De landelijke Nederlandse politiek 2024

[rik86]

Dennis schreef op woensdag 18 september 2024 @ 15:26:
[...]

Nee hoor. Als de EU ons niet ons zin wil krijgen gaan we gewoon dwarsliggen bij het eerste de beste voorstel waar unanimiteit nodig is. Net zoals Hongarije, dat het door de EU bevroren geld los kreeg door niet in te stemmen met een hulppakket voor Oekraïne.

alleen is dit niet iets waar de EU als instituut het mee eens moet zijn, maar elke lidstaat afzonderlijk - waarbij dat in een deel van de landen via een referendum gaat.

En wat denk je dat de bevolking van een Italië of een Griekenland zal stemmen bij een verdragswijziging waarbij NL een opt-out krijgt en deze landen er niets voor terugkrijgen en dus met meer asielzoekers opgescheept blijven zitten?

Of überhaupt iets waar Nederland relatief veel voordeel van heeft, dat land uit Noord-Europa dat continue met z'n vingertje wijst naar zuid-europese landen, ze wegzet als dronkaards en hoerenlopers en zelf alle regels op 't gebied van waterkwaliteit en natuurbeheer negeert/ weigert te volgen?

[ Voor 15% gewijzigd door rik86 op 18-09-2024 15:43 ]

[nwagenaar]

Sissors schreef op woensdag 18 september 2024 @ 14:39:
[...]
Heeft de PVV dan beloofd nooit aan de EU te vragen voor een uitzondering? Immers je kan de PVV een hoop aanrekenen, maar de EU (woordvoerder, laten we wel wezen, meer dan dat is het ook niet) die een verzoek van Nederland afwijst kan je moeilijk een gebroken verkiezingsbelofte noemen.

Ik meende mij te herinneren dat dit wel ten sprake is gekomen als potentiele oplossing voor de (Europese?) verkiezingen al dan niet vanuit de (in)formering; niet alleen op het aspect migratie maar ook voor klimaat, mest, etc. Gewoon een uitzondering realiseren/aanvragen bij de EU.

Maar dan nog. Al ruim voordat het officiele verzoek was ingediend was al - bij monde van onofficiele response - vanuit diverse bronnen al aangegeven dat de mogelijkheid voor een opt-out niet een mogelijkheid zou zijn.

Een gewaarschuwd mens telt voor twee zou je denken, maar het is echt alsof onze ministers een bord voor hun hoofd hebben als het gaat om realistische mogelijkheden.

[ Voor 6% gewijzigd door nwagenaar op 18-09-2024 15:45 ]

[Punkrocker]

Uit het live-blog:
"Wilders spreekt Esther Ouwehand (PvdD) aan op haar 'toon'. ,,Als u op deze toon tegen me spreekt dan zal ik nog drie keer nadenken om plannen van u te steunen."

Ouwehand sprak Wilders aan dat hij enkel kritisch is op onverdoofde slacht als het gaat om islamitische slagers, maar niet bij bijvoorbeeld joodse slagers."

Lijkt mij een terechte opmerking van Ouwehand.
Wilders had kritiek op Maxima omdat ze in een moslimland een hoofddoek om deed terwijl hij zelf in seculier Nederland bij bezoek aan een synagoge zelf een keppeltje opzet.
Ik zie ook geen verschil tussen een keppeltje en een hoofddoek.

Zo ziet zij ook geen verschil tussen onverdoofde islamitische slacht en onverdoofde joodse slacht.
En dat is er ook niet imo.

[Yariva]

Ik ben maar gestopt met kijken. Er komt echt niks nuttigs uit die Wilders, alleen maar afslaan en als een kind drammen.

Van wat ik tot nu toe heb gezien: matige reacties vanuit het kabinet. Timmermans vond ik met houding en communicatie niet heel sterk overkomen. Feitelijk zat het wel goed in elkaar, dat is het belangrijkste. Verder Bikker erg sterk, SP viel mij een beetje tegen met een aantal punten doordrammen om het doordrammen.

Ik lees de samenvatting morgenochtend wel. Dit begint hoofdpijn te geven.

[ Voor 44% gewijzigd door Yariva op 18-09-2024 15:52 ]

[stylezzz]

downtime schreef op woensdag 18 september 2024 @ 15:37:
[...]

Als het zo makkelijk was dan zouden EU-landen voortdurend met veto's smijten om hun zin op een ander onderwerp te krijgen. In de praktijk gebeurt het maar zelden omdat het veto-wapen even makkelijk tegen jou gebruikt kan worden. Jij een veto op iets wat wij graag wilden? Dan krijg jij van ons een veto op de dingen die jij wilde.

Kwestie van onderhandelen. Het zal waarschijnlijk niet meteen een wedstrijdje Veto's gooien worden, maar er zijn vast andere manieren om op politieke wijze zoiets uit te onderhandelen.

[DevWouter]

stylezzz schreef op woensdag 18 september 2024 @ 15:47:
[...]


Kwestie van onderhandelen. Het zal waarschijnlijk niet meteen een wedstrijdje Veto's gooien worden, maar er zijn vast andere manieren om op politieke wijze zoiets uit te onderhandelen.

Het probleem is dat Nederland niet voldoende middelen heeft omdat te onderhandelen zonder dat we meer kapot maken dan ons lief is. Het idee dat we het met "beter onderhandelen" wel kunnen bereiken komt bij mij over als: Git Gud!

[mister_S]

Ik wens Wilders veel succes, ik denk dat hij aan het einde van deze (waarschijnlijk korte) rit een groot deel van zijn geloofwaardigheid gaat verliezen. Alle schuld zal wel op EU/links afgeschoven worden.

[Dennis]

rik86 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 15:42:
En wat denk je dat de bevolking van een Italië of een Griekenland zal stemmen bij een verdragswijziging waarbij NL een opt-out krijgt en deze landen er niets voor terugkrijgen en dus met meer asielzoekers opgescheept blijven zitten?

Daar kun je dus prima over onderhandelen. Bijvoorbeeld door grenscontroles nog meer te verscherpen.

[dawg]

DevWouter schreef op woensdag 18 september 2024 @ 15:55:
[...]

Het probleem is dat Nederland niet voldoende middelen heeft omdat te onderhandelen zonder dat we meer kapot maken dan ons lief is. Het idee dat we het met "beter onderhandelen" wel kunnen bereiken komt bij mij over als: Git Gud!

Dat, plus zal de richting van de Unie enkel de andere kant uitgaan. Zeker na het betoog/toekomstvisie van Draghi. Mijn indruk is namelijk dat de nieuw samengestelde Commissie hier wel werk van zal willen maken.

[stylezzz]

DevWouter schreef op woensdag 18 september 2024 @ 15:55:
[...]

Het probleem is dat Nederland niet voldoende middelen heeft omdat te onderhandelen zonder dat we meer kapot maken dan ons lief is. Het idee dat we het met "beter onderhandelen" wel kunnen bereiken komt bij mij over als: Git Gud!

Aan de andere kant, met altijd 'ja en amen' te zeggen weet je ook dat je jezelf tekort gaat doen. Zonder wrijving geen glans....

[dawg]

Dennis schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:03:
[...]

Daar kun je dus prima over onderhandelen. Bijvoorbeeld door grenscontroles nog meer te verscherpen.

Grenzen zijn niet hermetisch af te sluiten, zeker niet de grenzen rondom de Unie. Daar kun je rechtsradicaal/rechtsconservatief dus nooit tevreden mee stellen, en zal denk ik alleen maar leiden tot een stap verder op de glijdende schaal.

Afgelopen tijd hebben er in diverse dagbladen artikelen gestaan waarin gepleit werd voor investering in én met Afrika, d.w.z. op een meer gelijkwaardige schaal dan het Westen voorheen acceptabel achtte. Dan neem je motivatie om naar rijker oorden te trekken weg, want voor bijvoorbeeld investeringen in waterstof zijn ook opleidingen en werknemers nodig. Daarnaast heeft een dergelijke visie ook voordelen voor de verduurzaming, en de verwachtte bevolkingstoename in Afrika.

Maar goed. Dan moet je niet de onderbuik laten spreken die zegt dat ontwikkelingssamenwerking volledig afgeschaft kan en moet worden.

[D-e-n]

De extreemrechtse Bosma heeft kennelijk nog steeds moeite neutraal te blijven. Want meneer stond op zijn achterste poten toen zijn partij extreemrechts genoemd werd maar iemand voor communist mag kennelijk wel? De hypocrisie regeert.

[D-e-n]

Dennis schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:03:
[...]

Daar kun je dus prima over onderhandelen. Bijvoorbeeld door grenscontroles nog meer te verscherpen.

Waarom zouden ze daar mee instemmen? Nederland kan van alles willen maar heeft van zichzelf nul wisselgeld. We zijn een verwende natie geworden die alleen wil nemen in een relatie

[DevWouter]

stylezzz schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:11:
[...]


Aan de andere kant, met altijd 'ja en amen' te zeggen weet je ook dat je jezelf tekort gaat doen. Zonder wrijving geen glans....

Dat is nooit gebeurt en geen enkele partij heeft die intentie. Jouw tekst suggereert dat dit wel is gebeurd.

[Napo]

D-e-n schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:20:
De extreemrechtse Bosma heeft kennelijk nog steeds moeite neutraal te blijven. Want meneer stond op zijn achterste poten toen zijn partij extreemrechts genoemd werd maar iemand voor communist mag kennelijk wel? De hypocrisie regeert.

De VVD die over hondenfluitjes begint terwijl ze onderdeel zijn van een coalitie waar een partij daar ook graag gebruik van maakt

[Dennis]

dawg schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:08:
Dat, plus zal de richting van de Unie enkel de andere kant uitgaan. Zeker na het betoog/toekomstvisie van Draghi. Mijn indruk is namelijk dat de nieuw samengestelde Commissie hier wel werk van zal willen maken.

Uiteraard, maar dat is voornamelijk omdat Draghi zegt dat Europa honderden miljarden extra per jaar moet uitgeven . Daar heeft Ursula wel oren naar. Let maar op, binnenkort volgt weer de discussie over Europese belastingen.

[Malfunctions]

Wat wel humor is, is Yesilgoz die het heeft over hondenfluitjes waar de partij voor de dieren gebruik van zou maken. Ouwehand benoemt het nu ook terecht.

En een heel eenzijdige focus op antisemitisme, maar nergens enige kritiek op het handelen van Israël. Het is verwerpelijk.

[Dennis]

dawg schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:14:
Grenzen zijn niet hermetisch af te sluiten, zeker niet de grenzen rondom de Unie. Daar kun je rechtsradicaal/rechtsconservatief dus nooit tevreden mee stellen, en zal denk ik alleen maar leiden tot een stap verder op de glijdende schaal.

Afgelopen tijd hebben er in diverse dagbladen artikelen gestaan waarin gepleit werd voor investering in én met Afrika, d.w.z. op een meer gelijkwaardige schaal dan het Westen voorheen acceptabel achtte. Dan neem je motivatie om naar rijker oorden te trekken weg, want voor bijvoorbeeld investeringen in waterstof zijn ook opleidingen en werknemers nodig. Daarnaast heeft een dergelijke visie ook voordelen voor de verduurzaming, en de verwachtte bevolkingstoename in Afrika.

Maar goed. Dan moet je niet de onderbuik laten spreken die zegt dat ontwikkelingssamenwerking volledig afgeschaft kan en moet worden.

Ik ben het eens met wat je zegt, maar ook om die reden moet je dus migratie beperken. Want de mensen die enige kans op succes hebben trekken het eerste weg. Beter dat die mensen helpen hun land beter te maken.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2024 @ 12:59:
[...]

Hier zit helaas ook weer die oude les, die vandaag ook weer voorbij komt, selectie van incompetentie is daarbij kritiek mechanisme - primair omdat het de bandbreedte voor analyse beperkt, want het prikkelt de reflex om op het incompetente te focussen. Theater. Perceptie Management. Noopolitik.

Dit soort toxische politieke machtsdynamiek werkt niet in de realiteit. Het navigeert op gebruik (en misbruik) van perceptie.

We gaan dan ook nog heel veel prikkels krijgen, subtiel voor normalisatie en scherp voor fixatie, om een landschap van verdeel en heers te krijgen waar labels nog meer reflexief en verlammend gebruikt gaan worden, waar nog meer focus op korte termijn en zero consequencies gaat komen - nu ja, in theorie zouden we vanuit eigen geschiedenis moeten weten hoe het altijd werkt.
...

Waarvan akte, na het optreden van Yeşilgöz.

[Virtuozzo]

Malfunctions schreef op woensdag 18 september 2024 @ 15:07:
De heren van Baarle en Stoffer demonstreren met hun interrupties precies waarom religie niets te zoeken heeft in de politiek.

Met name het gejengel over Christenen die ergens in de wereld worden vervolgd. Volgens mij is het credo 'Heb uw naasten lief' en slaat dat niet enkel op Christenen.

Ja, maar onderschat het niet. Op geen enkele manier. Dit is niet zozeer een geval van even op de bühne staat. Hier zit hetzelfde issue wat in de VS te vaak buiten beeld valt, de functie van extreme / Christelijke netwerken - niet zozeer organisaties, maar netwerken - die als verbinder functioneren voor vectoren van non-conforme politiek & selectieve belangen, en maar al te vaak georganiseerde misdaad.

Het VK heeft geluk gehad bij dit probleem, grotendeels omdat de Anglicaanse kerk ook voorzien is van vrouwen, en niet louter institutionele incompetentie, maar wij hier zouden echt heel serieus moeten kijken naar die verbindingen - want post-Brexit is het gros verhuisd van Londongrad naar het Nederlandse.

Van de actoren van hier verbonden aan die conservatieve conferentie in Rome, helemaal door tot collaboraties die ver over de grenzen gaan, juist in de zin van er geen grenzen zijn aan gedrag of doelstelling.

Voor Nederland zit hier pas een pril begin van onderzoek, gelukkig is het niet zo'n diep issue als in de VS, waar religieuze vectoren al veertig jaar aan de weg timmeren, en gelukkig zijn er geloofsgemeenschappen in het Nederlandse die best weerstand bieden. Maar, het is geen issue van stromingen, maar van netwerken.

Er loopt een lijn tussen de toxiciteit in de VS en die in het Russische, daar zit meer tussen dan enkel Hongarije.


Puur dat specifieke narratief van christenvervolging is een brute rode vlag. Het is een narratief met uiterst specifieke bronnen, verbonden aan uiterst specifieke en toxische netwerken, en het is allemaal toegepast cultisme. Het komt uit dezelfde kokers als de narratieven waar ooit een van Helvert nog in het discrete over struikelde, van boerenvervolgingen. Zo is er mee, in termen van verhalen, linguïstiek en didactiek is het allemaal synthese van Deus Le Vult gedragskaders en dogma als met name Dominionisme, en Christian Nationalism / Seven Mountains Mandate.

Wat hier achter zit, is heel oud, heel fout, heel bruin gedachtegoed. Met behoorlijke middelen.


Ik zou met name politieke analisten en journalisten op dit punt ten zeerste aanraden om per direct het volgende boek als eerste punt van verkenning te nemen:

The Christian Right in Europe Movements, Networks, and Denominations

[Napo]

Malfunctions schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:29:
En een heel eenzijdige focus op antisemitisme, maar nergens enige kritiek op het handelen van Israël. Het is verwerpelijk.

