De landelijke Nederlandse politiek 2024

[NiGeLaToR]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 10:57:
[...]


Laten we ook eerst de ouders aanspreken die hun soms jonge kinderen hierop hard rond laten rijden. Het is altijd makkelijk om alles op het bordje van de overheid te schuiven.

Los van de problemen vind ik die fatbikes een enorme verbetering tov die lawaaiige brom en snorfietsen.

Als je mensen ergens op aan wilt spreken dan zul je ze eerst aanspreekbaar moeten maken.

Want blijkbaar zijn er in NL vele duizenden ouders die hun kind zo'n ding geven, terwijl er op staat dat ie een 500-700 watt motor heeft en 40-50km/u kan gaan en dat de gashendel is inbegrepen.

Blijkbaar zien die ouders niet dat dit niet legaal is en niet veilig. Blijkbaar onderschatten ze dat risico en weten ze niet dat er enorme financiele risico's zijn als hun kind een ongeval veroorzaakt. En daarna, tranen met tuiten.
(toevallig in het online lokale suffertje wat ouders die nu aan de afbetaling zitten tot 2025 ofzo omdat kindlief een vrouw omver gereden had en ze hoofdelijk aansprakelijk zijn gesteld voor de schade. Letselschade zaak loopt nog en aansprakelijkheidsverzekering keert niet uit!).

Dus: educatie, ook voor volwassenen. Zoals ik vindt dat het RDW elk jaar met de APK brief de laatste wijzigingen in verkeersregels moet meesturen. Zoals ik vind dat elke interactie met de overheid een educatieve kant mag hebben. Elke bekeuring een folder over veiligheid en verkeersregels, etc.

We doen helemaal niets aan educatie, behalve een postbus 51 spotje op een zender waar inmiddels niemand meer naar kijkt.

[HEY_DUDE]

Ramzzz schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 10:58:
[...]

En dat zou ... moeten doen?

spoiler:

De overheid.

En wie is DE overheid., o ja dat zijn wij. Ik bedoel meer dat de verantwoordelijk wordt afgeschoven op de overheid en dat de overheid maar weer regels moet bedenken en hand haven (spoiler daar is geen capaciteit voor). In plaats daarvan kan de overheid, lees de minister, de politie maar ook organisaties eens zeggen ouders voed je kinderen eens fatsoenlijk op. Leg de verantwoordelijkheid meer bij de ouders en spreek ze daarop aan.

[NiGeLaToR]

@HEY_DUDE ik denk persoonlijk dat de volgorde nu vaak verkeerd is:

- mensen kennen de regels niet, doen dingen die onwenselijk zijn
- handhaving is kostbaar en complex en gebeurt onvoldoende, punt 1 blijft etteren
- we maken meer regels die mensen die onwenselijk gedrag vertonen niet kennen, mensen die al wel meededen denk, zo das opgelost
- we voegen geen capaciteit aan handhaving toe, want lastig
- er verandert niets, dus we moeten.. meer regels maken.

En volgens mij is gedrag een organisch iets: dus een stukje wortel-en-stok principe toepassen, mensen verleiden danwel uitleggen wat we collectief wenselijk vinden vs de stok die er dan ook wel moet zijn als ze dat niet doen.

Die cyclus is verstoord en we zijn vergeten 'm te updaten, is mijn beleving.

[Ramzzz]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 11:22:
@HEY_DUDE ik denk persoonlijk dat de volgorde nu vaak verkeerd is:

- mensen kennen de regels niet, doen dingen die onwenselijk zijn
- handhaving is kostbaar en complex en gebeurt onvoldoende, punt 1 blijft etteren
- we maken meer regels die mensen die onwenselijk gedrag vertonen niet kennen, mensen die al wel meededen denk, zo das opgelost
- we voegen geen capaciteit aan handhaving toe, want lastig
- er verandert niets, dus we moeten.. meer regels maken.

En volgens mij is gedrag een organisch iets: dus een stukje wortel-en-stok principe toepassen, mensen verleiden danwel uitleggen wat we collectief wenselijk vinden vs de stok die er dan ook wel moet zijn als ze dat niet doen.

Die cyclus is verstoord en we zijn vergeten 'm te updaten, is mijn beleving.

Het belangrijkste onderdeel ontbreekt hier nog:

Mensen denken niet na.

[NiGeLaToR]

Ramzzz schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 11:35:
[...]

Het belangrijkste onderdeel ontbreekt hier nog:

Mensen denken niet na.

Hehe, das wel duidelijk. Maar met die wetenschap hebben ze volledige religies opgetuigd, zoals @Virtuozzo terecht aanhaalt en beschrijft. Die gaat hier geen rol meer in spelen, dus moeten we dat anders doen.

Gij zult uw kinderen niet op een transportmiddel van de duivel laten rijden.

[hamsteg]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 10:57:
[...]
Laten we ook eerst de ouders aanspreken die hun soms jonge kinderen hierop hard rond laten rijden. Het is altijd makkelijk om alles op het bordje van de overheid te schuiven.

Los van de problemen vind ik die fatbikes een enorme verbetering tov die lawaaiige brom en snorfietsen.

Dit. Vrogû klooiden we met brommertjes. Beetje boren, andere componenten. Lekker herrie maken (sorry @HEY_DUDE ) maar je was rond 13-16 jaar en ging niet op de openbare weg voordat je de leeftijd had (gele plaat). Nu rijden 10-12 jarigen op "fietsen" die zelfde zoniet hogere snelheden halen dan die opgevoerde brommer van vroeger.

Waar is de verantwoording van de ouders om kinderen die amper kunnen fietsen zo'n ding te geven? Even ter illustratie, dit zijn basisschool leerlingen die amper weten hoe het verkeer werkt, nog net niet rijden op een volwassen fiets en dan geef je ze zo'n rakket. Verkeer moet je eerst leren op lage snelheid en dan gebeurt er helaas al genoeg. Hier om de hoek, kortgeleden weer een 11 jarige in het verkeer omgekomen door een verkeerde beweging - in dit geval op reguliere fiets.

Alles dat (elektrisch) motorisch harder gaat dan 24km/u is gewoon de brommer van vroeger, dus 16 jaar en rijbewijs. Briljant hoe onze volksvertegenwoordigers weer nieuwe wetten willen introduceren zodat de handhavers door de bomen het bos niet meer zien. Iedereen willen paaien en ondertussen een halve oplossing leveren. Het begint natuurlijk bij de ouders - onverantwoord.

[mavamal]

hamsteg schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 11:55:
[...]

Dit. Vrogû klooiden we met brommertjes. Beetje boren, andere componenten. Lekker herrie maken (sorry @HEY_DUDE ) maar je was rond 13-16 jaar en ging niet op de openbare weg voordat je de leeftijd had (gele plaat). Nu rijden 10-12 jarigen op "fietsen" die zelfde zoniet hogere snelheden halen dan die opgevoerde brommer van vroeger.

Waar is de verantwoording van de ouders om kinderen die amper kunnen fietsen zo'n ding te geven? Even ter illustratie, dit zijn basisschool leerlingen die amper weten hoe het verkeer werkt, nog net niet rijden op een volwassen fiets en dan geef je ze zo'n rakket. Verkeer moet je eerst leren op lage snelheid en dan gebeurt er helaas al genoeg. Hier om de hoek, kortgeleden weer een 11 jarige in het verkeer omgekomen door een verkeerde beweging - in dit geval op reguliere fiets.

Alles dat (elektrisch) motorisch harder gaat dan 24km/u is gewoon de brommer van vroeger, dus 16 jaar en rijbewijs. Briljant hoe onze volksvertegenwoordigers weer nieuwe wetten willen introduceren zodat de handhavers door de bomen het bos niet meer zien. Iedereen willen paaien en ondertussen een halve oplossing leveren. Het begint natuurlijk bij de ouders - onverantwoord.

En vergis je niet, het is bizar veel drukker geworden op de weg. 30 jaar geleden kon ik als klein kind overal fietsen zonder iemand in de weg te zitten, maar de straten waar ik dat toen deed zijn inmiddels volledig dichtgebouwd met geparkeerde auto's.
En de geparkeerde auto's zijn nog het minste probleem, want soms wil er wel eens een wegrijden of extra bij komen...

Mijn nichtje gaat met 5 jaar oud niet op de fiets kunnen doen wat ik zelf met 5 jaar oud op de fiets deed, en zal daarom niet dezelfde kennis en ervaring hebben als ze wel zelfstandig deel moet nemen aan het verkeer.

[Ramzzz]

In plaats van voor elk nieuw fenomeen nieuwe 'toegesneden' regels te verzinnen, is het best te ondervangen met algemenere regels (heeft het wielen en een motor, en geen kooi/kreukelzone -> rijbewijs en helm verplicht), maar dan worden er veel te veel schenen / lange tenen geraakt, althans daar zijn volksvertegenwoordigers bediucht voor.

Het kan ook nog een paar echelons hoger worden geregeld: stel voor iedereen voordat kinderen aan de orde komen, eerst een opleiding 'opvoeden voor beginners' verplicht.

De ellende die je daarmee zou kunnen voorkomen, is enorm.

Maar ja, vrijheid, 'blijheid'; (lees: vooral veel ellende voor anderen).

mavamal schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 12:05:
[...]


En vergis je niet, het is bizar veel drukker geworden op de weg. 30 jaar geleden kon ik als klein kind overal fietsen zonder iemand in de weg te zitten, maar de straten waar ik dat toen deed zijn inmiddels volledig dichtgebouwd met geparkeerde auto's.
En de geparkeerde auto's zijn nog het minste probleem, want soms wil er wel eens een wegrijden of extra bij komen...

Mijn nichtje gaat met 5 jaar oud niet op de fiets kunnen doen wat ik zelf met 5 jaar oud op de fiets deed, en zal daarom niet dezelfde kennis en ervaring hebben als ze wel zelfstandig deel moet nemen aan het verkeer.

Het is dan ook vooral nog het hufterige 'ik eerst'-verkeersgedrag en de 'autobesitas', gecombineerd met een exponentieel gestegen aantal gemotoriseerde voertuigen op de weg, waar het probleem 'onveiligheid voor langzaamverkeersdeelnemers' vandaan komt.

Het begint al met $skateboards-met-hulpmotor, $stepjes-met-hulpmotor, $fietsen-met-hulpmotor, en gaat soepel door naar krankzinnige gemotoriseerde contrapties op wielen die overal zonder bliikken of blozen tussendoor sjezen.

Was ik pakweg 5 jaar geleden een 'gevaar op de weg' (werd me aangewreven.. ) als '100%-spierkrachtfietser' met gemiddeld 25 km/u, nu komt er nog veel meer voorbij dat domweg zonder enige moeite - en dus vooral ook zoner aandacht voor de eigen veiligheid en met name die van anderen en de plaatselijke omstandighheden - 30-50 km/u gaat, al dan niet legaal. Eén hand (als die er al is) aan het stuur, mobiel in de hand, op het scherm kijkend... geen licht voerend in het duister, etc.

Daar is nergens rekening mee gehouden in de weginrichting, het is er allemaal domweg bij gekomen, zonder verbreding of diversificatie van wegtype of -inrichting.

En, waar 30 km/- geldt, rijdt ook werkelijk helemaal niemand onder de V_max.

Ga voor de grap eens echt max. 30 km/u rijden.

Een feest van links/rechts inhalen (waar het niet kan) en bumperkleven, lichtsignalen en claxonneren zal je deel zijn.

Nee, mensen rijden desnoods 60 km/u waar ze 80 km/u mogen, of 40 km/u waar ze 50 km/u mogen, maar 30 km/u?

Nee, dat kan echt niet, daar rijdt men (95% en hoger...) dan doodleuk 50+ km/u.

En 0,0 handhaving op wat voor verkeersdelicten dan ook.

Ga eens opletten hoeveel er doodleuk doorrijden (gas bij!) bij een voetgangersoversteekplaatrs (a.k.a. zebrapad) wanneer er iemand dreigt over te steken. Hoeveel idioten er doodleuk door voetgangersgebieden fietsen (of gemotoriseerd bewegen), op de stoep, tegen de rijrichting in, etc.

En ja, ook Speed Pedelecs doen dat, zelf een helm op, en gaan met die banaan...

Dan ben je toch als verkeersdeelnemer, maar ook als totaal niet handhavende overheid 'af'?

[ Voor 73% gewijzigd door Ramzzz op 06-09-2024 12:24 ]

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 5 september 2024 @ 19:27:

De discussie over fatbikes is een typisch voorbeeld van hoe de politiek zich laat beheersen door de waan van de dag: fatbikes zijn relatief "nieuw", en dus vinden mensen dat het maar verboden moet worden.

De genoemde reden voor wetgeving mbt fatbikes is dat die vaak worden opgevoerd en dan te snel gaan en dan dus een gevaar zijn op de weg, vooral voor jonge berijders (kinderen).

Dat is allemaal waar en het gaat dus niet om de nieuwigheid van fatbikes.
Maar opvoeren en daardoor illegaal en gevaarlijk los je niet op door helmplicht en minimum leeftijd.

