De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:27:
[...]


Maar wie is die 'sterke man' dan? Wilders? Want we hebben al bepaald dat Wilders, ook met een absolute meerderheid in de 2de kamer, sowieso nooit beleid voor elkaar gaat krijgen.

Sowieso als je eerste kabinet in chaos uit elkaar valt nog voor het begonnen is, dan kom je iig bij mij niet echt over als de "sterke man".

[Tk55]

polthemol schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:30:
[...]

… de premier komt als strenge vader met een twitter-verbod tijdens debattijd en mist volledig het punt (al dan niet bewust) en de coalitiepartners blijven maar wat rondjes draaien, wachtende op het ideale moment om de boel te laten ploffen. Tot die tijd is quasi alles geoorloofd en is elke vorm van kritiek vooral 'zuur zijn'.

Ik zag Schoof niet bewust het punt missen. Hij heeft het onderschat en hij probeerde het zooitje bij elkaar te houden. Maar hij lijkt niet klaar voor vieze spelletjes.

Daarentegen is hij pas net begonnen. Ik zie hem ook nog wel groeien in zijn rol, als hij die tijd krijgt.

We herinneren ons Rutte natuurlijk het beste zoals hij in zijn laatste kabinet was, maar ook hij was ooit een beginnend premier. Lijkt me dat hij ook heeft moeten leren in de beginperiode. (Ik heb het niet zo bewust meegekregen)

[migchiell]

Sissors schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:38:
[...]

Sowieso als je eerste kabinet in chaos uit elkaar valt nog voor het begonnen is, dan kom je iig bij mij niet echt over als de "sterke man".

Maar het is niet het kabinet Wilders, maar het kabinet Schoof dat in chaos uit elkaar valt, daar heeft Wilders geen enkele schuld aan

[Br00d]

Gedachte experiment. Is het een idee om heel het kabinet te vervangen voor kleurloze ambtenaren? Waarom laten we politici het beleid uitvoeren?

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:38:
[...]

Sowieso als je eerste kabinet in chaos uit elkaar valt nog voor het begonnen is, dan kom je iig bij mij niet echt over als de "sterke man".

Die "sterke man" is dan ook iemand die nog moet opstaan om als grote redder deze chaos op te ruimen.

[Tk55]

Sissors schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:38:
[...]

Sowieso als je eerste kabinet in chaos uit elkaar valt nog voor het begonnen is, dan kom je iig bij mij niet echt over als de "sterke man".

Jawel, want Wilders heeft de perfecte rol. Hij bestuurt op de achtergrond de PVV-kabinetsleden en in de kamer schreeuwt hij als een oppositielid. Alles wat misgaat komt niet door hem, want hij zit niet in het kabinet. Met deze rol kiest hij in elke situatie de meest opportune kant.

We kunnen de quotes alvast verzinnen:
“Ik mocht niet meedoen en iedereen heeft gezien wat er is gebeurd”
“De linkse partijen in dit kabinet willen niet dat PVV beleid succesvol wordt”

Etc etc

[Tk55]

Br00d schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:40:
Gedachte experiment. Is het een idee om heel het kabinet te vervangen voor kleurloze ambtenaren? Waarom laten we politici het beleid uitvoeren?

Omdat we die kiezen. Directe volksvertegenwoordiging en zo.

[D-e-n]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:27:
[...]


Maar wie is die 'sterke man' dan? Wilders? Want we hebben al bepaald dat Wilders, ook met een absolute meerderheid in de 2de kamer, sowieso nooit beleid voor elkaar gaat krijgen.

Op het moment dat hij maar macht genoeg heeft maakt al die chaos natuurlijk niet meer uit. Het lijkt me overduidelijk dat hij op dit moment helemaal geen beleid nastreeft maar nog altijd bezig is meer macht te verkrijgen

[Napo]

Tk55 schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:43:
[...]

Omdat we die kiezen. Directe volksvertegenwoordiging en zo.

Het kabinet is met het huidige stelsel prima in te vullen met 'kleurloze ambtenaren'. We kiezen in ons stelsel namelijk niet voor ministers en staatssecretarissen maar voor volksvertegenwoordigers in de tweede kamer. Als zij besluiten dat de gewenste kandidaten voor bewindspersonen allemaal voorheen 'kleurloze ambtenaren' zijn dan is dat mogelijk.

[ZieMaar!]

Ja inderdaad. Mede daarom ageert hij als men het kabinet het kabinet Wilders noemt, gaat hij de strijd aan met Schoof, met Yesilgoz en met Omtzigt. Allemaal voorsorterend op…

[Napo]

Br00d schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:40:
Waarom laten we politici het beleid uitvoeren?

Politici stellen het beleid vast, de ambtenaren voeren het effectief uit. Zie daar ook menig uitdaging met het vaststellen van onwerkbaar beleid

[martwoutnl]

polthemol schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:30:

Doordat ze tijdens het debat zelf die tweet plaatste, kan ze ook niet echt meer hard maken dat ze op persoonlijke titel of vanuit een andere rol (daar schermde men eerder nogal eens mee) sprak. Ze zat er als minister, in de tijd dat ze ook de rol van minister heeft en ze plaatste die tweet.

Ze deed het vanuit haar PVV-account niet vanuit haar minister-account maar dat maakt niet uit. Ooit weleens vrijwilliger geweest waarbij ik daar ook op het forum zat. Toen ik eens een mening gaf wat licht inging tegen de mening van die organisatie kreeg ik snel een uitbrander van de voorzitter dat buitenstaanders jouw persoonlijke mening als mening van het bestuur zien. Nadien dus altijd daarop gelet in mijn verdere periode. En dit is precies wat Schoof Agema duidelijk moet maken. Eigenlijk zouden ze die privé-accounts moeten inleveren zolang ze minister zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door martwoutnl op 05-07-2024 09:48 . Reden: Verduidelijking ]

[Stoney3K]

D-e-n schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:46:
[...]

Op het moment dat hij maar macht genoeg heeft maakt al die chaos natuurlijk niet meer uit. Het lijkt me overduidelijk dat hij op dit moment helemaal geen beleid nastreeft maar nog altijd bezig is meer macht te verkrijgen

"Macht" klinkt leuk, maar daar heb je niets aan als je het niet om kan zetten in daadwerkelijke wetten. En zolang er geen meerderheid in de Eerste Kamer is voor de PVV (of aanverwante partijen) gaat er geen enkel wetsvoorstel worden aangenomen.

[PWM]

martwoutnl schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:48:
[...]


Ze deed het vanuit haar PVV-account niet vanuit haar minister-account maar dat maakt niet uit. Ooit weleens vrijwilliger geweest waarbij ik daar ook op het forum zat. Toen ik eens een mening gaf wat licht inging tegen de mening van die organisatie kreeg ik snel een uitbrander van de voorzitter dat buitenstaanders jouw persoonlijke mening als mening van het bestuur zien.

Iemand Linkedin account is in principe ook prive. Maar als een medewerker iets plaatst wat volledig tegen de strategie en/of missie van het bedrijf/organisatie in gaat, heeft die ook een probleem

[Sissors]

Tk55 schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:42:
[...]

Jawel, want Wilders heeft de perfecte rol. Hij bestuurt op de achtergrond de PVV-kabinetsleden en in de kamer schreeuwt hij als een oppositielid. Alles wat misgaat komt niet door hem, want hij zit niet in het kabinet. Met deze rol kiest hij in elke situatie de meest opportune kant.

We kunnen de quotes alvast verzinnen:
“Ik mocht niet meedoen en iedereen heeft gezien wat er is gebeurd”
“De linkse partijen in dit kabinet willen niet dat PVV beleid succesvol wordt”

Etc etc

Ik betwijfel dat om eerlijk te zijn. Ik denk dat weinig mensen die als "kabinet Schoof-1" zien. Volgens mij zien veel meer mensen dit als "kabinet Wilders-1". En als jij als leidende partij in het kabinet, ondersteund door andere partijen, degene bent die de chaos veroorzaakt, dan denk ik dat de schuld op andere gooien moeilijk zal zijn. En natuurlijk, een gedeelte van zijn achterban zal alles accepteren. En als het nu de BBB of VVD was die ruzie aan het maken waren, dan had hij ook kunnen claimen dat het de andere partijen zijn. Maar zolang hij degene is die zijn eigen kabinet aan het aanvallen is, het PVV'ers zijn die chaos maken. Dan denk ik niet dat dit hem helpt.

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:34:
[...]

Maar dat kan je ook zo omdraaien. Er is geen enkele aanvallen van links op de persoon Rutte geweest bijvoorbeeld? Algemeen zal elke partij stellen dat hun leiders beste zijn, en leiders van tegenstander niet goed zijn. En voordeel van een meerpartijen-stelsel is dat één tegenstander afkraken niet heel zinvol is, want er zijn nog veel meer tegenstanders. Maar als de hele flank onder één leider gaat, dan wordt het wel weer makkelijker.

En natuurlijk idealiter heb je het over je eigen kwaliteiten en niet de problemen van de tegenstander, maar het blijft een relatief iets: Je hebt niet nodig dat stemmers jou leuk vinden, zolang ze je maar leuker vinden dan het alternatief.

Heb zelf weinig aanvallen op de persoon gezien op Rutte. Wellicht wat gemist. Dat je elkaar hard aanpakt op beleid en uitspraken hoort erbij.

Sigrid Kaag is een heks
Timmermans is een dikzak en zakkenvuller.
…..

Hillary Clinton is te Elitair

Dat soort dynamiek tussen rechtse politici en rechtse media.

[D-e-n]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:50:
[...]


"Macht" klinkt leuk, maar daar heb je niets aan als je het niet om kan zetten in daadwerkelijke wetten. En zolang er geen meerderheid in de Eerste Kamer is voor de PVV (of aanverwante partijen) gaat er geen enkel wetsvoorstel worden aangenomen.

Ik denk dat je even voorbij het aantal zetels van de PVV moet kijken en moet kijken waar we als land in totaal heen gaan. En volgens mij wijst nog niets er op dat radicaal rechts in totaal aan macht inboedt.

[Stoney3K]

D-e-n schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:53:
[...]

Ik denk dat je even voorbij het aantal zetels van de PVV moet kijken en moet kijken waar we als land in totaal heen gaan. En volgens mij wijst nog niets er op dat radicaal rechts in totaal aan macht inboedt.

Dat is alleen zo voor het parlement. De PVV heeft geen EK-meerderheid en die zie ik er voorlopig ook niet komen.

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:34:
[...]

Maar dat kan je ook zo omdraaien. Er is geen enkele aanvallen van links op de persoon Rutte geweest bijvoorbeeld? Algemeen zal elke partij stellen dat hun leiders beste zijn, en leiders van tegenstander niet goed zijn.

Het punt is dat het richting bijvoorbeeld Timmermans en Kaag heel persoonlijk gemaakt werd en wordt. Kaag was een "heks" en bij Timmermans ging het over zijn gewicht. Dat is van een andere orde dan een inhoudelijke aanval op Rutte.

Vergelijk het met dit forum: de bijdragen van Wilders zouden de forumregels overtreden, keer op keer weer. Dat zou bij Timmermans of Kaag absoluut niet het geval zijn.

[D-e-n]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:54:
[...]


Dat is alleen zo voor het parlement. De PVV heeft geen EK-meerderheid en die zie ik er voorlopig ook niet komen.

Daarom zeg ik: kijk eens voorbij het aantal zetels. Kijk waar we als samenleving staan. Denk jij dat radicaal rechts nu plots afgedaan heeft? Dit is een proces van jaren en jaren, zie Hongarije, zie de VS. En het is nog niet gestopt. En ik wilde er niet over beginnen maar vergeet ook niet dat zelfs Hitler uiteindelijk nooit een meerderheid nodig heeft gehad.

