De landelijke Nederlandse politiek 2024

[DeKever]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 22:39:
[...]


Laten we even niet vergeten dat de infrastructuur om al die electrische busjes op te laden in de stad ook maar beperkt is.

Leuk voor de bedrijfjes die net buiten de stad zitten en de last-mile moeten rijden, maar niet voor de storingsmonteur die naar een klant moet aan de andere kant van het land.

Het is vast niet ideaal allemaal. Wonen in vieze lucht is dat ook niet.

Verder vind ik dat gemauw over fietsen in Groningen een behoorlijk truttigheidsgehalte hebben. Maar dat is verder niet zo relevant.

[c-nan]

crisp schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 19:14:
[...]

Het grote probleem is dat mensen niet goed zijn in het beoordelen van wat "geen belemmering" is. Als rolstoeler kom ik helaas vaak tegen dat mensen dat verkeerd hebben ingeschat...

En dat geldt ook voor fietsen; in veel steden mag je die ook alleen maar op de daarvoor bestemde plekken parkeren. De openbare ruimte is nu eenmaal beperkt in de binnenstad, en dan moet je keuzes maken in de verdeling ervan. Auto's nemen relatief veel ruimte in, vooral die dikke SUVs, dus is het logisch dat daar naar gekeken wordt als het gaat om ruimte (her)claimen.

Dan ga je handhaven, beboeten, verplaatsen, maar omdat er een paar aso’s zijn ga je toch geen algehele verbod invoeren.

[fsfikke]

c-nan schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 23:13:
[...]

Dan ga je handhaven, beboeten, verplaatsen, maar omdat er een paar aso’s zijn ga je toch geen algehele verbod invoeren.

Want handhavers hebben gemeentes oneindig grote budgetten voor. Daar kunnen ze zo een paar extra blikken van opentrekken

[fsfikke]

DeKever schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 22:33:
[...]


Ik hoorde op radio 1 dat deze maatregelen lang van te voren zijn aangekondigd, uitzonderingen zijn geregeld, subsidies bedacht en weet ik niet al wat meer. Als je dan ad-hoc uitstel geeft ben je als overheid geen knip voor den neus waard.

Een ondernemer die gokt dat het allemaal wel mee zal vallen ook niet, al kan ik begrijpen dat het elektrische busje een enorme steen op de maag zal blijven.

quote: https://nos.nl/l/2541750

Brancheverenigingen zijn niet blij met de onduidelijkheid. "Tien jaar geleden is al begonnen met de voorbereiding van zero-emissiezones. Het kan niet zo zijn dat de invoering twee maanden voor de ingangsdatum wordt vertraagd omdat een nieuwe coalitie er anders over denkt", zegt Frits van Bruggen, voorzitter van de RAI-vereniging.

Dus ja, de verhaaltjes van zielige ondernemers die plotseling verrast zijn dat het allemaal zo snel komt….

[ Voor 5% gewijzigd door fsfikke op 22-10-2024 23:22 ]

[c-nan]

fsfikke schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 23:18:
[...]

Want handhavers hebben gemeentes oneindig grote budgetten voor. Daar kunnen ze zo een paar extra blikken van opentrekken

Als je niet gaat of kunt handhaven heeft een algehele verbod ook geen zin he

[T-MOB]

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de kabinetspartijen dit alleen maar inzetten om weer lekker gedoe in het nieuws te hebben. Of het nou afgeschaft wordt of niet maakt niets meer uit. De puntjes tegen de "waanzin van klimaatgekkies in de grote stad" zijn weer gescoord. En het leidt mooi af van het volgende staaltje incompetentie in de vorm van een staatssecretaris die zijn hele belastinghervorming zal zien sneuvelen omdat hij weigert een motie uit te voeren.

[Stoney3K]

c-nan schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 23:26:
[...]

Als je niet gaat of kunt handhaven heeft een algehele verbod ook geen zin he

Daarom zijn die milieuzones zo lekker makkelijk want je kan gewoon bij elk bordje een flitspaal neerzetten.

[fsfikke]

c-nan schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 23:26:
[...]

Als je niet gaat of kunt handhaven heeft een algehele verbod ook geen zin he

Tuurlijk wel, want nu is elke boete maatwerk. Kan de boa het hard maken dat de motor/fiets echt hinderlijk in de weg stond of is er twijfel mogelijk. Dat maakt handhaving veel lastiger. Als je het gewoon binair maakt is het een stuk makkelijker en sneller tegen op te treden.

[ Voor 4% gewijzigd door fsfikke op 22-10-2024 23:42 ]

[mitsumark]

fsfikke schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 23:18:
[...]

Want handhavers hebben gemeentes oneindig grote budgetten voor. Daar kunnen ze zo een paar extra blikken van opentrekken

Ik snap dat argument nooit.
Als het echt zo'n groot probleem is worden er voldoende boetes uitgeschreven om eigen salaris van te betalen toch?

[fsfikke]

mitsumark schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 23:49:
[...]
Ik snap dat argument nooit.
Als het echt zo'n groot probleem is worden er voldoende boetes uitgeschreven om eigen salaris van te betalen toch?

Zo simpel werkt het helaas niet.

quote: https://www.omroepwest.nl...s-mall-of-the-netherlands

Kritiek
Echter kent dit voorstel de nodige haken en ogen. Zo is de handhaving intensief en duur: alle auto's moeten namelijk handmatig worden gecontroleerd door de handhaving op een parkeerschijf. Daarnaast beklaagden burgers zich tijdens bewonerssessies dat zij zouden moeten gaan betalen voor een parkeervergunning.

Ook gaan de opbrengsten van de bekeuringen niet naar de gemeente, maar naar het Rijk. Daardoor kost het de gemeente Leidschendam-Voorburg vooral geld, hoewel de inkomsten van de ontheffingen (de leges) wel wat oplevert.

[Cid Highwind]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 22:39:
[...]


Laten we even niet vergeten dat de infrastructuur om al die electrische busjes op te laden in de stad ook maar beperkt is.

Leuk voor de bedrijfjes die net buiten de stad zitten en de last-mile moeten rijden, maar niet voor de storingsmonteur die naar een klant moet aan de andere kant van het land.

Terwijl we nu de diesel busjes van Arnhem naar Amsterdam laten torren omdat de Amsterdamse ondernemer op weg is naar een klus in Utrecht…

Ik had het eigenlijk wel als een positieve bijkomstigheid gezien wanneer men de klussen zo zou uitzoeken en plannen dat er flink wat minder kilometers worden gemaakt. Het grootste argument was immers sowieso “klussen zat, dus die steden stikken er maar in”.

En als je enkel in de eigen stad of omstreken blijft, is laden ook geen probleem.

[Ronald.42]

Cid Highwind schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 00:53:
[...]
Terwijl we nu de diesel busjes van Arnhem naar Amsterdam laten torren omdat de Amsterdamse ondernemer op weg is naar een klus in Utrecht…

Ik had het eigenlijk wel als een positieve bijkomstigheid gezien wanneer men de klussen zo zou uitzoeken en plannen dat er flink wat minder kilometers worden gemaakt. Het grootste argument was immers sowieso “klussen zat, dus die steden stikken er maar in”.

En als je enkel in de eigen stad of omstreken blijft, is laden ook geen probleem.

Ik heb me daar vroeger ook vaak over verbaasd.
Wij reden van Friesland naar Wormerveer, Groningen,
Maasvlakte, Zelhem, Rotterdam,Amsterdam etc. Heel Nederland eigenlijk wel gezien.(En de omringende landen ook wel)
Andersom zie ik hier dan weer weinig arbeiders uit diezelfde regio's.
Er zal wel een reden voor zijn.
Tegenwoordig kom ik de provincie voor mijn werk niet meer uit, had het wel gehad met die hotels en vakantie woningen.
Het is waarschijnlijk ook maar net welk beroep je uitoefent...

[Dennis]

DeKever schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 22:33:
Ik hoorde op radio 1 dat deze maatregelen lang van te voren zijn aangekondigd, uitzonderingen zijn geregeld, subsidies bedacht en weet ik niet al wat meer. Als je dan ad-hoc uitstel geeft ben je als overheid geen knip voor den neus waard.

Dat is dus ook waar ik op doelde .

Een ondernemer die gokt dat het allemaal wel mee zal vallen ook niet, al kan ik begrijpen dat het elektrische busje een enorme steen op de maag zal blijven.

Een onderneming kan naar de toekomst kijken, maar het belangrijkste van een onderneming blijft winst maken om het voortbestaan te garanderen.

[Dennis]

Cid Highwind schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 00:53:
En als je enkel in de eigen stad of omstreken blijft, is laden ook geen probleem.

De realiteit is dat het in een stad als Amsterdam steeds moeilijker wordt als kleine aannemer te blijven werken.
Ten eerste is het enorm duur daar te wonen, dus je moet al redelijk goed verdienen (nu denk ik wel dat aannemers goed kunnen verdienen, maar een deel daarvan is zeker ook zwart en de vraag is dus of je er ook een hypotheek voor kunt krijgen).

Ten tweede is ook bedrijfsruimte steeds moeilijker. Timmerlieden bijvoorbeeld hebben meestal een werkplaats nodig. Alleen waar vind je die nog? Op steeds meer plekken (industrieterrein Overamstel, binnenkort ook Amstel III) moeten dit soort bedrijfsunits plaats maken voor woningbouw of voor dure kantoortorens. Wat ervoor terug komt is vrijwel altijd onbetaalbaar voor dit soort werklieden.

[Cid Highwind]

Dennis schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 08:37:
[...]

De realiteit is dat het in een stad als Amsterdam steeds moeilijker wordt als kleine aannemer te blijven werken.
Ten eerste is het enorm duur daar te wonen, dus je moet al redelijk goed verdienen (nu denk ik wel dat aannemers goed kunnen verdienen, maar een deel daarvan is zeker ook zwart en de vraag is dus of je er ook een hypotheek voor kunt krijgen).

Ten tweede is ook bedrijfsruimte steeds moeilijker. Timmerlieden bijvoorbeeld hebben meestal een werkplaats nodig. Alleen waar vind je die nog? Op steeds meer plekken (industrieterrein Overamstel, binnenkort ook Amstel III) moeten dit soort bedrijfsunits plaats maken voor woningbouw of voor dure kantoortorens. Wat ervoor terug komt is vrijwel altijd onbetaalbaar voor dit soort werklieden.

Daar heb ik ook wel begrip voor maar dan nog is er een groot verschil tussen een half land doorkruisen of slechts de stad in te hoeven.

Laden en range zijn enkel een issue wanneer je het dus over scenario’s hebt zoals ook door @Ronald.42. Wanneer men dan eerst zichzelf op de borst klopt dat het werk sowieso voor het oprapen ligt, vind ik de beperkingen van een EV (afgezien van gewicht/lading), dus gewoon een zeer zwak argument.

[Piet_Piraat7]

Nou ben ik geen ondernemer, maar liggen er niet juist kansen door die zero emissie zones?

Stel je bent een elektricien die juist elektrisch rijdt en je richt je op een binnenstad als Amsterdam, vast klussen genoeg.

- Je bent er zo want je werkgebied betreft 1 stad = weinig tijd verloren aan reistijd
- Je kan aardig wat geld vragen want veel concurrenten mogen de stad niet in

[Stoney3K]

Cid Highwind schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 08:52:
[...]
Laden en range zijn enkel een issue wanneer je het dus over scenario’s hebt zoals ook door @Ronald.42. Wanneer men dan eerst zichzelf op de borst klopt dat het werk sowieso voor het oprapen ligt, vind ik de beperkingen van een EV (afgezien van gewicht/lading), dus gewoon een zeer zwak argument.

