinig relevant want men verschuift electoraal binnen dezelfde kring van hefbomen en non-conforme politiek.

[HEY_DUDE]

Joris748 schreef op maandag 31 maart 2025 @ 06:22:
[...]

Heeft Omtzigt blinde vlekken? Is hij beïnvloedbaar? Of weet hij heel goed waar hij mee bezig is?

Omtzigt is al eerder in een desinformatie val getrapt over MH17 daarnaast is iedereen beïnvloedbaar.

Er zijn inmiddels veel berichten dat conservatieve denktanks uit de V.S. voet aan de grond hebben of willen krijgen in Europa. Omtzigt zou daar een target voor zijn.

Ook zorgen over het lage geboorte cijfer in Westerse landen komt voort uit die netwerken. En dat gebruikte Omtzigt in zijn lezing.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 31 maart 2025 @ 00:34:
[...]

Ik vind het vooral opvallend dat er zo weinig kritische reacties zijn op het hele plan, voornamelijk ook omdat juiste de partijen die nu vaak regeren zich juist keren tegen belangenbehartiging van lagere overheden zoals provincies en gemeentes. D.w.z. men is al decennia bezig om macht en invloed weg te halen bij gemeentes en provincies, door o.a. te decentraliseren zonder daarvoor de middelen te verstrekken, zie: Decentralisatie en bezuinigingen: gemeentes in geldnood

En dan zou de oplossing voor de centralisering van de macht een nieuw kiesstelsel moeten zijn. Als partijen al weinig zien in daadwerkelijke decentralisering van macht, dan verwacht ik weinig van zo'n nieuw kiesstelsel. Aangezien de incentives hetzelfde blijven.

Dit staat nog los van dat veel landelijke beleid helemaal geen regionale binding heeft, algemene onderwerpen zoals onderwijs, defensie, sociale zekerheid, etc hebben landelijk nauwelijks een dermate regionale component dat een compleet nieuw kiesstelsel rechtvaardigt.

En jouw punt is inderdaad ook mijn grootste bezwaar, een regionale kandidaat is op nog geen enkele garantie dat die regionale binding ook daadwerkelijk bestaat. Een heel stelsel wordt opgetuigd op een boterzachte belofte die men gewoon niet kan waarmaken.

Vergeet niet dat hier al vijftien jaar lobby bij zit. Het is een narratief wat verschillende varianten kent in zijn PR, die overal op maat zijn gesneden om wat jij aanstipt leuk te verpakken als weg naar magische oplossingen.

Dat er geen reëel fundament is, dat er bruut verschil tussen narratieven en streven zit, dat is vers twee. Inmiddels is het iets wat een eigen leven heeft, en waar de verhalen zelfstandig bij gepropageerd worden.


Eenvoudig gesteld, de trukendoos is al geruime tijd genormaliseerd, daarom dat er geen vragen gesteld worden over het hele drama, laat staan dat de toets uitgevoerd wordt of het conform / non-conform / toxisch is. Want er is reeds belangenverbinding (met de PR, maar ja).

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op maandag 31 maart 2025 @ 09:37:
[...]


Omtzigt is al eerder in een desinformatie val getrapt over MH17 daarnaast is iedereen beïnvloedbaar.

Er zijn inmiddels veel berichten dat conservatieve denktanks uit de V.S. voet aan de grond hebben of willen krijgen in Europa. Omtzigt zou daar een target voor zijn.

Ook zorgen over het lage geboorte cijfer in Westerse landen komt voort uit die netwerken. En dat gebruikte Omtzigt in zijn lezing.

Dat is niet beperkt tot Omtzigt.

We doen nu alsof die subversie hier voeten aan de grond krijgt, maar het zit er al dik tien jaar. Op veel plekken zelfs veel langer - zoals bijvoorbeeld bij SGP / CDA en stukjes CU (minder succesvol daar).


Even terug op de tijdlijn, het is niet zo moeilijk om de narratieven te volgen. Zowel Omtzigt had het al behoorlijk wat jaren geleden over vervangingstheorie. Hij was toen al niet de enige binnen het CDA. Van de partijkern waar het ging over geboortecijfers helemaal door tot aan de regionale strata waar zelfs lokale figuren als een Martijn van Helvert op sociale media en in voordrachten en spreekuren het al hadden over de vervolging van blanke boeren en zo voorts en zo verder.

Narratieven die allemaal uit dezelfde koker kwamen. Maar er nu pas aandacht voor al die netwerken die het Nederlandse al bijna twee decennia als portaal gebruiken voor financiering en beïnvloeding van traditioneel rechts en conservatief richting extreem en radicaal.

Dat zit al geruime tijd voorbij de fase van signaleren voor onderling identificeren. In een VS topic is zoiets gekend, wordt er op gelet. In het Nederlandse zijn we er blind voor, want - exceptionalisme en zo meer.

Maar dit is een patroon wat niet enkel consistent hetzelfde is, maar waar de tijdlijn hier niet bijzonder veel achterloopt op die in de VS. Het enige verschil is dat er a) minder aandacht voor is en b) minder inzicht in wat er überhaupt achter zit.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op maandag 31 maart 2025 @ 06:22:
[...]

Heeft Omtzigt blinde vlekken? Is hij beïnvloedbaar? Of weet hij heel goed waar hij mee bezig is?

Het een van die onheilige Drievuldigheid sluit niet de andere uit. Denk eens aan hoe Elite Capture werkt. Aanwezige vermogens van doelwit krijgen richting vanuit narratief en sociale impetus net zozeer als stupiditeit en kwetsbaarheid.

Politici zijn ook maar mensen. Iemand die heel slim is en heel goed is in dit of dat kan laagdrempelig heel stupide zaken mogelijk maken. Het is puur een kwestie van welke richting het denken heeft / krijgt, en het maakt niet zoveel uit of dat nu vanuit predisposities is, hoekstenen van aanwezige narratieven bij situationele prikkels, of directe invloed of zelfs subversie.

Mensen zijn een eigenaardige diersoort.

[Helixes]

RobinHood schreef op maandag 31 maart 2025 @ 01:19:
Dit kan ik beamen.

Geef al richting de 10 jaar als vrijwilliger taalles aan vluchtelingen. Als dat buiten in het wild eens ter sprake komt reageren de meeste mensen neutraal tot positief, maar ik heb ook echt wel negatieve reacties gehad in die jaren. Niet veel gelukkig, denk nog geen 10x, maar het gebeurt echt wel.

Variërend van zoiets als "Da's toch zinloos? Die apen kun je toch niks leren" tot inderdaad best boos worden op mij omdat ik veel beter Nederlandse bejaarden kon helpen.

Dit is wel een beetje mask off hoor. Je hoort ze altijd mopperen dat immigranten niet goed integreren. Taalles is één van de allerbelangrijkste factoren daarin. En, niet dat die mensen zelf dan natuurlijk zich inzetten voor de taalvaardigheid van deze groep. Nee, ze klagen liever.

Maar klagen over de mensen die dat wél doen... Wat willen ze nu precies?

Dat is geen retorische vraag. Er zijn er allicht veel die geen problemen met mensen met exotischer achtergrond dan de Hollandse klei, maar tegen culturele barrières opbotsen. Maar déze mensen willen overduidelijk iets anders: Nederland zo wit mogelijk houden. Geef ze géén taalles, zodat het verwijt dat ze maar niet willen integreren beter beklijft. Laat de boel maar escaleren, dan hebben we een goede reden er eens een keer écht iets aan te doen - en andere eufemismen.

Faber is overduidelijk één van die mensen.

[rik86]

Wat ik me net realiseer als pluspunt op de wijziging van 't kiesstelsel - mits uitgevoerd zoals hieronder:

- 125 zetels regionaal verdelen op basis van regionale kieslijsten; hier mag je alleen opstaan in de provincie waar je woont
- 25 landelijke zetels verdelen op basis van een landelijke lijst, welke zetels gebruikt worden om alsnog op de juiste proportionele verdeling uit te komen;

De lijsttrekkers worden dan een stuk minder relevant, omdat ze in 11 van de 12 provincies niet meer aangevinkt kunnen worden; Dat verschuift de discussie hopelijk dan weer wat meer terug naar de inhoud.