Dat zegt ook het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat aan de Tweede Kamer:

...Op basis van dit rapport en met de huidige kennis wordt een minimumleeftijd nu dan ook niet proportioneel geacht om het probleem van opgevoerde elektrische fietsen aan te pakken. Een minimumleeftijd heeft namelijk niet alleen betrekking op de gebruikers van opgevoerde elektrische fietsen, maar ook op de gebruikers van elektrische fietsen die niet zijn opgevoerd. Ook wordt de kern van het probleem, het opvoeren, hiermee niet aangepakt...
https://open.overheid.nl/...5b9718a67cd7c6f34c561/pdf

Eigenlijk zegt de politiek dat als je een helm draagt en ouder bent dan de minimumleeftijd je lekker door mag gaan met onverzekerd te snel rijden op je illegale voertuig.

Echt aanpakken zou betekenen meer controle op illegale fatbikes, dus meer budget naar politie - en aanpakken van het aanbod, maar dat is overheidsbemoeienis met de vrije markt en dat doen liberale partijen niet.

[mekkieboek]

BadRespawn schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 12:34:
Dat is allemaal waar en het gaat dus niet om de nieuwigheid van fatbikes.
Maar opvoeren en daardoor illegaal en gevaarlijk los je niet op door helmplicht en minimum leeftijd.

Mogelijk wordt door een helmplicht de vetbike wel een stuk minder vet en cool en blijven die fietsen vaker in de schuur staan, opgevoerd of niet. Al is de stap naar de oude zelf-trappen-fiets wel een flinke.

[BadRespawn]

hamsteg schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 11:55:
[...]


Alles dat (elektrisch) motorisch harder gaat dan 24km/u is gewoon de brommer van vroeger, dus 16 jaar en rijbewijs.

Natuurlijk, maar het probleem is handhaving. Eén vd problemen met handhaving is dat een illegale fatbike er exact hetzelfde uitziet als een legale fatbike. Daarnaast is er niet voldoende budget/mankracht om al die controles te doen.
Dat er zo veel illegale fatbikes rondrijden is ontstaan door gebrek aan toezicht/handhaving: het *blijkt* zo te zijn dat als je met een fiets/brommer-achtige voertuig de maximum snelheid overschrijd je daar 999 van de 1000 keer mee weg komt. Verder zijn die dingen voor de jeugd extra aantrekkelijk omdat die het uiterlijk ervan cool vinden.

Als dit over illegale drugs zou gaan dan zou men vanzelfsprekend wel achter handel en distributie aan gaan, ipv te focussen op een klein deel vd gebruikers.

[HEY_DUDE]

BadRespawn schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 12:49:
[...]


Natuurlijk, maar het probleem is handhaving. Eén vd problemen met handhaving is dat een illegale fatbike er exact hetzelfde uitziet als een legale fatbike. Daarnaast is er niet voldoende budget/mankracht om al die controles te doen.
Dat er zo veel illegale fatbikes rondrijden is ontstaan door gebrek aan toezicht/handhaving: het *blijkt* zo te zijn dat als je met een fiets/brommer-achtige voertuig de maximum snelheid overschrijd je daar 999 van de 1000 keer mee weg komt. Verder zijn die dingen voor de jeugd extra aantrekkelijk omdat die het uiterlijk ervan cool vinden.

Als dit over illegale drugs zou gaan dan zou men vanzelfsprekend wel achter handel en distributie aan gaan, ipv te focussen op een klein deel vd gebruikers.

De reden dat er veel fatbikes zijn is dat een groot deel van de Nederlanders zich niet aan de regels wil houden. Fietsers zijn überhaupt al een bijzondere groep in deze. Maar liever leggen we de schuld bij gebrek aan handhaving. Denk dat het merendeel van de fietsers al op regelmatige basis de regels aan zijn laars lapt.

[_JGC_]

Het is niet alleen de fatbike... kotertjes hier in de straat knetteren ook de hele dag met opgevoerde brommertjes heen en weer. Kindjes zijn geen 16, dragen geen helm en gaan veel te hard. Vervolgens rijden ze naar een speelveld, waar ze vervolgens het hele veld omploegen met hun brommertjes.
Spreek je de ouders aan: "Ja wij zijn vroeger ook jong geweest". Vraag je de wijkagent hoe het zit: "Tja, overal rijden te jonge kinderen op opgevoerde brommers zonder helm, handhaven is niet te doen". BOA's gaan het ook niet doen, want op 3 gemeentes met 80.000 inwoners in totaal zijn er wel 6 handhavers.

Het probleem bestaat al jaren, komt nu alleen in een stroomversnelling omdat de opgevoerde fatbike bereikbaarder is dan een opgevoerde brommer voor de meeste mensen.

En budget voor de politie verhogen? Al zou je een miljard extra uittrekken, de mensen zijn er niet.

[hamsteg]

Twee problemen worden door deze regering gewoon niet onderkent. Illegaal opvoeren (dus handhaven) en bijbehorende aansprakelijkheid.

Als automobilist ben je in basis altijd verantwoordelijk voor ongevallen met minderjarigen. Ik heb dashcam puur voor deze reden - fietsers. Ik rij wat landelijk en regelmatig in de wintermaanden zie ik van die zwarte hoedies zonder verlichting. Een keer al gezeik mee gehad, compleet niet zichtbaar, de persoon schok ook van de auto remde en gleed weg tot onder mijn auto (maar ik stond al stil). Heb vanaf het begin aansprakelijkheid ontkent. Beelden aan verzekering gegeven. Je zag pas wat in beeld toen de fietser in het licht van de auto schoof. Zij gaven aan dat ik aansprakelijk was en heb toen aangegeven dat ik dat zal aanvechten met de rechtsbijstandverzekering (zelfde firma ). Ik ben aansprakelijk als ik kan anticiperen. Uiteindelijk uit coulance niet als vermelding op mijn autoverzekering - ging maar om een kleine schade aan de betroffen fiets.

Met een nieuwe regeling erbij los je bovenstaande problemen gewoon niet op en wordt de druk op de verzekering alleen maar groter. De shit wordt bij ongelukken nog makkelijker bij de automobilist neergelegd terwijl het merendeel gewoon onkundig en nalatig is.

[BadRespawn]

mekkieboek schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 12:47:
[...]

Mogelijk wordt door een helmplicht de vetbike wel een stuk minder vet en cool en blijven die fietsen vaker in de schuur staan, opgevoerd of niet. Al is de stap naar de oude zelf-trappen-fiets wel een flinke.

Dat zal wel maar de wetgeving wordt pas van kracht als er een juridische (objectieve/praktische/reële/technische) basis is om onderscheid te maken tussen fatbikes en elektrische fietsen.
Dat dat lastig - en misschien wel onmogelijk - is blijkt uit het feit dat het nog niet is gebeurd.
Helmplicht voor alle e-bikes zou in feite ook moeten gelden voor gewone fietsen want die zijn qua verkeersdeelname (snelheid, kwetsbaarheid) identiek aan e-bikes. Universele helmplicht voor fietsen zou wel eens op heel veel weerstand kunnen stoten.
Universele minimum leeftijd (ook alleen voor alle e-bikes) is nog een veel groter probleem ivm schoolgaande jeugd.

[BadRespawn]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 12:57:
[...]


De reden dat er veel fatbikes zijn is dat een groot deel van de Nederlanders zich niet aan de regels wil houden. Fietsers zijn überhaupt al een bijzondere groep in deze.

Want fietsers zijn een kwetsbare groep. Dat bijzondere komt voort uit een tijd dat er bizar veel verkeersslachtoffers waren onder op de fiets schoolgaande jeugd.

Maar liever leggen we de schuld bij gebrek aan handhaving.

"We" leggen vooralsnog de schuld bij de jeugd en gebrek aan een helm.

Denk dat het merendeel van de fietsers al op regelmatige basis de regels aan zijn laars lapt.

Dat je dat denkt zegt op zich niet zo veel. Maar dan nog: is het niet relevant welke regels worden overtreden? Is door rood rijden terwijl er geen verkeer aan komt niet wat anders qua risico dan structureel te snel en onverzekerd rond rijden? De wet vindt dat er wel verschil is want de boetes voor diverse overtredingen lopen nogal uiteen.

[hamsteg]

BadRespawn schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 13:03:
[...]


Dat zal wel maar de wetgeving wordt pas van kracht als er een legale (objectieve/praktische/reële/technische) basis is om onderscheid te maken tussen fatbikes en elektrische fietsen.
Dat dat lastig - en misschien wel onmogelijk - is blijkt uit het feit dat dat dat nog niet is gebeurd.
Helmplicht voor alle e-bikes zou in feite ook moeten gelden voor gewone fietsen want die zijn qua verkeersdeelname (snelheid, kwetsbaarheid) identiek aan e-bikes. Universele helmplicht voor fietsen zou wel eens op heel veel weerstand kunnen stoten.
Universele minimum leeftijd (ook alleen voor alle e-bikes) is nog een veel groter probleem ivm schoolgaande jeugd.

Je moet de definitie niet op technisch oordeel vastleggen maar het doel, te hard rijdende voertuigen die van het fietspad gebruik moeten maken (we moeten af van bromfiets maar de exacte definitie voor in het wetboek mogen experts zich over buigen). Dan ben je ook toekomst bestendig voor het hooverboard en de straalfiets. Alles wat semi- of vol-automatisch bijdraagt en na 24km/u nog bijdraagt aan hogere snelheid, gelden dezelfde regels als de vroegere brommer. Een normale elektrische fiets die vanaf 24km/u begrenst is valt daar dus niet onder. Het faciliteren van, en hieronder valt ook het onvoldoende beveiligen, het opheffen van deze beperking wordt strafbaar.

Wetsdefinitie toekomstbestendig aanpassen en eerst een paar weken aanspreken en daarna helder eenduidig handhaven (ook Amsterdam!). Bij derde keer betrap? Inleveren en schredder.

[BadRespawn]

hamsteg schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 13:21:
[...]

Je moet de definitie niet op technisch oordeel vastleggen maar het doel, te hard rijdende voertuigen die van het fietspad gebruik moeten maken .... Alles wat semi- of vol-automatisch bijdraagt en na 24km/u nog bijdraagt aan hogere snelheid, gelden dezelfde regels als de vroegere brommer. Een normale elektrische fiets die vanaf 24km/u begrenst is valt daar dus niet onder.

Met dat laatste ben ik het eens, maar die 24km/uur hulpmotor grens is wel een technisch oordeel.

Het doel aan de hand waarvan specifieke verkeerswetgeving tot stand komt (veiligheid) ligt vast in andere (overkoepelende) wetgeving.
Maar deze wetgeving mbt fatbikes is doorgeschoten specifiek, en mist het doel.

Wetsdefinitie toekomstbestendig aanpassen en eerst een paar weken aanspreken en daarna helder eenduidig handhaven

Het ontbreekt nu juist aan capaciteit voor handhaving, daardoor is deze situatie met fatbikes ontstaan en daarom deze halfslachtige wetgeving die makkelijker te handhaven is (niet zo veel capaciteit voor nodig), want je kan niet in één oogopslag zien of een fatbike legaal of illegaal is maar wel of er een kind op zit al dan niet met helm.

Daarnaast zal handhaving mbt opvoeren wel door gaan zoals tot nu toe: af en toe pluk je er één tussenuit, de pakkans is heel laag en verder regelt de markt het wel; onverzekerd, dus geen uitkering igv ongeluk, dus zelf alles betalen, wat veel mensen niet kunnen opbrengen....

[ Voor 31% gewijzigd door BadRespawn op 06-09-2024 13:45 ]

[Dennis]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 5 september 2024 @ 19:27:
De discussie over fatbikes is een typisch voorbeeld van hoe de politiek zich laat beheersen door de waan van de dag: fatbikes zijn relatief "nieuw", en dus vinden mensen dat het maar verboden moet worden. En de tweede kamer gaat er - van links tot rechts - in mee.

Vind je dit nou echt? Krijg je dan niet mee wat er in de maatschappij gebeurt? Wat jij in het nieuws ziet met betrekking tot fat bikes is echt maar het topje van de ijsberg. Op de SEH waar mijn vrouw werkt komen inmiddels dagelijks zwaargewonde (dat betekent bijvoorbeeld gebroken botten) kinderen binnen die met hun fatbike een ongeluk hebben gehad. In sommige gevallen reden ze er zelf ook, in sommige gevallen zijn ze aangereden.

Natuurlijk moeten we dat nu gaan verbieden. Wat stel je anders zelf voor? Kinderen van die leeftijd kun je niet met 25 km/h door het verkeer laten razen. Ze hebben daarvoor nog te weinig verantwoordelijkheidsgevoel.

[BadRespawn]

Dennis schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 13:54:
[...]

Vind je dit nou echt? Krijg je dan niet mee wat er in de maatschappij gebeurt? Wat jij in het nieuws ziet met betrekking tot fat bikes is echt maar het topje van de ijsberg. Op de SEH waar mijn vrouw werkt komen inmiddels dagelijks zwaargewonde (dat betekent bijvoorbeeld gebroken botten) kinderen binnen die met hun fatbike een ongeluk hebben gehad. In sommige gevallen reden ze er zelf ook, in sommige gevallen zijn ze aangereden.

