De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Mawlana]

Ik volg het ook. Het is goed om steviger op te treden tegen antisemitisme (dat gericht is op joden en niet op Israël), maar laten we dan ook even krachtig optreden tegen moslimhaat. Dit is simpelweg pure discriminatie.

[marapuru]

Mawlana schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:44:
Ik volg het ook. Het is goed om steviger op te treden tegen antisemitisme (dat gericht is op joden en niet op Israël), maar laten we dan ook even krachtig optreden tegen moslimhaat. Dit is simpelweg pure discriminatie.

Ja, het is zo 'simpel' als haat aanpakken. Door en tegen welke bevolkingsgroep dan ook.

[brothermaynard]

Mawlana schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:44:
Ik volg het ook. Het is goed om steviger op te treden tegen antisemitisme (dat gericht is op joden en niet op Israël), maar laten we dan ook even krachtig optreden tegen moslimhaat. Dit is simpelweg pure discriminatie.

Eens, maar dan ook de homohaat aanpakken die toenemend ervaren wordt door die gemeenschap. Ook christenen voelen zich overigens toenemend ongewenst.
Dat vraagt dus de eerder genoemde integratie van mn nieuwkomers, maar ook hier en daar van 'oud-gedienden' (reformatorische christenen bijv). Van nature is Nederland een land waar je voor je mening uit mag komen, dat je geloof, sexualiteit en levensvisie van anderen respecteert. Als je dat niet doet, pas je niet in het Nederland wat naar mijn idee het gros van ons land voor ogen heeft. En dan geldt wat mij betreft: pas je aan of vertrek
En dan maakt het me werkelijk geen **** uit of je blank, zwart, geel, moslim, christen, hindoestaan of kan mij schelen wat voor kleur of geloof je met je meedraagt.

[Napo]

marapuru schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:52:
[...]


Ja, het is zo 'simpel' als haat aanpakken. Door en tegen welke bevolkingsgroep dan ook.

Je zou haast denken dat de omgangsvormen in ons parlement uiteindelijk gaat uitwerken in de samenleving. Omgangsvormen die al jaar en dag harder en harder wordt.

We moeten er niet blind voor zijn dat ook die omgangsvormen een voorbeeldfunctie heeft, de spreekwoordelijke botte bijl hanteren in de tweede kamer zorgt er uiteindelijk ook voor dat de spreekwoordelijke botte bijl ook door de samenleving gebruikt wordt met een groter risico op escalatie.

[Vrietje]

brothermaynard schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:54:
[...]

Eens, maar dan ook de homohaat aanpakken die toenemend ervaren wordt door die gemeenschap. Ook christenen voelen zich overigens toenemend ongewenst.
Dat vraagt dus de eerder genoemde integratie van mn nieuwkomers, maar ook hier en daar van 'oud-gedienden' (reformatorische christenen bijv). Van nature is Nederland een land waar je voor je mening uit mag komen, dat je geloof, sexualiteit en levensvisie van anderen respecteert. Als je dat niet doet, pas je niet in het Nederland wat naar mijn idee het gros van ons land voor ogen heeft. En dan geldt wat mij betreft: pas je aan of vertrek
En dan maakt het me werkelijk geen **** uit of je blank, zwart, geel, moslim, christen, hindoestaan of kan mij schelen wat voor kleur of geloof je met je meedraagt.

Ja integratie, kijk ik weet van een vriend met een buitenlandse vrouw, moslim uit Kazachstan dat ze moet ondertekenen dat Homofilie oke is . Maar Jan-Jaap Reformeerde uit Staphorst mag bijvoorbeeld het wel gelijk stellen aan het kwaad.

Maar goed over de immigratie hebben we een ander topic.

[brothermaynard]

Vrietje schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:58:
[...]

Ja integratie, kijk ik weet van een vriend met een buitenlandse vrouw, moslim uit Kazachstan dat ze moet ondertekenen dat Homofilie oke is . Maar Jan-Jaap Reformeerde uit Staphorst mag bijvoorbeeld het wel gelijk stellen aan het kwaad.

Maar goed over de immigratie hebben we een ander topic.

maar ik onderschrijf dat punt toch precies? of wat wil je precies zeggen met je reactie? IEDEREEN heeft in dit land recht zijn geloof te belijden, zijn sexualiteit (binnen de regels van de wet, dus geen multiple huwelijken en sex met minderjarigen, dieren etc) en andere levensovertuigingen te leven zoals hij dat wil. Met dien verstande dat dat recht eindigt waar je de rechten van een ander beperkt

[Malfunctions]

Haha, Stoffer die zich zorgen maakt over zijn zondagsschool als Jetten wetgeving voorstelt om informele weekendscholen aan banden te leggen. Iets met gelijke gevallen die gelijk worden behandeld.

Jetten dient hem heel goed van repliek naar mijn mening. Jammer joh, Stoffer.

En ook Bikker valt daar nog even door de mand. Want bij de scouting en de zondagsschool hebben ze geen ambtenaar nodig die meekijkt of wat ze de kinderen leren wel goed is. Dus kennelijk moeten die nieuwe regels alleen voor anderen gaan gelden. Rules for thee, not for me..

[ Voor 33% gewijzigd door Malfunctions op 13-11-2024 13:16 ]

[Jerie]

brothermaynard schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:54:
[...]

Eens, maar dan ook de homohaat aanpakken die toenemend ervaren wordt door die gemeenschap. Ook christenen voelen zich overigens toenemend ongewenst.
Dat vraagt dus de eerder genoemde integratie van mn nieuwkomers, maar ook hier en daar van 'oud-gedienden' (reformatorische christenen bijv). Van nature is Nederland een land waar je voor je mening uit mag komen, dat je geloof, sexualiteit en levensvisie van anderen respecteert. Als je dat niet doet, pas je niet in het Nederland wat naar mijn idee het gros van ons land voor ogen heeft. En dan geldt wat mij betreft: pas je aan of vertrek
En dan maakt het me werkelijk geen **** uit of je blank, zwart, geel, moslim, christen, hindoestaan of kan mij schelen wat voor kleur of geloof je met je meedraagt.

Ik voelde mij als niet-katholiek ook ongewenst in een katholieke samenleving en in een PVV stad voel ik mij als niet-PVVer ook ongewenst. Is een gevoel, kunnen we niets mee. Ik zie bovendien de gereformeerden en evangelisten zich niet aanpassen op gebied van homoseksualiteit, vrouwen, atheïsten (dat ben ik), vaccinatie (en nog een hele rits aan andere zaken). SGPers zijn niet tolerant, toch accepteren we dat. Al lang, heel lang zelfs, nog langer dan dat de Bijlmer of Nieuw-West bestaat.

[Piet_Piraat7]

Biblebelt figuren zijn niet tolerant nee, maar ik zie die ook niet op Telegram groepen elkaar opjutten om even op jacht te gaan 's avonds.

[Touchdomex]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:04:
Biblebelt figuren zijn niet tolerant nee, maar ik zie die ook niet op Telegram groepen elkaar opjutten om even op jacht te gaan 's avonds.

https://nos.nl/nieuwsuur/...hier-jarenlang-weggekeken

Weet niet hoe het ondertussen wat veranderd is daar nav deze zaken maar weet wel dat de jongeren van Urk er niet bepaald positief op staan en dat is van oudsher absoluut een SGP-gemeente.

[begintmeta]

Touchdomex schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:06:
...
https://nos.nl/nieuwsuur/...hier-jarenlang-weggekeken

Weet niet hoe het ondertussen wat veranderd is daar nav deze zaken maar weet wel dat de jongeren van Urk er niet bepaald positief op staan en dat is van oudsher absoluut een SGP-gemeente.

Volgens mijn bron gebruikt men op Urk WhatsApp, niet Telegram

[Vrietje]

brothermaynard schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:02:
[...]

maar ik onderschrijf dat punt toch precies? of wat wil je precies zeggen met je reactie? IEDEREEN heeft in dit land recht zijn geloof te belijden, zijn sexualiteit (binnen de regels van de wet, dus geen multiple huwelijken en sex met minderjarigen, dieren etc) en andere levensovertuigingen te leven zoals hij dat wil. Met dien verstande dat dat recht eindigt waar je de rechten van een ander beperkt

Dat laatste is natuurlijk wel een schurend iets. Want ja als je tegen A bent, en A vraagt allen mag ik A zijn. Dan schuurt dat beide kanten op, dus wies belang is dan belangrijker?

Overigens moet je gewoon kunnen doen zonder dat je er andere kwaad mee doet. Maar zelfs dat kwaad doen is verschild voor de ene. Zoals sommige vrouwen er totaal kwaad in ziet als je als man om een geldige reden het vrouwentoilet moet zijn, jij heb geen kwaad in de zin. Maar die ervaren dat wel,

[Jerie]

Mawlana schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:44:
Ik volg het ook. Het is goed om steviger op te treden tegen antisemitisme (dat gericht is op joden en niet op Israël), maar laten we dan ook even krachtig optreden tegen moslimhaat. Dit is simpelweg pure discriminatie.