[Helixes]

rik86 schreef op maandag 31 maart 2025 @ 10:52:
Wat ik me net realiseer als pluspunt op de wijziging van 't kiesstelsel - mits uitgevoerd zoals hieronder:

- 125 zetels regionaal verdelen op basis van regionale kieslijsten; hier mag je alleen opstaan in de provincie waar je woont
- 25 landelijke zetels verdelen op basis van een landelijke lijst, welke zetels gebruikt worden om alsnog op de juiste proportionele verdeling uit te komen;

De lijsttrekkers worden dan een stuk minder relevant, omdat ze in 11 van de 12 provincies niet meer aangevinkt kunnen worden; Dat verschuift de discussie hopelijk dan weer wat meer terug naar de inhoud.

Sheila Sitalsing had vrijdag dat zelfde besef in de onvolprezen Kamer van Klok podcast link

Het is natuurlijk maar de vraag of dat inderdaad het geval gaat zijn. Een voordeel van een kiesstelsel als deze is dat er mogelijk een dempend effect geldt op de cult of personality die de laatste decennia heerst in Den Haag - wellicht beginnend bij Fortuijn. Het zou goed kunnen zijn dat omdat die persoon maar op één van de twaalf kieslijsten verschijnt, de aanzuigende werking elders een stuk beperkter is. Maar zeker weten doen we dat niet, zeker zolang bepaalde partijen synoniem zijn met bepaalde persoonlijkheden.

Een nadeel die wel werd benoemd is dat je dus wel veel persoonlijkheidscultusjes krijgt op microschaal. Verkiesbaarheid wordt snel belangrijker dan expertise, kennis en kunde en, vooral, differentiatie. Met een volle lijst zoals je die nu hebt, kun je een financieel expert op plaats vier op de lijst zetten. En een zorgexpert op zes. Je moet maar zien wat je terugkrijgt uit de provincie als die lijst in twaalven wordt opgeknipt.

Ik denk dat we de gevolgen voor de richting van de politieke olietanker maar lastig kunnen overzien - zowel in positieve als negatieve zin. Zo goed als dat er risico's besloten liggen in onze huidige oplossing geldt dat ook zeker voor deze wijziging. Ik wil niet per se pleiten voor conservatisme hier - maar het voelt wel als een ongemerkt zeer impactvolle wijziging in het Nederlandse politieke landschap.

Nog los van dat de opportunistische kans op corruptie natuurlijk wel toeneemt als de afstand tussen kiezer en gekozene afneemt...

[Virtuozzo]

rik86 schreef op maandag 31 maart 2025 @ 10:52:
Wat ik me net realiseer als pluspunt op de wijziging van 't kiesstelsel - mits uitgevoerd zoals hieronder:

- 125 zetels regionaal verdelen op basis van regionale kieslijsten; hier mag je alleen opstaan in de provincie waar je woont
- 25 landelijke zetels verdelen op basis van een landelijke lijst, welke zetels gebruikt worden om alsnog op de juiste proportionele verdeling uit te komen;

De lijsttrekkers worden dan een stuk minder relevant, omdat ze in 11 van de 12 provincies niet meer aangevinkt kunnen worden; Dat verschuift de discussie hopelijk dan weer wat meer terug naar de inhoud.

De discussie verschuift naar de inhoud bij een politieke lijn waar vorm prioriteit krijgt boven functie - laat staan inhoud?

Dat is gewoon een eenvoudiger fundament voor PR. Geen verschillende kopjes meer, maar een sterke man in beeld


Daarbij, wanneer lijsttrekkers en kandidaten zich minder kunnen profileren worden zij ook meer kwetsbaar voor syndromen bij partijdiscipline, want ze worden meer afhankelijk van wie betaald, en minder van electoraal bereik wat ze aandragen ....

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 31 maart 2025 @ 11:06:
[...]

Sheila Sitalsing had vrijdag dat zelfde besef in de onvolprezen Kamer van Klok podcast link

Het is natuurlijk maar de vraag of dat inderdaad het geval gaat zijn. Een voordeel van een kiesstelsel als deze is dat er mogelijk een dempend effect geldt op de cult of personality die de laatste decennia heerst in Den Haag - wellicht beginnend bij Fortuijn. Het zou goed kunnen zijn dat omdat die persoon maar op één van de twaalf kieslijsten verschijnt, de aanzuigende werking elders een stuk beperkter is. Maar zeker weten doen we dat niet, zeker zolang bepaalde partijen synoniem zijn met bepaalde persoonlijkheden.

Een nadeel die wel werd benoemd is dat je dus wel veel persoonlijkheidscultusjes krijgt op microschaal. Verkiesbaarheid wordt snel belangrijker dan expertise, kennis en kunde en, vooral, differentiatie. Met een volle lijst zoals je die nu hebt, kun je een financieel expert op plaats vier op de lijst zetten. En een zorgexpert op zes. Je moet maar zien wat je terugkrijgt uit de provincie als die lijst in twaalven wordt opgeknipt.

Ik denk dat we de gevolgen voor de richting van de politieke olietanker maar lastig kunnen overzien - zowel in positieve als negatieve zin. Zo goed als dat er risico's besloten liggen in onze huidige oplossing geldt dat ook zeker voor deze wijziging. Ik wil niet per se pleiten voor conservatisme hier - maar het voelt wel als een ongemerkt zeer impactvolle wijziging in het Nederlandse politieke landschap.

Nog los van dat de opportunistische kans op corruptie natuurlijk wel toeneemt als de afstand tussen kiezer en gekozene afneemt...

Denk eens hier over na vanuit tegenwoordig dominante vormen van politieke organisatie en netwerkcorruptie Zet dat af tegen de tegenwoordige balans die wel nog gemaakt wordt, van wat een kandidaat aandraagt aan electoraal bereik.

Wat je hier hebt is een systemische verschuiving van zwaartepunt, van electorale voetafdruk naar selectorale voetafdruk. Dat is dus wederom precies wat we bij de Tories in het VK, en de Republikeinen in de VS hebben zien gebeuren. Exact. Het formaliseren, normaliseren en integreren van "wie betaalt, bepaald".


Waarbij je dus meer ruimte schept voor het profileren van een / de grote leider. Dat komt er nog bij.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 31-03-2025 12:01 ]

[Joris748]

rik86 schreef op maandag 31 maart 2025 @ 10:52:
Wat ik me net realiseer als pluspunt op de wijziging van 't kiesstelsel - mits uitgevoerd zoals hieronder:

- 125 zetels regionaal verdelen op basis van regionale kieslijsten; hier mag je alleen opstaan in de provincie waar je woont
- 25 landelijke zetels verdelen op basis van een landelijke lijst, welke zetels gebruikt worden om alsnog op de juiste proportionele verdeling uit te komen;

De lijsttrekkers worden dan een stuk minder relevant, omdat ze in 11 van de 12 provincies niet meer aangevinkt kunnen worden; Dat verschuift de discussie hopelijk dan weer wat meer terug naar de inhoud.

Definieer "de provincie waar je woont". Mag een Kamerlid van Groningen naar Zuid-Holland verhuizen tijdens zijn kamerlidmaatschap, voor een betere balans tussen het kamerlidmaatschap en privé? Mag deze dan opnieuw op de lijst voor Groningen voor de volgende verkiezingen? Of mag deze alleen op de lijst van Zuid-Holland?

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 31 maart 2025 @ 10:24:
[...]

Dit is wel een beetje mask off hoor. Je hoort ze altijd mopperen dat immigranten niet goed integreren. Taalles is één van de allerbelangrijkste factoren daarin. En, niet dat die mensen zelf dan natuurlijk zich inzetten voor de taalvaardigheid van deze groep. Nee, ze klagen liever.

Maar klagen over de mensen die dat wél doen... Wat willen ze nu precies?

Afleiding / redirect zoeken is menselijk. Als politiek moet je daar helaas in voorzien, maar daar komt het verschil tussen conform en non-conform op tafel. Dat eerste voorziet in afleiding terwijl de neuzen gericht blijven op constructieve uitdaging, dat tweede legt de focus op gebruik / misbruik van een redirect, en maakt zo die menselijke energie tot een brandstof én een motor voor hellend vlak - waarbij constructieve uitdaging op gegeven moment taboe en erger wordt.