Dat gaat misschien op voor aannemers die regelmatige, planbare klussen doen en dus vooral lokale klanten aan kunnen trekken.

Maar als je een onderhoud/storingsbedrijf hebt waar je klantennetwerk landelijk is en je op onvoorspelbare tijden moet rijden voor een klus, dan kun je niet met een EV op pad. De ene keer moet je in Groningen zijn en de andere keer in Zierikzee.

De enige oplossing die je daarvoor zou kunnen bedenken is monteurs aannemen die allemaal een eigen standplaats hebben binnen de range van een EV, maar dan zou iedereen daarvan altijd storingsdienst hebben binnen zijn eigen werkgebied. Daar ga je weinig monteurs voor vinden die daarvoor tekenen.

[alexbl69]

fsfikke schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 23:21:
[...]


[...]

Dus ja, de verhaaltjes van zielige ondernemers die plotseling verrast zijn dat het allemaal zo snel komt….

Al hadden ze die plannen 20 jaar geleden gepresenteerd, voor veel bedrijfsmatige vervoersvraagstukken is er pas sinds zeer recent of zelfs in het geheel nog geen oplossing.

We rijden zelf met chassis-cabines circa 350-400km per dag. Voor dat vraagstuk is nog geen elektrische oplossing. Nog afgezien van het probleem dat de meeste bedrijven door de netcongestie momenteel geen adequate stroomvoorziening aan kunnen vragen al zouden ze het willen.

Gemeenten kunnen voor zichzelf passende uitzonderingen regelen, maar bij de ondernemers wordt het maar over de schutting gegooid.

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:15:
[...]

Al hadden ze die plannen 20 jaar geleden gepresenteerd, voor veel bedrijfsmatige vervoersvraagstukken is er pas sinds zeer recent of zelfs in het geheel nog geen oplossing.

We rijden zelf met chassis-cabines circa 350-400km per dag. Voor dat vraagstuk is nog geen elektrische oplossing. Nog afgezien van het probleem dat de meeste bedrijven door de netcongestie momenteel geen adequate stroomvoorziening aan kunnen vragen al zouden ze het willen.

Gemeenten kunnen voor zichzelf passende uitzonderingen regelen, maar bij de ondernemers wordt het maar over de schutting gegooid.

Waar grotere bedrijven een groot terrein hebben waar de busjes kunnen opladen heeft de kleine ondernemer vaak geen plek om een bus op te laden, hier in de straat zijn er twee oplaadstations en die zijn in de avond en nacht bezet. Mijn buurman heeft tegen mij gezegd dat hij niet eens een EV kan omdat het betekend dat hij minstens 2 nodig heeft, een als reserve als er geen kans is om zijn EV op te laden.

Daarnaast, een emissieloze zone betekend ook dat er geen hijskraan kan komen, want die zijn niet elektrisch, geen graafmachines, er zou niet eens gebouwd kunnen worden in de centra's. Is daar over na gedacht?

[fsfikke]

alexbl69 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:15:
[...]

Al hadden ze die plannen 20 jaar geleden gepresenteerd, voor veel bedrijfsmatige vervoersvraagstukken is er pas sinds zeer recent of zelfs in het geheel nog geen oplossing.

We rijden zelf met chassis-cabines circa 350-400km per dag. Voor dat vraagstuk is nog geen elektrische oplossing. Nog afgezien van het probleem dat de meeste bedrijven door de netcongestie momenteel geen adequate stroomvoorziening aan kunnen vragen al zouden ze het willen.

Gemeenten kunnen voor zichzelf passende uitzonderingen regelen, maar bij de ondernemers wordt het maar over de schutting gegooid.

quote: https://www.maxus-motors.nl/modellen/edeliver9/

Gaat u voor de L3H2-versie met 89 kWh-batterij, dan mag u rekenen op een rijbereik van 405 km (WLTP-Stadsgebruik)

Maar laten we ook vooral het fabeltje dat je vanaf 1 januari 2025 enkel nog vollelektrisch de steden binnenkomt doorprikken:

quote: https://www.denhaag.nl/nl...vervoer/zero-emissiezone/

Bestaande bestelauto’s (voor 1 januari 2025 op kenteken gezet)
met emissieklasse 5 – mogen tot 1 januari 2027 in de zero-emissiezone rijden.
met emissieklasse 6 – mogen tot 1 januari 2028 in de zero-emissiezone rijden.

Bestaande vrachtauto’s (voor 1 januari 2025 op kenteken gezet)
Bakwagens met emissieklasse 6 (die op 1 januari 2025 maximaal 5 jaar oud zijn) mogen tot 2030 in de zero-emissiezone rijden.
Bakwagens met emissieklasse 6 (die op 1 januari 2025 tussen de 5 en 8 jaar oud zijn) mogen tot 1 januari 2028 in de zero-emissiezone rijden.
Trekker-opleggercombinaties (die op 1 januari 2025 maximaal 8 jaar oud zijn) mogen tot 2030 in de zero-emissiezone rijden.

Dus als je de huidige opties voor volelektrische chassis-cabines niet aanstaan, kan je gewoon een Euro 6 kopen.

[fsfikke]

spijkerhoofd schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:30:
[...]

Daarnaast, een emissieloze zone betekend ook dat er geen hijskraan kan komen, want die zijn niet elektrisch, geen graafmachines, er zou niet eens gebouwd kunnen worden in de centra's. Is daar over na gedacht?

Ik denk dat jij de eerste bent die daar over nadenkt! Je hoort immers niemand praten over uitzonderingen en ontheffingen...

Een mooie quote:

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:09:
[...]

De naiviteit straalt van je reactie af,

Ontheffing voor voertuig dat niet emissieloos verkrijgbaar is

[ Voor 28% gewijzigd door fsfikke op 23-10-2024 09:37 ]

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:30:
[...]

Daarnaast, een emissieloze zone betekend ook dat er geen hijskraan kan komen, want die zijn niet elektrisch, geen graafmachines, er zou niet eens gebouwd kunnen worden in de centra's. Is daar over na gedacht?

Die zijn waarschijnlijk weer uitgezonderd of mogen voor een aantrekkelijke prijs een ontheffing aanvragen.

[Joris748]

Dat hijsen hoeft ook geen probleem te zijn. Alle nieuwe Spierings kranen kunnen gebruikt worden in zero-emissiezones

https://www.spieringscranes.com/

Ons volledige productgamma bestaat uit duurzame modellen die 100% emissievrij kunnen werken. Elk model is uitgerust met een nieuwe hybride bovenmotor met PowerPack-technologie, zodat jij emissievrij zwaarder én verder kunt hijsen

[Crysania]

fsfikke schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:32:
[...]

Ik denk dat jij de eerste bent die daar over nadenkt! Je hoort immers niemand praten over uitzonderingen en ontheffingen...

Ontheffing voor voertuig dat niet emissieloos verkrijgbaar is

echter zijn er van heel veel machines zoals in de voorbeelden hierboven genoemd WEL al elektrische varianten.

1e hits op google:

torenkraan:
https://www.bouwma.nl/elektrische-torenkraan-bouwprojecten/
graafmachine:
https://vanderspek.nl/elektrische-graafmachine/

[Stoney3K]

Joris748 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:37:
Dat hijsen hoeft ook geen probleem te zijn. Alle nieuwe Spierings kranen kunnen gebruikt worden in zero-emissiezones

https://www.spieringscranes.com/

[...]

En natuurlijk laten we de emissies van alle kranen en vrachtwagens die daardoor op de grote vuilnishoop komen en moeten worden gerecycled even compleet buiten beschouwing.

Maar hee, onze binnenstad is emissievrij!

[Joris748]

Stoney3K schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:38:
[...]


En natuurlijk laten we de emissies van alle kranen en vrachtwagens die daardoor op de grote vuilnishoop komen en moeten worden gerecycled even compleet buiten beschouwing.

Maar hee, onze binnenstad is emissievrij!

Sorry, maar ik vind dit erg kortzichtig. Het grootste deel van Nederland is nog niet emissievrij, daar kunnen die dieselkranen nog gewoon gebruikt worden. Al kan het wel knellen met stikstofuitstoot van een bouwproject.

En daarnaast lijkt me een mobiele kraan een heel mooi voorbeeld van een machine die gereviseerd en omgebouwd kan worden naar emissievrij. Dan hoeven we geen dure machines naar de sloop te brengen.

Wat die vrachtwagens betreft, die hebben ook niet het eeuwige leven. Die zullen op een bepaald moment ook vervangen moeten worden. We kunnen de invoering uit blijven stellen, maar dan zijn we er over 10-15 jaar nog niet.

[T-MOB]

Stoney3K schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:38:
[...]
En natuurlijk laten we de emissies van alle kranen en vrachtwagens die daardoor op de grote vuilnishoop komen en moeten worden gerecycled even compleet buiten beschouwing.

Maar hee, onze binnenstad is emissievrij!

Die kranen kunnen toch nog prima dienst doen op plekken waar de luchtkwaliteit geen probleem vormt. Dwingen tot emissievrij zorgt dat de vloot langzaamaan vernieuwd wordt door schonere modellen. De suggestie dat alles stante pede moet worden vervangen is absurd.
Het doel van een emissievrije binnenstad is overigens volksgezondheid.

Het effect van luchtverontreiniging is qua ziektelast ongeveer vergelijkbaar met het effect van overgewicht (5%) en groter dan het effect van overmatig alcoholgebruik (3%) of het eten van te weinig fruit of groente (2%). In Nederland, Europa en wereldwijd staat buitenluchtverontreiniging op de negende plaats als oorzaak van levensduurverkorting en ziektelast (Maas et al. 2015).

. Dus ja, zelfs het louter verplaatsen van emissie (van dichtbevolkt naar dunbevolkt gebied) kan een zinnigee excercitie zijn.

[drooger]

Stoney3K schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:38:
[...]


En natuurlijk laten we de emissies van alle kranen en vrachtwagens die daardoor op de grote vuilnishoop komen en moeten worden gerecycled even compleet buiten beschouwing.

Maar hee, onze binnenstad is emissievrij!

Dat is juist een van de voordelen van dat dit al zo lang bekend was.
Bedrijven die bouwvoertuigen hebben die bijv. gemiddeld 10.000 uur meegaan, kunnen het moment van vervanging enigszins afstemmen op wanneer de nieuwe wetgeving ingaat.

Idealiter wordt alles op een zo gunstig mogelijk moment vervangen, maar zie dat maar eens te realiseren.
Perfect is the enemy of good.

[Cid Highwind]

Stoney3K schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:38:
[...]


En natuurlijk laten we de emissies van alle kranen en vrachtwagens die daardoor op de grote vuilnishoop komen en moeten worden gerecycled even compleet buiten beschouwing.

Maar hee, onze binnenstad is emissievrij!

Zo jammer dit. In tegenstelling tot je vorige bijdrage die wel een zinvolle toevoeging was op de discussie door, voor mij in ieder geval, nieuwe inzichten te bieden.

Maar goed:
1. Er was tijd zat om te anticiperen, je kon dus je vervangingscyclus hier naar richten.
2. Het emissievrij maken van de binnenstad, is simpelweg van groot belang voor het grootste deel van de bevolking en diens gezondheid. Als dat je werkelijk niet interesseert, zeg dat gewoon. Als iemand die zelf gezondheidsklachten heeft ontwikkeld na het verhuizen van de stad, terug te voeren op verkeer, ben ik echter een andere mening toegedicht.
3.a. Materiaal wat nog niet rijp is voor de sloop, belandt in de regel niet op de sloop, maar laat zich verkopen.
3.b. Voordat de dooddoener komt "ja maar dan zadel je Polen / Afrika met je ouwe troep op": Daar waar het naar geëxporteerd wordt, wordt nog oudere troep vervangen die wel rijp is voor de sloop, dus netto boek je ook globaal gezien, winst.

