De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Kurkentrekker]

Brent schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:18:
[...]

Het omgekeerde dan ook: "ik stem lekker op populisten om een middelvinger naar linkse geleerde gutmenschen op te steken".

Ik wil wel een linkse populistische partij oprichten hoor. Lekker voorliegen over een staat waarbij iedereen gelijk is, geen grootkapitaal bestaat, de staat het geld van de rijken moet afpakken door torenhoge belastingen en het investeert in onderwijs, zorg, een ruimteprogramma en kernraketten zodat we weer écht trots op Nederland kunnen zijn. Lekker afzetten tegen intellectuelen, managers (the scum of the earth), het WEF, en andere mensen die onze glorieuze natie tegenwerken.

Als ik dan aan de macht kom ga ik lekker regeren met de andere linkse partijen (die van de intellectuele elite) en dan doe ik alsof ik al mijn verkiezingsbeloften heb ingelost. Ofzo.
Ach, als het werkt…

[Kurkentrekker]

dakka schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:21:
[...]

Maar zeg dan dat je mensen niet over 1 kam moet scheren, want nu zet je gewoon weer een deur open over een discussie of het wel klopt dat een vooroordeel een significante invloed heeft op het stemgedrag van mensen onder dat vooroordeel.

Je mag in ieder geval wel stellen dat het niet helpt om een groep als ‘dom’ weg te zetten.
Zo werkt het ook bijvoorbeeld met mensen die in een scam zijn getrapt maar dat nog niet doorhebben. Denk even de oom die maar geld naar zijn aanstaande Colombiaanse bruid blijft overmaken. Als je ze wegzet als dom en naïef, bereik je minder dan dat je probeert aan hun kant te gaan staan en samen naar de waarheid op zoek te gaan. Bovendien moet je altijd een alternatief scenario schetsen waarin men kan gaan geloven, want zomaar een gevestigde theorie verwerpen is voor mensen heel moeilijk.

Zo zou het met bestrijding van ‘domrechts’ ook moeten gaan. Niet wegzetten als dom, daar begint het mee. Je kunt niet zomaar hopen dat de lager opgeleide doelgroep er ineens allerlei vaardigheden, IQ punten, of opleiding bij krijgt. Mensen blijven grotendeels zoals ze zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Kurkentrekker op 19-09-2024 10:32 ]

[Dennis]

Kurkentrekker schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:24:
Ik wil wel een linkse populistische partij oprichten hoor. Lekker voorliegen over een staat waarbij iedereen gelijk is, geen grootkapitaal bestaat, de staat het geld van de rijken moet afpakken door torenhoge belastingen en het investeert in onderwijs, zorg, een ruimteprogramma en kernraketten zodat we weer écht trots op Nederland kunnen zijn. Lekker afzetten tegen intellectuelen, managers (the scum of the earth), het WEF, en andere mensen die onze glorieuze natie tegenwerken.

Als ik dan aan de macht kom ga ik lekker regeren met de andere linkse partijen (die van de intellectuele elite) en dan doe ik alsof ik al mijn verkiezingsbeloften heb ingelost. Ofzo.
Ach, als het werkt…

Niet flauw bedoeld, maar dat komt voor een groot deel overeen met het partijprogramma van Bij1. Enige dat je nog vergeet zijn herstelbetalingen en het ontwapenen van de politie.

[Kurkentrekker]

Dennis schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:29:
[...]

Niet flauw bedoeld, maar dat komt voor een groot deel overeen met het partijprogramma van Bij1. Enige dat je nog vergeet zijn herstelbetalingen en het ontwapenen van de politie.

Misschien op inhoud, maar zij volgden niet echt de stijl van wat we nu als ‘de populisten’ zien. Denk meer Geert en Caroline.
Het programma en de boodschap van Bij1 was redelijk op een niche doelgroep gericht. Niet op ‘het ontevreden volk’.

[DevWouter]

klaaas schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:49:
[...]

Je argument lijkt te draaien om deze vergelijking. Om welke vergelijking gaat het dan? Stoffer maakt toch geen vergelijking? Hij maakt een bruggetje tussen het verlangen van Wilders om in vrijheid te leven en geloofsgenoten die ook dat verlangen hebben. Dat is geen vergelijking maar het duiden van een gedeeld (en universeel) verlangen. Maar ik heb niet alles gezien, dus ms mis ik wat context?

De impliciete onderscheid die ontstaat op basis van context door juist specifieke demografie te benoemen.
"Voetbalclubs in Nederland hebben meer steun van de Nederlandse overheid nodig zodat ze niet verdwijnen" klinkt goed, maar het vergeet te melden dat er ook andere sporten in Nederland zijn. Beter is dan "Sportverenigingen in Nederland hebben meer steun van de Nederlandse overheid nodig zodat ze niet verdwijnen", maar dat is minder pakkend. Mogelijk dat de eerste uitspraak dezelfde intentie heeft, maar door het alleen te benoemen trek je bepaalde groepen (in dit geval voetballers) voor op andere groepen (niet-voetballers).

Voor de gein kan je "voetbalclubs" vervangen door "kerken" en dan zal de gemiddelde reactie waarschijnlijk "mwah... ben ik niet mee eens" zijn, maar als we dat zelfde woord vervangen door "moskeeën" (welke vergelijkbaar zijn) dan zal de gemiddelde reactie in Nederland iets heel anders zijn. In de tweede zin kan je "sportverenigingen" vervangen door "gebouwen met een religieuze betekenis" en dan zal de gemiddelde reactie weer anders zijn. Hiermee is vooral aangetoond dat de mate waar in we specifiek zijn met het benoemen wel degelijk invloed heeft op de emotionele beleving. En dan laat ik of nog achterwege dat de beleving anders is als je er wel/geen belang hebt.

Dan terug naar de brug tussen van Stoffel en Wilders. (Overigens, het feit dat je dit een brug noemt is al betekenis vol wanneer je denkt in associaties )

Ik ga er altijd uit dat mensen goeie intentie hebben ook al hebben ze de schijn tegen. Echter het verlangen om in vrijheid te beleven is niet uniek voor Wilders of christen. Sterker, het universele aspect van verlangen op vrijheid wordt naar verwezen in "Universele Verklaring van de Rechten van de Mens" in meerdere artikelen. Desondanks kiest Stoffel niet voor een universele vergelijking, maar een specifieke vergelijking (welke onnodig is), waardoor hij (mogelijk bedoeld/onbedoeld) een bepaalde groep verheft boven een ander.

En daardoor wordt er een impliciet onderscheid gemaakt tussen bevolkingsgroepen. Iets wat minder wenselijke organisaties in de samenleving vaker doen.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:03:
Ik denk dat de VVD het jarenlang voor elkaar heeft gekregen om de middenklasse op de VVD te laten stemmen door een bepaald beeld van de VVD’er te creëren (succesvol, bemiddeld, en andere dingen).

Ik las dit een tijdje geleden hier voor het eerst maar ik blijf het een mooie analyse vinden. De bitterbal-generatie. Maar goed, uiteindelijk is het veel leegte. Misschien is het trouwens nog wel populistischer dan een partij als de VVD.

Ondanks de feiten (de PVV stemmer is nou eenmaal laagopgeleid en heeft racisme drijfveren in zijn stemgedrag), ga ik wel met @Dennis mee dat het waarschijnlijk niet echt helpt om dat te blijven herhalen. Maar hoe krijg je die groep wel over? Ze laten zich continu (makkelijk) voorliegen, snappen feiten niet (of willen dat niet snappen), doen werkelijk niets voor hun stemmers, etc.

Eens, maar je vergeet alleen het woordje 'gemiddeld'.

[Dennis]

Kurkentrekker schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:32:
Misschien op inhoud, maar zij volgden niet echt de stijl van wat we nu als ‘de populisten’ zien. Denk meer Geert en Caroline.
Het programma en de boodschap van Bij1 was redelijk op een niche doelgroep gericht. Niet op ‘het ontevreden volk’.

Dat is waar. Ook leuk discussiepunt trouwens. Wanneer wordt iets populistisch? Is het bijvoorbeeld populistisch als er maatregelen worden beloofd die op voorhand eigenlijk al onhaalbaar zijn?

[DevWouter]

Dennis schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:38:
[...]

Dat is waar. Ook leuk discussiepunt trouwens. Wanneer wordt iets populistisch? Is het bijvoorbeeld populistisch als er maatregelen worden beloofd die op voorhand eigenlijk al onhaalbaar zijn?

"Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie"

Hmm... geen idee waar ik dat eerder heb gelezen

[klaaas]

DevWouter schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:34:
[...]

De impliciete onderscheid die ontstaat op basis van context door juist specifieke demografie te benoemen.
"Voetbalclubs in Nederland hebben meer steun van de Nederlandse overheid nodig zodat ze niet verdwijnen" klinkt goed, maar het vergeet te melden dat er ook andere sporten in Nederland zijn. Beter is dan "Sportverenigingen in Nederland hebben meer steun van de Nederlandse overheid nodig zodat ze niet verdwijnen", maar dat is minder pakkend. Mogelijk dat de eerste uitspraak dezelfde intentie heeft, maar door het alleen te benoemen trek je bepaalde groepen (in dit geval voetballers) voor op andere groepen (niet-voetballers).

Voor de gein kan je "voetbalclubs" vervangen door "kerken" en dan zal de gemiddelde reactie waarschijnlijk "mwah... ben ik niet mee eens" zijn, maar als we dat zelfde woord vervangen door "moskeeën" (welke vergelijkbaar zijn) dan zal de gemiddelde reactie in Nederland iets heel anders zijn. In de tweede zin kan je "sportverenigingen" vervangen door "gebouwen met een religieuze betekenis" en dan zal de gemiddelde reactie weer anders zijn. Hiermee is vooral aangetoond dat de mate waar in we specifiek zijn met het benoemen wel degelijk invloed heeft op de emotionele beleving. En dan laat ik of nog achterwege dat de beleving anders is als je er wel/geen belang hebt.

Dan terug naar de brug tussen van Stoffel en Wilders. (Overigens, het feit dat je dit een brug noemt is al betekenis vol wanneer je denkt in associaties )

Ik ga er altijd uit dat mensen goeie intentie hebben ook al hebben ze de schijn tegen. Echter het verlangen om in vrijheid te beleven is niet uniek voor Wilders of christen. Sterker, het universele aspect van verlangen op vrijheid wordt naar verwezen in "Universele Verklaring van de Rechten van de Mens" in meerdere artikelen. Desondanks kiest Stoffel niet voor een universele vergelijking, maar een specifieke vergelijking (welke onnodig is), waardoor hij (mogelijk bedoeld/onbedoeld) een bepaalde groep verheft boven een ander.

En daardoor wordt er een impliciet onderscheid gemaakt tussen bevolkingsgroepen. Iets wat minder wenselijke organisaties in de samenleving vaker doen.

Volgens mij ben je nu de KNVB aan het verwijten dat ze opkomen voor voetballers.

[DevWouter]

klaaas schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:47:
[...]

Volgens mij ben je nu de KNVB aan het verwijten dat ze opkomen voor voetballers.

Nee, het is bedoeld als voorbeeld van een uitspraak die door de politiek gedaan wordt.

Tevens is het type sport niet van belang

[klaaas]

DevWouter schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:04:
[...]

Nee, het is bedoeld als voorbeeld van een uitspraak die door de politiek gedaan wordt.

Tevens is het type sport niet van belang

Mijn punt is dat Stoffer hier namens zijn partij spreekt en een punt naar voren brengt dat zijn partij belangrijk vindt. Net zoals andere partijen tijdens de APB hun punten voor het voetlicht brengen. Stoffer verwijten dat hij enkel vervolgde christenen benoemt en niet andere minderheden grenst aan een whataboutisme.

[Napo]

Wat een heerlijk begin van de ABP dag 2

Stukken die er wel of niet zijn waarbij het zowel twijfelachtig is als ze niet gestuurd zijn alsook twijfelachtig zijn als ze er wel zijn maar niet gestuurd.