[Stoney3K]

D-e-n schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:02:
[...]En ik wilde er niet over beginnen maar vergeet ook niet dat zelfs Hitler uiteindelijk nooit een meerderheid nodig heeft gehad.

Op zich is het geen verkeerde vergelijking, maar het is wel zo dat Hitler ook extreme omstandigheden nodig heeft gehad om die meerderheid te krijgen. Extreme omstandigheden waar ie (deels) zelf voor verantwoordelijk is geweest en waarbij ie anderen als zondebok heeft afgeschilderd.

Voorlopig is er nog niemand die het Binnenhof letterlijk of figuurlijk in de fik heeft gezet, dus er moet meer gebeuren voordat er daar allerlei rare veranderingen plaatsvinden. En hou er rekening mee dat Hitler, in tegenstelling tot Wilders, ook heel goed wist hoe ie bepaalde zaken moest implementeren en voor elkaar krijgen. Wilders heeft dat vermogen niet, die kan alleen heel hard dingen roepen die niet haalbaar zijn.

[D-e-n]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:13:
[...]

En hou er rekening mee dat Hitler, in tegenstelling tot Wilders, ook heel goed wist hoe ie bepaalde zaken moest implementeren en voor elkaar krijgen. Wilders heeft dat vermogen niet, die kan alleen heel hard dingen roepen die niet haalbaar zijn.

Hij zal zelf ook wel weten dat het niet haalbaar is. Maar toch roept hij het. Hij doet het al meer dan tien jaar zo en het werkt tot nu toe. Het wachten is op het moment dat het wel haalbaar is.

[Stoney3K]

D-e-n schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:22:
[...]
Het wachten is op het moment dat het wel haalbaar is.

Dan kan ie voor veel dingen lang wachten. Nexit? Een asielstop? Daarvoor moeten we internationale verdragen gaan herzien, en die kunnen we niet zo maar even éénzijdig opzeggen. En we zouden de mankracht moeten hebben om de potdichte grenzen ook te handhaven, die mensen zijn er nu al niet.

Ik zie eerlijk gezegd een WO3 nog waarschijnlijker dan dat er in Nederland ineens een totalitair, extreemrechts regime zou ontstaan.

[vanaalten]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:25:
Dan kan ie voor veel dingen lang wachten. Nexit? Een asielstop? Daarvoor moeten we internationale verdragen gaan herzien, en die kunnen we niet zo maar even éénzijdig opzeggen.

Ik zie een 'Nexit' als kanshebbende volgende stap.
Als dit kabinet lang genoeg kan blijven zitten:

• We gaan de EU vragen voor stikstof-uitzonderingen. Dat gaat geweigerd worden.
• We gaan de EU vragen voor uitzonderingen voor asielbeleid. Dat gaat geweigerd worden.
• We gaan tegen de europese regels in bouwen en stikstofregels schenden. Daar gaat de EU ons op aanspreken, met mogelijk sancties.
• We gaan een strakker asielbeleid implementeren die tegen de EU regels in gaan. Ook daar gaat de EU ons op aanspreken, met mogelijk sancties.
• ... en zo gaat men vast meer dingen doen om een conflict Nederland-EU op te wekken.

Vervolgens klapt dit kabinet en dan komen er verkiezingen. Waarbij de teneur gaat zijn "Brussel pest ons, Brussel maakt ons leven onmogelijk, we moeten van Brussel af!". Met de juiste populistische kreten en aandikken van problemen gaat een Nexit wellicht voldoende steun bij de kiezers krijgen.

En we zouden de mankracht moeten hebben om de potdichte grenzen ook te handhaven, die mensen zijn er nu al niet.

Dat zou dan een volgend probleem zijn, na een Nexit. En problemen zijn tegelijkertijd kansen om volgende doelen binnen te halen: geen potdichte grenzen, dus 'vreemdelingen' komen ons land binnen - en vervolgens hebben we daarmee weer een groep die we de schuld van problemen kunnen geven. Dat moet wel, als we Brussel niet meer de schuld kunnen geven hebben de populisten een nieuwe zondebok nodig.

Maar misschien ben ik een chagrijnige pessimist. Ik hoop het.

[Stoney3K]

vanaalten schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:46:
[...]

Ik zie een 'Nexit' als kanshebbende volgende stap.

Nexit zou voor Nederland economische zelfmoord zijn.

We zijn voor de hele economie afhankelijk van het vrije verkeer van goederen en diensten, want Nederland is een doorvoerhaven. Er zijn bijna geen producten die we in Nederland produceren en in Nederland afzetten, we importeren grondstoffen en halffabrikaten, draaien productie, en we exporteren het weer.

Als je dat allemaal gaat verhinderen doordat je uit de EU stapt, dan is binnen een half jaar het land failliet.

Bovendien, hoe wil je het doen met de munteenheid? Het VK kon dat nog doen omdat ze nooit met de euro hebben mee gedaan, maar Nederland zit aan de euro vast. We kunnen niet 'zomaar even' terug naar guldens.

[DevWouter]

PWM schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:31:
[...]


Welk deel werd uit zijn verband getrokken?

Korte versie: Hij beschreef de ramp vanuit het perspectief van een slachtoffer welke vervolgens verdraaid werd alsof hij het wist. Hij beschreef een mogelijke voorstelling welke Pauw toen de tijd wat ingekort heeft waardoor het overkwam alsof hij exact wist. Dit beeld werd versterkt toen hij later informatie naar buiten bracht die blijkbaar niet aan de nabestaanden gecommuniceerd is. Bij dat laatste maakt hij wel de fout door het te omschrijven alsof ze de kans hadden om het masker op hun mond zat terwijl daar geen bewijs voor is gevonden. Maar er was ook geen bewijs hoe het masker (met elastiek) om het nek gekomen is.

Ongeacht wat je ervan vindt, de MH17 ramp is over 12 dagen 10 jaar oud. Maar in de recente verkiezingen was dit verhaal dat Jeroen Pauw continue naar verwees en waarbij zijn verhaal steeds verder ging afwijken, tot op het punt dat ik de uiteindelijk speech in de VN terug ging kijken of het inderdaad zo zout gegeten werd. Maar pas na het raadplegen van andere bronnen kreeg ik pas vertrouwen dat ik de oorspronkelijk context begreep.

Bronnen:
- https://www.bnnvara.nl/jo...-aangevallen-het-antwoord
- https://www.om.nl/actueel...zoekt-zuurstofmasker-mh17
- https://www.bd.nl/buitenl...erden-zich-ramp~ab693a97/

[ZieMaar!]

Volgens mij is radicaal rechts niet meer perse op Nexit, Frexit etc gericht, toch? Het a) een mooie zondebok maar b) levert netto echt heel veel op. En Wilders beseft zich echt wel dat asiel een kunstmatig probleem is, dat grenzen dicht voor asiel geen bal uitmaakt. Sterker nog, ik denk dat hij gedijt bij een ontspoord Ter Apel. Heeft hij én zijn probleem én de schuldige (links/eu/whatever).

Dat asiel en racisme stuk is eng en fout. Maar daar vlak bij zit de volgende groep al klaar en die wordt ook al “gepakt”…

[DevWouter]

martwoutnl schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:48:
[...]


Ze deed het vanuit haar PVV-account niet vanuit haar minister-account maar dat maakt niet uit. Ooit weleens vrijwilliger geweest waarbij ik daar ook op het forum zat. Toen ik eens een mening gaf wat licht inging tegen de mening van die organisatie kreeg ik snel een uitbrander van de voorzitter dat buitenstaanders jouw persoonlijke mening als mening van het bestuur zien. Nadien dus altijd daarop gelet in mijn verdere periode. En dit is precies wat Schoof Agema duidelijk moet maken. Eigenlijk zouden ze die privé-accounts moeten inleveren zolang ze minister zijn.

Het is vergelijkbaar met de strategie die Trump hanteerde met Twitter/X. Alsof men een gespleten persoonlijkheid heeft. Zie ook "uitspraken uit het verleden" en zie ook "Bosma".

[skimine]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:27:
[...]


Maar wie is die 'sterke man' dan? Wilders? Want we hebben al bepaald dat Wilders, ook met een absolute meerderheid in de 2de kamer, sowieso nooit beleid voor elkaar gaat krijgen.

Als je je bezighoudt met de haalbaarheid van beleid dan ben je denk ik niet de doelgroep van "de 'sterke man' niet ons leiden".

[Bananenplant]

In elk geval 1 columnist heeft in de gaten dat op de inhoud gaan de beste remedie is: Als Faber over een jaar nog niemand heeft laten deporteren, zeggen kiezers: Zie je? Het valt allemaal best wel mee.

In Nederland voeren we nu al twee weken lang onophoudelijke debatten over de omvolkingstheorie. In kranten waarschuwen columnisten iedere dag voor rampscenario’s van een kabinet vol twitterende ploerten en in de Tweede Kamer benadrukt de oppositie om de haverklap dat onze rechtsstaat onder druk staat omdat er racisten in vak K zitten. Alleen Jimmy Dijk van de SP loopt af en toe naar de interruptiemicrofoon met een concrete vraag over het openhouden van een streekziekenhuis.

Wat daarentegen veel moeilijker is, is hardop uitleggen waarom de kinderarmoede toe- in plaats van afneemt, ondanks al die grote woorden over bestaanszekerheid tijdens de campagne. Of uitleggen waarom er zoveel bezuinigd moet worden op zorg. En waarom de nieuwe minister van Landbouw geen flauw idee heeft wat ze aanmoet met het mestoverschot.

Pas wanneer je continu hamert op de inhoud, zullen steeds meer kiezers zeggen: Weet je? Het valt allemaal best wel tegen.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:22:
[...]

Hij zal zelf ook wel weten dat het niet haalbaar is. Maar toch roept hij het. Hij doet het al meer dan tien jaar zo en het werkt tot nu toe. Het wachten is op het moment dat het wel haalbaar is.

Het enige wat voor hem werkt is dat hij zeker is van een zetel in de kamer, voor de rest heeft hij nauwelijks wat bewerk stelt. Dit is de eerste keer dat hij echt wat kan doen en we zien nu al de issues aankomen! Bedenk wel dat Wilders al een keer hard is afgestraft na Rutte 1 toen hij de boel liet klappen.

[spijkerhoofd]

vanaalten schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:46:
[...]

Ik zie een 'Nexit' als kanshebbende volgende stap.
Als dit kabinet lang genoeg kan blijven zitten:

• We gaan de EU vragen voor stikstof-uitzonderingen. Dat gaat geweigerd worden.
• We gaan de EU vragen voor uitzonderingen voor asielbeleid. Dat gaat geweigerd worden.
• We gaan tegen de europese regels in bouwen en stikstofregels schenden. Daar gaat de EU ons op aanspreken, met mogelijk sancties.
• We gaan een strakker asielbeleid implementeren die tegen de EU regels in gaan. Ook daar gaat de EU ons op aanspreken, met mogelijk sancties.
• ... en zo gaat men vast meer dingen doen om een conflict Nederland-EU op te wekken.

Vervolgens klapt dit kabinet en dan komen er verkiezingen. Waarbij de teneur gaat zijn "Brussel pest ons, Brussel maakt ons leven onmogelijk, we moeten van Brussel af!". Met de juiste populistische kreten en aandikken van problemen gaat een Nexit wellicht voldoende steun bij de kiezers krijgen.

Echter, het grootste gedeelte van dit land zou tegen een Nexit stemmen omdat de meerderheid weet echt wel dat we niet zonder de EU kunnen. Wilders heeft niet voor niks de Nexit in de koelkast gezet tijdens de EU verkiezingen, hij komt niet verder dan minder EU. Enkel FVD is voor een Nexit, en je ziet wat dat heeft opgeleverd, weg uit het EU parlement.