[hamsteg]

Laten we gewoon heel eerlijk zijn. Elektrificatie is een feit, er zijn te veel argumenten waarom olie uiteindelijk als energiedrager opzij wordt gezet.

Tijdens zo'n transitieperiode is er altijd een spanningsveld tussen de nieuwe techniek en het vervangen van de oude. Je ziet altijd discussies over nostalgische gedachten over het oude (en de laatste diesels zijn zeker niet meer zo vervuilend als de eersten in hun soort, maar ze vervuilen nog steeds) en de nieuwe weg die nog niet perfect is (grote accu-packs, langzaam laden, klein bereik). De problemen voor het nieuwe zijn eigenlijk gewoon oplosbaar: nieuwe technieken moeten hun weg nog vinden naar productie en het elektriciteitsnet moet van top-down naar multi-IO gaan. Dit kost tijd, echter met een dead-line in zicht gaat de innovatie vaak sneller (je wilt als eerste op de markt als je weet dat er een echte markt zal zijn).

Verbeteren, veranderen gaat altijd gepaard met een beetje pijn en afscheid nemen. Over 20 jaar kijken we lachend terug op deze discussies. Laten we problemen oplossen in plaats van continue te verzetten. Een conservatief zwabberende overheid is dan wel het laatste wat we nodig hebben want dit gaat gepaard met verkwisting van resources (geld) en verlies van momentum en dus creëer je een groter verzet ... oh, maar ik vergeet dit steeds, deze voedingsbodem is precies wat de PVV wil.

[HvdBent]

Stoney3K schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:38:
[...]


En natuurlijk laten we de emissies van alle kranen en vrachtwagens die daardoor op de grote vuilnishoop komen en moeten worden gerecycled even compleet buiten beschouwing.

Maar hee, onze binnenstad is emissievrij!

Die gaan gewoon door naar het oosten of zuiden. Hier wordt een complete woonwijk electrisch uit de grond gestampt, kranen, shovels, vrachtwagens, verrijkers, bouwgereedschap, alles! geen enkel probleem

[HollovVpo1nt]

hamsteg schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:17:
Laten we gewoon heel eerlijk zijn. Elektrificatie is een feit, er zijn te veel argumenten waarom olie uiteindelijk als energiedrager opzij wordt gezet.

Tijdens zo'n transitieperiode is er altijd een spanningsveld tussen de nieuwe techniek en het vervangen van de oude. Je ziet altijd discussies over nostalgische gedachten over het oude (en de laatste diesels zijn zeker niet meer zo vervuilend als de eersten in hun soort, maar ze vervuilen nog steeds) en de nieuwe weg die nog niet perfect is (grote accu-packs, langzaam laden, klein bereik). De problemen voor het nieuwe zijn eigenlijk gewoon oplosbaar: nieuwe technieken moeten hun weg nog vinden naar productie en het elektriciteitsnet moet van top-down naar multi-IO gaan. Dit kost tijd, echter met een dead-line in zicht gaat de innovatie vaak sneller (je wilt als eerste op de markt als je weet dat er een echte markt zal zijn).

Verbeteren, veranderen gaat altijd gepaard met een beetje pijn en afscheid nemen. Over 20 jaar kijken we lachend terug op deze discussies. Laten we problemen oplossen in plaats van continue te verzetten. Een conservatief zwabberende overheid is dan wel het laatste wat we nodig hebben want dit gaat gepaard met verkwisting van resources (geld) en verlies van momentum en dus creëer je een groter verzet ... oh, maar ik vergeet dit steeds, deze voedingsbodem is precies wat de PVV wil.

Ik denk dat wat meesteelt is dat elektrificatie op korte termijn niet zal leiden tot economische en gezondheidstechnische bevordering, op lange termijn wel. Er zal een generatie de pijn moeten lijden. Mijn ervaring met electrificatie is dat de vervuiling vooral verplaatst wordt, niet vermeden.

[Stoney3K]

Cid Highwind schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:16:
[...]
2. Het emissievrij maken van de binnenstad, is simpelweg van groot belang voor het grootste deel van de bevolking en diens gezondheid. Als dat je werkelijk niet interesseert, zeg dat gewoon. Als iemand die zelf gezondheidsklachten heeft ontwikkeld na het verhuizen van de stad, terug te voeren op verkeer, ben ik echter een andere mening toegedicht.

Als je het puur op de volksgezondheid bekijkt geef ik je zeker gelijk.

Alleen als je het klimaat-technisch bekijkt is het enorme verspilling om nieuwe machines te maken omdat de oude machines niet technisch kapot zijn, maar alleen maar vervangen moeten worden vanwege beleidsregels. Die nieuwe machines moeten immers worden geproduceerd en vervoerd, en de oude machines moeten ook weer worden afgevoerd.

Cradle-to-cradle gezien ben je veel gunstiger uit om die oude graafmachine niet te verbieden maar te laten draaien tot de wielen er onderuit roesten. Misschien niet in de stad, maar ook niet exporteren naar Latijns-Amerika, Afrika of Polen, liever ergens in een boerenweiland hier in de buurt.

[Stoney3K]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:41:
[...]
Mijn ervaring met electrificatie is dat de vervuiling vooral verplaatst wordt, niet vermeden.

Dat kan op korte termijn ook niet anders. Elektriciteit is een transportmedium van energie, geen energiebron, dus die energie zal nog altijd ergens vandaan moeten komen. Het grote voordeel is alleen dat je onafhankelijk bent van wáár de energie vandaan komt, je machine doet het altijd op dezelfde stekker. Maar op korte termijn hebben we geen magische energiebronnen die onze grote-schaal gas en oliecentrales rendabel kunnen vervangen.

Hetzelfde geldt overigens ook voor waterstof: Daarmee vervoer je energie, het duikt niet spontaan op. Je moet er energie in stoppen voordat je waterstof krijgt.

[DeKever]

Stoney3K schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:51:
[...]


Dat kan op korte termijn ook niet anders. Elektriciteit is een transportmedium van energie, geen energiebron, dus die energie zal nog altijd ergens vandaan moeten komen. Het grote voordeel is alleen dat je onafhankelijk bent van wáár de energie vandaan komt, je machine doet het altijd op dezelfde stekker. Maar op korte termijn hebben we geen magische energiebronnen die onze grote-schaal gas en oliecentrales rendabel kunnen vervangen.

Hetzelfde geldt overigens ook voor waterstof: Daarmee vervoer je energie, het duikt niet spontaan op. Je moet er energie in stoppen voordat je waterstof krijgt.

Als het nu een slecht idee zou zijn, dan was dit het een jaar geleden ook. Het besluit is gevallen. Tenzij er nieuwe inzichten zijn of onvoorziene omstandigheden moet je niet willen afwijken.

[migchiell]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 13:15:
[...]


Maar als je dan als gemeente ervoor kiest om waar blijkbaar landelijk voor is besloten (de auto) te gaan frusteren, dan zet je je inwoners toch gewoon voor het blok?

Je kunt het ook zo zien dat de landelijke overheid de gemeenten voor het blok zet door ze enerzijds geen (geld voor) OV te geven maar anderzijds wel verantwoordelijk te maken/houden voor de leefbaarheid/luchtkwaliteit van de steden.

[Stoney3K]

migchiell schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 11:18:
[...]


Je kunt het ook zo zien dat de landelijke overheid de gemeenten voor het blok zet door ze enerzijds geen (geld voor) OV te geven maar anderzijds wel verantwoordelijk te maken/houden voor de leefbaarheid/luchtkwaliteit van de steden.

Dat heeft natuurlijk weinig te maken met de kwestie 'bedrijfswagens'. Want zo veel meer ruimte in de luchtkwaliteit komt er niet voor vrachtverkeer als iedereen met het OV of op de fiets zou gaan.

[stylezzz]

Cid Highwind schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:16:
[...]

Zo jammer dit. In tegenstelling tot je vorige bijdrage die wel een zinvolle toevoeging was op de discussie door, voor mij in ieder geval, nieuwe inzichten te bieden.

Maar goed:
1. Er was tijd zat om te anticiperen, je kon dus je vervangingscyclus hier naar richten.
2. Het emissievrij maken van de binnenstad, is simpelweg van groot belang voor het grootste deel van de bevolking en diens gezondheid. Als dat je werkelijk niet interesseert, zeg dat gewoon. Als iemand die zelf gezondheidsklachten heeft ontwikkeld na het verhuizen van de stad, terug te voeren op verkeer, ben ik echter een andere mening toegedicht.
3.a. Materiaal wat nog niet rijp is voor de sloop, belandt in de regel niet op de sloop, maar laat zich verkopen.
3.b. Voordat de dooddoener komt "ja maar dan zadel je Polen / Afrika met je ouwe troep op": Daar waar het naar geëxporteerd wordt, wordt nog oudere troep vervangen die wel rijp is voor de sloop, dus netto boek je ook globaal gezien, winst.

Het is weer een hoop gejank om niks. Mijn buurman is ZZPér in het witgoed (al jaren) en heeft sinds gisteren een elektrische bus voor de deur. Sprak hem nog even aan dat ik het een mooi ding vond... Maar het zat diepgeworteld dat hij zich geforceerd voelde om een electro bus aan te moeten schaffen. 'Rijd toch veel relaxter buurman als zo'n hakkeplof diesel? Of vind je zo'n knikkerbak in het vooronder fijn klinken?'....

[T-MOB]

Stoney3K schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:48:
[...]
Als je het puur op de volksgezondheid bekijkt geef ik je zeker gelijk.

Dan is de discussie toch klaar. Er zijn in Europees verband wettelijke normen voor de luchtkwaliteit afgesproken. Gemeenten maken beleid om zich daar aan te houden. Dat is waar milieuzones om de hoek komen kijken.

Dat het zootje in Den Haag wat nu regerinkje aan het spelen is weinig plannen heeft die zaken beter maken voor gewone mensen is een ding. Maar hoe ze de boel saboteren bij lagere overheden die wel hun werk doen is godsgeklaagd. Eerst het drama met provincie en hun stikstofplannen. Nu dit weer bij gemeenten. Ideeenarme afbraakpolitiek.

[Proton_]

Stoney3K schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:48:
[...]


Als je het puur op de volksgezondheid bekijkt geef ik je zeker gelijk.

Alleen als je het klimaat-technisch bekijkt is het enorme verspilling om nieuwe machines te maken omdat de oude machines niet technisch kapot zijn, maar alleen maar vervangen moeten worden vanwege beleidsregels. Die nieuwe machines moeten immers worden geproduceerd en vervoerd, en de oude machines moeten ook weer worden afgevoerd.

Cradle-to-cradle gezien ben je veel gunstiger uit om die oude graafmachine niet te verbieden maar te laten draaien tot de wielen er onderuit roesten. Misschien niet in de stad, maar ook niet exporteren naar Latijns-Amerika, Afrika of Polen, liever ergens in een boerenweiland hier in de buurt.

Repowering is een ding. De meeste hydraulische apparaten hebben alleen de hydropomp aan de motor hangen, triviaal om om te bouwen.
https://www.constructions...vator-to-electric-144343/

Alle geklaag (ook van mij) leidt weer af van de chaos die het doel is.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:48:
[...]


Als je het puur op de volksgezondheid bekijkt geef ik je zeker gelijk.

