De landelijke Nederlandse politiek 2024

[NiGeLaToR]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 09:02:
[...]


Als je met de huidige aantallen mensen met migratieachtergrond al problemen ervaart, dan wil je toch ook eerst de kraan dichtdraaien?

Ik ervaar een beetje een cirkeltje: als dat zo is, zit de kraan elders. Als mensen eenmaal in de EU zijn kun je er wel een doolhof van maken, maar dat maakt ze niet minder ‘hier’.

Overigens is een deel van de échte oorzaak geopolitiek en kom je vanzelf weer uit bij bijvoorbeeld Rusland. ‘Weaponized flows of refugees’ is dan de term die gebezigd wordt.

[edie]

fsfikke schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 08:57:
[...]

We hebben bij de vorige verkiezingen massaal de middelvinger naar het klimaat opgestoken en dan moet Shell de puinhoop maar oplossen? Gelukkig ziet de rechtbank dit anders:


[...]

Wat een slechte uitspraak Dus omdat andere bedrijven kunnen blijven uitstoten, is het niet mogelijk om 1 bedrijf aan te pakken? Als je die logica doortrekt kun je de Nederlandse overheid niet dwingen (via rechtzaken) om de uitstoot te verminderen omdat andere landen toch blijven uitstoten. Van de zotte.

[Jerie]

R3M1 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 06:30:

[...]

Maccabi denkt "mission accomplished"

Dat is zo. Ze hebben lopen provoceren, en een groep die makkelijk te provoceren is heeft gehapt. Ding-ding. Gauw het land uit. Wacht, ik stuur alvast 2 militaire vliegtuigen.

'Chaos! Panic! Disorder! My work here is done.'

[fsfikke]

edie schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:04:
[...]

Wat een slechte uitspraak Dus omdat andere bedrijven kunnen blijven uitstoten, is het niet mogelijk om 1 bedrijf aan te pakken? Als je die logica doortrekt kun je de Nederlandse overheid niet dwingen (via rechtzaken) om de uitstoot te verminderen omdat andere landen toch blijven uitstoten. Van de zotte.

Ik weet niet of het heel slecht is om te zeggen dat bedrijven zich allemaal op dezelfde manier aan de wet dienen te houden. Je kan niet Bakker Bart verbieden hun ovens op gas te stoken terwijl alle andere bakkerijen dat wel gewoon mogen doen en daarnaast Bakker Bart opleggen dat ze ervoor moeten zorgen dat hun klanten 50% minder vleeswaren op hun brood moeten consumeren. Daar is wetgeving voor nodig die voor iedereen geldt.

[Jerie]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 09:57:
[...]


Ik ervaar een beetje een cirkeltje: als dat zo is, zit de kraan elders. Als mensen eenmaal in de EU zijn kun je er wel een doolhof van maken, maar dat maakt ze niet minder ‘hier’.

Overigens is een deel van de échte oorzaak geopolitiek en kom je vanzelf weer uit bij bijvoorbeeld Rusland. ‘Weaponized flows of refugees’ is dan de term die gebezigd wordt.

Er staan genoeg vacatures open. Leer de immigrant een leuke taal (bijvoorbeeld Nederlands of Engels), en laat ze werken. Bij de Oekraïners is bewezen dat het werkt. Een sociaal experiment dat bij toeval door de omstandigheden is ontstaan.

[Proton_]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 09:02:
[...]
Als je met de huidige aantallen mensen met migratieachtergrond al problemen ervaart, dan wil je toch ook eerst de kraan dichtdraaien?

Integratieproblemen met de derde generatie zijn orthogonaal aan de instroom. Het heeft niets met elkaar te maken, er zit dus ook geen volgordelijkheid in, het kan tegelijk.
Wachten met de aanpak van integratieproblemen tot je de instroom gefixt hebt is m.i. schadelijk.
En dat is denk ik de kern van de prikkels van @Virtuozzo - richt de emotie op het verkeerde, zodat het probleem nooit opgelost wordt.

Dweilen met de kraan open is niet handig, maar als je zes mensen hebt rondlopen ga je niet met z'n allen de kraan dichtdraaien.
Eentje gaat de kraan zoeken, een ander pakt alvast een waterstofzuiger, een derde de ontstopper...
En als je iemand goed naar het geheel laat kijken blijkt misschien wel dat het wenselijk is dat die kraan loopt.

[Compuchip87]

fsfikke schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:17:
[...]

Ik weet niet of het heel slecht is om te zeggen dat bedrijven zich allemaal op dezelfde manier aan de wet dienen te houden. Je kan niet Bakker Bart verbieden hun ovens op gas te stoken terwijl alle andere bakkerijen dat wel gewoon mogen doen en daarnaast Bakker Bart opleggen dat ze ervoor moeten zorgen dat hun klanten 50% minder vleeswaren op hun brood moeten consumeren. Daar is wetgeving voor nodig die voor iedereen geldt.

Maar het punt van de aanklagers (Milieudefensie) is dat die wetgeving er al is. Als de rechter gezegd had: "Voor Shell betekent die wetgeving specifiek X, Y, Z" dan kan je vervolgens ook andere bedrijven voor de rechter slepen en zeggen "dan moet het voor hen ook gelden".

Nu is de uitspraak: "volgens de wet moeten ofwel a) álle bakkerijen van het gas af, of b) géén van de bakkerijen; maar omdat je niet kan zeggen dat alléén Bakker Bart ermee moet stoppen kunnen we niet aangeven of het a) of b) is".

[Palindrome]

De meta dscussie is dus eigenlijk ook "integratie van andere culturen en normen en waarden versus assimilatie van immigranten".

Voor beide valt iets te zeggen wat betreft voordelen en nadelen. (Anders aten we alleen maar stampot).

Wij hebben er duidelijk geen grip op, bewust want dat zit al snel in het straatje van censureren en vrijheids beperking.

[NiGeLaToR]

Jerie schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:19:
[...]

Er staan genoeg vacatures open. Leer de immigrant een leuke taal (bijvoorbeeld Nederlands of Engels), en laat ze werken. Bij de Oekraïners is bewezen dat het werkt. Een sociaal experiment dat bij toeval door de omstandigheden is ontstaan.

Absoluut. Waar de pessimisten je er altijd op wijzen dat er nog veel immigranten met een uitkering zijn, vergeten ze dat diezelfde data laat zien dat er ook heel veel met een baan zijn.

Ik kwam op de muziekschool van m'n zoon een vader met 2 kinderen uit Syrie tegen. Vader loopt blijkbaar een stage als concierge oid, neemt zijn zoons mee: ze zijn 2,5 jaar in Nederland en de kinderen spreken goed Nederlands met een licht accent. Vader verstaat het goed en spreekt het op een niveau dat je in veel functies kunt functioneren zonder heftig accent. Nog even en je zou niet eens weten dat het asielzoekers waren zo kort geleden - voorbeelden die er ook veel zijn maar nooit de voorpagina's halen.

Voor mensen uit Oekraine was het voordeel dat ze niet door 101 hoepels hoefden te springen om te mogen werken en doorgaans goed genoeg Engels spreken. Bekende van mij was na een week in NL al begonnen als kapster, beroep was ze in Kyiv ook deed, bijv.

[Jerie]

Palindrome schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:34:
De meta dscussie is dus eigenlijk ook "integratie van andere culturen en normen en waarden versus assimilatie van immigranten".

Voor beide valt iets te zeggen wat betreft voordelen en nadelen. (Anders aten we alleen maar stampot).

Wij hebben er duidelijk geen grip op, bewust want dat zit al snel in het straatje van censureren en vrijheids beperking.

Best lekker met pastinaak

We hebben er geen grip op door de globalisering. De anders-globalisering movement voorzag dit probleem al in de jaren '90. Sterker nog, je had de vorige eeuw een radicaal-linkse partij die in beginsel ook tegen asielinstroom was: de SP.

Waar het om gaat is de arbeidersklasse heeft geen lucht, die worden kort gehouden door het system (waar met name centrum-rechts de scepter heeft gezwaaid). Ja, Geert, zeg dat maar eens eerlijk tegen je achterban. Dus die hebben geen zin of tijd in wat ze zien als wat rechts 'linkse hobbies' noemt waar we op korte termijn niet beter van worden: afval scheiden, LGBT* issues, asielopvang, wapenlevering Oekraïne, stikstofcrisis, onafhankelijkheid van de media.

Die hebben baat bij stijging minimumloon. Dat is de enige, relatief simpele methode waardoor de arbeidersklasse meer lucht krijgt.

[Piet_Piraat7]

Proton_ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:21:
[...]

Integratieproblemen met de derde generatie zijn orthogonaal aan de instroom. Het heeft niets met elkaar te maken, er zit dus ook geen volgordelijkheid in, het kan tegelijk.
Wachten met de aanpak van integratieproblemen tot je de instroom gefixt hebt is m.i. schadelijk.
En dat is denk ik de kern van de prikkels van @Virtuozzo - richt de emotie op het verkeerde, zodat het probleem nooit opgelost wordt.

Dweilen met de kraan open is niet handig, maar als je zes mensen hebt rondlopen ga je niet met z'n allen de kraan dichtdraaien.
Eentje gaat de kraan zoeken, een ander pakt alvast een waterstofzuiger, een derde de ontstopper...
En als je iemand goed naar het geheel laat kijken blijkt misschien wel dat het wenselijk is dat die kraan loopt.

Oké ik had wat andere woordkeuze moeten gebruiken, ik bedoelde niet dat we alle pijlen moeten richten op het dichten van de kraan. Maar als we een integratieprobleem hebben met de huidige bewoners van ons land met migratieachtergrond, dan is het ook slim de instroom te beperken en ons te richten op binnenlandse problemen. Dit kan gelijktijdig ja, zeker. Voor nu voelt het alsof we een steeds groter wordende kloof in de samenleving hebben tussen verschillende groepen mensen en we daadwerkelijk niets aan het oplossen zijn. (ik weet het, PVV, populisme, holle beloftes, etc.)

[NiGeLaToR]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:55:
[...]


Oké ik had wat andere woordkeuze moeten gebruiken, ik bedoelde niet dat we alle pijlen moeten richten op het dichten van de kraan. Maar als we een integratieprobleem hebben met de huidige bewoners van ons land met migratieachtergrond, dan is het ook slim de instroom te beperken en ons te richten op binnenlandse problemen. Dit kan gelijktijdig ja, zeker. Voor nu voelt het alsof we een steeds groter wordende kloof in de samenleving hebben tussen verschillende groepen mensen en we daadwerkelijk niets aan het oplossen zijn. (ik weet het, PVV, populisme, holle beloftes, etc.)

Denkend vanuit het systeem van onze huidige problematiek is instroom onmogelijk door gebrek aan woningen, om maar een praktisch probleem te benoemen.

De hele politieke push vanuit een aantal partijen op een strenger asielbeleid kwam vanuit de 'asielzoekers nemen onze huizen'-retoriek. Hoewel dat geen absoluut argument is, helpt het ook niet. Het gaat om zo'n 10% van de beschikbare sociale huurwoningen, voor zover die cijfers enorm veel zeggen over de vraag naar woningen door een enorm tekort.

[fsfikke]

Compuchip87 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:22:
[...]


Maar het punt van de aanklagers (Milieudefensie) is dat die wetgeving er al is. Als de rechter gezegd had: "Voor Shell betekent die wetgeving specifiek X, Y, Z" dan kan je vervolgens ook andere bedrijven voor de rechter slepen en zeggen "dan moet het voor hen ook gelden".

Nu is de uitspraak: "volgens de wet moeten ofwel a) álle bakkerijen van het gas af, of b) géén van de bakkerijen; maar omdat je niet kan zeggen dat alléén Bakker Bart ermee moet stoppen kunnen we niet aangeven of het a) of b) is".

Maar een wetgeving die bedrijven verplicht hun uitstoot met x procent te verlagen is er dus helemaal niet. Laat staan de wereldwijde uitstoot van haar klanten. Nederland heeft het klimaatakkoord van Parijs ondertekend, daarmee is Nederland gebonden zich aan deze afspraken te houden, dat proberen ze (hopelijk nog steeds) middels het klimaatakkoord. Je kan de staat er op aanspreken als zij niet aan hun verplichtingen voldoen, maar je bij het ontbreken van beleid niet Bakker Bart verantwoordelijk houden voor het niet halen van de gestelde doelen.

Dat vond ik ook het meest schadelijke aan de zaak van Milieudefensie. Ze geven de burger weer een makkelijk excuus, "Bedrijven/Shell moet het maar oplossen".

[ Voor 8% gewijzigd door fsfikke op 12-11-2024 11:31 ]

[-Bonalds]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:55:
[...]