Hier zit best wel een bijproduct van neoliberalisme. We reduceren alles tot data en cijfers, erkennen niet de menselijke realiteit. Het heeft geen vaste ruimte in structuur en proces.

Behalve dan stiekem om koste wat kost aan de macht te blijven, het spel in de achtergrond. Dit is niet anders dan in de VS, helaas.

Dat is geen retorische vraag. Er zijn er allicht veel die geen problemen met mensen met exotischer achtergrond dan de Hollandse klei, maar tegen culturele barrières opbotsen. Maar déze mensen willen overduidelijk iets anders: Nederland zo wit mogelijk houden. Geef ze géén taalles, zodat het verwijt dat ze maar niet willen integreren beter beklijft. Laat de boel maar escaleren, dan hebben we een goede reden er eens een keer écht iets aan te doen - en andere eufemismen.

Faber is overduidelijk één van die mensen.

Daar zit nog steeds ruimte voor het idee van "laat het maar mis gaan dan wordt het beter". De crux is nu juist dat er geen beter mag volgen, want dan stelt men zich bloot aan risico voor continuïteit van eigen macht.

Het is allemaal uiterst lineair en causaal. Ik zit op de stoel en ik heb mijn gestoorde overtuiging. Alles is zero sum daarbij. Het is dus niet wat ik kan doen, maar dat ik alles moet doen - ongeacht. Ik kan geen risico daarbij tolereren dat ik de stoel kwijtraakt. Dus wat er is moet afgebroken worden zodat ik mijn eigen regels bepaal. Leveren wat ik zeg kan en mag niet, want achter die deur zit weer een risico van afgerekend worden als het niet perfect is. Zelfs met een vijandsbeeld is dat een balansoefening. Dus, weer moet ik zaken erger meer / harder maken.


Dit is de kritieke disfunctie van barbarisme versus beschaving. Het verwrongen denken wat botweg het aanwezige bestel van beschaving niet onderschrijft (en erger) moet vanuit eigen afhankelijkheden alles afbreken, continu, consistent. Want dat is de enige manier om en gelaten ruimte te misbruiken en eenmaal op de stoel aangekomen daar te blijven zitten.


We weten dit. Maar we komen er bij ons hoofd niet bij dat functionele incompetentie gereedschap én doel is.
Want de meeste mensen, ook niet de meeste volgelingen, delen die disfuncties botweg niet.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op maandag 31 maart 2025 @ 11:45:
[...]

Definieer "de provincie waar je woont". Mag een Kamerlid van Groningen naar Zuid-Holland verhuizen tijdens zijn kamerlidmaatschap, voor een betere balans tussen het kamerlidmaatschap en privé? Mag deze dan opnieuw op de lijst voor Groningen voor de volgende verkiezingen? Of mag deze alleen op de lijst van Zuid-Holland?

Met weer een mooi stuk ruimte voor spelgedrag, zoals we dat kennen uit Hongarije, het VK en de VS. Ach, tweede huis. Domicilie hier, verkiezingen dan weer even daar. Regels? Maar nee, het zijn goede mensen, die maken er geen spel van.

Elke ruimte van grijs wordt altijd uitgebuit. Met én zonder intentie. De component gedrag valt bij het drama districtenstelsel in het Nederlandse net zo totaal buiten beeld als indertijd in Hongarije, het VK, en de VS.


Ik ben misschien hard, maar er zit gewoon niets in het hele idee wat op ook maar enige wijze constructief is bij aanwezige gedragskaders. Integendeel. Het is de kat op het spek binden, en dan heeft iedereen die mee moet gaan voor het drama inmiddels al een decennium eigen verhaal van spek gekregen - en denkt daar niet langer over na.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op maandag 31 maart 2025 @ 12:00:
[...]

Afleiding / redirect zoeken is menselijk. Als politiek moet je daar helaas in voorzien, maar daar komt het verschil tussen conform en non-conform op tafel. Dat eerste voorziet in afleiding terwijl de neuzen gericht blijven op constructieve uitdaging, dat tweede legt de focus op gebruik / misbruik van een redirect, en maakt zo die menselijke energie tot een brandstof én een motor voor hellend vlak - waarbij constructieve uitdaging op gegeven moment taboe en erger wordt.

Hier zit best wel een bijproduct van neoliberalisme. We reduceren alles tot data en cijfers, erkennen niet de menselijke realiteit. Het heeft geen vaste ruimte in structuur en proces.

Ik herken hierin vooral het tribalistische denken, waarin de associatieve belangen van de groep voorop staan. Tijd en geld besteden aan "de ander" is daarbij verspilling; poging de eigen groep te ondermijnen; of verraad.

Deze mensen klagen graag over de onaangepastheid van migranten, maar tegelijk wíllen ze ook niet dat die zich aanpassen. Integratie en assimilatie is net zo'n grote - misschien wel een grotere - bedreiging voor de stam.

Behalve dan stiekem om koste wat kost aan de macht te blijven, het spel in de achtergrond. Dit is niet anders dan in de VS, helaas.

[...]


Daar zit nog steeds ruimte voor het idee van "laat het maar mis gaan dan wordt het beter". De crux is nu juist dat er geen beter mag volgen, want dan stelt men zich bloot aan risico voor continuïteit van eigen macht.

Kijk, waar het Faber betreft geldt de machtsfactor zeker. Zij, zowel op zichzelf, alsook als proxy van Wilders in dit Kabinet is uit op escalatie - met specifiek als doel macht te consolideren. Maar, wat ik óók in Faber herken is dat de tribalistische onderbuik haar stuurt. Op een manier die we niet gewend zijn van bestuurders. En, op een manier die geheel haar eigen is - dat wil zeggen, los van Geert. Ik denk dat Faber het veronderstelde probleem ook daadwerkelijk wél wil oplossen. Door van zo veel mogelijk migranten tweederangs burgers te maken. Door ze rechten af te pakken, ze te marginaliseren en, desnoods, met dwang, te verplaatsen.

Daarin wijkt ze overduidelijk af van Wilders, die meer een machtspoliticus is.

[Vrietje]

Wat betreft Faber , kan je nog wel minister blijven als je de instantie die je beleid moet gaan uitvoeren klaarblijkelijk als de vijand ziet.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 31 maart 2025 @ 12:17:
[...]

Ik herken hierin vooral het tribalistische denken, waarin de associatieve belangen van de groep voorop staan. Tijd en geld besteden aan "de ander" is daarbij verspilling; poging de eigen groep te ondermijnen; of verraad.

Deze mensen klagen graag over de onaangepastheid van migranten, maar tegelijk wíllen ze ook niet dat die zich aanpassen. Integratie en assimilatie is net zo'n grote - misschien wel een grotere - bedreiging voor de stam.

En precies dat is behoorlijk gecultiveerd de afgelopen tien à vijftien jaar, waar ook gedrag van overcompensatie bij zit t.a.v. effecten vanuit neoliberalisme.

Dat heet dus een geschapen voedingsbodem. Waar hebben we dat eerder gezien.

[...]

Kijk, waar het Faber betreft geldt de machtsfactor zeker. Zij, zowel op zichzelf, alsook als proxy van Wilders in dit Kabinet is uit op escalatie - met specifiek als doel macht te consolideren. Maar, wat ik óók in Faber herken is dat de tribalistische onderbuik haar stuurt. Op een manier die we niet gewend zijn van bestuurders. En, op een manier die geheel haar eigen is - dat wil zeggen, los van Geert. Ik denk dat Faber het veronderstelde probleem ook daadwerkelijk wél wil oplossen. Door van zo veel mogelijk migranten tweederangs burgers te maken. Door ze rechten af te pakken, ze te marginaliseren en, desnoods, met dwang, te verplaatsen.

Daarin wijkt ze overduidelijk af van Wilders, die meer een machtspoliticus is.

Ik heb er geen enkele twijfel bij dat Faber geen intentie heeft tot "oplossen", ze heeft een taak, ze heeft een mandaat. Maar de volgorde van prioriteit loopt bij haar in de omgekeerde volgorde. Het macht hebben staat centraal.

Dat lijkt misschien vreemd, maar let eens goed op haar uitingen - zowel die wat in beeld komen, als minder. Er zit een consistente lijn van "ik ben de macht". En dan, "en mijn taak is".