Alleen als je het klimaat-technisch bekijkt is het enorme verspilling om nieuwe machines te maken omdat de oude machines niet technisch kapot zijn, maar alleen maar vervangen moeten worden vanwege beleidsregels. Die nieuwe machines moeten immers worden geproduceerd en vervoerd, en de oude machines moeten ook weer worden afgevoerd.

Cradle-to-cradle gezien ben je veel gunstiger uit om die oude graafmachine niet te verbieden maar te laten draaien tot de wielen er onderuit roesten. Misschien niet in de stad, maar ook niet exporteren naar Latijns-Amerika, Afrika of Polen, liever ergens in een boerenweiland hier in de buurt.

Verreweg de meeste zakelijk gereden auto's en/of busjes etc. worden gewoon standaard 4 of 5 jaar geleased voor ze weer vervangen worden. Worden ze ouder, dan beginnen de onderhouds en reparatiekosten toe te nemen en is het financieel niet meer interessant. Dat is waar het uiteindelijk om draait... (wellicht ten onrechte)

[Napo]

stylezzz schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 12:09:
[...]


Verreweg de meeste zakelijk gereden auto's en/of busjes etc. worden gewoon standaard 4 of 5 jaar geleased voor ze weer vervangen worden. Worden ze ouder, dan beginnen de onderhouds en reparatiekosten toe te nemen en is het financieel niet meer interessant. Dat is waar het uiteindelijk om draait... (wellicht ten onrechte)

Als met de meeste gelijk staat aan ongeveer de helft, dan heb je een punt.

[YakuzA]

stylezzz schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 12:09:
[...]


Verreweg de meeste zakelijk gereden auto's en/of busjes etc. worden gewoon standaard 4 of 5 jaar geleased voor ze weer vervangen worden. Worden ze ouder, dan beginnen de onderhouds en reparatiekosten toe te nemen en is het financieel niet meer interessant. Dat is waar het uiteindelijk om draait... (wellicht ten onrechte)

Het zal variëren, de grote bedrijven doen dat wel zo idd.
Maar de massa's aan 'ZZP' post/pakketbezorgers en ZZP bouwvakkers raggen rond in een 10+ jaar oude dieselbak

[fsfikke]

YakuzA schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 12:36:
[...]

Het zal variëren, de grote bedrijven doen dat wel zo idd.
Maar de massa's aan 'ZZP' post/pakketbezorgers en ZZP bouwvakkers raggen rond in een 10+ jaar oude dieselbak

Omdat zij daar de (eerlijke) rekening van niet hoeven te betalen. Nu dat een klein beetje rechtgetrokken wordt zullen een paar bedrijven/ZZP’ers mogelijk omvallen, maar so be it. Een business model wat valt of staat bij het gratis kunnen uitbuiten van het milieu heeft geen toekomst.

[ Voor 9% gewijzigd door fsfikke op 23-10-2024 12:42 ]

[Joris748]

YakuzA schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 12:36:
[...]

Het zal variëren, de grote bedrijven doen dat wel zo idd.
Maar de massa's aan 'ZZP' post/pakketbezorgers en ZZP bouwvakkers raggen rond in een 10+ jaar oude dieselbak

Al die soort van ZZP pakketbezorgers hadden allang weer in dienst moeten zijn van de pakketdiensten. Als ze bij DHL werken krijgen ze gewoon een elektrisch busje van de baas Maar dat is een andere discussie .

[alexbl69]

fsfikke schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:31:
[...]


[...]


Maar laten we ook vooral het fabeltje dat je vanaf 1 januari 2025 enkel nog vollelektrisch de steden binnenkomt doorprikken:

[...]


Dus als je de huidige opties voor volelektrische chassis-cabines niet aanstaan, kan je gewoon een Euro 6 kopen.

Euro 6 hebben we al. Verder werken we met L5's, had dat er even bij moeten zetten.

Afgezien daarvan is die site wel heel vaag over maximale laadvermogen (in kilo's bedoel ik), en het bereik bij belading. Bij de grootste variant (L3) geeft men een WLTP range van 292km aan. Aangezien er niets bij staat ga ik er vanuit dat daarvoor de gehele accucapaciteit benodigd is. Bij een aangeraden gebruik van 20 tot 80% gaat daar dus al 40% vanaf en zit je op 175km. Omgerekend naar real-life mag je dus blij zijn de 150km te halen. Met een laadvermogen van 830 kilo kun je helemaal niks.

Heb vorig jaar nieuwe wagens besteld bij m'n (Ford) dealer, en die gaf aan dat het nog minstens 4 tot 5 jaar zou duren voor er een passende EV oplossing voor deze user case zou komen.

[CVTTPD2DQ]

fsfikke schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 12:41:
Omdat zij daar de (eerlijke) rekening van niet hoeven te betalen. Nu dat een klein beetje rechtgetrokken wordt zullen een paar bedrijven/ZZP’ers mogelijk omvallen, maar so be it. Een business model wat valt of staat bij het gratis kunnen uitbuiten van het milieu heeft geen toekomst.

En de meeste ZZP postbezorgers e.d. zijn mensen die keihard werken voor weinig geld. Die rijden geen oude reparatiegevoelige diesel omdat ze het zo leuk vinden. Die duw je met deze maatregel verder de prut in.

Dat betekent niet dat we er van moeten afzien, maar iets meer begrip dan "moet je maar niet het milieu vervuilen, armoedzaaier" of "dan kom je maar met de kar" zou wel sieren.

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 13:01:
[...]


En de meeste ZZP postbezorgers e.d. zijn mensen die keihard werken voor weinig geld. Die rijden geen oude reparatiegevoelige diesel omdat ze het zo leuk vinden. Die duw je met deze maatregel verder de prut in.

Dat betekent niet dat we er van moeten afzien, maar iets meer begrip dan "moet je maar niet het milieu vervuilen, armoedzaaier" of "dan kom je maar met de kar" zou wel sieren.

Dat is een gevolg van het businessmodel van o.a. PostNL. Zij zijn degene die de ZZP-ers uitknijpen. Die mensen worden door PostNL de p(r)ut in geduwd. Niet door zo'n maatregel.

[stylezzz]

YakuzA schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 12:36:
[...]

Het zal variëren, de grote bedrijven doen dat wel zo idd.
Maar de massa's aan 'ZZP' post/pakketbezorgers en ZZP bouwvakkers raggen rond in een 10+ jaar oude dieselbak

Het is wat met sommige ZZPérs... Misschien zijn deze maatregelen juist wel daarvoor uitgevonden, om te voorkomen dat ze nog 10 jaar in oude stinkende busjes blijven rondrijden. DHL en Postnl zijn al volop bezig met de transitie gelukkig....

https://www.change.inc/mo...ieuw-sorteercentrum-40360

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 12:51:
[...]

Heb vorig jaar nieuwe wagens besteld bij m'n (Ford) dealer, en die gaf aan dat het nog minstens 4 tot 5 jaar zou duren voor er een passende EV oplossing voor deze user case zou komen.

En andere merken zoals Mercedes? Die doen het op EV gebied goed bij de auto's qua accuradius, hebben die geen passende bus? Of een ander merk?

Ik vind enkel bij de Ford dealer kijken wel vrij beperkt...

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 13:04:
[...]

Dat is een gevolg van het businessmodel van o.a. PostNL. Zij zijn degene die de ZZP-ers uitknijpen. Die mensen worden door PostNL de p(r)ut in geduwd. Niet door zo'n maatregel.

Het bussinessmodel van Post NL zal straks wel betekenen dat pakketten niet meer bij de deur geleverd gaan worden maar opgehaald moeten worden bij een afhaalpunt buiten de binnenstad. Ik weet niet of bewoners daar vrolijk van worden.

En als @alexbl69 aangeeft dat de EV bussen een te lage actieradius hebben en een zeer beperkte laadvermogen vraag ik mij af hoe een wasmachine of een koelkast geleverd gaat worden?

Ik denk dat wellicht winkels een eilanden clausule ook voor adressen in de binnensteden gaan instellen, er word of niet geleverd of een forse meerprijs komt er boven op.

[c-nan]

fsfikke schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 23:41:
[...]

Tuurlijk wel, want nu is elke boete maatwerk. Kan de boa het hard maken dat de motor/fiets echt hinderlijk in de weg stond of is er twijfel mogelijk. Dat maakt handhaving veel lastiger. Als je het gewoon binair maakt is het een stuk makkelijker en sneller tegen op te treden.

Laten we anders alle stoplichten voorzien van een flitspaal, lekker makkelijk en snel.
Zo kan je wel even door blijven gaan met argumenten bedenken waarom het allemaal niet zou kunnen. Hoeveel overlast veroorzaken motorrijders nou echt met hun parkeergedrag? Bakfietsen ook maar direct verbieden, die zijn niet kleiner dan een gemiddelde motor.

[stylezzz]

spijkerhoofd schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 13:14:
[...]

Het bussinessmodel van Post NL zal straks wel betekenen dat pakketten niet meer bij de deur geleverd gaan worden maar opgehaald moeten worden bij een afhaalpunt buiten de binnenstad. Ik weet niet of bewoners daar vrolijk van worden.

Tuurlijk wel, Postnl heeft al veel electrobussen in de vloot... Die laten het er echt niet op aankomen dat ze hele binnensteden niet meer kunnen bedienen.

En als @alexbl69 aangeeft dat de EV bussen een te lage actieradius hebben en een zeer beperkte laadvermogen vraag ik mij af hoe een wasmachine of een koelkast geleverd gaat worden?

Ik denk dat wellicht winkels een eilanden clausule ook voor adressen in de binnensteden gaan instellen, er word of niet geleverd of een forse meerprijs komt er boven op.

Kan prima... Zoals gezegd, mijn buurman heeft gisteren zijn nieuwe electrobus in ontvangst genomen. Zat laadvermogen, en voor zijn dagelijkse kilometers prima actieradius.

[Proton_]

@spijkerhoofd Linksom of rechtsom betaal je voor de usecase van 400 km beladen gewoon voor een humongous accu. En dat valt slecht met de 3500 kg rijbewijs B grens.

Er is technisch geen enkel beletsel om die te maken, de Amerikanen doen dat (eindelijk) voor hun trucks. De F150 Lightning doet bijvoorbeeld 320 mijl op een 131 kWh batterij en beladen scheelt niet zo veel als je het fatsoenlijk afdekt en de bandenspanning in de gaten houdt.
De elektrische Hummer heeft zelfs 170 kWh, maar daar heb je dus een vrachtwagenrijbewijs voor nodig.

Dus voor @alexbl69 zijn de opties ongeveer
* hopen op vrijstellingen totdat de techniek bij is
* mensen opleiden tot een groot rijbewijs
* laadpauzes accepteren
* meer auto's laten rijden

[Joris748]

spijkerhoofd schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 13:14:
[...]

Het bussinessmodel van Post NL zal straks wel betekenen dat pakketten niet meer bij de deur geleverd gaan worden maar opgehaald moeten worden bij een afhaalpunt buiten de binnenstad. Ik weet niet of bewoners daar vrolijk van worden.

En als @alexbl69 aangeeft dat de EV bussen een te lage actieradius hebben en een zeer beperkte laadvermogen vraag ik mij af hoe een wasmachine of een koelkast geleverd gaat worden?

Ik denk dat wellicht winkels een eilanden clausule ook voor adressen in de binnensteden gaan instellen, er word of niet geleverd of een forse meerprijs komt er boven op.