Dat zou dan een volgend probleem zijn, na een Nexit. En problemen zijn tegelijkertijd kansen om volgende doelen binnen te halen: geen potdichte grenzen, dus 'vreemdelingen' komen ons land binnen - en vervolgens hebben we daarmee weer een groep die we de schuld van problemen kunnen geven. Dat moet wel, als we Brussel niet meer de schuld kunnen geven hebben de populisten een nieuwe zondebok nodig.

Maar misschien ben ik een chagrijnige pessimist. Ik hoop het.

Ik denk dat de grootste zorg zal zijn geen Nederlanders die het land mogen verlaten, want een enorme Braindrain en een grote groep mensen onder de 40 zullen het land verlaten. Duitsland zou wel eens goed ervan kunnen profiteren...

[polthemol]

Bananenplant schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:07:
In elk geval 1 columnist heeft in de gaten dat op de inhoud gaan de beste remedie is: Als Faber over een jaar nog niemand heeft laten deporteren, zeggen kiezers: Zie je? Het valt allemaal best wel mee.


[...]


[...]

het punt hierbij: BBB bv. heeft heel veel steun gekregen door de inhoud compleet te ondermijnen en twijfel te zaaien. Post-truth. Als je dat als voorbeeld neemt en stelt dat ze nu het hun gewenste natuurbeleid gaan inzetten (in dienst van de discussies boeit het geen biet wat rechters en de EU zeggen of doen): we gaan dan pas de inhoud zien als de schade er al is.

Zie Brexit als voorbeeld: daar is nu een soort van afrekening geweest (soort van, want de partij die nu gewonnen heeft heeft grofweg dezelfde plannen, ze zijn bang voor een eigen mening/visie), maar de schade is al achter de rug, je bent al een stap verder, de grenzen zijn al verschoven.

Je hebt dus 2 zaken die je zult moeten waarborgen:
1. kiezers wijzen op wat aan het gebeuren is en waarom dit niet ok is
2. op inhoud plannen ontmantelen
3. waar mogelijk zul je al te rampzalige plannen moeten proberen te voorkomen

Ik denk niet dat het ene effect zal hebben zonder het andere.

[JeroenNietDoen]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:13:
[...]
Echter, het grootste gedeelte van dit land zou tegen een Nexit stemmen omdat de meerderheid weet echt wel dat we niet zonder de EU kunnen.

Dat moeten we dan maar hopen. Ook niemand had verwacht dat zovelen op PVV zouden stemmen.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:13:
[...]


Echter, het grootste gedeelte van dit land zou tegen een Nexit stemmen omdat de meerderheid weet echt wel dat we niet zonder de EU kunnen. Wilders heeft niet voor niks de Nexit in de koelkast gezet tijdens de EU verkiezingen, hij komt niet verder dan minder EU.

Op dit moment is het grootste deel tegen en daar parkeert Wilders het even. Maar wie garandeert ons dat dat over een x aantal jaar nog zo is? Je weet hoe Wilders het gaat spinnen: "mijn plannen zijn mislukt maar als we nu een Nexit hebben lukt het wel".

[D-e-n]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:51:
[...]

Nexit zou voor Nederland economische zelfmoord zijn.

Die mening deel ik maar datzelfde scenario heeft de Britten er ook niet van weerhouden voor een Brexit te stemmen

[Stoney3K]

D-e-n schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:21:
[...]

Die mening deel ik maar datzelfde scenario heeft de Britten er ook niet van weerhouden voor een Brexit te stemmen

De situatie van Brexit is anders.

Groot-Brittanië is voor zijn economie niet afhankelijk van import en export op de manier waarop de Nederlandse economie op doorvoer-logistiek draait. Groot-Brittanië is niet de logistieke poort van Europa.

Bij een Nexit kunnen Schiphol en de haven van Rotterdam bijvoorbeeld inpakken. Dat gaat niet een beetje banen kosten, dat zorgt voor massa-werkloosheid. En zelfs ons technologische stokpaardje ASML zal waarschijnlijk moeten gaan krimpen om faillisement te voorkomen.

Bovendien heeft Groot-Brittannië (bijna) geen landsgrenzen waardoor de grensovergangen vrij beperkt zijn en makkelijk dicht te houden, in tegenstelling tot Nederland wat aan 2 kanten ingesloten ligt tussen België en Duitsland.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 05-07-2024 11:27 ]

[polthemol]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:26:
[...]


De situatie van Brexit is anders.

Groot-Brittanië is voor zijn economie niet afhankelijk van import en export op de manier waarop de Nederlandse economie op doorvoer-logistiek draait. Groot-Brittanië is niet de logistieke poort van Europa.

Bij een Nexit kunnen Schiphol en de haven van Rotterdam bijvoorbeeld inpakken. Dat gaat niet een beetje banen kosten, dat zorgt voor massa-werkloosheid. En zelfs ons technologische stokpaardje ASML zal waarschijnlijk moeten gaan krimpen om faillisement te voorkomen.

Bovendien heeft Groot-Brittannië (bijna) geen landsgrenzen waardoor de grensovergangen vrij beperkt zijn en makkelijk dicht te houden, in tegenstelling tot Nederland wat aan 2 kanten ingesloten ligt tussen België en Duitsland.

in essentie: daar zou het nog makkelijker moeten gaan en mislukt het al compleet, bedenk je hoe scheef het hier dan zou lopen

[XWB]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:26:
[...]


De situatie van Brexit is anders.

Groot-Brittanië is voor zijn economie niet afhankelijk van import en export op de manier waarop de Nederlandse economie op doorvoer-logistiek draait. Groot-Brittanië is niet de logistieke poort van Europa.

En zelfs dat is een fiasco geworden, moet je nagaan wat voor ramp Nexit zou worden.

[Bananenplant]

Ik heb net een aflevering van In Europa over Hongarije zitten terugkijken en daarnaar kijkend realiseer ik me dat ik het bij tijden wel lastig vind om de cui bono van de PVV goed te snappen, en wat dat bonum dan eigenlijk is.

In deze aflevering zie je onder andere hoe Orbán EU-geld naar zijn cronies doorsluist, in de vorm van corruptie voor allerlei (nodeloze) aanbestedingen. Dat macht een bonum op zich is kan ik me iets bij voorstellen, maar wat ik in het plaatje nog mis is wat nu het bonum is voor wie Wilders in het zadel houden. Is The Dictator's Handbook zie je veelal dat je een klein selectoraat hebt dat loyaal aan de leider blijft en waarvan de leider ook afhankelijk is. In de praktijk betekent dat vaak dat er geld heengaat. Maar afgezien van macht en een gedeelde maatschappijvisie vind ik het lastig om dat op de PVV te projecteren. Ik ben in elk geval niet op de hoogte van wie er financieel garen gaan spinnen bij een PVV aan de macht, op een manier die je in Hongarije met Fidesz ziet.

[Stoney3K]

Bananenplant schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:34:
Ik heb net een aflevering van In Europa over Hongarije zitten terugkijken en daarnaar kijkend realiseer ik me dat ik het bij tijden wel lastig vind om de cui bono van de PVV goed te snappen, en wat dat bonum dan eigenlijk is.

Ik ben in elk geval niet op de hoogte van wie er financieel garen gaan spinnen bij een PVV aan de macht, op een manier die je in Hongarije met Fidesz ziet.

Ik ook niet. In het geval van Baudet/FVD zou je nog kunnen denken dat de Russen er belang bij hebben, maar bij Wilders zie ik de belanghebbende partij niet echt.

[Cranberry]

XWB schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:32:
[...]


En zelfs dat is een fiasco geworden, moet je nagaan wat voor ramp Nexit zou worden.

Dat is precies ook wat ik denk, Aan de andere kant vind ik het bizar hoe gemakkelijk het blijkbaar is om via trollenlegers en fake-newsfabrieken enorme aantallen mensen de overtuiging te geven dat het bijv. in GB een doorslaand succes is.

[Kalentum]

Bananenplant schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:34:
Ik heb net een aflevering van In Europa over Hongarije zitten terugkijken en daarnaar kijkend realiseer ik me dat ik het bij tijden wel lastig vind om de cui bono van de PVV goed te snappen, en wat dat bonum dan eigenlijk is.

In deze aflevering zie je onder andere hoe Orbán EU-geld naar zijn cronies doorsluist, in de vorm van corruptie voor allerlei (nodeloze) aanbestedingen. Dat macht een bonum op zich is kan ik me iets bij voorstellen, maar wat ik in het plaatje nog mis is wat nu het bonum is voor wie Wilders in het zadel houden. Is The Dictator's Handbook zie je veelal dat je een klein selectoraat hebt dat loyaal aan de leider blijft en waarvan de leider ook afhankelijk is. In de praktijk betekent dat vaak dat er geld heengaat. Maar afgezien van macht en een gedeelde maatschappijvisie vind ik het lastig om dat op de PVV te projecteren. Ik ben in elk geval niet op de hoogte van wie er financieel garen gaan spinnen bij een PVV aan de macht, op een manier die je in Hongarije met Fidesz ziet.

Ik heb wel eens het idee dat Wilders oprecht gelooft in zijn anti-islam verhaal en dat zijn verborgen agenda's ten dienste staan van zijn 'islam-gevaar' ideologie.

[BadRespawn]

D-e-n schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 14:43:
De radicale aanhang ga je toch niet beïnvloeden. Dat als doel hebben is zinloos.

Maar ik heb het niet alleen over de radicale aanhang, ik heb het over aanhang in het algemeen. Een groot deel vd aanhang is wel beïnvloedbaar en dat deel maakt het verschil tussen wel of niet verkiezing winnen. Dus is beïnvloeden vd aanhang wel zinvol, en dat bereik je niet door die te beschuldigen van racisme.
Inhoudelijk wijzen op discriminatie tgv specifiek beleid/wetgeving/wetsvoorstellen is natuurlijk wel van belang, en is veel nuttiger dan wat neerkomt op scheldwoorden gebruiken.

Het anno 2024 populair om links de groei van extreemrechts in de schoenen te schuiven maar feit is dat links al langer een dalende trend vertoond. De recente winst van de PVV komt ook vooral van rechts en centrumrechts.

Recent idd. Maar als Linkse partijen er in zouden slagen stemmen vd lagere klasse terug te winnen dan zouden de populistisch-Rechtse partijen buiten spel worden gezet. Dus is zelfreflectie mbt het verlies van traditioneel linkse stemmen aan rechts-populistische partijen ook nu relevant.

[BadRespawn]

Norjee schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 14:54:
Maar dit is gebaseerd op de aanname dat een groot deel van de PVV stemmers PVV stemmen vanwege het eigen risico, wat nou niet het speerpunt van de PVV is.

....dan kan een PvdA/GL wel zeggen "wij staan voor bestaanszekerheid en eerlijkere verdeling van lasten, kijk onze CPB berekening" maar die kiezer heeft al lang besloten dat de buitenlander de oorzaak is, dat "milieu" enkel geld zal kosten en dat daarbij tot grote ergernis Europa dit allemaal opdringt.

Ik noem eigen risico slechts als actueel voorbeeld, niet als 'de' reden waarom mensen PVV stemmen.
Wilders vindt dergelijke links-achtige issues blijkbaar belangrijk genoeg om er bij een debat een punt van te maken, net zoals hij het blijkbaar belangrijk vindt om die in het partijprogramma te zetten:
Wilders weet dat dat soort dingen leven onder een groot deel vd bevolking en dat ie daarmee dus stemmen kan winnen. Als PVV alleen maar anti-islam/anti-immigrant zou zijn dan zou die niet de grootste partij zijn geworden.

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:26:
[...]