De kern zit hem in het uitgangspunt van sommige namelijk

Israel is Jodendom
Palenstina is Hamas

Ben je voor het ene ben je tegen het andere. Kritiek op Israel is kritiek op het Jodendom en andersom ben je voor Palenstina ben je voor Hamas. Maar dit is wel[licht meer een discussie voor een ander topic. Uiteindelijk sla je met zo'n standpunt elke discussie dood en dat lijkt me niet echt het niveau dat een tweede kamer na dient te straven

[stylezzz]

DevWouter schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:27:
[...]

Dat is nooit gebeurt en geen enkele partij heeft die intentie. Jouw tekst suggereert dat dit wel is gebeurd.

Daarin zullen we verschillen van mening, en het is natuurlijk met een flink stuk 'captain hindsight' maar ik ben bang dat we de afgelopen decennia iets te makkelijk een krabbel onder allerlei verdragen hebben gezet en daar nu tegen allerlei gevolgen van aanlopen. Daarbij heb ik het zeker niet alleen over asielverdragen.....

[Virtuozzo]

Malfunctions schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:29:
Wat wel humor is, is Yesilgoz die het heeft over hondenfluitjes waar de partij voor de dieren gebruik van zou maken. Ouwehand benoemt het nu ook terecht.

En een heel eenzijdige focus op antisemitisme, maar nergens enige kritiek op het handelen van Israël. Het is verwerpelijk.

Accuse onto others what you do yourself.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:20:
De extreemrechtse Bosma heeft kennelijk nog steeds moeite neutraal te blijven. Want meneer stond op zijn achterste poten toen zijn partij extreemrechts genoemd werd maar iemand voor communist mag kennelijk wel? De hypocrisie regeert.

Bosma is de Bill Barr van Nederland.

En ja, ik besef wat ik daar zeg. In elk opzicht gaat de vergelijking op. Zoveel gemiste kansen voor onderzoeksjournalistiek de afgelopen twintig jaar.

[dawg]

Dennis schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:28:
[...]

Uiteraard, maar dat is voornamelijk omdat Draghi zegt dat Europa honderden miljarden extra per jaar moet uitgeven . Daar heeft Ursula wel oren naar. Let maar op, binnenkort volgt weer de discussie over Europese belastingen.

En terecht. Na de Commissie lijkt het mij ook tijd dat de Europese burger zijn ogen open gaat doen, met alle respect.

Het aloude adagium beter goed gejat dan slecht bedacht is hier van toepassing. Na China en de VS die keiharde industriepolitiek gaan voeren met enorme nationale investeringen kan de Unie niet achterblijven. Zeker omdat we al achterlopen.

Dat populistische en nationalistische geneuzel zal ons enkel nog verder op afstand zetten. En dat zal op lange termijn ontzettend veel pijn doen.

[D-e-n]

Dennis schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:34:
[...]

Ik ben het eens met wat je zegt, maar ook om die reden moet je dus migratie beperken. Want de mensen die enige kans op succes hebben trekken het eerste weg. Beter dat die mensen helpen hun land beter te maken.

Volgens mij gaan de meeste mensen er vanuit dat we mensen willen opvangen die vluchten voor een oorlog of een regime dat hen wil vervolgen. Dan is dit geen geldig argument lijkt me.

Voor wat betreft arbeidsmigratie zullen we ons eerst de vraag moeten stellen welke bedrijfstakken we hier nog wel en niet willen en welke migranten daarvoor wel of niet nodig zullen zijn. Je kunt een bepaalde economische groei namelijk niet volhouden zonder een bepaalde mate van arbeidsproductiviteit.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:34:
[...]

Waarvan akte, na het optreden van Yeşilgöz.

Ja, het is wel een zichtbare lijn, is het niet? Ik kan me nog herinneren dat voorafgaand aan Brexit er een topic hier was waar het op gegeven moment over de gedragsverschuivingen ging bij de op dat moment conforme politieke actoren, die inmiddels actief deden faciliteren voor non-conforme en toxische politieke actoren.

Ik ben oprecht benieuwd hoeveel verslaggevers en journalisten hier en nu zich nog die verschuivingen daar herinneren.

offtopic:
Het VK, de eerste stap. En dan de logische en natuurlijke tweede stap voor het openbreken, de Angelsaksische partner van het VK op het continent. Nederland.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:38:
[...]


Bosma is de Bill Barr van Nederland.

En ja, ik besef wat ik daar zeg. In elk opzicht gaat de vergelijking op. Zoveel gemiste kansen voor onderzoeksjournalistiek de afgelopen twintig jaar.

Ik dacht eigenlijk dat Schoof onze Bill Barr is.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:42:
[...]


Ja, het is wel een zichtbare lijn, is het niet? Ik kan me nog herinneren dat voorafgaand aan Brexit er een topic hier was waar het op gegeven moment over de gedragsverschuivingen ging bij de op dat moment conforme politieke actoren, die inmiddels actief deden faciliteren voor non-conforme en toxische politieke actoren.

Ik ben oprecht benieuwd hoeveel verslaggevers en journalisten hier en nu zich nog die verschuivingen daar herinneren.

offtopic:
Het VK, de eerste stap. En dan de logische en natuurlijke tweede stap voor het openbreken, de Angelsaksische partner van het VK op het continent. Nederland.

Ja, maar toen ik Ouwehand zat te beluisteren in haar interruptie richting Yeşilgöz bedacht ik me nog dat het verhaal van Ouwehand net wat te genuanceerd en wellicht complex was om groot bereik te krijgen. En waar je dus inderdaad daarna de lijn van VVD zichtbaar zag.

[mister_S]

stylezzz schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:36:
[...]


Daarin zullen we verschillen van mening, en het is natuurlijk met een flink stuk 'captain hindsight' maar ik ben bang dat we de afgelopen decennia iets te makkelijk een krabbel onder allerlei verdragen hebben gezet en daar nu tegen allerlei gevolgen van aanlopen. Daarbij heb ik het zeker niet alleen over asielverdragen.....

Kun je een paar voorbeelden geven van verdragen en afspraken waar NL er harder in had moeten gaan, leidend tot een haalbaar resultaat, waardoor nu een paar problemen niet zouden bestaan?

[b_g_e]

D-e-n schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:40:
[...]

Volgens mij gaan de meeste mensen er vanuit dat we mensen willen opvangen die vluchten voor een oorlog of een regime dat hen wil vervolgen. Dan is dit geen geldig argument lijkt me.

Voor wat betreft arbeidsmigratie zullen we ons eerst de vraag moeten stellen welke bedrijfstakken we hier nog wel en niet willen en welke migranten daarvoor wel of niet nodig zullen zijn. Je kunt een bepaalde economische groei namelijk niet volhouden zonder een bepaalde mate van arbeidsproductiviteit.

Je kan ook gaan handhaven op arbeidsomstandigheden, beloning, huisvesting... Dan is het zo gedaan.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:42:
[...]

Ik dacht eigenlijk dat Schoof onze Bill Barr is.

Schoof, nee. Daar is de toxische competentie niet voor aanwezig. Schoof deelt de predisposities van gedrag ja, hij deelt ook veel van het circuit met overlapping van gedachtegoed, maar hij is voornamelijk iemand die een zeker instinct en ego heeft voor meeliften, parallel aan verbonden actor verticale mobiliteit nemen, en het prijken met de producten van een ander. En Schoof heeft niet de achtergrond van gulzige en ergere verbindingen. Misschien nog meer bepalend, Schoof weet niet eens wat een zwart boekje is, laat ik het zo zeggen.

Bestuurlijk competent is hij niet. Maar voor een machtsdynamiek als deze is hij botweg perfect.

[DeKever]

dawg schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:39:
[...]

En terecht. Na de Commissie lijkt het mij ook tijd dat de Europese burgers zijn ogen open gaat doen, met alle respect.

Het aloude adagium beter goed gejat dan slecht bedacht is hier van toepassing. Na China en de VS die keiharde industriepolitiek gaan voeren met enorme nationale investeringen kan de Unie niet achterblijven. Zeker omdat we al achterlopen.

Dat populistische en nationalistische geneuzel zal ons enkel nog verder op afstand zetten. En dat zal op lange termijn ontzettend veel pijn doen.

Alleen is een groot deel van het electoraat geen voorstander van Europese belastingen. Daar ligt op zijn minst een probleem met deze discussie.

Of Europese investeringen de enige weg naar Rome zijn durf ik te betwijfelen. Industriepolitiek kan prima in een samenwerking tussen staten zonder supranationale entiteit.

[Virtuozzo]

mister_S schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:45:
[...]

Kun je een paar voorbeelden geven van verdragen en afspraken waar NL er harder in had moeten gaan, leidend tot een haalbaar resultaat, waardoor nu een paar problemen niet zouden bestaan?

Dan wel graag voorzien van studies en analyses Anders is dit echt vragen om zogeheten PRRN's (populist radical-right narratives).

Misschien hadden we toch wat moeten leren van Wallonië de afgelopen decennia ...

[Dennis]

dawg schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:39:
En terecht. Na de Commissie lijkt het mij ook tijd dat de Europese burger zijn ogen open gaat doen, met alle respect.

Het aloude adagium beter goed gejat dan slecht bedacht is hier van toepassing. Na China en de VS die keiharde industriepolitiek gaan voeren met enorme nationale investeringen kan de Unie niet achterblijven. Zeker omdat we al achterlopen.

Dat populistische en nationalistische geneuzel zal ons enkel nog verder op afstand zetten. En dat zal op lange termijn ontzettend veel pijn doen.

Voor samenwerking op het gebied van defensie hoef je niet nog meer geld in de EU te pompen. Je kunt dat ook anders vormgeven. Temeer ook omdat Draghi zelf al schrijft dat we een deel van deze dingen zelf hebben veroorzaakt met onze rigide wetgeving over aanbestedingen etc. Daarom is het voor mij een gevalletje: we maken een probleem en om het op te lossen moet de EU weer meer geld hebben.

Bovendien is het maar de vraag of we als samenleving zoveel beter worden van grote "conglomeraten" (waar Draghi een beetje voor pleit). Ik vind in dat opzicht dat de vrije markt ons ook niet alleen maar goeds heeft gebracht. Al die clubs zoals Amazon, Microsoft, Uber ben ik liever kwijt dan rijk.

[dawg]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:49:
[...]


Alleen is een groot deel van het electoraat geen voorstander van Europese belastingen. Daar ligt op zijn minst een probleem met deze discussie.

Of Europese investeringen de enige weg naar Rome zijn durf ik te betwijfelen. Industriepolitiek kan prima in een samenwerking tussen staten zonder supranationale entiteit.

Nou, ik denk dat gezamenlijk schuldpapier als eerste zal volgen, aangezien dat al sinds jaren '90 op de agenda staat maar waar nationale sentimenten tot nog toe een hindernis voor vormden.

En datzelfde sentiment vrees ik ook wanneer je industriepolitiek aan lidstaten overlaat. Neem als voorbeeld Duitsland. Sentiment en lobby heeft ervoor gezorgd dat Volkswagen enorm in de problemen zit, tot op het punt dat het bestuur eenzijdig een overeenkomst tussen VW en werknemers (fabriekssluiting, massaontslag) heeft opgezegd omdat men in zeer zwaar weer zit. Het nationale sentiment, wellicht ook trots, arrogantie, en rigide focus op staatsfinanciën heeft ervoor gezorgd dat de achterstand van VW zeer moeilijk bij te halen zal zijn.

Dan beter de Unie als geheel, met een gedeeld belang in plaats van een nationaal belang. Gespeend van vals sentiment, met meer slagkracht.

[dawg]

Dennis schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:52:
[...]

Voor samenwerking op het gebied van defensie hoef je niet nog meer geld in de EU te pompen. Je kunt dat ook anders vormgeven. Temeer ook omdat Draghi zelf al schrijft dat we een deel van deze dingen zelf hebben veroorzaakt met onze rigide wetgeving over aanbestedingen etc. Daarom is het voor mij een gevalletje: we maken een probleem en om het op te lossen moet de EU weer meer geld hebben.

Bovendien is het maar de vraag of we als samenleving zoveel beter worden van grote "conglomeraten" (waar Draghi een beetje voor pleit). Ik vind in dat opzicht dat de vrije markt ons ook niet alleen maar goeds heeft gebracht. Al die clubs zoals Amazon, Microsoft, Uber ben ik liever kwijt dan rijk.

Welicht begrijpt u mij verkeerd. Ik pleit ervoor dat de Unie een eigen man on the moon visie opstelt. De Unie die investeert, coördineert, aanstuurt. Zie ook The Entrepreneurial State van Mazzucato. Overheidsinvesteringen zijn veel rendabeler en leveren meer innovatie op dan privaat middels een "vrije markt". Zie alleen al wat DARPA heeft opgeleverd, of ruimtevaart.

Ik ben het eens dat we kennis en technologie die een dergelijke visie oplevert ook beter in publieke handen blijft. Wat dat betreft ben ik dan ook absoluut geen fan van de Musks en Zuckerbergs van deze wereld.

[DeKever]

dawg schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:55:
[...]

Nou, ik denk dat gezamenlijk schuldpapier als eerste zal volgen, aangezien dat al sinds jaren '90 op de agenda staat maar waar nationale sentimenten tot nog toe een hindernis voor vormden.

En datzelfde sentiment vrees ik ook wanneer je industriepolitiek aan lidstaten overlaat. Neem als voorbeeld Duitsland. Sentiment en lobby heeft ervoor gezorgd dat Volkswagen enorm in de problemen zit, tot op het punt dat het bestuur eenzijdig een overeenkomst tussen VW en werknemers (fabriekssluiting, massaontslag) heeft opgezegd omdat men in zeer zwaar weer zit. Het nationale sentiment, wellicht ook trots, arrogantie, en rigide focus op staatsfinanciën heeft ervoor gezorgd dat de achterstand van VW zeer moeilijk bij te halen zal zijn.

Dan beter de Unie als geheel, met een gedeeld belang in plaats van een nationaal belang. Gespeend van vals sentiment, met meer slagkracht.

De EU zonder nationaal sentiment. Error. Het is een luchtkasteel. De nationale sentimenten zijn een gegeven. Dat los je alleen op papier op.

De ECB heeft in mijn ogen al grootste moeite om nationale belangen niet mee te laten wegen met het bijvoorbeeld veel te lang laten doorlopen van het QE programma. En dat is nog een vrij technisch instituut. Als er belastinggeld verdeeld moet worden zal dit veel sterker zijn.

Zodra het over politieke zaken gaat waarbij regionale of nationale belangen spelen, dan steekt politiek / nationalisme altijd de kop op.

[Dennis]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:49:
Alleen is een groot deel van het electoraat geen voorstander van Europese belastingen. Daar ligt op zijn minst een probleem met deze discussie.

Of Europese investeringen de enige weg naar Rome zijn durf ik te betwijfelen. Industriepolitiek kan prima in een samenwerking tussen staten zonder supranationale entiteit.

Dit is inderdaad wat ik ook betoogde .

[Cranberry]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:35:
[...]


Wat hier achter zit, is heel oud, heel fout, heel bruin gedachtegoed. Met behoorlijke middelen.

Wil je hiermee zeggen dat de oproep van bijv. Stoffer over aandacht voor christenvervolging z'n grond vindt in bruin gedachtegoed? Zo ja dan sla je de plank volkomen mis.

