De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Virtuozzo]

vanaalten schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 15:14:
[...]

Kwestie van feiten op de juiste manier gebruiken en correlatie presenteren als causaal verband. "Sinds de monumentale verkiezingswinst van de PVV is er een gigantische afname in asielzoekers te zien - stem PVV om dit harde maar rechtvaardige beleid voort te zetten en op te komen voor JOUW rechten!".

Randje sanewashing daar, maar inderdaad Het is heel gewoon een afweging van hoe bereid je bent om te manipuleren en te liegen, versus het risico van daarop aangesproken worden door media als 4e macht.

[Compuchip87]

Virtuozzo schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 15:39:
[...]


Randje sanewashing daar, maar inderdaad Het is heel gewoon een afweging van hoe bereid je bent om te manipuleren en te liegen, versus het risico van daarop aangesproken worden door media als 4e macht.

Dat laatste is alleen relevant als jouw kiezers interesse hebben in die media / boodschap.

[Virtuozzo]

Compuchip87 schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 15:42:
[...]

Dat laatste is alleen relevant als jouw kiezers interesse hebben in die media / boodschap.

In zekere zin, ja, wanneer die boodschap beperkt is/blijft tot het specifieke medium of singuliere perspectieven van individuele media.

Is er sprake van een netwerkfenomeen daarbij, dan wordt het een heel andere zaak. Menselijke perceptie is en blijft een constructie van externe bron, ongeacht wat we individueel op welk punt welke mening zijn toegedaan.

Zo is het hele zaakje immers begonnen. Signaal -> geen tegenwicht 4e macht -> normaliseren.


Het is niet zonder redenen dat autoritarisme (net als, en vanuit, machtspolitiek) zich altijd zo consistent toelegt op beïnvloeden van gedragskaders van signaalmechanismen - media.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 15:34:
[...]


Hmm ... de vergelijking is meer accuraat bij de VVD, en effectief ook het CDA.

Machtspolitiek -> Accelerationisme -> Zich aandienende consequenties cumulatief "beleid" -> Herkenning verval primaire electorale fundamenten -> Deur open naar alt + radicaal + extreem.

Waarna dat laatste je besmet, je netwerk naar hen verschuift, en je overgenomen / geneutraliseerd wordt.

Wat je ziet is een amalgaam waarbij vanaf de achtergrond Wilders sturend wordt, voor alles van alt / radicaal / extreem + alles machtspolitiek. Niet "de PVV", er is geen "partij". Wilders.

Volgens mij stond er vorige week een stuk in NRC over de verdeelde VVD met Klassiek Liberaal en De Liberale VVD. Ik heb echter geen toegang tot hun artikelen dus wellicht kan iemand met een abbo op NRC wat quotes plaatsen?

Het gaat om dit artikel: https://www.nrc.nl/nieuws...raak-is-afspraak-a4869757

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 16:05:
[...]

Volgens mij stond er vorige week een stuk in NRC over de verdeelde VVD met Klassiek Liberaal en De Liberale VVD. Ik heb echter geen toegang tot hun artikelen dus wellicht kan iemand met een abbo op NRC wat quotes plaatsen?

Het gaat om dit artikel: https://www.nrc.nl/nieuws...raak-is-afspraak-a4869757

Het is een klein theater in de marge. Van Strien en Van Noort bedienen respectievelijke maar oude kliekjes met al heel lang marginale voetafdruk, zelfs minimaal als we kijken naar het voedingssysteem. Maar, ongeacht de bij een van de twee aanwezige oprechte invalshoek is het weinig meer dan een vrij gebruikelijke oefening om niet als machtspolitieke partij geïdentificeerd te worden.

Intern debat, interne stromingen, interne overlegstructuur - het wordt allemaal goed verpakt als we gewoon heel eerlijk kunnen zijn, al lang voor de Kwestie Dividendbelasting was het allemaal breed gereduceerd tot "even voor de bühne, bitterbal, en we gaan door op de lijn".

Het is ook zichtbaar in de uitingen. Het gaat niet over het principe, het gaat over de vorm. Oh maar de noodwet oei. Maar als we het gewoon doen en het resultaat is hetzelfde dan is het helemaal toppie. We stellen gewoon het democratische proces een stukje uit, en ondertussen herhalen we het spiel zoals genormaliseerd.

Akkoord gaan met het noodrecht voor asielmaatregelen is precies zo’n kwestie, zegt Van Strien. „Een aantal kernwaarden van de democratische rechtsstaat kom hiermee onder druk te staan, daar zitten onze zorgen.” Van Strien vindt dat er sprake is van het misbruiken van het staatsnoodrecht en hekelt ook het feit dat het parlement niet vooraf, maar pas achteraf goedkeuring aan de maatregelen hoeft te geven. Hij pleit voor een gewoon wetgevingstraject, dat volgens hem ook snel kan worden doorlopen. „Kies voor de koninklijke route. Bij de avondklok destijds zag je ook dat het binnen een paar dagen door beide parlementen kon, met een deugdelijk proces en de democratische controle die daarbij hoort.”

Leon van Noort van Klassiek Liberaal vindt dat de discussie over hoe de asielmaatregelen genomen moeten worden „niks met het liberalisme te maken heeft”. Het noodrecht toepassen is juist heel liberaal, volgens Van Noort. „De asielcrisis beperkt de vrijheid van Nederlanders op de huizenmarkt, het kabinet neemt juist verantwoordelijkheid door problemen aan te pakken. Dat zijn hele liberale dingen.” De VVD’er ziet ook geen democratisch probleem. „De democratische spelregels worden gewoon toegepast, maar in een iets later stadium.”

Als de coalitie uiteindelijk toch kiest voor een gewone wet, vindt Klassiek Liberaal dat overigens prima. „Als het dan maar niet heel veel langer duurt”, zegt Van Noort, die het een voordeel noemt dat er dan waarschijnlijk meer steun is in de Eerste Kamer omdat de SGP wel een spoedwet, en waarschijnlijk niet het noodrecht, kan steunen.

Als je het interview ontleedt voor didactiek, dan is het gewoon een litanie van genormaliseerde karakteristieken van autoritarisme. Maar, goed verpakt.

En daar wringt het hem weer eens. Inhoud en functie zijn niet relevant meer bij de partij.

Enkel vorm en verhaal.

En dat moet goed zijn, want tempo! Aanpakken! Ach dat democratisch proces, strong man politics!


Nu ja, zie het boek van Ruth Ben-Ghiat. Of elke andere expert in autoritarisme en machtspolitiek. Het is gewoon tekstboek.

Klassiek ja, maar absoluut al heel lang niet meer Klassiek Liberaal. De gedragskaders, de didactiek, de memetica, de narratieven. Klassiek Machtspolitiek. En dat is altijd slechts transitiemechanisme naar autoritarisme.


Als Pim van den Dool het werk van Ben-Ghiat kende, dan was dit een heel, heel ander artikel geweest. En een flinke spiegel voor Leon, en helemaal voor Van Strien.

[D-e-n]

dawg schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 16:05:
[...]

Volgens mij stond er vorige week een stuk in NRC over de verdeelde VVD met Klassiek Liberaal en De Liberale VVD. Ik heb echter geen toegang tot hun artikelen dus wellicht kan iemand met een abbo op NRC wat quotes plaatsen?

Het gaat om dit artikel: https://www.nrc.nl/nieuws...raak-is-afspraak-a4869757

Heb je wel Volkskrant/AD/Parool/Trouw? Sander Schimmelpenninck had er ook een column over namelijk.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 16:18:
[...]


Nu ja, zie het boek van Ruth Ben-Ghiat. Of elke andere expert in autoritarisme en machtspolitiek. Het is gewoon tekstboek.

Bedoel je deze?

Als Pim van den Dool het werk van Ben-Ghiat kende, dan was dit een heel, heel ander artikel geweest. En een flinke spiegel voor Leon, en helemaal voor Van Strien.

Wie gaat er een brief schrijven ?

[ Voor 23% gewijzigd door Bananenplant op 21-10-2024 16:34 ]

[Napo]

En nogmaals een versie van de onbetrouwbare overheid, iets wat meer en meer de norm lijkt ( of is ) te worden .

quote: https://nos.nl/artikel/25...et-weren-uit-binnensteden

Kamer wil vervuilende werkbusjes voorlopig niet weren uit binnensteden

Een meerderheid van de Tweede Kamer vindt dat ondernemers voorlopig uitgezonderd moeten worden bij de invoering van 'zero-emissiezones' in binnensteden. Een voorstel van de VVD voor een landelijke uitzondering tot 2029 krijgt in ieder geval steun van PVV, BBB, SGP, Forum, Denk en JA21.

Op deze manier creeer je ook wel een cultuur van uitstel en potentieel afstel bij - in dit geval ondernemers - de beoogde groep die moet acteren. Ook hier weer heb je ondernemers die wel actie hebben ondernomen om hun voertuig te vervangen waarmee je potentieel een concurentienadeel/voordeel creeert als je hier gaat uitstellen.

quote: https://nos.nl/artikel/25...et-weren-uit-binnensteden

Ook brancheorganisaties als de Bovag, de RAI Vereniging en Transport en Logistiek Nederland willen dat het kabinet doorgaat met het invoeren van de zones. Zij riepen gisteren de politiek op "om gemeenten te ondersteunen bij de invoer en geen twijfel meer te zaaien rondom de invoering".

Valt mij in deze casus overigens wel mee dat een aantal belangenorganisaties wel achter het plan lijken te staan

[Vrietje]

Napo schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 07:13:
En nogmaals een versie van de onbetrouwbare overheid, iets wat meer en meer de norm lijkt ( of is ) te worden .


[...]


Op deze manier creeer je ook wel een cultuur van uitstel en potentieel afstel bij - in dit geval ondernemers - de beoogde groep die moet acteren. Ook hier weer heb je ondernemers die wel actie hebben ondernomen om hun voertuig te vervangen waarmee je potentieel een concurentienadeel/voordeel creeert als je hier gaat uitstellen.


[...]


Valt mij in deze casus overigens wel mee dat een aantal belangenorganisaties wel achter het plan lijken te staan

Het hele punt is dat we nu aan het einde van een overgangsperiode zitten. Ondernemers hebben het uitstel al gehad.
(Overigens kan ik wel inkomen dat de elektrische busjes nog te duur kunnen zijn.)

Het is ook oneerlijk voor de ondernemers die wel actie hebben ondernomen, en zich aangepast hebben aan de veranderde markt.

Men vind klimaat allemaal links,
Maar als dat het geval was geweest dan waren warmtepompen enzo dus danig gesubsidieerd dat ze maximaal netzo veel als gasketel koste enzo.

[ Voor 6% gewijzigd door Vrietje op 22-10-2024 07:54 ]

[Compuchip87]

Napo schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 07:13:
En nogmaals een versie van de onbetrouwbare overheid, iets wat meer en meer de norm lijkt ( of is ) te worden .


[...]


Op deze manier creeer je ook wel een cultuur van uitstel en potentieel afstel bij - in dit geval ondernemers - de beoogde groep die moet acteren. Ook hier weer heb je ondernemers die wel actie hebben ondernomen om hun voertuig te vervangen waarmee je potentieel een concurentienadeel/voordeel creeert als je hier gaat uitstellen.


[...]


Valt mij in deze casus overigens wel mee dat een aantal belangenorganisaties wel achter het plan lijken te staan

Ik hoop dat de grote gemeenten hun poot stijf houden.

Het lijkt me dat die via lokale regelgeving dit alsnog gewoon kunnen regelen?

[spijkerhoofd]

Napo schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 07:13:
En nogmaals een versie van de onbetrouwbare overheid, iets wat meer en meer de norm lijkt ( of is ) te worden .


[...]


Op deze manier creeer je ook wel een cultuur van uitstel en potentieel afstel bij - in dit geval ondernemers - de beoogde groep die moet acteren. Ook hier weer heb je ondernemers die wel actie hebben ondernomen om hun voertuig te vervangen waarmee je potentieel een concurentienadeel/voordeel creeert als je hier gaat uitstellen.


[...]


Valt mij in deze casus overigens wel mee dat een aantal belangenorganisaties wel achter het plan lijken te staan

BNR heeft ondernemers ondervraagd wat een emissieloze binnenstad gaat betekenen:

https://www.bnr.nl/nieuws...l-nog-werken-in-amsterdam

Voor Ab Jongeneel Timmerwerken is het weren van vervuilende bedrijfswagens reden om opdrachten in het centrum van Amsterdam niet langer aan te gaan. Het bedrijf is zijn 'vleugels aan het spreiden' nu Amsterdam en Zaanstad elektrische werkbussen verplicht willen stellen. Eigenaar Ab Jongeneel is daarom meer 'op zoek naar klanten in de buitengebieden', waar hij nog wel met zijn bus werkzaamheden kan verrichten.