En zelfs ons technologische stokpaardje ASML zal waarschijnlijk moeten gaan krimpen om faillisement te voorkomen.

Zij zullen met een Nexit het land geheel verlaten, incl. het grootste gedeelte van de techindustrie en een heel groot gedeelte van de mensen die er werken, we zullen echt een grote braindrain zien, en bedrijven als ING met een groot IT afdeling zullen misschien blijven en de mensen die daar werken als ITer zullen spekkoper zijn, hun salarissen zullen verhoogd moeten worden om medewerkers te weerhouden dat zij ook vertrekken naar het buitenland. Nexit zal een grotere ramp zijn dan de Brexit was, en net als bij de Brexit zullen de Nexitstemmers de klos zijn.

[BadRespawn]

ZieMaar! schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:52:
Volgens mij is radicaal rechts niet meer perse op Nexit, Frexit etc gericht, toch? Het a) een mooie zondebok maar b) levert netto echt heel veel op. En Wilders beseft zich echt wel dat asiel een kunstmatig probleem is, dat grenzen dicht voor asiel geen bal uitmaakt. Sterker nog, ik denk dat hij gedijt bij een ontspoord Ter Apel. Heeft hij én zijn probleem én de schuldige (links/eu/whatever).

Dat asiel en racisme stuk is eng en fout. Maar daar vlak bij zit de volgende groep al klaar en die wordt ook al “gepakt”…

Precies; grenzen dicht zal voor asiel wel uitmaken - maar het zal de problemen die aan asiel worden toegeschreven niet oplossen. Dus zal de boosheid dan op de volgende groep worden gericht, en de doelwitten zijn al benoemd: moslims/Marokkanen, 'linkse' media, Links in het algemeen, bepaalde vormen van kunst/cultuur en onderwijs...

[D-e-n]

BadRespawn schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:51:
[...]
Als PVV alleen maar anti-islam/anti-immigrant zou zijn dan zou die niet de grootste partij zijn geworden.

Dat laatste kun je beter omdraaien. Zou Wilders überhaupt één zetel halen als hij dat ene onderwerp (migratie) zou schrappen. De vraag stellen is hem beantwoorden.

Wilders koppelt de zorgen en de angst van mensen aan migratie. Hij biedt mensen een zondebok aan. Maar al die andere punten zijn daarmee slechts een middel in dienst van dat ene punt.

[Stoney3K]

BadRespawn schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:02:
[...]
en de doelwitten zijn al benoemd: moslims/Marokkanen, 'linkse' media, Links in het algemeen, bepaalde vormen van kunst/cultuur en onderwijs...

Laten we vooral niet de homo's en transgenders vergeten waar nu al de pijlen op gericht zijn.

[Ramzzz]

Bananenplant schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:34:
Ik heb net een aflevering van In Europa over Hongarije zitten terugkijken en daarnaar kijkend realiseer ik me dat ik het bij tijden wel lastig vind om de cui bono van de PVV goed te snappen, en wat dat bonum dan eigenlijk is.

In deze aflevering zie je onder andere hoe Orbán EU-geld naar zijn cronies doorsluist, in de vorm van corruptie voor allerlei (nodeloze) aanbestedingen. Dat macht een bonum op zich is kan ik me iets bij voorstellen, maar wat ik in het plaatje nog mis is wat nu het bonum is voor wie Wilders in het zadel houden. Is The Dictator's Handbook zie je veelal dat je een klein selectoraat hebt dat loyaal aan de leider blijft en waarvan de leider ook afhankelijk is. In de praktijk betekent dat vaak dat er geld heengaat. Maar afgezien van macht en een gedeelde maatschappijvisie vind ik het lastig om dat op de PVV te projecteren. Ik ben in elk geval niet op de hoogte van wie er financieel garen gaan spinnen bij een PVV aan de macht, op een manier die je in Hongarije met Fidesz ziet.

Klopt, is nogal vaag en onduidelijk, afgezien van een ingebeelde en zeer sterk uitgedragen vreemdelingenhaat. De connectie ani-islam en vooral pro-Israël (kibboets heeft duidelijk zijn sporen achtergelaten) is wel aanwezig. Zo ook de pro-Rusland houding die er wel degelijk is.

Geen openheid van zaken over ‘partijfinanciering’ en daar wordt ook niets mee gedaan in Den Haag.

Weet je wat ook volslagen mesjokke blijft, degenen die zo’n vreemdelingenhaat / angst / xenofobie koesteren, zijn zelf in stevige mate afhankelijk van vreemdelingen.

Goedkope groenten (o.a.) uit de kassen, groeien in o.a. het Westland, waar ze uiterst anti-vreemdeling zijn, maar die zijn alleen maar goedkoop omdat er zo veel vreemdelingen zijn die ze (nog) willen plukken voor een hongerloon. Tegelijkertijd bieden ze hen daar geen huisvesting en wentelen dit af op omliggende gemeenten, (bijv.) Den Haag.

De winsten steken de kassenbouwers en telers in de eigen zak, en verder kan iedereen de dikke middelvinger krijgen.

Mensen die alleen maar die goedkope producten kunnen betalen stemmen vervolgens massaal op een anti-vreemdelingenpartij.

En die partij moedigt dit aan, terwijl de nadelen voor de minder- en minstbedeelden zijn.

De boodschap staat volslagen haaks op hun belang.

Overal hetzelfde liedje: turkeys voting for Christmas.

Alle vreemdelingen over dezelfde kam scheren, terwijl grote techbedrijven (echt niet alleen ASML, maar ook zeker en vooral die) ze net als de telers zo hard nodig hebben.

Onderwijs, gecombineerd met de BTW-verhoging op boeken, kunst en cultuur, waarop nu zo stevig bezuinigd gaat worden, is de enige manier om dit door wantoestanden en waandenkbeelden te bestrijden: met feiten en cijfers. Sla hen ermee in de oren…

Nee hoor, Wilders stemmen, dat helpt enorm.

[Stoney3K]

Ramzzz schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:11:
[...]

Weet je wat ook volslagen mesjokke blijft, degenen die zo’n vreemdelingenhaat / angst / xenofobie koesteren, zijn zelf in stevige mate afhankelijk van vreemdelingen.

Meestal willen ze dan vooral alleen de 'goeie' vreemdelingen. Dus wel Nadeep die bij ASML werkt en belastingcenten binnen brengt, Pjotr die goedkoop tomaten plukt, en Achmed van 36 die bij de kebapzaak op de hoek de lekkere kebap kan maken voor weinig geld.

Maar tegelijkertijd niet de Achmed van 14 die op zijn fatbike drugs dealt en stoer loopt te doen over steekpartijen.

Disclaimer: Geen van deze 'vreemdelingen' zijn overigens asielzoekers en minstens 25% ervan heeft een Nederlands paspoort. Mag je raden wie.

[BadRespawn]

D-e-n schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:09:
[...]

Dat laatste kun je beter omdraaien. Zou Wilders überhaupt één zetel halen als hij dat ene onderwerp (migratie) zou schrappen. De vraag stellen is hem beantwoorden.

Lijkt me evident dat Wilders beide nodig heeft: anti-immigratie én een berg links-achtige punten (die hij merendeels niet waar kan maken). Klassiek rechts-populistisch.

Wilders koppelt de zorgen en de angst van mensen aan migratie. Hij biedt mensen een zondebok aan. Maar al die andere punten zijn daarmee slechts een middel in dienst van dat ene punt.

Natuurlijk misleidt Wilders z'n achterban dmv die links-achtige punten in z'n partijprogramma - maar dan nog heeft hij die punten wel nodig om voldoende steun te winnen.

[Bananenplant]

Ramzzz schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:11:
[...]

Klopt, is nogal vaag en onduidelijk, afgezien van een ingebeelde en zeer sterk uitgedragen vreemdelingenhaat. De connectie ani-islam en vooral pro-Israël (kibboets heeft duidelijk zijn sporen achtergelaten) is wel aanwezig. Zo ook de pro-Rusland houding die er wel degelijk is.

Geen openheid van zaken over ‘partijfinanciering’ en daar wordt ook niets mee gedaan in Den Haag.

Weet je wat ook volslagen mesjokke blijft, degenen die zo’n vreemdelingenhaat / angst / xenofobie koesteren, zijn zelf in stevige mate afhankelijk van vreemdelingen.

En dat maakt het voor mij lastig om de ideologie zelf als het bonum te kunnen zien: als ze hun doel bereikt hebben (vreemdelingen weg) hebben ze geen brandstof meer om hun kiezers boos te houden. Tegelijkertijd, ik heb niet het idee dat een figuur als Hitler nu zo gemotiveerd werd door geld, dus het kan blijkbaar wel...

Dat geeft wel te denken voor het draaiboek. In een dictatuur boeit het niet meer wat de bevolking vindt, want die heb je dan niet meer nodig om aan de macht te blijven. Als de PVV haar idealen daadwerkelijk verwezenlijkt ziet zal dat dus samen moeten gaan met een verschuiving naar een dictatuur, want anders zou het immers tot de ondergang van de partij leiden.

[D-e-n]

BadRespawn schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:17:
[...]


Lijkt me evident dat Wilders beide nodig heeft: anti-immigratie én een berg links-achtige punten (die hij merendeels niet waar kan maken). Klassiek rechts-populistisch.

Verschil is dat het ene punt (anti-immigratie) altijd overeind blijft staan en dat alle andere punten worden gekozen aan de hand van de populariteit ervan. Als mensen zich geen moer interesseren voor het eigen risico dan interesseert Wilders het ook geen ene moer.

De relatie tussen de punten is dus geen gelijkwaardige. Het staat allemaal in dienst van één punt. En dat is ook het sellingpoint.

[defiant]

Kalentum schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:40:
Ik heb wel eens het idee dat Wilders oprecht gelooft in zijn anti-islam verhaal en dat zijn verborgen agenda's ten dienste staan van zijn 'islam-gevaar' ideologie.

Als een partijideoloog en partijleider consistent zijn in hun ideeën en ze ook zo uitdragen met manifesten, boeken, presentaties, etc, dan zijn ze bloedserieus. Een populistische partij in de naam van het woord zou deze standpunten met gemak inruilen voor anderen als dat opportuun is, maar dat is met de PVV en Wilders en Bosma zeker niet zo. De anti-islam is de kern en bestaansrecht van van de partij.

Alleen omdat de PVV en Wilders/Bosma al zo lang dit uitdragen wordt het vanzelf onderdeel van het politieke discours en treedt gewenning op, het overton window is verschoven. Zoals nu ook realtime te zien is in het de politiek, we steggelen misschien een beetje over omvolking of hoofddoeken, maar de mensen met deze ideeën zitten nu zowel in het hart de wetgevende als uitvoerende macht.

Het probleem over het algemeen is dat we in onze huidige ideologie en inrichting van onze samenleving hier eigenlijk geen antwoord op kunnen verzinnen. D.w.z. de samenleving is over de decennia ontzuild en steeds meer individualistisch geworden. Vanuit dat ideologisch inzicht zijn er eigenlijk op geen enkele manier sociaal maatschappelijk problemen met migranten qua cultuur en religie, iedereen is een individu. Migratie wordt hooguit alleen een infratructuur probleem, d.w.z. spreiding en huizen. Dit zie je ook aan de discussie, als gevestigde partijen het hebben over migratieproblemen, dan benoemen ze vaak alleen de infrastructuur problemen.

D.w.z. vanuit individualistisch oogpunt, als we de spreidingswet doorvoeren dan is het asielprobleem grotendeels opgelost.