[dawg]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 17:11:
[...]


De EU zonder nationaal sentiment. Error. Het is een luchtkasteel. De nationale sentimenten zijn een gegeven. Dat los je alleen op papier op.

De ECB heeft in mijn ogen al grootste moeite om nationale belangen niet mee te laten wegen met het bijvoorbeeld veel te lang laten doorlopen van het QE programma. En dat is nog een vrij technisch instituut. Als er belastinggeld verdeeld moet worden zal dit veel sterker zijn.

Zodra het over politieke zaken gaat waarbij regionale of nationale belangen spelen, dan steekt politiek / nationalisme altijd de kop op.

Dat begrijp ik, maar wanneer de Unie het voortouw neemt zal dat nationaal sentiment al “uitonderhandeld”, zijn, aangezien het Europarlement hierbij betrokken is, evenals de Raad van de Europese Unie. Dan is het wel zaak verder te integreren de Unie zijnde. Zoals Draghi ook voorstelt.

En bankiers die bankiers “redden”. Wat betreft QE ben wel met je eens. Maar dat blijft wat mij betreft ondergeschikt aan het grotere plaatje.

[DeKever]

dawg schreef op woensdag 18 september 2024 @ 17:50:
[...]

Dat begrijp ik, maar wanneer de Unie het voortouw neemt zal dat nationaal sentiment al “uitonderhandeld”, zijn, aangezien het Europarlement hierbij betrokken is, evenals de Raad van de Europese Unie. Dan is het wel zaak verder te integreren de Unie zijnde. Zoals Draghi ook voorstelt.

En bankiers die bankiers “redden”. Wat betreft QE ben wel met je eens. Maar dat blijft wat mij betreft ondergeschikt aan het grotere plaatje.

Ik ben daar gewoon niet zo optimistisch over. Ik zie de EU (dus EC, Europarlement) vooral als een extra stroperige laag die de besluitvorming minder transparant maakt.

Europese samenwerking is een vereiste om overeind te blijven, dat onderschrijf ik. Ik zou liever dat zonder Europarlement en andere EU instrumenten doen, in ieder geval niet in de huidige vorm. Dus wel afstemming van beleid en vergaande samenwerking (afstemming fiscaal beleid, defensie, pensioenleeftijd, mag allemaal), maar geen Europese besluitvorming. Dat ligt bij de staten.

Ik begrijp ook wel dat een toegewijd instituut soms beter werkt. En dat afspraken vastleggen in verdragen noodzakelijk kan zijn. Enthousiast ben ik er alleen niet over.

[migchiell]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 14:36:
[...]


Dus een lidstaat stuurt een verzoek naar de EC. Een dag later zegt de EC dat we er niks mee gaan doen. De kous is daarmee af?

Iets zegt mij dat de kous nog niet af is. Ik verwacht dat er nog ovet vergaderd gaat worden, een paar keer onderhandeld etc en aan het eind van de rit gebeurd er bijna niks.

Mocht de kous nu wel af zijn, dan roep je de populistische reactie ook over je zelf af.

Dat is niet wat er staat.

Een opt-out kan hooguit worden uitonderhandeld bij het aanpassen van het verdrag. En er staan geen aanpassingen, of tijdstippen voor aanpassingen, gepland. Het kan dus zomaar nog jaren duren voordat er uberhaupt een theoretische mogelijkheid tot een opt-out ontstaat. En gedurende die tijd blijven de huidige regels gewoon van kracht.

Dat staat in de reactie, niet meer en niet minder. Het verzoek is niet afgewezen, het verzoek is nu compleet niet aan de orde. En dat weet Faber ook wel.

[DevWouter]

Cranberry schreef op woensdag 18 september 2024 @ 17:34:
[...]


Wil je hiermee zeggen dat de oproep van bijv. Stoffer over aandacht voor christenvervolging z'n grond vindt in bruin gedachtegoed? Zo ja dan sla je de plank volkomen mis.

Het is selectief vergelijking waarbij een bepaalde zich verheven voelt boven een andere groep. Persoonlijk zou ik het geen bruin noemen maar er zijn zeker dusdanig parallelen en er zullen omstandigheden zijn waar er wel bruin aanwezig is.

Zoals altijd in dit soort gevallen: Het hele argument dat gemaakt werd kon ook gedaan worden zonder specifieke groeperingen te benoemen. Zie ook de interactie tussen Ouwehand en Yisolgez over meloenen. Daar haalt Yisolgez een soort gelijke truc uit met associaties. Het valt alleen meer.

[dawg]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 18:20:
[...]


Ik ben daar gewoon niet zo optimistisch over. Ik zie de EU (dus EC, Europarlement) vooral als een extra stroperige laag die de besluitvorming minder transparant maakt.

Europese samenwerking is een vereiste om overeind te blijven, dat onderschrijf ik. Ik zou liever dat zonder Europarlement en andere EU instrumenten doen, in ieder geval niet in de huidige vorm. Dus wel afstemming van beleid en vergaande samenwerking (afstemming fiscaal beleid, defensie, pensioenleeftijd, mag allemaal), maar geen Europese besluitvorming. Dat ligt bij de staten.

Ik begrijp ook wel dat een toegewijd instituut soms beter werkt. En dat afspraken vastleggen in verdragen noodzakelijk kan zijn. Enthousiast ben ik er alleen niet over.

Nou ja, ik denk dat het ook meespeelt dat mensen (niet perse u) niet goed weten hoe de Unie werkt. En stroperige lagen hoeven niet noodzakelijk slecht te zijn, het kan ook fungeren als soort buffer tegen onwelgevallige krachten binnen de Unie.

In feite zijn de belangrijkste lagen van wetsontwerp wel degelijk democratisch, het betreft immers gekozen politici vanuit de nationale politieke partijen.

Enkel de Eurocommissarissen worden niet gekozen, en het Europarlement heeft geen initiatiefrecht. Maar zo ondemocratisch en slecht als het vaak voorgeschoteld wordt is het niet. Integendeel zou ik bijna zeggen.

[Real]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 14:36:
[...]
Dus een lidstaat stuurt een verzoek naar de EC. Een dag later zegt de EC dat we er niks mee gaan doen. De kous is daarmee af?

Iets zegt mij dat de kous nog niet af is. Ik verwacht dat er nog ovet vergaderd gaat worden, een paar keer onderhandeld etc en aan het eind van de rit gebeurd er bijna niks.

Mocht de kous nu wel af zijn, dan roep je de populistische reactie ook over je zelf af.

Jij kunt morgen ook een brief sturen naar het bestuur van de VvE en vragen of je mag stoppen met het betalen van een bijdrage aan de VvE omdat je een betalingscrisis 'ervaart' terwijl er nog allerlei dure spullen in je huis staan die je kunt verkopen, maar het bestuur kan dat helemaal niet besluiten.

Als de algemene ledenvergadering (alv) zo dom is om in te stemmen met een verlaging van jouw bijdrage via een wijziging van de splitsingsakte terwijl jij diezelfde avond je dure plasmascherm aanzet om een film te streamen in je thuisbisocoop, dan is dat zo. Maar ik vermoed dat de alv er niet mee instemt want anders heb je een dag later natuurlijk nog een paar bewoners die een 'opt out' willen voor de VvE bijdrage.

Het was een kansloze brief en dat wisten Wilders, Yesilgöz, Omtzigt, Vd Plas en de regering ook wel. Het was puur voor de bühne om daarna te kunnen zeggen dat de EC (het VvE bestuur) onredelijk is en de EU (VvE) maar beter opgeheven kan worden.

Dat Nederland nu definitief in de EU te boek staat als een tokkie-lidstaat zoals Hongarije lijkt zelfs bij de VVD maar niet te landen, want het heeft uiteraard hele nadelige effecten voor de handelspositie van Nederland en de onderhandelingspositie van Schoof of de andere ministers in de EU Raden.

[Proton_]

migchiell schreef op woensdag 18 september 2024 @ 18:40:
[...]
Een opt-out kan hooguit worden uitonderhandeld bij het aanpassen van het verdrag. En er staan geen aanpassingen, of tijdstippen voor aanpassingen, gepland. Het kan dus zomaar nog jaren duren voordat er uberhaupt een theoretische mogelijkheid tot een opt-out ontstaat. En gedurende die tijd blijven de huidige regels gewoon van kracht.

De focus op procedure vanuit de EU zagen we ook bij Brexit en was daar (voor de EU) vrij succesvol. Ik denk niet dat de PVV betere diplomaten heeft dan het UK.

Maar hoewel het briefje wel aan de EU geadresseerd was, was hij niet aan de EU gericht.
De boodschap is denk ik gericht aan mensen die vinden dat de procedure niet voor ons zou moeten gelden en dat de kous hier niet mee af mag zijn.

[stylezzz]

Real schreef op woensdag 18 september 2024 @ 18:59:
[...]


Jij kunt morgen ook een brief sturen naar het bestuur van de VvE en vragen of je mag stoppen met het betalen van een bijdrage aan de VvE omdat je een betalingscrisis 'ervaart' terwijl er nog allerlei dure spullen in je huis staan die je kunt verkopen, maar het bestuur kan dat helemaal niet besluiten.

Als de algemene ledenvergadering (alv) zo dom is om in te stemmen met een verlaging van jouw bijdrage via een wijziging van de splitsingsakte terwijl jij diezelfde avond je dure plasmascherm aanzet om een film te streamen in je thuisbisocoop, dan is dat zo. Maar ik vermoed dat de alv er niet mee instemt want anders heb je een dag later natuurlijk nog een paar bewoners die een 'opt out' willen voor de VvE bijdrage.

Het was een kansloze brief en dat wisten Wilders, Yesilgöz, Omtzigt, Vd Plas en de regering ook wel. Het was puur voor de bühne om daarna te kunnen zeggen dat de EC (het VvE bestuur) onredelijk is en de EU (VvE) maar beter opgeheven kan worden.

Dat Nederland nu definitief in de EU te boek staat als een tokkie-lidstaat zoals Hongarije lijkt zelfs bij de VVD maar niet te landen, want het heeft uiteraard hele nadelige effecten voor de handelspositie van Nederland en de onderhandelingspositie van Schoof of de andere ministers in de EU Raden.

Goed , dan verkopen we dat mooie plasma scherm en kunnen we nog een paar maanden de vve bijdrage voldoen. Maar daarna? Dan is nog steeds die crisis er.... dan ook maar de eetkamerstoelen voor een paar tientjes aan de kringloop verpatsen en hopen op betere tijden?

[Virtuozzo]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 18:20:
[...]


Ik ben daar gewoon niet zo optimistisch over. Ik zie de EU (dus EC, Europarlement) vooral als een extra stroperige laag die de besluitvorming minder transparant maakt.

Europese samenwerking is een vereiste om overeind te blijven, dat onderschrijf ik. Ik zou liever dat zonder Europarlement en andere EU instrumenten doen, in ieder geval niet in de huidige vorm. Dus wel afstemming van beleid en vergaande samenwerking (afstemming fiscaal beleid, defensie, pensioenleeftijd, mag allemaal), maar geen Europese besluitvorming. Dat ligt bij de staten.

Ik begrijp ook wel dat een toegewijd instituut soms beter werkt. En dat afspraken vastleggen in verdragen noodzakelijk kan zijn. Enthousiast ben ik er alleen niet over.

Als mensen eens echt inzicht hadden in de werking, het zou veel verschil maken.

Intergouvernementele organisatie is helaas juist het recept voor inefficiëntie, special interests (waar landsbelangen het juist maar al te makkelijk bij afleggen), verstoring van machtsdynamica en relaties, disfuncties van politieke economie niet geworteld in grondstoffenactiviteit - het zijn vormen en mechanismen waar we in het verleden maar al te vaak pogingen bij gedaan hebben. Ook tegenwoordig nog maken we deel van veel dergelijke organisaties, de weinigen die niet inherent spel van instabiliteit zijn, dat zijn juist degenen die overeind en integer gehouden worden vanuit supranationale organisaties.

En waar zijn we zonder parlementaire functies? Ja, het is een laag. Ja, het is een mechanisme waar we eigenlijk juist tegenwoordig heel goed van zouden moeten weten waar het voor dient - zonder parlementaire stelsels rest ons enkel varianten van hellend vlak naar autoritarisme.

Wat we dan verder nog vergeten is dat zonder supranationale stelsels zoals we ze bij de Europese variant kennen we ook terugvallen naar de dynamica van nationale economieën zoals aanwezig voor die periode - bij intergouvernementele stelsels is nul ruimte voor het borgen van elkaars functionaliteiten om de cyclus van onderlinge conflagratie te voorkomen.

Ik besef dat dit geen populair onderwerp is, dat laatste aspect. Maar het is wel de realiteit wat alles om ons heen van ontwikkelingen mogelijk gemaakt heeft. Al die lidstaten zijn individueel niet langer in staat tot conflagratie. En het zijn historisch nu juist de landen die het meest nauwe interactie op korte afstand hebben die het hoogste potentieel daarvoor hebben.

Ik kijk hierbij nog niet eens naar de reële geschiedenis van het Nederlandse, achter de mythologie. Want dan wordt het heel, heel erg zuur. Dat is eigenlijk iets voor een heel topic apart, maar ook een ongewenst publiek debat.


Er is geen samenwerking zonder stelsel en kaders van regels en onderling verdelen van middelen. Dat is er nog nooit geweest. In weerwil van talloze experimenten en pogingen. Het is altijd weer dezelfde crux, het nationale belang wordt óf speelbal van populisme in elite dynamiek, óf mechanisme van conflict uit geloofsgedrag, óf een balanceren op het scherp van de snede van inherent scheve verhoudingen tussen groot en klein.

Er zijn reële lessen die wij als Nederland geleerd hebben uit zowel een WOI en Isolationisme, een Volkerenbond als een BeNeLux en EGKS. Als land hebben we stabiliteit en continuïteit met remmen op ons eigen destabiliserende roofdiergedrag wanneer we onderdeel zijn van een supranationaal bestel met parlementaire functies. En dat laatste is kritiek aspect daarvan, want een supranationaal bestel zonder dit is pijnlijk kwetsbaar voor afglijden naar intergouvernementeel model.

En dan begint die oude cyclus weer. En niet langer in het vacuüm van imperialisme van de vorige eeuw.


I get it. Maar het gros van dit soort discussies in publiek debat zijn gesprekken van emotie en perceptie, te zelden van realiteit - en dat is het product van het over de afgelopen drie à vier decennia stelselmatig uit het beeld slopen van wat we aan Europa hebben, waar wat mogelijk is door een Europa, en hoe het allemaal werkt. Zelfs de bordjes zijn van de meeste viaducten gehaald.


En ja, dan ook nog dit. De wereld wordt steeds meer complex. Dat schept een bittere noodzaak tot aanwezigheid van complexe en gelaagde mechanismen. Juist omdat complexiteit niet te berijden is met oude verzuchtingen van leiderschap en staatsmanschap - het zijn enkel verzuchtingen vanuit narratieven met predisposities voor autoritarisme. Puur die toenemende complexiteit vereist mechanismen die als buffers functioneren, voor niet enkel analyse en validatie, maar ook voor wat we politieke functies van tijd noemen. En dat zijn altijd weer de kritieke functies, en die liggen ver buiten gereedschappen als diplomatie.