Dit kabinet lijkt meer hobbels te kennen dan de gemiddelde Belgische weg

[rik86]

Sissors schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:27:
[...]

Het verdrag kan, in theorie, natuurlijk gewoon dit jaar nog aangepast worden, waarbij de opt-out wordt toegevoegd. Verwacht ik dat? Natuurlijk niet. Maar stellen dat het theoretisch gewoon onmogelijk is dat een verdrag wordt aangepast is ook onzin. Misschien moet ik nu ook een opmerking maken over het domme volk?

Nee hoor, dat is wel compleet onmogelijk; Want een verdragswijziging moet door elk land individueel worden goedgekeurd, in een deel van de landen via een referendum. Puur de tijd om het allemaal te regelen - namelijk de wetgevingsprocedures en termijnen om bijv. een referendum uit te schrijven - maken dit een probleem.

[Ramzzz]

Napo schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:13:
Wat een heerlijk begin van de ABP dag 2

Stukken die er wel of niet zijn waarbij het zowel twijfelachtig is als ze niet gestuurd zijn alsook twijfelachtig zijn als ze er wel zijn maar niet gestuurd.


Dit kabinet lijkt meer hobbels te kennen dan de gemiddelde Belgische weg

Kom op, in België hebben de snelwegen de laatste jaren fors onderhoud gehad, dit is zó unfair naar de Belgen…

[D-e-n]

Dennis schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:41:
[...]

Zolang andere groepen de achterban van de PVV of andere coalitiepartijen steevast "niet al te snugger", "dom volk" of "deplorables" blijven noemen moet je niet verwachten dat ze de volgende keer op PvdA of D66 gaan stemmen.

Met dat "excuus" om PVV te stemmen ben ik wel een beetje klaar. Ten eerste heb ik Timmermans of Jetten (of Ouwehand of Dijk of Bontebal of Bikker of Dassen wat dat betreft) dat soort uitspraken niet zien doen. Ten tweede komen de kiezers van de PVV veel meer van andere partijen. Ten derde vind ik het een vrij goedkope manier om de "schuld" van de PVV winst bij links en progressief te leggen. En ten vierde denk ik dat het helemaal geen bal uitmaakt wat Timmermans of Jetten zegt, laat staan iemand op een forum.

"deplorables" is overigens een erg domme uitspraak geweest van Hillary Clinton. Maar het zijn ook typisch de uitspraken die iemand als Clinton de kop kunnen kosten maar die van types als Trump of Wilders af zouden glijden. Het is wat dat betreft ook oneerlijk verdeeld in de politieke arena van nu.

[FunkyTrip]

Dennis schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:29:
[...]

Niet flauw bedoeld, maar dat komt voor een groot deel overeen met het partijprogramma van Bij1. Enige dat je nog vergeet zijn herstelbetalingen en het ontwapenen van de politie.

En het werkt niet, want linkse partijen gaan niet zomaar samenwerken met extreem-linkse communistisch-gestoelde populistische partijen. GL/PvdA/CU/PvdD zijn geen VVD die dat wel doet aan de rechterkant van he spectrum.

[Napo]

Ramzzz schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:17:
[...]

Kom op, in België hebben de snelwegen de laatste jaren fors onderhoud gehad, dit is zó unfair naar de Belgen…

Figure of speech, en er zijn natuurlijk meer wegen dan snelweg

Dennis schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:41:
[...]

Zolang andere groepen de achterban van de PVV of andere coalitiepartijen steevast "niet al te snugger", "dom volk" of "deplorables" blijven noemen moet je niet verwachten dat ze de volgende keer op PvdA of D66 gaan stemmen.

Je mag en moet wellicht vragen waarom men stemt op de partijen zoals de BBB en de PVV. Als daar maar al te gaat over punten die feitelijk niet of lastig mogelijk zijn waar je onderbouwd kan aangeven waardoor dat zo is. Dat maakt de kiezers niet dom - dit is effectief hetzelfde geframe als destijds dat de PVV volksvertegenworodigers als lemming werden weggezet en men toen riep dat de GL/PVDA de kiezer als lemming wegzet - maar de partij ondoordacht en vooral bezig met redelijk valse beloftes.

[stylezzz]

D-e-n schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:18:
[...]

Met dat "excuus" om PVV te stemmen ben ik wel een beetje klaar. Ten eerste heb ik Timmermans of Jetten (of Ouwehand of Dijk of Bontebal of Bikker of Dassen wat dat betreft) dat soort uitspraken niet zien doen. Ten tweede komen de kiezers van de PVV veel meer van andere partijen. Ten derde vind ik het een vrij goedkope manier om de "schuld" van de PVV winst bij links en progressief te leggen. En ten vierde denk ik dat het helemaal geen bal uitmaakt wat Timmermans of Jetten zegt, laat staan iemand op een forum.

PVDA/GL is als partij fors gegroeid bij de laatste verkiezingen... D66 en CDA waren sowieso kansloos nadat het laatste kabinet geklapt was.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:34:
[...]

Ik ga er altijd uit dat mensen goeie intentie hebben ook al hebben ze de schijn tegen.

Ik heb ooit eens een lezing van JD Maddox, toen nog US Army Psychological Operations team leader, bijgewoond, waar het op gegeven moment ging over analyse van gedrag in machtsdynamica bij strategische agendering van zogeheten political narrative dynamics - dit in relatie tot machtsverschuivingen bij aanwezigheid van toxiciteit in beslissingsdynamiek.

"Overcoming disbelief - whether based in principle or of conviction, in the proclivities and predispositions of their fellow man, participant of a shared dynamic whether social, political, economical or in a more broad sense of culture or nation - is a common weakness among observers and the dominant mechanism for facilitation of power for those seeking the use of said fellow man, irregardless of present or absent toxicity of him, or her".

In such enagements of analysis it really does not matter whether the space granted by means of disbelief has its origins in principle or conviction. The problem is that without structural limitations on the path of observation it is the observer who becomes a mechanism of facilitation."

Het is me altijd bijgebleven, want in de vele jaren daarna is het elke keer weer op tafel gekomen bij de opkomst van radicaal-rechts, ongeacht aard van vectoren (intern, extern, hybride). Met name in civiele groepsdynamica, maar trendmatig ook in componenten van samenleving, als bijvoorbeeld journalistiek.

Lang verhaal kort: het is menselijk en goed het positieve te nemen, de ruimte in te bouwen voor idee van goede intentie. Maar, wanneer we daar geen structurele grens aan stellen gaan we voorbij aan het effect en/of gebruik van gedrag (ongeacht of dit nu vanuit ego, predispositie, specialisatie of brede dan wel specifieke incompetentie is) versterken we zowel bereik als slagkracht van toxiciteit aanwezig in de dynamiek.

Praktische regel: three strikes.

Nee In het dagdagelijkse leven hoeft het zo scherp niet gesteld te worden. Daar waar macht de essentie is, daar wel.

Echter het verlangen om in vrijheid te beleven is niet uniek voor Wilders of christen. Sterker, het universele aspect van verlangen op vrijheid wordt naar verwezen in "Universele Verklaring van de Rechten van de Mens" in meerdere artikelen. Desondanks kiest Stoffel niet voor een universele vergelijking, maar een specifieke vergelijking (welke onnodig is), waardoor hij (mogelijk bedoeld/onbedoeld) een bepaalde groep verheft boven een ander.

En daardoor wordt er een impliciet onderscheid gemaakt tussen bevolkingsgroepen. Iets wat minder wenselijke organisaties in de samenleving vaker doen.

En dat is wel een handige benchmark bij bovengenoemde.

[Vlassie1980]

Wat een poppenkast....

[Napo]

Altijd fijn zo'n open microfoon van de Premier

"tjonge, jonge, jonge" terwijl het kabinet verzaakt om informatie aan te leveren

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:24:
[...]

Ik heb ooit eens een lezing van JD Maddox, toen nog US Army Psychological Operations team leader, bijgewoond, waar het op gegeven moment ging over analyse van gedrag in machtsdynamica bij strategische agendering van zogeheten political narrative dynamics - dit in relatie tot machtsverschuivingen bij aanwezigheid van toxiciteit in beslissingsdynamiek.

"Overcoming disbelief - whether based in principle or of conviction, in the proclivities and predispositions of their fellow man, participant of a shared dynamic whether social, political, economical or in a more broad sense of culture or nation - is a common weakness among observers and the dominant mechanism for facilitation of power for those seeking the use of said fellow man, irregardless of present or absent toxicity of him, or her".

In such enagements of analysis it really does not matter whether the space granted by means of disbelief has its origins in principle or conviction. The problem is that without structural limitations on the path of observation it is the observer who becomes a mechanism of facilitation."

Het is me altijd bijgebleven, want in de vele jaren daarna is het elke keer weer op tafel gekomen bij de opkomst van radicaal-rechts, ongeacht aard van vectoren (intern, extern, hybride). Met name in civiele groepsdynamica, maar trendmatig ook in componenten van samenleving, als bijvoorbeeld journalistiek.

Lang verhaal kort: het is menselijk en goed het positieve te nemen, de ruimte in te bouwen voor idee van goede intentie. Maar, wanneer we daar geen structurele grens aan stellen gaan we voorbij aan het effect en/of gebruik van gedrag (ongeacht of dit nu vanuit ego, predispositie, specialisatie of brede dan wel specifieke incompetentie is) versterken we zowel bereik als slagkracht van toxiciteit aanwezig in de dynamiek.

Praktische regel: three strikes.

Nee In het dagdagelijkse leven hoeft het zo scherp niet gesteld te worden. Daar waar macht de essentie is, daar wel.

[...]


En dat is wel een handige benchmark bij bovengenoemde.

Dat ik uitga dat iemand goeie intenties heeft betekent nog niet dat ik die persoon zijn intenties en/of uitvoering vertrouw. Dat is een kritisch fout die veel mensen maken.
"Ik vertrouw dat je goeie intenties hebt" != "Ik vertrouw dat jouw intenties goed zijn"

[Joris748]

Debat tot 12.00u geschorst. Goed dat Bosma zijn rug recht hield, ondanks dat coalitiepartijen vol op het orgel gingen. Van Vroonhoven (NCS) had eerst grote woorden over artikel 68 van de grondwet, maar krabbelde toch weer snel terug en vond dat het debat gewoon door kon gaan (omdat het anders wel weer heel laat zou worden).

Yesilgoz die de oppositie ook nog even de schuld geeft van de vertraging. En zich en passant nog even aansloot bij de onzin van Baudet. Ik heb die man nog niets zinnigs horen zeggen in de kamer.

[ Voor 13% gewijzigd door Joris748 op 19-09-2024 11:45 ]

[DevWouter]

Napo schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:28:
Altijd fijn zo'n open microfoon van de Premier

"tjonge, jonge, jonge" terwijl het kabinet verzaakt om informatie aan te leveren

Het opvallende is dat wanneer de voorzitter voorstelt dat ze een halfuur schorsen de premier instemmend aan het knikken is. Naar mijn idee ziet hij er meer tegen op zijn kabinet leden te overtuigen dan dat er informatie geleverd moet worden.

[D-e-n]

DevWouter schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:46:
[...]

Het opvallende is dat wanneer de voorzitter voorstelt dat ze een halfuur schorsen de premier instemmend aan het knikken is. Naar mijn idee ziet hij er meer tegen op zijn kabinet leden te overtuigen dan dat er informatie geleverd moet worden.

Het komt mij vooral over als een "dief" die betrapt is en daar nu geïrriteerd over doet. Maar "eigen schuld dikke bult" zou ik dan zeggen.

[Hertog_Martin]

Vlassie1980 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:27:
Wat een poppenkast....

Wat had je dan verwacht van een kabinet gebouwd op populistische leugens die ze bij voorbaat niet waar kunnen maken.

Echt schandalig hoe Wilders doodleuk zich verstopt achter dat ze veel dingen niet kunnen waarmaken vanwege de kosten. Dat wist je al, dat weten andere partijen ook en daarom beloven ze de kiezers geen gouden bergen.