Daarmee zit ze rigoureus in een positie van behartiging van afhankelijkheden. Dus niet behartiging van opdracht, ze moet afhankelijkheden zekeren.


Dit is gewoon machtspolitiek, en het is niet anders als wat we reeds gezien hebben bij een Toeslagenaffaire of een Kwestie Dividendbelasting. Enkel het onderwerp is anders, en draagt vanuit context van ontwikkelingen een randje.


En dan wordt het dus gevoelig, want er is geen functioneel onderscheid tussen wat de VVD de afgelopen vijftien jaar genormaliseerd heeft, en wat Faber toepast. Gevoelig, maar wel de moeite waard om eens rustig stil bij te staan.

Het lijkt enkel extremer vanwege het verder zitten op de lijn voor vorm en uiting. Maar het is exact hetzelfde.

[Virtuozzo]

Vrietje schreef op maandag 31 maart 2025 @ 12:50:
Wat betreft Faber , kan je nog wel minister blijven als je de instantie die je beleid moet gaan uitvoeren klaarblijkelijk als de vijand ziet.

Vraag het aan de ideologische parallellen in Hongarije, Italië, het VK en de VS ... men ziet dat juist als het hebben van draagvlak en toestemming. Men zit op de stoel, dus hakken en zagen.

(In landen waar men voor loopt op de curve, zoals de VS, maakt het inmiddels nog maar weinig uit of iemand zelfs maar op de stoel zit - zolang er maar perceptie van mandaat is. Zie Musk.)


Er is vanuit de lijnen van de afgelopen twintig jaar ruimschoots politiek precedent. Bezuinigingen -> op eigen ministerie inhakken. Reorganiseren -> Aan de poten zagen. Politiseren -> zuiveringen. Waarbij de perceptie van crisis net zo'n mechanisme is als realiteit van eventuele noodzaak, wat vervolgens als marketing verpakt wordt om zaken door te duwen die juist condities scheppen voor de volgende problematiek.

Dit is het probleem met hypernormalisatie. We herkennen het niet omdat de toepassingen zelf al genormaliseerd zijn. We kijken dan enkel nog op wanneer er een morele component bij op tafel komt, wanneer het dan ook nog een toepassing van Overton Venster + Ruis is, dan kijken de meeste mensen weg - want ridicuul, surrealistisch, ga zo door.

En dat is de versnelling die optreedt vanuit aanwezige hypernormalisatie.

[DevWouter]

Vrietje schreef op maandag 31 maart 2025 @ 12:50:
Wat betreft Faber , kan je nog wel minister blijven als je de instantie die je beleid moet gaan uitvoeren klaarblijkelijk als de vijand ziet.

Kan? Ja, tuurlijk, waarom niet.

Het doel van sado-populisme zoals de PVV is om problemen groter te maken. De PVV baalt er al maanden van dat migratie niet meer aandacht krijgt.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 31 maart 2025 @ 14:07:
[...]

Kan? Ja, tuurlijk, waarom niet.

Het doel van sado-populisme zoals de PVV is om problemen groter te maken. De PVV baalt er al maanden van dat migratie niet meer aandacht krijgt.

En ondertussen zal Geert zich afvragen of er misschien toch niet ergens iemand op de koffertjes gelet heeft, gezien Le Pen ...

[CornermanNL]

Allemaal leuk en aardig, de gedragslijnen, afbraak en allerlei andere zaken die kunnen verklaren waarom we in deze bak ellende zitten, hier en wereldwijd.

Maar buiten dit topic en andere specialisten en verwante discussie clubjes hoor ik letterlijk niemand hierover.

Dus dan kunnen wij hier wel stellen dat de media zijn rol serieus moet gaan nemen (voor zover die niet gekleurd is) maar snappen zij het überhaupt?

Of zitten we hier en in andere topics met zijn allen niet gewoon in een verklarende discussie (bubbel) die leuk is voor de echt geïnteresseerde hobbyisten en gaat dit geen millimeter verder?

Want hoe boeiend het allemaal ook is, nergens zie ik de vertaalslag naar de bredere samenleving die electoraal gezien uiteindelijk de ommezwaai moet gaan brengen.

[DevWouter]

CornermanNL schreef op maandag 31 maart 2025 @ 14:34:
Allemaal leuk en aardig, de gedragslijnen, afbraak en allerlei andere zaken die kunnen verklaren waarom we in deze bak ellende zitten, hier en wereldwijd.

Maar buiten dit topic en andere specialisten en verwante discussie clubjes hoor ik letterlijk niemand hierover.

Ik zeg dit zowel serieus als met een knipoog: Het helpt als jij hardop er over praat.

In mijn ervaring hebben anderen mensen echt wel interesse, maar weten ze niet hoe ze er over moeten beginnen of hebben ze dusdanig veel vragen dat ze niet weten waar ze moeten beginnen.

Dus dan kunnen wij hier wel stellen dat de media zijn rol serieus moet gaan nemen (voor zover die niet gekleurd is) maar snappen zij het überhaupt?

De media neemt zijn rol serieus, maar het is een andere rol die de maatschappij nodig heeft. De media heeft een voedingsbodem nodig en heeft ook bedreigingen waar ze rekening mee moeten houden (los van alle valkuilen).

Of zitten we hier en in andere topics met zijn allen niet gewoon in een verklarende discussie (bubbel) die leuk is voor de echt geïnteresseerde hobbyisten en gaat dit geen millimeter verder?

Nee, niet echt. Het probleem is dat velen van ons historisch kennis hebben en zich bewust zijn van het Overton venster dat verschuift richting een extreem waardoor we meer dan anderen mensen ons verzetten tegen die verschuiving. We zijn nu "cluster" van gelijkgestelde omdat de overige punten dusdanig verschoven zijn dat we geen behoefte hebben om onderling elkaars argumenten te bestrijden.

Want hoe boeiend het allemaal ook is, nergens zie ik de vertaalslag naar de bredere samenleving die electoraal gezien uiteindelijk de ommezwaai moet gaan brengen.

Oprecht, wanneer heeft iemand van ons die vertaalslag gezien? De meeste mensen volgen de politiek minder dan het sportjournaal van zondag 7 uur terwijl de politiek meer invloed op ze heeft dan hun favoriete club.

[CornermanNL]

DevWouter schreef op maandag 31 maart 2025 @ 16:13:
[...]

Ik zeg dit zowel serieus als met een knipoog: Het helpt als jij hardop er over praat.

In mijn ervaring hebben anderen mensen echt wel interesse, maar weten ze niet hoe ze er over moeten beginnen of hebben ze dusdanig veel vragen dat ze niet weten waar ze moeten beginnen.


[...]

De media neemt zijn rol serieus, maar het is een andere rol die de maatschappij nodig heeft. De media heeft een voedingsbodem nodig en heeft ook bedreigingen waar ze rekening mee moeten houden (los van alle valkuilen).


[...]

Nee, niet echt. Het probleem is dat velen van ons historisch kennis hebben en zich bewust zijn van het Overton venster dat verschuift richting een extreem waardoor we meer dan anderen mensen ons verzetten tegen die verschuiving. We zijn nu "cluster" van gelijkgestelde omdat de overige punten dusdanig verschoven zijn dat we geen behoefte hebben om onderling elkaars argumenten te bestrijden.


[...]

Oprecht, wanneer heeft iemand van ons die vertaalslag gezien? De meeste mensen volgen de politiek minder dan het sportjournaal van zondag 7 uur terwijl de politiek meer invloed op ze heeft dan hun favoriete club.

Ik zeg niet dat wij hier de vertaalslag moeten zien, maar juist de mensen die in het publieke domein bezig zijn en werken aan de belangen in de samenleving. Daar mis ik de vertaalslag (en die missen we als samenleving blijkbaar al 40 jaar).

Ik weet niet of het helpt als ik er hardop over praat, de meeste mensen met wie ik er over praat haken of af met "Daar kan ik toch niets aan doen" of iets van die strekking. Ze zijn wellicht even geïnteresseerd maar dan gaat het inderdaad al snel over de voetbaluitslagen en het weer (bij wijze van spreken). Het is gewoon materie die niet zo makkelijk te verteren is als je historie en politiek niet leuk vindt. De Vietnam oorlog en de tweede wereldoorlog leven veel meer bij mensen. Soms kom je dan toevallig bij de politiek uit en kan je een haakje vinden. Maar verder? Niet heel veel.