Net zoals we als gewone mensen te makkelijk te triggeren zijn voor non-constructief gedrag is dat ook een probleem voor menselijke groepsdynamiek en organisatie. De toename van complexiteit is onvermijdbaar, in weerwil van alle verhalen van goede oude tijd en zo voorts en zo verder. Maar als complexiteit niet gelijk komt te staan bij verstoring aan destructiviteit, moeten we investeren in complexe mechanismen. Het is iets wat we in het zakendoen volstrekt begrijpen. In wetenschap idem. Maar als het op politiek en perceptie aankomt? Te weinig.

[alexbl69]

dawg schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:55:
[...]

Nou, ik denk dat gezamenlijk schuldpapier als eerste zal volgen, aangezien dat al sinds jaren '90 op de agenda staat maar waar nationale sentimenten tot nog toe een hindernis voor vormden.

Mag het hopen van niet. Dat betekent dat al lang noodzakelijke hervormingen nog verder uitgesteld gaan worden.

En datzelfde sentiment vrees ik ook wanneer je industriepolitiek aan lidstaten overlaat. Neem als voorbeeld Duitsland. Sentiment en lobby heeft ervoor gezorgd dat Volkswagen enorm in de problemen zit, tot op het punt dat het bestuur eenzijdig een overeenkomst tussen VW en werknemers (fabriekssluiting, massaontslag) heeft opgezegd omdat men in zeer zwaar weer zit.

Die overeenkomst (baangarantie en een veel te hoog loon voor te weinig uren) is juist dé hoofdreden dat de EU niet competitief is ten opzichte van de VS/China. In die landen zou een fabrikant veel sneller kunnen anticiperen op veranderende marktomstandigheden. Bij ons kan dat niet omdat we zulke sterke werknemersbescherming hebben.

Waarmee ik duidelijk niet wil stellen dat dat een slecht iets is, integendeel. Maar het is wel één van de hoofdoorzaken dat de 'tanker' EU veel langzamer van koers verandert dan die andere landen.

Nog een voorbeeld: andere landen zetten vol in op AI, waar de EU juist bezig is veel zaken daaromtrent te verbieden. Wederom: op zich geen slechte zaak, maar het maakt dat de vergelijking an sich eigenlijk al helemaal mank gaat.

[DeKever]

DevWouter schreef op woensdag 18 september 2024 @ 18:56:
[...]

Het is selectief vergelijking waarbij een bepaalde zich verheven voelt boven een andere groep. Persoonlijk zou ik het geen bruin noemen maar er zijn zeker dusdanig parallelen en er zullen omstandigheden zijn waar er wel bruin aanwezig is.

Ik denk dat dit een misvatting is. Het is veeleer betrokkenheid met mensen die dezelfde waarden en normen delen. Dat kan je negatief uitleggen (ben je dan niet betrokken met anderen?) maar is in wezen iets positiefs.

Vergelijk het met als D66 kamervragen stelt over LBHTI-omstandigheden elders. Dat is niet omdat D66 de rechten van die burgers meer waard vindt. Maar omdat ze er betrokken bij zijn.

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 15:42:
[...]


alleen is dit niet iets waar de EU als instituut het mee eens moet zijn, maar elke lidstaat afzonderlijk - waarbij dat in een deel van de landen via een referendum gaat.

Het stompzinnige is dus uiteindelijk dat de brief gericht is aan de verkeerde instantie. De brief is enkel voor de bühne. Ze hadden hem net zo goed naar de Telegraaf kunnen sturen.

[klaaas]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 20:00:
[...]


Ik denk dat dit een misvatting is. Het is veeleer betrokkenheid met mensen die dezelfde waarden en normen delen. Dat kan je negatief uitleggen (ben je dan niet betrokken met anderen?) maar is in wezen iets positiefs.

Vergelijk het met als D66 kamervragen stelt over LBHTI-omstandigheden elders. Dat is niet omdat D66 de rechten van die burgers meer waard vindt. Maar omdat ze er betrokken bij zijn.

Volgens mij sla je dan een beetje door naar de andere (naïeve) kant. Wat Stoffer hier doet is een driepunter scoren: allereerst is het ter sprake brengen van vervolgde christenen natuurlijk al een dikke plus bij de achterban. Daarnaast, wetende in welke landen dat met name speelt, kun je er vergif op innemen dat Wilders het niet na zal laten er een anti-islam standpunt van te maken. Ook dat valt goed bij een (groot) deel van de SGP achterban. Ten derde is het een uitgestoken hand richting Wilders. Als hij nog eens een meerderheid nodig heeft dan weet je alvast waar hij de SGP mee kan paaien. Vergeet niet dat de SGP behoorlijk op 1 lijn zit met de PVV als het gaat om immigratie.

De christelijke netwerken waar Virtuozo het over heeft zijn in NL bij lange na niet groot en machtig genoeg om zelf de macht na te streven. Ze spelen echter wel degelijk het politieke spel o.a. door andere partijen aan meerderheden te helpen en zo hun eigen idealen te verwezenlijken.

[dawg]

@alexbl69 dat is exact de reden dat ik zo blijf hameren dat de Unie zijn eigen man on the moon visie zou moeten ontwikkelen, gestoeld op industriepolitiek i.c.m. overheidsinvesteringen.

Wat u schetst is dan ook in zekere zin wat door Draghi geopperd wordt. Het is zonde dat velen zich blind lijken te staren op het onderdeel ‘gezamenlijk schuldpapier’, de zogenoemde eurobonds. Echter heeft hij het ook o.a. gehad over het verminderen van regelgeving ten einde de wendbaarheid van bedrijven te verbeteren. Het inzetten op technologie waar de Unie nog geen te grote achterstand heeft opgelopen, zoals AI, of waterstof, aldus Draghi. Tevens hoort daar dan een eigen grondstoffenpolitiek bij, waar ook iets over opgeschreven staat.

Als je iets dergelijks als een man of the moon project aangaat komen daar ontzettend veel deelproblemen bij naar voren waar oplossingen voor bedacht zullen moeten worden. Daar is weer scholing voor nodig. Het is dus als een balletje wat gaat rollen, vandaar ook man on the moon.

Dan moeten we juist niet alles op nationaal niveau gaan inrichten, het gedeelde belang is dan de wereldmacht die de Unie is/kan worden. Nationaal niveau is derhalve op lange termijn een te groot risico, een China of VS of eender welk land dan ook die ons niet goed gezind zijn, kunnen lidstaten dan veel te gemakkelijk tegen elkaar uitspelen. Dat hebben we al meermaals gezien en zien we nog steeds. Dat leidt enkel tot verzwakking en achterstand, op lange termijn. Wat mij betreft kunnen we ons dat niet meer veroorloven, het speelkwartier is wel voorbij.

[migchiell]

stylezzz schreef op woensdag 18 september 2024 @ 19:37:
[...]


Goed , dan verkopen we dat mooie plasma scherm en kunnen we nog een paar maanden de vve bijdrage voldoen. Maar daarna? Dan is nog steeds die crisis er.... dan ook maar de eetkamerstoelen voor een paar tientjes aan de kringloop verpatsen en hopen op betere tijden?

De situatie is meer dat die "crisis" bestaat omdat je elke maand een nieuwe plasma-tv koopt, en daardoor geen geld overhoudt voor de VVE-bijdrage.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 20:00:
[...]


Ik denk dat dit een misvatting is. Het is veeleer betrokkenheid met mensen die dezelfde waarden en normen delen. Dat kan je negatief uitleggen (ben je dan niet betrokken met anderen?) maar is in wezen iets positiefs.

Groepen delen niet dezelfde waarden en normen, ze investeren in convenanten voor het internaliseren van verhalen - op hun beurt weer samengesteld - waar balans en overdracht van verschillende waarden en normen gezocht wordt.

Daar zit het positieve, zolang die verhalen stimuli geven voor diversiteit en balans in ontwikkeling van de groep, alsmede samensmelting met verdere groepen. Betrokkenheid is daarbij niet beperkt tot deze of gene in-groep, maar juist bij de out-groep in die processen.


Is daar geen sprake van, dan krijgen we iets wat een beetje gevoelig ligt:

wanneer betrokkenheid aanwezig is met mensen die zich beperken tot normen en waarden van hun in-groep volgt tribalisme. Daar zitten functies van overleven, maar wel bij dynamiek waar de groep nog geen of beperkte ontwikkeling heeft in relatie tot ontwikkelen verder dan functies van overleven.

Dat kan positief zijn, bijvoorbeeld onder condities van natuurlijke omstandigheden. Maar vanaf het scheppen van condities waar men niet afhankelijk is van natuurlijke omstandigheden voor overleven verandert de zaak.

Anders gesteld: bij processen van beschaving, complexe processen van groepsdynamica, geschapen condities en structuren .e.d, is betrokkenheid met specifiek de in-groep niet de facto positief voor het functioneren van de groep, en de condities daarbinnen.

Het gaat waarschijnlijk wat ver voor dit topic, maar de verzuchting naar en cyclus van autoritarisme is nauw verbonden hiermee.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op woensdag 18 september 2024 @ 20:13:
[...]

Volgens mij sla je dan een beetje door naar de andere (naïeve) kant. Wat Stoffer hier doet is een driepunter scoren: allereerst is het ter sprake brengen van vervolgde christenen natuurlijk al een dikke plus bij de achterban. Daarnaast, wetende in welke landen dat met name speelt, kun je er vergif op innemen dat Wilders het niet na zal laten er een anti-islam standpunt van te maken. Ook dat valt goed bij een (groot) deel van de SGP achterban. Ten derde is het een uitgestoken hand richting Wilders. Als hij nog eens een meerderheid nodig heeft dan weet je alvast waar hij de SGP mee kan paaien. Vergeet niet dat de SGP behoorlijk op 1 lijn zit met de PVV als het gaat om immigratie.

En de SGP is al meer dan een decennium trouwe bezoeker van de conventies waar een New Apostolic Reformation ontworpen is. Het lijkt alsof we wel meer akkefietjes van bezoeken en faciliteren het afgelopen decennium vergeten zijn, niet enkel van een SGP.

De christelijke netwerken waar Virtuozo het over heeft zijn in NL bij lange na niet groot en machtig genoeg om zelf de macht na te streven. Ze spelen echter wel degelijk het politieke spel o.a. door andere partijen aan meerderheden te helpen en zo hun eigen idealen te verwezenlijken.

De organisaties, nee, absoluut niet. Europa verschilt bijvoorbeeld op veel manieren van zowel geodemografie als subculturele dynamiek van een van de grootste vectoren van los/vast netwerken die zich christelijk noemen, teruggrijpen op uiterst oude mythos, dogma en concepten, maar in essentie gewoon varianten van "might makes right" clubs zijn. Ons Europese verleden zit er vol van, alsmede de consequenties ervan (zie ook nog de rol hiervan bij opkomst Nationaal-Socialisme).

We mogen van geluk spreken dat in de meeste gebieden van Europa er vanuit die periode meer ontwikkeld bewustzijn is ten aanzien van binnen dogma en didactiek ingebakken predisposities voor autoritarisme dan in bijvoorbeeld een VS. Het is een factor voor culturele inertie, en dat schept enige buffer. Behalve juist weer daar waar religieus-politieke actoren hun oude focus op segregatie continueren (isolationisme, eigen gebied eigen regels eigen internet provider & zo meer).

Daarbij speelt wel ook nog dat Europa niet homogeen is. Het is eigenlijk een van de meest onbenoemde voorbeelden van hoe diversiteit en vermenging binnen zowel structuren als geo/demografie kan werken als buffer tegen extremisme

Maar inderdaad, men speelt het spel, verdomd goed. We hebben hier in Europa de afgelopen jaar ontzettend weinig aandacht ervoor gehad, maar als we kijken naar wat tussen 2008 en 2020 is geïnvesteerd puur vanuit Amerikaanse religieuze netwerkdynamiek op Europa, veelal via het VK en Nederland, dat was al zo'n 90 miljoen. Dit betreft niet above board activiteiten, het is een zogeheten Dark Money fenomeen.

Dat is heel veel geld om met puntdruk effecten en verbindingen te scheppen. Ontzettend veel ervan richt zich op ontwerp en distributie van narratieven, maar ook logistiek faciliteren van geloofsgemeenschappen en denominaties.

Als ik dan kijk naar hoe relatief weinig echt nodig geweest is voor de polarisaties en netwerkbesmettingen in Polen, iets wat daar best flinke resultaten heeft gehad, ook hier in meerdere topics vaker besproken, dan is het echt iets om heel goed op te letten. Ik gaf eerder de leestip van dat boek The Christian Right in Europe, maar wie door de jaren heen gelet heeft op ontwikkelingen in de VS zal zich misschien ook de rapporten over die activiteiten vanuit de VS gericht op subversie in Europa herinneren. En dat is niet de enige vector, we krijgen het van twee kanten.

It's a problem of non-conform dark money networked corruption.

[DeKever]

klaaas schreef op woensdag 18 september 2024 @ 20:13:
[...]

Volgens mij sla je dan een beetje door naar de andere (naïeve) kant. Wat Stoffer hier doet is een driepunter scoren: allereerst is het ter sprake brengen van vervolgde christenen natuurlijk al een dikke plus bij de achterban. Daarnaast, wetende in welke landen dat met name speelt, kun je er vergif op innemen dat Wilders het niet na zal laten er een anti-islam standpunt van te maken. Ook dat valt goed bij een (groot) deel van de SGP achterban. Ten derde is het een uitgestoken hand richting Wilders. Als hij nog eens een meerderheid nodig heeft dan weet je alvast waar hij de SGP mee kan paaien. Vergeet niet dat de SGP behoorlijk op 1 lijn zit met de PVV als het gaat om immigratie.

De christelijke netwerken waar Virtuozo het over heeft zijn in NL bij lange na niet groot en machtig genoeg om zelf de macht na te streven. Ze spelen echter wel degelijk het politieke spel o.a. door andere partijen aan meerderheden te helpen en zo hun eigen idealen te verwezenlijken.

Enige naiviteit is mij niet vreemd, dus dat zou best kunnen.

Maar ik snap jouw punt niet. Je zegt hierboven dat Christelijke partijen het politieke spel spelen om hun eigen idealen te verwezelijken. Dat is toch democratie? Wat is het verwijt?

[Virtuozzo]

Cranberry schreef op woensdag 18 september 2024 @ 17:34:
[...]


Wil je hiermee zeggen dat de oproep van bijv. Stoffer over aandacht voor christenvervolging z'n grond vindt in bruin gedachtegoed? Zo ja dan sla je de plank volkomen mis.

Ik zou met alle liefde de plank hier mis slaan. Helaas zit hier een zeer diep en zeer langdurig en breed geïnternaliseerd probleem - zowel binnen narratieven van dogma, als structuren van organisaties. Het concept van christenvervolging is een van de meest basale constructies van narratief behorende bij opkomst en consolidatie van de christelijke kerk als mechanisme van imperium.

Er zit hier een te vaak te subtiel onderscheid tussen geloof en religie. Het eerste persoonlijk en privé, het tweede voorzien van ontwerp en structuur om te functioneren niet enkel als organisatie of netwerkfenomeen, maar als machtsdynamiek.

En die machtsdynamiek heeft door de geschiedenis heen ontzettend hard ingezet op de koppelingen tussen het syndroom van wat we "might makes right" noemen (zoals initieel geïntegreerd onder Constantijn, wat zich verder vertaald heeft naar religieus imperialisme én religieus kolonialisme, voor het voeden van machtsdynamica gestoeld op roofdiergedrag. We hebben de vorige eeuw daar helaas nog flinke voorbeelden van gehad, en meegemaakt hoe dat aan de basis ligt van variaties en iteraties van autoritarisme).