DHL denkt daar echt anders over. Uit het artikel waar @stylezzz naar linkt:

https://www.change.inc/mo...ieuw-sorteercentrum-40360

De CityHubs zijn plekken aan de rand van de stad vanaf waar een elektrische bezorgbus of fiets het pakket op de bestemming aflevert.

Dus misschien heeft PostNL zijn beste tijd wel gehad ..

[stylezzz]

Joris748 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 13:20:
[...]

DHL denkt daar echt anders over. Uit het artikel waar @stylezzz naar linkt:

https://www.change.inc/mo...ieuw-sorteercentrum-40360

[...]

Dus misschien heeft PostNL zijn beste tijd wel gehad ..

Het zijn elkaar concurrenten natuurlijk.... Ook postnl is daar al even mee bezig

https://www.postnl.nl/zakelijk/stadslogistiek/

[CVTTPD2DQ]

Joris748 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 13:04:
Dat is een gevolg van het businessmodel van o.a. PostNL. Zij zijn degene die de ZZP-ers uitknijpen. Die mensen worden door PostNL de p(r)ut in geduwd. Niet door zo'n maatregel.

Ja, en dezelfde situatie deed zich voor in de discussie rond energiearmoede: de huishoudens waren al arm, waardoor ze de stijging van de energierekening niet konden betalen. Hadden ze maar meer geld moeten verdienen!

Er is nou eenmaal een spanningsveld tussen dit soort milieupolitiek en de marginale inkomens. En omdat de bestuurders geen moeite meer doen om met de belevingswereld van mensen met marginale inkomens in contact te komen, pakken andere politieke partijen dat op.

Dat is niet "gek" of "populistisch toneel", dat is gewoon politiek bedrijven.

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 13:36:
[...]


Ja, en dezelfde situatie deed zich voor in de discussie rond energiearmoede: de huishoudens waren al arm, waardoor ze de stijging van de energierekening niet konden betalen. Hadden ze maar meer geld moeten verdienen!

Er is nou eenmaal een spanningsveld tussen dit soort milieupolitiek en de marginale inkomens. En omdat de bestuurders geen moeite meer doen om met de belevingswereld van mensen met marginale inkomens in contact te komen, pakken andere politieke partijen dat op.

Dat is niet "gek" of "populistisch toneel", dat is gewoon politiek bedrijven.

Nee, dit is een hele andere discussie. De politiek laat het toe dat bedrijven als PostNL deze ZZP-ers uitknijpen. Dit is een discussie over schijnzelfstandigheid en die moet gewoon in het parlement gevoerd worden. En als partijen meegaan in het narratief dat die emissiezones niets meer is dan ondernemertje pesten, dan verlagen ze zich tot populistisch gebral.

En als we het wel wenselijk vinden dat PostNL met ZZP-ers werkt, dan moeten zij als opdrachtgever een tarief betalen wat voldoende is om kostendekkend te zijn. Inclusief kosten voor een emissievrij busje, inclusief kosten voor pensioenopbouw, inclusief kosten voor verzekeringen.

Anders is het niets meer en niets minder dan: privatizing profits, socializing losses.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 23-10-2024 13:50 ]

[Frame164]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:41:
[...]


Ik denk dat wat meesteelt is dat elektrificatie op korte termijn niet zal leiden tot economische en gezondheidstechnische bevordering, op lange termijn wel. Er zal een generatie de pijn moeten lijden. Mijn ervaring met electrificatie is dat de vervuiling vooral verplaatst wordt, niet vermeden.

Maar het leuke is dat het wel alleen maar schoner wordt naarmate er meer duurzame bronnen komen. Een elektrische auto is nu schoner dan dezelfde elektrische auto 3 jaar geleden omdat het aandeel schone energiebronnen is gegroeid. En dat terwijl fossiel aangedreven producten door slijtage alleen maar vervuilender worden naar mate ze ouder worden.

[crisp]

c-nan schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 13:17:
[...]

Laten we anders alle stoplichten voorzien van een flitspaal, lekker makkelijk en snel.
Zo kan je wel even door blijven gaan met argumenten bedenken waarom het allemaal niet zou kunnen. Hoeveel overlast veroorzaken motorrijders nou echt met hun parkeergedrag? Bakfietsen ook maar direct verbieden, die zijn niet kleiner dan een gemiddelde motor.

Ik heb geen cijfers van de hoeveelheid op de stoep geparkeerde motorfietsen in Den Haag (waar het oorspronkelijk over ging), maar als ervaringsdeskundige kan ik wel vertellen dat je als iemand met een beperking toch regelmatig obstakels tegenkomt op het trottoir in de vorm van (fout)geparkeerde voertuigen (in veel stadscentra mogen fietsen ook niet zomaar op de stoep maar moeten deze verplicht in een rek gestald zijn).

Dit toch gedogen zal dus zeker op bepaalde plekken leiden tot overlast, zeker als steeds meer mensen het gedoogbeleid gaan gebruiken om parkeerkosten te vermijden. Ik kan me goed voorstellen dat dat laatste in Den Haag wel speelt.

[stylezzz]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:41:
[...]


Ik denk dat wat meesteelt is dat elektrificatie op korte termijn niet zal leiden tot economische en gezondheidstechnische bevordering, op lange termijn wel. Er zal een generatie de pijn moeten lijden. Mijn ervaring met electrificatie is dat de vervuiling vooral verplaatst wordt, niet vermeden.

Uiteindelijk zullen we mobiliteit anders moeten gaan benaderen en gebruiken. IMHO zijn we een beetje verwend geraakt de afgelopen decennia.... Electrificatie is een ding, maar we zullen ook naar het aantal gereden kilometers moeten gaan kijken. Minder (of niet) rijden levert natuurlijk ook gezondheids en milieuwinst op.

[Stoney3K]

stylezzz schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 14:07:
[...]


Uiteindelijk zullen we mobiliteit anders moeten gaan benaderen en gebruiken. IMHO zijn we een beetje verwend geraakt de afgelopen decennia.... Electrificatie is een ding, maar we zullen ook naar het aantal gereden kilometers moeten gaan kijken. Minder (of niet) rijden levert natuurlijk ook gezondheids en milieuwinst op.

Maar om dat voor elkaar te krijgen heb je heel andere zaken nodig, namelijk betere mobiliteit als het om woningen gaat, en betrouwbare alternatieven voor de auto.

In Nederland waar we te weinig woningen hebben en een OV wat duur is en niet rijdt in de buitengebieden, is dat niet realistisch om te verwachten. Mensen kunnen niet goed het OV pakken en ook niet verhuizen voor hun werk.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 23-10-2024 14:12 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 14:11:
[...]


Maar om dat voor elkaar te krijgen heb je heel andere zaken nodig, namelijk betere mobiliteit als het om woningen gaat, en betrouwbare alternatieven voor de auto.

In Nederland waar we te weinig woningen hebben en een OV wat duur is en niet rijdt in de buitengebieden, is dat niet realistisch om te verwachten. Mensen kunnen niet goed het OV pakken en ook niet verhuizen voor hun werk.

Een goed werkend OV is zeker te prefereren... Geef het even door aan den haag zou ik zeggen. Maar gezond verstand is wellicht ook wat. Een vriend van mij welke werkzaam is in de installatietechniek rijd nu al 1.5 jaar van oirschot naar hendrik-ido-ambacht.... Terwijl een collega van hem welke in rotterdam woont al tijden naar een klus in tilburg gaat. Ze hebben beide al gereclameerd bij de planning omdat ze het beu waren om naar elkaar te zwaaien in de dagelijkse files, maar die geven daar gewoon geen prioriteit aan.

[c-nan]

crisp schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 14:06:
[...]

Ik heb geen cijfers van de hoeveelheid op de stoep geparkeerde motorfietsen in Den Haag (waar het oorspronkelijk over ging), maar als ervaringsdeskundige kan ik wel vertellen dat je als iemand met een beperking toch regelmatig obstakels tegenkomt op het trottoir in de vorm van (fout)geparkeerde voertuigen (in veel stadscentra mogen fietsen ook niet zomaar op de stoep maar moeten deze verplicht in een rek gestald zijn).

Dit toch gedogen zal dus zeker op bepaalde plekken leiden tot overlast, zeker als steeds meer mensen het gedoogbeleid gaan gebruiken om parkeerkosten te vermijden. Ik kan me goed voorstellen dat dat laatste in Den Haag wel speelt.

Een fout geparkeerde fiets geeft evenveel overlast als fout geparkeerde motors. Een rolstoel gebruiker gaat namelijk niet even een fiets verplaatsen.

Motorrijders stappen niet op de motor om parkeerkosten te vermijden. Ik wil best betalen (als motorrijder) voor het parkeren. Het gaat er juist om dat de parkeerdruk overal enorm hoog is, mijn motor naast een aantal fietsen neerzetten werkt dan perfect. Door de motor op de stoep te verbieden gaat de parkeerdruk alleen maar hoger worden.

[crisp]

c-nan schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 14:20:
[...]

Een fout geparkeerde fiets geeft evenveel overlast als fout geparkeerde motors. Een rolstoel gebruiker gaat namelijk niet even een fiets verplaatsen.

Motorrijders stappen niet op de motor om parkeerkosten te vermijden. Ik wil best betalen (als motorrijder) voor het parkeren. Het gaat er juist om dat de parkeerdruk overal enorm hoog is, mijn motor naast een aantal fietsen neerzetten werkt dan perfect. Door de motor op de stoep te verbieden gaat de parkeerdruk alleen maar hoger worden.

Fietsparkeren is ook een issue in veel stadskernen. Veel steden gaan daar ook over op restrictief beleid (verplicht in rekken en/of bepaalde plekken) en realiseren bijvoorbeeld gratis fietsenstallingen. Als fietsen al niet meer overal "gewoon" op de stoep mogen, waarom motorfietsen dan wel?

[stylezzz]

crisp schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 14:27:
[...]

Fietsparkeren is ook een issue in veel stadskernen. Veel steden gaan daar ook over op restrictief beleid (verplicht in rekken en/of bepaalde plekken) en realiseren bijvoorbeeld gratis fietsenstallingen. Als fietsen al niet meer overal "gewoon" op de stoep mogen, waarom motorfietsen dan wel?

Ik denk dan altijd aan andere wereldsteden op deze planeet waar de straten inderdaad vol staan met geparkeerde scooters en/of motoren. Blijkbaar is dat een redelijk geaccepteerde oplossing, op het moment dat het autobezit tot resultaat heeft dat niemand meer een parkeerplek kan vinden.

[Proton_]

https://www.volkskrant.nl...t-niet-formeren~b9d585fc/

Unicum in Oostenrijk: uiterst rechtse FPÖ werd grootste, maar gaat niet formeren

Niet de uiterst rechtse FPÖ krijgt in Oostenrijk de taak een nieuwe regering te vormen, maar de rechts-conservatieve ÖVP. Bij de parlementsverkiezingen kwam de FPÖ voor het eerst als grootste uit de bus, maar andere partijen wilden niet met hen in zee.

Oostenrijk heeft toch een les geleerd die Nederland gemist heeft.

[Frame164]

Joris748 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 13:04:
[...]

Dat is een gevolg van het businessmodel van o.a. PostNL. Zij zijn degene die de ZZP-ers uitknijpen. Die mensen worden door PostNL de p(r)ut in geduwd. Niet door zo'n maatregel.

En indirect zijn wij (en de bedrijven bij wie wij spullen bestellen) weer medeverantwoordelijk. We willen het allemaal zo goedkoop mogelijk bezorgd krijgen. Webwinkels die "gratis" bezorgen worden vaker geselecteerd en om dat goedkoop te kunnen doen zetten zij de bezorgdiensten weer onder druk om de laagst mogelijke prijzen te geven. Als PostNL niet laag genoeg gaat, stappen ze over naar een andere net zo lang tot de race de bottom heeft bereikt. En geen enkel bezorgbedrijf kan het zich veroorloven om bedrijven als Bol of Amazon links te laten liggen omdat ze geen zin hebben voor die lage tarieven te gaan werken.