Natuurlijk moeten we dat nu gaan verbieden. Wat stel je anders zelf voor? Kinderen van die leeftijd kun je niet met 25 km/h door het verkeer laten razen. Ze hebben daarvoor nog te weinig verantwoordelijkheidsgevoel.

Daar valt wat voor te zeggen, maar om aan te pakken zou er niet alleen voor fatbikes maar in het algemeen voor elektrische fietsen voor kinderen een lagere hulpmotor limiet moeten komen. Met dan nog steeds het probleem van handhaving, oa dat een legale fatbike er hetzelfde uit zien als een legale fatbike.
Aan de andere kant: hoe zeker is het dat bij een groot aantal van die ongelukken het niet gaat om een opgevoerde fatbike die sneller reed dan 25km/u?

[BadRespawn]

dakka schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 17:30:
[...]

Ik snap niet eens dat hij in eerste instantie zo'n inhoudsloze populistische opmerking zou maken

Ik had de altijd indruk dat Omzigt nog een soort van verstandig was, maar zoiets roep je alleen maar, of omdat je niet de mentale capaciteit hebt om verder te denken dan "hellepie, we maken te weinig babies! hun hebben groter nummer dan ons!", of omdat je dondersgoed weet op welke deuren je klopt als je zoiets roept...

Ik denk dat Omzigt het dondersgoed weet.

Waarom Omzigt dat doet: kan een poging zijn om dit kabinet wat bestendiger te maken; met zoveel onenigheid toch nog wat saamhorigheid, en/of voorbereiding op de volgende verkiezingen; waar gaan al die teleurgestelde PVV stemmers naar toe.

[CVTTPD2DQ]

Dennis schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 13:54:
Vind je dit nou echt? Krijg je dan niet mee wat er in de maatschappij gebeurt? Wat jij in het nieuws ziet met betrekking tot fat bikes is echt maar het topje van de ijsberg.

Nee, wat je in het nieuws ziet is al hysterisch en overtrokken. Ongelukken tellen bij de SEH (waarbij je per definitie dus alleen de negatieve kant van het verhaal ziet) is ook geen manier om beleid te maken. Als we puur het leven van SEH-mederwerkers makkelijker zouden willen maken, werd alcohol drinken en motorrijden ook verboden. Maar zo zit de samenleving niet in elkaar.

[Dennis]

BadRespawn schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 14:03:
Daar valt wat voor te zeggen, maar om aan te pakken zou er niet alleen voor fatbikes maar in het algemeen voor elektrische fietsen voor kinderen een lagere hulpmotor limiet moeten komen. Met dan nog steeds het probleem van handhaving, oa dat een legale fatbike er hetzelfde uit zien als een legale fatbike.
Aan de andere kant: hoe zeker is het dat bij een groot aantal van die ongelukken het niet gaat om een opgevoerde fatbike die sneller reed dan 25km/u?

Punt is dat de doelgroep van de elektrische fiets voorheen heel anders was. Ik zag alleen maar kinderen op een elektrische fiets naar school gaan die bijvoorbeeld ver van school woonden (10+ kilometer). Die gingen er veel netter mee om dan de jeugd die er nu grotendeels op rijdt.

De vraag die jij stelt over opgevoerde fatbikes is terecht. In het ziekenhuis weten ze dat natuurlijk niet want het doet er niet toe. Iedereen wordt gelijk behandeld.

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 15:13:
Nee, wat je in het nieuws ziet is al hysterisch en overtrokken. Ongelukken tellen bij de SEH (waarbij je per definitie dus alleen de negatieve kant van het verhaal ziet) is ook geen manier om beleid te maken. Als we puur het leven van SEH-mederwerkers makkelijker zouden willen maken, werd alcohol drinken en motorrijden ook verboden. Maar zo zit de samenleving niet in elkaar.

Het gaat natuurlijk niet om de SEH-medewerkers, maar wel om het letsel waar we kinderen en andere onschuldige betrokkenen aan blootstellen. En ook voor alcohol, motorrijden en drugs hebben we regels die die groepen (en SEH-medewerkers ) beschermen. Zo mag je niet met alcohol en drugs rijden en moet je op de motor een helm op.

Verder ben ik het wel eens met degenen in dit topic die zwaardere handhaving benoemen. Gewoon bij de eerste keer de fatbike in beslag nemen.

Goed ook dat sinds kort ouders een brief krijgen over de boete met meer uitleg over de gevolgen van bijvoorbeeld het opvoeren van zo'n ding.

[Ramzzz]

Gelukkig is men hier en daar inmiddels doordrongen van:

a) de noodzaak iets te doen aan het probleem
b) de noodzaak voor de bühne te doen alsof er actie wordt ondernomen

De keuze is aan u.

Met boetes en goede raad voedt de politie Rotterdamse fatbike-kids op: ‘Het is echt gevaarlijk als je hiermee rondrijdt, joh’

Met een campagne wil het ministerie van Infrastructuur fatbikerijders op de gevaren wijzen. Bij een controle in Rotterdam hadden berijders van opgevoerde fatbikes donderdag een probleem. ‘En nu ga jij te voet naar school.’

Vmbo’er Erden (15) haalt zuchtend zijn handen door het haar als een politieagent op het Willemsplein bij de Erasmusbrug in Rotterdam een kleine zwarte Windgoo – een elektrische vouwfiets – van hem aanneemt voor controle. De fiets heeft een gashendel, dat mag niet. ‘Maar dit is toch geen fatbike?’, werpt de tiener tegen. ‘Het is een vouwfiets. Daar mag toch wel een gashendel op?’

Nee, is het antwoord. Donderdag controleert de politie in Rotterdam in de ochtendspits of fatbikes en elektrische fietsen zijn opgevoerd en harder gaan dan de maximaal toegestane snelheid van 25 kilometer per uur. Het is druk op het fietspad, het is net half 9 geweest en alle leerlingen die het eerste uur vrij hebben, komen nu voorbij. Maar ook oudere gebruikers van fatbikes worden gecontroleerd. Een agent begeleidt ze naar de rolband.

Gashendel
Een gashendel, zo wordt het handvat genoemd op een elektrische fiets waarmee de gebruiker extra vaart kan maken door eraan te draaien. Sommige fietsen die de band op gaan, kunnen 40 kilometer per uur. Standaard zitten dit soort hendels niet op een fatbike of elektrische fiets, maar bijvoorbeeld wel op een snor- of bromfiets en sommige speedpedelecs.

Voor die laatste fietsen is de minimumleeftijd 16 jaar, een verzekering en helm zijn verplicht. Heeft een fatbike of vouwfiets een hendel, dan moet de eigenaar die er bewust hebben opgezet. Erdens fiets hoeft daarom niet eens de testbank op om te zien of zijn elektrische vouwfiets harder gaat dan de maximumsnelheid. Want de hendel is verboden. Een agent tilt het achterwiel op, geeft gas en het achterwiel begint hard te draaien. Hij kijkt de jongen veelbetekenend aan.

‘’t Kan hard gaan’
Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (I&W) trapt donderdag in Rotterdam een campagne af met de naam ‘’t Kan hard gaan’. Het ministerie wil jongeren bewust maken van de gevaren van opgevoerde fatbikes en elektrische fietsen.

Minister Barry Madlener (I&W) is aanwezig bij de controle in Rotterdam. Dinsdag drong de Tweede Kamer nog bij hem aan op strenge maatregelen om het aantal ongelukken met fatbikes terug te dringen. Een ruime meerderheid overweegt de invoering van een helmplicht en een minimumleeftijd.

Madlener vertelt dat hij zelf nog nooit op een fatbike heeft gefietst. ‘Ik begrijp de aantrekkingskracht, maar ik heb een Trek-mountainbike, bouwjaar 2000, die het nog prima doet.’ Daarop laat de PVV’er zijn heidewachtel Cody uit, en verder wordt er in het leven van de minister aan het begin van het parlementaire jaar eventjes weinig gefietst. ‘Mijn zoontje is bijna 11 en wil ook zo’n ding. Nou, daar vind ik hem veel te jong voor.’

Uit onderzoek van jongerenorganisatie voor verkeersveiligheid TeamAlert blijkt dat 83 procent van de jongeren niet weet wat de maximumsnelheid is op een fatbike. De helft van de ouders van kinderen met een fatbike zegt niet te weten dat hun kind op een opgevoerd exemplaar rondrijdt.

‘Fatbikes zijn heel makkelijk op te voeren’, volgens Madlener. ‘Als ik dit zo zie hier vandaag lijkt me een minimumleeftijd wel verstandig’, zegt hij, terwijl een schriele tiener van een Knaap BCN fatbike van bijna 40 kilo stapt. ‘De Kamer overweegt daarnaast een helmplicht. Ik sluit geen enkele maatregel uit.’

‘Echt niet slim’
‘Als minderjarigen op zo’n ding rijden is dat echt niet slim’, zegt Rotterdammer Gert van Gils (37), terwijl hij naast zijn fatbike staat, een Don Souris Capo Premium met kinderzitje. Ook Van Gils, die in de horeca werkt, heeft een boete gekregen. ‘Vanwege de gashendel. Mijn kind staat altijd tussen mijn benen’, zegt hij terwijl hij naar het plateautje onderaan het fietsframe wijst. ‘Dus ik kan helemaal niet trappen. Die boete is balen. Ik woon op de Kop van Zuid en rijd al jaren op dit ding over de brug. Ik ben eigenlijk dol op mijn fatbike.’

Politieagent Jeanette is de hele ochtend aan het sjouwen met fatbikes, die soms meer wegen dan hun jonge gebruikers. De ene na de andere fatbike duwt ze de band op. Ook zonder gashendel kunnen fietsen zijn opgevoerd. Dan gaat een agent op de fiets zitten en trapt zo hard mogelijk.

Vier kilometer te hard
Op een display staat het aantal kilometers per uur dat de fiets haalt. Een flitsbezorger die geen Nederlands spreekt, wacht op het oordeel van de bandcontrole. Zijn fiets gaat 29 kilometer per uur. Dat is vier kilometer te hard. Jeanette legt in het Engels uit waarom dat eigenlijk te hard is. Maar vandaag is een vrolijke dag, het gaat vooral om bewustzijn, zegt ze erbij. ‘So this time we see it through the fingers.’ De bezorger mag zonder boete doorfietsen.

De hoogte van de boete voor de 15-jarige Erden met zijn opgevoerde vouwfiets zal worden bepaald door de officier van justitie. Vanwege het vergrijp wil de jongen niet met zijn achternaam in de krant, wel wil hij kwijt dat hij hoopt dat er geen helmplicht komt, zoals de Tweede Kamer wil. ‘Dat ziet er niet uit.’

De agent die hem heeft aangehouden, is vriendelijk: ‘Het is echt gevaarlijk als je hiermee zo rondrijdt, joh. Vanmiddag ga ik je ouders bellen en even met ze kletsen. En nu ga jij te voet naar school.’ Erden is door de controle te laat voor het uitje met zijn klas naar het Maritiem Museum. ‘Mag ik echt niet fietsen?’ Nee, is het antwoord. ‘Als we je nog een keer zien op deze fiets met gashendel, dan nemen we hem in.’

[Señor Sjon]

spijkerhoofd schreef op donderdag 5 september 2024 @ 08:59:
En de volgende misrekening:
https://www.nu.nl/economi...erhoging-voor-hotels.html


[...]


En daar blijft het niet bij...


[...]


Met andere woorden, deze populistische btw verhoging kan zelfs een daling van inkomsten vanuit hotels betekenen. Ik krijg steeds sterker het idee dat dit kabinet werkt op basis van wensdenken, luchtkastelen en daartussen luchtfietserij.

En wie zij ook al weer dat ondernemers het land verlaten door volgens hen linkse lastenverhogingen, volgens mij is dit juist een lastenverhoging voor een deel van de ondernemers wat van rechts komt.

Welke ambtenaar heeft dit dan uitgerekend? Want meestal krijgt het kabinet een keur aan maatregelen met inverdieneffecten en opbrengsten waaruit ze kiezen.
--

Over de EV-fietsen en fatbikes... De grootste oorzaak komt eigenlijk uit Amsterdam, daar men met de helmplicht aan de slag ging voor snorfietsers die later landelijk is geworden. Die markt is ingestort en overgenomen door de fatbikes en andere elektrisch spul. Maar waarom heb je t/m de Sparta-Met een bromfietscertificaat nodig, maar omdat er geen benzine in gaat, is het bij elektrische fietsen free for all? Dat had makkelijk onder dezelfde regels kunnen vallen. Ze gaan snel zat.

IMO gewoon elke elektrische fiets onder het regime van het bromfietscertificaat en/of evt. helmplicht voor snorfietsen weer afschaffen. De verkoop is ingestort en men gaat nu onverzekerd en veel jonger op alternatieven karren.


https://fd.nl/bedrijfslev...ensen-kopen-een-snorfiets

[BadRespawn]

Ramzzz schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 16:18:
Gelukkig is men hier en daar inmiddels doordrongen van:

a) de noodzaak iets te doen aan het probleem
b) de noodzaak voor de bühne te doen alsof er actie wordt ondernomen

‘Fatbikes zijn heel makkelijk op te voeren’, volgens Madlener. ‘Als ik dit zo zie hier vandaag lijkt me een minimumleeftijd wel verstandig’,

Ik kan het niet nalaten:

"A is het probleem dus gaan we B oplossen".
En daarbij je gezicht in de plooi houden.
Helaas heel kenmerkend, niet alleen voor PVV.