Might makes Right is de essentie van autoritarisme. Persecution Myths zijn daarbij basaal.

Absoluut, het is geen vanzelfsprekende verkenning, het is ook een gevoelige. Een goed begin is het boek The Myth of Persecution van de hand van Candida Moss, een ander zeer nuttig maar confronterend boek (het zit hem in de diepgang van onderzoek) van Zafirovski, The Protestant Ethic and the Spirit of Authoritarianism: Puritanism, Democracy, and Society.


Laat ik dit erbij opmerken: na de Tweede Wereldoorlog zijn er heel wat mensen van christelijk geloof, ook en vaak juist na menige eigen confrontatie met rol en realiteit, aan het denken geslagen over dit probleem. En best veel daarvan zijn in de jaren daarna ook deel gaan nemen aan publiek debat binnen gemeenschappen, maar ook daarbuiten. Vanuit de confrontatie met eigen rol, vanuit eigen dogma en didactiek, eigen functioneren vanuit predisposities.

Wie daar eens wat dieper op in wil gaan, de geschiedenis van Martin Niemöller is hierbij een aanrader. Menigeen kent het gedicht, enfin prosa, waar hij voor bekend is, maar te weinigen kennen de weg die hij afgelegd heeft na de oorlog. En dat is eigenlijk nog wel waar de grootste les zit.

Niemöller begon niet als iemand die weerstand bood. Integendeel. Na de oorlog had hij ook in zijn voordrachten de uitspraak dat hij pas na de oorlog weerstand is gaan bieden, en wat mensen omschreven als zijn weerstand tijdens de oorlog primair een reflex van verlamming was, omdat "zijn" groep het volgende op de lijn was. Het is echt iets om verder in te duiken, na de oorlog is hij op tour gegaan, zou je kunnen zeggen, en hij heeft behoorlijk wat gevoelige voordrachten gehouden, die zeker in die tijd bittere noodzaak waren.


Voor de duidelijkheid: niemand ontkent dat er plekken zijn waar christenen vervolgd worden. Maar ook niemand kan ontkennen dat daar heel veel en vaak gevoelige complexiteit bij zit. Dat is voor een deel een probleem van wat ingebakken zit, een probleem wat door de geschiedenis heen te vaak gebruikt en geschapen is geworden. In onze tegenwoordige tijd zijn te veel van in omloop zijnde narratieven van persecution vrij eenvoudig herleidbaar tot netwerken van Might Makes Right.

Dit is geen nieuw fenomeen, helaas. Ik ben in veel landen actief geweest, ik kan mij nog steeds heel goed herinneren hoe NGO's uit grootmachten kerken kwamen bouwen in Afrikaanse landen, doelbewust direct naast de moskee, tempel of ander heilig huis van dit of dat geloof of religie - en maar al te vaak met flinke subversie. Ik zie het nog steeds als een besmetting, een ziekte, die doelbewust misbruik maakt van de kwetsbaarheden in delen van dogma en didactiek wat te vaak ingebakken is geworden in christendom als organisatie, kerk, macht. Zowel zelfstandig dominant, als in verbinding met traditionele machtsdynamica van politiek én politieke economie.

Wat dat aangaat, wie wat dieper wil duiken in die specifiek Amerikaanse vector van religieus dark money hier in Europa, het boek Opus van Gareth Gore is een aanrader - het komt binnenkort uit, en al is het wel een confrontatie, het maakt ook weer de cirkel en de cyclus duidelijk. Want er zit flinke ironie, wat daar toxisch gemaakt wordt, komt van hier, en dus is het ook geen verrassing dat het weer hier thuiskomt.


Enfin, dit is echt voer voor een heel eigen topic op zich. Ik betwijfel of we als samenleving echt klaar zijn voor die verkenning. Ik hoop wel dat die bereidheid er komt, want we hebben in ieder geval het voordeel dat we van hier naar elders kunnen kijken voor wat volgt wanneer we hier weg kijken van aanwezigheid en potentieel van besmetting.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 22:31:
[...]

Maar ik snap jouw punt niet. Je zegt hierboven dat Christelijke partijen het politieke spel spelen om hun eigen idealen te verwezelijken. Dat is toch democratie? Wat is het verwijt?

Ik denk dat hier misschien een gevoeligheid ligt, of blinde vlek? Zie de Tolerantie Paradox.

Wanneer wereldbeeld opgelegd wordt en dat perspectief is gestoeld op, gevormd vanuit, of in dienst van toxiciteit, dan is participatie in een democratisch proces niet democratisch, maar misbruik van democratisch proces, en vanuit de observaties van Popper en Rawls iets wat van het proces uitgesloten moet worden.

Niet de organisatie, niet wereldbeeld, maar wel de componenten, de gedragskaders, de narratieven en doelstellingen die toxisch zijn en/of toxisch dienen. Als we dan een geschiedenisboek open slaan, ja, dan blijkt ook wel snel dat we precies dat eerder hadden moeten doen. Maar ja.


Kijk eens naar de praktijk van landen waar de zeloten, veelal aangestuurd vanuit religieuze dan wel groot-zakelijke en gelieerde varianten van oligarchie (wat an sich al eigen syndroom is), non-conforme politieke actoren in verbinding met (en vaak dienstbaarheid aan) toxische politieke actoren gesteld hebben.

Zeker op dit moment zijn de VS een voor de hand liggend voorbeeld. Het drama van een Project 2025 is iets waar het in het VS topic vaker over gaat, maar het is de minste agenda van wat aanwezig is, maar het is een doelbewuste opmaat naar die verdere agenda's. Bij allemaal op het einde hetzelfde.

Links- of rechtsom, die religieuze agenda's zijn van rauw autoritarisme. Men neemt deel aan het democratisch proces toch? Wat is dan het verwijt?

[klaaas]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2024 @ 22:08:
[...]

En de SGP is al meer dan een decennium trouwe bezoeker van de conventies waar een New Apostolic Reformation ontworpen is. Het lijkt alsof we wel meer akkefietjes van bezoeken en faciliteren het afgelopen decennium vergeten zijn, niet enkel van een SGP.

[...]

Je maakt me nieuwsgierig. Welke conventies zijn dat dan? NAR en de orthodox reformatorische kerken zijn 2 volkomen uitersten in de christelijke wereld. Die kunnen echt niet door 1 theologische deur.

[RobinHood]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 22:31:
[...]


Enige naiviteit is mij niet vreemd, dus dat zou best kunnen.

Maar ik snap jouw punt niet. Je zegt hierboven dat Christelijke partijen het politieke spel spelen om hun eigen idealen te verwezelijken. Dat is toch democratie? Wat is het verwijt?

In hoeverre is het democratie dat een partij met een paar zeteltjes dusdanig belangrijk wordt dat ze opeens wetten kunnen invoeren/tegenhouden, omdat de coalitie ze nodigt heeft?

Lang geleden, rond 2009 en 2010 ging het bijvoorbeeld over discriminatie in het bijzonder onderwijs, specifiek dat christelijke scholen docenten konden ontslaan die bijv. homo waren, of toch niet zo christelijk. Dit is in principe gewoon discriminatie, maar door een bewust gat in de wet kon het toch.

Wat partijen wilden de wet veranderen, want het is natuurlijk niet tof dat dit kan. De VVD was eerst voor, nodig voor een kamermeerderheid, maar nadat ze SGP steun nodig hadden voor iets, veranderden ze opeens van mening en vonden de "liberalen" het wel prima dat er discriminatie was.

3 jaar later, in 2013, diende oa. de VVD hetzelfde wetsvoorstel in, het verbod op discriminatie in het bijzonder onderwijs.

Jeej democratie?

[klaaas]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 22:31:
[...]


Enige naiviteit is mij niet vreemd, dus dat zou best kunnen.

Maar ik snap jouw punt niet. Je zegt hierboven dat Christelijke partijen het politieke spel spelen om hun eigen idealen te verwezelijken. Dat is toch democratie? Wat is het verwijt?

Dat was niet echt een verwijt. In jouw voorstelling kwam Stoffer uit de goedheid van zijn hart op voor vervolgde christenen. Nou geloof ik best dat hij dat oprecht belangrijk vindt, maar wat hij deed was gewoon een politiek (toneel)spel.

[HollovVpo1nt]

Yariva schreef op woensdag 18 september 2024 @ 15:47:
Ik ben maar gestopt met kijken. Er komt echt niks nuttigs uit die Wilders, alleen maar afslaan en als een kind drammen.

Van wat ik tot nu toe heb gezien: matige reacties vanuit het kabinet. Timmermans vond ik met houding en communicatie niet heel sterk overkomen. Feitelijk zat het wel goed in elkaar, dat is het belangrijkste. Verder Bikker erg sterk, SP viel mij een beetje tegen met een aantal punten doordrammen om het doordrammen.

Ik lees de samenvatting morgenochtend wel. Dit begint hoofdpijn te geven.

Ik ben het debat terug aan het kijken omdat ik het gemist heb, en ben aangekomen bij de interruptie van van der Plas bij Timmermans, waarbij van der Plas een oproep doet aan Bosma om in te grijpen omdat Timmermans Yezilgöz oneerlijk noemde. Waar ben ik naar aan het kijken.... Ik ga zeker niet alles kijken. Alleen Wilders, van Vroonhoven en Ouwehand

[DeKever]

klaaas schreef op woensdag 18 september 2024 @ 22:50:
[...]

Dat was niet echt een verwijt. In jouw voorstelling kwam Stoffer uit de goedheid van zijn hart op voor vervolgde christenen. Nou geloof ik best dat hij dat oprecht belangrijk vindt, maar wat hij deed was gewoon een politiek (toneel)spel.

Hij vindt het oprecht belangrijk, maar het was wel toneelspel? Dat kan volgens mij niet tegelijk waar zijn.

Het was politiek spel? Nou en? Daar zijn het politici voor. Ze vertolken de zorgen van hun achterban en zichzelf. Zoals elke politicus doet. Ik snap oprecht het probleem niet.

[DeKever]

RobinHood schreef op woensdag 18 september 2024 @ 22:50:
[...]

In hoeverre is het democratie dat een partij met een paar zeteltjes dusdanig belangrijk wordt dat ze opeens wetten kunnen invoeren/tegenhouden, omdat de coalitie ze nodigt heeft?

Lang geleden, rond 2009 en 2010 ging het bijvoorbeeld over discriminatie in het bijzonder onderwijs, specifiek dat christelijke scholen docenten konden ontslaan die bijv. homo waren, of toch niet zo christelijk. Dit is in principe gewoon discriminatie, maar door een bewust gat in de wet kon het toch.

Wat partijen wilden de wet veranderen, want het is natuurlijk niet tof dat dit kan. De VVD was eerst voor, nodig voor een kamermeerderheid, maar nadat ze SGP steun nodig hadden voor iets, veranderden ze opeens van mening en vonden de "liberalen" het wel prima dat er discriminatie was.

3 jaar later, in 2013, diende oa. de VVD hetzelfde wetsvoorstel in, het verbod op discriminatie in het bijzonder onderwijs.

Jeej democratie?

Wat is het punt? Democratie afschaffen? Als de partij voor de dieren of Henk Krol (voor welke partij hij op dat moment ook maar in de Kamer zat) de plaats van de SGP had ingenomen was het wel goed geweest?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 19:55:
[...]

Mag het hopen van niet. Dat betekent dat al lang noodzakelijke hervormingen nog verder uitgesteld gaan worden.


[...]

Die overeenkomst (baangarantie en een veel te hoog loon voor te weinig uren) is juist dé hoofdreden dat de EU niet competitief is ten opzichte van de VS/China. In die landen zou een fabrikant veel sneller kunnen anticiperen op veranderende marktomstandigheden. Bij ons kan dat niet omdat we zulke sterke werknemersbescherming hebben.

Weet je, ik heb daar vanuit achtergrond wel zo mijn twijfels bij. Als ik naar Amerikaanse autofabrikanten kijk, het is een drama van decennia sinds men struikelde omdat men verder moest denken dat het fabriceren van merk + type auto per sociaal-economische klasse. Een patroon wat verder verergerde door alle perverse stimuli van gratis geld en gered worden en aandelen terugkopen en huren van de villa via de bank met fictieve bonussen als onderpand.

Ik heb zelden Amerikaanse ondernemingen echt zien schakelen. Er zijn voorbeelden, maar daar is voornamelijk bij ondernemingen die in een productie/innovatie cyclus zitten van één vastomlijnd iteratief technologisch pad. Dat is eigenlijk niet hetzelfde als snel schakelen. En zelfs daar loopt het meer traag en scheef dan goed. De perikelen van een Boeing de afgelopen vijftien jaar zijn een pijnlijk goed voorbeeld, en een veel breder voorbeeld want er zit een flinke industrie van toelevering en aanbesteding bij waar mentaliteit en perikelen niet veel anders zijn.

Bij Chinese ondernemingen zie ik meer van hetzelfde. Met name Xi heeft de remmen van het interne roofdiergedrag er vanaf gehaald. Chinese ondernemingen kunnen in theorie sneller schakelen, maar dat zijn dan wel vaak de ondernemingen die één voet in civiele, en één voet in militair-inlichtingen domein hebben. En dan nog vaak pas nadat de leiding eruit gegooid wordt, of de zweep erover gaat.

Wat we vaak ons sociaal stelsel noemen is op bepalende wijze veel meer een economisch stelsel, van relevantie met hoge correlatie voor onze indexen van innovatie, maar ook voor bestendigheid bij veranderingen en uitdagingen, en het minder kwetsbaar zijn t.a.v. perikelen elders - buiten ons economisch blok. Onze perceptie t.a.v. "lonenproblematiek" is in kritieke opzichten een vrij goed voorbeeld van hoe narratief een besmetting kan zijn. Als blok zijn we juist meer instabiel geworden op de lijn van toename van druk op lonen en consumptief besteedbaar inkomen - daar liggen wel wat lessen.

Who benefits where. But what does the big picture really require.

Waarmee ik duidelijk niet wil stellen dat dat een slecht iets is, integendeel. Maar het is wel één van de hoofdoorzaken dat de 'tanker' EU veel langzamer van koers verandert dan die andere landen.

De afgelopen veertig jaar is dat van groter nut gebleken dan we vaak dachten in mijn tijd voor huidige loopbaan, waarin ik nog economisch actief was. Er zit nut en baat bij validatie en analyse, bij proces van borging, buffer en verdeling. Zeker wanneer dat gepaard gaat met gedegen procedureel beleid om alles collectief af te dekken.

Zeker, niet perfect. Maar we zijn niet gestruikeld als andere grote economische zones. We zijn niet verzand in een fixatie op grondstoffen. We zijn niet kannibaal geworden, fiscaal en financieel. Zo slecht doen we het niet, als grootste economische blok. En ondanks alle pogingen staan we nog steeds als opmerkelijk experiment overeind. Onder druk, maar dat is niet nieuw.

Nog een voorbeeld: andere landen zetten vol in op AI, waar de EU juist bezig is veel zaken daaromtrent te verbieden. Wederom: op zich geen slechte zaak, maar het maakt dat de vergelijking an sich eigenlijk al helemaal mank gaat.