Voor nu voelt het alsof we een steeds groter wordende kloof in de samenleving hebben tussen verschillende groepen mensen en we daadwerkelijk niets aan het oplossen zijn. (ik weet het, PVV, populisme, holle beloftes, etc.)

Klopt, en nog een paar stapjes verder; die kloof is vakkundig gecultiveerd en 'niets oplossen' is de modus operandi van autocratisch Nederland.

En dan heb ik het niet alleen over de PVV trouwens, er zijn nog meer partijen die in die valstrik zitten.

[Stiggy]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:00:
[...]


Denkend vanuit het systeem van onze huidige problematiek is instroom onmogelijk door gebrek aan woningen, om maar een praktisch probleem te benoemen.

De hele politieke push vanuit een aantal partijen op een strenger asielbeleid kwam vanuit de 'asielzoekers nemen onze huizen'-retoriek. Hoewel dat geen absoluut argument is, helpt het ook niet. Het gaat om zo'n 10% van de beschikbare sociale huurwoningen, voor zover die cijfers enorm veel zeggen over de vraag naar woningen door een enorm tekort.

Recent (2022) iets hoger: 12% volgens Pointer. Maar ik begrijp niet dat men niet ingezien heeft wat het met de beeldvorming doet als je statushouders voorrang geeft (tot 2017 een wettelijk bepaald automatisme). In een kwart van de gemeente is de wachttijd voor een sociale huurwoning 7 jaar, in een enkel geval 17 jaar. Volgens mij hoeft je geen sociologie gestudeerd te hebben om in te zien hoe het voorrang geven aan statushouders bij die groep wachtenden valt, en hoe dat de verdere beeldvorming in de maatschappij zal bepalen. Een beetje zoals de €200 miljoen per maand kostende verhuizing van het EU parlement tussen Brussel en Straatsburg. Ja, daar zijn ook redenen voor die uit te leggen zijn, maar je geeft EU tegenstanders wel veel te makkelijk munitie. Over je landsbelangen heenstappen en oplossen dus.

[Malfunctions]

Die rellen zijn allemaal vervelend maar nu gaan ze echt te ver. Omdat er zometeen een debat over het gedoe is in de raad wordt preventief het onderliggende metrostation afgesloten.

En daardoor kan ik mijn geplande lunch niet meer halen bij de hapjeshoek in dat station.

Even deze enorme impact op mijn voedselvoorziening terzijde, het is natuurlijk absurd dat deze voorzorgsmaatregelen kennelijk nodig worden geacht.

Ik ga er uiteraard wel een punt van maken bij mijn afspraak met enkele ambtenaren zometeen. Niet dat zij er iets aan kunnen doen, maar het schijnt een goed gebruik te zijn de gemeente verantwoordelijk te stellen voor zaken waar ze weinig aan kunnen doen. De leider van de grootste politieke partij vaart er wel bij. Ik ga nu Twitter, ohnee X installeren.

[Compuchip87]

Stiggy schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:33:
[...]

Recent (2022) iets hoger: 12% volgens Pointer. Maar ik begrijp niet dat men niet ingezien heeft wat het met de beeldvorming doet als je statushouders voorrang geeft (tot 2017 een wettelijk bepaald automatisme). In een kwart van de gemeente is de wachttijd voor een sociale huurwoning 7 jaar, in een enkel geval 17 jaar. Volgens mij hoeft je geen sociologie gestudeerd te hebben om in te zien hoe het voorrang geven aan statushouders bij die groep wachtenden valt, en hoe dat de verdere beeldvorming in de maatschappij zal bepalen. Een beetje zoals de €200 miljoen per maand kostende verhuizing van het EU parlement tussen Brussel en Straatsburg. Ja, daar zijn ook redenen voor die uit te leggen zijn, maar je geeft EU tegenstanders wel veel te makkelijk munitie. Over je landsbelangen heenstappen en oplossen dus.

Maar willen we nou effectief beleid voeren of mensen blij maken? Want we hebben gewoon regels die zeggen dat als iemand uit een oorlogssituatie vlucht of 'thuis' het risico loopt gemarteld, opgesloten of vermoord te worden, dat we iemand hier onderdak geven (want voor de duidelijkheid: we hebben het over statushouders, niet over asielzoekers of arbeidsmigranten). Dus je kan wel besluiten dat die mensen maar op een matje in Ter Apel moeten gaan liggen, maar het is niet alsof ze daardoor niet komen, alsof er daardoor woningen bijkomen en eerlijk gezegd vind ik het feit dat Henk en Ingrid er blij van worden als we Ahmet en Farza laten creperen ook behoorlijk cynisch en onmenselijk.

Toen Utrecht besloot om één maand lang (!) alle vrijgekomen woningen aan statushouders toe te wijzen, was de achterstand weggewerkt. Ik snap dat het voor de beeldvorming wat doet, maar of je nou 7 jaar moet wachten of 7 jaar en een maand, maakt ook weer niet echt uit toch.

Overigens is de achterstand daar inmiddels weer opgelopen tot wat het was, maar dat komt natuurlijk omdat er ondertussen niets aan de onderliggende oorzaak, namelijk te weinig woningen bouwen, is gedaan.

[Jerie]

Compuchip87 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:46:
[...]

Maar willen we nou effectief beleid voeren of mensen blij maken?

[...]

We willen de macht, en ondertussen de bevolking blij maken met dooie mussen en andere zoethoudertjes. Vervolgens wijzen naar anderen die banale maatregelen tegenhouden zoals 'de coalitie' (die vervelende Omtzigt die steeds zeurt) of 'de eerste kamer' (belachelijk dat we daar geen meerderheid hebben) of 'de rechter' (kunnen we beter overslaan want we hebben zogenaamd haast). Ingewikkelder is het niet.

Bij effectief beleid pak je de problemen bij de wortel aan. Je zorgt er voor dat kinderen gemengd naar school gaan. Je zorgt er voor dat autochtonen en allochtonen worden gemixt. Je zorgt voor goede educatie, ook voor de zwakkeren in de samenleving. Je zorgt er voor dat het hele land asielzoekers, naar draagkracht, opvangt. Je zorgt er voor dat er betaalbare woningen bijkomen voor de onderkant van de samenleving waar de nood het hoogst is (lees: sociale huur). En we zwichten niet voor zeikerds die ineens iets meer moeten gaan doen voor de huurder, of iets minder verdienen aan de huurder.

Aanhakende op het falende woningbeleid in dit land kan ik je zo een voorbeeld geven wat het vooruitschuiven van het probleem is geweest: de jubelton. Wie profiteerden er? De huizenbezitters, en dan met name degenen die meerdere panden bezitten. Waarbij de zoon van de pandjesbaas naar Amsterdam kwam om 'koffie te drinken'. Wat een leven

[Stiggy]

Compuchip87 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:46:
[...]


Maar willen we nou effectief beleid voeren of mensen blij maken? Want we hebben gewoon regels die zeggen dat als iemand uit een oorlogssituatie vlucht of 'thuis' het risico loopt gemarteld, opgesloten of vermoord te worden, dat we iemand hier onderdak geven (want voor de duidelijkheid: we hebben het over statushouders, niet over asielzoekers of arbeidsmigranten). Dus je kan wel besluiten dat die mensen maar op een matje in Ter Apel moeten gaan liggen, maar het is niet alsof ze daardoor niet komen, alsof er daardoor woningen bijkomen en eerlijk gezegd vind ik het feit dat Henk en Ingrid er blij van worden als we Ahmet en Farza laten creperen ook behoorlijk cynisch en onmenselijk.

Toen Utrecht besloot om één maand lang (!) alle vrijgekomen woningen aan statushouders toe te wijzen, was de achterstand weggewerkt. Ik snap dat het voor de beeldvorming wat doet, maar of je nou 7 jaar moet wachten of 7 jaar en een maand, maakt ook weer niet echt uit toch.

Overigens is de achterstand daar inmiddels weer opgelopen tot wat het was, maar dat komt natuurlijk omdat er ondertussen niets aan de onderliggende oorzaak, namelijk te weinig woningen bouwen, is gedaan.

Ugh, dat is wel heel erg onaangename stemmingmakerij. Statushouders die op een matje liggen en creperen. En Henk en Ingrid die daar blij van worden en zeker in alle luxe op hun royale sociale huurwoning wachten

Voor de duidelijkheid: we hebben sinds 2017 geen directe wetgeving meer die statushouders automatisch een urgentieverklaring geeft. Wel hebben gemeenten taakstellingen gekregen waar ze aan moeten voldoen, waardoor ze (al dan niet tijdelijk) kunnen besluiten bepaalde groepen die urgentie toch te geven om aan de taakstelling te voldoen.

Effectief beleid is belangrijk, maar niet zaligmakend. Je moet ook rekening houden met rechtsgelijkheid.

[Piet_Piraat7]

NOS: Wilders en Van der Plas pleiten voor rigoureuze maatregelen na geweld

PVV-leider Wilders en BBB-leider Van der Plas vinden het tijd voor "rigoureuze maatregelen" tegen de mensen die verantwoordelijk zijn voor gewelddadige en antisemitische acties zoals gisteravond in Amsterdam. "De tijd van praten is voorbij", zeiden zij bij het coalitieoverleg van PVV, VVD, NSC en BBB.

"Ik waarschuw hier al meer dan tien jaar voor. Men heeft totaal niets met de westerse normen en waarden maar met de islamitische waarden, en die staan haaks op de onze." Volgens Wilders waren de daders bijna allemaal Marokkanen. Van der Plas sprak over "Marokkaanse en Noord-Afrikaanse jongeren met een islamitische achtergrond".

Wilders zegt dat de video's die rondgaan voor zich spreken en ook Van der Plas en VVD-leider Yesilgöz hebben al conclusies getrokken over de achtergrond van de daders. De autoriteiten hebben zich daar nog niet over uitgelaten. Er zijn tientallen arrestaties verricht, maar er zijn nog geen rechterlijke uitspraken gedaan.

Na afloop van de wedstrijd tussen Ajax en Maccabi Tel Aviv van donderdag werden Israëliërs op verschillende plekken in de Amsterdamse binnenstad opgejaagd en mishandeld door kleine groepen relschoppers. Op video's is te horen dat er antisemitische scheldwoorden worden geroepen, in sommige gevallen wordt er ook verwezen naar slachtoffers van de oorlog in Gaza. Ook zijn er beelden van Maccabi-supporters die zich misdragen.

Yesilgöz benadrukt dat zij niet een hele groep verantwoordelijk wil maken voor de daden van individuen. "Maar ik weet wel waar het misgaat met deze mensen", zegt zij. "Die leren thuis, op islamitische weekendscholen en op televisiezenders van de landen van herkomst dat vrouwen minderwaardig zijn, dat joden niet het recht hebben om te leven. Dan kun je wel op scholen Holocausteducatie geven, maar als ze steeds horen dat Hitler zijn werk niet heeft af kunnen maken dan gaat er dus echt iets mis."

Ik weet dat het hier wellicht vloeken in de kerk is, maar ik ben het hier echt eens met Van der Plas en Wilders.

[ijdod]

100% voorspelbaar, inclusief de bijval die hij krijgt. Je kan het hele verhaal compleet fileren, maar dan ga je nuanceren en dat komt niet aan.

[Compuchip87]

Stiggy schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 12:07:
[...]

Ugh, dat is wel heel erg onaangename stemmingmakerij. Statushouders die op een matje liggen en creperen. En Henk en Ingrid die daar blij van worden en zeker in alle luxe op hun royale sociale huurwoning wachten

Voor de duidelijkheid: we hebben sinds 2017 geen directe wetgeving meer die statushouders automatisch een urgentieverklaring geeft. Wel hebben gemeenten taakstellingen gekregen waar ze aan moeten voldoen, waardoor ze (al dan niet tijdelijk) kunnen besluiten bepaalde groepen die urgentie toch te geven om aan de taakstelling te voldoen.

Effectief beleid is belangrijk, maar niet zaligmakend. Je moet ook rekening houden met rechtsgelijkheid.

OK mijn formulering was wat scherp, maar stemmingmakerij zou ik het niet willen noemen.

Er wordt alles aan gedaan om de opvangcapaciteit zo klein mogelijk te maken, door te bezuinigen op het COA en de IND, de spreidingswet in te trekken ^{[citation needed]} en daar waar mensen buiten moeten slapen geen nachtopvang te willen. En of het nou statushouders zijn of asielzoekers die er niet meer bij passen, ongeveer een kwart van de AZC-bewoners heeft al een status en zou daar helemaal niet meer moeten zitten.

Ondertussen worden er al pushbacks uitgevoerd in Europa en migranten opgesloten in Tunesië of - het nieuwste plan - Uganda. Ik vind migranten laten verzuipen op zee of dumpen in de woestijn nou niet bepaald een menselijke benadering. Dus ja, ik vind best dat we Henk en Ingrid, die op de PVV stemmen en blij zijn met "het strengste asielbeleid ooit", het kwalijk mogen nemen dat ze die gevolgen niet alleen accepteren maar schijnbaar ook toejuichen.