Er is gebakken lucht verkocht dus dit kabinet gaat heel snel nat.

[Napo]

D-e-n schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:48:
[...]

Het komt mij vooral over als een "dief" die betrapt is en daar nu geïrriteerd over doet. Maar "eigen schuld dikke bult" zou ik dan zeggen.

Je mag toch wel hopen dat het kabinet/Schoof dit sinds het informatieverzoek van gisteren al aan ziet komen, en hopelijk al bij het kiezen van de route voor een noodwet.

[Brent]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:24:
[...]
Praktische regel:

offtopic:
Dat kan weleens een handig topic zijn: "help mij met deze toxiciteit om te gaan". Casus van vanmorgen: (uiteraard op de company Slack): enkelen die klagen dat iemands zorgen om het kabinetbeleid op zich al toxisch is jegens 'niet linksen'.... Ik treed op in mijn vertrouwde clownsrol, maa een collega heeft besloten maximaal aanstoot te nemen. Maw: alles meer dan stilte of vrolijk meemarcheren lijkt 'onveilig' te zijn voor vaag-rechts. Wat do...

[Brent]

DevWouter schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:46:
[...]

Het opvallende is dat wanneer de voorzitter voorstelt dat ze een halfuur schorsen de premier instemmend aan het knikken is. Naar mijn idee ziet hij er meer tegen op zijn kabinet leden te overtuigen dan dat er informatie geleverd moet worden.

Dat is dan ook Schoofs taak volgens mij: 'de boel bij elkaar houden', en ze tot gezamenlijk beleid bewegen. Dat dat met deze club niet buiten beeld van de camera's kan moge duidelijk zijn, en dat probeert dus ook niemand meer verder te verbergen.

Als ouder probeer je ook je kind eerst onderling tot orde te dwingen, maar als dat helemaal niet lukt, dan maar en plein publique.

[polthemol]

klaaas schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:10:
[...]

Mijn punt is dat Stoffer hier namens zijn partij spreekt en een punt naar voren brengt dat zijn partij belangrijk vindt. Net zoals andere partijen tijdens de APB hun punten voor het voetlicht brengen. Stoffer verwijten dat hij enkel vervolgde christenen benoemt en niet andere minderheden grenst aan een whataboutisme.

Dat mag je zondermeer voor zijn voeten werpen. Er is een algehele charge op asiel bezig. Stoffer/SGP gaat daar 1 hyperspecifieke groep mensen uit pikken, die toch al beschermd zijn, om garanties te vragen dat ze beschermd zouden blijven (of worden), binnen kaders die toch al recht op bescherming geven.

Hij lijkt daarom aan te geven dat het niet zo erg is als mensen van een ander geloof pech hebben met een asielaanvraag, als iemand met een christelijk geloof er maar geen last van heeft. Dat is geen whataboutism, hem daarop aanspreken is vooral 'speciale interesses' signaleren. Als je analyseert wat hij vraagt, is het halfslachtige lobbypoging om op basis van een geloof een groep mensen anders te behandelen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:41:
[...]

Dat ik uitga dat iemand goeie intenties heeft betekent nog niet dat ik die persoon zijn intenties en/of uitvoering vertrouw. Dat is een kritisch fout die veel mensen maken.
"Ik vertrouw dat je goeie intenties hebt" != "Ik vertrouw dat jouw intenties goed zijn"

Vertrouwen is, hoort, juist geen variabele te zijn in de berekening Demos cratos is een stelsel van georganiseerd wantrouwen - want de essentie is macht. Zelfs waar we onderscheid maken voor waar de variabele van vertrouwen in de berekening staat blijft het probleem van potentieel van gebruik en effect.

Het punt is dat er een limiet zou moeten zijn aan het aantal van dergelijke momenten voordat de deur dicht gaat en het signaal gegeven wordt.


Dat wordt ook wel toegepast, in vrijwel alle gebieden waar geen ruimte is gelaten voor opkomst van rechts-radicaal valt op dat op niveau van institutie en organisatie (media, politiek, die volgorde, en verder) er een aantal kansen gegeven wordt voor keuzegedrag en narratief, waarna indien er ruimte geschapen wordt voor toxiciteit de deur dicht gaat en identificatie vanuit signaal volgt.

In het Nederlandse is dit iets wat geen basis in politieke traditie of historisch-culturele dynamiek heeft. En dat heeft ons wel eerder in de problemen gebracht. Het is geen onderdeel van kaders voor journalistiek, het zit ook niet in de trainingen voor bestuurders of politici, het heeft er nooit gezeten. Dat is best Angelsaksisch eigenlijk.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:46:
[...]

Het opvallende is dat wanneer de voorzitter voorstelt dat ze een halfuur schorsen de premier instemmend aan het knikken is. Naar mijn idee ziet hij er meer tegen op zijn kabinet leden te overtuigen dan dat er informatie geleverd moet worden.

Nja, het is dan ook een optreden op de bühne, daar is geen plek voor beleid en bestuur Dat schept zo zijn eigen inherente dynamiek.

[D-e-n]

Napo schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:54:
[...]


Je mag toch wel hopen dat het kabinet/Schoof dit sinds het informatieverzoek van gisteren al aan ziet komen, en hopelijk al bij het kiezen van de route voor een noodwet.

Waarschijnlijk is er helemaal geen deugdelijke juridische onderbouwing. Waarschijnlijk is het een gevalletje "we zien wel waar het schip strandt" en als het onvermijdelijk stranden een feit geeft men in koor de oppositie de schuld.

[autje]

Joris748 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:44:
Van Vroonhoven (NCS) had eerst grote woorden over artikel 68 van de grondwet, maar krabbelde toch weer snel terug en vond dat het debat gewoon door kon gaan (omdat het anders wel weer heel laat zou worden).

Het bestaansrecht van die partij komt steeds verder in het gedrang.

[Mickey77]

autje schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:02:
[...]


Het bestaansrecht van die partij komt steeds verder in het gedrang.

Dat zien we al een jaar, dat Pieter in een spagaat zit. Maar nu zijn we zover dat het lastig is om aan boord te blijven en ook dat het lastig is om kritiek te leveren. Te lang getwijfeld over de koers, nu is het zwabberen.

Ik denk dat ze volgend jaar terug kijken en (intern) zullen zeggen dat ze er eigenlijk al begin 2024 uit de onderhandelingen hadden moeten stappen.

[Joris748]

Brent schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:57:
[...]

Dat is dan ook Schoofs taak volgens mij: 'de boel bij elkaar houden', en ze tot gezamenlijk beleid bewegen. Dat dat met deze club niet buiten beeld van de camera's kan moge duidelijk zijn, en dat probeert dus ook niemand meer verder te verbergen.

Als ouder probeer je ook je kind eerst onderling tot orde te dwingen, maar als dat helemaal niet lukt, dan maar en plein publique.

In het AD.nl liveblog wordt gesteld dat: "In de wandelgangen zeggen oppositieleden dat ze gisteravond Schoof en zijn team al hadden gewaarschuwd dat ze om deze informatie zouden blijven vragen. ,,Daar is dus niet goed naar geluisterd."

Blijkbaar heeft hij dat niet gedaan of is het niet gelukt. Inderdaad, dan maar en plein publique.

[stylezzz]

autje schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:02:
[...]


Het bestaansrecht van die partij komt steeds verder in het gedrang.

Ik hoop dat omtzigt zijn tijdelijke afwezigheid in de kamer gebruikt om voor zichzelf uit te stippelen wat zijn toekomstige carrière gaat worden. Als partijleider compleet ongeschikt..... Hij verdient een plek in de kamer, maar op deze manier komt niet het beste uit deze man.

[Dennis]

D-e-n schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:18:
Met dat "excuus" om PVV te stemmen ben ik wel een beetje klaar.

En ik ben wel een beetje klaar met alle omgevingsfactoren die worden aangewend om het maar buiten de schuld van de politici te leggen die het raar vinden dat zíj niet de grootste zijn geworden .

Het ligt aan de populistische politici want die beloven dingen die ze niet waar kunnen maken.
Het ligt aan de PVV-kiezers want ze hebben zich niet genoeg verdiept in de verkiezingsprogramma's.
Het ligt aan de media want ze brengen in hun verslaggeving niet genoeg naar voren dat er grote problemen zijn.

Ten eerste heb ik Timmermans of Jetten (of Ouwehand of Dijk of Bontebal of Bikker of Dassen wat dat betreft) dat soort uitspraken niet zien doen. Ten tweede komen de kiezers van de PVV veel meer van andere partijen. Ten derde vind ik het een vrij goedkope manier om de "schuld" van de PVV winst bij links en progressief te leggen. En ten vierde denk ik dat het helemaal geen bal uitmaakt wat Timmermans of Jetten zegt, laat staan iemand op een forum.

Voor mij kwam het "wie zijn toch die mensen?" van Kaag behoorlijk dicht in de buurt.

"deplorables" is overigens een erg domme uitspraak geweest van Hillary Clinton. Maar het zijn ook typisch de uitspraken die iemand als Clinton de kop kunnen kosten maar die van types als Trump of Wilders af zouden glijden. Het is wat dat betreft ook oneerlijk verdeeld in de politieke arena van nu.

Het gaat niet zozeer om de uitspraak: die komt toevallig naar buiten. Het gaat om hoe je over anderen denkt en of je in beginsel de verbinding probeert te zoeken of niet.

Deze week zag ik dit bericht in het nieuws, over een griffier (een ambtenaar dus) die een inspreekster een 'takkewijf' noemde. Pech dat ook hier de microfoon aan stond, maar het zegt wel iets over hoe sommige mensen neerkijken op mensen die een andere kijk op zaken hebben.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:00:
[...]

Dat mag je zondermeer voor zijn voeten werpen. Er is een algehele charge op asiel bezig. Stoffer/SGP gaat daar 1 hyperspecifieke groep mensen uit pikken, die toch al beschermd zijn, om garanties te vragen dat ze beschermd zouden blijven (of worden), binnen kaders die toch al recht op bescherming geven.

Hij lijkt daarom aan te geven dat het niet zo erg is als mensen van een ander geloof pech hebben met een asielaanvraag, als iemand met een christelijk geloof er maar geen last van heeft. Dat is geen whataboutism, hem daarop aanspreken is vooral 'speciale interesses' signaleren. Als je analyseert wat hij vraagt, is het halfslachtige lobbypoging om op basis van een geloof een groep mensen anders te behandelen.

Maar dit is wel wat gevoelig ligt. Want, religie. Er zitten connotaties bij het label, en die functioneren laagdrempelig als een schild tegen analyse.


Het is verklaarbaar, in zekere zin ook begrijpelijk. Wat iemand gelooft is van hem of haar, het is privé. Daarmee valt helaas wel het aspect van organisatie net zo weg als de basis van organisatie voor macht.


Het schept een structurele blinde vlek, wordt het dan toch onder de loep gelegd, dan is de eerste reflex die van afwijzen - want geloof. Terwijl religie de crux is.

We hebben in veel lidstaten daar de perikelen van kunnen observeren, met name de afgelopen jaren, de VS zijn een verder laagdrempelig voorbeeld. Er zit een basaal probleem bij erkenning van de toxische predisposities van de narratieven die de basis van organisatie en machtsdynamiek van religie vormen.


En nu heel serieus: dit is waarom die persecution myths zo integraal zijn bij de dynamiek. Het is echt iets om over na te denken.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 19-09-2024 12:22 ]

[Ramzzz]

D-e-n schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:48:
[...]

Het komt mij vooral over als een "dief" die betrapt is en daar nu geïrriteerd over doet. Maar "eigen schuld dikke bult" zou ik dan zeggen.

Schoof is een useful idiot.

Alhoewel dit tot nog toe synoniem is aan useless idiot.

[autje]

Mickey77 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:04:
[...]


Dat zien we al een jaar, dat Pieter in een spagaat zit. Maar nu zijn we zover dat het lastig is om aan boord te blijven en ook dat het lastig is om kritiek te leveren. Te lang getwijfeld over de koers, nu is het zwabberen.