Hier zit flink wat additionele complexiteit die te makkelijk verloren gaat bij de discussie rondom "AI".

Als eerste, er is geen enkel project voor het scheppen van een kunstmatige intelligentie. In de basis gaat het enkel om het kunnen bestieren op geautomatiseerde en zelf-corrigerende wijze van menselijke processen van perceptie en vorming daarvan.

Een EU is een van de weinige plekken, afgezien van de oude oorspronkelijke moeders en vaders van LLM's en AAC's (die tegenwoordig nog harder waarschuwen dan een EU) waar nagedacht wordt over de realiteit achter de marketing. Achter de geschapen geloofsartikelen. Achter de perversie van virtueel en vaak crimineel kapitaal in de ventures zelf.

Er ligt juist een vrij consistente focus op innovatie in deze domeinen, aandacht daarvoor is echter beperkt vanuit alle aandacht voor het narratief van tegenhouden en verbieden. In veel opzichten loopt Europa verder voor in deze dan elders, maar waar het elders een zaak is van commercieel-wetenschappelijk domein, is het dat hier dat van academisch-wetenschappelijk. Het heeft wel zijn voordelen om anderen zelf te laten struikelen terwijl je zelf verder werkt en leert.

Het is zichtbaar in ons publieke debat dat we er absoluut niet over uit zijn of het een goede of slechte zaak is, het enige echt aanwezige perspectief is dat we traag zijn. En dat zijn we niet. Als ik zie hoe vaak Amerikaanse of Chinese bedrijven hier wel moeten shoppen voor hun innovatie, tja.

Een meer gevoelig maar veel meer zorgwekkend issue in deze context zit hem in die uitdagingen van nieuwe technologie en het gegeven dat Europa geen echte eigen veiligheidsstructuren kent, nu ja, behalve dan wat we op zee aan migranten tegenhouden, veel effectiever en wreder dan menigeen idee van heeft - maar dat is nou niet echt de crux van technologie en inlichtingen.

Daar lopen we flink achter, wat inderdaad misschien geen slechte zaak is in zekere zin, maar wel op wijzen die ons juist economisch kwetsbaar kunnen maken.

[klaaas]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 22:55:
[...]


Hij vindt het oprecht belangrijk, maar het was wel toneelspel? Dat kan volgens mij niet tegelijk waar zijn.

Het was politiek spel? Nou en? Daar zijn het politici voor. Ze vertolken de zorgen van hun achterban en zichzelf. Zoals elke politicus doet. Ik snap oprecht het probleem niet.

Als we het er over eens zijn dat deze inbreng van Stoffer onderdeel is van het politieke spel en niet alleen het uiten van een persoonlijke bezorgdheid (of die van zijn achterban) dan zijn we het wel eens. Maar benoem het dan ook zo. Eerlijkheid en openheid zou een SGP-er sieren. Iedereen natuurlijk, maar een SGP-er helemaal.

[DeKever]

klaaas schreef op woensdag 18 september 2024 @ 23:08:
[...]

Als we het er over eens zijn dat deze inbreng van Stoffer onderdeel is van het politieke spel en niet alleen het uiten van een persoonlijke bezorgdheid (of die van zijn achterban) dan zijn we het wel eens. Maar benoem het dan ook zo. Eerlijkheid en openheid zou een SGP-er sieren. Iedereen natuurlijk, maar een SGP-er helemaal.

Dan zijn we het eens. Ik denk dat Stoffer zijn persoonlijke bezorgdheid uitte op een moment dat het politiek niet verkeerd uitkwam.

Ik denk als je dat Stoffer zal vragen hij dat ook zal aangeven. Misschien niet dit specifieke moment, daar hebben meer politici een hekel aan, maar sowieso in zijn algemeenheid. Waarom denk je dat hij dat hij dit niet zou doen?

[klaaas]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 23:19:
[...]


Dan zijn we het eens. Ik denk dat Stoffer zijn persoonlijke bezorgdheid uitte op een moment dat het politiek niet verkeerd uitkwam.

Ik denk als je dat Stoffer zal vragen hij dat ook zal aangeven. Misschien niet dit specifieke moment, daar hebben meer politici een hekel aan, maar sowieso in zijn algemeenheid. Waarom denk je dat hij dat hij dit niet zou doen?

Ik vind dit veel te idealistisch uitgedrukt. De belangrijkste motivatie om dit hier en nu ter sprake te brengen is m.i. politiek gewin. Kan ik dat hard maken? Nee. Maar het past allemaal net even te mooi om toeval te zijn. Zeker voor een onderwerp dat eigenlijk geen enkel raakvlak heeft met de plannen van dit kabinet.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op woensdag 18 september 2024 @ 22:44:
[...]

Je maakt me nieuwsgierig. Welke conventies zijn dat dan?

Meest gekende voorbeeld is waarschijnlijk dat van NatCon, de afgelopen jaren vanaf 2019 - National Conservatism Conference. Nogal een drama van netwerkverbindingen. Dat gezegd, wanneer bij conferenties op Europese bodem er acte de présence is of verbinding met een Edmund Burke Foundation, Lipkin Institute, Fellowship Foundation, dan zou men met meer aandacht naar de sprekers- en gastenlijsten moeten kijken.

Als je een voorbeeld wil van hoe eenvoudig het is om politieke actoren in verbinding te stellen met dat soort netwerken, en gebruik te maken van (sub)culturele overdracht om dergelijke actoren als ingang voor contaminatie te gebruiken, menigeen zal zich nog herinneren hoe laagdrempelig van der Staaij bij een Nashville Verklaring werd (mee)genomen.

De crux was toen niet zozeer dat van der Staaij die handtekening deed zetten, maar dat bij die bijeenkomst er verbindingen werden gelegd tussen wat uiteindelijk Dominionistische verbinders tussen Amerikaanse vectoren bleken te zijn, en Nederlandse organisaties als CGK, PKN, HHK, GG maar ook vertegenwoordiging van Katholieke Bisdommen. En als we dan kijken naar lokaal/andere politieke actoren met affiliaties daarbij, en de NatCon conferenties, ja, steeds meer aanwezigen.

Wat overlap met Nederland aangaat, de voorgangers van die Nashville Verklaring kregen veel minder aandacht, maar in die periode was er al sprake van netwerkcontaminatie.

NAR en de orthodox reformatorische kerken zijn 2 volkomen uitersten in de christelijke wereld. Die kunnen echt niet door 1 theologische deur.

Oef. Oei. Daar zijn we toch al een klein decennium achter dat dit niet zo is. Integendeel. Een NAR is als organisatie semi-separaat, maar functioneert met name dankzij faciliteren van conservatieve netwerken in VS, Rusland en Europa als verbinding- en distributiemechanisme voor steeds meer christelijke vectoren.

De crux is dat we heel lang gedacht hebben dat de theologische deur bepalend was. In toenemende mate bleek echter dat dit niet enkel niet zo was, voornamelijk omdat we het fenomeen niet als netwerkfenomeen zagen maar als traditioneel potentieel van mogelijke overdracht en samenwerking, maar dat er juist sprake was van het scheppen van verbindingen met radical-right netwerken, met én zonder additionele R van religieus.

Het probleem hier is dat er nauwelijks echt onderzoek is van Europese bodem naar de netwerkfenomenen, in bepalende opzichten zijn we beperkt tot academische studies van die fenomenen in de post-Koude Oorlog transities van VS/Europa/Rusland conservatief-religieuze organisaties, en in de afgelopen tien jaar de academische en journalistieke verkenning naar met name de Amerikaanse dynamiek en vectoren, alsmede hun vertakkingen naar Europa en elders. Die zijn flink, primair van dark money, en uiterst subtiel.

Wat wij hier vaak omschrijven als denominatie zus en zo is iets waar we vanuit studie van ontwikkelingen in de VS (maar ook elders, dichter bij huis zoals Noorwegen, Polen, Spanje .e.d) heel goed er rekening mee moeten houden dat daar waar doelstellingen van macht geformuleerd en gediend worden, de narratieven van geloof en organisatie vrij snel ondergeschikt raken daaraan. En heel kwetsbaar zijn voor aanpassingen daarvan buiten kaders van didactiek om.


Zoals ik al zei, dit is een heel eigen topic op zich zelf. Van relevantie voor potentieel, maar zie ook mijn vorige bericht voor variabelen van historisch bewustzijn, culturele inertie en buffers van diversiteit. We worden blootgesteld aan gerichte invloeden, maar we zijn minder inherent kwetsbaar op directe wijze zoals in andere landen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 18 september 2024 @ 20:44:
@alexbl69 dat is exact de reden dat ik zo blijf hameren dat de Unie zijn eigen man on the moon visie zou moeten ontwikkelen, gestoeld op industriepolitiek i.c.m. overheidsinvesteringen.

Als we wat vaker stil stonden bij het reële potentieel van moonshot projecten, dan zaten we niet met omstandigheden waar we nu mee zitten. Het is niet enkel economisch onderwerp, het is er ook een van cultuur en gedrag.

[ari3]

migchiell schreef op woensdag 18 september 2024 @ 18:40:
Een opt-out kan hooguit worden uitonderhandeld bij het aanpassen van het verdrag. En er staan geen aanpassingen, of tijdstippen voor aanpassingen, gepland. Het kan dus zomaar nog jaren duren voordat er uberhaupt een theoretische mogelijkheid tot een opt-out ontstaat.

Zie hier waarom we een wijziging van de grondwet nodig hebben die de looptijd van (internationale) verdragen beperkt tot een periode van (zeg) 5 jaar. Na afloop van die periode wordt geëvalueerd of de inhoud nog wel past bij de huidige omstandigheden waarna een democratisch besluit valt: ongewijzigd verlengen, heronderhandelen of geheel niet verlengen.

Het lijkt me wel iets voor NSC om zo'n grondwetswijziging te agenderen. Het aangaan van verdragen waar je effectief niet meer vanaf komt kan immers geen "goed bestuur" genoemd worden.

[D-e-n]

ari3 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 00:10:
[...]

Zie hier waarom we een wijziging van de grondwet nodig hebben die de looptijd van (internationale) verdragen beperkt tot een periode van (zeg) 5 jaar. Na afloop van die periode wordt geëvalueerd of de inhoud nog wel past bij de huidige omstandigheden waarna een democratisch besluit valt: ongewijzigd verlengen, heronderhandelen of geheel niet verlengen.

Dan kun je dus nooit meer een verdrag afsluiten. Dan moet je uit de EU. Verdragen sluit je namelijk niet alleen. De voorwaarden komen niet van één kant. En dat laatste vergeten we nog wel eens in Nederland anno 2024

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 19-09-2024 00:25 ]

[Homeland]

D-e-n schreef op donderdag 19 september 2024 @ 00:16:
[...]

Dan kun je dus nooit meer een verdrag afsluiten. Dan moet je uit de EU. Verdragen sluit je namelijk niet alleen. De voorwaarden komen niet van één kant. En dat laatste vergeten we nog wel eens in Nederland anno 2024

Uit de EU, en internationale verdragen kan je ook wel op je buik schrijven. Als land ben je een hoogst onbetrouwbare partner als je besluit elk verdrag na 5 jaar nog eens te gaan heroverwegen.

Zat verdragen die na 5 jaar pas langzaam merkbaar worden in de praktijk.

[Frame164]

migchiell schreef op woensdag 18 september 2024 @ 18:40:
[...]


Dat is niet wat er staat.

Een opt-out kan hooguit worden uitonderhandeld bij het aanpassen van het verdrag. En er staan geen aanpassingen, of tijdstippen voor aanpassingen, gepland. Het kan dus zomaar nog jaren duren voordat er uberhaupt een theoretische mogelijkheid tot een opt-out ontstaat. En gedurende die tijd blijven de huidige regels gewoon van kracht.

Dat staat in de reactie, niet meer en niet minder. Het verzoek is niet afgewezen, het verzoek is nu compleet niet aan de orde. En dat weet Faber ook wel.

Maar voor hun niet al te snuggere achterban is dit natuurlijk perfect: de PVV kan gewoon zeggen dat het allemaal de schuld is van de EU. En het domme volk trapt er in….

[Kurkentrekker]

Frame164 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 06:38:
[...]


Maar voor hun niet al te snuggere achterban is dit natuurlijk perfect: de PVV kan gewoon zeggen dat het allemaal de schuld is van de EU. En het domme volk trapt er in….

En dat gaat met de 'asielcrisis' ook gebeuren. Let maar op: Het nog ongedefinieerde idee wat waarschijnlijk nooit langs de Raad van State zou komen gaan ze nu zo afzwakken dat er weinig feitelijk beleid wordt veranderd, maar wel met hele grote holle krachttermen staat dat er een crisis is, de instroom beperkt moet worden, maatregelen, de hele blabla. Veel woorden, maar weinig juridische daadkracht zodat de RvS er waarschijnlijk weinig moeite mee heeft, omdat het ook niet zoveel inhoudt.
Als dat dan lukt (eventueel pas na een tweede ronde) dan gaat Faber lekker rondparaderen alsof ze olympisch goud heeft gewonnen en hebben ze een belangrijke verkiezingsbelofte ingelost: de crisis is nu echt uitgeroepen. En wat dan? Dan is er dus nog helemaal niets veranderd en geen asielzoeker minder de grens over gekomen. Maar de doelgroep van de populisten trapt er in: het is gelukt, en voor zover het zwakker is dan gepland is het de schuld van de Raad van State met hun achterhaalde ideeën over staatsrecht.

En eerlijk, er hoeven ook helemaal niet minder asielzoekers te komen van de PVV, want als morgen alle asielzoekers in Europa op magische wijze pijnloos zouden verdampen (en alle moslims in christenen zouden veranderen), dan is het hele bestaansrecht onder hun partij weg! Want wie gaan ze dan de schuld geven van de woningmarkt, het onderwijs en de zorg? Toch niet hun vriendjes van de VVD hoop ik... Oh wacht.

[polthemol]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 22:31:
[...]


Enige naiviteit is mij niet vreemd, dus dat zou best kunnen.

Maar ik snap jouw punt niet. Je zegt hierboven dat Christelijke partijen het politieke spel spelen om hun eigen idealen te verwezelijken. Dat is toch democratie? Wat is het verwijt?

Democratie is, om te functioneren, meer dan 'wat je eruit kunt slepen voor de eigen achterban'. Als dat de insteek is voor elke partij, kom je uiteindeljik uit op een autocratisch bestuur.

Met partijen die een sterke focus hebben op heel specifieke dossiers en vrij nihilistisch de rest inzetten als ruilmiddel, ga je op een giftige vorm van politiek uitkomen: als je een partij hebt die eigenlijk alleen maar een focus heeft op bedrijfsleven of groot geld, je hebt nog een partij die zich richt op asiel/immigratie als speerpunt en je schraapt een meerderheid bij elkaar door de rest als wisselgeld te gebruiken waarbij je hyperspecifieke belangen van een minderheid gaat behartigen, ga je dossiers krijgen die eigenlijk nergens een meerderheid kennen onder kiezers.

Dit zie je al heel wat jaren op rij gebeuren, waarbij er op heel wat sociale voorzieningen heel stevige afbreuk is gedaan (om even buiten de huidige pijnpunten te vallen, denk eens aan de sociale woningbouw en hoe het ministerie wat wonen regelde gewoon opgeheven werd omdat we het uitgespeeld zouden hebben. Toch pijnlijk als we nu naar de gevolgen kijken).