Laten we stoppen met de term antisemiet want een semiet is heel iets anders dan dat men bedoeld.

We hebben het over jodenhaat, moslimhaat, en walging van het beleid van Israël inzake de mensenrechten (dat laatste is iets waar veel mensen die gematigd in het conflict staan, zoals ik, in beginsel voor waren n.a.v. 7 Oktober 2023). In de Israëlische samenleving is volgens mensen die gematigd in dit conflict staan (zoals B&dW) geen plaats voor zelfreflectie en zelfkritiek. Bibi houdt het conflict artificieel in stand omdat hij niet verantwoording af wil leggen voor de rechterlijke macht. Het is een gotspe.

[Frame164]

mitsumark schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 20:49:
[...]

Lijstje van nietszeggende dingen.

Integratie betekent imo dat je "onderdeel van" de normen en waarden (het moraal) van de samenleving bent en hiernaar handelt.

Wikipedia: Moraal
Moraal is de opdeling van handelingen of gedragingen, binnen een samenleving, in twee soorten gedragsregels. Enerzijds zijn er de handelingen die als correct of wenselijk worden gezien, en anderzijds zijn er de taboes: handelingen die dat niet zijn.

Moraal wordt in hoge mate bepaald door traditie en de normen en waarden van een samenleving. Antropologen bestuderen samenlevingen wereldwijd, en beschrijven de verschillen en overeenkomsten in zeden en moraal. Wat 'immoreel' is in de ene samenleving kan 'normaal' gedrag zijn in de andere.


Vele van die normen en waarden (extremere varianten) hebben we vastgelegd in wetten, omdat we die als samenleving dusdanig belangrijk vinden dat er consequenties aan horen te zitten.

En inderdaad, je kunt je als 10e generatie autochtoon ook prima immoreel gedragen, en als dat extremere vormen aanneemt wordt je daarvoor gestraft, met mogelijkerwijs gevangenis, heropvoeding en herintegratie als gevolg.

Je kunt je hooguit afvragen, wanneer het individu niet hier is opgevoed, je wel verantwoordelijk bent voor de heropvoeding, terwijl je deze ook "gewoon" het land uit kunt zetten.

Als dit de definitie is dan zijn ook heel veel autochtonen niet geintegreerd. Onderdeel van onze normen en waarden is bijvoorbeeld dat je belasting betaalt. En toch zijn er heel veel mensen die actief de belasting willen ontwijken. En zo kan je nog heel veel meer voorbeelden bedenken.

[Mawlana]

brothermaynard schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:54:
[...]

Eens, maar dan ook de homohaat aanpakken die toenemend ervaren wordt door die gemeenschap. Ook christenen voelen zich overigens toenemend ongewenst.

Helemaal mee eens. Welke groepen missen we nog? Misschien moeten we tegen 'haat' in het algemeen harder optreden? Of is dat te simpel?

Eigenlijk wel bizar dat men discriminatie (antisemitisme) harder wil straffen door te discrimineren.

[DevWouter]

<diepe zucht...>

Van Der Plas verwijst naar 1930 en 1940 waar ze parallellen ziet en niemand die haar op wijst dat er in die periode er een bepaalde politieke partij was die aan de macht was die vooral een bepaalde bevolkingsgroep zaken verweet. De vergelijking met NSDAP lag hier voor het oprapen.

Wat meer op de inhoud gericht, nou ja... inhoud... Wat meer op de vorm gericht.

Het is opvallend dat Wilders (en daarmee ook dit kabinet) vooral bezig is om een grote groep mensen schuldig te maken voor daden die zij niet gedaan hebben. Hierbij wordt er niet gezocht naar oplossingen die stand kunnen houden op lange termijn. En je merkt ook dat de oppositie moeite heeft met deze storm van onwaarheden te bestrijden. De focus blijft liggen op wat de daders gedaan hebben, iets wat de focus is van het OM, maar niet op de omstandigheden die daar toe lijden. En juist dat laatste is iets waar de politiek zich op moet richten.

Maar zoals gebruikelijk toont Wilders dat zijn vermogen tot haat groter is dan zijn vermogen tot liefde. En ik wil daarbij vooral op wijze dat het zijn keuze is om zo haatdragend te zijn.

[ericplan]

Mawlana schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:20:
[...]
Helemaal mee eens. Welke groepen missen we nog? Misschien moeten we tegen 'haat' in het algemeen harder optreden? Of is dat te simpel?

Eigenlijk wel bizar dat men discriminatie (antisemitisme) harder wil straffen door te discrimineren.

Tijdens mijn opvoeding in de jaren 60 was het mantra: "je moet anderen niet tot last zijn." Dat betekende ook dat je op zondag niet aan het klussen was. En het schuurde soms ook wel.

Huidige mantra is: "je moet jezelf kunnen zijn." Dat kan als je in een hutje op de hei woont, maar verder is het toch wat lastig.

[brothermaynard]

Vrietje schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:10:
[...]

Dat laatste is natuurlijk wel een schurend iets. Want ja als je tegen A bent, en A vraagt allen mag ik A zijn. Dan schuurt dat beide kanten op, dus wies belang is dan belangrijker?

Overigens moet je gewoon kunnen doen zonder dat je er andere kwaad mee doet. Maar zelfs dat kwaad doen is verschild voor de ene. Zoals sommige vrouwen er totaal kwaad in ziet als je als man om een geldige reden het vrouwentoilet moet zijn, jij heb geen kwaad in de zin. Maar die ervaren dat wel,

Je kunt als moslime/christen/vul je geloof in of om andere reden prima vinden dat de levensivisie, gedrag of sexuele voorkeur van een ander niet bij jou visie past en dat mag inderdaad schuren. Zo ben ik van mening dat bijv. homosexualiteit binnen bepaalde grenzen niet verenigbaar is met delen van christelijk geloof (het avondmaal bij hervormd/gereformeerd nederland). Maar datzelfde geldt in dat verband voor overspel, diefstal, 'firma list en bedrog' en nog een heel aantal dingen (die deels ook juridisch niet door de beugel kunnen).
De vraag is zelfs of je als homoesexuele nederlander je ook heel erg vereenzelvigd met een groepering die er een heel andere kijk op heeft. tegelijkertijd is het niet christelijk om anderen te (ver)oordelen. 'wie zonder zonde is werpe de eerste steen' (Joh 8 vers 7)


Maar dat maakt niet dat je de MENS die het betreft niet met respect kunt bejegenen. En daar is schuren totaal verwerpelijk als het om generalistische redenen gaat (huidskleur, afkomst, geloof etc etc).

[ Voor 8% gewijzigd door brothermaynard op 13-11-2024 13:50 ]

[brothermaynard]

Jerie schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:03:
[...]


Ik voelde mij als niet-katholiek ook ongewenst in een katholieke samenleving en in een PVV stad voel ik mij als niet-PVVer ook ongewenst. Is een gevoel, kunnen we niets mee. Ik zie bovendien de gereformeerden en evangelisten zich niet aanpassen op gebied van homoseksualiteit, vrouwen, atheïsten (dat ben ik), vaccinatie (en nog een hele rits aan andere zaken). SGPers zijn niet tolerant, toch accepteren we dat. Al lang, heel lang zelfs, nog langer dan dat de Bijlmer of Nieuw-West bestaat.

Dat ongewenst voelen moeten we vanaf (waar vind je die katholieke samenleving trouwens, het aantal katholieken in Nederland krimpt sneller dan de ijskap van groenland). Dat je als niet katholiek niet in een kerkgemeenschap past, lijkt me logisch, maar dat vragen beide partijen toch ook niet van elkaar?

[Mawlana]

brothermaynard schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:43:
[...]
Maar dat maakt niet dat je de MENS die het betreft niet met respect kunt bejegenen. En daar is schuren totaal verwerpelijk als het om generalistische redenen gaat (huidskleur, afkomst, geloof etc etc).

Precies.

Ik vind dat je als moslim best mag zeggen dat je homoseksualiteit (en allerlei andere zaken) niet oké vindt (vanuit je geloofsovertuiging), mits je de persoon maar wel respecteert. Ook vind ik dat je als niet-moslim best wat mag vinden van de islam, zolang je de persoon maar wel respecteert.

[ Voor 18% gewijzigd door Mawlana op 13-11-2024 14:06 ]

[DevWouter]

SGP-voorman Stoffer
- Verwijst naar de Nederlandse samenleving als joods-christelijke
- Verwijst naar het feit dat in 1930-1940 niet de joden hebben beschermd.