Een mooi begin zou zijn dat we gewoon realistische bedragen voor bezorging gaan betalen, en dat dan door de hele keten heen. En dan zal je zien dat het in heel veel gevallen nog steeds goedkoper is dan het zelf ergens gaan halen. En zo niet: koop het dan bij een lokale ondernemer i.p.v. een multinationale webwinkel in haden van investeerders.

[Cid Highwind]

Proton_ schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 14:38:
https://www.volkskrant.nl...t-niet-formeren~b9d585fc/

[...]

Oostenrijk heeft toch een les geleerd die Nederland gemist heeft.

Ja maar. Het volk heeft gesproken! VerkiezersbedroG!!1! /s

Goed te zien dat ze daar nuchter genoeg zijn te snappen dat een traditie geen wet is. Als je echter doorklikt naar het Facebookbericht van de lokale Wilders, zie je dat er precies dezelfde rethoriek wordt gehanteerd. Ook hij beweert door de meerderheid gekozen te zijn. Het volksmennen zal gewoon doorgaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Cid Highwind op 23-10-2024 15:59 ]

[YakuzA]

Nou, het compromis is (volgens de lekken) bereikt, er komt geen noodwet, maar ze noemen hem wel noodmaatregelenwet zodat iedereen blij is:
https://nos.nl/artikel/25...wel-vergaande-maatregelen

Vanmiddag sluiten de andere twee coalitiepartijen, VVD en BBB, aan bij het asieloverleg in het Catshuis. Volgens de conceptbrief komt er een "asielnoodmaatregelenwet", die in tegenstelling tot een 'noodwet' wel aan het parlement voorgelegd moet worden, en een aantal andere maatregelen.

Het blijft bijzonder, zo'n groep3 poppenkast opvoeren voor de PVV kiezer

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 23-10-2024 16:07 ]

[Ryur]

Frame164 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 15:03:
[...]
Een mooi begin zou zijn dat we gewoon realistische bedragen voor bezorging gaan betalen, en dat dan door de hele keten heen. En dan zal je zien dat het in heel veel gevallen nog steeds goedkoper is dan het zelf ergens gaan halen. En zo niet: koop het dan bij een lokale ondernemer i.p.v. een multinationale webwinkel in haden van investeerders.

WELKE lokale ondernemer?
Ik zou met alle liefde een lokale ondernemer willen spekken, alleen die is er gewoon niet.
Ben zelf een enorme vulpengek en daar heb je maar een aantal fysieke zaken in Nederland (Laren/Appelboom, Akkerman/Den Haag & Amsterdam, Fontoplumo/Delft) en je ziet al wat daar de gemene deler is: in het Westen.

Nu moet ik als ik een vulpen wil uitproberen hem op blinde gok bestellen ergens en hem laten leveren, met grote kans dat het niks is. Ik zou met alle liefde een winkel hier in het Oosten willen hebben om te proberen en dan te kopen

[Dido]

Proton_ schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 14:38:
https://www.volkskrant.nl...t-niet-formeren~b9d585fc/
Oostenrijk heeft toch een les geleerd die Nederland gemist heeft.

Welke les is dat? Niet stemmen op enorme hoeveelheden splinterpartijtjes?

In Oostenrijk hebben ze de mazzel dat de numemrs 2 en 3 samen een (krappe!) meerderheid hebben, en daar dan voor de stabiliteit een derde partij bij kunnen zoeken.

In Nederland hadden de nummers 2 en 3 samen 49 zetels en waren er minimaal 4 partijen nodig om aan 76 zetels te komen, en een vijfde om een stabiele meerderheid te vormen.

Dat betekent dat je de twee situaties niet echt met elkaar kunt vergelijken (althans, niet verder dan "het zijn verkiezingsuitslagen, en ze hebben geen moer met elkaar gemeen")

YakuzA schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 16:05:
Nou, het compromis is (volgens de lekken) bereikt, er komt geen noodwet, maar ze noemen hem wel noodmaatregelenwet zodat iedereen blij is:
https://nos.nl/artikel/25...wel-vergaande-maatregelen
[...]
Het blijft bijzonder, zo'n groep3 poppenkast opvoeren voor de PVV kiezer

Heel bijzonder, inderdaad. Maar, net als die echte poppenkast, pijnlijk voorspelbaar.

[Compuchip87]

YakuzA schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 16:05:
Nou, het compromis is (volgens de lekken) bereikt, er komt geen noodwet, maar ze noemen hem wel noodmaatregelenwet zodat iedereen blij is:
https://nos.nl/artikel/25...wel-vergaande-maatregelen

[...]


Het blijft bijzonder, zo'n groep3 poppenkast opvoeren voor de PVV kiezer

Juist, dus er is nog steeds een crisis maar niet zo groot dat we een crisiswet kunnen maken, dus we gaan een gewone wet maken. We geven hem wel een juridisch verder compleet irrelevante naam om de kiezer te laten weten hoe nijpend het probleem is.

En dan gaan we regelen dat de spreidingswet wordt afgeschafd, hell, gemeenten hoeven uberhaupt niemand meer op te vangen - laat het probleem in Ter Apel maar nóg erger worden om te laten zien hoe groot het probleem is.

We stoppen mensen wel in een hok wat ze niet mogen weigeren (ik voel de eerste rechtzaken al aankomen), natuurlijk zonder hun gezin en kinderen (nog meer rechtzaken). We gaan een oorlogsgebied veilig noemen, wat het natuurlijk niet veilig maakt (had ik de rechtszaken al genoemd?). Sterker nog, we sturen gelijk wat mensen die al mochten blijven alsnog terug naar Syrië (rechtzaken, anyone?). We gaan proberen mensen te veroordelen voor de kleinste vergrijpen zodat we ze kunnen uitzetten als criminelen.

[Compuchip87]

Dido schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 16:12:
[...]

Heel bijzonder, inderdaad. Maar, net als die echte poppenkast, pijnlijk voorspelbaar.

De situatie "een extreem-rechtse partij wordt de grootste" kan je toch prima vergelijken?

Ze worden niet ineens acceptabel doordat anders een coalitie vormen zo moeilijk wordt, althans, dat zou niet de reden moeten zijn.

[Dido]

Compuchip87 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 16:16:
De situatie "een extreem-rechtse partij wordt de grootste" kan je toch prima vergelijken?

Ja, klopt.

Maar daar houdt de vergelijking op.

In Oostenrijk kunnen ze met twee partijen al om de "rotte appel" heen, terwijl dara in Nedelrand 4 partijen voor nodig zijn.

Dat maakt de situatie wel degelijk enorm veschrillend.

Ze worden niet ineens acceptabel doordat anders een coalitie vormen zo moeilijk wordt, althans, dat zou niet de reden moeten zijn.

Helemaal mee eens, maar puur praktisch gezien hebben ze in Oostenrijk uitzicht op een werkbare coalitie zonder extreem-rechts, terwijl we in Nederland in theorie hadden kunnen gaan zitten toekijken hoe GroenLinks/Pvda samen met de VVD, NSC en D66 tot de conclusie gingen komen dat ze er niet uit gingen komen. En dan? Hartstikke leuk om voor de buhne te doen alsof Timmermans I een serieuze optie was om de PVV buiten de regering te houden, maar als we het dan over poppenkast spelen hebben...

[CVTTPD2DQ]

Dido schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 16:12:
Welke les is dat? Niet stemmen op enorme hoeveelheden splinterpartijtjes?

De splinterpartijtjes zijn het probleem niet in Nederland. Het zijn de "grote" partijen die steeds kleiner worden. En de grote partijen leggen graag de schuld voor hun impopulariteit bij de kleine partijtjes.

Verder heeft de regerende coalitie ook vier partijen nodig, dus ik snap niet echt je argument dat een alternatieve coalitie uit vier partijen zou moeten bestaan.

[dawg]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 16:27:
[...]


De splinterpartijtjes zijn het probleem niet in Nederland. Het zijn de "grote" partijen die steeds kleiner worden. En de grote partijen leggen graag de schuld voor hun impopulariteit bij de kleine partijtjes.

Verder heeft de regerende coalitie ook vier partijen nodig, dus ik snap niet echt je argument dat een alternatieve coalitie uit vier partijen zou moeten bestaan.

Een groot probleem is ook dat PVV een hefboom is voor VVD. Het is bijna onmogelijk om een coalitie zonder VVD te vormen en dus is verandering (die kennelijk heel erg veel mensen, zij het op diverse manieren, willen) ook vrijwel onmogelijk.

En het is natuurlijk een groot probleem dat VVD en ook NSC ook nog eens bewust, vrijwillig en actief meewerken aan het normaliseren van extremistisch gedachtegoed.

[Dido]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 16:27:
De splinterpartijtjes zijn het probleem niet in Nederland. Het zijn de "grote" partijen die steeds kleiner worden. En de grote partijen leggen graag de schuld voor hun impopulariteit bij de kleine partijtjes.

Uiteindelijk zijn het de kiezers die ervoor zorgen dat er maar 1 partij is met meer dan 25 zetels, natuurlijk

Verder heeft de regerende coalitie ook vier partijen nodig, dus ik snap niet echt je argument dat een alternatieve coalitie uit vier partijen zou moeten bestaan.

Mijn voorbeeld met vioer partijen heeft een zeer krappe meerderheid van 78 zetels in de TK.

De huidige coalitie heeft er 88.

Wil je een even stabiele meerderheid (ik gebruik het woord stabiel met enige reserve ) dan zou "Timmermans I" nog minimaal 2 extra partijen nodig hebben. Goio CDA en de SP erbij in, precies tien zetels.

En ga nou alsjeblieft niet volhouden dat een "coalitie" van GL/PvdA, VVD, NSC, D66, CDA en SP een effectief cordon sanitaire zou vormen rond de PVV. De PVV had zich drie slagen in de rondte gelachen en zich vrolijk voorbereid op nieuwe verkiezingen.

Een cordon sanitaire is heel nobel, maar puur praktisch gezien moet er ook nog een land bestuurd worden.

Waarmee ik niet wil zeggen dat dat met het huidige kabinet zo lekker loopt, trouwens

[Compuchip87]

Dido schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 16:23:
[...]
terwijl we in Nederland in theorie hadden kunnen gaan zitten toekijken hoe GroenLinks/Pvda samen met de VVD, NSC en D66 tot de conclusie gingen komen dat ze er niet uit gingen komen.

Dat is een aanname. Meer dan de helft van die partijen (GL/PvdA, de helft van de VVD en D66) zitten redelijk in het centrum dus misschien hadden ze elkaar prima kunnen vinden. Maar we zullen het nu nooit weten.

[Dido]

Compuchip87 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 16:34:
[...]


Dat is een aanname. Meer dan de helft van die partijen (GL/PvdA, de helft van de VVD en D66) zitten redelijk in het centrum dus misschien hadden ze elkaar prima kunnen vinden. Maar we zullen het nu nooit weten.

VVD, PvdA en D66 hebben samen een kabinet gevormd. En dat waren, de Fortuijn-slogans ten spijt, niet de slechtste jaren in Nederland van de afgelopen eeuw. Maar goed, sinds die tijd heeft de PvdA hun "ideologische veren afgeschud" en zijn ze samen gaan werken met dat "woke tuig" van GL...

[Ozzy]

Dido schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 16:33:
[...]