Ik denk dat ze volgend jaar terug kijken en (intern) zullen zeggen dat ze er eigenlijk al begin 2024 uit de onderhandelingen hadden moeten stappen.

Min vermoeden is dat hij nu thuis ziek zit te zijn omdat hij het met deze hele 'asielcrisis' manoeuvre niet eens is, maar een (significant) deel van zijn mede-NSCers wel. Hij kan dit (voor zichzelf) tijdens deze beschouwingen niet verantwoorden, dus laat hij het van Vroonhoven doen.

[Napo]

Ramzzz schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:07:
[...]

Schoof is een useful idiot.

Alhoewel dit tot nog toe synoniem is aan useless idiot.

En dan nu een geschreven tekst oplezen waar hij stelt dat er geluistert dient te worden naar de kamer dat na een flinke hobbel door het niet verstrekken van informatie. Het blijft mij verbazen dat er vertrouwen is in dit kabinet.

[Ramzzz]

Napo schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:09:
[...]


En dan nu een geschreven tekst oplezen waar hij stelt dat er geluistert dient te worden naar de kamer dat na een flinke hobbel door het niet verstrekken van informatie. Het blijft mij verbazen dat er vertrouwen is in dit kabinet.

... "het vertrouwen in de politiek was nog nooit zo groot"...

Et voilá, cliëntelisme, populisme, ten voeten uit.

[Virtuozzo]

Napo schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:09:
[...]


En dan nu een geschreven tekst oplezen waar hij stelt dat er geluistert dient te worden naar de kamer dat na een flinke hobbel door het niet verstrekken van informatie. Het blijft mij verbazen dat er vertrouwen is in dit kabinet.

Perceptie van vertrouwen, als product van verhaal / narratief. Realiteit is pas een onderwerp wanneer het publieke debat dat onderscheid gaat maken. En dat hangt in hoge mate af van de vraag of media zich afvragen of die perceptie inderdaad product is - en wat hun rol is/was daarbij.

[D-e-n]

Dennis schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:06:
[...]

En ik ben wel een beetje klaar met alle omgevingsfactoren die worden aangewend om het maar buiten de schuld van de politici te leggen die het raar vinden dat zíj niet de grootste zijn geworden .

Het is toch gewoon feit dat omgevingsfactoren een rol spelen? Kleine details of bepaalde gebeurtenissen bepalen hoe mensen tegen dingen aankijken. Zie hoe Rutte populairder werd destijds met die rellen in Rotterdam.

Het ligt aan de populistische politici want die beloven dingen die ze niet waar kunnen maken.

Waarom zou je dat in een forum niet mogen benoemen? Men belooft dingen die men niet waar kan maken. Zie hoe de BBB deze week wat dat betreft compleet door de mand valt.

Het ligt aan de PVV-kiezers want ze hebben zich niet genoeg verdiept in de verkiezingsprogramma's.

Volgens mij verdiepen de meeste kiezers zich te weinig. En dat geldt dus ook voor de PVV kiezer.

Het ligt aan de media want ze brengen in hun verslaggeving niet genoeg naar voren dat er grote problemen zijn.

De meeste media zijn gewoon slecht. Dat lijkt me gewoon een feit. Ze gaan uitzonderingen daargelaten vooral voor de likes en de clicks. Ook dat komische duo van de NPO bijvoorbeeld: het moet allemaal leuk zijn maar verdieping ho maar.

Het gaat niet zozeer om de uitspraak: die komt toevallig naar buiten. Het gaat om hoe je over anderen denkt en of je in beginsel de verbinding probeert te zoeken of niet.

En Van der Plas zegt "dom wijf" over een columniste die kritiek op haar heeft. Dus leuk die selectieve verontwaardiging over linkse en progressieve politici maar aan de andere kant gebeurt dat net zo goed. Ook het "sjonge jonge" van Schoof van vandaag is gewoon dedain.

[crisp]

Ramzzz schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:10:
[...]

... "het vertrouwen in de politiek was nog nooit zo groot"...

Et voilá, cliëntelisme, populisme, ten voeten uit.

Ik zou zeggen: Trumpiaans

[Virtuozzo]

crisp schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:18:
[...]

Ik zou zeggen: Trumpiaans

In zekere zin ja, maar het is erg gemakkelijk om te vergeten dat het ouder is. We letten er meer op bij observatie vanuit het groeiende besef van aanwezigheid van toxiciteit - maar als we heel eerlijk zijn is het al heel lang genormaliseerd mechanisme. Enkel de directe focus is scherper, en dat is heel bewust.

Dit is hoe bijvoorbeeld onderdeel van hoe een VVD het ontwerp van PR strategie deed richten op segmenten van middenstand.

Het is een ouder draaiboek. Maar we kijken hier minder snel naar omdat gedrag van wat direct herkenbaar is als non-conform (of toxisch) meer opvalt. En, omdat als we verder kijken, er ook best een confrontatie ligt met het vraagstuk van hoe we hier gekomen zijn, en het eigen aandeel van samenleving daarin.


In het VK heeft dit ook gespeeld. Het was een van de primaire redenen waarom het extreme en gestoorde daar er in kon slagen de volledige linie van rechts-conservatief naar de hand te zetten. Daar had men een visie van "geef wat ruimte, laat maar struikelen, dan komen wij als staatsmannen weer aan bod" (precies wat bij een VVD nu actief gepropageerd wordt). Maar, extreem heeft lagere drempel voor toegang tot signaalmechanismen want extreem verkoopt. Die toegang is cruciaal, het maakt het mogelijk voor extreem om niet enkel reële of vermeende tegenstander in een frame van polarisatie te zetten, het maakt ook toepassingen van chantagepolitiek mogelijk. Doe mee, of jullie die ons nu faciliteren krijgen zo meteen de rekening op het bord in de talkshow.

In Hongarije hebben we dat ook gezien, Polen idem. De VS springen er helemaal uit. In Vlaanderen ook trouwens.

[migchiell]

Frame164 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 06:38:
[...]


Maar voor hun niet al te snuggere achterban is dit natuurlijk perfect: de PVV kan gewoon zeggen dat het allemaal de schuld is van de EU. En het domme volk trapt er in….

Zelfs hier in het topic las ik al verschillende keren dat "de EU" (?) het verzoek (dat nog niet gedaan is) heeft afgewezen (wat niet gebeurd is).

[rik86]

D-e-n schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:01:
[...]

Waarschijnlijk is er helemaal geen deugdelijke juridische onderbouwing. Waarschijnlijk is het een gevalletje "we zien wel waar het schip strandt" en als het onvermijdelijk stranden een feit geeft men in koor de oppositie de schuld.

Nou ja, als ik zo lees hoe geweldig minister Faber acteert tot nu toe, hoeven we nog maar een paar weken te wachten en we hebben inderdaad een asielcrisis, zie ook weer dit artikel: https://www.destentor.nl/...-haar-gebeld-is~a8f0b336/
Ze lijkt heel weinig te doen om de opvangplekken te regelen, het systeem loopt weer gigantisch vast terwijl de instroom duidelijk lager is dan waarmee eerder rekening mee werd gehouden.

En dan is 't wel een soort van crisissituatie, maar kan je moeilijk beweren dat 't ons onverwacht overkomen is.

[dakka]

migchiell schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:35:
[...]


Zelfs hier in het topic las ik al verschillende keren dat "de EU" (?) het verzoek (dat nog niet gedaan is) heeft afgewezen (wat niet gebeurd is).

Er valt niet veel af te wijzen omdat het verzoek totaal op de verkeerde plek/manier/tijd is ingediend, dit kan pas besproken worden onderhandelingen over een nieuw verdrag, en die zijn er niet.

Beetje alsof je bij het gemeenteloket vraag of de snackbar om de hoek een broodje kroket voor je kan maken om 5 uur in de ochtend.

[Napo]

dakka schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:44:
[...]

Beetje alsof je bij het gemeenteloket vraag of de snackbar om de hoek een broodje kroket voor je kan maken om 5 uur in de ochtend.

Meer het gemeenteloket vragen om indien de het bestelproces in de toekomst aangepast gaat worden dat je dan potentieel een uitzondering zou krijgen om af te mogen wijken van het bestelproces terwijl er momenteel nog geen indicatie is dat het bestelproces uberhaupt zou wijzigen.

Het is een papieren non-actie geweest.

[migchiell]

Dennis schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:06:
[...]

En ik ben wel een beetje klaar met alle omgevingsfactoren die worden aangewend om het maar buiten de schuld van de politici te leggen die het raar vinden dat zíj niet de grootste zijn geworden .

Het ligt aan de populistische politici want die beloven dingen die ze niet waar kunnen maken.
Het ligt aan de PVV-kiezers want ze hebben zich niet genoeg verdiept in de verkiezingsprogramma's.
Het ligt aan de media want ze brengen in hun verslaggeving niet genoeg naar voren dat er grote problemen zijn.

[...]

Voor mij kwam het "wie zijn toch die mensen?" van Kaag behoorlijk dicht in de buurt.

[...]

Het gaat niet zozeer om de uitspraak: die komt toevallig naar buiten. Het gaat om hoe je over anderen denkt en of je in beginsel de verbinding probeert te zoeken of niet.

Deze week zag ik dit bericht in het nieuws, over een griffier (een ambtenaar dus) die een inspreekster een 'takkewijf' noemde. Pech dat ook hier de microfoon aan stond, maar het zegt wel iets over hoe sommige mensen neerkijken op mensen die een andere kijk op zaken hebben.

Mensen... het zijn soms net mensen.

Wel opmerkelijk dat dit, verwerpelijke, gedrag ter linkerzijde sterk wordt verweten terwijl het ter rechterzijde heel normaal is om anderen tuig te noemen.

[tweakduke]

Dennis schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:06:
[...]

En ik ben wel een beetje klaar met alle omgevingsfactoren die worden aangewend om het maar buiten de schuld van de politici te leggen die het raar vinden dat zíj niet de grootste zijn geworden .

Het ligt aan de populistische politici want die beloven dingen die ze niet waar kunnen maken.
Het ligt aan de PVV-kiezers want ze hebben zich niet genoeg verdiept in de verkiezingsprogramma's.
Het ligt aan de media want ze brengen in hun verslaggeving niet genoeg naar voren dat er grote problemen zijn.

[...]

Voor mij kwam het "wie zijn toch die mensen?" van Kaag behoorlijk dicht in de buurt.

[...]

Het gaat niet zozeer om de uitspraak: die komt toevallig naar buiten. Het gaat om hoe je over anderen denkt en of je in beginsel de verbinding probeert te zoeken of niet.

Deze week zag ik dit bericht in het nieuws, over een griffier (een ambtenaar dus) die een inspreekster een 'takkewijf' noemde. Pech dat ook hier de microfoon aan stond, maar het zegt wel iets over hoe sommige mensen neerkijken op mensen die een andere kijk op zaken hebben.

Pas op dat je zaken niet zomaar naast je neerlegt.

Hoe populisme werkt, de mensen die erop stemmen en zich inderdaad niet goed bewust zijn waardoor ze bewogen worden om zo te stemmen is een belangrijke dynamiek in de politiek.

De politieke beschouwingen zijn deze dagen vooral een speelveld van deze mechanismen. Uiteindelijk gaat het wel een keer om de inhoud en komen er wat handreiking naar de oppositie toe. Maar de eerste beeldvorming is belangrijk.

Als je trouwens even verdiept in de griffier dan zul je zien dat de desbetreffende griffier al vaker omstreden is geweest. Kwaliteitsjournalistiek had dat benoemd, maar dat is steeds moeilijker te vinden.

[YakuzA]

migchiell schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:35:
[...]


Zelfs hier in het topic las ik al verschillende keren dat "de EU" (?) het verzoek (dat nog niet gedaan is) heeft afgewezen (wat niet gebeurd is).