Rechtsgelijkheid: goed idee, dus statushouders hebben recht op een woning? Zijn we het daar in ieder geval over eens.

[Trishul]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:42:
NOS: Wilders en Van der Plas pleiten voor rigoureuze maatregelen na geweld


[...]


Ik weet dat het hier wellicht vloeken in de kerk is, maar ik ben het hier echt eens met Van der Plas en Wilders.

Maar ze worden wederom niet concreet. Wat zijn dan die rigoureuze maatregelen? Ze benoemen iets, in hapklare populistische vorm voor politiek gewin, maar concrete haalbare maatregelen noemen ze niet.

Goed dat het rechtse kabinet een veeg uit de pan krijgt van het Amsterdamse bestuur op dit moment tijdens het debat. Dit soort rellen aangrijpen voor eigen politiek gewin, daar schieten we niks mee op.

[Proton_]

@Piet_Piraat7 Vertel, hoe wil men mensen "onze waarden" laten overnemen zonder 1. te praten en 2. dat voor te leven? Wilders en vd Plas zeggen in de quote 1. niet te willen praten en 2. afkomst als basis van de maatregelen te willen gebruiken. Dat is daarmee in tegenspraak.

Er is consensus dat het gedrag onwenselijk is en er kan dus gewoon gehandhaafd worden (er zijn geen nieuwe wetten nodig).
Om het bij nieuwe instroom te voorkomen is het denk ik belangrijk te zien dat dit volgt uit onze verzuilde behandeling van arbeidsmigranten. Niet asielzoekers, niet statushouders.
Die behandeling is niet verbeterd, trouwens. Over dweilen met de kraan open gesproken.

[brothermaynard]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:42:
NOS: Wilders en Van der Plas pleiten voor rigoureuze maatregelen na geweld


[...]


Ik weet dat het hier wellicht vloeken in de kerk is, maar ik ben het hier echt eens met Van der Plas en Wilders.

luisterend naar de live stream uit de 'stopera' verwacht ik dat de Amsterdamse politiek nog een hele kluif gaat krijgen 'Den Haag' geen ruimte te geven. Er wordt door de usual suspects vooral stokpaardjes bereden. Waarbij de linker zijde in de meerderheid is en dus de schuld voor de geweldsorgie bij de hooligans van Macabi legt
De geweldadige 'tieners op scooters' lachen in hun vuistje

[edie]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:42:
NOS: Wilders en Van der Plas pleiten voor rigoureuze maatregelen na geweld


[...]


Ik weet dat het hier wellicht vloeken in de kerk is, maar ik ben het hier echt eens met Van der Plas en Wilders.

Als die Wilders en Van der Plas nou in een positie waren dat ze ook daadwerkelijk maatregelen kunnen nemen... Oh wacht, dat zitten ze ook. Dus ze kunnen daadwerkelijk iets proberen te doen ipv alleen maar roepen. Dat moet dan wel natuurlijk conform de normale procedures en binnen de wettelijke kaders - zowel nationaal als internationaal. Dus als ze willen kan er vandaag nog een wetsvoorstel naar de kamer met de 'rigoureuze maatregelen' die nodig zijn.

Gaan ze dat doen? Ik verwacht van niet. Want Wilders, Van der Plas en Yesilgöz zijn voornamelijk populisten die vooral de onderbuik willen voeden en niks willen oplossen.

[Compuchip87]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:42:
Wilders zegt dat de video's die rondgaan voor zich spreken en ook Van der Plas en VVD-leider Yesilgöz hebben al conclusies getrokken over de achtergrond van de daders. De autoriteiten hebben zich daar nog niet over uitgelaten. Er zijn tientallen arrestaties verricht, maar er zijn nog geen rechterlijke uitspraken gedaan.

Ik ben ook voor rigoureuze maatregelen tegen geweld. Maar dat leiders van de coalitiepartijen (zeg voor de perceptie maar gerust "de leiders van het land") al weten wie wat gedaan heeft en hoe ze bestraft moeten worden, en dat via de media uitspelen, daar ben ik het echt mee oneens.

[Virtuozzo]

Palindrome schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 09:39:
[...]


Noord Korea heeft toch onlangs troepen gestuurd naar Oekraïne?

Wist je dat er elke dag mensen Noord Korea uitkomen, en in gaan?

Ik weet niet wat het zich ontwikkelen door Noord Korea naar Criminele Huurlingenstaat (naar Zwitsers historisch voorbeeld) te maken heeft met het de geloofsvalstrik van magisch dichte grenzen

[DiscoNootje]

edie schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:59:
[...]

Als die Wilders en Van der Plas nou in een positie waren dat ze ook daadwerkelijk maatregelen kunnen nemen... Oh wacht, dat zitten ze ook. Dus ze kunnen daadwerkelijk iets proberen te doen ipv alleen maar roepen. Dat moet dan wel natuurlijk conform de normale procedures en binnen de wettelijke kaders - zowel nationaal als internationaal. Dus als ze willen kan er vandaag nog een wetsvoorstel naar de kamer met de 'rigoureuze maatregelen' die nodig zijn.

Gaan ze dat doen? Ik verwacht van niet. Want Wilders, Van der Plas en Yesilgöz zijn voornamelijk populisten die vooral de onderbuik willen voeden en niks willen oplossen.

Dat zitten ze helemaal niet. Geen van hun zit in de regering. En bovendien zal NSC ongetwijfeld dwarsliggen bij van alles en nog wat. Er gaat niks veranderen.

[Virtuozzo]

Compuchip87 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:59:
[...]


Ik ben ook voor rigoureuze maatregelen tegen geweld. Maar dat leiders van de coalitiepartijen (zeg voor de perceptie maar gerust "de leiders van het land") al weten wie wat gedaan heeft en hoe ze bestraft moeten worden, en dat via de media uitspelen, daar ben ik het echt mee oneens.

Maar dat is wel het recept. Het draaiboek. Want vooralsnog zijn de omstandigheden er in het media debat naar dat het zich loont.

Daar wringt het schoentje, dit is wederom dat gevoelige onderwerp van poortwachterfuncties.

[Stiggy]

Compuchip87 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:56:
[...]


OK mijn formulering was wat scherp, maar stemmingmakerij zou ik het niet willen noemen.
[...]

Rechtsgelijkheid: goed idee, dus statushouders hebben recht op een woning? Zijn we het daar in ieder geval over eens.

Ik zou het zeker wel stemmingmakerij noemen. Het is de onaangename en sterk polariserende behoefte om in een discussie op verregaande voorbeelden te gebruiken om gelijk te halen. Iets wat ik in dit topic helaas vaak zie gebeuren, opmerkelijk vaak uit de linkerkant. En dat is nergens voor nodig.

Ter vergelijk: ik benoemde in de post waar je op reageerde de beeldvorming zoals ik die zag, zonder daarbij iets bij te schrijven in de trend van "die arme Ingrid die geterroriseerd wordt door Henk en al gemiddeld 7 jaar op de wachtlijst staat voor een eigen woning en die statushouders voor ziet gaan".

En ja, ik ben het met je eens dat statushouders recht hebben op een woning. Of ze daarbij een urgentieverklaring moeten hebben lijkt me van geval tot geval bekeken te worden zodat je een eerlijk vergelijk maakt met de rest van de mensen op de wachtlijst.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:09:
[...]


Maar dat is wel het recept. Het draaiboek. Want vooralsnog zijn de omstandigheden er in het media debat naar dat het zich loont.

Daar wringt het schoentje, dit is wederom dat gevoelige onderwerp van poortwachterfuncties.

Ik moet bij dat NOS bericht denken aan Schimmelpenninck en zijn uitleg over zijn term “domrechts”. Lijkt me hier wel van toepassing.

Het erge is dat het gewoon kwaadaardig is wat mij betreft. Ik vind het onbegrijpelijk dat veel mensen zich ogenschijnlijk kritiekloos achter de drie fractieleiders scharen met hun verdeel&heers tactiek. Ik heb nog steeds het gevoel (ja ja!) dat we op de glijbaan zitten. Het wordt deze drie ook wel heel makkelijk gemaakt.

[Jerie]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:42:
NOS: Wilders en Van der Plas pleiten voor rigoureuze maatregelen na geweld


[...]


Ik weet dat het hier wellicht vloeken in de kerk is, maar ik ben het hier echt eens met Van der Plas en Wilders.

Ik ook, en ik weet een heel makkelijke oplossing die er voor zorgt dat dit voetbaltuig niet meer de boel bij uitwedstrijden kan opjutten: enkel thuispubliek bij thuiswedstrijden. Scheelt ook nog eens gigantisch veel Co2 uitstoot en een gigantische hoeveelheid van het politieapparaat kan eindelijk iets anders nuttigs gaan doen met hun tijd.

[Compuchip87]

DiscoNootje schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:08:
[...]


Dat zitten ze helemaal niet. Geen van hun zit in de regering.

Je bedoelt dat het kabinet écht extraparlementair is en Wilders, Yesilgöz en Van der Plas ook maar zitten af te wachten of het kabinet wel beleid maakt wat ze een beetje zint? Want dat is duidelijk niet zo, zoals we al ruimschoots hebben kunnen constateren.

DiscoNootje schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:08:
En bovendien zal NSC ongetwijfeld dwarsliggen bij van alles en nog wat. Er gaat niks veranderen.

Is dat jouw beeld van deze coalitie? Drie partijen willen haalbare, gedekte, effectieve maatregelen doorvoeren alleen het lukt niet omdat de NSC telkens dwarsligt?

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 10:21:
[...]

Integratieproblemen met de derde generatie zijn orthogonaal aan de instroom. Het heeft niets met elkaar te maken, er zit dus ook geen volgordelijkheid in, het kan tegelijk.
Wachten met de aanpak van integratieproblemen tot je de instroom gefixt hebt is m.i. schadelijk.
En dat is denk ik de kern van de prikkels van @Virtuozzo - richt de emotie op het verkeerde, zodat het probleem nooit opgelost wordt.

Dweilen met de kraan open is niet handig, maar als je zes mensen hebt rondlopen ga je niet met z'n allen de kraan dichtdraaien.
Eentje gaat de kraan zoeken, een ander pakt alvast een waterstofzuiger, een derde de ontstopper...
En als je iemand goed naar het geheel laat kijken blijkt misschien wel dat het wenselijk is dat die kraan loopt.

Klopt, dat is de essentie.

Maar dit is wel waar het gevoelig wordt, immers, het is niet makkelijk om toe te geven dat precies dat hét fundament is van politieke organisaties en stromingen waar de burger in hoge en consistente mate de afgelopen veertig jaar toestemming aan heeft gegeven - om dat fundament toe te passen.

Hier zit een uiterst wrange variant van die observatie van Hannah Arendt, when every one is guilty, no one is. De gedragseffecten hierbij zijn meetbaar, ze vallen gewoon op binnen sociale psychologie en de verschuivingen van gedragskaders in publiek en media debat.

Het is één ding om stil te staan en echt alles van nu onder de loep te leggen, en af te vragen wat de resultaten / consequenties zijn. Het is nog iets heel wat meer gevraagd om bij die verkenning ook dat te doen wat altijd vereist is wil je gesignaleerde problematiek omzetten in uitdagingen.

Je moet terug op de lijn lopen en in kaart brengen wie, wat, waar, met welke toolbox, welke toepassing, genormaliseerd en gefaciliteerd heeft, zodat je de consequenties daarvan kunt corrigeren, en aldus de trends kunt keren.

Laisser-faire. Neoliberalisme. Shock Doctrine. Er ligt een duidelijke lijn. Het is echt niet vreemd dat traditioneel rechts-conservatief weer de deur opengezet heeft voor extreem / radicaal / alt.


Ik ga het even heel scherp stellen, en misschien struikelen mensen hier over, maar dit is gewoon het draaiboek:

Hou jij ze ongeïnformeerd?
Hou jij ze in de stress van consumptieve bestedingsruimte?

Dan hou ik ze boos. *1




*1 Ik heb dan wel hulp nodig om het zo te laten lijken alsof we de meerderheid zijn, zodat we ons gerechtigd voelen om anderen onze wil op te leggen. Dat is niet zo moeilijk, simpel herhalen van narratief is alles wat nodig is, zolang als media maar niet functioneren als poortwachters. Ik moet dus natuurlijk wel goed theater maken, zodat zij goed kunnen verkopen, en ondertussen wijs ik lekker met de vinger naar ze zodat ze reageren - en niet ageren.

[HollovVpo1nt]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:42:
NOS: Wilders en Van der Plas pleiten voor rigoureuze maatregelen na geweld


[...]