Wat ook hij lijkt te zijn vergeten is dat de overheid toen de jacht op joden faciliteerde. Ook toen was het "eigen volk eerst".

https://www.quest.nl/maat...ngen-tweede-wereldoorlog/

[Qwerty-273]

Chris Stoffer (SGP): " antizionisme is antisemitisme "

Nou zeg, hoe ziet hij het standpunt van de KKK die hun ideologie stoelt op het Christendom... Het is treurig hoe veel mensen (in en buiten de politiek) totaal meewerken om een zwart-wit maatschappij te bewerkstelligen. Zij en Wij. En geen details meer kunnen zien. Het is dan heel makkelijk om grote groepen bij elkaar te vegen en weg te zetten. Zullen we dan maar pogroms tegen Marokkanen organiseren (of Islamitische mensen, of welke bij elkaar geveegde groep die aangewezen moet worden als zondebok)?

Je kan heel goed tegen het Zionisme zijn (het is een buitengewoon eng gedachtegoed - op verschillende punten direct vergelijkbaar met nationalisme waar ook geweld om tot het gewenste resultaat te bereiken niet geschuwd wordt) zonder dat je daar antisemitisme mee steunt. Joden (zowel geloof als volk) zijn niet per definitie Zionisten, net zoals Ajax fans niet per definitie hooligans zijn.

(staat allemaal los van de gebeurtenissen in Amsterdam)

[HollovVpo1nt]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:09:
SGP-voorman Stoffer
- Verwijst naar de Nederlandse samenleving als joods-christelijke
- Verwijst naar het feit dat in 1930-1940 niet de joden hebben beschermd.

Wat ook hij lijkt te zijn vergeten is dat de overheid toen de jacht op joden faciliteerde. Ook toen was het "eigen volk eerst".

https://www.quest.nl/maat...ngen-tweede-wereldoorlog/

Nota bena Marokko was het land dat Joden bescherme tijdens de Holocaust. Echt een diep en diep triest 'debat' dit.

[Malfunctions]

Ik heb zijn bijdrage gemist, maar de reactie op interrupties van Timmermans is uitstekend. Blijft toch jammer dat zijn voorkomen en zijn achtergrond zoveel mensen afstoot. Zeer sterk optreden wat mij betreft.

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:28:
[...]


Nota bena Marokko was het land dat Joden bescherme tijdens de Holocaust. Echt een diep en diep triest 'debat' dit.

Yep, de overtuiging dat wij zonder zonden zijn is groot en bijna nergens op gebaseerd.

Overigens, ik vind Timmermans echt ongelooflijk sterk als spreker op dit moment. Vooral de interactie met Bontenbal (die ook sterk was), niet omdat ze elkaar de maat probeerde te lezen, maar omdat ze richting geven aan het debat wat er tot nu toe niet was. Beide partijen waren bereid om te wijzen op hun eigen fouten, en niet naar die van een ander, en vervolgens te kijken naar de toekomst.

EDIT: En Yeşilgöz probeert weer wel de schuld te schuiven. En knap dat Timmermans zich daarboven zet.

[ Voor 29% gewijzigd door DevWouter op 13-11-2024 14:36 ]

[Napo]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:33:
[...]


EDIT: En Yeşilgöz probeert weer wel de schuld te schuiven. En knap dat Timmermans zich daarboven zet.

Het probleem met haar standpunt is dat je die ook voor andere groepen kan gebruiken. Ook in Nederland heb je diverse groepen die de ideoligie zoals die van HItler - die Yesilgoz net aanhaalt - volgt, uitspraken onderstuenen als dat "hij zijn werk niet heeft voltooid". Ze lijkt maar niet te willen kijken naar subgroepen en dat op de grote hoop te gooien van de hele groep.

Smakeloos.

[Malfunctions]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:33:
[...]
EDIT: En Yeşilgöz probeert weer wel de schuld te schuiven. En knap dat Timmermans zich daarboven zet.

Ja het is echt tenenkrommend hoe zij zich weer opstelt.

Met dit optreden staat hij echt mijlenver boven de mensen die hem aan proberen te vallen.

[DevWouter]

Napo schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:38:
[...]


Het probleem met haar standpunt is dat je die ook voor andere groepen kan gebruiken. Ook in Nederland heb je diverse groepen die de ideoligie zoals die van HItler - die Yesilgoz net aanhaalt - volgt, uitspraken onderstuenen als dat "hij zijn werk niet heeft voltooid". Ze lijkt maar niet te willen kijken naar subgroepen en dat op de grote hoop te gooien van de hele groep.

Smakeloos.

Ja, het was opvallend doorzichtig. Ik kreeg zelfs het idee dat ze bezig was om campagne te voeren. Ook "ik heb het idee dat er in debat er van weggekeken wordt" opmerking terwijl dit het hoofd onderwerp is.

Ik sluit me bij jou aan: Smakeloos.

[Napo]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:40:
[...]

Ik kreeg zelfs het idee dat ze bezig was om campagne te voeren. Ook "ik heb het idee dat er in debat er van weggekeken wordt" opmerking terwijl dit het hoofd onderwerp is.

Ik sluit me bij jou aan: Smakeloos.

Dat idee krijg ik al langer bij menig debat en positionering in het (social ) mediadebat die plaatsvindt. We kunnen al een half jaar onderkennen dat de coalitie uiterst wankel is en dan is er maar één gevolg en dat is volcontinue campagne blijven voeren. Dat dat ten koste van veel gaat is een bijeffect wat ze lijken te accepteren. De uitdaging daarin is natuurlijk ook dat nuance de groep ontevreden kiezers niet naar de PVV, BBB, en blijkbaar ook de VVD weet te trekken dus dan haal je gemakshalve de nuance weg.

[Napo]

Bijzonder, de CDA die een proefballon opsteekt of politiecapaciteit een criteria zou kunnen zijn voor de goed verlopende demonstratie.

In beginsel wellicht niet problematisch maar wel een potentiele flinke beperking van het demonstratierecht. En dat op een manier waarmee je de sleutel bij de Nationale overheid legt die de middellen heeft om juist op die capaciteit te sturen

nja, hoe langer ik er over nadenk is het in beginsel ook problematisch...

[ Voor 10% gewijzigd door Napo op 13-11-2024 14:49 ]

[DevWouter]

Napo schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:43:
[...]


Dat idee krijg ik al langer bij menig debat en positionering in het (social ) mediadebat die plaatsvindt. We kunnen al een half jaar onderkennen dat de coalitie uiterst wankel is en dan is er maar één gevolg en dat is volcontinue campagne blijven voeren. Dat dat ten koste van veel gaat is een bijeffect wat ze lijken te accepteren. De uitdaging daarin is natuurlijk ook dat nuance de groep ontevreden kiezers niet naar de PVV, BBB, en blijkbaar ook de VVD weet te trekken dus dan haal je gemakshalve de nuance weg.

Deze kabinetsperiode ziet er uit als een circus, en net zoals bij het circus wordt de grootste truc om mensen te overtuigen dat het niet alleen maar vermaak is. Die clowns die met taarten gooien moeten we zien als verspilling van eten. De trucjes met de olifanten moeten we zien als dierenmishandeling. De meeste mensen zien alleen wat er in de piste gebeurt.

Dat is ook de reden waarom dat de PVV niet zo erg zal krimpen bij de volgende verkiezing, men ziet alleen de moedige leeuwentemmer die zijn hoofd in de muil van de leeuw steken. Niet wetend dat de dieren te weinig ruimte hebben en niet de vrijheid hebben.

Het is in mijn ogen ook de verantwoordelijkheid van de mensen die er wel bekend mee zijn (zoals de deelnemers en meelezers van dit topic) om die kennis van achter de schermen te verspreiden.

[Malfunctions]

Ik merk trouwens op dat ik deze voorzitter ook erg prettig vind. Hij houdt het kort, en is desondanks respectvol naar de deelnemers. Kunnen we Bosma niet permanent inruilen voor deze man?

[Frame164]

Uit het AD: "Yesilgöz: ‘Als je thuis leert dat je Hitlers werk moet afmaken, hebben we een integratieprobleem’"

Je zou de autotochtone Nederlanders de kost moeten geven die dat soort dingen zeggen. Dan moet je heel wat pannen erwtensoep koken. Oftewel: dit spinnen rondom integratie is bijna fascistisch. Als het al niet is.

[ManiacsHouse]

Ah de Hilter-bal is intussen ook gespeeld?
Wat een poppenkast weer. Gaat de goede kant op met lekker stigmatiseren...
Vooral naar Moslims wijzen en naar mijn gevoel de troep van de Israëlische supporters (nee joh die hebben niks gedaan) zsm onder het tapijt vegen.
Voor mijn gevoel gaat is dit zaakje behoorlijk aan het stinken inmiddels met niet alleen binnenlandse belangen. Maar puur mijn gevoel hè.