En dat komt omdat je over de basis al vaak heel wat tijd kwijt bent om het uit te leggen, en de mensen die het wel snappen en die wel verder komen, zien en kennen het gevaar wel, maar zijn inmiddels murw geslagen of zitten niet in een maatschappelijke positie om er mee aan de slag te kunnen.

Er is gewoon geen balans meer, sowieso is de kennis omtrent hoe onze democratie werkt zo langzaamaan totaal weggezakt. Lijkt het.

[Zewatanejo]

Virtuozzo schreef op maandag 31 maart 2025 @ 14:21:
[...]


En ondertussen zal Geert zich afvragen of er misschien toch niet ergens iemand op de koffertjes gelet heeft, gezien Le Pen ...

Het zou inderdaad goed zijn als de geldstromen van politieke partijen transparanter zouden zijn. Geen idee of dat in Frankrijk beter is geregeld, maar het heeft me altijd hoogst verbaasd dat de PVV er mee wegkomt om geen openheid van financiën te geven. Het is toch in publiek belang om te weten of onze vertegenwoordigers ons als Nederlanders vertegenwoordiger of andere belangen (bv van andere landen).

[Joris748]

Ik kwam afgelopen vrijdag met iemand in gesprek die Migratiemagneet Nederland van Jan van Beek aan het lezen was. Zijn oplossingen waren simpel: grenzen dicht (opvang in de regio), stoppen met stikstofgedoe (veroorzaakt door aanwijzing van Natura 2000 gebieden). En dat de regering wordt dwarsgezeten door linkse ambtenaren.

Ik bracht er voorzichtig tegenin dat het stikstofprobleem veroorzaakt wordt door de intensieve veeteelt en dat met reductie van de veestapel, weer veel van slot kan. "Ja maar, dan verplaatsen die bedrijven naar plekken waar veel minder eisen zijn". Na 5 minuten begon ik me te irriteren en niet veel later heb ik het gesprek gestopt, omdat onze meningen haaks op elkaar staan.

Het gaat niet meevallen om mensen van de talking points van non-conforme partijen af te brengen.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op maandag 31 maart 2025 @ 16:53:

Het gaat niet meevallen om mensen van de talking points van non-conforme partijen af te brengen.

Het zou geen slecht begin zijn als constructieve talking points dominant werden en - tolerantie paradox - toxische talking points uitgesloten, van media en publiek debat.

Op dit moment, en dat is al zeer geruime tijd zo, wordt gewoon prioriteit gegeven aan wat non-conform en zelfs toxisch is - want het verkoopt.


We kunnen daar moeilijk over doen, maar dit is wel de dynamiek. Een die versterkt is geworden vanuit ontwikkelingen in marktonderzoek bij / door media waarbij nauwelijks nog gewogen wordt waar noodzaak toe is, waar behoefte aan is, maar primair dat wat correspondeert aan dynamica van sociale media.

Wat botweg niet representatief is voor een echte samenleving.

[Virtuozzo]

Zewatanejo schreef op maandag 31 maart 2025 @ 16:52:
[...]

Het zou inderdaad goed zijn als de geldstromen van politieke partijen transparanter zouden zijn. Geen idee of dat in Frankrijk beter is geregeld, maar het heeft me altijd hoogst verbaasd dat de PVV er mee wegkomt om geen openheid van financiën te geven. Het is toch in publiek belang om te weten of onze vertegenwoordigers ons als Nederlanders vertegenwoordiger of andere belangen (bv van andere landen).

De enige reden waarom de PVV er mee weg gekomen is zit hem in een inmiddels pijnlijke verkenning van wie in die periode op de stoelen zat van de mechanismen van toetsing.

We komen dan uit bij twee locii. In politieke zin de VVD, en in termen van netwerk het clubje van "collectieve veiligheid" waar Schoof als meelifter product van is.


In klassiek Nederlandse zin zal dat geen kwestie geweest zijn van in de la leggen en laten liggen, maar in de prullenbak gooien en niet langer de vinger aan de pols houden.

[wildhagen]

Over het wangedrag van Faber gisteren met haar kinderlijke gedoe over niet willen tekenen voor lintjes hebben zowel Schoof als Uitermark verklaard wel te willen tekenen: https://www.bndestem.nl/p...-vrijwilligers~a3530c46e/

De lintjes kunnen gelukkig dus netjes uitgedeeld worden aan de mensen die het verdienen.

Nu hopen dat Wilders (die zijn kinderachtige steun voor Faber uitsprak) het kabinet hier niet op laat klappen.

[Joris748]

wildhagen schreef op maandag 31 maart 2025 @ 17:02:
Over het wangedrag van Faber gisteren met haar kinderlijke gedoe over niet willen tekenen voor lintjes hebben zowel Schoof als Uitermark verklaard wel te willen tekenen: https://www.bndestem.nl/p...-vrijwilligers~a3530c46e/

De lintjes kunnen gelukkig dus netjes uitgedeeld worden aan de mensen die het verdienen.

Nu hopen dat Wilders (die zijn kinderachtige steun voor Faber uitsprak) het kabinet hier niet op laat klappen.

Maar het kwaad is al geschied. Vrijwilligers voor het COA zijn aangemerkt als ongewenst. Dit wordt natuurlijk weer opgepikt door de onderbuik.

De volgende stap is dat Faber verordonneert dat het COA niet met vrijwilligers mag werken. De vraag is hoe lang ze hier mee wacht.

[Delerium]

Noem het kwaad enzo, maar de handtekening van Schoof is een beste FU naar Faber.

Goede verhoudingen zo.

[Joris748]

Delerium schreef op maandag 31 maart 2025 @ 18:52:
Noem het kwaad enzo, maar de handtekening van Schoof is een beste FU naar Faber.

Goede verhoudingen zo.

Je kon op je vingers natellen dat Faber omzeild zou worden. *knip*, niet teveel generaliseren. Het is allemaal marketing.

De enige correcte reactie was Faber laten tekenen of motie van wantrouwen.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 31-03-2025 20:49 ]

[RobinHood]

Joris748 schreef op maandag 31 maart 2025 @ 19:55:
[...]

Je kon op je vingers natellen dat Faber omzeild zou worden. *knip* Het is allemaal marketing.

De enige correcte reactie was Faber laten tekenen of motie van wantrouwen.

Of ontslaan, gewoon wat ze met Keijzer ook hebben gedaan.

Maarja, een inktvis heeft meer ruggengraat dan alle mensen van deze regering samen, dus ik denk dat we heel lang op serieuze stappen kunnen wachten.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 31-03-2025 20:49 ]

[XWB]

RobinHood schreef op maandag 31 maart 2025 @ 20:03:
[...]

Of ontslaan, gewoon wat ze met Keijzer ook hebben gedaan.

Maar Rutte had nog gezag als premier, ik heb niet de indruk dat Schoof veel zeggenschap heeft.

[Dennis]

Virtuozzo schreef op maandag 31 maart 2025 @ 17:00:
Het zou geen slecht begin zijn als constructieve talking points dominant werden en - tolerantie paradox - toxische talking points uitgesloten, van media en publiek debat.

Wat is dan een toxisch talking point en hoe zie je die uitsluiting voor je?

[Auredium]

wildhagen schreef op maandag 31 maart 2025 @ 17:02:
Over het wangedrag van Faber gisteren met haar kinderlijke gedoe over niet willen tekenen voor lintjes hebben zowel Schoof als Uitermark verklaard wel te willen tekenen: https://www.bndestem.nl/p...-vrijwilligers~a3530c46e/

De lintjes kunnen gelukkig dus netjes uitgedeeld worden aan de mensen die het verdienen.

Nu hopen dat Wilders (die zijn kinderachtige steun voor Faber uitsprak) het kabinet hier niet op laat klappen.

Persoonlijk gesproken vond ik de beslissing van Faber kinderlijk en passen bij het gedrag wat wij momenteel ook in de VS zien gebeuren. Dat Wilders het eens was met de beslissing zou ik nog weg kunnen doen als een partijlid steunen.

Maar met de veroordeling van Le Pen deed Wilders ook verontwaardigd reageren net zoals geweldige figuren zoals Orban en mensen uit Rusland.