Ik weet dat het hier wellicht vloeken in de kerk is, maar ik ben het hier echt eens met Van der Plas en Wilders.

"De tijd van praten is voorbij"? Wanneer hebben wij echt gepraat over de kern van de problematiek? Wilders schreeuwt al jaren, van een fatsoenlijk inhoudelijk debat is nooit sprake geweest. Stemmingmakerij ten top dit.
Kijk nou eens naar de wijze waarom de acties zijn omschreven: "Na afloop van de wedstrijd tussen Ajax en Maccabi Tel Aviv van donderdag werden Israëliërs op verschillende plekken in de Amsterdamse binnenstad opgejaagd en mishandeld door kleine groepen relschoppers. Op video's is te horen dat er antisemitische scheldwoorden worden geroepen, in sommige gevallen wordt er ook verwezen naar slachtoffers van de oorlog in Gaza. Ook zijn er beelden van Maccabi-supporters die zich misdragen."

Een hele (terechte) uitlichting van wat er tegen de Israëliers is gedaan en oh ja, de Maccabi fans hebben zich ook misdragen, even tussendoor.

Frits Barend zei iets vergelijkbaars op TV bij Kockelman, wat de Maccabifans hebben gedaan is kleine opstootjes die bij het voetbal horen, en al het andere is antisemitisme. Dit is waarom mensen boos zijn, de continu dubbele maat en hypocritie.

[ Voor 48% gewijzigd door HollovVpo1nt op 12-11-2024 14:32 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:18:
[...]

Ik moet bij dat NOS bericht denken aan Schimmelpenninck en zijn uitleg over zijn term “domrechts”. Lijkt me hier wel van toepassing.

Het erge is dat het gewoon kwaadaardig is wat mij betreft. Ik vind het onbegrijpelijk dat veel mensen zich ogenschijnlijk kritiekloos achter de drie fractieleiders scharen met hun verdeel&heers tactiek. Ik heb nog steeds het gevoel (ja ja!) dat we op de glijbaan zitten. Het wordt deze drie ook wel heel makkelijk gemaakt.

De 20e eeuw had een bloedige les bij de toenmalige banaliteit van het kwaad. De 21e eeuw heeft ook zo'n les op tafel liggen. De geschiedenis herhaalt zich niet, zij rijmt, en innoveert. De tegenwoordige les ligt op bitter pijnlijke wijze volledig in het verlengde van de vorige.

Ik zou bijna nog meer boeken van Joost Meerloo en Hannah Arendt aan mensen cadeau doen ...

[hjs]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:42:
NOS: Wilders en Van der Plas pleiten voor rigoureuze maatregelen na geweld


[...]


Ik weet dat het hier wellicht vloeken in de kerk is, maar ik ben het hier echt eens met Van der Plas en Wilders.

Heb het even niet meer scherp, maar wat was de reactie op de rellen in Urk van deze twee?

[toolkist]

Jerie schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:22:
[...]


Ik ook, en ik weet een heel makkelijke oplossing die er voor zorgt dat dit voetbaltuig niet meer de boel bij uitwedstrijden kan opjutten: enkel thuispubliek bij thuiswedstrijden. Scheelt ook nog eens gigantisch veel Co2 uitstoot en een gigantische hoeveelheid van het politieapparaat kan eindelijk iets anders nuttigs gaan doen met hun tijd.

Alleen "konden" ze die niet weren aldus de gemeente... Dat supporters van NL teams vervolgens wel in zo'n beetje elk land geweerd kunnen worden om de meest onzinnige redenen maakt die stelling niet bepaald geloofwaardig maar ja.

[Compuchip87]

Stiggy schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:18:
[...]

Ik zou het zeker wel stemmingmakerij noemen. Het is de onaangename en sterk polariserende behoefte om in een discussie op verregaande voorbeelden te gebruiken om gelijk te halen. Iets wat ik in dit topic helaas vaak zie gebeuren, opmerkelijk vaak uit de linkerkant. En dat is nergens voor nodig.

Ik zie opmerkelijk vaak "links" en "rechts" erbij gehaald worden, maar ik kan niet zoveel met dat stereotype. En ik zie vooral overdrijvingen de andere kant op, alsof we weerloos onder de voet gelopen worden door een tsunami aan asielzoekers. Maar hopelijk nuanceert mijn vorige bericht de scherpe stelling wat.

Stiggy schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:18:
[...]
Ter vergelijk: ik benoemde in de post waar je op reageerde de beeldvorming zoals ik die zag, zonder daarbij iets bij te schrijven in de trend van "die arme Ingrid die geterroriseerd wordt door Henk en al gemiddeld 7 jaar op de wachtlijst staat voor een eigen woning en die statushouders voor ziet gaan".

Nee, je had het over "de beeldvorming" die ontstaat als je statushouders voorrang geeft. Ik weet niet zo goed wat ik daar anders bij moet zien dan "door de asielzoekers krijgt Ingrid geen huis".

Stiggy schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:18:
[...]
En ja, ik ben het met je eens dat statushouders recht hebben op een woning. Of ze daarbij een urgentieverklaring moeten hebben lijkt me van geval tot geval bekeken te worden zodat je een eerlijk vergelijk maakt met de rest van de mensen op de wachtlijst.

Eens, maar dat is dus al hoe het wettelijk werkt toch? En daarbinnen heeft het lokaal bestuur dus de vrijheid om groepen met een zwaarwegend belang om daar te wonen, zoals statushouders of gescheiden moeders met kinderen of brandweermensen, voorrang te geven.

[toolkist]

hjs schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:32:
[...]


Heb het even niet meer scherp, maar wat was de reactie op de rellen in Urk van deze twee?

Iets in de zin van <insert hele lange stilte> ?

[Kalentum]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:42:
NOS: Wilders en Van der Plas pleiten voor rigoureuze maatregelen na geweld


[...]


Ik weet dat het hier wellicht vloeken in de kerk is, maar ik ben het hier echt eens met Van der Plas en Wilders.

Ik maak mij vooral zorgen over wat Wilders zich voorstelt bij 'rigoreuze maatregelen'. Wat denk jij wat dat zijn?

[_Bailey_]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:28:
[...]


"De tijd van praten is voorbij"? Wanneer hebben wij echt gepraat over de kern van de problematiek?

Ik zit het spoeddebat in Amsterdam te volgen.
Tot dusver is het alleen maar slap gelul, vrijwel alleen maar nietszeggende teksten.
Kwam dit soort totaal nietszeggende teksten ook tegen in tweets van sommige politici nav Amsterdam afgelopen week.

Ik vraag me écht af wat 't doel is van zo'n debat (en totaal nietszeggende tweets v linkse politici).
Wie en wat wil je er mee bereiken?
Wat denk je nou dat de daadwerkelijke impact zal zijn op 't scootertuig? (Ik weet vrijwel zeker 0,0)

Vooropgesteld ; met de woorden van Wilders kan ik ook hoofdzakelijk niets. Vaak kwetsende woorden en de boel ophitsen

[ Voor 7% gewijzigd door _Bailey_ op 12-11-2024 14:39 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:29:
[...]


De 20e eeuw had een bloedige les bij de toenmalige banaliteit van het kwaad. De 21e eeuw heeft ook zo'n les op tafel liggen. De geschiedenis herhaalt zich niet, zij rijmt, en innoveert. De tegenwoordige les ligt op bitter pijnlijke wijze volledig in het verlengde van de vorige.

Ik zou bijna nog meer boeken van Joost Meerloo en Hannah Arendt aan mensen cadeau doen ...

En dat terwijl - buiten de Staten Generaal - er echt heel veel discussie en analyse is. Ik heb echter steeds meer de indruk dat media en de vier coalitiepartijen met de vingers inde oren zitten, heel hard “lalalala” te roepen. Bewust welteverstaan.

Ik vraag me de laatste tijd dan ook steeds vaker af waar dit eindigt. En ik heb daar geen goed gevoel over, als in Yesilgoz & vd Plas zijn in recordtempo aan het radicaliseren. Wilders is in mijn bescheiden optiek allang geradicaliseerd. Ik vind dat wel gevaarlijk eigenlijk.

[HollovVpo1nt]

_Bailey_ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:37:
[...]


Ik zit het spoeddebat in Amsterdam te volgen.
Tot dusver is het alleen maar slap gelul, vrijwel alleen maar nietszeggende teksten.
Kwam dit soort totaal nietszeggende teksten ook tegen in tweets van sommige politici nav Amsterdam afgelopen week.

Ik vraag me écht af wat 't doel is van zo'n debat (en totaal nietszeggende tweets v linkse politici).
Wie en wat wil je er mee bereiken?
Wat denk je nou dat de daadwerkelijke impact zal zijn op 't scootertuig? (Ik weet vrijwel zeker 0,0)

Dus je bevestigt mijn punt..? Ik snap niet welke betrekking je reactie heeft op mijn post

[_Bailey_]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:39:
[...]


Dus je bevestigt mijn punt..? Ik snap niet welke betrekking je reactie heeft op mijn post

Excuses, jouw expliciet qouten in deze onhandig van mijn kant.
Mea culpa

[dawg]

_Bailey_ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:37:
[...]


Ik zit het spoeddebat in Amsterdam te volgen.
Tot dusver is het alleen maar slap gelul, vrijwel alleen maar nietszeggende teksten.
Kwam dit soort totaal nietszeggende teksten ook tegen in tweets van sommige politici nav Amsterdam afgelopen week.

Ik vraag me écht af wat 't doel is van zo'n debat (en totaal nietszeggende tweets v linkse politici).
Wie en wat wil je er mee bereiken?
Wat denk je nou dat de daadwerkelijke impact zal zijn op 't scootertuig? (Ik weet vrijwel zeker 0,0)

Vooropgesteld ; met de woorden van Wilders kan ik ook hoofdzakelijk niets. Vaak kwetsende woorden en de boel ophitsen

Ik denk vooral dat iedereen zijn emoties kan uiten in het debat. Als een soort ventiel even de opgebouwde druk eruit laten.

[Jerie]

toolkist schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:33:
[...]

Alleen "konden" ze die niet weren aldus de gemeente... Dat supporters van NL teams vervolgens wel in zo'n beetje elk land geweerd kunnen worden om de meest onzinnige redenen maakt die stelling niet bepaald geloofwaardig maar ja.

Wat mij betreft komt er op Europees niveau regelgeving dat we uit-supporters bij voetbalwedstrijden weren. Wanneer dat niet op Europees niveau lukt op landelijk en wanneer dat niet lukt gemeentelijk. Ik zie alleen maar voordelen. Er waren 800 politieagenten op de been afgelopen donderdag op vrijdag. Ook van buiten Amsterdam. 800! Je kunt er donder op zeggen dat ook diverse afdelingen recherche er mee bezig waren, en zijn. Ieder weekend is het overal in het land ook weer raak. Zonde. Terwijl, zijn er ooit rellen m.b.t. basketbal, boogschieten, streetdance, Andre Rieu? Nee, niets van dat alles. Misschien kunnen we het dan over 20 jaar weer 'ns gewoon proberen.

Wat betreft Urk. Er waren van waarschijnlijk dezelfde groep in Amsterdam ook rellen tijdens de covid crisis. Sommig van het covid tuig ging het hele land door om te protesteren. Ze legden het ook zo mooi vast (al dan niet gemaskerd en dan weet je ook genoeg).

Daarnaast horen fatbikes en e-bikes een geldig kenteken te bevatten. Weet je meteen of ze gestolen zijn.

[Joris748]

Kalentum schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:37:
[...]


Ik maak mij vooral zorgen over wat Wilders zich voorstelt bij 'rigoreuze maatregelen'. Wat denk jij wat dat zijn?

Dubbele nationaliteit afpakken en terugsturen naar Noord-Afrika.

https://nos.nl/artikel/25...e-over-integratie-weer-op

PVV-leider Wilders reageerde via X met een oproep dat iedereen die zich schuldig maakte aan strafbare feiten het land uit moet.

[Jerie]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:39:
[...]


Dus je bevestigt mijn punt..? Ik snap niet welke betrekking je reactie heeft op mijn post

Iemand die op jouw reactie reageert hoeft het niet met je oneens te zijn. Kan ook een (nuttige) toevoeging zijn.

[D-Ed]

_Bailey_ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:37:
[...]


Ik zit het spoeddebat in Amsterdam te volgen.
Tot dusver is het alleen maar slap gelul, vrijwel alleen maar nietszeggende teksten.
Kwam dit soort totaal nietszeggende teksten ook tegen in tweets van sommige politici nav Amsterdam afgelopen week.