[CVTTPD2DQ]

Señor Sjon schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 16:33:
Maar waarom heb je t/m de Sparta-Met een bromfietscertificaat nodig, maar omdat er geen benzine in gaat, is het bij elektrische fietsen free for all? Dat had makkelijk onder dezelfde regels kunnen vallen. Ze gaan snel zat.

Men wil al jarenlang scooterfabrikanten verplichten de tweetaktmotortjes te vervangen door zuiniger, schonere viertaktmotoren. Onder normale omstandigheden is het geluid van viertaktmotortjes ook veel minder hinderlijk. Europese lobby van de scooterfabrikanten heeft dit decennialang tegengehouden.

Sinds de helmplicht staan alle scooters te verstoffen in de berging. Men heeft niets hoeven verbieden, geen slooppremies hoeven uitdelen, maar geen enkele puber wil gezien worden met zo'n zoemende badkuip.

In plaats daarvan rijden ze op iets dat fluisterstil is, en nauwelijks uitstoot produceert.

Zou het toeval zijn? Ik denk dat gemeenteambtenaren hadden gehoopt dat jongeren zouden overstappen op de electrische fiets. Dat de electrische fiets meer op een brommer is gaan lijken is misschien onverwacht. Maar ik denk dat de "onlogische" wetgeving gewoon opzettelijk is ingezet.

[RonJ]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 17:09:
[...]


Men wil al jarenlang scooterfabrikanten verplichten de tweetaktmotortjes te vervangen door zuiniger, schonere viertaktmotoren. Onder normale omstandigheden is het geluid van viertaktmotortjes ook veel minder hinderlijk. Europese lobby van de scooterfabrikanten heeft dit decennialang tegengehouden.

Tweetaktmotoren zijn toch allang verboden? Via het niet kosteneffectief kunnen voldoen aan Euro4 normen dan. Rijden mag er in de grote steden sinds 2018 niet meer mee en de verkoop van brandstofbrommers is meen ik per 2025 helemaal klaar.

Hoewel die 2taktdingen (de mijne als puber zeker ook) een enorme kolereherrie maakten, vind ik ergens het geluid van een 4-takt/brandstof brommer wel fijn, die hoor je namelijk tenminste aankomen als wandelaar of fietser. Daar zit voor mij ook een groot deel van de irritatie richting fatbikes en bezorg-ebikes/brommers. Ik werd vandaag tijdens het wandelen ook 2 keer verrast doordat er ineens uit het niets zo'n ding je voorbij schiet, daar schrik je je te pletter van, de vespa scooter die er achteraan kwam hoorde ik wél aankomen en dat vind ik dan toch juist pretttiger en een stuk veiliger dan voertuigen die zo snel kunnen maar je totaal niet hoort aankomen.

Sinds de helmplicht staan alle scooters te verstoffen in de berging. Men heeft niets hoeven verbieden, geen slooppremies hoeven uitdelen, maar geen enkele puber wil gezien worden met zo'n zoemende badkuip.

In plaats daarvan rijden ze op iets dat fluisterstil is, en nauwelijks uitstoot produceert.

Zou het toeval zijn? Ik denk dat gemeenteambtenaren hadden gehoopt dat jongeren zouden overstappen op de electrische fiets. Dat de electrische fiets meer op een brommer is gaan lijken is misschien onverwacht. Maar ik denk dat de "onlogische" wetgeving gewoon opzettelijk is ingezet.

De helmplicht heeft vooral de snorfiets in de steden de nek omgedraaid. De invoering van het praktijkexamen voor het brommerrijbewijs icm auto mogen rijden op je 17e heeft al eerder veel meer effect gehad, daarna zag je echt significant minder jongeren op brom/snorfietsen rijden. Want ff 1500 euro aan een bromfietsrijbewijs uitgeven is best veel geld voor een puber. Daar kwam pas enige tijd later de populariteit van de ebike/fatbike voor in de plaats. Wat ik vanuit die jongeren wel weer heel goed snap, want die private mobiliteit maakt je wereld en sociale leven op die leeftijd echt een heel stuk groter, ik had de brommerperiode (net als mogen stappen/drinken op je 16e trouwens) voor geen goud willen missen. Wat dat betreft heb ik wel met de huidige jeugd te doen.

[HEY_DUDE]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 17:09:
[...]


Men wil al jarenlang scooterfabrikanten verplichten de tweetaktmotortjes te vervangen door zuiniger, schonere viertaktmotoren. Onder normale omstandigheden is het geluid van viertaktmotortjes ook veel minder hinderlijk. Europese lobby van de scooterfabrikanten heeft dit decennialang tegengehouden.

Sinds de helmplicht staan alle scooters te verstoffen in de berging. Men heeft niets hoeven verbieden, geen slooppremies hoeven uitdelen, maar geen enkele puber wil gezien worden met zo'n zoemende badkuip.

In plaats daarvan rijden ze op iets dat fluisterstil is, en nauwelijks uitstoot produceert.

Zou het toeval zijn? Ik denk dat gemeenteambtenaren hadden gehoopt dat jongeren zouden overstappen op de electrische fiets. Dat de electrische fiets meer op een brommer is gaan lijken is misschien onverwacht. Maar ik denk dat de "onlogische" wetgeving gewoon opzettelijk is ingezet.

Heb ook een klein beetje het vermoeden dat die fatbike discussie in Amsterdam meer speelt dan elders. Wellicht is dat de reden.

In Rotterdam zie ik ze maar sporadisch. Ik fiets 17 km per dag naar mijn werk dus ben wel enige tijd op het fietspad. Wat ik op mijn route gevaarlijker vind zijn die speed pedelacs die zich 'gewoon' op het fietspad begeven. Wellicht moet dat ook eens gehandhaaft gaan worden.

[HollovVpo1nt]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 11:10:
[...]


Als je mensen ergens op aan wilt spreken dan zul je ze eerst aanspreekbaar moeten maken.

Want blijkbaar zijn er in NL vele duizenden ouders die hun kind zo'n ding geven, terwijl er op staat dat ie een 500-700 watt motor heeft en 40-50km/u kan gaan en dat de gashendel is inbegrepen.

Het is m.i. een probleem afkopen. Zat ouders die uit sociale druk bij hun kinderen die er vervolgens om zeuren zo'n ding kopen. Gevolgen voor de gezondheid en ontwikkeling van kinderen worden, anekdotisch, genegeerd.

Vergelijk het met ouders die hun kinderen op zeer jonge leeftijd een smartphone in de hard drukken om te voorkomen dat ze huilen of heel erg druk zijn. Je weet wel, kind zijn.

[Frame164]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 18:18:
[...]


Heb ook een klein beetje het vermoeden dat die fatbike discussie in Amsterdam meer speelt dan elders. Wellicht is dat de reden.

In Rotterdam zie ik ze maar sporadisch. Ik fiets 17 km per dag naar mijn werk dus ben wel enige tijd op het fietspad. Wat ik op mijn route gevaarlijker vind zijn die speed pedelacs die zich 'gewoon' op het fietspad begeven. Wellicht moet dat ook eens gehandhaaft gaan worden.

In de Drechtsteden, dus dicht bij Rotterdam, zie je die dingen wel heel vaak. Inclusief alle bekende problemen.

[BadRespawn]

Señor Sjon schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 16:33:
Maar waarom heb je t/m de Sparta-Met een bromfietscertificaat nodig, maar omdat er geen benzine in gaat, is het bij elektrische fietsen free for all? Dat had makkelijk onder dezelfde regels kunnen vallen. Ze gaan snel zat.

Snel zat? Hulpmotor tot max 25km/u. Gemiddeld wat sneller dan een gewone fiets, maar niet veel. En op spierkracht mag je vooralsnog wel sneller, elektrische fiets of niet.

Opgevoerd is een ander verhaal, maar dat is wel precies het probleem wat men nu niet aanpakt dmv helmplicht en minimum leeftijd.

[_JGC_]

25km/h is niks, ik fietste vroeger ook gewoon met 35km/h naar school, gewoon op eigen kracht.

Waar het mis gaat bij die opgevoerde dingen is het vermogen. De eerste keer toen ik op een ebike met middenmotor stapte had ik het idee dat die fiets met me aan de haal ging ipv andersom. Dat was met 250W. Die opgevoerde dingen hebben 750W.

[defiant]

Modbreak:

De discussie over de fatbikes gaat het topic overheersen en we hebben hiervoor al een eigen topic.

De discussie s.v.p. hier graag voortzetten: Fatbikes: problemen, gevaren, regelgeving en oplossingen

[Frame164]

*knip*
Zie bovenstaande modbreak.

[ Voor 90% gewijzigd door tweakduke op 07-09-2024 11:12 ]

[dakka]

https://nos.nl/collectie/...lijke-oorlog-en-corruptie

Waarom krijg ik het vermoeden dat wilders weer de pr motor aan het aanjagen is, toch een voorbode dat het kabinet gaat klappen?

[Joris748]

dakka schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 15:13:
https://nos.nl/collectie/...lijke-oorlog-en-corruptie

Waarom krijg ik het vermoeden dat wilders weer de pr motor aan het aanjagen is, toch een voorbode dat het kabinet gaat klappen?

Ja en Schoof kan weer gaan verkondigen wat wel het officiële kabinetsstandpunt is.

Wilders wil het spel gewoon niet volgens de regels spelen. Wilders vindt zichzelf belangrijker dan Nederland.

[vincent_1971]

dakka schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 15:13:
https://nos.nl/collectie/...lijke-oorlog-en-corruptie

Waarom krijg ik het vermoeden dat wilders weer de pr motor aan het aanjagen is, toch een voorbode dat het kabinet gaat klappen?

Leg je standpunt eens uit. Ik snap je vermoeden niet. Kan het niet zo uit dit bericht halen

[dawg]

Joris748 schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 16:02:
[...]

Ja en Schoof kan weer gaan verkondigen wat wel het officiële kabinetsstandpunt is.

Wilders wil het spel gewoon niet volgens de regels spelen. Wilders vindt zichzelf belangrijker dan Nederland.

En het is de NOS. Stond vandaag een mooi essay over de journalistiek in Nederland, en hun obsessie met “neutraliteit”.

https://www.volkskrant.nl...an-zo-vaak-niet~b104e9a1/

Het is een veelgebruikte manier om stellingname te vermijden: de waarheid de-escaleren tot een mening, die mening opschrijven als een citaat en dat citaat je journalistieke taak laten doen.

Schuimbekkende waarheidsontkenning, zoals we die zien in onder andere de discussies over klimaat, covid en stikstof, is niet iets waar je snel een serieuze Nederlandse journalist op zult betrappen. Schouderophalende waarheidsverwaarlozing, het niet noodzakelijk of wenselijk vinden om de waarheid steeds te achterhalen, te eisen of te benadrukken, kom ik echter zeer regelmatig tegen. Het uit zich niet alleen in hoe bepaalde waarheden ontweken, geminimaliseerd of gedelegeerd worden, maar ook in wie er tegenover wie wordt geplaatst in talkshows en het type vragen dat interviewers stellen (‘Heel veel mensen vinden A. Waarom zegt u dan toch B?’, terwijl A onzin is en B klopt).

[Bananenplant]

dawg schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 16:41:
[...]

En het is de NOS. Stond vandaag een mooi essay over de journalistiek in Nederland, en hun obsessie met “neutraliteit”.

https://www.volkskrant.nl...an-zo-vaak-niet~b104e9a1/

[...]

Bedreiging wordt in dat stuk ook als een mogelijke reden genoemd (met als voorbeeld de blanco NOS-bussen tijdens Covid).

[downtime]

dawg schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 16:41:
[...]

En het is de NOS. Stond vandaag een mooi essay over de journalistiek in Nederland, en hun obsessie met “neutraliteit”.

https://www.volkskrant.nl...an-zo-vaak-niet~b104e9a1/

Het toont gewoon waar de macht ligt. En die ligt niet bij de journalisten. De kritische journalist krijgt vanzelf het probleem dat gasten niet meer komen. En aan wie stel je die kritische vragen dan?

[Delerium]

downtime schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 17:40:
[...]

Het toont gewoon waar de macht ligt. En die ligt niet bij de journalisten. De kritische journalist krijgt vanzelf het probleem dat gasten niet meer komen. En aan wie stel je die kritische vragen dan?

Aan Timmermans. Als Wilders al 20 jaar zich niet laat interviewen gaat de media vanzelf de bereikbaardere politici afzeiken, zoals de Telegraaf elke dag opnieuw laat zien.
Zelfs als Timmermans achteraf gelijk heeft krijgt hij het niet.

[Joris748]

vincent_1971 schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 16:14:
[...]


Leg je standpunt eens uit. Ik snap je vermoeden niet. Kan het niet zo uit dit bericht halen

Wilders gedraagt zich als schaduwpremier om zijn eigen agenda uit te dragen. Dat zou je als een vorm van campagnevoeren kunnen zien.