Maar de mens is een groepswezen en hoewel individualisering voor de politiek op papier een hoop problemen oplost heeft het juist geen antwoord op reële of fictieve problemen met groepen in de samenleving die mensen ervaren. Als mensen een culturele of anderszins tegenstellingen ervaren met migranten, dan is dat niet het probleem waar de overheid iets aan kan doen. Integratie is iets wat migranten en inwoners zelf optioneel kunnen doen of geheel achterwege kunnen laten, het is geen kwalificatie voor deelname aan de samenleving, dat is alleen het houden aan de wet en regelgeving.

Zonder een heel betoog te houden of die zorgen fictief of terecht zijn, dat laat ik even buiten beschouwing omdat het niet relevant is voor het volgende argument: vanuit individueel perspectief bestaat dit probleem helemaal niet en kan er dus ook geen antwoord op worden verzonnen behalve het verhaal vanuit individualisme gezien.

Die ideologische leegte wordt dus niet opgevuld vanuit het midden, dus kunnen andere partijen zich daarin storten.

[BadRespawn]

Bananenplant schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:34:
Ik heb net een aflevering van In Europa over Hongarije zitten terugkijken en daarnaar kijkend realiseer ik me dat ik het bij tijden wel lastig vind om de cui bono van de PVV goed te snappen, en wat dat bonum dan eigenlijk is.

In deze aflevering zie je onder andere hoe Orbán EU-geld naar zijn cronies doorsluist, in de vorm van corruptie voor allerlei (nodeloze) aanbestedingen. Dat macht een bonum op zich is kan ik me iets bij voorstellen, maar wat ik in het plaatje nog mis is wat nu het bonum is voor wie Wilders in het zadel houden. Is The Dictator's Handbook zie je veelal dat je een klein selectoraat hebt dat loyaal aan de leider blijft en waarvan de leider ook afhankelijk is. In de praktijk betekent dat vaak dat er geld heengaat. Maar afgezien van macht en een gedeelde maatschappijvisie vind ik het lastig om dat op de PVV te projecteren. Ik ben in elk geval niet op de hoogte van wie er financieel garen gaan spinnen bij een PVV aan de macht, op een manier die je in Hongarije met Fidesz ziet.

Ik vermoedt dat het lange termijn doel is dat NL een vazal-staat/bondgenoot wordt van grootmachten van een beoogde ethnostate-axis. Voor de lokale leiders van vazal-staten zal dat geld en macht betekenen. Het is nog in een vroeg voorbereidend stadium met zowel kandidaat grootmachten in verschillende fasen (vgl VS en Rusland), en diverse kandidaat vazal-staten in verschillende fasen (vgl NL en Hongarije). Het is helemaal niet zeker dat het zo ver gaat komen - maar intussen wordt het wel geprobeerd.

[Dennis]

Bananenplant schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:34:
Ik ben in elk geval niet op de hoogte van wie er financieel garen gaan spinnen bij een PVV aan de macht, op een manier die je in Hongarije met Fidesz ziet.

Die is er ook niet. Dit zou alleen maar kunnen als je al een zekere mate van corruptie hebt. In de praktijk is het ambtenarenapparaat in Nederland zeer professioneel en is er dus geen ruimte voor bestuurders/politici om te sturen in aanbestedingen.

Enige momenten waarop het mis kan gaan is bij crisissen. Dan vervallen de procedurele waarborgen. Rondom Corona hebben we daarom wel wat aanbestedingen gezien waar je achteraf je twijfels bij kunt hebben.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:22:
Ik denk dat BBB en PVV een aantal dingen delen (populistische toon, zwakke bewindslieden), maar ook verschillen. De PVV is kwaadaardig, een gevaar voor de democratie en zet bevolkingsgroepen bewust tegen elkaar op. BBB heeft dat niet allemaal, maar is vooral niet zuiver in hun doelstelling. Dat wordt echter zichtbaar (nu al met het mestprobleem) en hun kiezers rekenen daar uiteindelijk wel mee af en gaan terug naar, hopelijk, de ChristenUnie en het CDA.

Misschien ben ik wat cru, maar ... de PVV was in het begin niet zuiver. Van die basis is het naar, ja, inderdaad, subversief en uiteindelijk kwaadaardig gegaan.

Er is in Europa geen enkele dergelijke "partij" te vinden die niet bij onzuiver begin zich anders ontwikkeld heeft, in het bijzonder de partijen waar Special Interests aan de basis stonden, of er op in haakten.

Wat is de kans dat een BBB de enige uitzondering op die lijn in heel Europa (tegenwoordig en historisch) gaat zijn.


Het is wel iets om op te blijven letten, kennissen binnen CDA (maar ook VVD) blijven stellig in hun overtuiging dat de hefbomen (zoals ze er naar verwijzen, BBB, maar ook PVV en zelfs Baudet) hen van nut gaan zijn in het zich opnieuw kunnen plaatsen als bolwerk. Terug naar de goede oude tijd - reflexief conservatisme eigenlijk.

Maar ook daar mag men wel eens kijken naar elders, waar rechts-conservatief dergelijke hefbomen ruimte geeft, of zelfs positioneert. Tot nu toe zijn dat soort plannetjes nergens uitgekomen zoals gehoopt, in tegendeel.


Het is dit soort denken waar ik mij zorgen over maak, immers, het is exact hetzelfde kader waar extreem-rechts overal op bankiert. Never waste a crisis. En daar ligt wel een ontwikkeling waar we eens goed naar zouden mogen kijken, voorafgaand aan deze verschuiving bankierde rechts-conservatief politiek Nederland op het laisser-faire & laisser-passez denken. Echter, naarmate het moeilijker werd de consequenties daarvan af- of vooruit te schuiven, werd steeds meer ingezet op dat "never waste a crisis" denken. Waarbij men zelf in toenemende mate de toen nog nieuwe, met onzuiver begin, extreem rechts dynamiek als hefboom gebruikte.

Het is een verdeel-en-heers oefening geweest, met name van een VVD. De PVV maakte theater en prikkelde, presenteerde als een faux-oppositie, maar stemde op kritieke punten met een VVD mee. En zo kon een PVV groeien. Het recept van de agrounie voor de BBB is in dat opzicht niet veel anders, maar dan gericht op een CDA, en met inhaalslag. In veel opzichten is Mark Rutte in positie kunnen blijven door gebruik van tegenpolitiek onder andere vlag - toch blijkt in toenemende mate dat daar een langere termijn visie zit. Eigen vlag. Eerst. En zo.

Ik vraag me oprecht af of de politiek strategen bij VVD en CDA zich realiseren wat precies de uitdaging is. En ik vraag me af of wij als samenleving ons realiseren dat hun gedroomd scenario van "laat het maar in elkaar klappen en dan terug naar de goeie oude tijd van wij de regenten eerst" niet vanzelfsprekend is, maar ook een "terugkeer" naar precies dat wat ruimte en basis geschapen heeft voor faux-tegenpolitiek.

Beetje een smaak van Weimar.


Maar goed, we zullen zien. Dit was louter een eerste oefening.

[Brazos]

Kalentum schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:40:
[...]


Ik heb wel eens het idee dat Wilders oprecht gelooft in zijn anti-islam verhaal en dat zijn verborgen agenda's ten dienste staan van zijn 'islam-gevaar' ideologie.

Volgens mij is er niet echt een verborgen agenda. Wilders heeft in zijn jeugd gewerkt/gereisd door/in een kibboets / het midden oosten. Het mag met de recente oorlog duidelijk zijn hoe diep de haat daar vloeit tegen moslims. Dat heeft hem gevormd.

Die groepen (rijke joodse Amerikanen of Israëliërs) financieren zijn politiek al sinds jaar en dag, die ervaring/levensles drijft Geert Wilders persoonlijk, en een groot deel van de Nederlandse bevolking die zich niet kan vinden in het demografisch beleid van de afgelopen 25 jaar stemt op hem.

[BadRespawn]

D-e-n schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:26:
[...]

Verschil is dat het ene punt (anti-immigratie) altijd overeind blijft staan en dat alle andere punten worden gekozen aan de hand van de populariteit ervan. Als mensen zich geen moer interesseren voor het eigen risico dan interesseert Wilders het ook geen ene moer.

De relatie tussen de punten is dus geen gelijkwaardige. Het staat allemaal in dienst van één punt. En dat is ook het sellingpoint.

Ik zeg niet dat de relatie tussen die punten gelijkwaardig is, ik zeg dat Wilders beide nodig heeft om voldoende publieke steun te winnen.

Ik denk wel dat in de perceptie van een aanzienlijk deel vd kiezers de links-achtige anti-rijke-establishment opstelling vd PVV ("15,000 eu wachtgeld - schande") zwaarder weegt dan het racisme. Nogmaals: het betekent iets dat het tijdens de verkiezingscampagne vaak over die linkse-achtige items ging.
En het zal toch geen toeval zijn dat de populariteit PVV in de polls sterk toenam toen die kort voor de verkiezing de anti-islam houding afzwakte?

Natuurlijk nog steeds kwalijk dat men stemt op partij met een racistische insteek, maar het lijkt me duidelijk dat niet alle PVV stemmers even racistisch zijn, en dat alleen maar blijven hameren op racisme niet tot gevolg zal hebben dat PVV daardoor bij de volgende verkiezing minder stemmen zal krijgen.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:34:
ben in elk geval niet op de hoogte van wie er financieel garen gaan spinnen bij een PVV aan de macht, op een manier die je in Hongarije met Fidesz ziet.

Het gaat niet om geld. Al heel lang niet meer. Maar om toegang, en vermogen tot positioneren - wie zit op welke stoel en kan dus beslissen over wie waar mag vreten.

We denken nog altijd vrij reflexief dat autoritarisme conform reguliere maatschappelijk-menselijke dynamiek opereert, dat doet het echter niet. Alles is maar gereedschap.

De crux van het denken is feodaal. Regels zijn er voor anderen. Consequenties zijn er voor anderen. Men moet dus het maken van regels beheersen, zodat men zelf kan heersen zonder regels.


Geldstromen, oligarchie, dat is in Hongarije meer zichtbaar dan in het Nederlandse. Maar, Nederland is onder die deken van democratie ook in hoge mate een oligarchie. Zoek eens naar wat men de Parade van Pen noemt. Dat een oligarchie rol en functie accepteerde in het na-oorlogse Nederland wil niet zeggen dat die status quo magisch continu is. Rol en functie kunnen losgelaten worden. En ja, zoals we kunnen zien richten autoritarische dynamieken zich maar al te graag op oligarchie, dat is immers wat uiteindelijk overblijft als enige eten. Dat lever gedragskeuzes op voor dynamiek van oligarchie ...

De VS zijn in dat opzicht een goed punt van studie, over hoe dergelijke dynamiek ongeacht historische progressiviteit of conservatisme onder dergelijke gedragskeuzes zich, nu ja, overgeeft.

The rules for rulers, inderdaad - let wel, autoritarisme is geen conforme politiek. Alles is grondstof, het spel ligt elders.

No rules for the lions and many rules and all the consequences for the oxen is liberty.

[Frame164]

defiant schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:32:
[...]

Als een partijideoloog en partijleider consistent zijn in hun ideeën en ze ook zo uitdragen met manifesten, boeken, presentaties, etc, dan zijn ze bloedserieus. Een populistische partij in de naam van het woord zou deze standpunten met gemak inruilen voor anderen als dat opportuun is, maar dat is met de PVV en Wilders en Bosma zeker niet zo. De anti-islam is de kern en bestaansrecht van van de partij.

Niet helemaal met je eens. Waar Wilders vroeger alle schuld aan de Marrokanen gaf is dat nu verschoven naar asielzoekers omdat duidelijk werd dat het Marrokanen verhaal niet meer zo effectief was.

[Kalentum]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:55:
[...]


Het gaat niet om geld. Al heel lang niet meer. Maar om toegang, en vermogen tot positioneren - wie zit op welke stoel en kan dus beslissen over wie waar mag vreten.