Die terughoudendheid bij ondernemers om zich te schikken naar nieuwe regelgeving, heeft deels te maken met de geringe omvang van deze zogeheten zero-emissiezones. Het overgrote deel van Amsterdam blijft bijvoorbeeld gewoon begaanbaar met een brandstofbus, ook nadat de nieuwe milieuregels zijn ingegaan. Alleen opdrachten in de grachtengordel moeten achterwege gelaten worden, met andere woorden. Ondernemers die wel die kant op blijven gaan, zullen de extra kosten moeten doorberekenen aan de klant of opvangen in hun marges.

Richard van Tol van timmerbedrijf Rivato uit Voorschoten ziet om zich heen ondernemers worstelen met de nieuwe milieubepalingen. Omdat hij dicht bij Leiden werkt, ziet hij zich er ook mee geconfronteerd. Gevraagd naar wat hij gaat doen als een elektrische bus verplicht wordt, antwoordt hij: 'Zo'n bus is te duur. Ik kan dat prijstechnisch niet verantwoorden.'

Voor kleine ondernemers ‘forse investering’
Techniek Nederland is voorstander van zero-emissiezones, maar ziet sommige mkb-leden moeite hebben met de invoering daarvan. 'Er zijn installateurs die zeggen dat zij straks geen onderhoudswerkzaamheden aan cv-ketels in Amsterdam meer gaan uitvoeren', erkent de woordvoerder. De branchevereniging vreest dat het beleid de marktwerking belemmert en zo leidt tot een beperkter aanbod van de dienstverlening in binnensteden. Al benadrukt de organisatie dat er een hoop leden zijn die zich wel voorbereiden op elektrisch rijden. Techniek Nederland hoopt daarom niet dat de invoering van de uitstootvrije zones uitstel oploopt. 'Dat veroorzaakt alleen maar meer onduidelijkheid'.

Er is al een fors tekort aan vaktechnici en vooral in de randstad zijn er klussen genoeg buiten de emissiezones, ondernemers die wel een elektrische bus nemen zullen de prijzen in emissiezones fors verhogen.

[spijkerhoofd]

Compuchip87 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:03:
[...]


Ik hoop dat de grote gemeenten hun poot stijf houden.

Het lijkt me dat die via lokale regelgeving dit alsnog gewoon kunnen regelen?

De naiviteit straalt van je reactie af, de prijzen van technici met een elektrische bus zal fors verhogen, Amsterdammers zullen zelf de prijs van de bus vergoeden en de wachtlijsten zal fors stijgen. Er is een fors tekort aan technici en klussen buiten de zones zijn er genoeg. Ik vraag mij af of de gemeenteraden dit goed doorgedacht hebben...

[_JGC_]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:05:
[...]


BNR heeft ondernemers ondervraagd wat een emissieloze binnenstad gaat betekenen:

https://www.bnr.nl/nieuws...l-nog-werken-in-amsterdam


[...]


[...]


[...]


Er is al een fors tekort aan vaktechnici en vooral in de randstad zijn er klussen genoeg buiten de emissiezones, ondernemers die wel een elektrische bus nemen zullen de prijzen in emissiezones fors verhogen.

Als je genoeg geld hebt om in het centrum van Amsterdam te wonen kan dat dure CV onderhoud er ook wel af.
Wat je straks gaat zien is dat ondernemers uit Friesland en Groningen niet meer maar Amsterdam gaan dieselen. Die doen dat nu omdat ze in de randstad 2x zoveel kunnen vragen als in de eigen provincie.

[spijkerhoofd]

_JGC_ schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:11:
[...]

Als je genoeg geld hebt om in het centrum van Amsterdam te wonen kan dat dure CV onderhoud er ook wel af.
Wat je straks gaat zien is dat ondernemers uit Friesland en Groningen niet meer maar Amsterdam gaan dieselen. Die doen dat nu omdat ze in de randstad 2x zoveel kunnen vragen als in de eigen provincie.

Ik ken specialistische dakdekkers uit Friesland die in vakantieparken door de weeks doorbrengen, heen en weer dieselen doen ze niet. Ik weet dat in Heemstede deze Friese dakdekkers de halve stad als klant hebben omdat zij een van de weinige bedrijven zijn die gespecialiseerd zijn in jaren 20 en 30 woningen die zo goed als allen nu de daken moet vervangen. Als zij niet meer komen wie gaat het dan doen dan? Er is amper concurrentie op dit soort specialismes.

Een elektricien die het elektragedeelte van onze warmtepomp deed doet ook klussen in Amsterdam waar hij zeer regelmatig nog oude 2x 110 volt draden moet vervangen met 1x 220 volt. Er is zeer veel werk nog te doen in de oude binnenstad, er zijn weinig bedrijven die oude woningen als specialisatie hebben en ja velen komen van buiten de randstad, maar wie gaat dat doen straks?

[Piet_Piraat7]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:21:
[...]
maar wie gaat dat doen straks?

Ik kan er niet mee zitten. In Amsterdam hebben ze zelf de samenstelling van het stadsbestuur gekozen, hoorde gisteren iemand van GroenLinks zeggen dat de aannemers dan maar met karren de binnenstad in moeten lopen? Succes daarmee

[alexbl69]

_JGC_ schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:11:
[...]

Als je genoeg geld hebt om in het centrum van Amsterdam te wonen kan dat dure CV onderhoud er ook wel af.

Als het toch eens zo eenvoudig was .

Dat CV onderhoud in de binnenstad wordt niet duur, het wordt peperduur.

CV monteurs hebben niet bepaald te klagen over gebrek aan werk, geldt voor alle installatiewerk overigens. Waarom zou je als ondernemer in vredesnaam een investering van tienduizenden euro's doen om klussen in de binnenstad te krijgen, als je daarbuiten toch werk zat hebt? Er zullen ongetwijfeld een paar partijen zijn die het wel gaan doen, maar die zitten ten eerste dus met veel hogere kosten, en ten tweede is de marktwerking zo goed als verdwenen. Met andere woorden: dat worden tarieven van €150 per uur, excl voorrij- en parkeerkosten.

Heb zelf een toeleveringsbedrijf voor bouwbedrijven, en er is me door diverse grote opdrachtgevers al verzekerd dat ze geen projecten meer aannemen op plekken waar je enkel nog met EVs mag komen. Het is gewoon geen doen. Want deze regel geldt niet alleen voor die specifieke bedrijven, maar ook voor hun (vele) toeleveranciers. Dat gaat in de praktijk niet werken, ook niet als je eventueel telkens eenmalige ontheffingen aan kunt vragen. Veel te veel rompslomp en gedoe. En al helemaal niet nodig in een tijd waarbij er zoals gezegd elders meer dan voldoende werk is.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:23:
[...]
...hoorde gisteren iemand van GroenLinks zeggen dat de aannemers dan maar met karren de binnenstad in moeten lopen? Succes daarmee

Zag dat ook ja... werkelijk gespeend van elke realiteitszin.

De gemeente had voor zichzelf toch ook al een uitzondering voor de vuilniswagens geregeld? Niet omdat er geen elektrische vuilniswagens zijn (die zijn er wel), maar omdat er door de netcongestie geen mogelijkheid tot laden was. Enig begrip dat ondernemers met precies hetzelfde probleem zitten is er echter niet bij.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:21:
[...]
Ik ken specialistische dakdekkers uit Friesland die in vakantieparken door de weeks doorbrengen, heen en weer dieselen doen ze niet. Ik weet dat in Heemstede deze Friese dakdekkers de halve stad als klant hebben omdat zij een van de weinige bedrijven zijn die gespecialiseerd zijn in jaren 20 en 30 woningen die zo goed als allen nu de daken moet vervangen. Als zij niet meer komen wie gaat het dan doen dan? Er is amper concurrentie op dit soort specialismes.

offtopic:
Recent hebben wij de dakbedekking van ons huis uit 1910 laten vervangen door een lokale dakdekker. Maar ik zie eigenlijk niet wat er dan zo specialistisch aan een dak van een woning uit de jaren 20/30 zou zijn. Mijn ervaring is meer dat aannemers uit Haarlem en omstreken juist vaak beter weten welke "geintjes" je in Haarlem zoal tegenkomt bij oude huizen

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:33:
[...]

offtopic:
Recent hebben wij de dakbedekking van ons huis uit 1910 laten vervangen door een lokale dakdekker. Maar ik zie eigenlijk niet wat er dan zo specialistisch aan een dak van een woning uit de jaren 20/30 zou zijn. Mijn ervaring is meer dat aannemers uit Haarlem en omstreken juist vaak beter weten welke "geintjes" je in Haarlem zoal tegenkomt bij oude huizen

Het gaat om de vervanging van het gehele dak, dat is meer dan enkel de dakbedekking. Wat ik van een vriend uit Hoofddorp hoorde is dat toch behoorlijk specialistisch.

[fsfikke]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:09:
[...]

De naiviteit straalt van je reactie af, de prijzen van technici met een elektrische bus zal fors verhogen, Amsterdammers zullen zelf de prijs van de bus vergoeden en de wachtlijsten zal fors stijgen. Er is een fors tekort aan technici en klussen buiten de zones zijn er genoeg. Ik vraag mij af of de gemeenteraden dit goed doorgedacht hebben...

De vraag is of een beetje meer betalen voor je CV onderhoudt het waard is als jij en je kinderen een paar jaar langer leven. Maar goed, langetermijnvisie is geen speerpunt van dit kabinet.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:39:
[...]

Het gaat om de vervanging van het gehele dak, dat is meer dan enkel de dakbedekking. Wat ik van een vriend uit Hoofddorp hoorde is dat toch behoorlijk specialistisch.

Ik werk bij een constructeur en kan me er bij een standaard rijtjeswoning niks bij voorstellen. Ja, een oud huis is anders maar juist aannemers uit A'dam of Haarlem komen die vaak tegen. In principe kunnen die oude balken ook wel langer mee overigens.

[Joris748]

Ik vind het vooral kortzichtig, van de betreffende partijen en de betreffende ondernemers. Het is een dikke vinger naar de ondernemers die wel langer dan 5 jaar vooruit kijken.

Ik krijg er in ieder geval een heel dubbel gevoel bij. Wel nog snel een nieuwe dieselbus kopen/leasen zonder BPM, maar niet het willen investeren in een elektrische variant. Het is een combinatie van onwil en onkunde. Dan ben je gewoon een slechte ondernemer. Het zijn weer de goeden, die onder de kwaden gaan lijden.

[spijkerhoofd]

fsfikke schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:40:
[...]

De vraag is of een beetje meer betalen voor je CV onderhoudt het waard is als jij en je kinderen een paar jaar langer leven. Maar goed, langetermijnvisie is geen speerpunt van dit kabinet.

Het is niet enkel een beetje meer betalen maar ook de fors langere wachtlijsten, mensen die in de kou zitten als de oude cv ketel kapot is, misschien zelfs voor dagen, of meer dan een week? Onderhoud dat te laat gepleegd word of uberhaupt niet. Slecht onderhouden woningen waar de nieuwe kopers pas na 2 jaar in kunnen trekken omdat er timmerbedrijven beschikbaar is.

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:47:
Ik vind het vooral kortzichtig, van de betreffende partijen en de betreffende ondernemers. Het is een dikke vinger naar de ondernemers die wel langer dan 5 jaar vooruit kijken.

Ik krijg er in ieder geval een heel dubbel gevoel bij. Wel nog snel een nieuwe dieselbus kopen/leasen zonder BPM, maar niet het willen investeren in een elektrische variant. Het is een combinatie van onwil en onkunde. Dan ben je gewoon een slechte ondernemer. Het zijn weer de goede, die onder de kwade gaan lijden.

Nee je bent juist een goede ondernemer om naar de kosten/baten te kijken van een elektrische bus. Er is een fors tekort aan technici en kunnen overal aan de slag voor klussen.

[Joris748]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:21:
[...]

Ik ken specialistische dakdekkers uit Friesland die in vakantieparken door de weeks doorbrengen, heen en weer dieselen doen ze niet. Ik weet dat in Heemstede deze Friese dakdekkers de halve stad als klant hebben omdat zij een van de weinige bedrijven zijn die gespecialiseerd zijn in jaren 20 en 30 woningen die zo goed als allen nu de daken moet vervangen. Als zij niet meer komen wie gaat het dan doen dan? Er is amper concurrentie op dit soort specialismes.

Een elektricien die het elektragedeelte van onze warmtepomp deed doet ook klussen in Amsterdam waar hij zeer regelmatig nog oude 2x 110 volt draden moet vervangen met 1x 220 volt. Er is zeer veel werk nog te doen in de oude binnenstad, er zijn weinig bedrijven die oude woningen als specialisatie hebben en ja velen komen van buiten de randstad, maar wie gaat dat doen straks?

En in hoeveel procent van de klussen is die e-Vito te klein om de spullen te vervoeren? Een neef van mij heeft een bouwbedrijf met ca 15 medewerkers, daar is de helft van de busjes al vervangen door elektrisch.