Als je het verhaal inclusief nuances wil lezen:
https://www.ad.nl/politie...s-genuanceerder~abc060cd/

Maar ja, ze heeft schijnbaar een nutteloze brief gestuurd.
En die brief kun je ‘een verzoek’ noemen omdat daar een ‘verzoek’ in stond.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 19-09-2024 13:50 ]

[marapuru]

Best bizar om te zien hoe Wilders vragen stelt aan Schoof, ik krijg een vreemd gevoel bij die vraagstelling en beantwoording. Ik begrijp niet zo goed waarom fractievoorzitters van de coalitie ook vragen te stellen aan Schoof. Kan iemand mij toelichten waarom dit gebeurd?

[polthemol]

marapuru schreef op donderdag 19 september 2024 @ 13:50:
Best bizar om te zien hoe Wilders vragen stelt aan Schoof, ik krijg een vreemd gevoel bij die vraagstelling en beantwoording. Ik begrijp niet zo goed waarom fractievoorzitters van de coalitie ook vragen te stellen aan Schoof. Kan iemand mij toelichten waarom dit gebeurd?

zo ziet het er heel erg 'extraparlementair' uit

[marapuru]

polthemol schreef op donderdag 19 september 2024 @ 13:51:
[...]

zo ziet het er heel erg 'extraparlementair' uit

Dus een beetje voor de buhne?

[klaaas]

polthemol schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:00:
[...]

Dat mag je zondermeer voor zijn voeten werpen. Er is een algehele charge op asiel bezig. Stoffer/SGP gaat daar 1 hyperspecifieke groep mensen uit pikken, die toch al beschermd zijn, om garanties te vragen dat ze beschermd zouden blijven (of worden), binnen kaders die toch al recht op bescherming geven.

Hij lijkt daarom aan te geven dat het niet zo erg is als mensen van een ander geloof pech hebben met een asielaanvraag, als iemand met een christelijk geloof er maar geen last van heeft. Dat is geen whataboutism, hem daarop aanspreken is vooral 'speciale interesses' signaleren. Als je analyseert wat hij vraagt, is het halfslachtige lobbypoging om op basis van een geloof een groep mensen anders te behandelen.

Volgens mij hadden we het over het verzoek van Stoffer aan Wilders om aandacht te hebben voor christenvervolging in de internationale betrekkingen. Maar ik begrijp dat hij / de SGP ook gevraagd heeft om christelijke asielzoekers anders te behandelen dan andere 'geloofsvluchtelingen'?

[Ora et Labora]

marapuru schreef op donderdag 19 september 2024 @ 13:50:
Best bizar om te zien hoe Wilders vragen stelt aan Schoof, ik krijg een vreemd gevoel bij die vraagstelling en beantwoording. Ik begrijp niet zo goed waarom fractievoorzitters van de coalitie ook vragen te stellen aan Schoof. Kan iemand mij toelichten waarom dit gebeurd?

Omdat Wilders niet in de regering zit.
Er zijn enkele afgevaardigden namens de PVV en er zijn wat hoofdlijnen afgesproken met Wilders maar de daadwerkelijke invulling wordt door de afgevaardigden, de regering, bepaald.
Wilders kan dus vragen hoe de premier gaat invullen dat de imam uit Pakistan aangepakt gaat worden.
Hoofdlijnafspraak was hier alles aan te doen, vraag Wilders, hoe gaat u dat invullen.

Bijvoorbeeld:
Een manager van een andere afdeling geeft aan als beleid te willen om O365 te implementeren. De ICT-ers gaan dit uitvoeren.
De manager gaat later vragen wat het daadwerkelijke plan en de manier van implementatie gaat worden.

Als het goed is, dit is theoretisch, geeft Wilders namelijk geen invullig aan de manier van uitvoering van de hoofdlijnenafspraken.
Dat zie je ook aan Wiersma en vd Plas bijvoorbeeld die nu ook botsen over haar brief.

[ Voor 10% gewijzigd door Ora et Labora op 19-09-2024 14:03 ]

[marapuru]

Ora et Labora schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:01:
[...]

Omdat Wilders niet in de regering zit.
Er zijn enkele afgevaardigden namens de PVV en er zijn wat hoofdlijnen afgesproken met Wilders maar de daadwerkelijke invulling wordt door de afgevaardigden, de regering, bepaald.
Wilders kan dus vragen hoe de premier gaat invullen dat de imam uit Pakistan aangepakt gaat worden.
Hoofdlijnafspraak was hier alles aan te doen, vraag Wilders, hoe gaat u dat invullen.

Bijvoorbeeld:
Een manager van een andere afdeling geeft aan als beleid te willen om O365 te implementeren. De ICT-ers gaan dit uitvoeren.
De manager gaat later vragen wat het daadwerkelijke plan en de manier van implementatie gaat worden.

Als het goed is, dit is theoretisch, geeft Wilders namelijk geen invullig aan de manier van uitvoering van de hoofdlijnenafspraken.
Dat zie je ook aan Wiersma en vd Plas bijvoorbeeld die nu ook botsen over haar brief.

Helder, dank voor je toelichting.

[Virtuozzo]

rik86 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:40:
[...]


Nou ja, als ik zo lees hoe geweldig minister Faber acteert tot nu toe, hoeven we nog maar een paar weken te wachten en we hebben inderdaad een asielcrisis, zie ook weer dit artikel: https://www.destentor.nl/...-haar-gebeld-is~a8f0b336/
Ze lijkt heel weinig te doen om de opvangplekken te regelen, het systeem loopt weer gigantisch vast terwijl de instroom duidelijk lager is dan waarmee eerder rekening mee werd gehouden.

En dan is 't wel een soort van crisissituatie, maar kan je moeilijk beweren dat 't ons onverwacht overkomen is.

Wat houdt ze tegen? Never waste a crisis.

[Sleepie]

autje schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:02:
Het bestaansrecht van die partij komt steeds verder in het gedrang.

Als dat er ooit al geweest is, ik zelf heb NSC altijd gezien als een soort "cult rondom politieke cult-held Omtzigt"
Ooit hadden we Hendrik 'Boer' Koekoek.....

stylezzz schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:05:
Ik hoop dat omtzigt zijn tijdelijke afwezigheid in de kamer gebruikt om voor zichzelf uit te stippelen wat zijn toekomstige carrière gaat worden. Als partijleider compleet ongeschikt..... Hij verdient een plek in de kamer, maar op deze manier komt niet het beste uit deze man.

Te mooi om niet in te koppen ... .misschien een functie elders... ?

[Señor Sjon]

alexbl69 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 19:55:
[...]

Mag het hopen van niet. Dat betekent dat al lang noodzakelijke hervormingen nog verder uitgesteld gaan worden.


[...]

Die overeenkomst (baangarantie en een veel te hoog loon voor te weinig uren) is juist dé hoofdreden dat de EU niet competitief is ten opzichte van de VS/China. In die landen zou een fabrikant veel sneller kunnen anticiperen op veranderende marktomstandigheden. Bij ons kan dat niet omdat we zulke sterke werknemersbescherming hebben.

Waarmee ik duidelijk niet wil stellen dat dat een slecht iets is, integendeel. Maar het is wel één van de hoofdoorzaken dat de 'tanker' EU veel langzamer van koers verandert dan die andere landen.

Nog een voorbeeld: andere landen zetten vol in op AI, waar de EU juist bezig is veel zaken daaromtrent te verbieden. Wederom: op zich geen slechte zaak, maar het maakt dat de vergelijking an sich eigenlijk al helemaal mank gaat.

Je kan ook beargumenteren dat die afspraak gemaakt werd op een moment dat er geen Energiewende e.d. in beeld was. Toen had Duitsland nog volop stabiele, nucleaire stroom met normale prijzen. Duitse fabrieken betalen nu fors meer dan hun buitenlandse concurrenten in VS en Azië. Het land was toen natuurlijk al bureaucratisch, maar het lijkt erop dat het digitale tijdperk dit up-to-eleven heeft gebracht.

Kurkentrekker schreef op donderdag 19 september 2024 @ 10:24:
[...]

Ik wil wel een linkse populistische partij oprichten hoor. Lekker voorliegen over een staat waarbij iedereen gelijk is, geen grootkapitaal bestaat, de staat het geld van de rijken moet afpakken door torenhoge belastingen en het investeert in onderwijs, zorg, een ruimteprogramma en kernraketten zodat we weer écht trots op Nederland kunnen zijn. Lekker afzetten tegen intellectuelen, managers (the scum of the earth), het WEF, en andere mensen die onze glorieuze natie tegenwerken.

Als ik dan aan de macht kom ga ik lekker regeren met de andere linkse partijen (die van de intellectuele elite) en dan doe ik alsof ik al mijn verkiezingsbeloften heb ingelost. Ofzo.
Ach, als het werkt…

De CPN is al gefuseerd tot GroenLinks.

polthemol schreef op donderdag 19 september 2024 @ 08:00:
[...]

Democratie is, om te functioneren, meer dan 'wat je eruit kunt slepen voor de eigen achterban'. Als dat de insteek is voor elke partij, kom je uiteindeljik uit op een autocratisch bestuur.

Met partijen die een sterke focus hebben op heel specifieke dossiers en vrij nihilistisch de rest inzetten als ruilmiddel, ga je op een giftige vorm van politiek uitkomen: als je een partij hebt die eigenlijk alleen maar een focus heeft op bedrijfsleven of groot geld, je hebt nog een partij die zich richt op asiel/immigratie als speerpunt en je schraapt een meerderheid bij elkaar door de rest als wisselgeld te gebruiken waarbij je hyperspecifieke belangen van een minderheid gaat behartigen, ga je dossiers krijgen die eigenlijk nergens een meerderheid kennen onder kiezers.

Dit zie je al heel wat jaren op rij gebeuren, waarbij er op heel wat sociale voorzieningen heel stevige afbreuk is gedaan (om even buiten de huidige pijnpunten te vallen, denk eens aan de sociale woningbouw en hoe het ministerie wat wonen regelde gewoon opgeheven werd omdat we het uitgespeeld zouden hebben. Toch pijnlijk als we nu naar de gevolgen kijken).

Democratie is dus meer dan alleen de belangen behartigen van een eigen achterban en het zou ook meer moeten zijn dan strikt de spelregels volgen: als regering heb je een verplichting naar alle burgers van je land toe en dat lijken we nogal eens te vergeten.

Bedenkelijk is voor de rest hoe ook een SGP zinspeelt op omvolkingstheorieën. Ook Omtzigt roerde al in die woordenbrei en ze blijven allemaal heel vaag erover (er rest nog enige schaamte bij sommige partijen lijkt het), maar het zijn zeer bedenkelijke visies. Men zinspeelt er nu waarschijnlijk wel op omdat hun achterban gelooft in die complottheorie, men uit het echter niet helemaal openlijk of concreet omdat men mogelijk bang is dat andere partijen dan afhaken bij hun, dus fluit men lustig op hondenfluitjes.
bron: https://www.nd.nl/nieuws/...n-rechtsextremistische-co (zijn meerdere artikelen over te vinden)


[...]


Let ook op dat een kamermeerderheid uitsprak het woord 'omvolking' niet meer te willen horen, wat ook heel wat verbale bokkensprongen verklaart (bron: https://wnl.tv/2024/06/25...g-meer-horen-in-debatten/

Als je gaat kijken waar grote blokken kiezers van specifieke partijen in geloven, dan zie je ook hoe een SGP zich laat beïnvloeden daardoor, ook als het heel bedenkelijk gedachtegoed is en dat maakt het gevaarlijk om daarin mee te gaan als je op zoek bent naar meerderheden. Hou ook vast dat men prima een meerderheid kan krijgen op heel veel dossiers als men voor minder extreme opties kiest en samenwerking zoekt met PvdA/GL, maar men weigert dat vanuit de regerende partijen pertinent gezien hoe men eerder al inhakte op Timmermans bij elke kans die er was en nu blijkt dat men vooral grossiert in 'smoke and mirrors', wat nog meer het gevaar onderstreept van samenwerking te zoeken op basis van hyperspecifiek, bedenkelijk gedachtegoed.