[DevWouter]

Malfunctions schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:00:
Ik merk trouwens op dat ik deze voorzitter ook erg prettig vind. Hij houdt het kort, en is desondanks respectvol naar de deelnemers. Kunnen we Bosma niet permanent inruilen voor deze man?

Bosma is helaas een stuk beter, die is als voorzitter een stuk minder nadrukkelijk aanwezig. En dit zeg ik met de wetenschap dat ik Bosma vanwege zijn overtuigingen onwenselijk vind. Dat gezegd te hebben: Inwisselen? Yes please

Overigens ga ik mijn complimenten voor Jimmy Dijk terug nemen. Toen hij de nieuwe lijsttrekker van de SP werd vond ik hem een goeie toon aanslaan. Maar het valt me al een paar maanden op dat hij zich vooral als een soort straatvechter opstelde, iets wat vader en dochter Marijnissen vaak deden, en waar ik een verschrikkelijk hekel aan had. Ik vermoed dat dit vanuit de SP gevraagd worden en dat is jammer want dat was in mijn ogen altijd de rede dat de SP zo klein bleef.

Het is zo jammer, want in mijn beleving was een betere Emile Roemer.

Overigens, terwijl ik dit type... De tegenaanval word door Yeşilgöz nu echt ingezet. Weer het zwart maken, weer de schuld uitschuiven, maar we weten dat herhaling werkt. Hmm... Maar Bontenbal lijkt zich netjes te verweren. En Bontenbal benoemt de jij-bak! Eindelijk!

[HollovVpo1nt]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:11:
[...]

Overigens ga ik mijn complimenten voor Jimmy Dijk terug nemen. Toen hij de nieuwe lijsttrekker van de SP werd vond ik hem een goeie toon aanslaan. Maar het valt me al een paar maanden op dat hij zich vooral als een soort straatvechter opstelde, iets wat vader en dochter Marijnissen vaak deden, en waar ik een verschrikkelijk hekel aan had. Ik vermoed dat dit vanuit de SP gevraagd worden en dat is jammer want dat was in mijn ogen altijd de rede dat de SP zo klein bleef.

Ik snap die strategie wel. Het heeft wat weg van de 'Wildersiaanse' kritiek op het kabinet: plat, recht voor raap, direct en relatief ruw. De materie waarin Dijk zich op die manier uitspreekt is de materie die ook dicht bij de Nederlandse bewoner staat: economie, zorg etc. Je luisters naar Dijk en knikt. Hoewel ik het met je eens ben dat de strategie inderdaad op die van Marijnissen lijkt, de uitvoering heel anders is. Marijnissen vond ik altijd heel verongelijkt en zeurderig over komen. Dijk is meer ferm en gericht. Zelf aanpak, andere toon.

[Vrietje]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:14:
[...]


Ik snap die strategie wel. Het heeft wat weg van de 'Wildersiaanse' kritiek op het kabinet: plat, recht voor raap, direct en relatief ruw. De materie waarin Dijk zich op die manier uitspreekt is de materie die ook dicht bij de Nederlandse bewoner staat: economie, zorg etc. Je luisters naar Dijk en knikt. Hoewel ik het met je eens ben dat de strategie inderdaad op die van Marijnissen lijkt, de uitvoering heel anders is. Marijnissen vond ik altijd heel verongelijkt en zeurderig over komen. Dijk is meer ferm en gericht. Zelf aanpak, andere toon.

Zal Dijk zich juist zo neer proberen te zetten om een deel van de Wilders stemmers weg te proberen te trekken. Die schijnen namelijk van de directe stijl van Wilders te houden. En daarnaast heb je met de sp meer kans dat er wel geleverd wordt op de sociaal economische kanten. Ten minste dat willen ze natuurlijk uitstralen.

[DevWouter]

ManiacsHouse schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:10:
Ah de Hilter-bal is intussen ook gespeeld?
Wat een poppenkast weer. Gaat de goede kant op met lekker stigmatiseren...
Vooral naar Moslims wijzen en naar mijn gevoel de top van de Israëlische supporters (nee joh die hebben niks gedaan) zsm onder het tapijt vegen.
Voor mijn gevoel gaat is dit zaakje behoorlijk aan het stinken inmiddels met niet alleen binnenlandse belangen. Maar puur mijn gevoel hè.

Weet je, het zal mij een rotzorg zijn wie het gedaan heeft.

Het gebeurt in Nederland en dus is Nederland verantwoordelijk dat het niet gebeurt. Door de daders te benoemen met een term die voor een bepaalde bevolkingsgroep gebruikt wordt gaat het al verkeerd. Dat vind ik ook het mooie van Timmermans en Bontenbal, zij richten zich op de daders.

Weet je, ik heb een kale kop en ooit hoorde ik aan een andere tafel iemand een opmerking maakte over "skinheads". En ondanks dat ik mij hele leven al distantieer van racisme en het zelfs actief bestrijd voelde ik me toch aangesproken.

En dat is wat Wilders, Van der Plas, en Yeşilgöz doen: Zij benoemen alsof de hele groep gelijk is aan de dader.

[Mawlana]

Yesilgoz heeft het over jodenjacht, daarna “(…) joden en Israëliërs op te jagen”…

Wat is het nu?

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:11:
[...]

Overigens ga ik mijn complimenten voor Jimmy Dijk terug nemen. Toen hij de nieuwe lijsttrekker van de SP werd vond ik hem een goeie toon aanslaan. Maar het valt me al een paar maanden op dat hij zich vooral als een soort straatvechter opstelde, iets wat vader en dochter Marijnissen vaak deden, en waar ik een verschrikkelijk hekel aan had. Ik vermoed dat dit vanuit de SP gevraagd worden en dat is jammer want dat was in mijn ogen altijd de rede dat de SP zo klein bleef.

Marijnissen sr haalde 25 zetels maar mocht uiteindelijk niet regeren omdat Balkenende niet samen met twee winnende linkse partijen in een coalitie wilde. Bos heeft wellicht te snel toegegeven waardoor de SP werd ingeruild voor de CU.

Straatvechter spelen is soms nodig. De tegenpartij doet het ook namelijk. Roemer was een volstrekt integere man met goede ideeën maar op zeker dat Marijnissen sr Rutte in het beruchte tv-debat niet had laten wegkomen met overduidelijke leugens.

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:14:
[...]


Ik snap die strategie wel. Het heeft wat weg van de 'Wildersiaanse' kritiek op het kabinet: plat, recht voor raap, direct en relatief ruw. De materie waarin Dijk zich op die manier uitspreekt is de materie die ook dicht bij de Nederlandse bewoner staat: economie, zorg etc. Je luisters naar Dijk en knikt. Hoewel ik het met je eens ben dat de strategie inderdaad op die van Marijnissen lijkt, de uitvoering heel anders is. Marijnissen vond ik altijd heel verongelijkt en zeurderig over komen. Dijk is meer ferm en gericht. Zelf aanpak, andere toon.

Het grote verschil is dat de boosheid van Wilders meer dynamisch is. Het is meer dan alleen "boos" zijn. Wilders kan leuk en boos gelijktijdig zijn. Dat maakt Wilders zo "goed".

[Malfunctions]

Mevrouw Teunissen van de PvdD maakt hier een hele slechte beurt met haar interruptie. Die had beter kunnen blijven zitten.

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:21:
[...]

Marijnissen sr haalde 25 zetels maar mocht uiteindelijk niet regeren omdat Balkenende niet samen met twee winnende linkse partijen in een coalitie wilde. Bos heeft wellicht te snel toegegeven waardoor de SP werd ingeruild voor de CU.

Straatvechter spelen is soms nodig. De tegenpartij doet het ook namelijk. Roemer was een volstrekt integere man met goede ideeën maar op zeker dat Marijnissen sr Rutte in het beruchte tv-debat niet had laten wegkomen met overduidelijke leugens.

Het probleem wat ik bij de SP wilde aanstippen is dat het meer moet zijn dan alleen "straatvechter" zijn.

[Verwijderd]

Tshah, als de politici aan rechtse kant er zo graag de tweede oorlog bij willen halen, dan weet ik nog een mooie vergelijking.

[marapuru]

Malfunctions schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:23:
Mevrouw Teunissen van de PvdD maakt hier een hele slechte beurt met haar interruptie. Die had beter kunnen blijven zitten.

Die beginnende vraag over het letterlijk uitspreken van de zin over Macabbi fans was wat ongelukkig.
Ik ben wel benieuwd wat er daadwerkelijk _letterlijk_ op de tekst van Yesilguz staat.

[HollovVpo1nt]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:21:
[...]


Het grote verschil is dat de boosheid van Wilders meer dynamisch is. Het is meer dan alleen "boos" zijn. Wilders kan leuk en boos gelijktijdig zijn. Dat maakt Wilders zo "goed".