Was laatst ook op een verjaardagsfeestje, waar een paar bouw-zzp'ers waren. Het ging inderdaad over busjes en BPM. Eentje had nog snel een nieuwe Dodge Ram 1500 aangeschaft en een ander kon niks met elektrisch, want hij moest 3500 kg kunnen trekken. Als je dan doorvraagt, hoe vaak hij de afgelopen 2 jaar 3500 kg had moeten trekken, dan kom je op 1 a 2 keer. Voor een machine die niet eens van hem was, maar bij Boels had gehuurd. In de praktijk had hij aan 1800 kg meer dan genoeg ... Nogmaals het is gewoon onwil.

[Robkazoe]

Een stad als Utrecht is altijd al voorloper geweest met dit soort zaken. Zo hadden zij ook als eens van de eersten een oude Dieselverbod rond de binnenstad. Die willen ze nu ook uitbreiden in 2027 naar heel de stad toe. Het zou geen rare gedachte zijn als Utrecht binnen een aantal jaar gaan roepen dat ze in 2030 of 2035 de hele stad onder de regeling van elektrische busjes willen laten vallen.

vanuit het NOS artikel:

Ook brancheorganisaties als de Bovag, de RAI Vereniging en Transport en Logistiek Nederland willen dat het kabinet doorgaat met het invoeren van de zones. Zij riepen gisteren de politiek op "om gemeenten te ondersteunen bij de invoer en geen twijfel meer te zaaien rondom de invoering".

Zij willen dus wel doorgaan al dan niet met ondersteuning (geld/subsidie?).

[Joris748]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:54:
[...]

Nee je bent juist een goede ondernemer om naar de kosten/baten te kijken van een elektrische bus. Er is een fors tekort aan technici en kunnen overal aan de slag voor klussen.

Je bent een slechte ondernemer als je geen rekening houdt met veranderende regelgeving. En de overheid is nog slechter als deze ondernemers er nog voor beloond worden ook.

Het is een schoolvoorbeeld van een onbetrouwbare overheid. Je kondigt iets aan, de goeden houden er rekening mee en passen hun bedrijfsvoering erop aan. De kwaden gaan lopen stampvoeten en krijgen hun zin. Een deel van de goeden zal bij de volgende maatregel ook zeggen: "bekijk het maar."

[T-MOB]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:29:
[...]

Als het toch eens zo eenvoudig was .

Dat CV onderhoud in de binnenstad wordt niet duur, het wordt peperduur.

CV monteurs hebben niet bepaald te klagen over gebrek aan werk, geldt voor alle installatiewerk overigens. Waarom zou je als ondernemer in vredesnaam een investering van tienduizenden euro's doen om klussen in de binnenstad te krijgen, als je daarbuiten toch werk zat hebt?

Omdat je als ondernemer gewoon het sommetje kunt maken. Een elektrische bus aanschaffen is duur, maar het hele sommetje inclusief verbruik en onderhoud is vergelijkbaar met een brandstofbus. En als je het geld niet hebt kun je leasen. Een elektrische opelbus lease je voor 650 per maand. Vergelijkbare diesels zijn 100 euro per maand goedkoper.

[Joris748]

T-MOB schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:04:
[...]

Omdat je als ondernemer gewoon het sommetje kunt maken. Een elektrische bus aanschaffen is duur, maar het hele sommetje inclusief verbruik en onderhoud is vergelijkbaar met een brandstofbus. En als je het geld niet hebt kun je leasen. Een elektrische opelbus lease je voor 650 per maand. Vergelijkbare diesels zijn 100 euro per maand goedkoper.

En volgend jaar, na de invoering van BPM op bedrijfsbusjes, valt de berekening zeer waarschijnlijk in het voordeel van de elektrische variant uit.

[_Bailey_]

heb zelf jarenlang in het Centrum van Amsterdam gewoond.
Die busjes komen 's morgens rond 800u bij hun klus aan en rijden vaak rond 1600u/1630u weer de stad uit.
Ik kan me haast niet voorstellen dat paar km de stad in en in de middag weer een paar km de stad uit echt netto wat oplevert voor het klimaat (hier in Amsterdam).

Verder laat natuurlijk de kar-uitspraak van die Schneiders- Spoor van GroenLinks zien dat de politiek lichtjaren ver van de samenleving staat.

[CVTTPD2DQ]

Joris748 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:57:
Het is een schoolvoorbeeld van een onbetrouwbare overheid. Je kondigt iets aan, de goeden houden er rekening mee en passen hun bedrijfsvoering erop aan. De kwaden gaan lopen stampvoeten en krijgen hun zin. Een deel van de goeden zal bij de volgende maatregel ook zeggen: "bekijk het maar."

Ach, hetzelfde zag je met salderen. Dat zou in 2017 verdwijnen, maar telkens werd het uitgesteld. Op dat dossier is dit kabinet juist daadkrachtig geweest: het wordt nu eindelijk afgebouwd. (En nee, dit was geen speerpunt van de PVV, die wilden de salderingsregeling juist behouden).

Of met asbestdaken. Zouden in 2022(?) allemaal gesaneerd moeten zijn. Is niets van gebeurd.

[alexbl69]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:48:
[...]

Het is niet enkel een beetje meer betalen maar ook de fors langere wachtlijsten, mensen die in de kou zitten als de oude cv ketel kapot is, misschien zelfs voor dagen, of meer dan een week? Onderhoud dat te laat gepleegd word of uberhaupt niet. Slecht onderhouden woningen waar de nieuwe kopers pas na 2 jaar in kunnen trekken omdat er timmerbedrijven beschikbaar is.

De perceptie dat iedereen die in het centrum van Amsterdam woont toch geld zat heeft is ook te zot voor woorden. Wellicht hebben ze door de waarde van de woning op papier heel veel geld, maar dat heeft niets met de realiteit te maken. Wens eenieder met een oude onderhouds-intensieve woning in Amsterdam (en de andere plaatsen waar dit gaat gelden) veel succes.

[Joris748]

_Bailey_ schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:11:
heb zelf jarenlang in het Centrum van Amsterdam gewoond.
Die busjes komen 's morgens rond 800u bij hun klus aan en rijden vaak rond 1600u/1630u weer de stad uit.
Ik kan me haast niet voorstellen dat paar km de stad in en in de middag weer een paar km de stad uit echt netto wat oplevert voor het klimaat (hier in Amsterdam).

Verder laat natuurlijk de kar-uitspraak van die Schneiders- Spoor van GroenLinks zien dat de politiek lichtjaren ver van de samenleving staat.

Nee, dat heet denken in mogelijkheden. In plaats van in problemen. Ik denk juist dat de samenleving in heel veel opzichten mijlenver van de realiteit staat. Bomen groeien niet meer tot in de hemel, het klimaatprobleem wordt groter en groter.

(En misschien is een kar wel het andere eind van het spectrum, maar tussen een handkar en een dieselbus zitten nog heel veel tinten grijs).

[ Voor 9% gewijzigd door Joris748 op 22-10-2024 09:16 ]

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:13:
[...]

De perceptie dat iedereen die in het centrum van Amsterdam woont toch geld zat heeft is ook te zot voor woorden. Wellicht hebben ze door de waarde van de woning op papier heel veel geld, maar dat heeft niets met de realiteit te maken. Wens eenieder met een oude onderhouds-intensieve woning in Amsterdam (en de andere plaatsen waar dit gaat gelden) veel succes.

Dat zijn ze toch zo'n beetje allemaal, al die huizen in het centrum zijn al eeuwen uit.

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:12:
[...]


Ach, hetzelfde zag je met salderen. Dat zou in 2017 verdwijnen, maar telkens werd het uitgesteld. Op dat dossier is dit kabinet juist daadkrachtig geweest: het wordt nu eindelijk afgebouwd. (En nee, dit was geen speerpunt van de PVV, die wilden de salderingsregeling juist behouden).

Of met asbestdaken. Zouden in 2022(?) allemaal gesaneerd moeten zijn. Is niets van gebeurd.

Uhm... Het was niet 2017, het was veel eerder dat het afgebouwd moest worden. Toen het ingevoerd werd in 2004 was het de bedoeling dat het maar een paar jaar zou gelden. Maar het werd in 2013 uitgebreid en vervolgens stond het zo'n beetje elk jaar op de lijst van stoppen.

Bron: Ik zelf, heb toen in die sector gewerkt en elke jaar waren we zo'n beetje aan het voorbereiden dat men ging stoppen.

[DevWouter]

Joris748 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:15:
[...]

Nee, dat heet denken in mogelijkheden. In plaats van in problemen. Ik denk juist dat de samenleving in heel veel opzichten mijlenver van de realiteit staat. Bomen groeien niet meer tot in de hemel, het klimaatprobleem wordt groter en groter.

(En misschien is een kar wel het andere eind van het spectrum, maar tussen een handkar en een dieselbus zitten nog heel veel tinten grijs).

Ik deel het standpunt. Veel politici wijzen op problemen ipv oplossingen. Men kan ook een elektrisch bus huren als het zo sporadisch is. Tevens kan de overheid de transitie bespoedigen door speciale programma's op te stellen: Werk je vaak in geen uitstoot zone, dan krijg je korting of helpen we je in de aanschaf.

Het feit dat men meteen stapt naar "dat kan niet" is vooral tekenend dat men "niet wilt".

[D-e-n]

Joris748 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:54:
[...]
een nieuwe Dodge Ram 1500

Even gezocht op google maar die krengen zijn ook knetterduur? Ik wil best meedenken met ondernemers maar als je zo'n bakbeest koopt moet je ook niet zeiken. Aan het eind van onze straat heeft een elektromonteur ook zo'n karretje en die neemt meer plek in dan een forse praktische bestelbus. Een normale auto moet bij ons al met twee wielen op de stoep parkeren om ruimte te laten op de straat maar dat ding staat dan gelijk behoorlijk aso op de stoep.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:29:
[...]

Even gezocht op google maar die krengen zijn ook knetterduur? Ik wil best meedenken met ondernemers maar als je zo'n bakbeest koopt moet je ook niet zeiken. Aan het eind van onze straat heeft een elektromonteur ook zo'n karretje en die neemt meer plek in dan een forse praktische bestelbus. Een normale auto moet bij ons al met twee wielen op de stoep parkeren om ruimte te laten op de straat maar dat ding staat dan gelijk behoorlijk aso op de stoep.

De Dodge Ram 1500 aanhalen vind ik stupide en links populistisch, ik rijd van en naar kantoor op tijden dat er veel werklui op de weg zijn, vroeg in de ochtend en rond half 4 weer naar huis, van de tientallen busjes kom ik nauwelijks dit soort bakbeesten tegen.

Daarnaast, iemand die een Dodge Ram 1500 koopt doet geen klussen in de binnenstad.

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:57:
[...]

Je bent een slechte ondernemer als je geen rekening houdt met veranderende regelgeving. En de overheid is nog slechter als deze ondernemers er nog voor beloond worden ook.

Het is een schoolvoorbeeld van een onbetrouwbare overheid. Je kondigt iets aan, de goeden houden er rekening mee en passen hun bedrijfsvoering erop aan. De kwaden gaan lopen stampvoeten en krijgen hun zin. Een deel van de goeden zal bij de volgende maatregel ook zeggen: "bekijk het maar."

Veranderende lokale regels die voor ondernemers te ontwijken zijn door geen klussen in de steden aan te nemen, dat noem ik geen slechte ondernemer maar een naïeve en stupide overheid die de gevolgen onvoldoende overziet, helaas is dat niet enkel bij onze rechtse kabinet zo, maar ook lokale politici hebben daar een handje van.

[spijkerhoofd]

Trouwens, ik kom regelmatig in de binnenstad van Amsterdam, grachtengordel, maar ik vind het wel opmerkelijk dat er juist daar tegenwoordig grote bakbeesten van auto's staan, dikke SUVS van de Duitse premiummerken, Land Rovers en Jeeps, ik vraag mij af waar die mensen hun auto's straks laten, lijkt mij niet dat deze mensen hier vrolijk van worden..

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:36:
De Dodge Ram 1500 aanhalen vind ik stupide en links populistisch,

Het is een voorbeeld uit z'n omgeving. Dat is niet "stupide en links populistisch" En voorzover ik weet zijn die dingen als bedrijfswagen een stuk betaalbaarder dan particulier, dus de weinige exemplaren op de weg zullen inderdaad zakelijk zijn aangeschaft.

Overigens hebben die dingen geen typegoedkeuring in Europa (want verkeersonveilig en voldoen niet aan uitstootnormen), maar worden grijs geimporteerd via de individuele uitzonderingsregel. Die is oorspronkelijk bedoeld voor uitzonderlijke of specialistische voertuigen. Dus binnenkort gaat dat gat worden gedicht.

[Metro2002]

Joris748 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:15:
[...]
het klimaatprobleem wordt groter en groter.

En dat gaan we oplossen door wat bestelbusjes in bepaalde wijken te weren? Terwijl letterlijk een paar kilometer verderop een binnenvaartschip op aan het starten is en in een minuut meer vervuild dan een busje in zijn hele leven uitstoot en aan de andere kant de luchthaven en industrie lekker hun gang gaan?