Toch zie je dat de etnische samenstelling van de bevolking snel veranderen. Met name in grote steden - voorbeeld hier Den Haag - maar Rotterdam en Amsterdam zijn niet veel anders. In nog geen 30 jaar tijd is de afkomst 'Nederlander' gedaald van 63% naar 40% van de bevolking. Totaal Europees van ca 74% naar 58%. Ik vind dat vrij snel gaan en snap ook wel dat men in de volksmond een omvolking noemt, zonder gelijk de complotvariant ervan aan te hangen. Hoe zou je het anders willen noemen? Etnische heroriëntatie van de lokale bevolkingssamenstelling? Maar dat is ook weer een mond vol. Men gaat in de Kamers helemaal los op de definitie of term, terwijl dat eigenlijk gewoon een afleiding is om maar niet hierover te hoeven spreken. Een steeds groter deel van de samenleving is incompatibel met elkaar en leeft langs elkaar heen.

Ik woonde begin jaren '90 in Almere. Toen was 80% Nederlands. Nu is dat nog maar 50%. Iedereen van boven de 40 heeft dit vrij bewust zien gebeuren. Eenzelfde tendens zie je in Duitsland ook, waarbij de van oorsprong autochtone bevolking zich steeds vaker vreemdeling in eigen land gaat voelen.


[bron]

drooger schreef op donderdag 19 september 2024 @ 09:29:
[...]


We zijn weer Nederland gidsland, alleen misschien niet op de wijze zoals we willen.
Er zullen i.i.g. twee landen zijn die het willen agenderen.


[...]


Bron: https://nos.nl/artikel/25...ut-voor-asiel-en-migratie

Hongarije krijgt 200m minder uit de EU las boete omdat ze geen vluchtelingen op willen nemen. Ik denk dat ze er een kosten/baten excel op losgelaten hebben.

[polthemol]

klaaas schreef op donderdag 19 september 2024 @ 13:55:
[...]

Volgens mij hadden we het over het verzoek van Stoffer aan Wilders om aandacht te hebben voor christenvervolging in de internationale betrekkingen. Maar ik begrijp dat hij / de SGP ook gevraagd heeft om christelijke asielzoekers anders te behandelen dan andere 'geloofsvluchtelingen'?

blijft hetzelfde punt staan: vanuit de rechten van de mens die we erkennen, zijn we per definitie tegen welke vervolging dan ook op basis van geloof, seksualiteit, enz. Het is dus een rare vraag, heel specifiek gericht, terwijil we gewoon al regelingen hebben om hier mogelijkheden voor aan te grijpen. Het signaal wat je dus geeft is dat eigenlijk van alle vervolgingen en onderdrukkingen die er zijn, je alleen maar oog hebt voor waar de vervolgden Christelijk zijn.

Je stelt deze vraag ook nog eens aan iemand die 'proefballonnetjes' opliet over oa. Koran verbieden, Moskeeën verbieden, enz. De facto onderdrukking van specifieke religies.

Waardoor je dus aan iemand die speelt het idee van bepaalde geloven te onderdrukken, vraagt of hij wel iets wil doen aan de onderdrukking van Christenen wereldwijd.

In het tweede deel van zijn vraag, vraagt hij trouwens specifiek voor de opvang tav. vervolgde christenen. Er bestaat al een regeling binnen onze wet voor als je vervolgt wordt ergens in de wereld voor zaken die we hier als mensenrechten zien. Dus wederom: wat is het doel om voor een specifieke groep te vragen voor iets waar al gewoon regelingen voor bestaan? Als je geen andere behandeling vraagt, waarom stel je de vraag dan?

(bron: https://www.youtube.com/watch?v=NHC2VVrWboA, eerste deel gaat over internationale betrekkingen, tweede vraag is over asiel).

Men lijkt zich te vinden met oa. Wilders op het punt 'Christelijk' (wat voor Wilders 'vroeg-christelijk / hebreews christelijk' is als term). Dat zijn trouwens ook de termen waar een Orban graag mee dweept om te onderstrepen hoe we onder druk zouden staan met onze cultuur en hij de christelijke democratie verdedigt. Het zijn dus hondenfluitjes (of de man is compleet naïef en heeft geen enkel besef van politieke stromingen, maar dat betwijfel ik ten zeerste Hij weet heel goed wat hij zegt).

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:14:
Ik vind dat vrij snel gaan en snap ook wel dat men in de volksmond een omvolking noemt, zonder gelijk de complotvariant ervan aan te hangen. Hoe zou je het anders willen noemen? Etnische heroriëntatie van de lokale bevolkingssamenstelling? Maar dat is ook weer een mond vol. Men gaat in de Kamers helemaal los op de definitie of term, terwijl dat eigenlijk gewoon een afleiding is om maar niet hierover te hoeven spreken. Een steeds groter deel van de samenleving is incompatibel met elkaar en leeft langs elkaar heen.

Vermoed dat de frictie vooral komt uit het feit dat de term 'omvolking' impliceert dat deze wijziging van bevolkingssamenstelling bewust gebeurt. Nu klopt dat in die zin dat we wetten en regels hebben die een en ander mogelijk maken, maar het gaat er bij mij niet in dat de opstellers van die wetten destijds deze ontwikkeling bedoeld - of zelfs maar voorzien - hebben.

Ben het met je eens dat onze samenleving steeds meer segregeert. De personen met wie ik omga zijn voor 99% blank. Zakelijk (bouw) heb ik wel eens met andere bevolkingsgroepen te maken, maar ook die komen bijna zonder uitzondering enkel tezamen met hun eigen (voormalig) landgenoten. Polen komen met Polen, Turken met Turken en Marokkanen met Marokkanen.

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:22:
[...]

Vermoed dat de frictie vooral komt uit het feit dat de term 'omvolking' impliceert dat deze wijziging van bevolkingssamenstelling bewust gebeurt. Nu klopt dat in die zin dat we wetten en regels hebben die een en ander mogelijk maken, maar het gaat er bij mij niet in dat de opstellers van die wetten destijds deze ontwikkeling bedoeld - of zelfs maar voorzien - hebben.

Ben het met je eens dat onze samenleving steeds meer segregeert. De personen met wie ik omga zijn voor 99% blank. Zakelijk (bouw) heb ik wel eens met andere bevolkingsgroepen te maken, maar ook die komen bijna zonder uitzondering enkel tezamen met hun eigen (voormalig) landgenoten. Polen komen met Polen, Turken met Turken en Marokkanen met Marokkanen.

Ik merk in Amsterdam er vrij weinig van, ik werk in de IT en alle nationaliteiten zitten door elkaar heen tijdens de lunch of tijdens borrels. Ik heb zelf een zeer diverse vrienden en kennissengroep omdat veel vrienden en kennissen een niet Nederlandse partner hebben, ik merk weinig frictie als ik eerlijk ben. Ik heb het idee dat in iig in Amsterdam de samenleving niet segregeert, wellicht omdat de expats zelf ook willen mengen tussen de rest.

Ik merk vooral veel positieve dingen, werken in een internationaal bedrijf, in een internationale stad, mijn Engels is enorm gegroeid sinds ik hier werk. Veel niet Nederlandse collega's praten redelijk Nederlands dat ik iets vraag in het Engels en dat ik het antwoord in het Nederlands terug krijg.

[Napo]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:14:
[...]
Ik woonde begin jaren '90 in Almere. Toen was 80% Nederlands. Nu is dat nog maar 50%. Iedereen van boven de 40 heeft dit vrij bewust zien gebeuren. Eenzelfde tendens zie je in Duitsland ook, waarbij de van oorsprong autochtone bevolking zich steeds vaker vreemdeling in eigen land gaat voelen.

[Afbeelding]
[bron]

Effectief dus de groep mensen waarvan de persoon zelf óf één ouder niet De Nederlandse nationalteit heeft.
Een deel van die personen zijn effectief Nederlanders, het land van herkomst is voor een deel Nederland. Dit soort zaken zijn zonder de context nou niet echt effectief bruikbaar.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:14:
[...]


Toch zie je dat de etnische samenstelling van de bevolking snel veranderen. Met name in grote steden - voorbeeld hier Den Haag - maar Rotterdam en Amsterdam zijn niet veel anders. In nog geen 30 jaar tijd is de afkomst 'Nederlander' gedaald van 63% naar 40% van de bevolking. Totaal Europees van ca 74% naar 58%. Ik vind dat vrij snel gaan en snap ook wel dat men in de volksmond een omvolking noemt, zonder gelijk de complotvariant ervan aan te hangen. Hoe zou je het anders willen noemen? Etnische heroriëntatie van de lokale bevolkingssamenstelling? Maar dat is ook weer een mond vol. Men gaat in de Kamers helemaal los op de definitie of term, terwijl dat eigenlijk gewoon een afleiding is om maar niet hierover te hoeven spreken. Een steeds groter deel van de samenleving is incompatibel met elkaar en leeft langs elkaar heen.

Ik woonde begin jaren '90 in Almere. Toen was 80% Nederlands. Nu is dat nog maar 50%. Iedereen van boven de 40 heeft dit vrij bewust zien gebeuren. Eenzelfde tendens zie je in Duitsland ook, waarbij de van oorsprong autochtone bevolking zich steeds vaker vreemdeling in eigen land gaat voelen.

"Omvolking" is van oorsprong een nazistische term die uitgaat van een complot. Dat is helemaal geen term uit de "volksmond" want tien jaar geleden had de gemiddelde burger er nog nooit van gehoord. Het is een term die door extreemrechtse partijen als FvD en PVV en hun radicale volgers op de sociale media bewust de discussie is ingerommeld. Wat is de volgende stap: de term "deportatie" normaliseren?

Je kunt ook prima discussies over oude wijken voeren zonder deze term. Lijkt me ook een stuk gezonder want afkomst is helemaal geen zwart-wit verhaal. Percentages zijn ook onzin. Als we maar lang genoeg terug gaan is iedereen in Nederland van autochtone afkomst. Uiteindelijk gaat het er om of mensen in Nederland integreren, een baan vinden, de taal spreken. Dáár moet en mag de discussie over gaan.

Edit:
En natuurlijk kun je ook discussiëren over hoeveel mensen we hier in Nederland aankunnen maar ook dat kan prima zonder die giftige term die vooral mensen opzet tegen degenen met een ander kleurtje.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 19-09-2024 14:41 ]

[klaaas]

polthemol schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:14:
[...]

blijft hetzelfde punt staan: vanuit de rechten van de mens die we erkennen, zijn we per definitie tegen welke vervolging dan ook op basis van geloof, seksualiteit, enz. Het is dus een rare vraag, heel specifiek gericht, terwijil we gewoon al regelingen hebben om hier mogelijkheden voor aan te grijpen. Het signaal wat je dus geeft is dat eigenlijk van alle vervolgingen en onderdrukkingen die er zijn, je alleen maar oog hebt voor waar de vervolgden Christelijk zijn.

Waarom is dat een rare vraag? Er wordt toch voor allerhande zaken 'aandacht gevraagd'? Als Vd Plas aandacht vraagt voor de kippenboer die niet rond kan komen dan gaan we er toch ook niet vanuit dat ze andere boeren of andere ondernemers als minder ziet? De conclusie die je trekt ligt niet besloten in de vraag die wordt gesteld maar m.i. meer in jouw beeld van de SGP. Niet geheel onterecht, maar het ging mij om de vraag of de formulering an sich verkeerd zou zijn.

Je stelt deze vraag ook nog eens aan iemand die 'proefballonnetjes' opliet over oa. Koran verbieden, Moskeeën verbieden, enz. De facto onderdrukking van specifieke religies.

Waardoor je dus aan iemand die speelt het idee van bepaalde geloven te onderdrukken, vraagt of hij wel iets wil doen aan de onderdrukking van Christenen wereldwijd.

Volgens mij had ik al aangegeven dat ik het stellen van de vraag in deze context discutabel vindt. Daar zijn we het wel over eens.