Nou, ik denk dat het grote verschil is dat van Dijk z'n boosheid meer gericht en concreet is, door concreet te citeren uit het partijprogramma van de PVV en de PVV-vertegenwoordigers/ministers concreet te bevragen waarom het niet in het regeerprogramma is. We hebben het hier kort geleden gehad over de gebroken verkiezingsbeloften van Wilders/PVV, een mooi overzicht van Instagram stories van het PVV-partijprogramma vs. resultaten van stemmingen die in lijn zijn met het partijprogramma, waar duidelijk te zien is dat PVV tegen stemt. Ik vind het dan ook goed dat een Dijk met zijn toon en op zijn manier de PVV aanpakt. Het werd tijd dat links ook eens directer werd.

[DevWouter]

Malfunctions schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:23:
Mevrouw Teunissen van de PvdD maakt hier een hele slechte beurt met haar interruptie. Die had beter kunnen blijven zitten.

Ze zag een terechte kans en greep die maar durfde niet door te halen. Yeşilgöz maakte een opmerking die licht dubbelzinnig was en Teunissen laat haar weg komen omdat zij het niet hard kon maken. Het was een valkuil en er zullen nog een paar in haar speech zitten.

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:23:
[...]

Het probleem wat ik bij de SP wilde aanstippen is dat het meer moet zijn dan alleen "straatvechter" zijn.

Meer wat? De SP dient net als vele andere partijen ook gewoon amendementen in, wetsvoorstellen en weet ik veel wat. Beckerman heeft bijvoorbeeld heel betekent voor de Groningers. Dit is echt wel een beetje afgezaagd cliché waarmee je de SP hier wegzet

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 13-11-2024 15:27 ]

[HollovVpo1nt]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:23:
[...]

Het probleem wat ik bij de SP wilde aanstippen is dat het meer moet zijn dan alleen "straatvechter" zijn.

De opkomst van Emile Roemer, corrigeer me als mijn geheugen te rooskleurig is, heeft mede te maken met de nuchtere straatvechter. Zijn teloorgang ging over het niet kunnen vertalen van die mentaliteit naar beleid. Dijk doet dat wel met moties en amendementen.

[ Voor 4% gewijzigd door HollovVpo1nt op 13-11-2024 15:27 ]

[marapuru]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:25:
[...]

Ze zag een terechte kans en greep die maar durfde niet door te halen. Yeşilgöz maakte een opmerking die licht dubbelzinnig was en Teunissen laat haar weg komen omdat zij het niet hard kon maken. Het was een valkuil en er zullen nog een paar in haar speech zitten.

Hier zou ik zelf toch echt gevraagd hebben om de tekst even in te zien of om herhaling te vragen van de zin.

[BadRespawn]

Malfunctions schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:20:
Och och, Wat een armoe weer het debat in de tweede kamer over de rellen in Amsterdam. Tot nu toe enkel Wilder en van der Plas die alleen maar weer soundbites aan het verzamelen zijn over hoe hard ze tegen antisemitisme (willen) gaan optreden.

In vergelijking daarmee lijken de andere partijen heel redelijk, maar ook die gaan bijna allemaal mee met het duiden van uitsluitend antisemitisme/Jodenhaat als oorzaak, en laten buiten beschouwing de situatie Israel-Gaza en (waarschijnlijk belangrijker) de overduidelijk politiek geladen extreme provocaties van Macabbi hooligans (inclusief gelukkig kleinschalige Arabierenjacht - op video vastgelegd *).

Als iemand daar over begint dan wordt het geframed als "(geen) excuus" - waarmee het idee dat het mede *oorzaken* zijn buiten spel wordt gezet, en blijkbaar kan/wil bijna niemand daar doorheen prikken.

Hoe waarschijnlijk is het dat wat in A'dam is gebeurd ook zou zijn gebeurd als de situatie Israel-Gaza niet zou zijn wat die is en als de extreme provocaties van Macabbi hooligans niet zouden hebben plaatsgevonden? Als het ook zonder de provocaties wel zou zijn gebeurd, waarom dan niet eerder al ipv pas na de provocaties? Het is ook niet vreemd dat het Arabisch/Islamistisch deel vd bevolking zich het meer aantrekt dan andere Palestina sympathisanten - niet uitsluitend vanwege antisemitisme/Jodenhaat.
Ook het feit dat antisemitisme/Jodenhaat wel een factor is, wil niet zeggen dat situatie Israel-Gaza en de provocaties niet ook voorname factoren zijn. Die factoren zijn onderdeel vd politieke- en maatschappelijke realiteit, en dat ontkennen gaat niet helpen bij het oplossen van dit probleem.

*) Twee charges uitgevoerd door een grote groep Macabbi hooligans in de stad kort na de wedstrijd en gewapend met planken en metalen pijpen. Dat dat niet verder uit de hand is gelopen is omdat politie/ME er vrij snel bij was. Eea vastgelegd op video door 'echte Nederlanders':
YouTube: Witness To Israeli Hooligan Rampage Exposes How Media LIED About Her... (via iAnnet)
YouTube: ISRAËLISCHE HOOLIGANS ZETTEN AMSTERDAM OP ZIJN KOP (ENG SUB) (Bender)

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:26:
[...]

Meer wat? De SP dient net als vele andere partijen ook gewoon amendementen in, wetsvoorstellen en weet ik veel wat. Beckerman heeft bijvoorbeeld heel betekent voor de Groningers.

Excuus, dat was inderdaad te kort door de bocht van mij. Ik dacht meer in termen van hoe het overkomt op de kiezer, dus de perceptie. En ik wil er ook op wijzen dat mijn uitspraken vooral gebaseerd is op teleurstelling omdat ik zo grote hoop had voor de SP.

[carpebios]

SP straatvechters? Het is in mijn hoofd een partij die altijd boos is en een soort tegenpartij die vaak niet echt komen met oplossingen, zoals de PvdD. Ik vind het debat voeren heel onprettig. Maar goed, dat is de gehele politiek geworden helaas. Iedereen maar uitspraken laten doen, door een interruptie van 3000 euro. Wilt u nog eens zeggen dat u tegen geweld ben! Oke gelukkig u bent tegen geweld......

[ Voor 35% gewijzigd door carpebios op 13-11-2024 15:30 ]

[HollovVpo1nt]

BadRespawn schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:28:
[...]

Hoe waarschijnlijk is het dat wat in A'dam is gebeurd ook zou zijn gebeurd als de situatie Israel-Gaza niet zou zijn wat die is en als de extreme provocaties van Macabbi hooligans niet zouden hebben plaatsgevonden?

Het dichtsbijzijnde referentiepunt die je hebt om die vraag te toetsen is 2016, thuiswedstrijd AZ-Maccabi in Alkmaar. Bij mijn weet verliep dat soepel.

Even wat anders, ben ook zijdelings het debat aan het bekijken en ik vind de inbreng en beantwoording van Timmermans echt heel goed en gewogen.

[DevWouter]

Even mezelf moderen: Ik ga mijn(!) perceptie over de SP voor mezelf als off-topic beschouwen. Er zijn belangrijkere zaken gaande en ik denk niet dat de "mijn perceptie van de SP" het onderwerp hoef te zijn

[marapuru]

Het valt me op dat het eigenlijk alleen maar lijkt te gaan om het wegjagen van kiezers of fractieleden uitspraken te laten doen die 'fout' zijn. Je weet toch dat iemand een bepaalde groep kiezers vertegenwoordigd? Waarom probeer je die persoon op allerlei mogelijkheden onderuit te trappen.

Er wordt niet geluisterd. Ironisch genoeg exact wat er in de samenleving lijkt te gebeuren.

[D-e-n]

carpebios schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:29:
SP straatvechters? Het is in mijn hoofd een partij die altijd boos is en een soort tegenpartij die vaak niet echt komen met oplossingen, zoals de PvdD.

Zowel de SP als PvdD hebben gewoon een programma met oplossingen. Het zijn wellicht niet jouw oplossingen en het zijn niet de oplossingen die in lijn zijn met beleid van de laatste decennia maar het zijn gewoon legitieme oplossingen voor problemen.

[tweakduke]

marapuru schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:34:
Het valt me op dat het eigenlijk alleen maar lijkt te gaan om het wegjagen van kiezers of fractieleden uitspraken te laten doen die 'fout' zijn. Je weet toch dat iemand een bepaalde groep kiezers vertegenwoordigd? Waarom probeer je die persoon op allerlei mogelijkheden onderuit te trappen.

Er wordt niet geluisterd. Ironisch genoeg exact wat er in de samenleving lijkt te gebeuren.

Het is weer een nieuwe variant van the culture war wat zich mooi voordoet. Never waste a crisis en nog meer van die wijsheden kun je hier zo opplakken.