De focus op het weren van auto's en andere vormen van (persoonlijk) vervoer begint obsessieve vormen aan te nemen terwijl dat op het hele plaatje maar een relatief klein deel van de totale uitstoot is. (vrachtvervoer en bestelbussen zijn 7% van de totale uitstoot en personenvervoer 10%

Die fascinatie om maar steeds meer beperkingen op te leggen en mensen die dit nog toejuichen ook begrijp ik echt gewoon niet. Misschien een generatiedingetje? 'Alles is er toch al' mentaliteit, niet begrijpend hoe al die goederen en diensten bij de consument komen? De hele toeleveringsketen wordt even vergeten?

Momenteel wordt er gewoon zand in de machine van de economie gestrooid en dat heeft al flinke gevolgen (we lopen wereldwijd al steeds meer achter) en dit soort zaken maken het niet beter. Laat de marktwerking zijn gang gaan. We hebben al afgesproken in 2035 geen auto's meer met verbrandingsmotor te verkopen, waarom dan 10 jaar (!) eerder al zero emissiezones invoeren. De overheid heeft verdorie nog niet eens besloten wat ze gaan doen met de rijbewijzen (C nodig of toch met B mogen rijden met een zware elektrische bestelbus) maar we voeren al wel die zones in. Hoeveel elektrische bussen ken je waar viskramen achter kunnen, hoeveel elektrische vrachtwagens zijn er al. De techniek is er gewoon nog niet en wat er is is nog duur, 2035 is niet voor niets gekozen, die transitieperiode is gewoon nodig.

Ander voorbeeld: In 2030 mag je Amsterdam niet meer in met een motorfiets op benzine maar elektrische motorfietsen zijn er nauwelijks, zijn peperduur, zwaar en op 1 merk na (wat nu bijna failliet is) kunnen ze allemaal niet snelladen (want dat voegt nog meer gewicht toe) en hebben ze een beroerde actieradius (want kleine accu). Wel weer iets verbieden terwijl er nog geen goed alternatief is. Politici die dit soort beslissingen nemen gaan er maar vanuit dat de techniek over 5 jaar blijkbaar ineens wel zover is. Allemaal onder het mom 'klimaat redden' terwijl motorfietsen nog geen 1% van de uitstoot in dit land veroorzaken. (en om het even in perspectief te zetten, wereldwijd gezien is de CO2 uitstoot van alle nederlandse motorfietsen bij elkaar 0,004% van het totaal)

Dat je als overheid stuurt met belastingen en subsidies vind ik prima maar wat de gemeentes in de grote steden nu doen neigt gewoon meer naar een planeconomie á la China. Het is oude schoenen weggooien voor je nieuwe hebt en het ergste is nog dat elke gemeente het ook nog voor zichzelf bepaalt waardoor je een wirwar aan regeltjes krijgt.

De bedenkers van dit soort dingen denken echt dat steden eilandjes zijn waar vervoer in en uit niet echt een noodzaak is en je kan toch gewoon met een kar de stad in? Ze komen er nog wel achter. Veel marktkooplui, ondernemers en aannemers hebben al aangegeven de binnenstad links te laten liggen en ik hoop dat iedereen dat ook gewoon massaal gaat doen.

[Napo]

DevWouter schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:23:
[...]

Uhm... Het was niet 2017, het was veel eerder dat het afgebouwd moest worden. Toen het ingevoerd werd in 2004 was het de bedoeling dat het maar een paar jaar zou gelden. Maar het werd in 2013 uitgebreid en vervolgens stond het zo'n beetje elk jaar op de lijst van stoppen.

Bron: Ik zelf, heb toen in die sector gewerkt en elke jaar waren we zo'n beetje aan het voorbereiden dat men ging stoppen.

Jup, het is een oneindige cyclus die nu opeens hard aangepakt wordt en juist door dat proces - discussie, uitstel, afstel - kom je nu potentieel tot een harde actie op salderen. Suboptimaal maar dat het eindig was is evident. probleem is dat de overheid daarin niet duideiijk en standvastig genoeg is om iets aan te passen ten nadele van de achterban en dus maar gaat schipperen

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:36:
[...]

De Dodge Ram 1500 aanhalen vind ik stupide en links populistisch, ik rijd van en naar kantoor op tijden dat er veel werklui op de weg zijn, vroeg in de ochtend en rond half 4 weer naar huis, van de tientallen busjes kom ik nauwelijks dit soort bakbeesten tegen.

Het is een excess in het straatbeeld wat het toonbeeld is geworden terwijl het inderdaad bijzonder weinig voorkomt, stupide en populistisch ( ongeacht de plek in het spectrum ), tsja. Dat zou niet mijn classificatie zijn. De uitdijende auto is een uitdaging in vele opzichten, deels komt het door veiligheidseisen maar anderzijds is het een suboptimale ontwikkeling in de breede zin. Dat zijn niet alleen de pick-ups maar wellicht de grotere uitdaging zit hem in alle SUV's die door jan en alleman wordt bezit, al helemaal in drukke krappe binnensteden.

[Compuchip87]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:09:
[...]

De naiviteit straalt van je reactie af, de prijzen van technici met een elektrische bus zal fors verhogen, Amsterdammers zullen zelf de prijs van de bus vergoeden en de wachtlijsten zal fors stijgen. Er is een fors tekort aan technici en klussen buiten de zones zijn er genoeg. Ik vraag mij af of de gemeenteraden dit goed doorgedacht hebben...

Ja, misschien is het naïef van mij om te hopen dat gemeenten ondernemers een beetje beschermen tegen het zwalkend beleid van de overheid en dat de hardste hakken-in-het-zand schreeuwers het niet weer verpesten voor de brave ondernemers die wel op tijd geïnvesteerd hebben. Maar van het kabinet moeten we het schijnbaar niet hebben.

[ZieMaar!]

D-e-n schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:29:
[...]

Even gezocht op google maar die krengen zijn ook knetterduur? Ik wil best meedenken met ondernemers maar als je zo'n bakbeest koopt moet je ook niet zeiken. Aan het eind van onze straat heeft een elektromonteur ook zo'n karretje en die neemt meer plek in dan een forse praktische bestelbus. Een normale auto moet bij ons al met twee wielen op de stoep parkeren om ruimte te laten op de straat maar dat ding staat dan gelijk behoorlijk aso op de stoep.

Sowieso, met dat tekort aan technici en vaklui zijn de prijzen toch al erg hoog, ik vind het heel raar dat die bedrijven zich het niet zouden kunnen veroorloven. Het gaat natuurlijk uiteindelijk om de kilometers die gemaakt worden om in het centrum te komen, niet alleen om die laatste paar kilometer.

Er zijn denk ik andere groepen, zoals koeriersdiensten en leveranciers, waar dit meer pijn doet, omdat daar amper marge gemaakt wordt.

[_Bailey_]

DevWouter schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:26:
[...]

Veel politici wijzen op problemen ipv oplossingen.

https://www.parool.nl/ams...rkeerde-signaal~b5b86ccb/

''Bij de aanschaf van nieuwe vuilniswagens kiest Amsterdam niet voor uitstootvrij, maar voor dieselmotoren. Het ‘verkeerde signaal’ en ‘niet eerlijk’, vindt het bedrijfsleven dat vanaf 2025 met nieuwe dieseltrucks de stad niet meer in mag.''

[Napo]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:44:
[...]


Momenteel wordt er gewoon zand in de machine van de economie gestrooid en dat heeft al flinke gevolgen (we lopen wereldwijd al steeds meer achter) en dit soort zaken maken het niet beter. Laat de marktwerking zijn gang gaan. We hebben al afgesproken in 2035 geen auto's meer met verbrandingsmotor te verkopen, waarom dan 10 jaar (!) eerder al zero emissiezones invoeren.

[...]

Ander voorbeeld: In 2030 mag je Amsterdam niet meer in met een motorfiets op benzine maar elektrische motorfietsen zijn er nauwelijks, zijn peperduur, zwaar en op 1 merk na (wat nu bijna failliet is) kunnen ze allemaal niet snelladen (want dat voegt nog meer gewicht toe) en hebben ze een beroerde actieradius (want kleine accu). Wel weer iets verbieden terwijl er nog geen goed alternatief is. Politici die dit soort beslissingen nemen gaan er maar vanuit dat de techniek over 5 jaar blijkbaar ineens wel zover is. Allemaal onder het mom 'klimaat redden' terwijl motorfietsen nog geen 1% van de uitstoot in dit land veroorzaken.

Marktwerking of geen marktwerking? De markt beweegt deels omdat de eisen tot toelating toenemen, soms sneller dan verwacht, soms wat langzamer. Het verbieden van de verkoop van ICE's is geen marktwerking, of in bepaalde mate wel want de markt wordt aangescherpt. Je kan enerzijds sturen op de instroom en anderzijds sturen op de afname. Als overheid kan je aan beide knoppen draaien en als lokale gemeente is het wat lastiger - lees onmogelijk - om aan de instroom te draaien dus kan je eigenlijk alleen bijsturen op de afname/gebruiks kant.

Uiteindelijk telt ook elk procent op, en ook kleine aanpassingen kunnen een merkbare impact hebben. We hebben al te vaak gehoord dat Nederland op mondiaal niveau geen zoden aan de dijk zet. Feitelijk correct maar dat moet een kleiner gebied niet beletten om wel iets te doen.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:41:
Trouwens, ik kom regelmatig in de binnenstad van Amsterdam, grachtengordel, maar ik vind het wel opmerkelijk dat er juist daar tegenwoordig grote bakbeesten van auto's staan, dikke SUVS van de Duitse premiummerken, Land Rovers en Jeeps, ik vraag mij af waar die mensen hun auto's straks laten, lijkt mij niet dat deze mensen hier vrolijk van worden..

Hoezo opmerkelijk? Daar wonen waarschijnlijk mensen met teveel geld dus patserige auto's zijn dan het gevolg. In de grachtengordel wonen echt niet die GL-stemmende bakfietsmoeders waar iedereen altijd over klaagt.

[_Bailey_]

D-e-n schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:52:
[...]

In de grachtengordel wonen echt niet die GL-stemmende bakfietsmoeders waar iedereen altijd over klaagt.

Het centrum is hier anders aardig rood.


Grootste partij per wijk tijdens Tweede Kamerverkiezingen 2023 - Gemeente Amsterdam



Benieuwd van wie al die ''patserige auto's'' dan hier in het Centrum zijn

[ Voor 8% gewijzigd door _Bailey_ op 22-10-2024 10:02 ]

[Joris748]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:41:
Trouwens, ik kom regelmatig in de binnenstad van Amsterdam, grachtengordel, maar ik vind het wel opmerkelijk dat er juist daar tegenwoordig grote bakbeesten van auto's staan, dikke SUVS van de Duitse premiummerken, Land Rovers en Jeeps, ik vraag mij af waar die mensen hun auto's straks laten, lijkt mij niet dat deze mensen hier vrolijk van worden..

Ik ook, ik vind het ook opmerkelijk. Ik kan geen enkele praktische reden bedenken waarom je zo'n ding in de binnenstad zou willen gebruiken.

[Joris748]

_Bailey_ schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:00:
[...]


Het centrum is hier anders aardig rood.


Grootste partij per wijk tijdens Tweede Kamerverkiezingen 2023 - Gemeente Amsterdam

[Afbeelding]

Benieuwd van wie al die ''patserige auto's'' dan hier in het Centrum zijn

Suggereer je nu dat al die patserige auto's wel van GroenLinks-PvdA stemmers moeten zijn?

[_Bailey_]

Joris748 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:09:
[...]

Suggereer je nu dat al die patserige auto's wel van GroenLinks-PvdA stemmers moeten zijn?

Nee. Er is iemand die aanhaalt dat GL bakfietsmoeders niet in het centrum van Amsterdam wonen.

[Joris748]

Trouwens, de soep wordt niet zo heet gegeten als deze wordt opgediend.

https://www.ad.nl/politie...-blijven-rijden~a5faa000/

Tot 2030
Het gaat om een uitstootvrije zone voor vervuilende vrachtwagens (minimaal elf jaar oud) en bestelbusjes (minimaal vijftien jaar oud). Stapsgewijs worden steeds meer oude en vuile bedrijfsauto’s uit de gebieden geweerd tot er in 2030 alleen nog uitstootvrije bedrijfsauto’s de zones in mogen.

Volgens dit artikel is er een ruime overgangsregeling. Ondernemers hebben nog 5 jaar de tijd om over stappen op emissievrije bedrijfsauto's. Per 1 januari wordt alleen de echt oude meuk verboden (EURO4?) en daar willen bepaalde ondernemers dan nog een uitzondering op bedingen .


Edit:
https://www.opwegnaarzes.nl/bedrijven/toegangsregels

[ Voor 11% gewijzigd door Joris748 op 22-10-2024 10:23 ]

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:13:
[...]