In het tweede deel van zijn vraag, vraagt hij trouwens specifiek voor de opvang tav. vervolgde christenen. Er bestaat al een regeling binnen onze wet voor als je vervolgt wordt ergens in de wereld voor zaken die we hier als mensenrechten zien. Dus wederom: wat is het doel om voor een specifieke groep te vragen voor iets waar al gewoon regelingen voor bestaan? Als je geen andere behandeling vraagt, waarom stel je de vraag dan?

(bron: https://www.youtube.com/watch?v=NHC2VVrWboA, eerste deel gaat over internationale betrekkingen, tweede vraag is over asiel).

Deze had ik idd gemist. Dit gaat idd verder dan 'aandacht vragen voor'. Terecht dat je daar kritiek op hebt.
Het laat ook de opportunistische kant van de SGP zien. Wilders heeft natuurlijk vooral moeite met immigranten met een islamitische achtergrond. Een opportunist zal denken dat vragen om een uitzondering te maken voor mensen die qua cultuur dichter bij ons staan, altijd te proberen is.

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:14:
[...]

Toch zie je dat de etnische samenstelling van de bevolking snel veranderen. Met name in grote steden - voorbeeld hier Den Haag - maar Rotterdam en Amsterdam zijn niet veel anders. In nog geen 30 jaar tijd is de afkomst 'Nederlander' gedaald van 63% naar 40% van de bevolking. Totaal Europees van ca 74% naar 58%. Ik vind dat vrij snel gaan en snap ook wel dat men in de volksmond een omvolking noemt, zonder gelijk de complotvariant ervan aan te hangen. Hoe zou je het anders willen noemen? Etnische heroriëntatie van de lokale bevolkingssamenstelling? Maar dat is ook weer een mond vol. Men gaat in de Kamers helemaal los op de definitie of term, terwijl dat eigenlijk gewoon een afleiding is om maar niet hierover te hoeven spreken. Een steeds groter deel van de samenleving is incompatibel met elkaar en leeft langs elkaar heen.

Ik woonde begin jaren '90 in Almere. Toen was 80% Nederlands. Nu is dat nog maar 50%. Iedereen van boven de 40 heeft dit vrij bewust zien gebeuren. Eenzelfde tendens zie je in Duitsland ook, waarbij de van oorsprong autochtone bevolking zich steeds vaker vreemdeling in eigen land gaat voelen.

[Afbeelding]
[bron]

<cynisme>Misschien even naar heel Nederland kijken? Of naar de diversiteit van de samenstelling?
Oh, wacht, we zouden niet naar definities kijken. Laten we Den Haag pakken in een land dat achtduizendste procent van het wereld oppervlak heeft en doen alsof die ene stad representatief is. En laten we mensen die uit de overige 99,992% van het aardoppervlak kom over 1 kant scheren en doen alsof er een gecoördineerde aanval wordt uitgevoerd zodat we mensen in paniek kunnen brengen.

Ik vind het werkelijk waar bijzonder dat er in dit topic beweert wordt dat Links het volk dom vind, terwijl dit soort reacties mij vooral uitnodigt om te reageren met "maar in tegenstelling tot jullie behandelen we het volk niet alsof ze dom zijn".
</cynisme>

[dawg]

tweakduke schreef op donderdag 19 september 2024 @ 12:59:
[...]

Pas op dat je zaken niet zomaar naast je neerlegt.

Hoe populisme werkt, de mensen die erop stemmen en zich inderdaad niet goed bewust zijn waardoor ze bewogen worden om zo te stemmen is een belangrijke dynamiek in de politiek.

De politieke beschouwingen zijn deze dagen vooral een speelveld van deze mechanismen. Uiteindelijk gaat het wel een keer om de inhoud en komen er wat handreiking naar de oppositie toe. Maar de eerste beeldvorming is belangrijk.

Als je trouwens even verdiept in de griffier dan zul je zien dat de desbetreffende griffier al vaker omstreden is geweest. Kwaliteitsjournalistiek had dat benoemd, maar dat is steeds moeilijker te vinden.

Niet goed bewust. Juist ja. Ik vind het argument wir haben es nicht gewußt niet meer opgaan, laten we even reeël zijn: sinds 2010 heeft iedereen kunnen zien hoe radicaalrechts opereert binnen een coalitie. Alwaar iedereen naar de pijpen van Wilders moest dansen, met name Leers was daar slachtoffer van, hij heeft nog niet zo lang geleden daar een boekje over open gedaan.

Als dat nog niet overtuigend genoeg was, konden we de overtreffende trap van Wilders in vol ornaat in actie zien, 4 jaar lang, aan de overkant van de plas. En de laatste jaren is er veel meer aandacht voor radicaal- en extreemrechts, komen de fratsen van Orban vaak in het nieuws.

Mensen weten heus wel, inmiddels, wat de modus operandi is van populistisch/radicaalrechts.
Die fluwelen handschoenen mogen wel achterwege blijven. Er staat immers iets wezenlijks op het spel, verzachtende omstandigheden m.b.t. de achterban van radicaalrechts zijn wat mij betreft niet meer van toepassing.

De APB dezer dagen is niets anders dan verder bouwen op de profilering van dit kabinet. Daar zorgt Wilders wel voor.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:22:
[...]

Vermoed dat de frictie vooral komt uit het feit dat de term 'omvolking' impliceert dat deze wijziging van bevolkingssamenstelling bewust gebeurt. Nu klopt dat in die zin dat we wetten en regels hebben die een en ander mogelijk maken, maar het gaat er bij mij niet in dat de opstellers van die wetten destijds deze ontwikkeling bedoeld - of zelfs maar voorzien - hebben.

De "term" is ook bewust gericht op onderscheid van kleur - de oude bruine rassentheorie. Niet dat er überhaupt menselijke "rassen" zijn, maar goed, hier zitten ook de ingangen voor de radicaal-rechtse narratieven van het niet-blank worden van je kinderen, vermenging -> teloorgang.

Ben het met je eens dat onze samenleving steeds meer segregeert. De personen met wie ik omga zijn voor 99% blank. Zakelijk (bouw) heb ik wel eens met andere bevolkingsgroepen te maken, maar ook die komen bijna zonder uitzondering enkel tezamen met hun eigen (voormalig) landgenoten. Polen komen met Polen, Turken met Turken en Marokkanen met Marokkanen.

Bewust beleid, rechts-conservatief. Een paar jaar geleden waren er nog sociaal-geografen die flink aan de bel deden trekken, maar dat komt tegenwoordig niet meer aan bod. En met het vertrek van Kim Putters bij het Sociaal Cultureel Planbureau komen de alarmsignalen en studies voor correcties ook niet meer op institutioneel niveau binnen.

Van Oudenhoven zit er enkel maar voor haar onschuldige stokpaardjes en ingangen regionaal media netwerk.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:37:
[...]
Niet dat er überhaupt menselijke "rassen" zijn

Laten we dat feit niet vergeten en op tegeltje zetten: er is wetenschappelijk gezien maar één ras, het menselijk ras. Jammer dat ik de uiteenzetting van een x aantal jaren terug van een vrouwelijke wetenschapper vergeten ben. Die was daar heel duidelijk in.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:44:
[...]

Laten we dat feit niet vergeten en op tegeltje zetten: er is wetenschappelijk gezien maar één ras, het menselijk ras. Jammer dat ik de uiteenzetting van een x aantal jaren terug van een vrouwelijke wetenschapper vergeten ben. Die was daar heel duidelijk in.

offtopic:
Ik herinner me dat Toni Morrison heel erg bekend is voor de uitspraak, there's no such thing as race, ze heeft wat dat aangaat behoorlijke discussie in literatuur en publishing teweeg gebracht (zie het issue van narrative kolonialism, hoe vaak zie je in fictie werken niet de term ras gebruikt worden). Een specifiek vrouwelijke wetenschapper staat mij niet zo snel bekend bij, moet ik toegeven - wel bijvoorbeeld Adam Rutherford, misschien leuke leestip voor mensen: A Brief History of Everyone Who Ever Lived.

Mocht het je te binnen schieten, ik zou het graag horen.

[Malfunctions]

Ramzzz schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:17:
[...]

Kom op, in België hebben de snelwegen de laatste jaren fors onderhoud gehad, dit is zó unfair naar de Belgen…

offtopic:
Zolang knooppunt Cheratte in ongewijzigde vorm blijft bestaan is het argument over Belgische wegen oneindig bruikbaar..

[ Voor 4% gewijzigd door Malfunctions op 19-09-2024 15:10 ]

[Virtuozzo]

klaaas schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:34:
[...]


Waarom is dat een rare vraag? Er wordt toch voor allerhande zaken 'aandacht gevraagd'? Als Vd Plas aandacht vraagt voor de kippenboer die niet rond kan komen dan gaan we er toch ook niet vanuit dat ze andere boeren of andere ondernemers als minder ziet? De conclusie die je trekt ligt niet besloten in de vraag die wordt gesteld maar m.i. meer in jouw beeld van de SGP. Niet geheel onterecht, maar het ging mij om de vraag of de formulering an sich verkeerd zou zijn.


[...]

Volgens mij had ik al aangegeven dat ik het stellen van de vraag in deze context discutabel vindt. Daar zijn we het wel over eens.


[...]

Deze had ik idd gemist. Dit gaat idd verder dan 'aandacht vragen voor'. Terecht dat je daar kritiek op hebt.
Het laat ook de opportunistische kant van de SGP zien. Wilders heeft natuurlijk vooral moeite met immigranten met een islamitische achtergrond. Een opportunist zal denken dat vragen om een uitzondering te maken voor mensen die qua cultuur dichter bij ons staan, altijd te proberen is.

Als het nu beperkt was tot opportunisme, misschien. Zeker, er ligt een geschiedenis van politiek opportunisme, binnen rigide kaders van machtspolitiek. Maar we kunnen hier niet wegkijken van de basis van de narratieven die door die machtspolitiek al die tijd van politiek opportunisme gedragen en gecontinueerd zijn geworden.

Dit is precies waar dat oude probleem zit van predisposties van autoritarisme binnen het ecosysteem van macht zoals geworteld in de core narratives.


Maar goed, hier zit een verkenning waar ik van denk dat het huidige publieke debat niet in staat is om die te ondernemen. Nog niet. Maar we moeten heel voorzichtig zijn met de associatie van opportunisme bij politieke machtsdynamiek die gestoeld is op religieuze fundamenten.

[MikeyMan]

Ramzzz schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:17:
[...]

Kom op, in België hebben de snelwegen de laatste jaren fors onderhoud gehad, dit is zó unfair naar de Belgen…

Nou idd... Gisteren uit Frankrijk komen rijden. Was een gat van 10 cm gewend bij de grensovergang. Was nu maar vijf.

Het is nog steeds een dramatisch patchwork van reparaties.

Dat gezegd hebbende gaat het in Nederland ook niet de goede kant op.

[alexbl69]

spijkerhoofd schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:30:
[...]

Ik merk in Amsterdam er vrij weinig van, ik werk in de IT en alle nationaliteiten zitten door elkaar heen tijdens de lunch of tijdens borrels. Ik heb zelf een zeer diverse vrienden en kennissengroep omdat veel vrienden en kennissen een niet Nederlandse partner hebben, ik merk weinig frictie als ik eerlijk ben. Ik heb het idee dat in iig in Amsterdam de samenleving niet segregeert, wellicht omdat de expats zelf ook willen mengen tussen de rest.

Ik merk vooral veel positieve dingen, werken in een internationaal bedrijf, in een internationale stad, mijn Engels is enorm gegroeid sinds ik hier werk. Veel niet Nederlandse collega's praten redelijk Nederlands dat ik iets vraag in het Engels en dat ik het antwoord in het Nederlands terug krijg.

Een enorm verschil met mijn situatie inderdaad. Woon in een plattelandsgemeente, en daar is het dus volledig anders.

[marapuru]

De stukken zijn binnen, ik ben erg benieuwd wat er uit gaat komen. Ik heb een zeker hoop dat de volledige juridische onderbouwing door de mand gaat vallen.

Mijn god, de eerste 6 pagina's zijn zwartgelakt

NSC kom er maar in.