We hebben gezien wat Brexit deed. We hebben gezien wat Orban doet. We hebben gezien wat Trump II momenteel doet. Ik denk dat wij geen illusies moeten hebben wat mensen zoals Le Pen of Calin Georgescu gaan doen als ze aan de macht komen.

Het is natuurlijk koren op de molen van de propaganda machine van extreem rechts. Maar deze mensen zitten er uiteindelijk om hun agenda door te voeren en die komt niet altijd overeen met het welzijn en de vrijheid van het volk.

[Joris748]

Auredium schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 07:25:
[...]


Persoonlijk gesproken vond ik de beslissing van Faber kinderlijk en passen bij het gedrag wat wij momenteel ook in de VS zien gebeuren. Dat Wilders het eens was met de beslissing zou ik nog weg kunnen doen als een partijlid steunen.

Maar met de veroordeling van Le Pen deed Wilders ook verontwaardigd reageren net zoals geweldige figuren zoals Orban en mensen uit Rusland.

We hebben gezien wat Brexit deed. We hebben gezien wat Orban doet. We hebben gezien wat Trump II momenteel doet. Ik denk dat wij geen illusies moeten hebben wat mensen zoals Le Pen of Calin Georgescu gaan doen als ze aan de macht komen.

Het is natuurlijk koren op de molen van de propaganda machine van extreem rechts. Maar deze mensen zitten er uiteindelijk om hun agenda door te voeren en die komt niet altijd overeen met het welzijn en de vrijheid van het volk.

Ik denk dat je Wilders hiermee te weinig credits geeft. Hij draait al zolang mee en is een vaste waarde in de extreem-rechtse Europese en transatlantische familie. Hij denkt en doet hetzelfde als Le Pen, Georgescu en Orban.

Ik kan me dan ook niet voorstellen dat Wilders niet van te voren op de hoogte was van de weigering van Faber. Als Wilders Faber had laten vallen, was hij zijn beste asset in de (zogenaamde) asielcrisis kwijt. Nogmaals, dit is gewoon populistische extreem-rechtse marketing om de onderbuik te voeden.

[Auredium]

Joris748 schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 07:59:
[...]

Ik denk dat je Wilders hiermee te weinig credits geeft. Hij draait al zolang mee en is een vaste waarde in de extreem-rechtse Europese en transatlantische familie. Hij denkt en doet hetzelfde als Le Pen, Georgescu en Orban.

Ik kan me dan ook niet voorstellen dat Wilders niet van te voren op de hoogte was van de weigering van Faber. Als Wilders Faber had laten vallen, was hij zijn beste asset in de (zogenaamde) asielcrisis kwijt. Nogmaals, dit is gewoon populistische extreem-rechtse marketing om de onderbuik te voeden.

O daar ben ik terdege mij van bewust. Het is frustrerend dat jarenlange cultivering van onvrede in combinatie met een gebrek aan geduld de wereld nu naar dezelfde afgrond duwt als waar we exact 100 jaar geleden ook in zaten.

[Llopigat]

Delerium schreef op maandag 31 maart 2025 @ 18:52:
Noem het kwaad enzo, maar de handtekening van Schoof is een beste FU naar Faber.

Goede verhoudingen zo.

Het is juist het mildste wat hij kon doen. De lintjes niet door laten gaan was natuurlijk sowieso geen optie. Wat hij had moeten doen is haar op het matje roepen en voor het blok zetten. Tekenen of "functie elders".

Maar nee, nu heeft zij haar beoogde 'win' voor de achterban en Schoof heeft het allemaal weer gesust zonder met een echte oplossing te komen.

[Vrietje]

Llopigat schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 10:21:
[...]


Het is juist het mildste wat hij kon doen. De lintjes niet door laten gaan was natuurlijk sowieso geen optie. Wat hij had moeten doen is haar op het matje roepen en voor het blok zetten. Tekenen of "functie elders".

Maar nee, nu heeft zij haar beoogde 'win' voor de achterban en Schoof heeft het allemaal weer gesust zonder met een echte oplossing te komen.

Je moet schoof dan ook niet als leider van het kabinet zien.
Hij is meer woordvoerder te noemen. En soms mediator. Maar de leidinggevende van het kabinet is hij absoluut niet.

[wildhagen]

stylezzz schreef op donderdag 27 maart 2025 @ 14:58:
Ik viel bijna van mijn stoel. Zou dit kabinet dan toch nog iets voor elkaar krijgen? Zelfs met extra focus (kan dan ook makkelijker) op illegaal vuurwerk. En ruimte voor lokale vuurwerkshows.... ik ben positief verrast.

https://www.ad.nl/politie...ook-voorstander~afa86004/

Net het bericht dat NSC ook om is, het vuurwerkverbod is gelukkig dus aangenomen. Zie https://www.nu.nl/politie...aan-kamermeerderheid.html

[stylezzz]

wildhagen schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 13:44:
[...]


Net het bericht dat NSC ook om is, het vuurwerkverbod is gelukkig dus aangenomen. Zie https://www.nu.nl/politie...aan-kamermeerderheid.html

Alles weten ze te verkl*ten, maar dit lijkt dan na al die jaren ineens doorgang te gaan krijgen. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.... Eerst maar eens wat definitiefs zien, de vuurwerklobby zal nu wel flink aan het werk gaan.

[LZ86]

Terecht dat ze het gaan verbieden aangezien mensen zich niet normaal kunnen gedragen met dat spul.

Maar het valt en staat natuurlijk met handhaving. En daar schort het natuurlijk al jaren aan. Hoe gaan ze dat dan oplossen?

[Jeroenvde89]

LZ86 schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 13:54:
Terecht dat ze het gaan verbieden aangezien mensen zich niet normaal kunnen gedragen met dat spul.

Maar het valt en staat natuurlijk met handhaving. En daar schort het natuurlijk al jaren aan. Hoe gaan ze dat dan oplossen?

Er zijn ook (heel veel meer dan bij vuurwerk) mensen die zich niet kunnen gedragen met, ik noem maar wat: fatbikes, auto's, drugs, alcohol, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ook maar verbieden?

[wildhagen]

LZ86 schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 13:54:
Terecht dat ze het gaan verbieden aangezien mensen zich niet normaal kunnen gedragen met dat spul.

Mee eens. De mensen hebben zelf met hun gedrag ervoor gezorgd dat dit verbod er gekomen is.

Maar het valt en staat natuurlijk met handhaving. En daar schort het natuurlijk al jaren aan. Hoe gaan ze dat dan oplossen?

Handhaven bij totaalverbod (minus centrale shows met vergunning) is natuurlijk wel weer makkelijker.

Immers, AL het (niet-kinder) vuurwerk is dan verboden. Dat maakt het opsporen en aanpakken wel eenvoudiger, omdat ze niet hoeve te onderzoeken of het legaal is of niet.

[Hemingr]

Hier in 033 is ook zo'n vuurwerkverbod. Niemand trekt zich hier ene fluit van aan. Dit jaar klapte het harder dan ik me kan herinneren. Vooral veel zwaar siervuurwerk.

Ik hoop dat in dit plan ook budget zit voor 150K agenten om dit te gaan handhaven want als we ergens in NL goed in zijn dan is het burgelijke ongehoorzaamheid.

[ Voor 29% gewijzigd door Hemingr op 01-04-2025 14:07 ]

[Jeroenvde89]

Hemingr schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:05:
Hier in 033 is ook zo'n vuurwerkverbod. Niemand trekt zich hier ene fluit van aan. Dit jaar klapte het harder dan ik me kan herinneren. Vooral veel zwaar siervuurwerk.

Ik hoop dat in dit plan ook budget zit voor 150K agenten om dit te gaan handhaven want als we ergens in NL goed in zijn dan is het burgelijke ongehoorzaamheid.

Exact dit. En hier aan de grens (regio Enschede) kocht toch al niemand (meer) het Nederlandse vuurwerk, maar ging men in tien minuten even de grens over om, naast het tanken en boodschappen doen, hun vuurwerk te halen bij de plaatselijke Lidl of Aldi. Overigens ligt het daar gewoon tussen de aardappelen en wortels, maar dat terzijde ..