Kwa beleid gaat er niks inventiefs veranderen, dit hele debat is voor framing en beeldvorming. Men zou wetgeving moeten behandelen, daar zitten ze voor in de tweede kamer, niet dit.

[Malfunctions]

marapuru schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:34:
Het valt me op dat het eigenlijk alleen maar lijkt te gaan om het wegjagen van kiezers of fractieleden uitspraken te laten doen die 'fout' zijn. Je weet toch dat iemand een bepaalde groep kiezers vertegenwoordigd? Waarom probeer je die persoon op allerlei mogelijkheden onderuit te trappen.

Er wordt niet geluisterd. Ironisch genoeg exact wat er in de samenleving lijkt te gebeuren.

Het is hierboven al benoemd, maar juist Timmermans en Bontenbal probeerden dat te doen. Helaas raakt dat in de rest van het 'debat' wat ondergesneeuwd.

[Vrietje]

,,We mogen nooit intolerant zijn voor intolerantie", sluit Yesilgöz af.

Mooi hoe politici hypocriet zijn, zonder het zelf door te lijken te hebben.
Hier stel je de vraag met welke partij zitten jullie ook alweer in de regering?

[carpebios]

D-e-n schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:37:
[...]

Zowel de SP als PvdD hebben gewoon een programma met oplossingen. Het zijn wellicht niet jouw oplossingen en het zijn niet de oplossingen die in lijn zijn met beleid van de laatste decennia maar het zijn gewoon legitieme oplossingen voor problemen.

Me eens hoor dat ze die hebben, ik had mij beter moeten uiten. Ik doel op het debat. Daarin zie ik ze vooral in de aanval ipv hun agenda benoemen. Het is voor mij als kiezer zeer onduidelijk (zonder hun programma te lezen) wat hun oplossingen zijn. N=1 he.

[marapuru]

Malfunctions schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:40:
[...]

Het is hierboven al benoemd, maar juist Timmermans en Bontenbal probeerden dat te doen. Helaas raakt dat in de rest van het 'debat' wat ondergesneeuwd.

Helaas heb ik die beide inbrengen net gemist.

[Compuchip87]

Vrietje schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:17:
[...]


Zal Dijk zich juist zo neer proberen te zetten om een deel van de Wilders stemmers weg te proberen te trekken. Die schijnen namelijk van de directe stijl van Wilders te houden. En daarnaast heb je met de sp meer kans dat er wel geleverd wordt op de sociaal economische kanten. Ten minste dat willen ze natuurlijk uitstralen.

Ik denk dat hij echt zo is. Ik heb hem wel eens horen praten over de tijd dat hij nog wethouder (meen ik) in Groningen was en hij lijkt me iemand die nog oprecht boos kan zijn over dingen en echt in de politiek zit om iets te veranderen.

Ik ben bang dat hij met dat optimisme een keer tegen de muur gaat lopen maar, of je het nou met hem eens bent of niet, je moet zijn energie en oprechtheid wel waarderen.

[ManiacsHouse]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:18:
[...]


En dat is wat Wilders, Van der Plas, en Yeşilgöz doen: Zij benoemen alsof de hele groep gelijk is aan de dader.

Was daar niet ooit een deel van de plannen van A.H. op gebaseerd. Een bepaalde groep die alles had gedaan? Bijzonder dat dit clubje exact hetzelfde nu doet eigenlijk. Enige verschil is de groep waar het om gaat. Of is het niet zo bijzonder omdat ze op school niet hebben zitten opletten? Of draaien ze de boel lekker voor eigen gewin?

[DevWouter]

tweakduke schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:37:
[...]

Het is weer een nieuwe variant van the culture war wat zich mooi voordoet. Never waste a crisis en nog meer van die wijsheden kun je hier zo opplakken.

Kwa beleid gaat er niks inventiefs veranderen, dit hele debat is voor framing en beeldvorming. Men zou wetgeving moeten behandelen, daar zitten ze voor in de tweede kamer, niet dit.

Er zijn een paar die bereid zijn om over de culture war heen te stappen, maar... er zijn een paar die zich daar hevig tegen verzetten. Vooral Yeşilgöz lijkt alleen daar maar mee bezig te zijn.

[graceful]

marapuru schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:34:
Het valt me op dat het eigenlijk alleen maar lijkt te gaan om het wegjagen van kiezers of fractieleden uitspraken te laten doen die 'fout' zijn. Je weet toch dat iemand een bepaalde groep kiezers vertegenwoordigd? Waarom probeer je die persoon op allerlei mogelijkheden onderuit te trappen.

Er wordt niet geluisterd. Ironisch genoeg exact wat er in de samenleving lijkt te gebeuren.

Mensen. Probleem zie je ook in dit topic vaak. Mensen zijn te druk om elkaar te bekritiseren en "te scoren", in plaats van samen naar het werkelijke probleem te kijken.

Je kan best vinden dat er veel buitenlandse mensen zich misdragen, omdat ze andere normen en waarden leren door hun directie omgeving en tegenlijk voorstander zijn van hogere belastingen voor rijkere mensen die de exacte regel van de wet gebruiken in het voordeel.

Maar velen kunnen dat niet inzien, je kiest een kant. Je bent voor AJAX of tegen, je bent voor zwarte piet of tegen. Je bent voor rusland of tegen. Je bent links of rechts. Je bent boven of onder.

Zo kun je niet stellen dat dit belachelijk is en vervolgens alsnog niks willen doen behalve "in discussie". En dat het enkel buitenlanders zijn? Absoluut niet. Het zijn hele groepen mensen die door elkaar beïnvloed wordt en elkaar constant weer vinden in de TikTok/Insta/Snap comments en verhalen.

Kinderen, maar ook volwassenen zijn enorm beïnvloedbaar, maar we accepteren allemaal dat dat geen probleem is online.

[DevWouter]

ManiacsHouse schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:43:
[...]

Was daar niet ooit een deel van de plannen van A.H. op gebaseerd. Een bepaalde groep die alles had gedaan? Bijzonder dat dit clubje exact hetzelfde nu doet eigenlijk. Enige verschil is de groep waar het om gaat. Of is het niet zo bijzonder omdat ze op school niet hebben zitten opletten? Of draaien ze de boel lekker voor eigen gewin?

A.H.? Albert Heijn? Oh... Adolf Hitler.

En het antwoord is "eigen gewin". Wat dat betreft noemde @tweakduke het goed, het doel is hier framing. En laten we niet doen alsof politici dom zijn of iets "onbedoeld zeggen", hun woorden zijn hun gereedschap en daar horen zij goed mee om te kunnen gaan.

[Mawlana]

Yeşilgöz is echt grappig. Ze heeft het over dat mensen op hun tenen moeten lopen als ze het hebben over geloof/islam. Dat gevoel heb ik juist bij kritiek op Israël...?

[tweakduke]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:46:
[...]

Er zijn een paar die bereid zijn om over de culture war heen te stappen, maar... er zijn een paar die zich daar hevig tegen verzetten. Vooral Yeşilgöz lijkt alleen daar maar mee bezig te zijn.

Yeşilgöz is denk ik nog steeds van mening dat ze stemmen van de PVV kan krijgen door haar gekozen tactiek.

Het blijft frappant dat ze zo zelf ook bijdraagt aan het verslechterde politieke klimaat, de polarisatie en hier alleen maar verder in doorgaat en de koers niet wijzigt.

[Piet_Piraat7]

Mawlana schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:50:
Yeşilgöz is echt grappig. Ze heeft het over dat mensen op hun tenen moeten lopen als ze het hebben over geloof/islam. Dat gevoel heb ik juist bij kritiek op Israël...?

Is een gevoel inderdaad. Ik deel Yesilgöz' gevoel.

[Proton_]

brothermaynard schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:43:
[...]
tegelijkertijd is het niet christelijk om anderen te (ver)oordelen. 'wie zonder zonde is werpe de eerste steen' (Joh 8 vers 7)

offtopic:
Hoor de echo: 'when everybody's guilty, nobody is'. Een beroep op hypocrisie telt al een poosje als drogreden trouwens. Ja, die heeft laagjes

[DevWouter]

tweakduke schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:51:
[...]

Yeşilgöz is denk ik nog steeds van mening dat ze stemmen van de PVV kan krijgen door haar gekozen tactiek.

Het blijft frappant dat ze zo zelf ook bijdraagt aan het verslechterde politieke klimaat, de polarisatie en hier alleen maar verder in doorgaat en de koers niet wijzigt.

Inderdaad, en die strategie zou werken in een Wikipedia: First-past-the-post voting situatie. Maar dat is niet het geval in Nederland.