Uiteindelijk zijn het de kiezers die ervoor zorgen dat er maar 1 partij is met meer dan 25 zetels, natuurlijk

[...]

Mijn voorbeeld met vioer partijen heeft een zeer krappe meerderheid van 78 zetels in de TK.

De huidige coalitie heeft er 88.

Wil je een even stabiele meerderheid (ik gebruik het woord stabiel met enige reserve ) dan zou "Timmermans I" nog minimaal 2 extra partijen nodig hebben. Goio CDA en de SP erbij in, precies tien zetels.

En ga nou alsjeblieft niet volhouden dat een "coalitie" van GL/PvdA, VVD, NSC, D66, CDA en SP een effectief cordon sanitaire zou vormen rond de PVV. De PVV had zich drie slagen in de rondte gelachen en zich vrolijk voorbereid op nieuwe verkiezingen.

Een cordon sanitaire is heel nobel, maar puur praktisch gezien moet er ook nog een land bestuurd worden.

Waarmee ik niet wil zeggen dat dat met het huidige kabinet zo lekker loopt, trouwens

In 1977 was PvdA de grootste partij, maar omdat die partij toen geen ruggegraat van een banaan had, werd het kabinet gevormd door VVD/CDA.

Er is overigens ook geen regel dat de coalitie een meerderheid moet hebben. Sterker nog, de facto heeft dit kabinet zoals we zien ook geen meerderheid voor de belangrijke thema's.
En zelfs voor het belastingplan is ook in de Eerste Kamer nog geen meerderheid. De chaos zou echt compleet zijn als het belastingplan inderdaad voor het eerst in de geschiedenis wordt weggestemd.
Ik zou dat overigens wel terecht vinden. Btw verhogen op educatie, gezondheid en cultuur is bizar voor een land als Nederland. Ik vermoed dat daar nog wel wat politieke wensen van de oppositie worden ingewilligd om het er toch doorheen te loodsen.
Maar het programakkoord is als een kaartenhuis geschreven. Er is 0 dekking te vinden voor wijzigingen en 0 ruimte voor tegenvallers.

[spijkerhoofd]

Ozzy schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 17:42:
[...]

Maar het programakkoord is als een kaartenhuis geschreven. Er is 0 dekking te vinden voor wijzigingen en 0 ruimte voor tegenvallers.

Ergo, het programma akkoord is enorm risicovol en kan zelfs geld kosten. De BTW verhoging op hotels bijvoorbeeld kan betekenen dat er fors minder geboekt word en hotels geen winst meer maken wat betekend dat niet alleen minder BTW binnen komt als beoogd maar ook minder winstbelasting vanuit de hotelondernemingen kan komen, wat dus geld gaat kosten.

[Ramzzz]

Ozzy schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 17:42:
[...]

In 1977 was PvdA de grootste partij, maar omdat die partij toen geen ruggegraat van een banaan had, werd het kabinet gevormd door VVD/CDA.

Er is overigens ook geen regel dat de coalitie een meerderheid moet hebben. Sterker nog, de facto heeft dit kabinet zoals we zien ook geen meerderheid voor de belangrijke thema's.
En zelfs voor het belastingplan is ook in de Eerste Kamer nog geen meerderheid. De chaos zou echt compleet zijn als het belastingplan inderdaad voor het eerst in de geschiedenis wordt weggestemd.
Ik zou dat overigens wel terecht vinden. Btw verhogen op educatie, gezondheid en cultuur is bizar voor een land als Nederland. Ik vermoed dat daar nog wel wat politieke wensen van de oppositie worden ingewilligd om het er toch doorheen te loodsen.
Maar het programakkoord is als een kaartenhuis geschreven. Er is 0 dekking te vinden voor wijzigingen en 0 ruimte voor tegenvallers.

Dat is ten tijde van de formatie inderdaad ook al vaker benoemd.

De 'grootste' negeren is uiteraard wél hartstikke goed als je er een linkse partij met meer dan 1/3 van de kiezers achter zich er een politieke hak mee kunt zetten... toch?

Doelpalen verschuiven en zo. Rechtse hobbies.

[Ozzy]

spijkerhoofd schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 17:53:
[...]

Ergo, het programma akkoord is enorm risicovol en kan zelfs geld kosten. De BTW verhoging op hotels bijvoorbeeld kan betekenen dat er fors minder geboekt word en hotels geen winst meer maken wat betekend dat niet alleen minder BTW binnen komt als beoogd maar ook minder winstbelasting vanuit de hotelondernemingen kan komen, wat dus geld gaat kosten.

Dat was inderdaad onderdeel van de kritiek, ze weten helemaal niet wat het effect van die verhogingen zijn. Mijn vermoeden is dan ook dat er selectief geschrapt gaat worden in onderdelen (of eigenlijk nóg véél méér uitzonderingen naast kermissen, attractieparken en de bioscoop bijvoorbeeld worden toegevoegd en dus weer veel complexer dan iedereen wil).
En dat is nog los van het niet-monetaire effect van het extra belasten van sport, onderwijs en cultuur naast de bezuinigingen op diezelfde sectoren.

[DeKever]

Ramzzz schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 18:02:
[...]

Dat is ten tijde van de formatie inderdaad ook al vaker benoemd.

De 'grootste' negeren is uiteraard wél hartstikke goed als je er een linkse partij met meer dan 1/3 van de kiezers achter zich er een politieke hak mee kunt zetten... toch?

Doelpalen verschuiven en zo. Rechtse hobbies.

Je kan gerust kritiek hebben op de regering, maar de vergelijking met 1977 is een slechte.

De PvdA heeft het destijds gewoon geprobeerd en er is serieus onderhandeld. Dat mislukte waarnaar er gekeken werd naar andere opties. Zover is het deze keer niet gekomen, ook omdat de PVV wel veel weggaf.

Dat er doelpalen verschoven zijn sinds 1977 mag ik hopen, in dit geval zie ik het niet. Verder vind ik dit voorbeeld aanhalen helemaal niet nodig, er zijn betere zaken om kritiek op te hebben. Het gehannes met extraparlementair enzo komt inhoudelijk slecht uit de verf.

[Cid Highwind]

Compuchip87 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 16:14:
[...]


Juist, dus er is nog steeds een crisis maar niet zo groot dat we een crisiswet kunnen maken, dus we gaan een gewone wet maken. We geven hem wel een juridisch verder compleet irrelevante naam om de kiezer te laten weten hoe nijpend het probleem is.

En dan gaan we regelen dat de spreidingswet wordt afgeschafd, hell, gemeenten hoeven uberhaupt niemand meer op te vangen - laat het probleem in Ter Apel maar nóg erger worden om te laten zien hoe groot het probleem is.

We stoppen mensen wel in een hok wat ze niet mogen weigeren (ik voel de eerste rechtzaken al aankomen), natuurlijk zonder hun gezin en kinderen (nog meer rechtzaken). We gaan een oorlogsgebied veilig noemen, wat het natuurlijk niet veilig maakt (had ik de rechtszaken al genoemd?). Sterker nog, we sturen gelijk wat mensen die al mochten blijven alsnog terug naar Syrië (rechtzaken, anyone?). We gaan proberen mensen te veroordelen voor de kleinste vergrijpen zodat we ze kunnen uitzetten als criminelen.

Je vergeet er nog eentje: we gaan een toch al overbelast systeem opzadelen met een herevaluatie na 3 jaar of we goedgekeurde asielverzoeken niet alsnog terug kunnen trekken.

Hoe wil je deze mensen überhaupt toestaan hier wat op te bouwen en te integreren, werk te kunnen laten doen wat hard nodig is, wanneer hen dan weer zo een zwaard boven het hoofd hangt?

Valt dit überhaupt met het recht te verenigen? En hoe wil je het in de praktijk omzetten wanneer er nu al te lang gewacht moet worden op een besluit?

Dit is geen oplossing voor de crisis, het is de geboorte van de crisis door moedwillig een infarct te triggeren.

[Trichoglossus]

Crysania schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:37:
[...]


echter zijn er van heel veel machines zoals in de voorbeelden hierboven genoemd WEL al elektrische varianten.

1e hits op google:

torenkraan:
https://www.bouwma.nl/elektrische-torenkraan-bouwprojecten/
graafmachine:
https://vanderspek.nl/elektrische-graafmachine/

Een elektrische kleine graafmachine van ca 2000 kilo kan een half dagje draaien, mits je niet fulltime bezig bent. Er is inmiddels alweer een aannemer mee gestopt met dat experiment. Anderen geven aan niet meer naar een stad te komen als ze verplicht worden zo'n duur ding aan te schaffen.

[XWB]

YakuzA schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 16:05:
Nou, het compromis is (volgens de lekken) bereikt, er komt geen noodwet, maar ze noemen hem wel noodmaatregelenwet zodat iedereen blij is:
https://nos.nl/artikel/25...wel-vergaande-maatregelen

[...]


Het blijft bijzonder, zo'n groep3 poppenkast opvoeren voor de PVV kiezer

Oeh, volgens https://www.ad.nl/politie...ger-asielbeleid~a86c2ae6/ wil het kabinet ook de permanente verblijfsvergunning afschaffen. Ik neem aan dat dit alleen geldt voor asielzoekers?

En grenscontroles vanaf eind november

[ Voor 3% gewijzigd door XWB op 23-10-2024 23:48 ]

[Virtuozzo]

XWB schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 23:46:
[...]


Oeh, volgens https://www.ad.nl/politie...ger-asielbeleid~a86c2ae6/ wil het kabinet ook de permanente verblijfsvergunning afschaffen. Ik neem aan dat dit alleen geldt voor asielzoekers?

Uitstekend subtiel pressie middel naar sectorale lobbyisten toe. Loont zich om eens terug door het Brexit drama te lopen, zelfde toepassingen. Compleet met het eerst buigen en dan herintroduceren, aanpassen en dan na onderhandelingen in politieke economie (dus niet politiek) netwerk uit te bouwen voor voeding.

Het is minder relevant op wie iets toegepast dan het aantoonbare vermogen om zaken toe te kunnen passen op een hellend vlak. Zeer handig bij het zaken naar de hand zetten voor het voedingssysteem.

Om eerlijk te zijn, ik vraag me af of dit precies op dit moment niet nog een proefballonnetje is à la machtspolitiek, voor het oprekken en pro-actief signaleren. Of er is veel bredere bereidheid om versnelling van netwerkopbouw door te zetten - en ik heb toch nog wel enige twijfel erbij of ze daar op dit moment echt de ruimte voor hebben.

[Virtuozzo]

Cid Highwind schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 22:49:
[...]

Je vergeet er nog eentje: we gaan een toch al overbelast systeem opzadelen met een herevaluatie na 3 jaar of we goedgekeurde asielverzoeken niet alsnog terug kunnen trekken.

Hoe wil je deze mensen überhaupt toestaan hier wat op te bouwen en te integreren, werk te kunnen laten doen wat hard nodig is, wanneer hen dan weer zo een zwaard boven het hoofd hangt?

Niet.

Autoritarisme is in de basis niet anders dan machtspolitiek in termen van basale vereisten. Je moet een onderklasse kweken waar mensen met de vinger naar kunnen wijzen. Welkom bij verdeel en heers.

Daarom is de marketing van nivellering zo'n integrale vereisten, gekoppeld met de narratieven van zelfredzaamheid en zo meer. Maaiveld, gelijke kansen, kom je er niet boven dan is het eigen schuld, ze kunnen niet zeuren want ze hebben het allemaal ok, maak je maar een beetje mede-schuldig dan mag je wat extra. Achter de narratieven schuiven de lijnen echter gradueel verder en verder.