[dawg]

downtime schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 17:40:
[...]

Het toont gewoon waar de macht ligt. En die ligt niet bij de journalisten. De kritische journalist krijgt vanzelf het probleem dat gasten niet meer komen. En aan wie stel je die kritische vragen dan?

Journalist zijnde zou dat niet uit moeten maken. Sterker nog, er lijkt een soort hyperfocus op de poppetjes en de nieuwste sappigheden van diezelfde poppetjes te liggen.

Men zou eens wat meer verslag moeten doen van de inhoud van commissiedebatten, wetsvoorstellen. Dan ben je niet meer zo afhankelijk van de poppetjes. En dan hoeft een journalist zich ook niet meer te laten lenen voor het beschadigen van gene of deze, omdat een of ander poppetje lekker anoniem wil afrekenen met iets of iemand.

[Sissors]

Bananenplant schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 17:30:
[...]


Bedreiging wordt in dat stuk ook als een mogelijke reden genoemd (met als voorbeeld de blanco NOS-bussen tijdens Covid).

Laatste keren dat ik satellietbusjes heb gezien van een omroep, waren ze nog steeds blanco (ik vermoed Omroep Brabant, maar ja, blanco ). En dan hebben we het over een half jaar geleden ofzo.

dawg schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 17:59:
[...]

Journalist zijnde zou dat niet uit moeten maken. Sterker nog, er lijkt een soort hyperfocus op de poppetjes en de nieuwste sappigheden van diezelfde poppetjes te liggen.

Men zou eens wat meer verslag moeten doen van de inhoud van commissiedebatten, wetsvoorstellen. Dan ben je niet meer zo afhankelijk van de poppetjes. En dan hoeft een journalist zich ook niet meer te laten lenen voor het beschadigen van gene of deze, omdat een of ander poppetje lekker anoniem wil afrekenen met iets of iemand.

En hoeveel zitten daar alleen op te wachten? Genoeg om het salaris van die journalist te betalen?

[dawg]

@Sissors De taakomroep NOS is daar niet afhankelijk van, want NPO.

Het is natuurlijk een taakomroep met een reden.

[Bananenplant]

Hier ligt net een gloednieuwe Maarten! in het folie met "Politiek voor de show - tv-cultuur bedreigt democratie" op de cover .

Persoonlijk ben ik blij dat ik eigenlijk nooit nieuws/actualiteiten kijk, maar vooral lees (met uitzondering van de Avondshow misschien). Lekker rustig.

[Silvos]

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 18:20:
[...]

En hoeveel zitten daar alleen op te wachten? Genoeg om het salaris van die journalist te betalen?

Als ik kijk op Wikipedia dan staat daar bij de definitie van een journalist:

Een journalist of journaliste is een beroepsbeoefenaar die nieuwsfeiten verzamelt over recente gebeurtenissen van algemeen belang, die deze feiten onderzoekt of analyseert en daarover publiceert in een actueel (nieuws)medium.

Het gaat dus in eerste instantie om nieuwsfeiten, niet om nieuwsmeningen. Het kan natuurlijk zo zijn in de huidige gepolariseerde consumptiemaatschappij dat het brengen van nieuwsfeiten niet rendabel genoeg is om journalisten een salaris te betalen. Het kan dan een keuze zijn om je meer te richten op entertainment, maar laat dan duidelijk zijn dat dit weinig meer te maken heeft met journalistiek, noem het dan een roddelblaadje.

Dat is wat mij persoonlijk stoort aan de NOS, steeds vaker wordt noodzakelijke duiding weggelaten of wordt de eenzijdige mening van een 'expert' tussen aanhalingstekens in de kop gezet waardoor een artikel zijn feitelijke nieuwsbasis (deels) verliest. Maar nog steeds wordt wel gesuggereerd dat wat de NOS publiceert journalistiek is en berust op feiten.

[DevWouter]

dakka schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 15:13:
https://nos.nl/collectie/...lijke-oorlog-en-corruptie

Waarom krijg ik het vermoeden dat wilders weer de pr motor aan het aanjagen is, toch een voorbode dat het kabinet gaat klappen?

Wilders had een goeie relatie met Rusland. Uiteindelijk heeft Rusland zijn focus verplaatst naar de FvD (ook omdat Wilders zich leek af te keren). Echter heeft FvD niet meer de aandacht van het grote publiek en Wilders heeft nooit de deur met Rusland gesloten. Zijn kritiek op Oekraïne is ook oude argumenten die geen hout snijden.
Wilders is goed bevriend met Orban waar de corruptie op een zorgelijke wijze stijgt terwijl onder Oekraïne onder Zelensky juist een sterk was op corruptie.

Ik zeg niet dat Rusland *nu* actief betrokken is, daar is geen enkel bewijs voor, historisch stond Wilders/PVV wel op de shortlist bij de inlichtingendienst als het ging om Russische inmenging in Nederland. Nogmaals, geen waterdicht bewijs, maar er waren grote zorgen. De link met Rusland benoem ik dan ook vooral om aan te geven dat Wildes zeer goed betrokken was met Rusland en die lijn nooit echt heeft doorgesneden.

Verder denk ik vooral dat het een ego ding is. Een beetje als Trump. Wilders wilt doen alsof hij een leider is van het merendeel van Nederland is, terwijl hij op zijn best een leider van een minderheid is.

[haribold]

DevWouter schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 19:47:
[...]Ik zeg niet dat Rusland *nu* actief betrokken is, daar is geen enkel bewijs voor, historisch stond Wilders/PVV wel op de shortlist bij de inlichtingendienst als het ging om Russische inmenging in Nederland. Nogmaals, geen waterdicht bewijs, maar er waren grote zorgen. De link met Rusland benoem ik dan ook vooral om aan te geven dat Wildes zeer goed betrokken was met Rusland en die lijn nooit echt heeft doorgesneden.

Heb je wellicht een bron over die "shortlist"?

[Dennis]

DevWouter schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 19:47:
Wilders had een goeie relatie met Rusland. Uiteindelijk heeft Rusland zijn focus verplaatst naar de FvD (ook omdat Wilders zich leek af te keren). Echter heeft FvD niet meer de aandacht van het grote publiek en Wilders heeft nooit de deur met Rusland gesloten. Zijn kritiek op Oekraïne is ook oude argumenten die geen hout snijden.

Oude argumenten die nog steeds van toepassing zijn, want voorlopig staat Oekraïne nog steeds flink laag op de jaarlijkse index van Transparency International.

Wilders is goed bevriend met Orban waar de corruptie op een zorgelijke wijze stijgt terwijl onder Oekraïne onder Zelensky juist een sterk was op corruptie.

Hongarije staat boven Oekraïne. Overigens stijgt Oekraïne inderdaad wel jaarlijks (een beetje), terwijl Hongarije stagneert (nee, het daalt amper).

Ik zeg niet dat Rusland *nu* actief betrokken is, daar is geen enkel bewijs voor, historisch stond Wilders/PVV wel op de shortlist bij de inlichtingendienst als het ging om Russische inmenging in Nederland. Nogmaals, geen waterdicht bewijs, maar er waren grote zorgen. De link met Rusland benoem ik dan ook vooral om aan te geven dat Wilders zeer goed betrokken was met Rusland en die lijn nooit echt heeft doorgesneden.

En zo is het wel moeilijk verdedigen natuurlijk. Je zegt het zelf al: er is geen waterdicht bewijs. Terwijl we bijvoorbeeld een CDA'er hebben gehad waar dat wel klip en klaar was.

[DevWouter]

haribold schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 20:07:
[...]
Heb je wellicht een bron over die "shortlist"?

De gebruikelijke nieuwsmedia, hoewel ze zeer voorzichtig zijn met het direct benoemen. Helaas al weer behoorlijk lang geleden(bijna 10 jaar) en Google maakt het lastig om een goeie bron van die tijd te produceren, als ze überhaupt nog bestaan.

- https://www.ftm.nl/artike...-zijn-sterker-dan-gedacht
- https://spectator.clingen...sten-heimelijk-beinvloedt

Verder worden dit soort banden altijd onderzocht. En nee, de inlichtingendiensten (ik bedenk me dat het ook een andere dienst dan de AIVD kon zijn) publiceert dit soort lijsten niet.

[Joris748]

En precies daarom was Wilders ongeschikt als premier. En ongeschikt als leider van de grootste partij van Nederland. Zijn verleden is dubieus en hij heeft daar nog steeds niet ondubbelzinnig afstand van gedaan. En zal dat nooit doen, want dat is zijn diepste overtuiging.

[DevWouter]

Dennis schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 20:16:
[...]

Oude argumenten die nog steeds van toepassing zijn, want voorlopig staat Oekraïne nog steeds flink laag op de jaarlijkse index van Transparency International.

[...]

Hongarije staat boven Oekraïne. Overigens stijgt Oekraïne inderdaad wel jaarlijks (een beetje), terwijl Hongarije stagneert (nee, het daalt amper).

Pff… We vergelijken een land in oorlog met een land dat vrede heeft. Het feit dat Oekraïne blijft stijgen is verbazingwekkend knap.
En bij Hungarije daalt al jaren op de democratische index wat vaak een sterke voorbode is op corruptie. Men moet namelijk eerst systemen ontmantelen voordat steekpenningen niet meer nieuwswaardig is.

[...]

En zo is het wel moeilijk verdedigen natuurlijk. Je zegt het zelf al: er is geen waterdicht bewijs. Terwijl we bijvoorbeeld een CDA'er hebben gehad waar dat wel klip en klaar was.

Voor Wilders? Nee. Voor PVV mensen? Absoluut wel. Vergeet niet dat het CDA een zelf reinigende vermogen heeft als gevolg van hun democratische bestel. Dit is compleet afwezig bij de PVV. Zelfs FvD heeft meer zelfreinigende vermogen getoond.

Los van alle argumenten, het feit is dat Wilders, een zeer sterke genegenheid heeft getoond met Poetin en Orban (welke ook een relatie met Rusland kent), de PVV poging gedaan heeft om steun aan Oekraïne te voorkomen. En de kritiek die hij heeft op Oekraïne helpt vooral Poetin.

Ik zeg niet dat hij een pion van Rusland is, maar het zou bijzonder naïef zijn als we denken dat zijn relatie met Rusland geen invloed heeft op wat hij doet.

[DevWouter]

Joris748 schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 22:24:
En precies daarom was Wilders ongeschikt als premier. En ongeschikt als leider van de grootste partij van Nederland. Zijn verleden is dubieus en hij heeft daar nog steeds niet ondubbelzinnig afstand van gedaan. En zal dat nooit doen, want dat is zijn diepste overtuiging.

Een tweede reden dat hij het nooit zal doen is omdat hij macht uit die onduidelijkheid haalt. Die dubbelzinnigheid maakt het mogelijk dat mensen hem kunnen verdedigen omdat er meerdere interpretaties mogelijk zijn. Zou hij wel kleur bekennen dan zal een grote groep direct afstand van hem nemen.

[haribold]

DevWouter schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 22:11:
[...]

De gebruikelijke nieuwsmedia, hoewel ze zeer voorzichtig zijn met het direct benoemen. Helaas al weer behoorlijk lang geleden(bijna 10 jaar) en Google maakt het lastig om een goeie bron van die tijd te produceren, als ze überhaupt nog bestaan.

- https://www.ftm.nl/artike...-zijn-sterker-dan-gedacht
- https://spectator.clingen...sten-heimelijk-beinvloedt

Verder worden dit soort banden altijd onderzocht. En nee, de inlichtingendiensten (ik bedenk me dat het ook een andere dienst dan de AIVD kon zijn) publiceert dit soort lijsten niet.

Dank voor de links. De PVV creëert zeker wel het beeld dat het de associatie met Rusland in ieder geval niet uit de weg gaat, enige argwaan en aandacht - eventueel een shortlist - zou terecht zijn.

[Dennis]

DevWouter schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 22:27:
Pff… We vergelijken een land in oorlog met een land dat vrede heeft. Het feit dat Oekraïne blijft stijgen is verbazingwekkend knap.
En bij Hungarije daalt al jaren op de democratische index wat vaak een sterke voorbode is op corruptie. Men moet namelijk eerst systemen ontmantelen voordat steekpenningen niet meer nieuwswaardig is.

Jij haalde zelf als eerste Hongarije erbij door de banden van Wilders met Orban te benoemen.

En ja, het is mooi dat Oekraïne stijgt, maar als we dat land in de EU op willen nemen zal het nog flink verder moeten stijgen. Prima toch dat Wilders daar aandacht voor vraagt als hij Zelensky ontmoet? Ik begrijp niet waarom dat niet benoemd zou mogen worden.

Voor Wilders? Nee. Voor PVV mensen? Absoluut wel. Vergeet niet dat het CDA een zelf reinigende vermogen heeft als gevolg van hun democratische bestel. Dit is compleet afwezig bij de PVV. Zelfs FvD heeft meer zelfreinigende vermogen getoond.

Nou, ik heb nergens überhaupt een reactie van het CDA gezien op het nieuws van René van der Linden, en al zeker niet dat hij uit de partij is gezet of iets dergelijks. Nou helpt het dat die beste man al tachtig jaar is, maar toch.