Ik vraag me écht af wat 't doel is van zo'n debat (en totaal nietszeggende tweets v linkse politici).
Wie en wat wil je er mee bereiken?
Wat denk je nou dat de daadwerkelijke impact zal zijn op 't scootertuig? (Ik weet vrijwel zeker 0,0)

Vooropgesteld ; met de woorden van Wilders kan ik ook hoofdzakelijk niets. Vaak kwetsende woorden en de boel ophitsen

Volgens mij kunnen de Tweaker mods beter bij de Gemeenteraad van Amsterdam gaan modereren Hier regelen we het zelf wel ff een weekje

[Jerie]

_Bailey_ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:37:
[...]


Ik zit het spoeddebat in Amsterdam te volgen.
Tot dusver is het alleen maar slap gelul, vrijwel alleen maar nietszeggende teksten.
Kwam dit soort totaal nietszeggende teksten ook tegen in tweets van sommige politici nav Amsterdam afgelopen week.

Ik vraag me écht af wat 't doel is van zo'n debat (en totaal nietszeggende tweets v linkse politici).
Wie en wat wil je er mee bereiken?
Wat denk je nou dat de daadwerkelijke impact zal zijn op 't scootertuig? (Ik weet vrijwel zeker 0,0)

Vooropgesteld ; met de woorden van Wilders kan ik ook hoofdzakelijk niets. Vaak kwetsende woorden en de boel ophitsen

Ik zag juist bij de samenvatting van nu.nl vooral nuanceringen i.p.v. bij de retoriek van enkel en alleen het zwarte schaap blijven.

[micky_]

Jerie schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:47:
[...]
Terwijl, zijn er ooit rellen m.b.t. basketbal, boogschieten, streetdance, Andre Rieu? Nee, niets van dat alles.

Ha ha ha ja. Ik zie het helemaal voor me (niet dus). "Fans van André Rieu belaagd door radicale aanhangers van de Mastreechter Staar op scooters".

[Stiggy]

Compuchip87 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:34:
Nee, je had het over "de beeldvorming" die ontstaat als je statushouders voorrang geeft. Ik weet niet zo goed wat ik daar anders bij moet zien dan "door de asielzoekers krijgt Ingrid geen huis".

Dat zeg ik toch? Ik had het over die beeldvorming die daardoor (terecht of niet terecht) in de maatschappij ontstaat. Maar dat was mijn punt in de stemmingsmakings-post waarop je reageert helemaal niet. Het punt daar was dat ik het over die beeldvorming had zonder daarbij dramatische en verregaande voorbeelden te verzinnen over mishandelde Ingrids of iets dergelijks. Dat soort bijverzinsels kunnen prima achterwege gelaten worden.

Compuchip87 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:34:
Eens, maar dat is dus al hoe het wettelijk werkt toch? En daarbinnen heeft het lokaal bestuur dus de vrijheid om groepen met een zwaarwegend belang om daar te wonen, zoals statushouders of gescheiden moeders met kinderen of brandweermensen, voorrang te geven.

Bijna! Ik begrijp dat het lokaal bestuur taakstellingen meekrijgt, en dat de landelijke overheid wel bepaald hoe groot het percentage woningen is dat het lokale bestuur aan statushouders toe moet wijzen. Toewijzing gebeurd dus niet puur op urgentieverklaring zoals gewogen door dat lokale bestuur. Ik weet overigens niet of er ook vergelijkbare taakstellingen en doelpercentages zijn voor gescheiden moeders met kinderen of brandweermensen.

[dawg]

Joris748 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:47:
[...]

Dubbele nationaliteit afpakken en terugsturen naar Noord-Afrika.

https://nos.nl/artikel/25...e-over-integratie-weer-op

[...]

Dan Yesilgoz ook eruit, gelijke monniken gelijke kappen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:38:
[...]

En dat terwijl - buiten de Staten Generaal - er echt heel veel discussie en analyse is. Ik heb echter steeds meer de indruk dat media en de vier coalitiepartijen met de vingers inde oren zitten, heel hard “lalalala” te roepen. Bewust welteverstaan.

Ik vraag me de laatste tijd dan ook steeds vaker af waar dit eindigt. En ik heb daar geen goed gevoel over, als in Yesilgoz & vd Plas zijn in recordtempo aan het radicaliseren. Wilders is in mijn bescheiden optiek allang geradicaliseerd. Ik vind dat wel gevaarlijk eigenlijk.

Wil je weten hoe dit gaat? Kijk naar de VS, dat is de lijn. Daar volgen we op. Met exact dezelfde scripts, linguïstiek, narratieven, prikkels en toolboxen.

De coalitiepartijen, men weet heel goed hoe de vork in de steel steekt. Met één uitzondering is men zelf stuk voor stuk als hefboom gemaakt, conform agenda.

Het media landschap, ik ben er nog niet over uit. Ja, het is best duidelijk dat dezelfde valstrikken hier geïnternaliseerd zijn in curricula en kaders als in de VS. Ja, er speelt ook absoluut toxisch effect van allocatie van middelen, en ruimte voor journalistiek. En ja, men zit ook best diep in een moeras van gedragseffecten, en dat is echt zo eenvoudig niet om van je af te schudden.

Dat gezegd, het is absoluut zo erg nog niet als in de VS. Het zit wel héél dicht tegen gedragsdynamica à la VK voorafgaand aan compromitteren van de BBC aan. Op dat punt zitten we nu.

[_Bailey_]

dawg schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:58:
[...]

Dan Yesilgoz ook eruit, gelijke monniken gelijke kappen.

Aan welke strafbare feiten heeft Yesilgoz zich strafbaar gemaakt afgelopen donderdagnacht?
(Of überhaupt strafbare feiten?)

[dawg]

offtopic:
@Virtuozzo dat is een somber vooruitzicht.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:47:
[...]

PVV-leider Wilders reageerde via X met een oproep dat iedereen die zich schuldig maakte aan strafbare feiten het land uit moet.

Nou, hm, prettige reis dan Geert

Ik heb nog wel wat dossiers van koffertjes, avonturen met handlers, naturalisatie van vriendjes en vriendinnetjes, sponsor drama en zo meer - wat Nederlandse media al die jaren lang gewoon hebben laten liggen, en waar een V&J al zo lang om heen danst (al is Geert wel op gegeven moment uit de Commissie Stiekem vertrokken, ach ja).

[dawg]

_Bailey_ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:05:
[...]


Aan welke strafbare feiten heeft Yesilgoz zich strafbaar gemaakt afgelopen donderdagnacht?
(Of überhaupt strafbare feiten?)

Geen dubbele nationaliteit? Dan gelijke monniken gelijke kappen. Rechtsgelijkheid en zulks.
Maar zover zal het niet komen, hetgeen deze fractievoorzitters roepen is enkel voor de bühne.

[Jerie]

Dat dubbele paspoort vind ik dan wel een zwakke maatstaf. Laten we gewoon iedereen die veroordeeld is DNA afnemen en dan kijken waar ze genetisch vandaan komen. Sturen we ze daarheen terug. Waar zou onze Geert dan terecht komen? Of onze Yesilgoz?

Je begrijpt al: deze twee figuren zijn het archetype de pester die gepest werd.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:05:

offtopic:
@Virtuozzo dat is een somber vooruitzicht.

Misschien, maar ook niet. Als je weet wat de omstandigheden zijn, dan is er ook weinig energie te verspillen aan focus op perceptie, en veel energie te richten op de realiteit.

Ik heb dit issue zowel in het VK als in de VS meegemaakt, binnen redacties, binnen press corps, bij consultancy en PR agentschappen - het is niet onbekend. Het grote probleem is eigenlijk dat het media landschap een ecosysteem van gewone mensen is.

Echt, doodnormale mensen. En mensen zijn gewoon te richten. Kwestie van signaal.

Ja, bij media ligt er wel wat extra aan drempels, vanwege dat perspectief van het de eerste zijn die de geschiedenis schrijft (flauwekul), het idee van buiten naar binnen observeren (meetbare flauwekul, idem), maar het principe blijft hetzelfde.

Interactie, communicatie, signaal, druk. De burger heeft rol en functie. In het VK realiseerde de burger zich dat totaal niet. In de VS veel te laat, pas drie weken voor verkiezingen brak het wakker worden uit bij redacties aldaar (en die werden keihard afgedekseld door de eigenaren van media, die dynamiek speelt in het Nederlandse nauwelijks).

Wat doet de Nederlandse burger. Ik heb het eerder opgemerkt, dit wringt bij processen van toestemming. En niets doen is ook toesteming geven. Geen signaal geven is toestemming geven. Geen druk scheppen is toestemming geven. En die toestemming loopt zo rustig door de keten af.

[_Bailey_]

dawg schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:09:
[...]

Geen dubbele nationaliteit? Dan gelijke monniken gelijke kappen. Rechtsgelijkheid en zulks.
Maar zover zal het niet komen, hetgeen deze fractievoorzitters roepen is enkel voor de bühne.

hij had het over de strafmaat van lieden die donderdagnacht aanwezig waren in Amsterdam.
Dat stukje laat je weg.

verder met je eens dat fractievoorzitters enkel roepen om de achterban te pleasen, met totaal nietszeggende teksten. Nul impact of effect.

[micky_]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:03:
[...]
Dat gezegd, het is absoluut zo erg nog niet als in de VS. Het zit wel héél dicht tegen gedragsdynamica à la VK voorafgaand aan compromitteren van de BBC aan. Op dat punt zitten we nu.

Wat kan eraan gedaan worden?
Ik bedoel dat bloedserieus. Ik geef geregeld geld aan clubs iets goeds willen bijdragen aan de toekomst van de wereld/Nederland (die op strategisch/tactisch niveau). Tegengaan van dit soort ontwikkelingen hoort daar zeker bij.
Een (nieuwe) denktank (of vergelijkbaar) die voorlicht (aan media, burgers) en na verloop van tijd gedegen invloed krijgt? Wie zou die moeten oprichten en wie gaat erin?
Of via Follow the Money, de Correspondent, dat soort media?

[Virtuozzo]

micky_ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:57:
[...]


Ha ha ha ja. Ik zie het helemaal voor me (niet dus). "Fans van André Rieu belaagd door radicale aanhangers van de Mastreechter Staar op scooters".

Nja, ik heb nog herinnering aan Duitse onderzoekers die de drama's van het Wittevrouwenveld kwamen onderzoeken, als beleidsmatig geschapen probleem van (toen) modern accelerationisme, in toenmalige spanningsvelden van behoorlijk wat radicalisme en disfuncties onder de oppervlakte.

[dawg]

_Bailey_ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:15:
[...]


hij had het over de strafmaat van lieden die donderdagnacht aanwezig waren in Amsterdam.
Dat stukje laat je weg.

verder met je eens dat fractievoorzitters enkel roepen om de achterban te pleasen, met totaal nietszeggende teksten. Nul impact of effect.

Dat begrijp ik, maar zo werkt de wet niet. Als een dubbele nationaliteit verboden zou worden geldt dat voor iedereen natuurlijk. Sterker nog, Wilders heeft dat tijdens de onderhandelingen voor Yesilgoz laten varen.

Eigenlijk zouden we dergelijke opruiende proefballonnen niet meer moeten posten.

[Jerie]

_Bailey_ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:05:
[...]

Aan welke strafbare feiten heeft Yesilgoz zich strafbaar gemaakt afgelopen donderdagnacht?
(Of überhaupt strafbare feiten?)

Afgelopen donderdagnacht? Ik heb geen idee. Wel weet iedereen dat ze heeft gelogen over de nareizigers waardoor het vorige kabinet is opgeblazen. Dat is niet strafbaar, maar wel objectief moreel verwerpelijk. Hilarisch genoeg is het als een boemerang in haar gezicht gevlogen.

Verder heeft ze makkelijk praten. Ze heeft Turks paspoort plus een Nederlands paspoort (zij wel, als voormalig vluchteling) maar qua afkomst is ze van de Koerdische minderheid. Ze voelt zich dus niet Turk maar Koerd. Koerden en Turken liggen elkaar niet, dus dat is lekker makkelijk. Net zoiets als een Bask (denk aan Puigdemont, al zit die in België) die in Nederland is geïntegreerd en het Spaanse paspoort op moet geven. Daarnaast heeft ze het geluk gehad dat ze van een relatief vermogend gezin kwam. Niet iedere vluchteling heeft die luxe.

[Virtuozzo]

micky_ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:16:
[...]


Wat kan eraan gedaan worden?
Ik bedoel dat bloedserieus. Ik geef geregeld geld aan clubs iets goeds willen bijdragen aan de toekomst van de wereld/Nederland (die op strategisch/tactisch niveau). Tegengaan van dit soort ontwikkelingen hoort daar zeker bij.
Een (nieuwe) denktank (of vergelijkbaar) die voorlicht (aan media, burgers) en na verloop van tijd gedegen invloed krijgt? Wie zou die moeten oprichten en wie gaat erin?
Of via Follow the Money, de Correspondent, dat soort media?