Nee. Er is iemand die aanhaalt dat GL bakfietsmoeders niet in het centrum van Amsterdam wonen.

Oké. Die wonen daar dus kennelijk ook. Ik suggereer me vooral aan het eenzijdige beeld wat er vaak over de inwoners van de binnenste ring van Amsterdam wordt geschetst.

[fsfikke]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:44:
[...]


En dat gaan we oplossen door wat bestelbusjes in bepaalde wijken te weren? Terwijl letterlijk een paar kilometer verderop een binnenvaartschip op aan het starten is en in een minuut meer vervuild dan een busje in zijn hele leven uitstoot en aan de andere kant de luchthaven en industrie lekker hun gang gaan?

De focus op het weren van auto's en andere vormen van (persoonlijk) vervoer begint obsessieve vormen aan te nemen terwijl dat op het hele plaatje maar een relatief klein deel van de totale uitstoot is. (vrachtvervoer en bestelbussen zijn 7% van de totale uitstoot en personenvervoer 10%

Leuke whataboutisms, maar het weren van 30 jaar oude bestelbusjes waar het roetfilter onder vandaan gesloopt is heeft niet als doel de CO₂ uitstoot te verbeteren.

Allemaal onder het mom 'klimaat redden' terwijl motorfietsen nog geen 1% van de uitstoot in dit land veroorzaken.

Het gaat niet enkel om uitstoot, maar om leefbaarheid. Als al die motoren, scooters en bromfietsjes niet zo een teringherrie zouden produceren zou het ook niet zo een groot probleem zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door fsfikke op 22-10-2024 10:30 ]

[Metro2002]

fsfikke schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:27:
[...]

Leuke whataboutisms, maar het weren van 30 jaar oude bestelbusjes waar het roetfilter onder vandaan gesloopt is heeft niet als doel de CO₂ uitstoot te verbeteren.

Die 30 jaar oude bestelbusjes mochten de stadscentra al niet meer in en hoeveel 30 jaar oude busjes rijden er uberhaupt nog....

We hebben het hier over busjes die dit jaar (!) nog gekocht kunnen zijn en aan alle strenge uitstoot normen voldoen.

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 22-10-2024 10:30 ]

[Jos_V]

Tja die elektrische bestelbusjes.

Leuk, ik been voor, maar het het is weer een verschrikking van degelijke wetgeving - die elektrische sprinters zijn te zwaar voor een normaal b rijbewijs, daar heb je officieel een c rijbewijs voor nodig.

hoe lossen wij dat op? een tijdelijke uitzondering, die telkens maar weer verlengt moet worden. (momenteel tot 2025) maar een uitzondering, kan je ook gewoon laten varen, of afbreken. Lekker die onzekerheid bij bedrijven die hun wagenpark willen vernieuwen.

[Metro2002]

fsfikke schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:27:
[...]

Het gaat niet enkel om uitstoot, maar om leefbaarheid. Als al die motoren, scooters en bromfietsjes niet zo een teringherrie zouden produceren zou het ook niet zo een groot probleem zijn.

Een standaard motorfiets of bromfiets maakt niet veel geluid en je kunt gewoon handhaven op geluidsnormen. en neem van mij als motorrijder aan dat de politie juist op motorfietsen behoorlijk streng controleert op geluid tegenwoordig. Ook onder motorrijders is het tegenwoordig steeds meer 'not done' om een herriepijp eronder te zetten.

Sowieso komt de meeste herrie (althans waar ik woon) van auto's, niet van motoren en bromfietsen. Er rijden veel meer auto's rondrijden met herriepijpen eronder dan motorfietsen. En met al die gigantische SUV's met enorm brede banden heb je ook veel meer afrolgeluid van banden.

Maar hoe leefbaar is een stad zonder vervoer denk je. Denk je serieus dat het vroeger stiller was in de stad? Wel eens een paardenkoets over kinderkopjes horen rollen?

Geluid is een zwak argument, in de stad heb je nu eenmaal geluid en tegen onnodig lawaai maken zijn al bestaande wetten.

[ Voor 9% gewijzigd door Metro2002 op 22-10-2024 10:41 ]

[Auredium]

Joris748 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:15:
Trouwens, de soep wordt niet zo heet gegeten als deze wordt opgediend.

https://www.ad.nl/politie...-blijven-rijden~a5faa000/

[...]

Volgens dit artikel is er een ruime overgangsregeling. Ondernemers hebben nog 5 jaar de tijd om over stappen op emissievrije bedrijfsauto's. Per 1 januari wordt alleen de echt oude meuk verboden (EURO4?) en daar willen bepaalde ondernemers dan nog een uitzondering op bedingen .


Edit:
https://www.opwegnaarzes.nl/bedrijven/toegangsregels

[Afbeelding]

Euro 5 rijd nog aardig wat van rond. Je moet ook opletten dat dit de regels zijn voor bestelbusjes en niet personenauto's.

Ik denk dat vooral budget veel zal bepalen. ik denk dat midden en grote bedrijven weinig moeite hebben met de transitie naar EV bestelbussen. Kleinere bedrijven zullen wellicht meer moeite hebben, hun marges zijn mogelijk zo flinterdun dat nieuwe EV busjes een flinke deuk slaan in hun budget. En particulieren? Tja als die nog diesel rijden dan zullen ze wss benzine overwegen ipv EV voor zolang dat nog kan.

persoonlijk gesproken denk ik dat als ook benzine onder druk wordt gezet hybride een redelijke stijging zal zien. Veel mensen willen niet de afhankelijkheid van EV oplaadpunten (ongeacht hoe realistisch die zorg dan wel of niet is)

[Fraggert]

Jos_V schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:30:
Tja die elektrische bestelbusjes.

Leuk, ik been voor, maar het het is weer een verschrikking van degelijke wetgeving - die elektrische sprinters zijn te zwaar voor een normaal b rijbewijs, daar heb je officieel een c rijbewijs voor nodig.

hoe lossen wij dat op? een tijdelijke uitzondering, die telkens maar weer verlengt moet worden. (momenteel tot 2025) maar een uitzondering, kan je ook gewoon laten varen, of afbreken. Lekker die onzekerheid bij bedrijven die hun wagenpark willen vernieuwen.

enigzins OT maar er gaan geluiden op om de grens van 3500 kg op te krikken zodat die busjes met een Btje gereden kunnen worden (grens naar 4250).
Dit met heel wat haken en ogen, want dat zou gaan gelden voor mensen die al een bus gekocht hebben et cetera et cetera. Linksom of rechtsom zal het er wel van gaan komen dat het mogelijk gemaakt wordt.

[CVTTPD2DQ]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:39:
Ook onder motorrijders is het tegenwoordig steeds meer 'not done' om een herriepijp eronder te zetten.

En toch is er een klein groepje dat niets liever doet dan op een mooie rustige zomeravond met de vlam in de pijp langs de terrasjes rijden.

[Metro2002]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:59:
[...]


En toch is er een klein groepje dat niets liever doet dan op een mooie rustige zomeravond met de vlam in de pijp langs de terrasjes rijden.

Ja dus wat doe je dan? Dan pak je die aan! Er wordt nu van alles bijgesleept om dergelijke zones maar te rechtvaardigen.

[ Voor 13% gewijzigd door Metro2002 op 22-10-2024 11:05 ]

[Joris748]

Fraggert schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:46:
[...]


enigzins OT maar er gaan geluiden op om de grens van 3500 kg op te krikken zodat die busjes met een Btje gereden kunnen worden (grens naar 4250).
Dit met heel wat haken en ogen, want dat zou gaan gelden voor mensen die al een bus gekocht hebben et cetera et cetera. Linksom of rechtsom zal het er wel van gaan komen dat het mogelijk gemaakt wordt.

Ik snap de wens, maar ergens vind ik het ook onverstandig. Waarom geen C1 rijbewijs vereisen? Dan kun je meteen de snelheid begrenzen op 90 km/h. Vind het nogal wat dat iedereen met een B-rijbewijs in een voertuig met MTM van 4250 kg mag stappen en er 130 km/h mee mag rijden.

Ter illustratie: mijn vader haalde zijn vrachtwagenrijbewijs in een Opel Blitz, in een tijd dat er veel minder verkeer op de weg was. Terwijl de gemiddelde Sprinter tegenwoordig al groter is dan die Opel Blitz.

[Fraggert]

Joris748 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 11:13:
[...]

Ik snap de wens, maar ergens vind ik het ook onverstandig. Waarom geen C1 rijbewijs vereisen? Dan kun je meteen de snelheid begrenzen op 90 km/h. Vind het nogal wat dat iedereen met een B-rijbewijs in een voertuig met MTM van 4250 kg mag stappen en er 130 km/h mee mag rijden.

Ter illustratie: mijn vader haalde zijn vrachtwagenrijbewijs in een Opel Blitz, in een tijd dat er veel minder verkeer op de weg was. Terwijl de gemiddelde Sprinter tegenwoordig al groter is dan die Opel Blitz.

ik deel die mening (ik heb zelf mijn "zware" C) maar ik wilde in dit topic die hele RBW-discussie mijden

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:07:
[...]

Ik ook, ik vind het ook opmerkelijk. Ik kan geen enkele praktische reden bedenken waarom je zo'n ding in de binnenstad zou willen gebruiken.

Het lijkt mij een hel om met zo'n bakbeest door de krappe straatjes vol fietsend en wandelend verkeer te moeten vervoeren. Maar goed ik heb persoonlijk een hekel aan de SUV's, ik heb recentelijk een nieuwe auto gekocht en ben tegen de stroming juist een vrij lage sportieve auto gekocht, de Civic Hybride, ik vind dat fijner rijden dan een SUV.

[Cid Highwind]

fsfikke schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:27:
[...]

Leuke whataboutisms, maar het weren van 30 jaar oude bestelbusjes waar het roetfilter onder vandaan gesloopt is heeft niet als doel de CO₂ uitstoot te verbeteren.


[...]

Het gaat niet enkel om uitstoot, maar om leefbaarheid. Als al die motoren, scooters en bromfietsjes niet zo een teringherrie zouden produceren zou het ook niet zo een groot probleem zijn.

Die schepen stoten ook een hoop zooi uit die lokaal neerslaat, dus zo vergezocht is het punt nu ook weer niet. Desondanks zowel een whataboutisme alsook iets wat mede aangepakt mag worden. Daar kan Amsterdam sowieso twee vliegen in één klap slaan wat betreft hun doelstellingen het aantal toeristen binnen de perken te houden.

Anyway, als je ziet dat de uitstoot van bestel- en vrachtverkeer vrijwel gelijk is aan dat van personenvervoer, is het wel logisch dat men dus nu juist bij de eerste categorie aan dient te pakken. Daar rijden er immers een stuk minder van rond, dus de winst per unit is een stuk groter.

Verder is dit inderdaad dus het perfecte voorbeeld van het altijd aangehaalde "onbetrouwbare overheid". Iets zegt me alleen dat degenen die normaalgesproken te pas en te onpas die kaart trekken, zich nu juist heel voldaan achterover leunen.

[edie]

Tja, bedrijven / ondernemers zullen altijd gaan klagen over veranderingen die hun treffen, ook al is het meerdere jaren van tevoren al gecommuniceerd (bijv. het mestoverschot of stikstof).

Daarnaast is het verbieden van diesel/benzine in een binnenstad niet zozeer een algemene milieumaatregel, maar meer een 'gezondere leefomgeving'-maatregel voor de mensen die daar wonen of werken. Denk bijvoorbeeld aan fijn stof:

quote: https://www.rivm.nl/ggd-r...eit/Bronnen-per-component

[...]
In de sector Verkeer en Vervoer zijn personenauto’s verantwoordelijk voor ongeveer een achtste van de uitstoot (zie figuur bronnen binnen de sector verkeer en vervoer). Deze uitstoot wordt voor 60% bepaald door slijtage van wegdek, remmen en banden (zogenaamde non-tailpipe uitstoot) en 40% komt via de uitlaat. De uitlaatemissies worden dan weer voor tweederde door dieselpersonenauto’s uitgestoten. De emissie door de sector Verkeer en Vervoer wordt overigens gedomineerd door zakelijke bronnen (op volgorde van emissie; bussen en touringcars, binnenscheepvaart, vrachtverkeer). De relatief grote non-tailpipe bijdrage van het verkeer is een relevante factor bij de introductie van elektrische auto’s, die vanwege hun niet geringe gewicht zelfs nog hoger zal zijn (Timmers and Achten 2016), die vaak over het hoofd wordt gezien.

In het kader van fijn stof zijn er natuurlijk ook andere maatregelen die kunnen worden genomen (zie Utrecht bijvoorbeeld), door auto's in zijn geheel te weren uit het centrum en te veranderen naar een plek waar mensen gewoon rustig en gezond buiten kunnen zijn. Maar ook bij zo'n maatregel staan de bedrijven / ondernemers weer te klagen omdat ze denken minder omzet te krijgen - maar het tegendeel is waar: de omzet gaat juist omhoog als er meer ruimte komt voor mensen ipv auto's.