Los van alle argumenten, het feit is dat Wilders, een zeer sterke genegenheid heeft getoond met Poetin en Orban (welke ook een relatie met Rusland kent), de PVV poging gedaan heeft om steun aan Oekraïne te voorkomen. En de kritiek die hij heeft op Oekraïne helpt vooral Poetin.

Ik zeg niet dat hij een pion van Rusland is, maar het zou bijzonder naïef zijn als we denken dat zijn relatie met Rusland geen invloed heeft op wat hij doet.

Ik denk dat Geert Wilders vooral inspiratie haalt uit landen die een meer cultureel-conservatieve koers varen en dat Rusland en Hongarije er om die reden ook bij horen. En ook het feit dat Wilders niet zoveel op heeft met de EU.

[DevWouter]

Dennis schreef op zondag 8 september 2024 @ 07:59:
[...]

Jij haalde zelf als eerste Hongarije erbij door de banden van Wilders met Orban te benoemen.

Orban werd genoemd omdat die ook goeie relatie heeft met Poetin. Soort zoekt soort. Als het er uit ziet als een eend, klinkt als een eend, etc.

[...]

Ik denk dat Geert Wilders vooral inspiratie haalt uit landen die een meer cultureel-conservatieve koers varen en dat Rusland en Hongarije er om die reden ook bij horen. En ook het feit dat Wilders niet zoveel op heeft met de EU.

Als Wilders een voorbeeld zoekt in Rusland dan is die man ideologisch failliet. Poetin is een gezocht oorlogscrimineel die cultureel destructief is.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 19:47:
Verder denk ik vooral dat het een ego ding is. Een beetje als Trump. Wilders wilt doen alsof hij een leider is van het merendeel van Nederland is, terwijl hij op zijn best een leider van een minderheid is.

En Zelensky is hem ter wille. Ik denk dat de oorlog nog een gevoelig punt gaat worden voor de PVV. We zijn keihard afhankelijk van Oekraine voor onze veiligheid, maar de keerzijde daarvan is dat we binnenkort waarschijnlijk een volgende golf Oekraiense vluchtelingen voor de kiezen krijgen.

De PVV moet op de een of andere manier naar haar kiezers kunnen verantwoorden waarom deze vluchtelingen wel welkom zijn. Als voorbereiding daarop, en als troostprijs, mag Wilders even de staatsman spelen.

In de peilingen zullen kiezers zeer zeker overlopen naar het FvD, dat een lekker simpel verhaal heeft. En dat maakt het alleen maar onwaarschijnlijker dat Wilders de stekker eruit gaat trekken.

[kdekker]

Kennelijk is - ik had het gemist - een 16e HJ Schoo lezing gehouden, waar Omtzigt kennelijk nuttige dingen heeft gezegd. Het artikel van de Volkskrant zit achter een pay wall, een korte reactie van het RD niet, maar daar wordt geen uitgebreid (geschreven) verslag gedaan (ik ben meer van lezen, ipv podcasts en video's). Bij NOS staat ook wat.

Ik weet niet hoe ik de lezing moet duiden icm met de huidige manier van handelen van NSC (naar verluid: tranen en bijzondere reacties bij onderhandelen over de begroting, mogelijk is dit roddel) en de kwaliteit (mijn indruk) van de lezing(en, ook eerdere) en constateren van pijnpunten (in het verleden: belastingdienstproblemen). Maar hoeveel invloed zal dit hebben? Zeker als schoppen naar coalitiepartner VVD toch ergernissen op gaat leveren (al zijn de schoppen m.i. gefundeerd/terecht).

En passant, zijdelings gerelateerd, hadden we het op een verjaardag over woningbeleid. Dat was uiteraard niet al te serieus, maar ik hoorde dat landbouwgrond ca 1 ton per hectare (=10000m2) doet, zeg 10 euro/m2. Dat zie je dat door de diverse stappen (projectontwikkelaar, gemeente) de prijs per m2 ca 50x (of nog meer soms) over de kop gaat. Dan is het niet gek dat er woningschaarste is, waar de overheid dus zelf ook een dikke oorzaak van is. In die zin was de borrelpraat een leuke aanvulling op de lezing van Omtzigt (waar ik verder politiek verder niets mee doe).

[Ramzzz]

kdekker schreef op maandag 9 september 2024 @ 16:00:
Kennelijk is - ik had het gemist - een 16e HJ Schoo lezing gehouden, waar Omtzigt kennelijk nuttige dingen heeft gezegd. Het artikel van de Volkskrant zit achter een pay wall, een korte reactie van het RD niet, maar daar wordt geen uitgebreid (geschreven) verslag gedaan (ik ben meer van lezen, ipv podcasts en video's). Bij NOS staat ook wat.

Ik weet niet hoe ik de lezing moet duiden icm met de huidige manier van handelen van NSC (naar verluid: tranen en bijzondere reacties bij onderhandelen over de begroting, mogelijk is dit roddel) en de kwaliteit (mijn indruk) van de lezing(en, ook eerdere) en constateren van pijnpunten (in het verleden: belastingdienstproblemen). Maar hoeveel invloed zal dit hebben? Zeker als schoppen naar coalitiepartner VVD toch ergernissen op gaat leveren (al zijn de schoppen m.i. gefundeerd/terecht).

En passant, zijdelings gerelateerd, hadden we het op een verjaardag over woningbeleid. Dat was uiteraard niet al te serieus, maar ik hoorde dat landbouwgrond ca 1 ton per hectare (=10000m2) doet, zeg 10 euro/m2. Dat zie je dat door de diverse stappen (projectontwikkelaar, gemeente) de prijs per m2 ca 50x (of nog meer soms) over de kop gaat. Dan is het niet gek dat er woningschaarste is, waar de overheid dus zelf ook een dikke oorzaak van is. In die zin was de borrelpraat een leuke aanvulling op de lezing van Omtzigt (waar ik verder politiek verder niets mee doe).

Ik ben heel benieuwd wat voor argument jij hebt kunnen vinden om dit ‘nuttige dingen’ te kunnen vinden, als één van de zeer weinigen in Nederland.

Het is namelijk een verkapte omvolkingstheorie. En die uitleg is bepaald niet aan de media ontsnapt.

Lees nog maar eens goed.

[Tuttel]

kdekker schreef op maandag 9 september 2024 @ 16:00:
...

En passant, zijdelings gerelateerd, hadden we het op een verjaardag over woningbeleid. Dat was uiteraard niet al te serieus, maar ik hoorde dat landbouwgrond ca 1 ton per hectare (=10000m2) doet, zeg 10 euro/m2. Dat zie je dat door de diverse stappen (projectontwikkelaar, gemeente) de prijs per m2 ca 50x (of nog meer soms) over de kop gaat. Dan is het niet gek dat er woningschaarste is, waar de overheid dus zelf ook een dikke oorzaak van is. In die zin was de borrelpraat een leuke aanvulling op de lezing van Omtzigt (waar ik verder politiek verder niets mee doe).

Afgelopen week in een podcast van De Correspondent aan bod gekomen Waarom we niet kunnen bouwen, bouwen, bouwen? Grond, grond, grond

[ Voor 4% gewijzigd door Tuttel op 09-09-2024 16:51 ]

[alexbl69]

Ramzzz schreef op maandag 9 september 2024 @ 16:41:
[...]

Ik ben heel benieuwd wat voor argument jij hebt kunnen vinden om dit ‘nuttige dingen’ te kunnen vinden, als één van de zeer weinigen in Nederland.

Het is namelijk een verkapte omvolkingstheorie. En die uitleg is bepaald niet aan de media ontsnapt.

Lees nog maar eens goed.

Hij wees enkel op de geboorte- en immigratiecijfers, zonder daar een waardeoordeel aan te hangen.

Maar inderdaad. Zelfs het benoemen van CBS cijfers is al als een olifant in de porseleinkast.

[kdekker]

Ramzzz schreef op maandag 9 september 2024 @ 16:41:
[...]

Ik ben heel benieuwd wat voor argument jij hebt kunnen vinden om dit ‘nuttige dingen’ te kunnen vinden, als één van de zeer weinigen in Nederland.

Het is namelijk een verkapte omvolkingstheorie. En die uitleg is bepaald niet aan de media ontsnapt.

Lees nog maar eens goed.

Sorry, maar verkapte omvolkingstheorie bij Omtzigt in de schoenen schuiven? Dat dat bij PVV gebeurt, dat is op basis van wat ze gezegd hebben nog wel te verklaren, maar dit lijkt me meer gevoelige tenen? Ik kon het er niet in lezen. Waarom trek jij deze conclusie?

[dawg]

alexbl69 schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:17:
[...]

Hij wees enkel op de geboorte- en immigratiecijfers, zonder daar een waardeoordeel aan te hangen.

Zijn omfloerste "En u weet vast wel wat dat betekent..." kan geclassificeerd worden zijnde een waardeoordeel. Ik kreeg er in elk geval wel een vieze smaak van.

[kdekker]

Tuttel schreef op maandag 9 september 2024 @ 16:49:
[...]


Afgelopen week in een podcast van De Correspondent aan bod gekomen Waarom we niet kunnen bouwen, bouwen, bouwen? Grond, grond, grond

Daar hoef je ook geen helderziende voor te zijn. NL als land ligt qua omvang vast. Met meer bevolking (en daarmee meer ruimte voor recratie), meer woningen, samen met meer gewenste natuur en extensievere landbouw hoef je geen rekenmeester te zijn om dan de vraag te stellen 'hoe doen' (of eigenlijk direct: dit is onmogelijk).

Overigens is het artikel van de Correspondent maar half c.q. niet te lezen. C.q. zegt het ook bar weinig.

Dat lijkt een beetje op hoeveel wolven passen in NL discussie. Dat is ook een biervitljes berekening als je weet dat 1 wolf 200 km2 nodig heeft. Ik haal het voorbeeld er alleen bij, om aan te geven dat er meer omgevingsrekenmeesters zijn, die kennelijk geen bier drinken.

Met een knipoog: de wolf in onze omgeving heeft inmiddels een naam gekregen, 'Bram' en meneer (of zijn soortgenoot) kuierde op zijn gemak door de bebouwde omgeving en stak (ik denk zonder richting aan te geven) de provinciale weg over. Ik denk niet dat de heer Bram zich erg verdiept heeft in de regelgeving aangaande zijn dierzijn

[ Voor 3% gewijzigd door kdekker op 09-09-2024 17:27 ]

[DevWouter]

kdekker schreef op maandag 9 september 2024 @ 16:00:
Kennelijk is - ik had het gemist - een 16e HJ Schoo lezing gehouden, waar Omtzigt kennelijk nuttige dingen heeft gezegd. Het artikel van de Volkskrant zit achter een pay wall, een korte reactie van het RD niet, maar daar wordt geen uitgebreid (geschreven) verslag gedaan (ik ben meer van lezen, ipv podcasts en video's). Bij NOS staat ook wat.

Ik weet niet hoe ik de lezing moet duiden icm met de huidige manier van handelen van NSC (naar verluid: tranen en bijzondere reacties bij onderhandelen over de begroting, mogelijk is dit roddel) en de kwaliteit (mijn indruk) van de lezing(en, ook eerdere) en constateren van pijnpunten (in het verleden: belastingdienstproblemen). Maar hoeveel invloed zal dit hebben? Zeker als schoppen naar coalitiepartner VVD toch ergernissen op gaat leveren (al zijn de schoppen m.i. gefundeerd/terecht).

En passant, zijdelings gerelateerd, hadden we het op een verjaardag over woningbeleid. Dat was uiteraard niet al te serieus, maar ik hoorde dat landbouwgrond ca 1 ton per hectare (=10000m2) doet, zeg 10 euro/m2. Dat zie je dat door de diverse stappen (projectontwikkelaar, gemeente) de prijs per m2 ca 50x (of nog meer soms) over de kop gaat. Dan is het niet gek dat er woningschaarste is, waar de overheid dus zelf ook een dikke oorzaak van is. In die zin was de borrelpraat een leuke aanvulling op de lezing van Omtzigt (waar ik verder politiek verder niets mee doe).

Na het lezen van de lezing dan klinkt het aardig, maar bij veel alineas wilde ik toch een opmerking plaatsen omdat het incompleet of te simpel was. Ik pak leesvaardigheid even als voorbeeld: Hoewel er tegenwoordig een consensus begint te vormen over de oorzaak (namelijk de leervorm op basisschool en middelbare school) is men nog steeds overtuigd genoeg om het aan te passen. Maar Omtzigt suggereert dat het probleem ontstaat bij vervolg opleidingen.

Bij de opmerking over waarom de EU de woningcorporaties aan banden legt slaat hij de plank mis. Het probleem was namelijk de sponsering i.c.m. het feit dat woningcorporaties een vreemde mix van overheid en niet-overheid was waardoor het een ongelijk speelveld produceerde. Verder was het vooral Nederland zelf die beperking oplegde.
Qua migratie gaat hij compleet voorbij het punt dat migratie op zichzelf nooit een probleem is. Het zijn de oorzaken en gevolgen welke problematisch zijn. Hetzelfde voor de "Nederlandse vruchtbaarheid" (hier proef ik Amerikaanse invloeden).