[ Voor 15% gewijzigd door Jeroenvde89 op 01-04-2025 14:11 ]

[vanaalten]

Maar... gaat het gebruik van vuurwerk verboden worden, of ook de verkoop?
Als enkel gebruik, dan gaat er voorlopig niet heel veel veranderen.

[Joris748]

Het is net als met roken, dat rookverbod was ook niet binnen een paar jaar geaccepteerd. Geef het tijd en steeds meer mensen zullen zich eraan conformeren. Dit is niet iets wat binnen 3 jaarwisselingen het gewenste effect heeft.

In onze buurlanden wordt ook gesproken over vuurwerkverboden, als die erdoor zijn zal de afname nog sneller gaan.

[stylezzz]

vanaalten schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:09:
Maar... gaat het gebruik van vuurwerk verboden worden, of ook de verkoop?
Als enkel gebruik, dan gaat er voorlopig niet heel veel veranderen.

Er word ook gesproken over een compensatieplan voor de verkopers. Neem dus aan dat het ook de verkoop zal verbieden.

[dawg]

Hemingr schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:05:
Hier in 033 is ook zo'n vuurwerkverbod. Niemand trekt zich hier ene fluit van aan. Dit jaar klapte het harder dan ik me kan herinneren. Vooral veel zwaar siervuurwerk.

Ik hoop dat in dit plan ook budget zit voor 150K agenten om dit te gaan handhaven want als we ergens in NL goed in zijn dan is het burgelijke ongehoorzaamheid.

Het is natuurlijk wel makkelijker handhaven met een totaalverbod. Het is simpelweg onhoudbaar geworden. De goeden lijden onder de kwaden. Dat is met alles zo.

Ik ben wel benieuwd hoe de partijen dit wetsvoorstel concreet gaan invullen.

Ik persoonlijk ben erg blij dat er nu een totaalverbod komt, er kleven teveel nadelen én risico’s aan.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:13:
[...]

Het is natuurlijk wel makkelijker handhaven met een totaalverbod. Het is simpelweg onhoudbaar geworden. De goeden lijden onder de kwaden. Dat is met alles zo.

Ik ben wel benieuwd hoe de partijen dit wetsvoorstel concreet gaan invullen.

Ik persoonlijk ben erg blij dat er nu een totaalverbod komt, er kleven teveel nadelen én risico’s aan.

Ja dat totaalverbod dat we al hebben op 364,5 dagen van het jaar wordt ook prima gehandhaafd. Geen enkele reden om aan te nemen dat dit ineens beter gaat met een totaalverbod. Die redenering is echt niets anders dan wensdenken.

Spoiler alert; op oudjaarsavond is er zoveel ongein dat we überhaupt weinig aandacht is voor handhaving en opsporing.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 01-04-2025 14:19 ]

[crisp]

Ook moet het voor verenigingen mogelijk blijven om lokaal vuurwerk af te steken.

Dus straks heeft elke straat of wijk een eigen vuurwerkvereniging?

Verder blij met een verbod, de baten en traditionele waarde stonden totaal niet meer in verhouding tot de overlast en kosten.

[Joris748]

crisp schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:25:
[...]

Dus straks heeft elke straat of wijk een eigen vuurwerkvereniging?

Verder blij met een verbod, de baten en traditionele waarde stonden totaal niet meer in verhouding tot de overlast en kosten.

Daar wordt nog wel naar gekeken hoe daar invulling aan te geven:

https://www.bd.nl/politie...de-aan-traditie~a68cdbc5/

Wel wordt er door de partijen -op voorstel van ChristenUnie- gewerkt aan meer mogelijkheden voor lokale vuurwerkshows. Burgemeesters zouden buurtverenigingen dan een vergunning kunnen geven. Mogelijk duurt het nog wel tot 2026 dat dit van kracht kan worden: als die bepaling wettelijk niet goed wordt vastgelegd, is de vrees, gaan vuurwerkenthousiasten hun eigen vereniging starten om toch te kunnen afsteken. Dat is ook weer niet de bedoeling, aldus Haagse bronnen.

[ Voor 6% gewijzigd door Joris748 op 01-04-2025 14:31 ]

[D-e-n]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:19:
[...]


Ja dat totaalverbod dat we al hebben op 364,5 dagen van het jaar wordt ook prima gehandhaafd. Geen enkele reden om aan te nemen dat dit ineens beter gaat met een totaalverbod. Die redenering is echt niets anders dan wensdenken.

Spoiler alert; op oudjaarsavond is er zoveel ongein dat we überhaupt weinig aandacht is voor handhaving en opsporing.

Het wordt wel makkelijker voor de politie: er hoeft geen onderscheid meer gemaakt te worden tussen wat wel en niet legaal is en in Nederland mag het niet meer verkocht worden. Ik denk ook dat het iets is van de lange adem is: vooral de mentaliteit zal langzaam moeten veranderen. Dat zagen we ook bij het rookverbod in de horeca: daar was ook heisa over en nu vinden de meeste mensen het volgens mij volkomen normaal.

En laten we wel wezen: wat we de afgelopen decennia aan "traditie" hebben opgebouwd is verre van normaal. Een grote groep voorstanders, en die groep was vele malen groter dan de hardcore groep die bijvoorbeeld ambulancepersoneel lastig valt, heeft het idee omarmd dat het hun geboorterecht is om gedurende oud- en nieuw hele wijken op te zadelen met een enorme overlast qua geluid en zooi. Alsof het volkomen normaal is dat je 's avonds om acht uur al je hond niet meer kan uitlaten of je kat pissend van angst onder de bank zit.

En sorry: ik vind dat allesbehalve normaal. Ik gun iedereen zijn pleziertje maar enig rekening houden met de omgeving hoort daar ook bij. Het bevreemdt mij in hoge mate dat er in de afgelopen jaren zo weinig initiatieven zijn geweest om bijvoorbeeld speciale locaties op te tuigen waar liefhebbers zonder een buurt op stelten te zetten wat af kunnen steken. Hadden de voorstanders daar meer op ingezet dan was er wellicht nog een compromis mogelijk geweest. Ik was, als iemand die het ook maar teringherrie vind, waarschijnlijk voor geweest.

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:19:
[...]


Ja dat totaalverbod dat we al hebben op 364,5 dagen van het jaar wordt ook prima gehandhaafd. Geen enkele reden om aan te nemen dat dit ineens beter gaat met een totaalverbod. Die redenering is echt niets anders dan wensdenken.

Spoiler alert; op oudjaarsavond is er zoveel ongein dat we überhaupt weinig aandacht is voor handhaving en opsporing.

Met zo’n boude redenering zijn alle wetten m.b.t. strafbare zaken onzin, “want het gebeurt toch”.
Cynisme ten top.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:34:
[...]

Met zo’n boude redenering zijn alle wetten m.b.t. strafbare zaken onzin, “want het gebeurt toch”.
Cynisme ten top.

De redenering is niet dat het toch gebeurt.
De redenering is dat een verbod dat 99,5% van de tijd geld niet gehandhaafd wordt (/kan worden).
Betogen dat het verbieden van die laatste halve procent ineens wel tot handhaving gaat leiden gaat nergens over. Er is geen capaciteit, er is geen prioriteit.

En ja helaas is dat iets dat tegenwoordig op veel gebieden speelt. En dat los je niet op zonder er 20.000 agenten bij te plussen.

@D-e-n je gooit hier vanuit de onderbuik weer alles op de grote hoop. Ik heb net zo goed een enorme hekel aan knalvuurwerk en ongein trappen. Maar dat komt echt niet omdat ik mijn sierpotje af sta te steken. En is net zo min opgelost als ik dat niet meer mag. Van mij mag iemand die met cobras aan het stunten is of willekeurig wie lastigvalt levenslang opgesloten worden. Heel graag zelfs. Ik vind van 0:00 tot 1:00 siervuurwerk en daarna lekker slapen prima. Maar juist dat probleem is niet ineens weg.

[ Voor 37% gewijzigd door MikeyMan op 01-04-2025 14:45 ]

[GAIAjohan]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:40:
[...]


De redenering is niet dat het toch gebeurt.
De redenering is dat een verbod dat 99,5% van de tijd geld niet gehandhaafd wordt (/kan worden).
Betogen dat het verbieden van die laatste halve procent ineens wel tot handhaving gaat leiden gaat nergens over. Er is geen capaciteit, er is geen prioriteit.