We denken nog altijd vrij reflexief dat autoritarisme conform reguliere maatschappelijk-menselijke dynamiek opereert, dat doet het echter niet. Alles is maar gereedschap.

Is Wilders dan gereedschap, een nuttige idioot? En indien ja, van wie dan?

[BadRespawn]

Kalentum schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 13:07:
[...]


Is Wilders dan gereedschap, een nuttige idioot? En indien ja, van wie dan?

Kijk naar wie hem (financieel) steunen: ver-rechts in de VS, Rusland, Orban/Hongarije, Israel.

En BadRespawn in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

[Kalentum]

BadRespawn schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 13:14:
[...]


Kijk naar wie hem (financieel) steunen: ver-rechts in de VS, Rusland, Orban/Hongarije, Israel.

En BadRespawn in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

Ah ja ik denk weer eens te lokaal

[mekkieboek]

Brazos schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:53:
Die groepen (rijke joodse Amerikanen of Israëliërs) financieren zijn politiek al sinds jaar en dag, die ervaring/levensles drijft Geert Wilders persoonlijk, en een groot deel van de Nederlandse bevolking die zich niet kan vinden in het demografisch beleid van de afgelopen 25 jaar stemt op hem.

Heb je voor mij iets van een bron van zulke financiers? Want in het goedgekeurde PVV jaarverslag b.v. 2022 vind ik niets terug van zulke financiering, wel van enkele andere geldbronnen.

Sowieso lijken mij de bedragen in het jaarverslag erg laag voor een flinke politieke partij, maar goedgekeurd dus we moeten aannemen dat de cijfers kloppen.

[Ramzzz]

BadRespawn schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 13:14:
[...]


Kijk naar wie hem (financieel) steunen: ver-rechts in de VS, Rusland, Orban/Hongarije, Israel.

En BadRespawn in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

En dat is dan nog zonder enige vorm van openheid betreffende de financiën van eenpitter Wilders.

[Qwerty-273]

mekkieboek schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 13:47:
Heb je voor mij iets van een bron van zulke financiers? Want in het goedgekeurde PVV jaarverslag b.v. 2022 vind ik niets terug van zulke financiering, wel van enkele andere geldbronnen.

Sowieso lijken mij de bedragen in het jaarverslag erg laag voor een flinke politieke partij, maar goedgekeurd dus we moeten aannemen dat de cijfers kloppen.

Voorheen is er voldoende onderzocht (en gevonden) waaruit bleek dat het voornamelijk financiering direct aan Geert Wilders is geweest en niet aan de PVV. Zie onder andere:
https://www.bnnvara.nl/jo...buitenlandse-financiering
https://www.ftm.nl/artike...e-suikeroom-geert-wilders
https://www.ftm.nl/artikelen/dubbele-moraal-geert-wilders

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:55:
[...]


Het gaat niet om geld. Al heel lang niet meer. Maar om toegang, en vermogen tot positioneren - wie zit op welke stoel en kan dus beslissen over wie waar mag vreten.

Ik heb er sterk mijn twijfels bij of er in het geval van Wilders nog een 'hogere' partij mee speelt die aan de touwtjes van Wilders trekt. Ik denk dat het in zijn geval weinig anders is dan een emotionele reactie - zoals hierboven al gezegd, zijn verleden met moslims wat hem heeft gevormd en hij is dus grotendeels uit op wraak, en weinig anders.

[Stoney3K]

BadRespawn schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 13:14:
[...]


Kijk naar wie hem (financieel) steunen: ver-rechts in de VS, Rusland, Orban/Hongarije, Israel.

En BadRespawn in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

Maar dat zou een overkoepelend plan impliceren. En met de groep landen die je daar noemt, zie ik dat overkoepelende plan ook niet direct, want een aantal daarvan staan lijnrecht met elkaar in conflict.

[HEY_DUDE]

CynicRelief schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 23:25:
[...]


'oprecht gezegd' in de media betekent niet zo heel veel - een topambtenaar als Schoof heeft veel lijntjes; het lijkt er meer op, en ik herken het gedrag bij andere leidinggevenden die boven peter-principle worden aangesteld, dat het een opportuniteit was die em niet kon weigeren (of, om het in zijn geval positief uit te drukken, 'een nieuwe uitdaging') - hij doet het wel, en is vooraslnog de enige die mijn waardering verdient in dit rariteitenkabinet

Hij heeft zo”n beetje gezegd dat het zijn ego streelde. Dat soort eerlijkheid kan ik wel waarderen.

Na gisteren denk ik dat de constructie van dit kabinet niet gaat werken. Bij bonje sta je gelijk alleen als premier en dat ziet er lelijk uit.

Weet niet of het hier voorbij was gekomen maar nieuwsuur meldde gisteren dat en harde woordenwisseling tussen Agema en schoof tijdens de lunch. Vond Agema er ook veel vrij timide bijzitten bij al dit gedoe alhoewel ik niet het debat zelf heb gezien.

[Brazos]

mekkieboek schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 13:47:
[...]

Heb je voor mij iets van een bron van zulke financiers? Want in het goedgekeurde PVV jaarverslag b.v. 2022 vind ik niets terug van zulke financiering, wel van enkele andere geldbronnen.

Sowieso lijken mij de bedragen in het jaarverslag erg laag voor een flinke politieke partij, maar goedgekeurd dus we moeten aannemen dat de cijfers kloppen.

Door de jaren heen zijn er steeds wel wat tipjes van de sluier geweest. Bij de opkomst van de PVV was daar wat meer aandacht voor in de media. Bekende grote donateurs van de PVV zijn bijvoorbeeld David Horowitz en Robert Shillman. Wim Kortenoeven heeft er destijds ook wat over uitgewijd als voormalig kamerlid van de PVV.

Van die laatste is wel bekend dat bepaalde donaties (bijvoorbeeld €200.000 aan juridische kosten voor de minder Marokkanen rechtszaak van de IFAF / R. shillman) niet is opgegeven. Ik zou persoonlijk dan ook niet teveel vasthouden aan een goedgekeurd jaarrapport. Omdat er de afgelopen 10 jaar meerdere keren is gebleken dat de donaties niet juist worden opgegeven.

[ViezeVis]

Er lijkt zo een persco aan te komen van Dick Schoof.

[ Voor 36% gewijzigd door ZieMaar! op 05-07-2024 15:45 ]

[ZieMaar!]

Is dat niet gewoon de wekelijkse?

[DutchOwnage]

Ja, gewoon de reguliere vrijdaagse persco.

[ViezeVis]

ZieMaar! schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 15:45:
Is dat niet gewoon de wekelijkse?

Yep klopt. Maar ik dacht na gisteren wel goed om te delen.

[DutchOwnage]

Stiekem hoop je dat ie z'n ontslag indient

[Ramzzz]

ZieMaar! schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 15:45:
Is dat niet gewoon de wekelijkse?

Kunnen we meteen de staat van het nationale journalistieke landschap (weer) eens inschatten.

[Auredium]

ViezeVis schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 15:42:
Er lijkt zo een persco aan te komen van Dick Schoof.
[YouTube: Persconferentie minister-president Schoof na de ministerraad van 5 juli 2024]

Was geen al te erge persconferentie. De timing van Schoofs lachen kon soms net wat beter maar ik ben er zeker van dat Rutte zijn aller eerste persconferenties ook niet helemaal in sync liepen.

Ik ben nog steeds van mening dat dit kabinet valt en waarschijnlijk vrij snel. Er moet veel gebeuren om in ieder geval de juiste lijn te vinden.

[Br00d]

*knip*, zou je bij plaatsen van een video ook een samenvatting willen plaatsen? Zie Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops.

[ Voor 78% gewijzigd door NMH op 05-07-2024 21:51 ]

[Silvos]

Benjamin- schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:06:
[...]

Dit is een gedachte die vaker door mijn hoofd is gegaan, tegelijkertijd had dat nu ook al gekunnen, en als we zien hoeveel concessies de PVV heeft gedaan, dan is dat wel een hoop.
Natuurlijk waren dat onhaalbare punten, maar dat zijn wel punten waarop hij moet uitleggen aan zijn achterban waarom hij die heeft laten gaan.

Wilders heeft geen concessies gedaan, hij heeft voor de bühne wat standpunten in de koelkast gezet. De PVV is net als de VVD een machtspolitiek partij, dat betekend dat het doel macht is, geen uitvoering van beleid. Het is niet de intentie het hoofdlijnen akkoord uit te voeren ten behoeve van Nederland, het is slechts de bedoeling om het hoofdlijnenakkoord als middel te gebruiken om meer macht te verkrijgen. Het koste mij ook wat moeite om deze benadering te begrijpen omdat het erg cynisch is als je zo denkt maar als je het vanuit dat standpunt bekijkt is het opeens een stuk logischer wat voor streken Wilders en Yesilgoz uithalen.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 18:27:
Wow. Dus omdat "de media" niet goed functioneren (volgens jou?) staat het ons vrij om de wensen van de kiezer naar eigen inzicht te interpreteren?

Volgens mij valt dat onder vrijheid van meningsuiting, ik zeg er ook duidelijk ben dat het naar mijn mening is dat de meeste PVV kiezers bestaanszekerheid onder de streep belangrijker vinden dan asiel. Dat is gewoon een stukje gezond verstand gebruiken want van een dichte grens kun je geen boterham smeren of een huis kopen.

Hetzelfde geldt voor media, het is gewoon duidelijk te zien dat media, zowel sociale media als kranten steeds oppervlakkiger zijn geworden met minder onderzoeksjournalistiek en meer aandacht voor oneliners en simpele filmpjes waarmee ze snel kunnen scoren.

Het lijkt me persoonlijk niet nodig om dit soort duidelijke ontwikkelingen en simpele logica nog eens een keer uitgebreid te gaan onderbouwen met bronnen in elke reactie, dat maakt het topic lastig leesbaar.

Maar de aard van de democratie is dat het niet aan jou (of mij) is om te beslissen.

Volgens mij staat het ons vrij om de werking van de Nederlandse democratie te bediscussiëren in dit topic. Daarbij maak ik geen beslissingen, ik constateer slechts met logisch nadenken dat een deel van het electoraat tegen hun eigen belangen stemt. De onderbouwing daarvoor kun je vinden in een willekeurige krant die vol staat met de problemen in dit land en de problemen van het kleuterklasje in Den Haag wat die problemen zou moeten oplossen.

[BadRespawn]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 14:18:
[...]


Maar dat zou een overkoepelend plan impliceren. En met de groep landen die je daar noemt, zie ik dat overkoepelende plan ook niet direct, want een aantal daarvan staan lijnrecht met elkaar in conflict.

Nee hoor, kwestie van overeenkomstige doelen en overeenkomstige ideeën over hoe die doelen te bereiken, verder vindt men elkaar wel.

[vanaalten]

Silvos schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 17:11:
[...]

Wilders heeft geen concessies gedaan, hij heeft voor de bühne wat standpunten in de koelkast gezet. De PVV is net als de VVD een machtspolitiek partij, dat betekend dat het doel macht is, geen uitvoering van beleid. Het is niet de intentie het hoofdlijnen akkoord uit te voeren ten behoeve van Nederland, het is slechts de bedoeling om het hoofdlijnenakkoord als middel te gebruiken om meer macht te verkrijgen. Het koste mij ook wat moeite om deze benadering te begrijpen omdat het erg cynisch is als je zo denkt maar als je het vanuit dat standpunt bekijkt is het opeens een stuk logischer wat voor streken Wilders en Yesilgoz uithalen.