Het is dus voornamelijk veel geschreeuw en geklaag met 'doom and gloom'. Weinig daadwerkelijk argumenten. Dus gewoon invoeren - de stadscentra zijn lang genoeg gedomineerd door auto's en het veranderen van publieke ruimte in ruimte voor opslag van private voertuigen. Tijd om dat terug te draaien.

[Metro2002]

edie schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 11:33:
de stadscentra zijn lang genoeg gedomineerd door auto's en het veranderen van publieke ruimte in ruimte voor opslag van private voertuigen. Tijd om dat terug te draaien.

Je kunt dus concluderen dat de meeste mensen blijkbaar graag een auto willen en bezitten dus waarom is het dan volgens jou 'tijd om dat terug te draaien'? *knip*, maak het niet persoonlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 22-10-2024 20:07 ]

[Compuchip87]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 11:54:
[...]


Je kunt dus concluderen dat de meeste mensen blijkbaar graag een auto willen en bezitten dus waarom is het dan volgens jou 'tijd om dat terug te draaien'? *knip*

Of omdat het volgens de cijfers verstandiger is minder auto's in een dichtbevolkt gebied te laten rijden?

Als je kijkt op https://gis.provincie-utrecht.nl/ licht het centrum van Utrecht (en Amsterdam, bijvoorbeeld, wat de kaart ook dekt) op als een zonnetje in het donker op kaartlagen als fijnstof en NO2.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 22-10-2024 20:06 ]

[Napo]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 11:54:
[...]


Je kunt dus concluderen dat de meeste mensen blijkbaar graag een auto willen en bezitten dus waarom is het dan volgens jou 'tijd om dat terug te draaien'? *knip*

Je concludeert iets wat @edie niet zo stelt. Het punt is wellicht veel meer dat we ons mogen afvragen of we publieke ruimte op deze manier ( parkeerplekken maar ook zeker wegen ) op deze manier willen gebruiken of dat er andere manier van gebruik mogelijk zijn die de lokale leefbaarheid kunnen verbeteren.

Er zal niemand ontkennen dat de mobiliteit die een personenauto kan geven een belangrijke functie kan hebben, je mag daarin echter ook wel de vraag stellen of je hiervoor publieke middellen wil inzetten of dat je dat privaat moet willen doen ( en waarschijnlijk een combinatie daarvan ). In elk gebied moet je keuzes maken en zeker in gebieden met relatief hoge bevolkingsdichtheid wordt het faciliteren van autogebruik steeds complexer laat staan als je ook het gebied kwalitatief hoogstaand leefbaar wil houden

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 22-10-2024 20:07 ]

[Metro2002]

Napo schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 12:23:
[...]


Je concludeert iets wat @edie niet zo stelt. Het punt is wellicht veel meer dat we ons mogen afvragen of we publieke ruimte op deze manier ( parkeerplekken maar ook zeker wegen ) op deze manier willen gebruiken of dat er andere manier van gebruik mogelijk zijn die de lokale leefbaarheid kunnen verbeteren.

*knip*, dat soort stellige uitspraken vragen onderbouwing.

Oude van dagen die mantelzorg nodig hebben en waar zuster of zoonlief die in een andere stad woont niet meer makkelijk met de auto kan komen heeft ook een probleem en nu weer bedrijven en aannemers die de stad gewoon links gaan laten liggen.. dat bevordert ook de lokale leefbaarbeid niet echt.

Er wordt echt véél te eenzijdig geredeneerd: Auto / busje = slecht = moet weg zonder ook even naar de vele positieve kanten van auto en ander persoonlijk vervoer te kijken. De maatschappij moet zelfredzaam zijn, we moeten allemaal flexibel zijn met werk, we moeten steeds langer doorwerken, mensen verhuizen gemiddeld om de 7 jaar, we moeten steeds langer zelfstandig blijven wonen met mantelzorgers, bijna niemand woont meer in de stad waar hij woont (vaak ook door overheidsbeleid door bv vinex wijken) allemaal prima maar dat vereist wel een efficiente manier van vervoer en in een land waar het OV tot op het bot is afgebroken is dat dus de auto. Dat besef lijkt echt compleet niet te bestaan in de hoofden van deze gemeenten.

Er zal niemand ontkennen dat de mobiliteit die een personenauto kan geven een belangrijke functie kan hebben, je mag daarin echter ook wel de vraag stellen of je hiervoor publieke middellen wil inzetten of dat je dat privaat moet willen doen ( en waarschijnlijk een combinatie daarvan ). In elk gebied moet je keuzes maken en zeker in gebieden met relatief hoge bevolkingsdichtheid wordt het faciliteren van autogebruik steeds complexer laat staan als je ook het gebied kwalitatief hoogstaand leefbaar wil houden

Het wordt niet complexer, het wordt complexer gemaakt door lukraak parkeerplaatsen weg te halen en overal betaald parkeren in te voeren zonder eerst te investeren in een alternatief. Als je autogebruik wilt terugdringen moet je éérst zorgen voor een goed alternatief voor je maatregelen gaat nemen om autogebruik te frusteren. Hoe vaak heb ik al bedacht: Kom ik ga met het OV naar Amsterdam of Utrecht, alleen maar om erachter te komen dat ik dan niet meer naar huis kan omdat het OV 's avonds niet meer rijdt of om erachter te komen dat ik een 2e hypotheek moet afsluiten om het treinkaartje te kunnen betalen. De fiets is leuk als je in of rond die steden woont maar niet als je van verder weg komt.

Eerst goed openbaar vervoer, dan pas maatregelen om autogebruik te beperken, niet andersom of nog erger zoals Rotterdam aan het doen is: Alles autoluw willen maken én tegelijk OV lijnen schrappen. Het gevolg is dat de hele stad nu een soort permanente file is geworden omdat er minder rijstroken zijn (want het moest autoluw) en minder parkeerplaatsen zijn terwijl ze tegelijk in het aantal tramlijnen aan het snoeien zijn. Wat wil je nou?

Ook autovrije of autoluwe binnensteden kun je prima combineren met het goed toegankelijk houden voor mensen met de auto. In Frankrijk heb je bv genoeg middeleeuwse steden die autoluw en zelfs vaak autovrij
zijn máár daar hebben ze zonder uitzondering aan de rand van het autovrije gebied een grote (vaak gratis) parkeerplaats of grote parkeergarage. Grote supermarkten, bouwmarkten en zaken die je wél met de auto wilt doen vindt je aan de buitenrand van de stad waar gebruik van de auto geen probleem is en in de stad vind je de kleinere buurtsupers,horeca en souvenierwinkeltjes. In echt grote steden als Parijs is het OV extreem goed geregeld, elke minuut een metro en het kost drie keer niks.

Ik snap dat als je de stad nog verder wilt verdichten je keuzes moet maken maar die stad verder willen verdichten is óók al een keuze en eentje die wel verplichtingen schept om aan de vervoersbehoefte te voldoen en momenteel lijkt het enige beleid: weg met de auto zonder verder na te denken over hoe mensen zichzelf dan moeten verplaatsen.

edie schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 11:33:
Maar ook bij zo'n maatregel staan de bedrijven / ondernemers weer te klagen omdat ze denken minder omzet te krijgen - maar het tegendeel is waar: de omzet gaat juist omhoog als er meer ruimte komt voor mensen ipv auto's.

Dat ligt genuanceerder. Autoluw zoals bepaalde straten voetgangersgebied icm met parkeergelegenheid aan de rand van het centrum kan inderdaad helpen, autovrij kost onherroepelijk omzet.

Gemiddeld komt 46 procent met de auto naar een winkelcentrum/-gebied/binnenstad. Dat is goed voor 61 procent van de retailomzet.

https://vexpan.nl/artikel...rm-binnenstadsmanagement/

https://www.brekt.nl/stra...w-en-feitelijk-onderzoek/

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 22-10-2024 20:11 ]

[D-e-n]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 12:38:
[...]
Kom ik ga met het OV naar Amsterdam of Utrecht, alleen maar om erachter te komen dat ik dan niet meer naar huis kan omdat het OV 's avonds niet meer rijdt of om erachter te komen dat ik een 2e hypotheek moet afsluiten om het treinkaartje te kunnen betalen.

Eerst goed openbaar vervoer, dan pas maatregelen om autogebruik te beperken, niet andersom of nog erger zoals Rotterdam aan het doen is: Alles autoluw willen maken én tegelijk OV lijnen schrappen. Het gevolg is dat de hele stad nu een soort permanente file is geworden omdat er minder rijstroken zijn (want het moest autoluw) en minder parkeerplaatsen zijn terwijl ze tegelijk in het aantal tramlijnen aan het snoeien zijn. Wat wil je nou?

Ik ben helemaal voor meer investeringen in het OV maar bezuinigingen op het OV zijn vaak landelijk bepaald. Gemeenten krijgen daar minder geld voor, ook nu weer. En landelijk is het al jaren (of decennia) staand beleid dat autowegen voorrang krijgen op het OV.

[Metro2002]

D-e-n schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 13:05:
[...]


[...]

Ik ben helemaal voor meer investeringen in het OV maar bezuinigingen op het OV zijn vaak landelijk bepaald. Gemeenten krijgen daar minder geld voor, ook nu weer. En landelijk is het al jaren (of decennia) staand beleid dat autowegen voorrang krijgen op het OV.

Maar als je dan als gemeente ervoor kiest om waar blijkbaar landelijk voor is besloten (de auto) te gaan frusteren, dan zet je je inwoners toch gewoon voor het blok?

[Joris748]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 12:38:
[...]


*knip*
Oude van dagen die mantelzorg nodig hebben en waar zuster of zoonlief die in een andere stad woont niet meer makkelijk met de auto kan komen heeft ook een probleem en nu weer bedrijven en aannemers die de stad gewoon links gaan laten liggen.. dat bevordert ook de lokale leefbaarbeid niet echt.

Er wordt echt véél te eenzijdig geredeneerd: Auto / busje = slecht = moet weg zonder ook even naar de vele positieve kanten van auto en ander persoonlijk vervoer te kijken. De maatschappij moet zelfredzaam zijn, we moeten allemaal flexibel zijn met werk, we moeten steeds langer doorwerken, mensen verhuizen gemiddeld om de 7 jaar, we moeten steeds langer zelfstandig blijven wonen met mantelzorgers, bijna niemand woont meer in de stad waar hij woont (vaak ook door overheidsbeleid door bv vinex wijken) allemaal prima maar dat vereist wel een efficiente manier van vervoer en in een land waar het OV tot op het bot is afgebroken is dat dus de auto. Dat besef lijkt echt compleet niet te bestaan in de hoofden van deze gemeenten.


[...]


Het wordt niet complexer, het wordt complexer gemaakt door lukraak parkeerplaatsen weg te halen en overal betaald parkeren in te voeren zonder eerst te investeren in een alternatief. Als je autogebruik wilt terugdringen moet je éérst zorgen voor een goed alternatief voor je maatregelen gaat nemen om autogebruik te frusteren. Hoe vaak heb ik al bedacht: Kom ik ga met het OV naar Amsterdam of Utrecht, alleen maar om erachter te komen dat ik dan niet meer naar huis kan omdat het OV 's avonds niet meer rijdt of om erachter te komen dat ik een 2e hypotheek moet afsluiten om het treinkaartje te kunnen betalen. De fiets is leuk als je in of rond die steden woont maar niet als je van verder weg komt.

Eerst goed openbaar vervoer, dan pas maatregelen om autogebruik te beperken, niet andersom of nog erger zoals Rotterdam aan het doen is: Alles autoluw willen maken én tegelijk OV lijnen schrappen. Het gevolg is dat de hele stad nu een soort permanente file is geworden omdat er minder rijstroken zijn (want het moest autoluw) en minder parkeerplaatsen zijn terwijl ze tegelijk in het aantal tramlijnen aan het snoeien zijn. Wat wil je nou?

Ook autovrije of autoluwe binnensteden kun je prima combineren met het goed toegankelijk houden voor mensen met de auto. In Frankrijk heb je bv genoeg middeleeuwse steden die autoluw en zelfs vaak autovrij
zijn máár daar hebben ze zonder uitzondering aan de rand van het autovrije gebied een grote (vaak gratis) parkeerplaats of grote parkeergarage. Grote supermarkten, bouwmarkten en zaken die je wél met de auto wilt doen vindt je aan de buitenrand van de stad waar gebruik van de auto geen probleem is en in de stad vind je de kleinere buurtsupers,horeca en souvenierwinkeltjes. In echt grote steden als Parijs is het OV extreem goed geregeld, elke minuut een metro en het kost drie keer niks.

Ik snap dat als je de stad nog verder wilt verdichten je keuzes moet maken maar die stad verder willen verdichten is óók al een keuze en eentje die wel verplichtingen schept om aan de vervoersbehoefte te voldoen en momenteel lijkt het enige beleid: weg met de auto zonder verder na te denken over hoe mensen zichzelf dan moeten verplaatsen.