Wat ik me meer afvraag is dat wanneer de strategie gewerkt heeft ze een werkbare situatie heeft waar ze de politiek macht kan toepassen. Echter machtspolitiek is gericht op het verzamelen van macht en het toepassen van macht om meer macht te verzamelen. En dat is het antwoord, het is niet macht bedoeld om Nederland te helpen.

[D-e-n]

@Piet_Piraat7
@Mawlana
Ik denk dat iedereen anno 2024 op eieren loopt als het over deze problematiek gaat. Als je A veroordeelt wordt je gelijk gevraagd ook B te veroordelen en over het Midden Oosten kun je überhaupt niks genuanceerd meer zeggen zonder of in de ene hoek of in de andere hoek te worden gezet. Zie ook hoe Halsema benaderd wordt. Als er iemand in dit debat haar woorden weegt is zij het wel en dan nog krijgt ze alle drek over zich heen van meerdere kanten.

De hele semantische discussie over antisemitisme, zionisme, woke en alle termen die anno 2024 belangrijk zijn komt me ook de neus uit. Alsof het etiket er ook maar iets toe doet.

[-Bonalds]

tweakduke schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:51:
[...]

Yeşilgöz is denk ik nog steeds van mening dat ze stemmen van de PVV kan krijgen door haar gekozen tactiek.

Het blijft frappant dat ze zo zelf ook bijdraagt aan het verslechterde politieke klimaat, de polarisatie en hier alleen maar verder in doorgaat en de koers niet wijzigt.

Is er wel en strijd tussen VVD & PVV?
Lijken mij 2 ijzers in het vuur van autocratisch Nederland.

[tweakduke]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:58:
[...]

Inderdaad, en die strategie zou werken in een Wikipedia: First-past-the-post voting situatie. Maar dat is niet het geval in Nederland.

Wat ik me meer afvraag is dat wanneer de strategie gewerkt heeft ze een werkbare situatie heeft waar ze de politiek macht kan toepassen. Echter machtspolitiek is gericht op het verzamelen van macht en het toepassen van macht om meer macht te verzamelen. En dat is het antwoord, het is niet macht bedoeld om Nederland te helpen.

En daarnaast helpt ze zo Wilders alleen maar meer in het zadel is mijn overtuiging. Je zet er geen eigen verhaal tegenover en je moet niet proberen te concurreren met het verhaal van Wilders. Dat beheerst hij nu al zo lang.

Waar staat Yeşilgöz en de VVD dan nu zelf voor? Ik denk dat niemand daar nu echt een kipklaar antwoord op heeft. Ze had een eigen verhaal klaar moeten hebben na Rutte om zo zichzelf te profileren. Wilders light willen zijn gaat echt niet werken.

Als het kabinet nu valt dan blijft Wilders tot zover buiten schot, door de huidge opzet van het kabinet en Wilders heeft zijn platform: X. Dan moet je in de campagne wel iets neer kunnen zetten wat het verschil gaat maken. Ik zie het zo niet gebeuren.

[_Bailey_]

tweakduke schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:51:
[...]

Yeşilgöz is denk ik nog steeds van mening dat ze stemmen van de PVV kan krijgen door haar gekozen tactiek.

Klopt.
Het lijkt wel een soort van pre Verkiezingen debat.
Zo heb ik sterk het idee dat PvdaGL en Denk stemmen proberen te kapen bij elkaar.

[tweakduke]

-Bonalds schreef op woensdag 13 november 2024 @ 16:02:
[...]


Is er wel en strijd tussen VVD & PVV?
Lijken mij 2 ijzers in het vuur van autocratisch Nederland.

Voor het kabinet hebben ze tot zover de vrede getekend, maar dat is bij verkiezingen wel weer anders.

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:59:
@Piet_Piraat7
@Mawlana
Ik denk dat iedereen anno 2024 op eieren loopt als het over deze problematiek gaat. Als je A veroordeelt wordt je gelijk gevraagd ook B te veroordelen en over het Midden Oosten kun je überhaupt niks genuanceerd meer zeggen zonder of in de ene hoek of in de andere hoek te worden gezet. Zie ook hoe Halsema benaderd wordt. Als er iemand in dit debat haar woorden weegt is zij het wel en dan nog krijgt ze alle drek over zich heen van meerdere kanten.

De hele semantische discussie over antisemitisme, zionisme, woke en alle termen die anno 2024 belangrijk zijn komt me ook de neus uit. Alsof het etiket er ook maar iets toe doet.

Ja, daar ben ik het met je eens. Overigens vind ik dat Halsema het bij de afgelopen crises goed gedaan heeft. Je moet tegenwoordig enorm je woorden afwegen, ook hier op Tweakers. Mensen die niet links stemmen beginnen hun posts al met 'ik stem niet op Wilders, máár' alsof het er iets te doet. In een normale discussie zou je normaal met elkaar moeten kunnen praten zonder meteen een jij - zij houding. Ik heb mij er vast ook weleens schuldig aan gemaakt hoor maar het begint inderdaad vermoeiend te worden.

[carpebios]

Waar zit ik naar te kijken zeg. Dit vertegenwoordigd ons land.

[-Bonalds]

tweakduke schreef op woensdag 13 november 2024 @ 16:07:
[...]

Voor het kabinet hebben ze tot zover de vrede getekend, maar dat is bij verkiezingen wel weer anders.

Ja, inderdaad, ik bedoel dat beide hetzelfde doel voor ogen hebben, maar verschillende doelgroepen aanspreken.

[Malfunctions]

carpebios schreef op woensdag 13 november 2024 @ 16:12:
Waar zit ik naar te kijken zeg. Dit vertegenwoordigd ons land.

Het ontspoort idd volkomen met de bijdrage van Denk. Dat gezegd hebbende is Eerdmans echt een heel eng figuur. Van beiden is het in mijn optiek een schande dat ze in de Tweede Kamer zitten.

Overigens moet ik van Baarle wel deels gelijk geven in zijn reactie op van Vroonhoven. Als die dit een mooi debat vindt, dan gaat er echt iets niet goed in haar hoofd.

[ Voor 19% gewijzigd door Malfunctions op 13-11-2024 16:17 ]

[_Bailey_]

carpebios schreef op woensdag 13 november 2024 @ 16:12:
Waar zit ik naar te kijken zeg. Dit vertegenwoordigd ons land.

Heb totaal niets met Denk. In tegendeel.
Maar wat mis ik een Azarkan bij Denk.
Zeer goeie debater, imho

[Napo]

tweakduke schreef op woensdag 13 november 2024 @ 16:07:
[...]

Voor het kabinet hebben ze tot zover de vrede getekend, maar dat is bij verkiezingen wel weer anders.

Vrede is wellicht geeneens het woord wat ik hiervoor zou gebruiken. Ze hebben een verstandhouding in de coaliteit en de VVD heeft het voordeel dat de PVV en NSC de voornaamste vliegen aan het afvangen zijn waardoor ze relatief gezien op de achtergrond kunnen blijven.

[carpebios]

_Bailey_ schreef op woensdag 13 november 2024 @ 16:16:
[...]


Heb totaal niets met Denk. In tegendeel.
Maar wat mis ik een Azarkan.
Zeer goeie debater, imho

Die had inderdaad niveau, slimme man die netjes kon debatteren. Maar goed, deze man van Denk is niet de enige waarvan ik denk, moet dit ons land vertegenwoordigen. Het is soms net een kleuterklas die elkaars vliegen probeert af te pakken.

[brothermaynard]

ericplan schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:33:
[...]

Tijdens mijn opvoeding in de jaren 60 was het mantra: "je moet anderen niet tot last zijn." Dat betekende ook dat je op zondag niet aan het klussen was. En het schuurde soms ook wel.

Huidige mantra is: "je moet jezelf kunnen zijn." Dat kan als je in een hutje op de hei woont, maar verder is het toch wat lastig.

rekening houden met de buurman die streng gereformeerd is en dus niet iedere zondag met house muziek je heg snoeien kan best... Maar incidenteel moet kunnen en als jij klust zonder dat hem dat hindert (in de zin van lawaai of bijv stof overlast) moet kunnen toch? Wordt wel ingewikkeld(in een flat) als je een joodse (zaterdag rustdag), christelijke (zondag) en islamitische buurman (vrijdag) hebt en ook nog wat buren met nachtdienst

[DevWouter]

carpebios schreef op woensdag 13 november 2024 @ 16:12:
Waar zit ik naar te kijken zeg. Dit vertegenwoordigd ons land.

Tip: Kijk ook eens een saai debat (vaak een commissie) welke amper in het nieuws komt, dan zie je namelijk hoe het ook kan. Vaak gaat dat heel gemoedelijk en een stuk redelijker. En als bonus leer je ook nog eens een heel obscuur iets van onze samenleving.