Het zwaard hangt hierbij trouwens over zij van wie men wil dat ze met de vinger wijzen. Volgen zij niet, dan schuiven de lijnen op (doen ze toch al, basisvereiste, maar dat moet gecamoufleerd worden). Ga mee, anders eindig je zoals de ander.

Denk er eens rustig over na, dit zijn heel oude draaiboekjes.

Valt dit überhaupt met het recht te verenigen? En hoe wil je het in de praktijk omzetten wanneer er nu al te lang gewacht moet worden op een besluit?

Welk recht? Ik begrijp waar je vandaan komt, maar dit is geen conforme politiek. De menselijke verwachtingen ten aanzien van actoren van machtspolitiek en autoritarisme zijn nergens op gefundeerd. Ze zijn niet reëel.

Wij kunnen ons dat gewoon niet voorstellen. En dat is waarom ze er mee weg komen.

Dit is geen oplossing voor de crisis, het is de geboorte van de crisis door moedwillig een infarct te triggeren.

Never waste a crisis. If there is one, make it worse. If there isn't one, make one.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 24-10-2024 12:20 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 23:50:
Om eerlijk te zijn, ik vraag me af of dit precies op dit moment niet nog een proefballonnetje is à la machtspolitiek, voor het oprekken en pro-actief signaleren. Of er is veel bredere bereidheid om versnelling van netwerkopbouw door te zetten - en ik heb toch nog wel enige twijfel erbij of ze daar op dit moment echt de ruimte voor hebben.

Een proefballon heeft als intentie om te testen wat mogelijk is, als in kijken of men er klaar voor is. Dat kunnen we inmiddels wel uitsluiten. Het is eerder andersom, er worden meerdere proefballonnen opgelaten om een andere route te proberen. Zoals Yesilgoz die twee routes (nood en spoed) wilde bewandelen omdat het aantrekkelijker was voor diegene die het staatsrecht wel hoog hebben zitten. Dat ballontje werd bijna onmiddellijk uit de lucht geschoten om een reden die achteraf eigenlijk een leugen bleek te zijn.

Het lijkt er eerder op dat de Nederlandse politiek in het speelveld van Wikipedia: Accelerationism gevangen zit. Maar men boekt nog geen resultaten en daardoor lijkt het alsof men nog aan het testen is. (Wikipedia verwijst naar de Engelse definitie, want de Nederlandse kent alleen de modern betekenis)

Het is ook opvallend dat politiek leiderschap vooral faalt bij 1 partij: De PVV. Zie Agema, Klever en Faber. Die maken elke keer politieke blunders en verbranden politiek kapitaal zonder dat ze winst boeken. Dat gezegd te hebben... de BBB (Wiersma) en VVD (van Weel) zijn ook niet brandschoon. En dat binnen 115 dagen (https://dagenaftellen.nl/aantal-dagen-tot/2-juli-2024).

En dat zijn observaties terwijl we kijken naar het vogeltje van goochelaar ipv zijn handen.

[Verwijderd]

XWB schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 23:46:
[...]


Oeh, volgens https://www.ad.nl/politie...ger-asielbeleid~a86c2ae6/ wil het kabinet ook de permanente verblijfsvergunning afschaffen. Ik neem aan dat dit alleen geldt voor asielzoekers?

...

Ik zou daar niet teveel op vertrouwen. Er is immers een regeringspartij die het niet onder stoelen of banken steekt dat hij grote groepen mede-Nederlanders het land uit wil schoppen. Niet-Nederlanders zijn dus al helemaal niet zeker van hun plaats in de samenleving.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2024 04:34 ]

[LA-384]

Cid Highwind schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 22:49:
Hoe wil je deze mensen überhaupt toestaan hier wat op te bouwen en te integreren, werk te kunnen laten doen wat hard nodig is, wanneer hen dan weer zo een zwaard boven het hoofd hangt?

Je kunt het integreren an sich natuurlijk als zwaarwegende eis voor verlenging laten wegen.

Ik kom te vaak mensen tegen die na jaren nog steeds geen fatsoenlijk begrijpbare zin kunnen vormen, of zelfs helemaal geen woord Nederlands kunnen spreken. Persoonlijk vind ik dat zeer ondankbaar overkomen en niet getuigen van enige wil tot integratie.

Overigens mag hetzelfde gelden voor iedereen die voor langere tijd hier komt genieten van de voorzieningen, dus ook expats en studenten.

[Compuchip87]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 04:29:
[...]


Ik zou daar niet teveel op vertrouwen. Er is immers een regeringspartij die het niet onder stoelen of banken steekt dat hij grote groepen mede-Nederlanders het land uit wil schoppen. Niet-Nederlanders zijn dus al helemaal niet zeker van hun plaats in de samenleving.

De regeringspartij waar jij op doelt heeft alleen een probleem met asielzoekers (en statushouders, mensen met een dubbel paspoort*, allochtonen, mensen met een niet-Westerse achtergrond* en Nederlanders met de verkeerde huidskleur).

Verder is de visie op Nederland van de rest van de coalitie (waarbij ik NSC voor het gemak maat even als CDA beschouw) volledig afhankelijk van goedkope (voor de boeren) c.q. hoogopgeleide (voor de hightech bedrijven) arbeidsmigranten.

*) mits ze geen VVD- fractieleider zijn of getrouwd met de PVV-fractieleider

[Cid Highwind]

LA-384 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 07:38:
[...]

Je kunt het integreren an sich natuurlijk als zwaarwegende eis voor verlenging laten wegen.

Ik kom te vaak mensen tegen die na jaren nog steeds geen fatsoenlijk begrijpbare zin kunnen vormen, of zelfs helemaal geen woord Nederlands kunnen spreken. Persoonlijk vind ik dat zeer ondankbaar overkomen en niet getuigen van enige wil tot integratie.

Overigens mag hetzelfde gelden voor iedereen die voor langere tijd hier komt genieten van de voorzieningen, dus ook expats en studenten.

Als dat je criteria zijn en je dit verenigen wilt met het verbod op discriminatie op grond van afkomst, vrees ik dat we niet alleen minderjarige asielzoekers het land uit dienen te zetten. Gelukkig zal er ook wat plaats komen in bejaardentehuizen omdat ook daar wel wat mensen te vinden zijn van met een lage mate van geletterdheid, die enkel geld kosten en een raar accent hebben.

Ergo, dubieuze criteria. Opvreters heb je overal, in alle lagen. En wanneer een groot deel van de bevolking niet eens wilt dat je integreert, lijkt me integratie dus ook niet het juiste criterium om te hanteren.

Ik ben van mening dat je wel mag verwachten dat iemand bijdraagt aan de maatschappij. Maar dat kan ook zonder de taal volledig machtig te zijn. Aangezien dat simpelweg de persoon zelf niet voor 100% ten laste gelegd kan worden omdat er vele afhankelijkheden zijn, terwijl het ook niks zegt over of men de eigen broek ophoudt of niet.

Nee, deze ingeslagen weg stinkt naar jaren ‘20/‘30 retoriek. What’s next? De houdbaarheidsdatum van het blijfrecht op de borst moeten dragen?

[Compuchip87]

Cid Highwind schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 08:29:
[...]


Nee, deze ingeslagen weg stinkt naar jaren ‘20/‘30 retoriek. What’s next? De houdbaarheidsdatum van het blijftrecht op de borst moeten dragen?

Nou ja, de eerste stap wordt al gezet met het afschaffen van de vergunning voor onbepaalde tijd.

[crisp]

En aan de andere kant maken we het ook gewoon lastig om te integreren; zo is er bijvoorbeeld een wachtlijst tot anderhalf jaar om een burgerservicenummer te krijgen.

[Bananenplant]

Ik ben benieuwd wanneer we hier iets van gaan zien: Politiek kan te veel invloed op rechterlijke macht uitoefenen, zeggen wetenschappers: ‘Een kwaadwillende minister heeft alle knoppen om aan te draaien’. Vet van mij.

Rode draad zijn hun zorgen over het gebrek aan waarborgen voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak ten opzichte van de politiek. Die zorgen concentreren zich rond de Raad voor de rechtspraak: het in 2002 opgerichte bestuursorgaan dat verantwoordelijk is voor het rechterlijke beleid en de bedrijfsvoering van de elf rechtbanken en vier gerechtshoven in het land.

Via de Raad, die onder het ministerie van Justitie valt, heeft de regering directe zeggenschap over de financiering, bedrijfsvoering en personele invulling van de gerechten, lichten de rechtsgeleerden uit. Zo draagt de minister de leden van de Raad en de president van de gerechten voor voor benoeming en ontslag en kan hij dwingende aanwijzingen geven aan de Raad en gerechtsbesturen – ook over personeelsaangelegenheden. Daarnaast kan de minister besluiten van de Raad en (indirect) de gerechten vernietigen.

„Als je kijkt naar de hiërarchische positie van de rechterlijke macht ten opzichte van de politiek, dan is de situatie in Nederland nog zwakker dan in Polen en Hongarije voor het misging. In die landen zijn op grote schaal rechters benoemd op basis van hun loyaliteit aan de regering terwijl niet regeringsgezinde rechters monddood gemaakt werden via bijvoorbeeld het tuchtrecht. Daar had je wetswijzingen nodig om de rechterlijke macht te plooien. Dat is in Nederland niet nodig”, zegt Soeharno.

Dat is in het huidige politieke klimaat toch gewoon doodeng ...

[Bezulba]

Trichoglossus schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 23:23:
[...]

Een elektrische kleine graafmachine van ca 2000 kilo kan een half dagje draaien, mits je niet fulltime bezig bent. Er is inmiddels alweer een aannemer mee gestopt met dat experiment. Anderen geven aan niet meer naar een stad te komen als ze verplicht worden zo'n duur ding aan te schaffen.

Wie heeft het over aanschaffen? Als ik een bouwbedrijf heb en een opdracht krijg aan het water waar ik mijn spullen op een ponton moet stallen neem ik de huur en plaatsing van een ponton mee in m'n offerte. Daar kijkt niemand raar van op. Waarom zou dat dan voor een electrische machine anders moeten zijn? Als je incidenteel er gebruik van maakt zou je gewoon dom zijn om hem te kopen. Het is niet dat het niet kan maar een deel van de ondernemers wil gewoon niet. Als je die groep en de groep die tegen alle veiligheidseisen is in een ven diagram zou zetten krijg je volgens mij gewoon een cirkel.

[Metro2002]

stylezzz schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 14:07:
[...]


Uiteindelijk zullen we mobiliteit anders moeten gaan benaderen en gebruiken. IMHO zijn we een beetje verwend geraakt de afgelopen decennia.... Electrificatie is een ding, maar we zullen ook naar het aantal gereden kilometers moeten gaan kijken. Minder (of niet) rijden levert natuurlijk ook gezondheids en milieuwinst op.

Je zou zeggen dat de politiek dan thuiswerken zou moeten omarmen maar dáár stemmen ze dan ook weer tegen. Dat is gewoon het grootste probleem, we willen iedereen uit de auto maar bezuinigen op het OV. We willen minder vervoersbewegingen maar stemmen tegen het recht om huis te mogen werken, we willen meer zonneenergie maar schaffen de salderingsregeling af, we willen meer elektrische auto's dus we trekken de MRB gelijk met die van benzineauto's zodat je duurder uit bent, we willen of kunnen geen huizen meer bouwen maar doen tegelijk ook niks tegen (arbeids)migratie en expats.

Het maakt intussen bijna niet uit op welk gebied je kijkt, er is gewoon geen enkele visie en het beleid werkt elkaar op alle fronten tegen.