Ik klink waarschijnlijk als een oude oma of opa nu, maar er is iets wezenlijks veranderd in de relatie tussen media en burger - die is er niet meer. Het is puur consumptieve dynamiek geworden, that's it.

Vroeger, ugh, was het normaal om brieven te schrijven (wie doet dat nog), langs te gaan op bijeenkomsten (worden nauwelijks nog georganiseerd), was er sprake van regionale voetafdruk van nationale media - tegenwoordig is het enige wat er is, kretologie van sociale media wat gewoon totaal niet serieus genomen of gewogen wordt.

Sociale media zijn absoluut een toepassing van The Loudest Voice op het gedrag van media als sector, maar media als redactie / onderneming, non-input.


Het zou zo verkeerd nog niet zijn om terug te vallen in oude gedragingen, laat ik het zo zeggen Maar er is ook heel veel te leren van hoe met name rechts-conservatief draaiboeken heeft ontwikkeld van media compromitteren (ik gebruik bewust dat woord, want dat gebruikten we ook gewoon: zie de fundamentele verschuiving in relatie tussen politicus en verslaggever, wie loopt achter wie aan .. ).

Elite Capture. Het zijn praktische toepassingen. Wie je kent. Verhaal consistent uitdragen, het is zijn eigen netwerkfenomeen. En ja, netwerken is ook ding. Een DenkTank is zo slecht nog niet, want dat kan bij toewijzing van middelen veel werk doen waar de brave burger geen tijd voor heeft, maar wel middelen.

[Jerie]

micky_ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:16:

Of via Follow the Money, de Correspondent, dat soort media?

Ja, en Bellingcat.

Allemaal onderzoeksjournalistiek die de diepte in gaat. Ja, ik denk dat je daar je geld nuttig aan besteed. Je hebt ook een nu.nl nodig welke op basis van advertenties (relatief simpele, en dat bedoel ik niet minderwaardig) artikelen schrijft over het nieuws. Inclusief eerdergenoemde platformen van onderzoeksjournalistiek.

[eamelink]

micky_ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:16:
Of via Follow the Money, de Correspondent, dat soort media?

Goede keuzes. Denk ook eens aan De Groene.

Qua dagelijks nieuws: een krant waar je voor betaalt. Als je er meerdere neemt, kan je spreiden (of allemaal nemen!) tussen uitgevers. Bijvoorbeeld Volkskrant (DPG), NRC (Mediahuis) en FD (HAL Investments / Fam vd Vorm).

Als het echt gaat om onderzoeksjournalistiek kan je bijvoorbeeld kijken naar Investico, Onderzoekscollectief Spit of The Investigative Desk.

[Stiggy]

dawg schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:41:
[...]

Ik denk vooral dat iedereen zijn emoties kan uiten in het debat. Als een soort ventiel even de opgebouwde druk eruit laten.

Of je standup comedy routine oefenen, dat lijkt er ook onderdeel van te zijn.
Denk leider van Baarle draait de gebeurtenissen om en heeft het over een arabierenjacht.

(Jaja, GeenStijl en zo, maar de gedrevenheid waarmee van Baarle blijft ontwijken dat er iets naars gebeurd is tegen de Joodse bevolking en het alleen maar over de Maccabi aanhangers wil hebben heeft wel iets tragikomisch. Maar vooral pijnlijk).

[Robkazoe]

Stiggy schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:42:
[...]

Of je standup comedy routine oefenen, dat lijkt er ook onderdeel van te zijn.
Denk leider van Baarle draait de gebeurtenissen om en heeft het over een arabierenjacht.

(Jaja, GeenStijl en zo, maar de gedrevenheid waarmee van Baarle blijft ontwijken dat er iets naars gebeurd is tegen de Joodse bevolking en het alleen maar over de Maccabi aanhangers wil hebben heeft wel iets tragikomisch. Maar vooral pijnlijk).

Je moet de uitersten aan beide kanten weghalen. Dus heel plat: PVV kun je negeren maar DENK geldt eigenlijk hetzelfde voor. Die jagen de polarisatie alleen maar verder aan.

[Malfunctions]

Stiggy schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:42:
[...]

Of je standup comedy routine oefenen, dat lijkt er ook onderdeel van te zijn.
Denk leider van Baarle draait de gebeurtenissen om en heeft het over een arabierenjacht.

(Jaja, GeenStijl en zo, maar de gedrevenheid waarmee van Baarle blijft ontwijken dat er iets naars gebeurd is tegen de Joodse bevolking en het alleen maar over de Maccabi aanhangers wil hebben heeft wel iets tragikomisch. Maar vooral pijnlijk).

Grappig genoeg is dat exact het tegenovergestelde van gisteravond bij Nieuwsuur. Waar de Amsterdamse fractievoorzitter van Denk een stuk beter uit de hoek kwam.

[dawg]

https://eenvandaag.avrotr...ie-en-etnisch-profileren/

Een groep rijksambtenaren luidt de noodklok over racisme, discriminatie en etnisch profileren binnen de Rijksoverheid. Medewerkers worden continu geconfronteerd met 'ongelijkheid, wantrouwen en vooringenomenheid', schrijven ze. Ze eisen beterschap.

"De pijn, het onrecht en de schade die wij dagelijks ervaren, eisen hun tol. Wij schrijven u niet alleen om onze frustraties te uiten, maar om u te vragen in te grijpen." Het is een van de stukken tekst uit de ruim drie pagina's lange brandbrief die een groep rijksambtenaren aan minister van Binnenlandse Zaken Judith Uitermark richt.

Tientallen ambtenaren

De brief komt voort uit verhalen van meer dan vijftig ambtenaren op verschillende ministeries. Een deel van de medewerkers heeft de brief met hun verhalen opgesteld. De briefschrijvers hebben een 'hoge' baan of een functie waarin ze zich bemoeien met sociale veiligheid op de werkvloer. En dus krijgen ze via collega's veel verhalen over discriminatie en racisme tot zich.

"Discriminatie gebeurt niet alleen op mijn departement, maar overal. En het zijn geen incidenten, het is een patroon", vertelt Fatima*. Zij geeft een van de ministeries advies op het gebied van sociale veiligheid op de werkvloer, en is initiatiefnemer van de brief.

Artikel gaat verder.
Dus. Het vinden van bewindspersonen (op alle bestuurslagen) is al lastig vanwege de bedreigingen en onveiligheid. Maar als dit zo doorgaat zijn er straks helemaal geen mensen meer te vinden voor bestuur.

Ik vraag me weleens wie er eigenlijk niet discrimineert?

[Miki]

Stiggy schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:42:
[...]

Of je standup comedy routine oefenen, dat lijkt er ook onderdeel van te zijn.
Denk leider van Baarle draait de gebeurtenissen om en heeft het over een arabierenjacht.

(Jaja, GeenStijl en zo, maar de gedrevenheid waarmee van Baarle blijft ontwijken dat er iets naars gebeurd is tegen de Joodse bevolking en het alleen maar over de Maccabi aanhangers wil hebben heeft wel iets tragikomisch. Maar vooral pijnlijk).

Puur politiek gewin maar dan vanuit de andere kant van het politieke spectrum. Een reverse Wilders zeg maar, puur bewust om media aandacht te creëren door iets controversieels te roepen.

Ik zou je aanraden om hoe moeilijk ook is weg te blijven van beide extreme kanten. Je hoeft namelijk geen kant te kiezen, er is ook een gezond midden. Een midden wat de ogen niet sluit voor realiteit maar ook inziet dat feiten en nuances samen gaan.
Onze huidige problemen zijn groter, namelijk dat er sluimerend heel veel mensen boos zijn en naar allerlei aanleidingen aangrijpen om de boosheid te kunnen uiten. Voetbalsupporter geweld, Zwarte pieten discussie, LHBTI+ acceptatie, klimaat, Israël - Palestina conflict, Vacinaties, Asielzoekers, enz. Overal is het wij tegen zij…

[ari3]

Ik vraag me weleens wie er eigenlijk niet discrimineert?

Er is niemand die niet discrimineert. Discriminatie volgt namelijk uit de fundamentele individuele vrijheid die we allemaal hebben: de vrijheid om zelf je vrienden te kiezen, zelf je levenspartner te kiezen, zelf je collega's te kiezen, zelf je sekspartners te kiezen, zelf je politieke allianties te kiezen, zelf kiezen bij wie je producten en diensten afneemt, enzovoort.

Deze eigen keuzes zorgen impliciet voor uitsluiting van personen, groepen, culturen en denkbeelden die niet voldoen aan de eigen voorkeur. Dat hebben we te accepteren omdat individuele keuzevrijheid nu eenmaal niet te reguleren is. Wel kan een samenleving nagestreefd worden waarbij de overheid niet discrimineert door gelijke gevallen gelijk te behandelen. Dat is zo eenvoudig nog niet omdat de overheid bemenst wordt door een afvaardiging van de samenleving die hun persoonlijke voorkeuren (bewust of onbewust) in de werkwijze van de overheid inbrengt.

[Miki]

ari3 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 18:09:
[...]

Er is niemand die niet discrimineert. Discriminatie volgt namelijk uit de fundamentele individuele vrijheid die we allemaal hebben: de vrijheid om zelf je vrienden te kiezen, zelf je levenspartner te kiezen, zelf je collega's te kiezen, zelf je sekspartners te kiezen, zelf je politieke allianties te kiezen, zelf kiezen bij wie je producten en diensten afneemt, enzovoort.

Deze eigen keuzes zorgen impliciet voor uitsluiting van personen, groepen, culturen en denkbeelden die niet voldoen aan de eigen voorkeur. Dat hebben we te accepteren omdat individuele keuzevrijheid nu eenmaal niet te reguleren is. Wel kan een samenleving nagestreefd worden waarbij de overheid niet discrimineert door gelijke gevallen gelijk te behandelen. Dat is zo eenvoudig nog niet omdat de overheid bemenst wordt door een afvaardiging van de samenleving die hun persoonlijke voorkeuren (bewust of onbewust) in de werkwijze van de overheid inbrengt.

Verrassend dat jij beweert dat het niet zo eenvoudig is als dit heikele thema gekoppeld is aan de ambtseed.

Edit: bij nader inzien toch maar niet delen van mijn ambtseed, teveel exposure

[ Voor 32% gewijzigd door Miki op 12-11-2024 18:47 ]

[NiGeLaToR]

SCP onderzoeker Dagevos legt uit waarom met name 2e en 3e generaties zich ‘wel geworteld, maar niet thuis’ voelen in Nederland:

De jongere generaties worden hier extra door geraakt, zegt Dagevos. "Veruit de meeste jongeren zijn hier geboren, opgegroeid en naar school gegaan. Ze voelen zich Turk of Marokkaan, maar zeker ook Nederlander. De tweede en derde generatie probeert hun plek op te eisen, feitelijk gezien een vorm van emancipatie. Maar in maatschappelijke discussies worden ze vaak gereduceerd tot onderdeel van een probleemgroep."

Er wordt gesproken over de harde taal van ‘onze’ bewindslieden, Davis vult aan:

Dagevos wil niet pleiten voor het onbenoemd laten van problemen, zoals groeiend antisemitisme of intolerantie ten opzichte van lhbti'ers. De SCP-onderzoeker erkent dat het misschien weinig concreet klinkt, maar de enige manier om mensen de kans te geven om te integreren is ze te beschouwen als individu en "serieus te nemen als burger".

Of zoals het in zijn publicatie staat: "Er is niet alleen beleid nodig dat gericht is op sociaaleconomische participatie, maar ook beleid dat groepen insluit en duidelijk maakt dat zij onderdeel zijn van Nederland."

Kortom: we hebben het hier over Nederlanders die in potentie wel hadden kunnen of willen assimileren integreren maar zich continu weggezet zien en horen worden als probleemgroep met dito kansen op arbeidsmarkt etc.

Dat is uiteraard geen excuus voor geweld, maar geeft wel inzicht in wat er volgens deze onderzoeker speelt in onze samenleving.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 18:43:
SCP onderzoeker Dagevos legt uit waarom met name 2e en 3e generaties zich ‘wel geworteld, maar niet thuis’ voelen in Nederland:


[...]


Er wordt gesproken over de harde taal van ‘onze’ bewindslieden, Davis vult aan:


[...]


Kortom: we hebben het hier over Nederlanders die in potentie wel hadden kunnen of willen assimileren maar zich continu weggezet zien en horen worden als probleemgroep met dito kansen op arbeidsmarkt etc.

Dat is uiteraard geen excuus voor geweld, maar geeft wel inzicht in wat er volgens deze onderzoeker speelt in onze samenleving.

Voorzichtig.

Niet assimileren. Integreren. En meer nog, kunnen functioneren binnen reguliere kaders.

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 19:01:
[...]


Voorzichtig.

Niet assimileren. Integreren. En meer nog, kunnen functioneren binnen reguliere kaders.