Want als je alleen dit soort debatten ziet dan zinkt je inderdaad de moed in de schoenen

[dawg]

Ik zou bijna zeggen PVV = VVD, en dan vooral de Klassiek Liberaal vleugel. Wilders was immers de leerling van Bolkestein en dat komt zeer overeen met deze vleugel.

De een is een hefboom voor de ander. Voorheen zou ik zonder twijfel PVV zijnde de hefboom voor VVD aanwijzen maar ik ben daar sinds een tijdje niet meer zo zeker van.

[-Bonalds]

dawg schreef op woensdag 13 november 2024 @ 16:24:
Ik zou bijna zeggen PVV = VVD, en dan vooral de Klassiek Liberaal vleugel. Wilders was immers de leerling van Bolkestein en dat komt zeer overeen met deze vleugel.

De een is een hefboom voor de ander. Voorheen zou ik zonder twijfel PVV zijnde de hefboom voor VVD aanwijzen maar ik ben daar sinds een tijdje niet meer zo zeker van.

Ja, ik zei het eerder al; zelfde doel, andere doelgroep.

[dawg]

-Bonalds schreef op woensdag 13 november 2024 @ 16:30:
[...]


Ja, ik zei het eerder al; zelfde doel, andere doelgroep.

Ik doel meer op het gegeven dat VVD de controle over de hefboom kwijt is geraakt. Overigens gaat dat altijd zo, daar heeft @Virtuozzo wel het nodige over geschreven.

[Zewatanejo]

dawg schreef op woensdag 13 november 2024 @ 16:35:
[...]

Ik doel meer op het gegeven dat VVD de controle over de hefboom kwijt is geraakt. Overigens gaat dat altijd zo, daar heeft @Virtuozzo wel het nodige over geschreven.

Daar lijkt het wel op inderdaad. Als dit kabinet nog veel langer blijft zitten dan integreert de VVD op deze manier langzaam in de PVV en dan hebben we echt een heel groot integratie probleem. De PVV heeft inderdaad de volledige controle over de hefboom

[HollovVpo1nt]

Ik heb niet bijster veel kritiek op het optreden van de driehoek in Amsterdam, maar de discussie wekt wel een vraag in mij op. Het is bekend vanuit openbare social media accounts dat een groot deel van de Maccabi kern ofwel actieve IDF-soldaten zijn ofwel ex-IDF soldaten, die voorafgaand aan het reizen naar Nederland dit op hun social media kanalen ook geuit hebben de intentie te hebben om onrust te veroorzaken in Nederland. Dit lijkt mij ook een kwestie voor de Nederlandse inlichtingendiensten. Militairen en ex-militairen die openlijk uitspreken dat ze uit zijn op geweld lijkt mij niet niks...?

[Malfunctions]

Ik heb geen vergelijkingsmateriaal, maar van Vroonhoven komt heel slecht uit haar woorden. Ik vraag me af of dat altijd zo is. Het valt iig behoorlijk op in vergelijking met de bijdragen van andere fractievoorzitters.

En daar komt Bikker weer met haar informeel onderwijs. Een wet geldt voor iedereen, of niet.

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 13 november 2024 @ 16:39:
Ik heb niet bijster veel kritiek op het optreden van de driehoek in Amsterdam, maar de discussie wekt wel een vraag in mij op. Het is bekend vanuit openbare social media accounts dat een groot deel van de Maccabi kern ofwel actieve IDF-soldaten zijn ofwel ex-IDF soldaten, die voorafgaand aan het reizen naar Nederland dit op hun social media kanalen ook geuit hebben de intentie te hebben om onrust te veroorzaken in Nederland. Dit lijkt mij ook een kwestie voor de Nederlandse inlichtingendiensten. Militairen en ex-militairen die openlijk uitspreken dat ze uit zijn op geweld lijkt mij niet niks...?

In Israël is er een verplichte dienstplicht zodra je 18 jaar bent (los van uitzonderingen). 2 jaar voor meiden en 3 jaar voor jongens.
Dus zo'n beetje alle volwassen zijn militair of ex-militair.

[Qwerty-273]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:18:
Weet je, ik heb een kale kop en ooit hoorde ik aan een andere tafel iemand een opmerking maakte over "skinheads". En ondanks dat ik mij hele leven al distantieer van racisme en het zelfs actief bestrijd voelde ik me toch aangesproken.

En dat is wat Wilders, Van der Plas, en Yeşilgöz doen: Zij benoemen alsof de hele groep gelijk is aan de dader.

Ook het gebruik van skinhead (een grote groep meer muziek/cultuur gebaseerd) om een kleine subgroep (de racistische/nationalistische/extreem-rechtse skinheads) aan te duiden is niet duidelijk (en drukt ook een stempel op de grote groep). Juist de skinheads vinden hun oorsprong met de liefde voor Jamaicaanse muziek als arbeidersklasse in het VK. En ook als voorbeeld de beweging SHARP (Skinheads Against Racial Prejudice) of de latere beweging RASH (Red and Anarchist Skinheads). Die staan dus heel ver van de racistische/nationalistische/extreem-rechtse skinheads vandaan, al zal menig politicus in dit debat ze allemaal als zelfde groep bestempelen en wegzetten.


1. Mai 2013 in Hannover. Gute Arbeit. Sichere Rente. Soziales Europa. Umzug vom Freizeitheim Linden zum Klagesmarkt. Menschen und Aktivitäten (111)
Foto: Bernd Schwabe in Hannover, CC BY 3.0, via Wikimedia Commons

[Napo]

Malfunctions schreef op woensdag 13 november 2024 @ 16:44:
En daar komt Bikker weer met haar informeel onderwijs. Een wet geldt voor iedereen, of niet.

Lang leven de Christelijke partijen die daar wat moeite mee lijken te hebben. De focus op uitzonderingsposities - in negatieve of positieve zin - maakt het debat enkel complexer.

[Jerie]

Mawlana schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:50:
Yeşilgöz is echt grappig. Ze heeft het over dat mensen op hun tenen moeten lopen als ze het hebben over geloof/islam. Dat gevoel heb ik juist bij kritiek op Israël...?

..en ik heb dat bij gereformeerden/evangelisten.

[Jerie]

DevWouter schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:11:
[...]

Bosma is helaas een stuk beter, die is als voorzitter een stuk minder nadrukkelijk aanwezig. En dit zeg ik met de wetenschap dat ik Bosma vanwege zijn overtuigingen onwenselijk vind. Dat gezegd te hebben: Inwisselen? Yes please

Overigens ga ik mijn complimenten voor Jimmy Dijk terug nemen. Toen hij de nieuwe lijsttrekker van de SP werd vond ik hem een goeie toon aanslaan. Maar het valt me al een paar maanden op dat hij zich vooral als een soort straatvechter opstelde, iets wat vader en dochter Marijnissen vaak deden, en waar ik een verschrikkelijk hekel aan had. Ik vermoed dat dit vanuit de SP gevraagd worden en dat is jammer want dat was in mijn ogen altijd de rede dat de SP zo klein bleef.

Het is zo jammer, want in mijn beleving was een betere Emile Roemer.

Overigens, terwijl ik dit type... De tegenaanval word door Yeşilgöz nu echt ingezet. Weer het zwart maken, weer de schuld uitschuiven, maar we weten dat herhaling werkt. Hmm... Maar Bontenbal lijkt zich netjes te verweren. En Bontenbal benoemt de jij-bak! Eindelijk!

Vergeet niet dat het de SP was die de allochtonenproblematiek al vroeg in de vorige eeuw aankaartte. Racistisch, werden ze genoemd (de term populisme bestond nog niet). Hoefijzermodel, enz.

[BadRespawn]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 13 november 2024 @ 15:30:
[...]


Het dichtsbijzijnde referentiepunt die je hebt om die vraag te toetsen is 2016, thuiswedstrijd AZ-Maccabi in Alkmaar. Bij mijn weet verliep dat soepel.

Oftewel waarschijnlijk is niet antisemitisme maar iets anders de trigger geweest. Dat lossen we dus niet op door uitsluitend te focussen op antisemitisme.

[Jerie]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:04:
Biblebelt figuren zijn niet tolerant nee, maar ik zie die ook niet op Telegram groepen elkaar opjutten om even op jacht te gaan 's avonds.

Toch is dat exact wat ze deden tijdens de covid crisis. En ze zijn ook vooral heel erg tegen vaccinaties.

[Jerie]

Napo schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:48:
Bijzonder, de CDA die een proefballon opsteekt of politiecapaciteit een criteria zou kunnen zijn voor de goed verlopende demonstratie.

In beginsel wellicht niet problematisch maar wel een potentiele flinke beperking van het demonstratierecht. En dat op een manier waarmee je de sleutel bij de Nationale overheid legt die de middellen heeft om juist op die capaciteit te sturen

nja, hoe langer ik er over nadenk is het in beginsel ook problematisch...

Politiecapaciteit is toch altijd een criterium?