[ Voor 61% gewijzigd door marapuru op 19-09-2024 15:55 ]

[Napo]

marapuru schreef op donderdag 19 september 2024 @ 15:53:
De stukken zijn binnen, ik ben erg benieuwd wat er uit gaat komen. Ik heb een zeker hoop dat de volledige juridische onderbouwing door de mand gaat vallen.

Mijn god, de eerste 6 pagina's zijn zwartgelakt

NSC kom er maar in.

[Afbeelding]

Waar ze niet ooit overgestapt op wit lakken

Dit is wel heel erg zwak en je kan op je - BBB'se - klompen aanvoelen wat men zal gaan zeggen...

[marapuru]

Kun je als 'kijker thuis' eigenlijk ook direct deze (gelakte) documenten inzien? Of is dat voorbesteed aan degenen in de kamer?

[dawg]

marapuru schreef op donderdag 19 september 2024 @ 15:58:
Kun je als 'kijker thuis' eigenlijk ook direct deze (gelakte) documenten inzien? Of is dat voorbesteed aan degenen in de kamer?

In principe is alles wat geopenbaard is terug te vinden op https://www.rijksoverheid.nl/documenten
Of deze, zo vers van de zwartlakpers, ook al terug te vinden is durf ik niet te zeggen. Ik vermoed van niet.

[marapuru]

dawg schreef op donderdag 19 september 2024 @ 16:04:
[...]

In principe is alles wat geopenbaard is terug te vinden op https://www.rijksoverheid.nl/documenten
Of deze, zo vers van de zwartlakpers, ook al terug te vinden is durf ik niet te zeggen. Ik vermoed van niet.

Dan zijn ze nu nog niet te vinden inderdaad. Dank voor de link. Die kende ik nog niet.

[tweakduke]

dawg schreef op donderdag 19 september 2024 @ 14:36:
[...]

Niet goed bewust. Juist ja. Ik vind het argument wir haben es nicht gewußt niet meer opgaan, laten we even reeël zijn: sinds 2010 heeft iedereen kunnen zien hoe radicaalrechts opereert binnen een coalitie. Alwaar iedereen naar de pijpen van Wilders moest dansen, met name Leers was daar slachtoffer van, hij heeft nog niet zo lang geleden daar een boekje over open gedaan.

Als dat nog niet overtuigend genoeg was, konden we de overtreffende trap van Wilders in vol ornaat in actie zien, 4 jaar lang, aan de overkant van de plas. En de laatste jaren is er veel meer aandacht voor radicaal- en extreemrechts, komen de fratsen van Orban vaak in het nieuws.

Mensen weten heus wel, inmiddels, wat de modus operandi is van populistisch/radicaalrechts.
Die fluwelen handschoenen mogen wel achterwege blijven. Er staat immers iets wezenlijks op het spel, verzachtende omstandigheden m.b.t. de achterban van radicaalrechts zijn wat mij betreft niet meer van toepassing.

De APB dezer dagen is niets anders dan verder bouwen op de profilering van dit kabinet. Daar zorgt Wilders wel voor.

In dit topic zijn we daar over het algemeen bewust over dat klopt, maar veel stemmers nog niet.

De immigratiestroom wordt als crisis bestempeld en de EU wordt aangeschreven. Dat dit rechtsmatig niet eens kan doet voor de beeldvorming niet toe. De regering lijkt daadkrachtig op te treden.

De oppositie doet nu lastig en die zijn samen met de EU + rechtsgang is dadelijk de zwarte piet. Schoof is alleen een marionet. Je ziet het scenario al in werking treden.

[Zr40]

marapuru schreef op donderdag 19 september 2024 @ 15:58:
Kun je als 'kijker thuis' eigenlijk ook direct deze (gelakte) documenten inzien? Of is dat voorbesteed aan degenen in de kamer?

https://www.tweedekamer.n...2024Z13866&did=2024D34019 en dan de eerste bijlage.

[pingkiller]

marapuru schreef op donderdag 19 september 2024 @ 15:53:


NSC kom er maar in.

NSC zorgt er voor dat er veel minder zwartgelakte pagina's komen of ze stappen uit het kabinet.
Anders zullen ze voor eeuwig te boek staan als verzameling clowns.
Je kan een compilatie van ~351 uur maken waar Omtzigt precies over dit gedrag zich druk liep te maken in de tweede kamer.

[Superman]

Zr40 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 16:11:
[...]

https://www.tweedekamer.n...2024Z13866&did=2024D34019 en dan de eerste bijlage.

Alles is doorgelakt hiermee kunnen we niks.

[Zewatanejo]

marapuru schreef op donderdag 19 september 2024 @ 15:53:
De stukken zijn binnen, ik ben erg benieuwd wat er uit gaat komen. Ik heb een zeker hoop dat de volledige juridische onderbouwing door de mand gaat vallen.

Mijn god, de eerste 6 pagina's zijn zwartgelakt

NSC kom er maar in.

[Afbeelding]

Wat zijn nou eigenlijk de regels omtrent dit zwart (of wit) lakken? En waarom mag er eigenlijk gelakt worden in dit soort stukken? Hoe valt door de kamer te controleren of er zaken zijn weggelakt conform die regels en niet omdat het informatie betreft die het kabinet even niet goed uitkomen in het debat?

[DevWouter]

Superman schreef op donderdag 19 september 2024 @ 16:13:
[...]

Alles is doorgelakt hiermee kunnen we niks.

Niet alles, maar wel bijna alles op de eerste 6 pagina's. Daar stonden onderdelen welke het kabinet niet relevant vond voor de onderbouwing en daarom ook niet genoodzaakt vind om te delen. Of dat ook zo is weten we niet.

[migchiell]

marapuru schreef op donderdag 19 september 2024 @ 15:53:
De stukken zijn binnen, ik ben erg benieuwd wat er uit gaat komen. Ik heb een zeker hoop dat de volledige juridische onderbouwing door de mand gaat vallen.

Mijn god, de eerste 6 pagina's zijn zwartgelakt

NSC kom er maar in.

[Afbeelding]

Denk dat ze die 22% besparing bij de overheid alleen al aan printerinkt kunnen halen.

[marapuru]

pingkiller schreef op donderdag 19 september 2024 @ 16:12:
[...]


NSC zorgt er voor dat er veel minder zwartgelakte pagina's komen of ze stappen uit het kabinet.
Anders zullen ze voor eeuwig te boek staan als verzameling van clowns.
Je kan een compilatie van ~351 uur maken waar Omtzigt precies over dit gedrag zich druk liep te maken in de tweede kamer.

Daar kwam mijn opmerking ook vandaan

[marapuru]

Zr40 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 16:11:
[...]

https://www.tweedekamer.n...2024Z13866&did=2024D34019 en dan de eerste bijlage.

Op pagina 65 van die bijlage staat bij het kopje kern

U hebt als Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en
bijzondere verantwoordelijkheid voor het hoeden van de Grondwet en het
rechtsstatelijk handelen van het bestuur. Het uitroepen van een asielcrisis
onder de huidige omstandigheden achten wij in strijd met de bepaling in
de Vreemdelingenwet en (daarmee) uw verantwoordelijkheid. Onze stellige
overtuiging is dat regelgeving hierover met succes zal worden
aangevochten bij de rechter.

Met andere woorden, succes met het regelen. Juridisch ga je het niet redden.

[ZieMaar!]

Praktisch alles is zwartgelakt, alleen wat procesmatige opmerkingen niet. Schoof staat (weer) voor paal. Ben heel benieuwd wat er staat, maar de 2 kantjes die continu terugkomen lijken erg weinig op een solide onderbouwing.

[Piet_Piraat7]

Ik vind vooral de NSC voor paal staan. Omtzigt was zó kritisch op de grotendeels zwartgelakte pagina's bij de toeslagenaffaire en nu doet zijn partij het nota bene zelf. Dit kun je toch niet meer serieus nemen?

[wildhagen]

Dit kabinet is ronduit beschamend bezig, nu weer met dat lakken.

Het lijkt ook met de minuut erger te worden.

Ze kunnen beter de boel laten klappen zodat er een nieuw kabinet komt en we de puinhopen van Schoof-1 kunnen gaan herstellen.

Een kleuterklas heeft meer niveau en integriteit dan dit clubje.

[marapuru]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 16:22:
Ik vind vooral de NSC voor paal staan. Omtzigt was zó kritisch op de grotendeels zwartgelakte pagina's bij de toeslagenaffaire en nu doet zijn partij het nota bene zelf. Dit kun je toch niet meer serieus nemen?

Het voelt toch alsof het allemaal onderdeel is van een groter politiek steekspel om verschillende partijen in de coalitie te laten 'afgaan'. In dit geval de NSC die dan dus totaal voor paal staat.

Het lijkt me ook zaak voor de oppositie om zowel minister Faber en dus de PVV, maar ook de NSC hier op aan te spreken.

[dawg]

tweakduke schreef op donderdag 19 september 2024 @ 16:10:
[...]

In dit topic zijn we daar over het algemeen bewust over dat klopt, maar veel stemmers nog niet.

De immigratiestroom wordt als crisis bestempeld en de EU wordt aangeschreven. Dat dit rechtsmatig niet eens kan doet voor de beeldvorming niet toe. De regering lijkt daadkrachtig op te treden.

De oppositie doet nu lastig en die zijn samen met de EU + rechtsgang is dadelijk de zwarte piet. Schoof is alleen een marionet. Je ziet het scenario al in werking treden.

Laat ik het anders stellen: ze hadden het moeten weten. Ik geloof eigenlijk niet zo dat veel kiezers dat niet weten. Mensen zijn echter vrij gemakkelijk te beïnvloeden, zeker wanneer media verzaken doorwrochte analyses te maken, maar ondertussen wel tot in den treure de “leuke/spannende” fragmenten of tweets blijven tonen van Kamerdebatten, en dan voornamelijk van Wilders. Kennelijk worden scheldkanonnades, persoonlijke aanvallen en leugens zijnde leuk/spannend ervaren door mediaredacties, zonder enige notie van de negatieve invloed die hier van uitgaat.

Rest wat u schrijft kan ik me wel in vinden.

[wildhagen]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 16:22:
Ik vind vooral de NSC voor paal staan. Omtzigt was zó kritisch op de grotendeels zwartgelakte pagina's bij de toeslagenaffaire en nu doet zijn partij het nota bene zelf. Dit kun je toch niet meer serieus nemen?

NSC heeft al hun zogenaamde principes allang overboord gegooid door met BBB en PVV in zee te gaan.

Hen en Omtzigt geven alleen om hun zetels, als ze daarvoor hun principes overboord moeren zeten dien ze dat gewoon, dat zie je nu wel.

[Piet_Piraat7]

wildhagen schreef op donderdag 19 september 2024 @ 16:25:
[...]

NSC heeft al hun zogenaamde principes allang overboord gegooid door met BBB en PVV in zee te gaan.

Hen en Omtzigt geven alleen om hun zetels, als ze daarvoor hun principes overboord moeren zeten dien ze dat gewoon, dat zie je nu wel.

Dat zie ik inderdaad wel. Ik had juist op Omtzigt gestemd omdat ik wat meer vertrouwen in de politiek wilde krijgen weer. Dat kan ik in ieder geval ook weer overboord gooien.

[dawg]

wildhagen schreef op donderdag 19 september 2024 @ 16:23:
Dit kabinet is ronduit beschamend bezig, nu weer met dat lakken.

Het lijkt ook met de minuut erger te worden.

Ze kunnen beter de boel laten klappen zodat er een nieuw kabinet komt en we de puinhopen van Schoof-1 kunnen gaan herstellen.

Een kleuterklas heeft meer niveau en integriteit dan dit clubje.

Het zou mij niet verbazen wanneer precies dat de inzet van PVV & VVD is. Geloofwaardigheid en populariteit van NSC onderuit halen door ze doorlopend aan (voor NSC) onmogelijke dilemma’s te plaatsen, in de hoop dat men in de volgende ronde zonder die lastige NSC een coalitie kan smeden.