Leuk dat je alles leest én begrijpt maar zo moet ik natuurlijk wel opletten wat ik type

Eens: assimilatie veronderstelt afscheid nemen van cultuur en integratie behoud van eigen cultuur doch ingepast in de heersende cultuur.

Qua kaders ook eens - ik kan de (regelmatig ontspoorde) discussies over religieuze uitingen zoals kruisjes, keppeltjes en hoofddoekjes uiteraard voor de geest halen.

[Koenoe]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 19:27:
[...]


Leuk dat je alles leest én begrijpt maar zo moet ik natuurlijk wel opletten wat ik type

Eens: assimilatie veronderstelt afscheid nemen van cultuur en integratie behoud van eigen cultuur doch ingepast in de heersende cultuur.

Qua kaders ook eens - ik kan de (regelmatig ontspoorde) discussies over religieuze uitingen zoals kruisjes, keppeltjes en hoofddoekjes uiteraard voor de geest halen.

*knip* gesneer
Maar goed, hij heeft wel ergens wel een punt.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 13-11-2024 14:02 ]

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 19:27:
[...]


Leuk dat je alles leest én begrijpt maar zo moet ik natuurlijk wel opletten wat ik type

Eens: assimilatie veronderstelt afscheid nemen van cultuur en integratie behoud van eigen cultuur doch ingepast in de heersende cultuur.

Ik merk het puur op omdat er ontzettend veel, veelal bewust gerichte, verwarring is bij die twee begrippen. Er zit ook nog een angel bij, dat inpassen, is ondergeschikt maken. We kunnen hier best veel leren van fouten reeds elders gemaakt, om onduidelijke redenen sluit zelfs het Nederlands academische zich daar toch bij af.

Die verwarring zit inmiddels in het stadium van narratief, best een rode vlag dat we daar al zitten. Dat is ook in de discussies hier vaker te zien, daar liggen gewoon aannames bij - die pur sang heel menselijk zijn, maar totaal ongefundeerd. En dan krijg je weer conflict waar gevoel brandstof wordt.

In de VS is goed zichtbaar hoe het geïnternaliseerde narratief niet enkel vector van vijandsbeeld geworden is, maar juist hoe dat als factor voor negatieve resonantie functioneert - bij bevolkingssegmenten die in hun overgave aan de bazen niets anders meer hadden dan perceptie van status. En dan wil het ondergeschikte gelijk zijn, dat risico gaan we niet nemen!

Best een studie van hoe begrip omgevormd kan worden tot prikkel.

Nu zijn de omstandigheden in het Nederlandse niet een op een vergelijkbaar, bijvoorbeeld dat cultuur-maatschappelijke kader van hierarchie en status, dat zit in het Nederlandse er minder als verzuchting. Al begint het wel te komen in de voetafdruk van een aantal sectoren (ZZP als fenomeen in termen van sociale psychologie van groepsdynamica is .. interessant).

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 19:54:
[...]
*knip*
Maar goed, hij heeft wel ergens wel een punt.

Het cruciale verschil tussen integratie en assimilatie voegt niets toe aan een discussie die vastzit in een kloof met aan de ene kant de complexe realiteit, en de wil om probleem om te zetten in uitdagingen, en aan de andere kant een mirage van oneliners met hoge repetitie om zaken op te zwepen en er gebruik van te kunnen maken?

Ik zou denken dat we na best wat topics en pagina's aan flink doorspitten van bronnen en verwijzingen hier in ieder geval we toch stil zouden staan bij het verschil, en hoe dat verschil heel eenvoudig gereedschap is voor zij die het onderwerp wensen te misbruiken.

Taal is macht, bot gezegd. Het is een van de grootste drivers van hoe onze perceptie gevormd wordt.

Er liggen al teveel totaal ongefundeerde verwachten vanuit wat in essentie assimilatie is, in het vol besef dat het niets op gaat lossen en enkel meer problemen scheppen.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 13-11-2024 14:02 ]

[Bananenplant]

"Assimilatie" klinkt voor mij een beetje als het "heropvoeden" van native Americans.

[Koenoe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 20:04:
[...]


Het cruciale verschil tussen integratie en assimilatie voegt niets toe aan een discussie die vastzit in een kloof met aan de ene kant de complexe realiteit, en de wil om probleem om te zetten in uitdagingen, en aan de andere kant een mirage van oneliners met hoge repetitie om zaken op te zwepen en er gebruik van te kunnen maken?

Ik zou denken dat we na best wat topics en pagina's aan flink doorspitten van bronnen en verwijzingen hier in ieder geval we toch stil zouden staan bij het verschil, en hoe dat verschil heel eenvoudig gereedschap is voor zij die het onderwerp wensen te misbruiken.

Taal is macht, bot gezegd. Het is een van de grootste drivers van hoe onze perceptie gevormd wordt.

Er liggen al teveel totaal ongefundeerde verwachten vanuit wat in essentie assimilatie is, in het vol besef dat het niets op gaat lossen en enkel meer problemen scheppen.

Juist de discussie tussen wat het verschil is tussen assimilatie en integratie en wat "wij" willen, moet gevoerd worden. Taal is cultuur en beiden zijn continue aan verandering onderhevig. *knip* op de man

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 13-11-2024 14:03 ]

[garathane]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 08:55:
[...]


integratie probleem.

Leg eens uit . Wanneer ben je 'geïntegreerd' ? Als je Sinterklaas viert ? Als je bij een verloren voetbalwedstrijd het café verbouwt ? Als je met je oude sloopbak gezellig in Veen gaat driften ? Als je Paaseieren verstopt ? Als met je verjaardag allemaal gezellig in een kringetje zit met een kopje koffie en een koekje ? Als je tegen het vriendje van je zoon zegt 'Zo, het is zes uur, we gaan eten, dus jij gaat nu naar huis. Tot morgen.' Dit zijn allemaal (oud)-Nederlandse eigenschappen. Ik ben dus niet geïntegreerd, want dat doe ik allemaal niet.

Nogal gechargeerd, ik weet het, maar nogmaals wanneer ben je geïntegreerd ?

[FreakNL]

Jerie schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:22:
[...]


Ik ook, en ik weet een heel makkelijke oplossing die er voor zorgt dat dit voetbaltuig niet meer de boel bij uitwedstrijden kan opjutten: enkel thuispubliek bij thuiswedstrijden. Scheelt ook nog eens gigantisch veel Co2 uitstoot en een gigantische hoeveelheid van het politieapparaat kan eindelijk iets anders nuttigs gaan doen met hun tijd.

Definieer thuispubliek.

Als we gewoon zonder publiek gaan spelen scheelt het nog meer CO2 uitstoot. Of nog beter, (sport)evenementen afschaffen. Te beginnen met de F1

[ericplan]

Er is een provincie waar de Commissaris van de Koning gouverneur genoemd wordt. En waar een deel van de bevolking een paar dagen als zotten feestviert in februari/maart. Maar dat heeft natuurlijk niets met integratie te maken.

[mitsumark]

garathane schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 20:25:
[...]


Leg eens uit . Wanneer ben je 'geïntegreerd' ? Als je Sinterklaas viert ? Als je bij een verloren voetbalwedstrijd het café verbouwt ? Als je met je oude sloopbak gezellig in Veen gaat driften ? Als je Paaseieren verstopt ? Als met je verjaardag allemaal gezellig in een kringetje zit met een kopje koffie en een koekje ? Als je tegen het vriendje van je zoon zegt 'Zo, het is zes uur, we gaan eten, dus jij gaat nu naar huis. Tot morgen.' Dit zijn allemaal (oud)-Nederlandse eigenschappen. Ik ben dus niet geïntegreerd, want dat doe ik allemaal niet.

Nogal gechargeerd, ik weet het, maar nogmaals wanneer ben je geïntegreerd ?

Lijstje van nietszeggende dingen.

Integratie betekent imo dat je "onderdeel van" de normen en waarden (het moraal) van de samenleving bent en hiernaar handelt.

Wikipedia: Moraal
Moraal is de opdeling van handelingen of gedragingen, binnen een samenleving, in twee soorten gedragsregels. Enerzijds zijn er de handelingen die als correct of wenselijk worden gezien, en anderzijds zijn er de taboes: handelingen die dat niet zijn.

Moraal wordt in hoge mate bepaald door traditie en de normen en waarden van een samenleving. Antropologen bestuderen samenlevingen wereldwijd, en beschrijven de verschillen en overeenkomsten in zeden en moraal. Wat 'immoreel' is in de ene samenleving kan 'normaal' gedrag zijn in de andere.


Vele van die normen en waarden (extremere varianten) hebben we vastgelegd in wetten, omdat we die als samenleving dusdanig belangrijk vinden dat er consequenties aan horen te zitten.

En inderdaad, je kunt je als 10e generatie autochtoon ook prima immoreel gedragen, en als dat extremere vormen aanneemt wordt je daarvoor gestraft, met mogelijkerwijs gevangenis, heropvoeding en herintegratie als gevolg.

Je kunt je hooguit afvragen, wanneer het individu niet hier is opgevoed, je wel verantwoordelijk bent voor de heropvoeding, terwijl je deze ook "gewoon" het land uit kunt zetten.

[ Voor 3% gewijzigd door mitsumark op 12-11-2024 20:50 ]

[Stiggy]

garathane schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 20:25:
[...]


Leg eens uit . Wanneer ben je 'geïntegreerd' ? Als je Sinterklaas viert ? Als je bij een verloren voetbalwedstrijd het café verbouwt ? Als je met je oude sloopbak gezellig in Veen gaat driften ? Als je Paaseieren verstopt ? Als met je verjaardag allemaal gezellig in een kringetje zit met een kopje koffie en een koekje ? Als je tegen het vriendje van je zoon zegt 'Zo, het is zes uur, we gaan eten, dus jij gaat nu naar huis. Tot morgen.' Dit zijn allemaal (oud)-Nederlandse eigenschappen. Ik ben dus niet geïntegreerd, want dat doe ik allemaal niet.

Nogal gechargeerd, ik weet het, maar nogmaals wanneer ben je geïntegreerd ?

Waarom is dat interessant?
Je kunt wel een lijstje onzinnige dingen verzinnen. Maar de hamvraag is: wanneer ben je niet geïntegreerd?

[Virtuozzo]

ericplan schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 20:43:
Er is een provincie waar de Commissaris van de Koning gouverneur genoemd wordt. En waar een deel van de bevolking een paar dagen als zotten feestviert in februari/maart. Maar dat heeft natuurlijk niets met integratie te maken.

Ah, maar tijdens die paar dagen assimileren ze mensen van buiten zó goed dat die naderhand niet eens meer weten wat gebeurd is

[Virtuozzo]

Stiggy schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 21:05:
[...]

Waarom is dat interessant?
Je kunt wel een lijstje onzinnige dingen verzinnen. Maar de hamvraag is: wanneer ben je niet geïntegreerd?

Is die hamvraag niet veel meer een vraagstuk van onderschrijven van het open bestel en de open samenleving, structuren & mechanismen, dan van arbitraire en uitermate subjectieve interpretaties van “cultuur” waar veel te veel ruimte wordt gelaten voor bepalen van rang- en pikorde?

Ken je de uitspraak “governance is a shared myth”? Dat concept is ook van toepassing op zaken als die structuren en mechanismen van open bestel & samenleving - daar zit gedeelde identiteit. De rest, is diversiteit. En zoals we in de wereld van ondernemen en wetenschap weten, diversiteit is broodnodig. Het geheel moet immers groter dan de som der delen in synergie zijn - wil het continuïteit kennen.

En dan moeten we eerlijk zijn, als we het zogenaamd “autochtone” daar bij onder de loep leggen, dan komt niet enkel roofdiergedrag en crimineel gedrag op tafel, maar ook stukjes sociale geografie waar we doen alsof ze het allemaal onderschrijven - maar ondertussen …

En dus fixeren we ons op perceptie, selectief narratief en arbitraire symbolen van “cultuur”.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 20:04:
[...]
Het cruciale verschil tussen integratie en assimilatie voegt niets toe aan een discussie die vastzit in een kloof met aan de ene kant de complexe realiteit, en de wil om probleem om te zetten in uitdagingen, en aan de andere kant een mirage van oneliners met hoge repetitie om zaken op te zwepen en er gebruik van te kunnen maken?

Er liggen al teveel totaal ongefundeerde verwachten vanuit wat in essentie assimilatie is, in het vol besef dat het niets op gaat lossen en enkel meer problemen scheppen.