@Silvos in basis denk ik dat ik wel geloof wat je zegt, maar... kan je eens wat hypothetische praktische voorbeelden geven hoe Wilders of Yesilgoz zo'n hoofdlijnenakkoord kunnen gebruiken om meer macht te verkrijgen?
(en nee, niet om dan de discussie in te starten over jouw hypothetische voorbeelden, maar vooral dat ik meer benieuwd ben wat voor soort truken er in de trukendoos zitten)

[Virtuozzo]

Kalentum schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 13:07:
[...]


Is Wilders dan gereedschap, een nuttige idioot? En indien ja, van wie dan?

Stoney3K schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 14:16:
[...]


Ik heb er sterk mijn twijfels bij of er in het geval van Wilders nog een 'hogere' partij mee speelt die aan de touwtjes van Wilders trekt.

Om hier op in te haken, we hebben in het Nederlandse heel lang niet meer echt gekeken naar hoe autoritarisme werkt, hoe dergelijke stromingen en organisaties te werk gaan, wat voor dynamiek ze hebben. Het is best serieus een inhaalslag maken, en we zijn geneigd om dan naar het verleden te kijken, helaas zijn er tegenwoordig op heel veel plekken nog veel meer actuele voorbeelden te vinden.

Tegenwoordige stromingen en organisaties die in die driehoek zitten van conservatisme, populisme en autoritarisme zijn en opereren niet zoals normale organisatie (politiek, maatschappelijk en economisch). Het is veel meer een dynamiek van onderlinge herkenning, waar men het denken en de respectievelijke doelen van elkaar herkend, en vanuit die identificatie elkaar faciliteert.

Een goed voorbeeld daarbij zit hem in hoe leiders van dergelijke politieke organisaties bijna nooit te betrappen zijn op foute geldstromen via de partij. Het loopt niet via de mechanismen waar conforme politiek gebruik van maakt. Het gaat (bijvoorbeeld) via het terug van de conferentie komen met een koffertje vol met geld (wie herinnert zich dat überhaupt nog tegenwoordig over Geert). Het gaat via de zakenman die het fantastisch vind en kijkt waar een hulpje van de leider een steuntje in de rug nodig heeft. Het gaat via PR bureaus die het niks interesseert, die botweg "hun werk doen" en de scripts bedenken om maatschappelijk debat gradueel naar de hand te zetten. Het gaat via narratief - verhaal - en onderlinge identificatie. Het gaat over grenzen heen. Van land en gedrag, van kader en structuur.


In veel opzichten ligt hier flink wat ironie, juist Schoof zou moeten herkennen dat het als een cellen structuur van ideologische organisatie werkt - waar hij in zijn tijd als directeur-generaal Openbare Orde en Veiligheid en later Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid de aandacht op probeerde te vestigen (maar ja, natuurlijk niet voor gevaar thuis, elders, hoofddoekjes en zo, maar goed hij was in beeld dus hij was happy).


Wilders is geen idioot. Hij is ook geen, in die technische zin, Useful Idiot. Hij is oprecht in zijn focus op rigiditeit en autoritarisme. Voor zover je oprecht kunt zijn op wat altijd een glijdende schaal van afbraak is, maar goed. Het zijn zijn overtuigingen. Ik vraag me heel oprecht af in hoeverre zijn kiezers echt aanvoelen wat dat betekent.

Er trekt niemand aan zijn touwtjes. Ze trekken wel aan elkaars touwtjes. Dat is waarom autoritarisme altijd alles onderuit haalt en dan zichzelf. Het kan nooit ophouden daarmee. En dat is waar met name traditioneel-conservatisme zich altijd mee vergist in omgang met autoritarisme: conservatisme is pur sang een organisatie van parasitisme. Het voedt zich met de gastheer, onder menige mantel van marketing (geloof, ideologie, whichever works).

Autoratisme is hyperparasitisme, het overleven van de gastheer is totaal niet relevant.

De hiërarchie van autoritarisme komt eigenlijk pas aan bod wanneer het als dynamiek aan de touwtjes van anderen kan trekken. Dan consolideert het zich. En dan komt een strijd om wie aan ieders touwtjes komt te trekken. Maar tegen die tijd heeft de rest van het land überhaupt geen touwtjes meer.


De crux is dit: waar men in die driehoek zit, of zich er mee associeert of mee identificeert, hoeft men niet directe verbinding te hebben om doelen na te streven. Integendeel. Men herkent symboliek, maar bovenal gedrag, eenmaal herkend wordt het instinctief gefaciliteerd, buiten de wegen van het reguliere bestel om.

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 13:07:
[...]


Niet helemaal met je eens. Waar Wilders vroeger alle schuld aan de Marrokanen gaf is dat nu verschoven naar asielzoekers omdat duidelijk werd dat het Marrokanen verhaal niet meer zo effectief was.

Is dat eigenlijk niet juist signaal dat het veel erger is?

Ah, het ene slachtoffer geeft wat minder prikkel. Prima, ik spring op het volgende. Ik vergeet het vorige niet - every target is sacred ...

Nee, Islam is niet pur sang "de vijand". In dat opzicht, inderdaad.

Maar die fundamentele noodzaak om slachtoffers te maken, om vijandsbeeld te hebben en na te jagen? Ik vraag me wel eens af in hoeverre Nederlands publiek debat echt stil staat bij wat dit soort gedragslijn echt betekent. Ik vraag mij ook wel eens af in hoeverre de oude VVD strategen (met name) zich achter de oren krabben over de consequenties van hun draaiboeken om "verdeel en heers" te normaliseren. Immers, wat we nu zien is daar het directe resultaat van.

Als terzijde, ik heb wel een boekentip voor ze

Immers, het is klassiek autoritarisme. Er moet een vijand zijn. Er moet een volgende vijand zijn. Er moet altijd een volgende vijand zijn. Er moet altijd op elk moment een vijand zijn. Iedereen moet als vijand aangemerkt kunnen worden.

Daarmee staat iedereen in een spreadsheet. Historisch gezien maken samenlevingen zich dan altijd wijs dat het altijd "de ander" zal zijn. Historisch gezien blijkt het daar nooit mee op te houden.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 05-07-2024 20:16 ]

[XWB]

Voor Schoof moet het ook wel lastig zijn, zo moederziel alleen:

Schoof schrok van chaotisch debat, maar is ‘niet depressief thuisgekomen’

Hoewel Schoof bekend is met de retorische stijl van Wilders, schrok hij wel een beetje van de toon waarop hij door de PVV’er werd terechtgewezen. ‘Slappe hap’, beet Wilders hem toe. ‘Ik had dat niet verwacht’, moest Schoof erkennen. ‘Maar iedereen kiest zijn eigen woorden. Hij heeft daar het volste recht toe.’

Opvallend was dat geen van de andere drie coalitiepartijen het in het debat opnamen voor Schoof, die als partijloos premier is ingehuurd om het hoofdlijnenakkoord van PVV, VVD, NSC en BBB om te zetten in concreet beleid. ‘Ik kan niet terugvallen op een familie’, merkte hij op. Hij had verwacht dat hij op meer steun had kunnen rekenen van de coalitiepartijen, maar trekt daar verder geen conclusies uit. ‘De steun kwam aan het eind van het debat.’ Daar neemt hij genoegen mee.

Spijt heeft hij in ieder geval nog niet dat hij dit avontuur is aangegaan, ook niet na de chaotische start. ‘Ik ben gisteren niet depressief thuisgekomen.’

Nog niet in elk geval, maar wie houdt dit vier jaar vol?

Overigens laat Schoof wel makkelijk over zich heen rijden:

‘Maar iedereen kiest zijn eigen woorden. Hij heeft daar het volste recht toe.’

Hoe makkelijk wil je het Wilders maken, je mag een bully best terechtwijzen, toch

[Virtuozzo]

XWB schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 20:46:
Voor Schoof moet het ook wel lastig zijn, zo moederziel alleen:

Schoof schrok van chaotisch debat, maar is ‘niet depressief thuisgekomen’


[...]


Nog niet in elk geval, maar wie houdt dit vier jaar vol?

Oprecht, ik zie dat niet. Ik zie hem veel meer van hetzelfde doen als indertijd met het drama rondom Opstelten en Gerard Bouman, even kwetsbaar tonen, wat wankel lopen, ondertussen opzij stappen en gewoon doorlopen. En ik moet zeggen, dit was nou niet echt een oefening in onderuit halen. Hij weet best hoe extreem en subversief gedrag kan zijn in die hoeken, hij heeft in het verleden zelf ook aardig huisgehouden En dan dat altijd weer stoeltje wisselen en triggeren met Erik Akkerboom.

Of ben ik nu zo'n olifant dat me die perikelen bij de reorganisatie naar Nationale Politie of die Kick Out Zwarte Piet stuntjes nog bij staan

[Virtuozzo]

XWB schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 20:46:


Hoe makkelijk wil je het Wilders maken, je mag een bully best terechtwijzen, toch

Over zich heen laten rijden, of ruimte geven - identificatie onderling. Mijns inziens was dat de oefening.

[RagingPenguin]

XWB schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 20:46:
Voor Schoof moet het ook wel lastig zijn, zo moederziel alleen:

Schoof schrok van chaotisch debat, maar is ‘niet depressief thuisgekomen’


[...]


Nog niet in elk geval, maar wie houdt dit vier jaar vol?

Overigens laat Schoof wel makkelijk over zich heen rijden:


[...]


Hoe makkelijk wil je het Wilders maken, je mag een bully best terechtwijzen, toch

Maar dat zou wel olie op het vuur zijn, ik denk dat hij heel bewust aan de-escaleren is. En dat is ook de rol die die zal moeten blijven spelen: als hij de vechtende kleuters niet uit elkaar haalt dan doet niemand het, en klapt de boel.

[olafmol]

Aha! De bruine internationale coalitie!

PVV sluit zich aan bij nieuwe radicaal-rechtse alliantie in Europees Parlement https://www.nu.nl/politie...n-europees-parlement.html

[mekkieboek]

XWB schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 20:46:
Voor Schoof moet het ook wel lastig zijn, zo moederziel alleen:

Ik heb net wat flarden vd debatten teruggekeken. Je moet wel respect voor hebben voor Schoof's standvastige, procedurele manier van antwoord geven, of beter reproduceren op de alle verontwaardiging en alle vragen van links, rechts (en onder). Je vraagt je af of hij met die manier van communiceren door een Turing test zou komen. Daar heeft hij vast een hele goede training voor gekregen. En zichtbaar trots dat hij volgende week zomaar ineens mag aanschuiven bij de grote jongens en meisjes van de EU en NAVO. Dat heeft ie toch maar weer in de pocket.

[Virtuozzo]

RagingPenguin schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 21:30:
[...]


Maar dat zou wel olie op het vuur zijn, ik denk dat hij heel bewust aan de-escaleren is. En dat is ook de rol die die zal moeten blijven spelen: als hij de vechtende kleuters niet uit elkaar haalt dan doet niemand het, en klapt de boel.

Nu ja, als het nu allemaal normale kleuters waren die allemaal de zandbak accepteren voor wat het is en hoe het werkt ....

In zijn positie zou Schoof juist zorg moeten dragen voor continuïteit en integriteit van de zandbak, en dus het publieke forum de gelegenheid geven om te herkennen welke kleuters wel, en welke de zandbak niet accepteren voor wat het is en hoe het hoort te werken wil de school niet uiteindelijk klappen.

Zie de Paradox van Tolerantie, Karl Popper.

Daar zit trouwens geen oefening van "ban the brown", laat ik het zo zeggen. Popper zelf was daar al vrij duidelijk in:

"I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise."

Collectieve perceptie is cruciaal. En dat wil dus zeggen dat de foute kleuter zichtbaar gemaakt moet worden voor hoe fout hij is wil men zandbak en school overeind kunnen houden.