[...]


Dat ligt genuanceerder. Autoluw zoals bepaalde straten voetgangersgebied icm met parkeergelegenheid aan de rand van het centrum kan inderdaad helpen, autovrij kost onherroepelijk omzet.

Gemiddeld komt 46 procent met de auto naar een winkelcentrum/-gebied/binnenstad. Dat is goed voor 61 procent van de retailomzet.

https://vexpan.nl/artikel...rm-binnenstadsmanagement/

https://www.brekt.nl/stra...w-en-feitelijk-onderzoek/

Dat patroon kan alleen doorbroken met een landelijke overheid met visie. Tot die tijd blijft het aanmodderen op gemeentelijk niveau.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 22-10-2024 20:11 ]

[edie]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 12:38:
[...]

Dat ligt genuanceerder. Autoluw zoals bepaalde straten voetgangersgebied icm met parkeergelegenheid aan de rand van het centrum kan inderdaad helpen, autovrij kost onherroepelijk omzet.

Gemiddeld komt 46 procent met de auto naar een winkelcentrum/-gebied/binnenstad. Dat is goed voor 61 procent van de retailomzet.

https://vexpan.nl/artikel...rm-binnenstadsmanagement/

https://www.brekt.nl/stra...w-en-feitelijk-onderzoek/

Statistiek is altijd grappig. Wist je dat wanneer je de auto verbiedt, 100 procent van de retailomzet komt van mensen die niet met de auto komen? En 100 procent is meer dan 61 procent - dus verbieden die auto.

[dawg]

Joris748 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 13:29:
[...]

Dat patroon kan alleen doorbroken met een landelijke overheid met visie. Tot die tijd blijft het aanmodderen op gemeentelijk niveau.

Daar is de voorzitter van de RAI Amsterdam het mee eens. er is geen visie. Er zijn wel domme ideeën (niet mijn woorden). Ook Transport en Logistiek Nederland, Evofenedex, Bovag willen niets weten van uitstel.

En voor kleine ondernemers is er ook nog een hardheidsclausule. Die hadden zelfs de slachtoffers van het toeslagenschandaal niet. Het is dus wederom zoals altijd op T.net als het over de heilige koe gaat; kleine kinderen van wie hun lolly wordt afgepakt (maar niet heus).

[ Voor 30% gewijzigd door dawg op 22-10-2024 14:32 ]

[Eric H]

edie schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 13:35:
[...]

Statistiek is altijd grappig.

"There are lies, damned lies and statistics"

[Metro2002]

Joris748 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 13:29:
[...]

Dat patroon kan alleen doorbroken met een landelijke overheid met visie. Tot die tijd blijft het aanmodderen op gemeentelijk niveau.

Aanmodderen doen ze inderdaad ja. De minder ruimte verslindende opties gaan ze namelijk ook gewoon aanpakken, zo mogen in Den haag binnenkort motorrijders ook gaan betalen voor parkeren:
Link verwijderd, onderbouwen is goed maar een paywall omzeilen is niet de bedoeling.

Kortom, je hebt een parkeerprobleem en vervolgens ga je tweewielers die gewoon uit de weg op de stoep staan verplicht een parkeervak laten gebruiken en betaald laten parkeren. Lost dat het ruimte probleem op of maak je het daarmee alleen nog maar heel veel erger??

En dan ook het argument erbij: 'ze nemen net zoveel ruimte in als een auto'... Hebben deze mensen uberhaupt wel eens een motor van dichtbij gezien? Je kunt met gemak 4 motorfietsen in 1 parkeervak kwijt. Ja, als je 1 motor in een vak moet parkeren nemen ze inderdaad evenveel ruimte in als een auto ja, dan wel!

Wie dacht dat het eindigt bij auto's, bromfietsen en motorfietsen.. helaas. *knip*, niet een specifieke partij bashen zonder goede onderbouwing
zal niet rusten voor alle vormen van persoonlijk vervoer uit de stad zijn verbannen, zelfs de fiets is niet meer heilig.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 22-10-2024 20:21 ]

[Cid Highwind]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 12:38:
[...]


(...)

Er wordt echt véél te eenzijdig geredeneerd: Auto / busje = slecht = moet weg zonder ook even naar de vele positieve kanten van auto en ander persoonlijk vervoer te kijken. De maatschappij moet zelfredzaam zijn, we moeten allemaal flexibel zijn met werk, we moeten steeds langer doorwerken, mensen verhuizen gemiddeld om de 7 jaar, we moeten steeds langer zelfstandig blijven wonen met mantelzorgers, bijna niemand woont meer in de stad waar hij woont (vaak ook door overheidsbeleid door bv vinex wijken) allemaal prima maar dat vereist wel een efficiente manier van vervoer en in een land waar het OV tot op het bot is afgebroken is dat dus de auto. Dat besef lijkt echt compleet niet te bestaan in de hoofden van deze gemeenten.

Met alle respect, maar dit is toch wel het toonbeeld van eenzijdig redeneren. Het gaat namelijk helemaal niet om het verbannen van auto's en busjes, maar om het eindelijk verplichten van een elektrificatie, zodat de uitstoot in de steden omlaag gaat en daarmee de leefbaarheid en gezondheid omhoog.

(...)
Ook autovrije of autoluwe binnensteden kun je prima combineren met het goed toegankelijk houden voor mensen met de auto. In Frankrijk heb je bv genoeg middeleeuwse steden die autoluw en zelfs vaak autovrij
zijn máár daar hebben ze zonder uitzondering aan de rand van het autovrije gebied een grote (vaak gratis) parkeerplaats of grote parkeergarage. Grote supermarkten, bouwmarkten en zaken die je wél met de auto wilt doen vindt je aan de buitenrand van de stad waar gebruik van de auto geen probleem is en in de stad vind je de kleinere buurtsupers,horeca en souvenierwinkeltjes. In echt grote steden als Parijs is het OV extreem goed geregeld, elke minuut een metro en het kost drie keer niks.

Geen idee welke Nederlandse steden dan zo enorm problematisch zijn. Maar de laatste paar keren dat ik in Amsterdam of Utrecht moest zijn, omschrijft jouw voorbeeld uit Frankrijk perfect mijn ervaring in deze Nederlandse steden.

Even een stapje terug is het weer het klassieke geval dat men dus vooral klaagt over het feit dat er geen visie is, maar wanneer er actie ondernomen moet worden voor de visie die er was, welke men niet gevalt, dan toch maar liever geen visie anders dan "van uitstel komt afstel".

[crisp]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 14:56:
[...]


Kortom, je hebt een parkeerprobleem en vervolgens ga je tweewielers die gewoon uit de weg op de stoep staan verplicht een parkeervak laten gebruiken en betaald laten parkeren. Lost dat het ruimte probleem op of maak je het daarmee alleen nog maar heel veel erger??

Een motorfiets hoort ook niet op de stoep...

En dan ook het argument erbij: 'ze nemen net
Wie dacht dat het eindigt bij auto's, bromfietsen en motorfietsen.. helaas. *knip* zal niet rusten voor alle vormen van persoonlijk vervoer uit de stad zijn verbannen, zelfs de fiets is niet meer heilig.

*knip*, reactie op geknipt deel.

Daarvoor pleiten winkeliers in de binnenstad

En het ligt veel genuanceerder zelfs:

Eric Bos zegt tegen het Dagblad van het Noorden dat het verstandig is om een verbod in een groter gebied stapsgewijs uit te rollen, parallel aan het in gebruik nemen van fietsenstallingen. Een eerste stap is dan een grote fietsenkelder onder de Grote Markt, met 1500 plaatsen onder de vroegere V&D.

Niet lukraak de fiets verbieden dus, maar juist zorgen voor goede fietsparkeervoorzieningen. Dat is wel iets heel anders in mijn boek (en juich ik ook toe, mits ook goed toegankelijk).

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 22-10-2024 20:21 ]

[D-e-n]

@Metro2002
Het wordt nu wel weer een beetje makkelijk GL bashen. Aanpak van de overlast van fietsen is in Groningen is kennelijk een wens van diezelfde ondernemers die we hier met zijn allen zo belangrijk vonden. En het gebrek aan investeringen in het OV is toch echt een landelijk dingetje waar GL toch echt de remmende factor niet is maar met name één partij in de huidige coalitie.

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:47:
[...]


https://www.parool.nl/ams...rkeerde-signaal~b5b86ccb/

''Bij de aanschaf van nieuwe vuilniswagens kiest Amsterdam niet voor uitstootvrij, maar voor dieselmotoren. Het ‘verkeerde signaal’ en ‘niet eerlijk’, vindt het bedrijfsleven dat vanaf 2025 met nieuwe dieseltrucks de stad niet meer in mag.''

Dit soort dingen gaan altijd in stappen. Verder is het in het artikel ook gemotiveerd waarom ze hiervoor kiezen.

Wethouder Zita Pels (Afval) stelt via een woordvoerder dat de gemeente eigenlijk had gepland rond deze tijd elektrische vuilniswagens te bestellen. Die zijn ook te koop, erkent zij, maar Amsterdam ziet daar toch van af omdat nu blijkt dat er begin 2025 op de gemeentewerven te weinig capaciteit is op het elektriciteitsnet om het zware materieel ook op te laden. Daarmee zou de gemeente in de knel kunnen komen met het ophalen van het huisvuil. Pels belooft volgend jaar een aanbesteding te starten met louter uitstootvrije vuilniswagens.

Met de nieuwe vuilniswagens op diesel worden verouderde en relatief vervuilende vuilniswagens vervangen. De nieuwe vuilniswagens zijn daarmee vergeleken een stuk schoner. Pels benadrukt dat het gaat om een landelijk afgesproken uitzondering.

(nadruk is van mij)

[c-nan]

crisp schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 15:07:
[...]

Een motorfiets hoort ook niet op de stoep...


[...]

Ach, kom toch op. Als jij je motor op een fatsoenlijke plaatst parkeert, geen gevaar vormt, geen belemmering vormt, waarom zou het dan niet mogen/kunnen? Een motor neemt evenveel plek in als 2 fietsen naast elkaar.

[dawg]

@Metro2002 waarom probeert u mensen te misleiden met desinformatie? Er zijn al meer dan genoeg platforms waar desinformatie gepubliceerd wordt, laten we T.net daar van vrijwaren.

[ Voor 44% gewijzigd door dawg op 22-10-2024 15:35 ]

[Metro2002]

c-nan schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 15:27:
[...]

Ach, kom toch op. Als jij je motor op een fatsoenlijke plaatst parkeert, geen gevaar vormt, geen belemmering vormt, waarom zou het dan niet mogen/kunnen? Een motor neemt evenveel plek in als 2 fietsen naast elkaar.

Officeel mag je inderdaad niet op de stoep parkeren maar bijna alle gemeente hebben een uitzondering in de APV opgenomen die het toestaan of gedogen het zolang je niet in de weg staat. Denk trouwens dat je de 2 fietsen niet haalt qua afmetingen, eerder anderhalf

dawg schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 15:30:
@Metro2002 waarom probeert u mensen te misleiden met desinformatie? Er zijn al meer dan genoeg platforms waar desinformatie gepubliceerd wordt, laten we T.net daar van vrijwaren.

Welke desinformatie. Het fiets (parkeer)beleid in Groningen is al een tijdje een heet hangijzer en in Groningen zit toch echt groenlinks aan de knoppen.

Dat ondernemers er wellicht de aanjager van zijn betekent niet dat de gemeente daar maar gelijk ja en amen op hoeft te zeggen. Ging mij vooral om de glijdende schaal. Eerst auto's weg, daarna bromfietsen weg en nu gaat iedereen op de fiets is dát ook weer niet goed.

Sommige mensen zijn pas blij als iedereen alleen nog maar lopend komt.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 22-10-2024 15:46 ]

[HvdBent]

Dat verhaal van Groningen klinkt behoorlijk als een stallingsprobleem, niet dat ze geen fietsen willen.
Als je wilt dat er gefietst wordt, zorg voor goede stallingsruimte, bij ons de oude bieb, gratis en bewaakt plek voor meer fietsen dan er bezoekers de stad in kunnen (even gecharcheerd) Wellicht dat in Groningen er niet genoeg ruimte is (en de binnenstad is daar groter, dus meerdere stallingen nodig).
Is allemaal een beleidskeuze, maar belangrijkste momenteel is vooral is er nog ergens geld.....
Oh en een raad bestaat zelden uit een partij.....

[ Voor 4% gewijzigd door HvdBent op 22-10-2024 15:52 ]

[Napo]

HvdBent schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 15:51:
Dat verhaal van Groningen klinkt behoorlijk als een stallingsprobleem, niet dat ze geen fietsen willen.
Als je wilt dat er gefietst wordt, zorg voor goede stallingsruimte, bij ons de oude bieb, gratis en bewaakt plek voor meer fietsen dan er bezoekers de stad in kunnen (even gecharcheerd) Wellicht dat in Groningen er niet genoeg ruimte is (en de binnenstad is daar groter, dus meerdere stallingen nodig).
Is allemaal een beleidskeuze, maar belangrijkste momenteel is vooral is er nog ergens geld.....
Oh en een raad bestaat zelden uit een partij.....