Democratie is dus meer dan alleen de belangen behartigen van een eigen achterban en het zou ook meer moeten zijn dan strikt de spelregels volgen: als regering heb je een verplichting naar alle burgers van je land toe en dat lijken we nogal eens te vergeten.

Bedenkelijk is voor de rest hoe ook een SGP zinspeelt op omvolkingstheorieën. Ook Omtzigt roerde al in die woordenbrei en ze blijven allemaal heel vaag erover (er rest nog enige schaamte bij sommige partijen lijkt het), maar het zijn zeer bedenkelijke visies. Men zinspeelt er nu waarschijnlijk wel op omdat hun achterban gelooft in die complottheorie, men uit het echter niet helemaal openlijk of concreet omdat men mogelijk bang is dat andere partijen dan afhaken bij hun, dus fluit men lustig op hondenfluitjes.
bron: https://www.nd.nl/nieuws/...n-rechtsextremistische-co (zijn meerdere artikelen over te vinden)

Het aantal SGP’ers dat gelooft in de omstreden omvolkingstheorie ligt daarmee boven het landelijke gemiddelde. Uit het onderzoek blijkt dat bijna een op de zes Nederlanders gelooft in de omvolkingstheorie, die de AIVD als rechtsextremistisch bestempelt.

Let ook op dat een kamermeerderheid uitsprak het woord 'omvolking' niet meer te willen horen, wat ook heel wat verbale bokkensprongen verklaart (bron: https://wnl.tv/2024/06/25...g-meer-horen-in-debatten/

Als je gaat kijken waar grote blokken kiezers van specifieke partijen in geloven, dan zie je ook hoe een SGP zich laat beïnvloeden daardoor, ook als het heel bedenkelijk gedachtegoed is en dat maakt het gevaarlijk om daarin mee te gaan als je op zoek bent naar meerderheden. Hou ook vast dat men prima een meerderheid kan krijgen op heel veel dossiers als men voor minder extreme opties kiest en samenwerking zoekt met PvdA/GL, maar men weigert dat vanuit de regerende partijen pertinent gezien hoe men eerder al inhakte op Timmermans bij elke kans die er was en nu blijkt dat men vooral grossiert in 'smoke and mirrors', wat nog meer het gevaar onderstreept van samenwerking te zoeken op basis van hyperspecifiek, bedenkelijk gedachtegoed.

[kdekker]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2024 @ 16:35:
[...]


Ja, maar onderschat het niet. Op geen enkele manier. Dit is niet zozeer een geval van even op de bühne staat. Hier zit hetzelfde issue wat in de VS te vaak buiten beeld valt, de functie van extreme / Christelijke netwerken - niet zozeer organisaties, maar netwerken - die als verbinder functioneren voor vectoren van non-conforme politiek & selectieve belangen, en maar al te vaak georganiseerde misdaad.

Het VK heeft geluk gehad bij dit probleem, grotendeels omdat de Anglicaanse kerk ook voorzien is van vrouwen, en niet louter institutionele incompetentie, maar wij hier zouden echt heel serieus moeten kijken naar die verbindingen - want post-Brexit is het gros verhuisd van Londongrad naar het Nederlandse.

Van de actoren van hier verbonden aan die conservatieve conferentie in Rome, helemaal door tot collaboraties die ver over de grenzen gaan, juist in de zin van er geen grenzen zijn aan gedrag of doelstelling.

Voor Nederland zit hier pas een pril begin van onderzoek, gelukkig is het niet zo'n diep issue als in de VS, waar religieuze vectoren al veertig jaar aan de weg timmeren, en gelukkig zijn er geloofsgemeenschappen in het Nederlandse die best weerstand bieden. Maar, het is geen issue van stromingen, maar van netwerken.

Er loopt een lijn tussen de toxiciteit in de VS en die in het Russische, daar zit meer tussen dan enkel Hongarije.


Puur dat specifieke narratief van christenvervolging is een brute rode vlag. Het is een narratief met uiterst specifieke bronnen, verbonden aan uiterst specifieke en toxische netwerken, en het is allemaal toegepast cultisme. Het komt uit dezelfde kokers als de narratieven waar ooit een van Helvert nog in het discrete over struikelde, van boerenvervolgingen. Zo is er mee, in termen van verhalen, linguïstiek en didactiek is het allemaal synthese van Deus Le Vult gedragskaders en dogma als met name Dominionisme, en Christian Nationalism / Seven Mountains Mandate.

Wat hier achter zit, is heel oud, heel fout, heel bruin gedachtegoed. Met behoorlijke middelen.


Ik zou met name politieke analisten en journalisten op dit punt ten zeerste aanraden om per direct het volgende boek als eerste punt van verkenning te nemen:

The Christian Right in Europe Movements, Networks, and Denominations

Heb je onderbouwing? Het is al apart om Stoffer aan oude gebruiken uit Rome te koppelen! Een kruisvaarder, met de Paus wil het kan er dan ook nog wel bij , maar koppelen aan bruin gedachtegoed is stuitend als je daar geen onderbouwing voor hebt. Wat mij betreft ga je hier dik over de schreef, waarmee je anderen, niet onderbouwd, criminaliseert.

De associatie SGP en de Paus is te zot voor woorden. De geschiedenis wijst uit dat er SGP veeleer anti-Rome is (de nacht van Kersten) dan aan Rome complotten gekoppeld zou kunnen worden. Je bijdragen zijn amper serieus te nemen op deze manier.

Als je van elke spreker naar het (verre) verleden terug wilt gaan, dan is er altijd wel wat te vinden, en kun je de spreker op voorhand negeren, want bijdrage verwerpelijk. Dat levert een toxische sfeer op, waar a. niet meer naar elkaar geluisterd wordt b. wantrouwen de boventoon gaat voeren. En meer wantrouwen is meer regels, want ook weer bij de burgers wantrouwen op zal leveren + juridisering van de samenleving. Daarom zou geen enkele politieke partij op moeten roepen tot uitsluiten van de ander. Dat doet PvdD door rituele slacht te willen verbieden, maar een ander hier op het forum om christelijke politiek (wat is dat dan, maar dat terzijde) geen plaats vindt hebben. De samenleving is gedreven door ideologie, en daarmee de 2e kamer. Dus hoort daar ook, net zo goed als een ander opmerkte dat D66 haar idologische (LHBTQ etc) inbreng heeft.

Los daarvan: als we met onze blik de geschiedenis beoordelen, dan loop je kans al snel 'zoiets zouden wij niet meer doen, want wij weten beter' houding te krijgen. Ik zou zeggen dat alle partijen met collectief verrvangende schaamte mogen kijken naar de belastingdienstperikelen, waar niet 1 partij of 1 regering voor verantwoordelijk was. En dat is nog maar zeer recente geschiedenis. Laat staan als je bruin gedachtengoed (70+ jaar geleden), kruisvaarders of nog langer geleden zaken mee wilt nemen. Het ontneemt ook gelijk de mogelijkheid om een ander van mening te laten veranderen. Laten we aub op basis van vertrouwen het gesprek voeren, hier en in de 2e kamer. Die kokende bron van wantrouwen en verdacht maken, dat is pas toxisch.

[ Voor 20% gewijzigd door kdekker op 19-09-2024 11:48 ]

[Ramzzz]

polthemol schreef op donderdag 19 september 2024 @ 08:00:
[...]


Bedenkelijk is voor de rest hoe ook een SGP zinspeelt op omvolkingstheorieën.

[...]

Als je gaat kijken waar grote blokken kiezers van specifieke partijen in geloven, dan zie je ook hoe een SGP zich laat beïnvloeden daardoor, ook als het heel bedenkelijk gedachtegoed is en dat maakt het gevaarlijk om daarin mee te gaan als je op zoek bent naar meerderheden.

Als dit soort theorieën ergens week in week uit wordt gespuid, dan is dit niet zo'n vergezochte causaliteit, wel?

[polthemol]

Ramzzz schreef op donderdag 19 september 2024 @ 08:19:
[...]

Als dit soort theorieën ergens week in week uit wordt gespuid, dan is dit niet zo'n vergezochte causaliteit, wel?

causaliteit tussen wat en wat?

[Ramzzz]

polthemol schreef op donderdag 19 september 2024 @ 08:44:
[...]

causaliteit tussen wat en wat?

Wat er geloofd wordt en door wie bij bepaalde partijen.

[DeKever]

polthemol schreef op donderdag 19 september 2024 @ 08:00:
[...]

Democratie is, om te functioneren, meer dan 'wat je eruit kunt slepen voor de eigen achterban'. Als dat de insteek is voor elke partij, kom je uiteindeljik uit op een autocratisch bestuur.

Met partijen die een sterke focus hebben op heel specifieke dossiers en vrij nihilistisch de rest inzetten als ruilmiddel, ga je op een giftige vorm van politiek uitkomen: als je een partij hebt die eigenlijk alleen maar een focus heeft op bedrijfsleven of groot geld, je hebt nog een partij die zich richt op asiel/immigratie als speerpunt en je schraapt een meerderheid bij elkaar door de rest als wisselgeld te gebruiken waarbij je hyperspecifieke belangen van een minderheid gaat behartigen, ga je dossiers krijgen die eigenlijk nergens een meerderheid kennen onder kiezers.

Dit zie je al heel wat jaren op rij gebeuren, waarbij er op heel wat sociale voorzieningen heel stevige afbreuk is gedaan (om even buiten de huidige pijnpunten te vallen, denk eens aan de sociale woningbouw en hoe het ministerie wat wonen regelde gewoon opgeheven werd omdat we het uitgespeeld zouden hebben. Toch pijnlijk als we nu naar de gevolgen kijken).

Democratie is dus meer dan alleen de belangen behartigen van een eigen achterban en het zou ook meer moeten zijn dan strikt de spelregels volgen: als regering heb je een verplichting naar alle burgers van je land toe en dat lijken we nogal eens te vergeten.

Bedenkelijk is voor de rest hoe ook een SGP zinspeelt op omvolkingstheorieën. Ook Omtzigt roerde al in die woordenbrei en ze blijven allemaal heel vaag erover (er rest nog enige schaamte bij sommige partijen lijkt het), maar het zijn zeer bedenkelijke visies. Men zinspeelt er nu waarschijnlijk wel op omdat hun achterban gelooft in die complottheorie, men uit het echter niet helemaal openlijk of concreet omdat men mogelijk bang is dat andere partijen dan afhaken bij hun, dus fluit men lustig op hondenfluitjes.
bron: https://www.nd.nl/nieuws/...n-rechtsextremistische-co (zijn meerdere artikelen over te vinden)


[...]


Let ook op dat een kamermeerderheid uitsprak het woord 'omvolking' niet meer te willen horen, wat ook heel wat verbale bokkensprongen verklaart (bron: https://wnl.tv/2024/06/25...g-meer-horen-in-debatten/

Als je gaat kijken waar grote blokken kiezers van specifieke partijen in geloven, dan zie je ook hoe een SGP zich laat beïnvloeden daardoor, ook als het heel bedenkelijk gedachtegoed is en dat maakt het gevaarlijk om daarin mee te gaan als je op zoek bent naar meerderheden. Hou ook vast dat men prima een meerderheid kan krijgen op heel veel dossiers als men voor minder extreme opties kiest en samenwerking zoekt met PvdA/GL, maar men weigert dat vanuit de regerende partijen pertinent gezien hoe men eerder al inhakte op Timmermans bij elke kans die er was en nu blijkt dat men vooral grossiert in 'smoke and mirrors', wat nog meer het gevaar onderstreept van samenwerking te zoeken op basis van hyperspecifiek, bedenkelijk gedachtegoed.

Ik ben het mee eens dat democratie meer is dan voor je eigen belangen of waarden en die van de eigen achterban opkomen. Dat betekent echter niet dat je dit helemaal niet mag doen.

Voor alle duidelijkheid, er is gerust genoeg aan te merken op de SGP. Ik stem er ook niet op. Maar volgens mij kan de SGP niet beschuldigen van cynische politiek. Ik denk dat SGP gemiddeld genomen bovengemiddeld constructief in de wedstrijd zit en een aanwinst is voor het parlement.

[DevWouter]

DeKever schreef op woensdag 18 september 2024 @ 20:00:
[...]


Ik denk dat dit een misvatting is. Het is veeleer betrokkenheid met mensen die dezelfde waarden en normen delen. Dat kan je negatief uitleggen (ben je dan niet betrokken met anderen?) maar is in wezen iets positiefs.

Mogelijk, maar dan was het onderscheid (de selectieve vergelijking) niet nodig. En in tegenstelling tot anderen mensen beoordeel ik politici wel degelijk op hun woorden, dat is namelijk hun expertise. Er hoewel je natuurlijk niet kan voorkomen dat andere (minder wenselijke) partijen je taalgebruik kopiëren is het wel belangrijk dat je daar actief(!) van distantieert. Een paar kleine aanpassingen aan de uitspraak kan al voorkomen dat de associatie gemaakt kan worden. Doe je dat niet, en zal je achterban onderdeel zijn van die minder wenselijke partijen, dan zal je geassocieerd worden met die minder wenselijke partijen. Sterker, men draagt er aan bij.

Samengevat, bij politici is taal de meest belangrijke gereedschap. En om die reden mogen we ook eisen dat ze hun woorden zorgvuldig lenen. Het is bij hun dus veel minder belangrijk wat hun intentie is.

Vergelijk het met als D66 kamervragen stelt over LBTI-omstandigheden elders. Dat is niet omdat D66 de rechten van die burgers meer waard vindt. Maar omdat ze er betrokken bij zijn.

Dat kan je waarschijnlijk niet op die manier vergelijken. LHBTI-omstandigheden worden vooral gekenmerkt door discriminatie op basis van identiteit. En het christendom wordt (vaak) niet op gekenmerkt door geweld op basis van identiteit althans in Nederland. Maar ik vermoed dat het hier om geweld in andere regio's gaat, maar ook hier is een groot verschil met geweld tegen LHBTI is dat het geweld tegen christen gedaan wordt op basis van een andere religie, maar dat geweld wordt ook toegepast op andere religies. In zulke gevallen moet men spreken dat het "geweld van X" gestopt moet worden en niet "geweld tegen Y".

Hmm... Ik twijfel of ik dit laatste moet benoemen... Maar ik doe het toch omdat het terug gaat naar mijn oorspronkelijke uitleg
Een andere punt wat ook gemaakt kan worden is dat het geweld tegen christen vaak ook iets van karma heeft, dat men in het verleden (of ergens anders) ook geweld heeft toegepast en dat het daardoor gerechtvaardigd is om terug te slaan. Echter ik vind dat geen goed argument. Niet zo zeer omdat het vaak een verkapt whataboutisme argument is, maar omdat het onderbouwing wordt of geweld wel/niet gerechtvaardigd is (je kan namelijk het argument omdraaien dat het niet mag want de christen van toen zijn niet die van nu).

Bij geweldconflicten, of dat nou tussen religies, landen, of tussen twee personen is, zoeken we vaak naar een argument waarom het wel/niet mag. Echter de juiste houding is dat het geweld nu moet stoppen en dat geweld nooit goed is. Immers elke argumentatie waarom het wel/niet mag vormt vaak de basis voor toekomstig geweld, men maakt namelijk een vergelijking. Het is daarom constructiever beter om te onderzoeken hoe de partijen in de toekomst vredig met elkaar kunnen omgaan (gedrag) ipv dat men onderzoekt hoe de partijen qua schade in balans gebracht kunnen worden.

In DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2024" had ik het over "selectief vergelijking waarbij een bepaalde zich verheven voelt boven" en die verhevenheid ontstaat alleen wanneer er vergelijkingen gemaakt wordt. In de LHBTI-community wilt men niet dat er vergelijkingen gemaakt wordt. Men wilt dat men op dezelfde manier behandeld worden als een normaal mens. Helaas komt veel haat (en geweld) vooral voort uit schaamte omdat de dader niet tijdig begrip heeft voor zijn medemens.

[DevWouter]

Even reageren op gisteren: Wat was dat een shitshow.

Ik had geen hoge verwachtingen maar zelfs de laagste verwachting werd niet waar gemaakt. Het lijkt er maar op alsof dit kabinet maar niet uit de verkiezingsmode kan komen. Ik had gehoopt dat men het vaststellen van de plannen en de begroting dat men met elkaar één blok zou vormen, maar de kabinet partijen schoten elkaar amper te hulpen en vielen elkaar soms aan.

Ik geloof dat elke partij zaken waarop ze (volgens hun collega's) grote stappen zetten de kritiek geuit heeft dat het er meer gedaan moet worden terwijl ze zelf donders goed weten dat er in de begroting en onderling akkoord amper ruimte is. Hiermee wordt het wel heel makkelijk voor de oppositie.

Ook vind ik het mooi dat men oproept tot bepaalde zaken om vervolgens er zelf geen voorbeeld aan te nemen. NSC die roept om behoorlijke bestuur maar vervolgens de randjes opzoekt. BBB die vraagt om netter met elkaar om te gaan, maar vervolgens zelf niet stopt met doortrappen. De VVD, nou ja, ik weet niet hoe ik dat moet verwoorden, ik vond het vooral schokkend en gênant hoe fout hun associaties waren. En de PVV, nou ja, ik verwonder mezelf dat ik me nog steeds verbaas over ze.

Uiteindelijk was de oppositie gewoon minder verdeeld dan het kabinet zelf. Dat belooft nog wat.

[Sissors]

Frame164 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 06:38:
[...]


Maar voor hun niet al te snuggere achterban is dit natuurlijk perfect: de PVV kan gewoon zeggen dat het allemaal de schuld is van de EU. En het domme volk trapt er in….

Het verdrag kan, in theorie, natuurlijk gewoon dit jaar nog aangepast worden, waarbij de opt-out wordt toegevoegd. Verwacht ik dat? Natuurlijk niet. Maar stellen dat het theoretisch gewoon onmogelijk is dat een verdrag wordt aangepast is ook onzin. Misschien moet ik nu ook een opmerking maken over het domme volk?

[drooger]

Sissors schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:27:
[...]

Het verdrag kan, in theorie, natuurlijk gewoon dit jaar nog aangepast worden, waarbij de opt-out wordt toegevoegd. Verwacht ik dat? Natuurlijk niet. Maar stellen dat het theoretisch gewoon onmogelijk is dat een verdrag wordt aangepast is ook onzin. Misschien moet ik nu ook een opmerking maken over het domme volk?

We zijn weer Nederland gidsland, alleen misschien niet op de wijze zoals we willen.
Er zullen i.i.g. twee landen zijn die het willen agenderen.

De Hongaarse regering zal Nederland volgen met het vragen van een opt-out voor de regels voor asiel en migratie van de Europese Unie. Dat zegt de Hongaarse minister voor Europese Zaken János Bóka op X.

"Drastische actie is nodig", schrijft Bóka. Volgens de minister zal Hongarije "de noodzakelijke wettelijke en bestuurlijke stappen nemen". Hongarije zal tegelijkertijd volgens hem wel een toegewijd lid blijven van de Schengenzone.

Bron: https://nos.nl/artikel/25...ut-voor-asiel-en-migratie

[polthemol]

DeKever schreef op donderdag 19 september 2024 @ 08:54:
Voor alle duidelijkheid, er is gerust genoeg aan te merken op de SGP. Ik stem er ook niet op. Maar volgens mij kan de SGP niet beschuldigen van cynische politiek. Ik denk dat SGP gemiddeld genomen bovengemiddeld constructief in de wedstrijd zit en een aanwinst is voor het parlement.

Dat vind ik persoonlijk een moeilijk statement om te maken. Niet alle beslissingen om iets wel of niet te steunen wegen op tegen elkaar. Daarbij krijg je het effect waar we nu naar kijken: extreme meningen krijgen draagvlak omdat ze gesteund worden ('we hebben ze nodig, dus dan geven we maar een beetje toe'-idee, waardoor je draagvlak verzorgt).

Daarnaast telt het verleden niet op dat vlak: men heeft zich al eens gewaagd aan de Nashville-verklaring, een dubieuze ingezonden brief in 'the wall street journal' over euthenasie in Nederland (compleet met taalgebruik wat perfect aanhaakt bij hoe men het in de VS spint). Nu zie je dus verkapte verwijzingen naar omvolking en binnen het immigratiedebat gaat men hengelen om specifiek Christenen die worden vervolgt wel op te nemen (wat gek is, want er is al gewoon wetgeving voor als je leven in gevaar is in een ander land op basis van zaken als geloof, geaardheid, onderdrukking overall, enz. Dus waarom moet er een specifieke focus komen op een selectief stuk geloof? Dan ben je bezig een heel gericht signaal af te geven).

Plat gestelt: je kunt prima goede punten in je trackrecord hebben staan, dat wil niet zeggen dat je overall niet met nare zaken bezig bent of bedenkelijk gedachtegoed lijkt te omarmen.

[Sissors]

drooger schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:29:
[...]


We zijn weer Nederland gidsland, alleen misschien niet op de wijze zoals we willen.


[...]


Bron: https://nos.nl/artikel/25...ut-voor-asiel-en-migratie

Nogal ironisch natuurlijk gezien er niet meer dan drie asielzoekers naar Hongarije willen ruwweg. (Waardoor overigens ook direct het idee van asielzoekers spreiden over de EU imo nogal luchtfietserij is, immers we hebben vrij verkeer in de EU, en welke asielzoeker zit er precies op te wachten in een Hongarije uit te komen? Er is een reden dat ze doorreizen naar bijvoorbeeld een Nederland).

Algemeen gaat natuurlijk niet elk land een opt-out krijgen (waarschijnlijk geen enkel land naast Denemarken, wat wel genoeg vooruit heeft gekeken), maar ik vraag me wel af of je niet algeheel nieuwe regels gaat krijgen binnen de EU gezien de politieke tendens in heel veel landen. Waarbij natuurlijk daar sowieso nog vele jaren overheen zullen gaan.

[Dennis]

Frame164 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 06:38:
Maar voor hun niet al te snuggere achterban is dit natuurlijk perfect: de PVV kan gewoon zeggen dat het allemaal de schuld is van de EU. En het domme volk trapt er in….

Zolang andere groepen de achterban van de PVV of andere coalitiepartijen steevast "niet al te snugger", "dom volk" of "deplorables" blijven noemen moet je niet verwachten dat ze de volgende keer op PvdA of D66 gaan stemmen.

[Napo]

Dennis schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:41:
[...]

Zolang andere groepen de achterban van de PVV of andere coalitiepartijen steevast "niet al te snugger", "dom volk" of "deplorables" blijven noemen moet je niet verwachten dat ze de volgende keer op PvdA of D66 gaan stemmen.

Sinds wanneer stemmen mensen op een partij omdat ze een sticker op zich geplakt krijgen?

[klaaas]

DevWouter schreef op donderdag 19 september 2024 @ 08:54:
[...]

Mogelijk, maar dan was het onderscheid (de selectieve vergelijking) niet nodig.

Je argument lijkt te draaien om deze vergelijking. Om welke vergelijking gaat het dan? Stoffer maakt toch geen vergelijking? Hij maakt een bruggetje tussen het verlangen van Wilders om in vrijheid te leven en geloofsgenoten die ook dat verlangen hebben. Dat is geen vergelijking maar het duiden van een gedeeld (en universeel) verlangen. Maar ik heb niet alles gezien, dus ms mis ik wat context?

[Brent]

polthemol schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:29:
[...]

De SGP eens nader bekijken is volgens mij leren wat het verschil is tussen een constructieve opstelling en een opportunistische houding. Bovendien is het een aartsconservatieve partij dus die voor constructief aanzien is sowieso wat gek. Herconstructie van een geïdealiseerd verleden misschien.

[ZieMaar!]

Napo schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:46:
[...]


Sinds wanneer stemmen mensen op een partij omdat ze een sticker op zich geplakt krijgen?

Ik denk dat de VVD het jarenlang voor elkaar heeft gekregen om de middenklasse op de VVD te laten stemmen door een bepaald beeld van de VVD’er te creëren (succesvol, bemiddeld, en andere dingen).

Ondanks de feiten (de PVV stemmer is nou eenmaal laagopgeleid en heeft racisme drijfveren in zijn stemgedrag), ga ik wel met @Dennis mee dat het waarschijnlijk niet echt helpt om dat te blijven herhalen. Maar hoe krijg je die groep wel over? Ze laten zich continu (makkelijk) voorliegen, snappen feiten niet (of willen dat niet snappen), doen werkelijk niets voor hun stemmers, etc.

[_JGC_]

Die hele opt-out is ook gewoon een farce. Zelfs al zouden we hem krijgen, dan nog is er geen asielstop en blijven ze komen. Behalve asielafspraken hebben we nml ook nog een EVRM ondertekend waarin staat dat we verplicht zijn vluchtelingen op te nemen en vluchtelingen niet zomaar mogen uitzetten.

Daarnaast neemt Denemarken die ene opt-out heeft bedongen bij het maken van de afspraken wel degelijk asielzoekers op, ze hebben alleen enkele uitzonderingen op de regels zoals gezinshereniging met 2 jaar wachttijd. Daar zitten wij inmiddels ook aan, je moet binnen 3 maanden indienen en voordat er een beslissing valt ben je een mooie poos verder.

[Dennis]

Napo schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:46:
Sinds wanneer stemmen mensen op een partij omdat ze een sticker op zich geplakt krijgen?

Waar het om gaat is dat je jezelf niet moreel verheven zou moeten voelen omdat je dingen misschien beter begrijpt dan anderen of omdat je er een andere kijk op hebt. En dat proef(de) ik hier wel.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:03:
[...]

Ik denk dat de VVD het jarenlang voor elkaar heeft gekregen om de middenklasse op de VVD te laten stemmen door een bepaald beeld van de VVD’er te creëren (succesvol, bemiddeld, en andere dingen).

Ondanks de feiten (de PVV stemmer is nou eenmaal laagopgeleid en heeft racisme drijfveren in zijn stemgedrag), ga ik wel met @Dennis mee dat het waarschijnlijk niet echt helpt om dat te blijven herhalen. Maar hoe krijg je die groep wel over? Ze laten zich continu (makkelijk) voorliegen, snappen feiten niet (of willen dat niet snappen), doen werkelijk niets voor hun stemmers, etc.

Deprogrammeren. Op niveau van individu is dat prima mogelijk, maar wel volledig afhankelijk van sociaal netwerk, en dan vooral op korte afstand.

In de praktijk is het gewoon weinig haalbaar. En dat wil zeggen dat er op ander niveau gewerkt moet worden, dat van groepsdynamiek.

offtopic:
Als terzijde, opleidingsniveau is op geen enkele wijze het bepalende. Er zijn juist zeer sterke correlaties voor kwetsbaarheid voor geloofsvalstrikken bij hoog opleidingsniveau, inherent en systemisch. Veel meer dan bij lager opgeleid. De crux is eigenlijk de targeting, wat we TAA / Target Audience Analysis noemen. Kijk, een VVD deed zich ook heel specifiek richten met narratieven, radical right doet exact hetzelfde. Bij beide was het basisprincipe dat van verdeel en heers. Heel doelbewust.

Het is eigenlijk een toepassing van wat we noopolitik noemen, wat neer komt op het beste verhaal met de hoogste herhaling en het meest brede dan wel gerichte bereik. Begrijp me niet verkeerd, dit is niet zonder risico, en het is maar al te makkelijk een heel eigen hellend vlak. Er zal een strikte focus op integriteit en realiteit bij moeten zitten, om op zijn minst het afglijden naar parallelle toepassing van populisme te voorkomen.

Je kan dat prima met eerlijk en constructief verhaal doen. Maar, het is een slagveld van signaalmechanismen. De mechanismen die narratief circuleren.


Bekijk het zo, het afglijden naar rechts-conservatief en door naar radical-right internaliseren is primair het product van het loslaten van narratieven die vanuit hoge herhaling - en afwezigheid van contra-narratieven die in hun constructiviteit gebruik maken van eerst emotie en dan ratio - perceptie beïnvloeden. Wil je dat voorkomen, of corrigeren, dan komt er een punt waarop je hetzelfde moet doen.

Het idee is/was het niet zover te laten komen, maar goed, dat is een heel ander verhaal en dat schip is wel de haven uit. Zie eerder bericht over onderzoek naar regio's in Europa (zie bijvoorbeeld Wallonië) waar niet deze perikelen aanwezig zijn, overal springt daar uit dat men de Tolerantie Paradox toegepast heeft vanuit signaalmechanismen. Wij hebben dat niet gedaan. Integendeel.

I know, gevoelig, niet zonder risico, maar we zijn wel dat punt al voorbij.

En dan moeten we eerlijk zijn, dit is niet het product van RRP's (radical right parties), het is het product van CRP's (conservative / right parties), op een voedingsbodem van condities en consequenties van neoliberalisme. Vier decennia.

Het grootste struikelblok hier is en blijft het probleem van signaalmechanismen, de tijd waarin de krant publieke of sectorale perceptie bepaalde is al heel lang voorbij. Sociale media zijn een variabele, en media functioneren in het Nederlandse niet als poortwachter van publiek debat.

En daarmee kom je uit bij wat RRP's en de verbonden - sturende - speciale belangen overgenomen van diegenen die hun weg bereid hebben, toepassingen van Noopolitik voor interne groepsdynamica en collectieve weerstand.


Heb je dan eindelijk resultaat, dan begint het werk van reconstructie van balansmechanismen van samenleving, zoals onderwijs, maar ook betere controle over signaalmechanismen en poortwachters.

[Brent]

Dennis schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:14:
[...]

Waar het om gaat is dat je jezelf niet moreel verheven zou moeten voelen omdat je dingen misschien beter begrijpt dan anderen of omdat je er een andere kijk op hebt. En dat proef(de) ik hier wel.

Het omgekeerde dan ook: "ik stem lekker op populisten om een middelvinger naar linkse geleerde gutmenschen op te steken".

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:18:
[...]

Het omgekeerde dan ook: "ik stem lekker op populisten om een middelvinger naar linkse geleerde gutmenschen op te steken".

Damn liberals. Et cetera.

[dakka]

Dennis schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:14:
[...]

Waar het om gaat is dat je jezelf niet moreel verheven zou moeten voelen omdat je dingen misschien beter begrijpt dan anderen of omdat je er een andere kijk op hebt. En dat proef(de) ik hier wel.

Maar zeg dan dat je mensen niet over 1 kam moet scheren, want nu zet je gewoon weer een deur open over een discussie of het wel klopt dat een vooroordeel een significante invloed heeft op het stemgedrag van mensen onder dat vooroordeel.