In dat opzicht geeft Schoof hier juist ruimte aan het gedrag van de foute kleuter. Het is een beetje als een McCain in de VS die zijn extremistische kornuiten in de Republikeinse partij te kennen gaf dat het wel foei was maar free speech heilig so by all means. En dat was nu juist het punt van de zeloten, by any and all means. Nu ja, we kunnen zien hoe dat zich in de VS uitgewerkt heeft.


Maar goed, dit zit gewoon niet in Schoof. Hij is klassiek rechts-conservatief, altijd meer gericht op de stoel dan op het werk, en zijn denken door de decennia heen is altijd randje autoritarisme geweest.

[Virtuozzo]

olafmol schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 21:34:
Aha! De bruine internationale coalitie!

PVV sluit zich aan bij nieuwe radicaal-rechtse alliantie in Europees Parlement https://www.nu.nl/politie...n-europees-parlement.html

Tja, in positie om meer zichtbaar te opereren.

Ondertussen zat Geert al jaren en jaren diep in de meest subversieve netwerken op het continent (en dat nota bene als lid van de Commissie Stiekem ) .... het is een heel serieus signaal dat hij het nu publiekelijk doet. Niet langer zoals ooit op dat drama van een pseudo-conferentie in de backrooms in Rome, maar als spreker en netwerker op de Conservative Political Action Conference (CPAC) in Hongarije

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 05-07-2024 21:50 ]

[olafmol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 21:47:
[...]


Tja, in positie om meer zichtbaar te opereren.

Ondertussen zat Geert al jaren en jaren diep in de meest subversieve netwerken op het continent (en dat nota bene als lid van de Commissie Stiekem ) .... het is een heel serieus signaal dat hij het nu publiekelijk doet. Niet langer zoals ooit op dat drama van een pseudo-conferentie in de backrooms in Rome, maar als spreker en netwerker op de Conservative Political Action Conference (CPAC) in Hongarije

Al zijn acties van de laatste 48 uur duiden erop dat hij zich zelfverzekerd voelt. De uitdaging aan de oppositie en de journalistiek is nu om dat gevoel wat/sterk te verminderen

[mekkieboek]

olafmol schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 21:55:
Al zijn acties van de laatste 48 uur duiden erop dat hij zich zelfverzekerd voelt. De uitdaging aan de oppositie en de journalistiek is nu om dat gevoel wat/sterk te verminderen

Telkens weer denk ik, hoe zou Wilders het hebben gedaan als premier onder vuur tijdens deze debatten?

[Qwerty-273]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 19:58:
Een goed voorbeeld daarbij zit hem in hoe leiders van dergelijke politieke organisaties bijna nooit te betrappen zijn op foute geldstromen via de partij. Het loopt niet via de mechanismen waar conforme politiek gebruik van maakt. Het gaat (bijvoorbeeld) via het terug van de conferentie komen met een koffertje vol met geld (wie herinnert zich dat überhaupt nog tegenwoordig over Geert). Het gaat via de zakenman die het fantastisch vind en kijkt waar een hulpje van de leider een steuntje in de rug nodig heeft. Het gaat via PR bureaus die het niks interesseert, die botweg "hun werk doen" en de scripts bedenken om maatschappelijk debat gradueel naar de hand te zetten. Het gaat via narratief - verhaal - en onderlinge identificatie. Het gaat over grenzen heen. Van land en gedrag, van kader en structuur.

Het aparte is wel dat Wilders eigenlijks niet aangeeft van ontvangen giften of nevenfuncties aan de registers van de Tweede Kamer, maar juist wel enkele reizen meldt (al verwacht ik dat er ook nog behoorlijk wat mist in die lijst).

[Silvos]

vanaalten schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 19:49:
[...]

@Silvos in basis denk ik dat ik wel geloof wat je zegt, maar... kan je eens wat hypothetische praktische voorbeelden geven hoe Wilders of Yesilgoz zo'n hoofdlijnenakkoord kunnen gebruiken om meer macht te verkrijgen?
(en nee, niet om dan de discussie in te starten over jouw hypothetische voorbeelden, maar vooral dat ik meer benieuwd ben wat voor soort truken er in de trukendoos zitten)

Wat ik vooral herkenbaar vind is dat machtspolitieke partijen problemen niet benaderen als probleem maar als hefboom, een hefboom die vervolgens op verschillende manieren kan worden gebruikt. Bijvoorbeeld om problemen af te schuiven op een andere partij, als marketingtool maar ook als instrument om de eigen agenda (dus het partijbelang) weer verder door te drukken.

Een opvallend voorbeeld hiervan blijft asiel. Door de asielketen bewust slecht te organiseren en zo te houden (intrekken spreidingswet) creëer je een hoop mogelijkheden vanuit machtspolitiek standpunt. Zo kun je de asielproblemen gebruiken als instrument om een kabinet te laten vallen, je kunt de asielproblemen gebruiken als marketingmiddel om via het nieuws de publieke opinie te beïnvloeden, Je kunt ook afschuiven op andere partijen zoals links, als de asielproblemen ernstiger worden door de slechte organisatie en links doet daar niets aan dan kan je framen dat links fout bezig is omdat ze niet genoeg willen doen aan het ernstige probleem. Je kunt het ook gebruiken om je eigen agenda/invloed verder uit te breiden doordat de zelf gecreëerde crisissituatie een excuus is om rechterlijke uitspraken naast je neer te leggen of bijvoorbeeld wetgeving in te dienen die normaliter niet zou worden geaccepteerd.

Maar je kunt ook andere voorbeelden vinden. De energietransitie bijvoorbeeld, in het nieuwe hoofdlijnenakkoord worden subsidies voor elektrische auto's teruggedraaid, loopt de accijnsverlaging door, wordt de energiebelasting op aardgas verlaagd en komt er weer rode diesel. Het zijn maatregelen die burgers het idee geven dat het kabinet iets doet maar die de energietransitie niet helpen. Als je dat vanuit marketingoogpunt bekijkt kun je die (dreigende) energiecrisis die steeds heftiger wordt door uitstelbeleid dan weer als marketingmiddel gebruiken. De dreiging van een energiecrisis kan de publieke opinie beïnvloeden zodat mensen sneller geneigd zijn de energietransitie nog verder uit te stellen. Het kan ook helpen om het idee te wekken dat rechts wat doet aan de kosten voor de burgers terwijl links enkel de energierekening hoger wil maken terwijl juist uitstel van de transitie zorgt voor meer kosten.

Een ander voorbeeld is recht en informatievoorziening. Denk aan de verhoging van de BTW op (school)boeken, de kritiek op rechters die ingrijpen op politiek beleid, het tekort aan rechters, de te lage tarieven voor de sociale advocatuur. Het zijn wederom problemen die bewust in stand worden gehouden omdat een bevolking die beperkter toegang heeft tot informatie of rechtspraak makkelijker te beïnvloeden en te controleren is. Iets wat vooral handig is als je als politiek partij macht wil behouden of macht wil verkrijgen want dan is een kritische burger of rechter een risico. Dit gebeurd in Nederland natuurlijk relatief subtiel maar het is wel degelijk een probleem.

Een laatste voorbeeld is criminaliteit. Ook hier weer worden bepaalde problemen in stand gehouden. Er zijn weinig concrete maatregelen om bijvoorbeeld de oorzaak hiervan aan te pakken. Denk bijvoorbeeld aan drugscriminaliteit maar ook toenemende problemen door mensen die niet de juiste GGZ zorg krijgen en zo overlast veroorzaken. Men spreekt over het zwaarder straffen van criminelen terwijl de gevangenissen al overvol zitten en het vereenvoudigen van de administratie in de zorg. Het zijn maatregelen die weinig doen aan de oorzaken en dat is precies de bedoeling. Want als er veel verwarde mensen zijn en veel criminaliteit is dan is dit een marketingmiddel, net genoeg doen dat het lijkt of je wat doet en ondertussen onderstrepen dat rechts aan de macht moet blijven want er is al criminaliteit en als links aan de macht komt wordt het pas echt erg.

Machtspolitiek partijen gebruiken de problemen puur voor eigen gewin. Dus hoe kan ik een probleem uitbuiten zodat ik er baat bij heb.

[Frame164]

mekkieboek schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 21:59:
[...]

Telkens weer denk ik, hoe zou Wilders het hebben gedaan als premier onder vuur tijdens deze debatten?

Die had wild om zich heen gaan slaan en had iedereen geschoffeerd die een andere mening zou hebben. En gewoon niet inhoudelijk reageren op kritische vragen. En z'n kiezers zullen er van smullen want die zijn niet wijzer.

[Frame164]

olafmol schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 21:34:
Aha! De bruine internationale coalitie!

PVV sluit zich aan bij nieuwe radicaal-rechtse alliantie in Europees Parlement https://www.nu.nl/politie...n-europees-parlement.html

Mochten er weer snel verkiezingen zijn dan kunnen we nu geen verzachtende omstandigheden meer verzinnen voor de redej waarom mensen PVV stemmen. Iedereen die dat nu doet vindt het fascistische gedachtengoed prima. Niemand kan achteraf zeggen dat ze het niet wisten....

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 22:55:
[...]

Het aparte is wel dat Wilders eigenlijks niet aangeeft van ontvangen giften of nevenfuncties aan de registers van de Tweede Kamer, maar juist wel enkele reizen meldt (al verwacht ik dat er ook nog behoorlijk wat mist in die lijst).
[Afbeelding]

Hij is veel vaker op bezoek geweest bij het Gatestone Institute, dat springt er wel uit. Een van de meest enge "instituten" die er te vinden zijn. Soort van Special Branch van C Street (waarschijnlijk meer bekend bij mensen actief in de VS topics over de jaren heen, bende zeloten die de wereld wil reduceren tot het oude testament, in elk aspect. Functioneert als brug naar Europese organisaties en netwerken, alsmede mede "Eurasia" club van Dugin). Weinig bekend in Nederland, wel veel meer in het VK (pre-Brexit), nog meer in Duitsland waar de activiteiten best redelijk gevolgd worden, maar ook Frankrijk en Italié (nu ja, die laatste dan tot het aantreden van de huidige regering, sindsdien geen onderwerp meer daar.

Ter illustratie, dit is een club die tegelijkertijd extreem goed is in netwerken, met vele vertakkingen (ook in nieuwe media en influencer dynamics), en ondertussen naadloos samenwerkt met planbureau's met agenda's van oorlog tegen Iran ontketenen om het Midden-Oosten in brand te zetten, zo de controle te verkrijgen over International Drug Trafficking vanuit de regio en dan met de winst nieuwe kruistochten te organiseren (maar dan niet enkel gericht op het Midden-Oosten, maar ook om Europa te zuiveren van ongelovigen - en dat is inclusief "white false christians"). Stalen gezicht op conferenties. Is ook nauw verbonden met de cult van aartsbisschop Carlo Maria Viganò, net uit de kerk gezet door de paus. Dit soort clubjes zijn werkelijk voer voor conspiracy theory drama, probleem is enkel dat ze daadwerkelijk samenzweren met gestoorde lange termijn visies. Maar ja, dat is dan ook waarom alt-rechts zoveel conspiracy theory rondpompt, zo valt de agenda van eigen club niet op.


Enfin, die registers zijn eigenlijk al heel lang gereduceerd tot slechte grap, maar dat is niet het werk van Wilders, die afbraak stamt uit de tijd van Wiegel - al lag de focus op het wat minder zichtbaar maken van het netwerken met grote multinationals. Er was eens een tijd waarin alles netjes gepubliceerd diende te worden, maar goed.


Waar je mee omgaat raak je mee besmet. En dat is nog het minst erge scenario. Zeker gezien de inhoud van voordrachten door Wilders bij verbonden organisaties. Misschien hadden Nederlandse media die speeches in het verleden toch niet zo als schertsvertoningen moeten negeren.