Het probleem is niet het buitenland of de EU, maar het feit dat we denken dat het probleem buiten de EU veroorzaakt wordt. Het probleem ontstaat in Nederland zelf en daar moet de eerste stap gemaakt worden.

Het vereist een holistisch (lees: allesomvattende) aanpak, maar dat krijg je niet als je alleen maar kijkt naar één kant van een veelzijdig probleem. Wil je huizen bouwen dan heb je geen woningcorporaties of private investeerders nodig. Je hebt middelen nodig, woningcorporaties en investeerders zijn 2 verschillende middelen, maar er is geen enkele reden waarom de overheid niet een directe investeerder kan zijn. Laat de overheid maar concurreren met de markt en de markt zal (na hevig verzet) verdwijnen waardoor nieuwe partijen kunnen ontstaan. Als Omtzigt zo graag af wilt van neoliberalisme dan moet hij bereid zijn om het te bestrijden.

Het is echt zo simpel in mijn ogen: Creëer ruimte en het wordt gevuld. Is er onvoldoende ruimte dan moet je zorgen dat er meer ruimte ontstaat. De schuld leggen bij onderwijs, immigratie en huisvesting is geen oplossing, het is het afwijzen van verantwoording.

Hoewel ik geen fan ben van neoliberalisme denk ik dat terug in de tijd naar een "sociale markteconomie" gaan de verkeerde richting is.

[DevWouter]

kdekker schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:25:
Dat lijkt een beetje op hoeveel wolven passen in NL discussie. Dat is ook een biervitljes berekening als je weet dat 1 wolf 200 km2 nodig heeft. Ik haal het voorbeeld er alleen bij, om aan te geven dat er meer omgevingsrekenmeesters zijn, die kennelijk geen bier drinken.

offtopic:
Om het argument te bekrachtigen dat rekenmeesters met bierviltjes onbetrouwbaar zijn: In de Duitse Wikipedia staat dat het afhankelijk van omstandigheden (tussen 75 km2 tot 2500 km2). Tevens is het per roedel en niet per wolf. (Wikipedia: Wolf – Wikipedia). En de reden waarom ik de Duitse versie pak ipv de Nederlandse is omdat ik weet dat zij meer ervaring hebben met de wolf, dus was het aannemelijk dat hun informatie completer.

Mijn conclusie: Het zou fijn zijn als mensen wat minder dronken of in elk geval overstappen naar nul-punt-nul.

Overigens is het artikel van de Correspondent maar half c.q. niet te lezen. C.q. zegt het ook bar weinig

Dat dacht ik eerst ook, maar het is ook geen artikel, maar een podcast van een uur.

[alexbl69]

dawg schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:23:
[...]

Zijn omfloerste "En u weet vast wel wat dat betekent..." kan geclassificeerd worden zijnde een waardeoordeel. Ik kreeg er in elk geval wel een vieze smaak van.

Denk dat je teveel spoken ziet. Een lager geboortecijfer om de huidige bevolkingsgrootte op peil te houden in combinatie met immigratie waardoor de bevolking toch groeit betekent inderdaad wat. Dat is toch geen waardeoordeel? Dat zou je zelf toch ook kunnen zeggen?

[dawg]

alexbl69 schreef op maandag 9 september 2024 @ 18:05:
[...]

Denk dat je teveel spoken ziet. Een lager geboortecijfer om de huidige bevolkingsgrootte op peil te houden in combinatie met immigratie waardoor de bevolking toch groeit betekent inderdaad wat. Dat is toch geen waardeoordeel? Dat zou je zelf toch ook kunnen zeggen?

Al decennia weten we dat wanneer er verstedelijking en daarmee gepaarde welvaartsgroei plaatsvindt, het geboortecijfer daalt.

Ik denk niet dat Omtzigt pleit voor economische neergang. Dan blijft er maar één ding over. Gegeven het feit dat hij over bevolkingsgroei in Ethiopië begint, met zijn omineuze uitspraak in mijn vorige post, lijkt me het laatste van toepassing.

Maatregelen ten behoeve van stijgende geboortecijfers werkt niet, zie Hongarije, zie Rusland.

[DevWouter]

@dawg

Ik sluit me aan bij @alexbl69, ik zie het niet. Het wordt in mijn ogen alleen benoemd dat immigratiestromen ergens vandaan komen en dus andere landen een overschot moeten hebben om die stromen op gang te houden. Het is in mijn ogen eerder een argument dat een permanente daling in “Nederlandse Vruchtbaarheid” ongewenst is en als oorzaak van de daling van die vruchtbaarheid wordt de huizencrisis gebruikt. Het argument is dus dat de huizencrisis zorgt voor minder kinderen.

Dat hij in dat betoog de asielopvang als aanjager van huizencrisis benoemt vind ik krom (ik mag hopen dat mijn argumenten inmiddels bekend zijn) en zelfs misselijkmakend, maar het komt niet in de buurt van dezelfde omvolkingstheorie die door sommige PVV-ministers aangehangen wordt.

Ik deel dus jouw vieze smaak, maar niet jouw conclusie.

dawg schreef op maandag 9 september 2024 @ 18:12:
Maatregelen ten behoeve van stijgende geboortecijfers werkt niet, zie Hongarije, zie Rusland.

Zie Japan, zie Spanje, zie Frankrijk en zie zelfs China.

[Dennis]

dawg schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:23:
Zijn omfloerste "En u weet vast wel wat dat betekent..." kan geclassificeerd worden zijnde een waardeoordeel. Ik kreeg er in elk geval wel een vieze smaak van.

Misschien goed om wel zuiver te citeren. Het was:

Ik laat u raden wat dat betekent over 20-30 jaar.

En als je in de officiële tekstuele lezing bekijkt waar het over gaat dan sluit het aan op deze alinea:

De economische, sociale en geopolitieke implicaties van een snelle bevolkingskrimp in delen van de wereld, terwijl er nog steeds sprake is van een enorme bevolkingsgroei in vooral Afrika en stukken van het
Midden-Oosten, zijn moeilijk te onderschatten.

Je kunt natuurlijk overal iets achter zoeken, hondenfluitje hier, hondenfluitje daar, maar juist dát maakt het debat zo ontzettend moeilijk. En om heel eerlijk te zijn: veel mensen worden daar ook echt moe van omdat bij het minste of geringste wordt gezegd "racist" of iets van vergelijkbaar negatieve strekking en de opponent in het debat daarmee weer fijn is "kaltgestellt".

Ik kwam op social media tegen dat Taylor Swift fans boos zijn omdat ze een knuffel gaf aan een vriendin die pro-Trump is. Zo gaat het nooit meer wat worden natuurlijk met onze maatschappij. Maar het zegt wel wat hoe we tegenwoordig heel weinig accepteren van mensen die een andere mening zijn toebedeeld.

[Dennis]

dawg schreef op maandag 9 september 2024 @ 18:12:
Ik denk niet dat Omtzigt pleit voor economische neergang.

Inderdaad. Hij waarschuwt ervoor.

[b_g_e]

Dennis schreef op maandag 9 september 2024 @ 19:43:
[...]

Je kunt natuurlijk overal iets achter zoeken, hondenfluitje hier, hondenfluitje daar, maar juist dát maakt het debat zo ontzettend moeilijk. En om heel eerlijk te zijn: veel mensen worden daar ook echt moe van omdat bij het minste of geringste wordt gezegd "racist" of iets van vergelijkbaar negatieve strekking en de opponent in het debat daarmee weer fijn is "kaltgestellt".

Ik vind het best onhandig van Omtzigt om zo vaag te blijven en mensen "te laten raden".

[Dennis]

DevWouter schreef op maandag 9 september 2024 @ 17:31:
Laat de overheid maar concurreren met de markt en de markt zal (na hevig verzet) verdwijnen waardoor nieuwe partijen kunnen ontstaan. Als Omtzigt zo graag af wilt van neoliberalisme dan moet hij bereid zijn om het te bestrijden.

Wel mooi dat je deze noemt Wouter. Ik sprak vorige week met een collega die vertelde over parkeergarages in de gemeente waar ik woon. De meeste parkeergarages werden hier commercieel geëxploiteerd, maar er was ook nog lang een gemeentelijke garage. De tarieven waren daar lager. Totdat een grote landelijke exploitant naar de ACM stapte omdat ze vonden dat de gemeente de markt verstoorde. Ze werden in het gelijk gesteld: de gemeente moest haar parkeertarieven verhogen.

Iets vergelijkbaars zien we met openbaar vervoer. Ik woon aan een straat die eigenlijk 30km/h moet worden (is nu 50). Alleen: er rijdt een bus. En bij aanvang concessie was niet opgegeven dat de snelheid in deze straat verminderd moet worden. Gevolg: de verkeersveiligheid moet nog 6 jaar wachten. Anders zal het OV-bedrijf een schadevergoeding eisen.

Ik ben het helemaal met je eens. Maar met het steeds meer zaken vermarkten hebben we een monster gecreëerd dat helemaal niet zo makkelijk meer terug is te dringen, want de rechtsbescherming is na decennia neoliberaal beleid sterk in hun voordeel.

[Dennis]

b_g_e schreef op maandag 9 september 2024 @ 19:50:
Ik vind het best onhandig van Omtzigt om zo vaag te blijven en mensen "te laten raden".

Ik ben gestopt met het uitgaan van slechte intenties van mensen en met overal iets achter zoeken.

[b_g_e]

Dennis schreef op maandag 9 september 2024 @ 19:53:
[...]

Ik ben gestopt met het uitgaan van slechte intenties van mensen en met overal iets achter zoeken.

Er wordt nergens duidelijk wat hij dan /wel/ bedoelt, toch?

Geen conclusies en iets van "de autotochtone bevolking neemt af, dit is het plan:...". Hij duidt iets aan, naar wat precies mogen we raden?

Onhandig van 'm.

----

Edit: Toch maar even die reactie van 'm in de NRC lezen..

----

Edit2: [...]

Tegelijkertijd is er in delen van het Midden-Oosten en Afrika juist sprake van forse bevolkingsgroei. Deze tegengestelde demografische ontwikkelingen zullen economische, sociale en geopolitieke implicaties hebben. We moeten onderzoeken wat deze implicaties zijn, wat ze voor Nederland betekenen en hoe we hierop kunnen en moeten anticiperen.

Zeg dan zoveel in je lezing, oen! --- denk ik dan....

----
Bovendien is Nederland -ik meen op een korte periode na WWII- eigenlijk altijd een immigratieland geweest. What's the problem?

[ Voor 36% gewijzigd door b_g_e op 09-09-2024 20:06 ]

[alexbl69]

Dennis schreef op maandag 9 september 2024 @ 19:53:
[...]

Wel mooi dat je deze noemt Wouter. Ik sprak vorige week met een collega die vertelde over parkeergarages in de gemeente waar ik woon. De meeste parkeergarages werden hier commercieel geëxploiteerd, maar er was ook nog lang een gemeentelijke garage. De tarieven waren daar lager. Totdat een grote landelijke exploitant naar de ACM stapte omdat ze vonden dat de gemeente de markt verstoorde. Ze werden in het gelijk gesteld: de gemeente moest haar parkeertarieven verhogen.

offtopic:
Enschede toevallig? Of speelt dit op meer plekken?

[Dennis]

b_g_e schreef op maandag 9 september 2024 @ 19:58:
Er wordt nergens duidelijk wat hij dan /wel/ bedoelt, toch?

Eens, maar blijkbaar krijgen sommige mensen er desondanks een vieze smaak van. Omdat ze denken dat het heel negatief bedoeld is vermoed ik dan.

Geen conclusies en iets van "de autotochtone bevolking neemt af, dit is het plan:...". Hij duidt iets aan, naar wat precies mogen we raden?

Onhandig van 'm.

Onhandig omdat? Omdat het negatief uitgelegd kan worden?

Bovendien is Nederland -ik meen op een korte periode na WWII- eigenlijk altijd een immigratieland geweest. What's the problem?

Ik heb daar denk ik wel een goede analyse van en ik had al iets langs getypt, maar ik durf het hier niet op te schrijven omdat ik vrees dat er dan weer van alles over wordt gevonden. Maar laat ik de korte versie benoemen als reactie op jouw punt: de integratie van de gastarbeiders en (vooral) hun kinderen en kleinkinderen is veel minder goed gelukt dan die van de immigranten die vòòr die tijd (door de eeuwen heen) naar Nederland kwamen.

[Silvos]

b_g_e schreef op maandag 9 september 2024 @ 19:58:
[...]

Bovendien is Nederland -ik meen op een korte periode na WWII- eigenlijk altijd een immigratieland geweest. What's the problem?

Het probleem is dat Nederland gewoon overbevolkt is, we leven met 18 miljoen mensen op een klein lapje grond waarbij de efficiente landbouw industrie het laatste beetje natuur in sneltreintempo om zeep helpt terwijl het water van de onvermijdelijke zeespiegelstijging al tegen de bekkens van de rivieren en de dijken van de zee klotst. Dan heb ik nog niet over meer praktische zaken zoals de overhitte huizenmarkt of de oververhitte zorg. Ik ben niet perse tegen immigratie maar dit land is gewoon vol.