En toch ben ik sterk voorstander van een hybride van integratie en assimilatie. Wat mensen hier doen mogen ze van mij zelf weten, maar de Nederlandse Grondwet en vooral artikel 1 is ook voor de nieuwe mensen niet bespreekbaar. Iedereen in dit land is gelijk, dus ook moslims en homo's en wat dan ook en dat hebben ze maar van elkaar te accepteren. Niet mee eens want vreemde culturele achtergrond, dan komt Poppers paradox van tolerantie en zoek je maar een ander land die bij de waarden past.
Andersom trouwens ook, Nederlanders die dragers van een Nederlands paspoort buitenlander/buitenstander blijven noemen kan ook niet. Mensen die hier zijn horen er bij, niet pas na 6 generaties bloemkool eten. Het is doodzonde dat mensen zich niet hier thuis voelen al hadden hun grootouders al een Nederlands paspoort.
Wilders als uitventer van de Nederlandse cultuur is gewoon een farce-geval, juist in de Gouden Eeuw waren het de vluchtelingen/buitenlanders die een extra gouden rand meenamen.

[Jerie]

FreakNL schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 20:42:
[...]

Definieer thuispubliek.

Als we gewoon zonder publiek gaan spelen scheelt het nog meer CO2 uitstoot. Of nog beter, (sport)evenementen afschaffen. Te beginnen met de F1

De Co2 uitstoot is in deze context een neveneffect. Het is niet het hoofddoel van mijn suggestie maar een gunstige bijkomstigheid. Merk hierbij op dat uit-supporters ook het meest ver moeten reizen.

Thuispubliek, is het publiek dat voor de thuisspelende club komt. Dat zijn in de regel mensen uit de regio. Je kunt ook iedere week als Zeeuw naar FC Groningen reizen omdat je daar fan van bent maar dat is nogal een reis. Een Utrechtse Ajax-fan die naar Ajax komt kijken daarentegen, niks mis mee. Nauwelijks reistijd. Daarbaast liggen er allerlei kleinere dorpjes en steden tussen Amsterdam en Utrecht.

Ga jij als FC Utrecht fan naar Ajax - FC Utrecht kijken dan val je op als je je als FC Utrecht supporter kleed. Je zult je dan moeten kleden als gematigde ofwel neutrale supporter, en tja als je dan juicht wanneer FC Utrecht scoort maar niet wanneer Ajax scoort dan lok je het zelf uit. Bovendien heb je geen seizoenskaart, dus duur kaartje.

Daarnaast kun je zero tolerance opbouwen voor geweld jegens spelers ed. Daarbij kun je direct stadionverbod en gebiedsverbod met meldplicht of GPS tracker opleggen aan een hooligan die zich in eigen stad (binnen of buiten stadion) misdraagt in de context van het voetbal.

[Delerium]

Het verschil in koppen: Halsema blijft overeind in spoeddebat en herhaalt: 'Maximale gedaan tegen geweld' (NOS
Kritiek van links, kritiek van rechts, maar Halsema overleeft moeiteloos het spoeddebat over het geweld in Amsterdam NRC
‘We zitten nu met de brokken’, aldus Halsema in spoeddebat. ‘Onze stad is verhit’ Volkskrant

En uiteraard onze vriendelijke krant Telegraaf die bepaald geen eigen agenda heeft:Halsema overleeft spoeddebat met gemak, maar: ’Ze staat onder curatele’.
Ze verzinnen dat curatele gewoon ter plekke.

[Jerie]

Delerium schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 23:46:
Het verschil in koppen: Halsema blijft overeind in spoeddebat en herhaalt: 'Maximale gedaan tegen geweld' (NOS
Kritiek van links, kritiek van rechts, maar Halsema overleeft moeiteloos het spoeddebat over het geweld in Amsterdam NRC
‘We zitten nu met de brokken’, aldus Halsema in spoeddebat. ‘Onze stad is verhit’ Volkskrant

En uiteraard onze vriendelijke krant Telegraaf die bepaald geen eigen agenda heeft:Halsema overleeft spoeddebat met gemak, maar: ’Ze staat onder curatele’.
Ze verzinnen dat curatele gewoon ter plekke.

Ik heb de artikelen niet gelezen (enkel de titels) maar wil je er graag even op wijzen dat 'onder curatele' niet verzonnen is. Dat is de beeldspraak gebruikt door Daan Wijnants (VVD, fractievoorzitter). Hij spreekt namens de VVD. De motie van wantrouwen was ingegeven door JA21. Staatsrechtelijk kan een burgemeester niet onder curatele staan maar dit is het gevolg van populisme aan de rechterkant.

Zie hier op 1m16s Daan Wijnants aan het woord (daarna komt afkeurende reactie van GL en D66 dat het populisme betreft van VVD):

'Onder curatele', maar niet weggestuurd: zo overleefde Halsema debat

Het 'onder curatele' is een quote dus staat tussen aanhalingstekens bij de nu.nl video (niet hun artikel) en de titel van artikel bij De Telegraaf. Maar dat in de titel is natuurlijk clickbait-achtig. Nieuws: De Telegraaf doet aan clickbait. Of nee, wacht. Dat is geen nieuws, die doen dat al zo lang ik leef, en ver daarvoor. Dit schofterige medium is de voorloper van populisme op het internet en low effort troep op social media. Het is het schoolvoorbeeld dat het bij de reguliere media ook al fout zat voor het bestaan van het internet in Nederland. Want A ze komen er al tientallen op tientallen jaren mee weg en B ze zijn nog populair ook.

Ik weet niet of VVD een wethouder levert in Amsterdam. Ik ga uit van wel. Een wethouder kan namelijk druk uitoefenen om een burgemeester te doen aftreden.

Vergeet ook niet het is een team effort. Niet éénhoek maar driehoek.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 22:26:
[...]

En toch ben ik sterk voorstander van een hybride van integratie en assimilatie. Wat mensen hier doen mogen ze van mij zelf weten, maar de Nederlandse Grondwet en vooral artikel 1 is ook voor de nieuwe mensen niet bespreekbaar. Iedereen in dit land is gelijk, dus ook moslims en homo's en wat dan ook en dat hebben ze maar van elkaar te accepteren. Niet mee eens want vreemde culturele achtergrond, dan komt Poppers paradox van tolerantie en zoek je maar een ander land die bij de waarden past.
Andersom trouwens ook, Nederlanders die dragers van een Nederlands paspoort buitenlander/buitenstander blijven noemen kan ook niet. Mensen die hier zijn horen er bij, niet pas na 6 generaties bloemkool eten. Het is doodzonde dat mensen zich niet hier thuis voelen al hadden hun grootouders al een Nederlands paspoort.
Wilders als uitventer van de Nederlandse cultuur is gewoon een farce-geval, juist in de Gouden Eeuw waren het de vluchtelingen/buitenlanders die een extra gouden rand meenamen.

Het issue daar volgt enkel wanneer je niet geïntegreerde dynamica de ruimte geeft om zich boven het stelsel van kaders & mechanismen van het open bestel en de open samenleving te plaatsen. Dat is nu juist het hele eieren eten van wat niet verenigbaar is met.

Maar, dat staan we wel stilletjes, en gelukkig tegenwoordig minder dan pakweg dertig jaar geleden, toe voor wat "autochtone" stukjes. Daar zit flinke factor waarom die basale vereiste stilgezwegen wordt, en overschreeuwd wordt (dat laatste ook, want wat er zit is niet gebaat met oplossingen, we weten wel hoe dat werkt).

Het ligt wel gevoelig, maar dit is ook wel weer gegroeid de afgelopen decennia, rules for thee heeft een shaduwzijde, no rules for the topic is what forms the basis of no rules for me. Religieuze "ruimte" -> ideologische "ruimte". Blijft geloofsgedrag in de basis, maar dit terzijde.


Als we gewoon op integratie in hadden gezet, dan hadden we heel wat meer fundament voor synergie gehad. En volgende transitie van cultuur vanuit die traditie én vereisten van diversiteit, ja dat was niet zo slecht mechanisme geweest.

Want inderdaad, we hebben nogal gehad aan het altijd een cocktail zijn. Laat ik het zo zeggen.

[Napo]

Jerie schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 23:10:
[...]

Ga jij als FC Utrecht fan naar Ajax - FC Utrecht kijken dan val je op als je je als FC Utrecht supporter kleed. Je zult je dan moeten kleden als gematigde ofwel neutrale supporter, en tja als je dan juicht wanneer FC Utrecht scoort maar niet wanneer Ajax scoort dan lok je het zelf uit. Bovendien heb je geen seizoenskaart, dus duur kaartje.

Daarnaast kun je zero tolerance opbouwen voor geweld jegens spelers ed. Daarbij kun je direct stadionverbod en gebiedsverbod met meldplicht of GPS tracker opleggen aan een hooligan die zich in eigen stad (binnen of buiten stadion) misdraagt in de context van het voetbal.

Ik poog te begrijpen waar je vandaan komt en deels kan ik dat invullen maar in de breedste zin zijn er een X aantal punten die eerder schokkend zijn dan dat we daar naar toe moeten bewegen of dat dat een situatie zou zijn die we in stand zouden moeten willen houden.

Je zult je dan moeten kleden als gematigde ofwel neutrale supporter, en tja als je dan juicht wanneer FC Utrecht scoort maar niet wanneer Ajax scoort dan lok je het zelf uit

Als supporter van de uitspelende club zou je in beginsel gewoon tussen andere voetbalsupporters moeten kunnen zitten. Dat de directe omgeving in een stadion de voorkeur voor de ene club heeft maakt het nog niet zo dat het acceptabel zou moeten zijn dat je daar als supporter van een andere club niet veilig en probleemloos naast zou moeten kunnen zitten. Dat we in een situatie zijn aanbeland waar dit tussen specifieke clubs zo goed als onmogelijk is, is al tragisch en meer een uitkomst dat men hun eigen recht lijkt te mogen toepassen in dit soort gebieden. Vanuit veiligheidsoogpunt van de individuele supporter kan ik de suggestie volgen, als maatschappij zou dat echter niet nodig hoeven zijn en zouden de personen die ageren ( fysiek al helemaal ) op het juichen aangepakt moeten worden.

Daarnaast kun je zero tolerance opbouwen voor geweld jegens spelers ed.

We zouden - en hebben grotendeels - al een zero tolerance beleid rond geweld, de enige situatie waar men geweld mag toepassen is zelfverdediging. Toezicht en handhaving blijkt beperkt maar dat maakt het niet minder. Differentiatie van geweld jegens specifieke groepen lijkt mij alles behalve doelmatig maar soms is echter toezicht en handhaving wel benodigd. Strafverzwarende factoren kan je in stand houden en is voor geweld jegens jeugd ( vanuit een volwassen persoon ) niet onlogisch maar dat doet niets af aan zero tolerance voor het toepassen van geweld.

Daarbij kun je direct stadionverbod en gebiedsverbod met meldplicht of GPS tracker opleggen aan een hooligan die zich in eigen stad (binnen of buiten stadion) misdraagt in de context van het voetbal.

In eigen stad maar ook in andere steden kan een burgermeester - van de stad waar het delict heeft plaatsgevonden - vrijwel alle punten al opleggen buiten de GPS tracker middels de wet MBVEO. Zoals wel vakker zijn de middellen er al om toe te passen alleen worden ze om diverse redenen niet toegepast.


Maar goed, bovenstaande is weinig tot niets over het startpunt, enkel thuissupporters. De uitdaging die je gaat behouden, is dat je zelfs bij wedstrijden met enkel thuispubliek er problemen plaatsvinden. De supportersstromen zijn bij binnenlandse wedstrijden al gescheiden en zelfs bij wedstrijden zonder uitpubliek zie je problemen rond het thuispubliek plaatsvinden. De uitsupporter™ is een relatief makkelijke zondebok ( en ik zie te veel problemen dat je kan afvragen of je het in stand moet willen houden ) maar legt de focus op een relatief kleine groep die ook bekend zouden moeten zijn bij de club die ze aanhangen ( verplichte uitkaart, stewards die er dicht op kunnen zitten ) en die clubs zouden dan ook gericht actie kunnen ondernemen. Dat ze dat te beperkt of niet doen is een keuze.

[Malfunctions]

Och och, Wat een armoe weer het debat in de tweede kamer over de rellen in Amsterdam. Tot nu toe enkel Wilder en van der Plas die alleen maar weer soundbites aan het verzamelen zijn over hoe hard ze tegen antisemitisme (willen) gaan optreden.

Geen enkele behoefte om mee te denken aan een oplossing.

[marapuru]

Malfunctions schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:20:
Och och, Wat een armoe weer het debat in de tweede kamer over de rellen in Amsterdam. Tot nu toe enkel Wilder en van der Plas die alleen maar weer soundbites aan het verzamelen zijn over hoe hard ze tegen antisemitisme (willen) gaan optreden.

Geen enkele behoefte om mee te denken aan een oplossing.

Ik zit ook te kijken. Het getuigd van weinig oplossend vermogen.
Moet intens frustrerend zijn voor de oppositie om dit debat te moeten voeren.