Je zou haast denken dat dit soort zaken besproken en besloten worden zodra het huidige gebruik niet meer in lijn is met het geplande gebruik. Gemeentes komen in de regel niet met beperkingen als het nodig is, zodra er een excess ontstaat moet je gaan handelen, idealiter ben je dat voor maar soms niet. Of het nou een overdaad aan voertuigen in een bepaald gebied is ( parkeervergunningen met beperkingen per huishouden, verplaatsen, of verbieden ), of impact van bepaalde handelingen op de lokale gemeenschap.

Zie ook beleid dat er komt bij deelscooters, beleid dat er komt door een grotere vraag naar parkeerplekken dan er aanbod is, overdaad van fietsen in het straatbeeld verplaatsen naar een gecentraliseerde fietsenstalling. Beleid is vaker reactief dan proactief ( wat het bestuur aan te rekenen is maar anderzijds houden mensen ook niet van regels als het nog niet nodig is )

[Ortep]

crisp schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 15:07:
[...]

Een motorfiets hoort ook niet op de stoep...

Op dit moment mag je met een motor niet eens op een parkeervak staan. Je mag hem ook niet op de stoep zetten als hij in de weg staat. Je mag hem wel op 'overige wegdelen' parkeren.

Bv op de loze stukken stoep tussen twee parkeervakken of tussen een plantenbak en de weg in. Zolang hij maar niet in de weg staat.

Er kan van worden afgeweken door een plaatselijk politie verordening.

[Metro2002]

Ortep schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 16:09:
[...]


Op dit moment mag je met een motor niet eens op een parkeervak staan.

Uh jawel, dat is zelfs de enige officiele plek om hem te parkeren, alleen omdat op de stoep bijna overal is toegestaan is het logischer om de parkeervakken vrij te houden voor auto's. Alleen in blauwe parkeerzones is het niet toegestaan in een vak te parkeren, daar mag je alleen parkeren met een motorvoertuig op meer dan twee wielen.

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 22-10-2024 16:14 ]

[DevWouter]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 16:12:
Alleen in blauwe parkeerzones is het niet toegestaan in een vak te parkeren, daar mag je alleen parkeren met een motorvoertuig op meer dan twee wielen.

offtopic:
En dat is de reden waarom ik overtuigd ben dat elke motor zijwieltjes moet hebben.

[crisp]

c-nan schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 15:27:
[...]

Ach, kom toch op. Als jij je motor op een fatsoenlijke plaatst parkeert, geen gevaar vormt, geen belemmering vormt, waarom zou het dan niet mogen/kunnen? Een motor neemt evenveel plek in als 2 fietsen naast elkaar.

Het grote probleem is dat mensen niet goed zijn in het beoordelen van wat "geen belemmering" is. Als rolstoeler kom ik helaas vaak tegen dat mensen dat verkeerd hebben ingeschat...

En dat geldt ook voor fietsen; in veel steden mag je die ook alleen maar op de daarvoor bestemde plekken parkeren. De openbare ruimte is nu eenmaal beperkt in de binnenstad, en dan moet je keuzes maken in de verdeling ervan. Auto's nemen relatief veel ruimte in, vooral die dikke SUVs, dus is het logisch dat daar naar gekeken wordt als het gaat om ruimte (her)claimen.

[spijkerhoofd]

Meanwhile de volgende foute beslissing word gemaakt, dit keer door PVV zorgminister Agema:

https://www.nu.nl/binnenl...-onverzekerden.html#nujij

Zo gaat er 82 miljoen minder naar stageplaatsen in de zorg; die sector zit al jaren verlegen om nieuw personeel.

Dus er is al een fors tekort in de zorg en dan gaan we ook nog een keer bezuinigen op stageplekken die bedoelt zijn om mensen te begeleiden naast een opleiding/studie naar een zorg en dan gaan we daar op bezuinigen, maar natuurlijk. Lijkt wel of de PVV in een alternatieve realiteit leeft...

[Real]

Kabinet mag vallen van PVV-kiezers als Wilders zijn zin niet krijgt op asiel: 'Al genoeg ingeleverd'

"Met de spoedwet zijn we nog jaren aan het sukkelen. Er moet nu echt iets gebeuren", zegt een PVV-kiezer.

Die haast is terug te zien in hun antwoord op de vraag wat er moet gebeuren. Ongeveer de helft (45 procent) vindt de noodwet dé manier om asiel in te perken, maar een ander deel (44 procent) vindt dat het niet uitmaakt hoe asiel ingeperkt moet worden, als dat maar snel gebeurt. 1 op de 10 (9 procent) geeft nu de voorkeur aan de spoedwet.

Een andere reden voor de onbuigzaamheid van PVV-kiezers is de opvatting dat 'hun' partij al genoeg heeft ingeleverd en Wilders daarom nu zijn zin moet krijgen. "De PVV is de grootste, maar mag niet de minister-president leveren en moet steeds meer water bij de wijn doen", zegt een PVV-kiezer. "Dit is een van hun laatste, grote punten. Als ze deze nou ook inleveren, verandert er wat mij betreft te weinig ten opzichte van de vorige kabinetten."

NSC-kiezers zijn minder rechtlijnig over de noodwet dan de partij in de huidige discussie is. De helft (49 procent) vindt dat NSC moet vasthouden aan de bezwaren tegen de noodwet, ook als daardoor het kabinet valt. De andere helft (44 procent) vindt die bezwaren geen kabinetsval waard.

Deze kiezers willen vooral, net als veel PVV-kiezers, dat er zo snel mogelijk asielmaatregelen komen. Zo graag dat daar best de grenzen van de rechtsstaat mogen worden opgezocht. Ook vrezen sommigen voor een electorale klap als NSC nu de verkiezingen in moet. "Er blijft bij eventuele verkiezingen niets van deze partij over. Alle eerdere kiezers zijn zwaar teleurgesteld en afgehaakt", zegt een NSC-stemmer.

PVV stemmers lijken te denken dat er nog normale partijen zijn die met de PVV willen regeren als het kabinet valt.

[Real]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 19:16:
Meanwhile de volgende foute beslissing word gemaakt, dit keer door PVV zorgminister Agema:

Debat: Gevolgen van het tekort op de arbeidsmarkt in de verpleeghuizen, 6 april 2023:

Mevrouw Agema (PVV):

Zo kromgehangen heb ik 'm echt nog nooit gehoord. Dus omdat we gierende personeelstekorten hebben in de zorg, gaat de heer Bevers van de VVD maar extra bezuinigen op de zorg. Dan gaan er nog maar 10.000 mensen extra uit — als we de cijfers van het Centraal Planbureau erbij pakken, zijn het er 40.000 — want we hebben toch geen mensen. Maar de VVD zou ook anders kunnen redeneren. De VVD zou ook kunnen zeggen: potverdikkie, die beginners, de starters in de verpleeghuizen, de helpenden, de verzorgenden, die jonge meiden, die verdienen zó verschrikkelijk weinig geld dat ze bij de Jumbo achter de kassa gaan zitten omdat ze daar een euro per uur méér krijgen. Dus de heer Bevers zou natuurlijk ook kunnen zeggen: die 1,6 miljard euro die nu bezuinigd is op die personeelssamenstelling, die 40.000 mensen, ga ik uitgeven aan meer salaris. Maar dat doet ie ook niet. Toch?

(...)

Minister Helder:

(...)

Het is ook belangrijk dat we die verbreden. We hebben al enige tijd het programma Waardigheid en trots. Dat heeft zich de afgelopen periode bij de invoering van het kwaliteitskader daarop gericht. Maar we zijn nu bezig om het programma Waardigheid en trots aan te passen naar het WOZO-programma. Ik zal deze meenemen daarin, want ik ben het er helemaal mee eens. Dat moet je ook eigenlijk anticyclisch doen. Juist als het druk is, moet je opleiden, maar je moet wel goed voor de stagiaires en voor de mensen in opleiding zorgen. Je moet zorgen dat ze goed begeleid worden en daar heb je heel veel mogelijkheden toe. Dat neem ik dus heel specifiek mee en ik zal kijken of ik dat daarin een plek kan geven.

[fsfikke]

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 15:43:
[...]


Welke desinformatie.

Deze desinformatie bijvoorbeeld:

Metro2002 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:30:
[...]


Die 30 jaar oude bestelbusjes mochten de stadscentra al niet meer in en hoeveel 30 jaar oude busjes rijden er uberhaupt nog....

We hebben het hier over busjes die dit jaar (!) nog gekocht kunnen zijn en aan alle strenge uitstoot normen voldoen.

quote: https://nos.nl/l/2541750

Gemeenten gaan door met uitstootvrije zones, tegen wens Kamermeerderheid
Vervuilende dieselauto's van emissieklasse 4, ouder dan vijftien jaar, worden per januari 2025 uit de veertien binnensteden geweerd. Wie wel met zo'n type de binnenstad inrijdt, riskeert straks een boete

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 19:16:
Meanwhile de volgende foute beslissing word gemaakt, dit keer door PVV zorgminister Agema:

https://www.nu.nl/binnenl...-onverzekerden.html#nujij


[...]

Dus er is al een fors tekort in de zorg en dan gaan we ook nog een keer bezuinigen op stageplekken die bedoelt zijn om mensen te begeleiden naast een opleiding/studie naar een zorg en dan gaan we daar op bezuinigen, maar natuurlijk. Lijkt wel of de PVV in een alternatieve realiteit leeft...

De PVV heeft alleen bestaansrecht als er crises zijn. Oplossen kunnen ze het niet, dus laten we het dan maar groter maken, zullen ze daar denken. Wetende dat hun achterban toch wel op ze blijft stemmen als je links of D66 de schuld geeft.

[Dennis]

Joris748 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:57:
Je bent een slechte ondernemer als je geen rekening houdt met veranderende regelgeving. En de overheid is nog slechter als deze ondernemers er nog voor beloond worden ook.

Het is een schoolvoorbeeld van een onbetrouwbare overheid. Je kondigt iets aan, de goeden houden er rekening mee en passen hun bedrijfsvoering erop aan. De kwaden gaan lopen stampvoeten en krijgen hun zin. Een deel van de goeden zal bij de volgende maatregel ook zeggen: "bekijk het maar."

Hoewel ik tegenstander ben van deze milieumaatregelen zelf ben ik dit wel met je eens.

[DeKever]

Dennis schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 21:49:
[...]

Hoewel ik tegenstander ben van deze milieumaatregelen zelf ben ik dit wel met je eens.

Ik hoorde op radio 1 dat deze maatregelen lang van te voren zijn aangekondigd, uitzonderingen zijn geregeld, subsidies bedacht en weet ik niet al wat meer. Als je dan ad-hoc uitstel geeft ben je als overheid geen knip voor den neus waard.

Een ondernemer die gokt dat het allemaal wel mee zal vallen ook niet, al kan ik begrijpen dat het elektrische busje een enorme steen op de maag zal blijven.

[mekkieboek]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 19:16:
Meanwhile de volgende foute beslissing word gemaakt, dit keer door PVV zorgminister Agema:

https://www.nu.nl/binnenl...-onverzekerden.html#nujij


[...]

Dus er is al een fors tekort in de zorg en dan gaan we ook nog een keer bezuinigen op stageplekken die bedoelt zijn om mensen te begeleiden naast een opleiding/studie naar een zorg en dan gaan we daar op bezuinigen, maar natuurlijk. Lijkt wel of de PVV in een alternatieve realiteit leeft...

Misschien doen ze dat ook, de realiteit van grootzakelijke belangen. Het ongedaan maken van het verbod op terugkoop eigen aandelen kost 800 mio per jaar hoewel het SOMO (doorklikken op link voor de beslisnota) zegt dat het kan oplopen tot een deftige 2 miljard. Maar toegegeven, aandeelhouderswaarde is ook belangrijker dan personeelstekort in de zorg of het werk van het Voedingscentrum. En het is goed dat de PVV dat ook zo ziet. Wat ik niet snap is dat Wilders daar niets over laat horen op twitter, gemiste kans hoor.

[ Voor 3% gewijzigd door mekkieboek op 22-10-2024 22:36 ]

[Stoney3K]

DeKever schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 22:33:
[...]
Een ondernemer die gokt dat het allemaal wel mee zal vallen ook niet, al kan ik begrijpen dat het electrische busje een enorme steen op de maag zal blijven.

Laten we even niet vergeten dat de infrastructuur om al die electrische busjes op te laden in de stad ook maar beperkt is.

Leuk voor de bedrijfjes die net buiten de stad zitten en de last-mile moeten rijden, maar niet voor de storingsmonteur die naar een klant moet aan de andere kant van het land.