Inderdaad. Het feit dat knalvuurwerk sowieso al volledig verboden was, en er toch overal Cobra’s zijn, laat zien dat een verbod niet werkt.

Het gaat niet eens om ‘makkelijker detecteren’. Ook tussen de enige legale dingen die nog hadden (potten en knalerwten) zou je een cobra direct moeten kunnen herkennen. Dat dát al niet lukt laat zien dat het gewoon symboolwetgeving is

[Llopigat]

crisp schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:25:
[...]

Dus straks heeft elke straat of wijk een eigen vuurwerkvereniging?

Verder blij met een verbod, de baten en traditionele waarde stonden totaal niet meer in verhouding tot de overlast en kosten.

Ik denk dat dat niet eens zo'n slecht idee is als je er een verplicht certificaat aan toevoegt. Zodat mensen hetzelfde soort opleiding moeten doen als mensen die er professioneel mee werken (alleen dan wat minder diepgaand). Ik denk dat dat een heleboel ongelukken zal vermijden (en mensen die zo'n certificaat hebben gehaald zullen het ook niet kwijt willen raken).

Maar ik zie het zelf ook liever helemaal verdwijnen. Het geeft ook extreem veel luchtvervuiling en inderdaad voor de huisdieren is het vreselijk. En als er vuurwerkvereniging komen dan krijg je weer het handhavingprobleem omdat het effectief geen totaalverbod is.

Ik zie ook veel liever gewoon op 1 plaats in de stad een groot professioneel vuurwerk. Dat is ook veel mooier.

[ Voor 14% gewijzigd door Llopigat op 01-04-2025 14:46 ]

[GAIAjohan]

Llopigat schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:45:
[...]


Ik denk dat dat niet eens zo'n slecht idee is als je er een verplicht certificaat aan toevoegt. Zodat mensen hetzelfde soort opleiding moeten doen als mensen die er professioneel mee werken (alleen dan wat minder diepgaand). Ik denk dat dat een heleboel ongelukken zal vermijden (en mensen die zo'n certificaat hebben gehaald zullen het ook niet kwijt willen raken).

Maar ik zie het zelf ook liever helemaal verdwijnen. Het geeft ook extreem veel luchtvervuiling en inderdaad voor de huisdieren is het vreselijk. En als er vuurwerkvereniging komen dan krijg je weer het handhavingprobleem omdat het effectief geen totaalverbod is.

Ik zie ook veel liever gewoon op 1 plaats in de stad een groot professioneel vuurwerk. Dat is ook veel mooier.

Dat laatste is nou juist waar vuurwerkliefhebbers niet op zitten te wachten. Het is alsof je taartenbakkers verplicht om alleen maar naar Robèrt Beckhoven te kijken, maar zelf niks mag bakken.

Of voetballiefhebbers mogen alleen nog maar naar professioneel voetbal kijken, niet meer zelf spelen.


Verder zullen veel mensen niet willen meebetalen aan de aanschaf van vuurwerk door de gemeente, en laten we alle dronken figuren die per se nog met het verkeer mee moeten doen niet vergeten.

[ Voor 3% gewijzigd door GAIAjohan op 01-04-2025 14:52 ]

[MikeyMan]

@GAIAjohan de gemeente rotterdam wist niet hoe snel ze de vuurwerkshow -die als compensatie gold voor het lokale verbod- weer van de begroting af moesten halen.

Daarnaast heb ik ook helemaal geen zin om rond de jaarwisseling nog even naar een locatie te reizen. Om daar tussen de dronken malloten te gaan staan.

[ Voor 32% gewijzigd door MikeyMan op 01-04-2025 14:55 ]

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:40:
[...]


De redenering is niet dat het toch gebeurt.
De redenering is dat een verbod dat 99,5% van de tijd geld niet gehandhaafd wordt (/kan worden).
Betogen dat het verbieden van die laatste halve procent ineens wel tot handhaving gaat leiden gaat nergens over. Er is geen capaciteit, er is geen prioriteit.

En ja helaas is dat iets dat tegenwoordig op veel gebieden speelt. En dat los je niet op zonder er 20.000 agenten bij te plussen.

@D-e-n je gooit hier vanuit de onderbuik weer alles op de grote hoop. Ik heb net zo goed een enorme hekel aan knalvuurwerk en ongein trappen. Maar dat komt echt niet omdat ik mijn sierpotje af sta te steken. En is net zo min opgelost als ik dat niet meer mag. Van mij mag iemand die met cobras aan het stunten is of willekeurig wie lastigvalt levenslang opgesloten worden. Heel graag zelfs. Ik vind van 0:00 tot 1:00 siervuurwerk en daarna lekker slapen prima. Maar juist dat probleem is niet ineens weg.

Cynische speculatie aangezien er nog nooit een écht totaalverbod is geweest.

Kom me nu niet aan met die ene uitzondering in corona-tijd, want niet representatief omdat er nu geen sociaal restrictief beleid wordt gevoerd.

[CornermanNL]

Zat opties tegenwoordig met lichtshows, drones en van alles. Kijk het is eenvoudig vroeger was het zwaarste een oefengranaat, nu zit er al een veelvoud in een cobra. Vroeger was er kerstbomenjacht en knokken tegen de politie.

Nu is het bommen gooien en ambulance personeel aanvallen wat erbij gekomen is.

De glijdende schaal, en de liefhebber die graag zelf afsteekt is de pineut. Maar dat is logisch omdat wij ons als samenleving niet weten te gedragen in die laatste uren van het jaar.

Bovendien tijden veranderen, hoe graag mensen ook vasthouden aan dingen, verandering is de enige constante. Al had ik liever dat dit kabinet zo doortastend zou zijn op andere dossiers.

Nu lijkt het in ieder geval of ze iets doen. Dit zooitje extreem/conservatief rechts ongeregeld.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:57:
[...]

Cynische speculatie aangezien er nog nooit een écht totaalverbod is geweest.

Kom me nu niet aan met die ene uitzondering in corona-tijd, want niet representatief omdat er nu geen sociaal restrictief beleid wordt gevoerd.

Nog eens... Er is een totaalverbod... Bijna het hele jaar, op 8 uur na. Hoe gaat dat?

Overigens heb ik hier in de randstad ook tijdens corona weinig minder vuurwerk gezien eerlijk gezegd.

[stylezzz]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:54:
@GAIAjohan de gemeente rotterdam wist niet hoe snel ze de vuurwerkshow -die als compensatie gold voor het lokale verbod- weer van de begroting af moesten halen.

Daarnaast heb ik ook helemaal geen zin om rond de jaarwisseling nog even naar een locatie te reizen. Om daar tussen de dronken malloten te gaan staan.

Lol.... hier stond ik afgelopen jaarwisseling juist tussen de gezinnen die incl. kroost zich aan de vuurwerkshow stonden te vergapen. Niks geen dronken malloten....

[D-e-n]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 14:40:
[...]


@D-e-n je gooit hier vanuit de onderbuik weer alles op de grote hoop. Ik heb net zo goed een enorme hekel aan knalvuurwerk en ongein trappen. Maar dat komt echt niet omdat ik mijn sierpotje af sta te steken. En is net zo min opgelost als ik dat niet meer mag. Van mij mag iemand die met cobras aan het stunten is of willekeurig wie lastigvalt levenslang opgesloten worden. Heel graag zelfs. Ik vind van 0:00 tot 1:00 siervuurwerk en daarna lekker slapen prima. Maar juist dat probleem is niet ineens weg.

Maar ben jij met je sierpotje de uitzondering of de grote gemene deler? Als ik de herrie en de overlast meemaak in een stad waar nota bene een lokaal verbod is dan denk ik niet dat de meerderheid van de afstekers die gezellige oom is die even tussen twaalf en één een paar potjes afsteekt en dat netjes weer opruimt. Er is in grote delen van de samenleving een mentaliteit van "ik steek af wat ik wil en de omgeving past zich maar aan". En als we van de overlast af willen moeten we daar met zijn allen vanaf. Ik zou graag willen dat dat kan zonder algeheel verbod maar ik hoor dan graag de plannen daarvoor.