Iets anders, ik kwam dit artikel tegen op de NOS gisteren; https://nos.nl/artikel/25...in-de-maas-worden-geloosd Hier staat dat het onbekend is welke gifstoffen in de maas worden geloosd, een bron van drinkwater voor 7 miljoen(!) mensen in Nederland en Belgie. Hoe is het mogelijk dat er geen meldplicht is voor bedrijven om iets in openbaar water te lozen en hoezo bestaat hier geen overzicht van? En waarom voert de politiek niet vandaag nog een spoedwet in om deze meldplicht te realiseren en leidinggevenden van bedrijven persoonlijk aansprakelijk te stellen voor (grove) nalatigheid aangaande het naleven van deze spoedwet.

Ondertussen zitten de heren van de politiek te bekvechten over het wel of niet invoeren van een verbod voor contante betalingen boven de 3000 euro. https://nos.nl/artikel/25...verdeelt-coalitiepartijen. Ongerelateerd onderwerp maar wel heel tekenend voor waar de prioriteiten van deze coalitie liggen, niet bij het belang van de burger kan ik je vertellen.

[ Voor 41% gewijzigd door Silvos op 09-09-2024 21:13 ]

[Dennis]

alexbl69 schreef op maandag 9 september 2024 @ 20:41:

offtopic:
Enschede toevallig? Of speelt dit op meer plekken?

offtopic:
https://www.acm.nl/nl/pub...arages-gemeente-hilversum

[b_g_e]

Dennis schreef op maandag 9 september 2024 @ 21:05:
[...]

Eens, maar blijkbaar krijgen sommige mensen er desondanks een vieze smaak van. Omdat ze denken dat het heel negatief bedoeld is vermoed ik dan.

[...]

Onhandig omdat? Omdat het negatief uitgelegd kan worden?

Omdat onduidelijk zijn in deze context erg onhandig is, bijvoorbeeld omdat het negatief uitgelegd kan worden, maar vooral ook omdat je als politicus die niet populisme wil bedrijven gewoon moet benoemen wat precies het probleem is en welke mogelijke oplossingen je ziet.

Ik heb daar denk ik wel een goede analyse van en ik had al iets langs getypt, maar ik durf het hier niet op te schrijven omdat ik vrees dat er dan weer van alles over wordt gevonden. Maar laat ik de korte versie benoemen als reactie op jouw punt: de integratie van de gastarbeiders en (vooral) hun kinderen en kleinkinderen is veel minder goed gelukt dan die van de immigranten die vòòr die tijd (door de eeuwen heen) naar Nederland kwamen.

Het integratie-verhaal is inderdaad meer probleem. Het immigratie-verhaal eerder niet zo. Als de asielzoekers (waarover de meeste ophef bestaat) gewoon naar school of aan het werk kunnen, dan is integratie een stuk makkelijker. Net zoals het beter is mensen niet als "gastarbeider" te zien - die gaan wel weer weg - maar ze te integreren. Dat was met de werknemers uit heel Europa ten tijde van de VOC wel anders.

[b_g_e]

Silvos schreef op maandag 9 september 2024 @ 21:06:
[...]

Het probleem is dat Nederland gewoon overbevolkt is, we leven met 18 miljoen mensen op een klein lapje grond waarbij de efficiente landbouw industrie het laatste beetje natuur in sneltreintempo om zeep helpt terwijl het water van de onvermijdelijke zeespiegelstijging al tegen de bekkens van de rivieren en de dijken van de zee klotst. Dan heb ik nog niet over meer praktische zaken zoals de overhitte huizenmarkt of de oververhitte zorg. Ik ben niet perse tegen immigratie maar dit land is gewoon vol.

Goed mogelijk dat je gelijk hebt, maar als we ervoor kiezen niet heel de wereld meer van vlees te voorzien komt er 1) aardig wat ruimte vrij en 2) verminderen we de uitstoot en kunnen weer bouwen.

[Dennis]

b_g_e schreef op maandag 9 september 2024 @ 21:14:
Omdat onduidelijk zijn in deze context erg onhandig is, bijvoorbeeld omdat het negatief uitgelegd kan worden,

Is dat dan het probleem van de politicus of het probleem van degene die alles graag negatief uitlegt?

maar vooral ook omdat je als politicus die niet populisme wil bedrijven gewoon moet benoemen wat precies het probleem is en welke mogelijke oplossingen je ziet.

Die mogelijke oplossingen benoemt hij ook, maar pas later in de lezing. Ook daarom is het ontzettend flauw.

Het integratie-verhaal is inderdaad meer probleem. Het immigratie-verhaal eerder niet zo. Als de asielzoekers (waarover de meeste ophef bestaat) gewoon naar school of aan het werk kunnen, dan is integratie een stuk makkelijker.

Integratie is makkelijker, maar duurt vaak alsnog gewoon één of twee generaties.

Net zoals het beter is mensen niet als "gastarbeider" te zien - die gaan wel weer weg - maar ze te integreren. Dat was met de werknemers uit heel Europa ten tijde van de VOC wel anders.

Eens.

[Silvos]

b_g_e schreef op maandag 9 september 2024 @ 21:16:
[...]

Goed mogelijk dat je gelijk hebt, maar als we ervoor kiezen niet heel de wereld meer van vlees te voorzien komt er 1) aardig wat ruimte vrij en 2) verminderen we de uitstoot en kunnen weer bouwen.

Het klinkt niet heel bestendig om onze co2 uitstoot naar Afrika te verplaatsen en dan hier weer nieuwe co2 te creëren in de vorm van bevolkingsgroei en het bouwen van huizen, zelfs als die mensen dan vegetarisch eten, wat vermoedelijk niet gaat gebeuren.

Interessant perspectief; https://dekanttekening.nl...ar-1-of-2-miljoen-mensen/ Ecologisch gezien is er slechts plek voor 1 tot 2 miljoen mensen in Nederland. Wat dat betreft zou je de aankomende vergrijzing als kans kunnen zien in plaats van een probleem. Even door de zure appel heen bijten zoals een lockdown bij corona met wat maatschappelijke problemen maar daarna zou je een stuk makkelijker de klimaatdoelstellingen kunnen halen en een betere kwaliteit van leven kunnen hebben met letterlijk meer plek om te leven voor de burgers. Maar ja, in kapitalistisch populistische maatschappij is zelfs het idee van een krimpende economie natuurlijk als vloeken in de kerk.

[b_g_e]

Silvos schreef op maandag 9 september 2024 @ 21:28:
[...]

Het klinkt niet heel bestendig om onze co2 uitstoot naar Afrika te verplaatsen en dan hier weer nieuwe co2 te creëren in de vorm van bevolkingsgroei en het bouwen van huizen, zelfs als die mensen dan vegetarisch eten, wat vermoedelijk niet gaat gebeuren.

Het huidige export-model heeft een hoop uitstoot hier en consumptie daar. Stoppen met productie betekent niet per se verplaatsing van uitstoot. Wellicht beginnen ze daar niet eens aan grootschalige productie.

Over Afrika had ik het overigens niet in de context van de vleesproductie.

En over vegetarisch eten gaat het ook niet. Meer om de vaststelling dat in Nederland heel veel eten wordt gemaakt voor de rest van de wereld, zodat er hier geld binnenkomt, leuk, maar ook uitstoot wordt veroorzaakt. En te veel.

Het is interessanter om hier naar te kijken, dan naar een influx van buitenlanders. Als het je om oplossingen gaat.

... Denk ik ....

[Dennis]

b_g_e schreef op maandag 9 september 2024 @ 21:49:
En over vegetarisch eten gaat het ook niet. Meer om de vaststelling dat in Nederland heel veel eten wordt gemaakt voor de rest van de wereld, zodat er hier geld binnenkomt, leuk, maar ook uitstoot wordt veroorzaakt. En te veel.

Ach ja, zo maken ze in China mobiele telefoons voor de hele wereld met al het grondstoffengebruik en de chemische verontreiniging die daarbij komt kijken.

Ben het overigens wel met je eens dat we beter moeten kijken naar wat we lokaal (willen) produceren en wat niet. Maar we moeten ook accepteren dat er hier vervuiling plaatsvindt.

[drooger]

Silvos schreef op maandag 9 september 2024 @ 21:28:
[...]

Het klinkt niet heel bestendig om onze co2 uitstoot naar Afrika te verplaatsen en dan hier weer nieuwe co2 te creëren in de vorm van bevolkingsgroei en het bouwen van huizen, zelfs als die mensen dan vegetarisch eten, wat vermoedelijk niet gaat gebeuren.

Er komt natuurlijk heel wat meer (geo)politiek bij kijken dan enkel de landelijke CO2-uitstoot.
In 2007 werden al vragen gesteld aan de EC over dit "nobele" Europese gedrag van ons geproduceerde voedsel te verkopen op de Afrikaanse markt:

Vele kleine boeren in ontwikkelingslanden gaan kapot aan goedkope producten uit de Europese Unie. Per jaar gaat bijvoorbeeld zo'n 182 000 ton kippenvlees van West-Europese landen naar Afrika. Als gevolg van de massale dumping van Europese kippenproducten op de Kameroense markt gingen tussen 1996 en 2002 ruim 90 % van de kippenhouders in Kameroen failliet (bron: Association Citoyenne de Défense des Intérêts Collectifs (ACDIC)). Ook andere Europese producten, zoals uien, tomaten en melk, overspoelen de lokale markten van Afrika. Boeren en producenten in Europa kunnen goedkoop produceren omdat zij subsidie ontvangen, gebruik maken van een goede infrastructuur en de beschikking hebben over kennis en hoogopgeleide mensen.

1. Is de Commissie zich bewust van deze situatie, waarin kleine boeren in Afrika door deze oneerlijke concurrentie hun belangrijkste bron van inkomsten kwijtraken?

2. Is de Commissie bereid om onmiddellijk een einde te maken aan deze misstand?

Bron: https://www.europarl.euro...ent/E-6-2007-1076_NL.html

[ Voor 7% gewijzigd door drooger op 09-09-2024 22:35 ]

[Sissors]

drooger schreef op maandag 9 september 2024 @ 22:34:
[...]


Er komt natuurlijk heel wat meer (geo)politiek bij kijken dan enkel de landelijke CO2-uitstoot.
In 2007 werden al vragen gesteld aan de EC over dit "nobele" Europese gedrag van ons geproduceerde voedsel te verkopen op de Afrikaanse markt:


[...]


Bron: https://www.europarl.euro...ent/E-6-2007-1076_NL.html

Als het subsidie is, dan is het oneerlijke concurrentie ja. Maar hoe is het oneerlijke concurrentie dat we hier meer hoog opgeleide mensen hebben en een betere infrastructuur?

Tijdje geleden zag ik specifiek over de kippen een programma op TV. Voor Afrika is heeft het positieve en negatieve kanten. Ja de kippenboeren zijn er natuurlijk niet blij mee, dat wij spotgoedkope kip op de markt daar dumpen. Maar de niet-kippenboeren zijn er wel blij mee, dat ze goedkope kip van prima kwaliteit krijgen.

En waarom wordt die goedkope kip daar gedumpt? Omdat wij het niet willen. En dan niet door overproductie oid, maar omdat het stukken van de kip zijn, zoals de ruggengraat, waar simpelweg nauwelijks vraag naar is in het Westen.
Als het gaat over dat hier subsidie gegeven wordt om het daar te dumpen, ben ik het direct mee eens dat dat ongewenst is. Maar als het simpelweg een kwestie is van de hele kip gebruiken ipv een stuk weggooien, lijkt het mij de beste optie.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op maandag 9 september 2024 @ 22:48:
Als het gaat over dat hier subsidie gegeven wordt om het daar te dumpen, ben ik het direct mee eens dat dat ongewenst is. Maar als het simpelweg een kwestie is van de hele kip gebruiken ipv een stuk weggooien, lijkt het mij de beste optie.

Het geldt meer voor Brazilie dan voor Afrika, maar de grote onzichtbare subsidie zit in importheffingen. De overgrote meerderheid van ons veevoer wordt al verbouwd op andere continenten. Het zou zeer efficient zijn om ook op die andere continenten de veehouderij en vleesverwerking te plaatsen; de lonen zijn er al laag, en de distributieketens worden er een stuk efficienter door; in plaats van een ton soja te verschepen naar Europa verplaats je 100kg knakworstjes.

Maar dan loop je tegen Europese importheffingen aan; "ruwe" producten importeren is goedkoop, verwerkte producten importeren is duur of gereguleerd.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 07:58:
[...]


Het geldt meer voor Brazilie dan voor Afrika, maar de grote onzichtbare subsidie zit in importheffingen. De overgrote meerderheid van ons veevoer wordt al verbouwd op andere continenten. Het zou zeer efficient zijn om ook op die andere continenten de veehouderij en vleesverwerking te plaatsen; de lonen zijn er al laag, en de distributieketens worden er een stuk efficienter door; in plaats van een ton soja te verschepen naar Europa verplaats je 100kg knakworstjes.

Maar dan loop je tegen Europese importheffingen aan; "ruwe" producten importeren is goedkoop, verwerkte producten importeren is duur of gereguleerd.

De schaal waarop Nederland vlees exporteert ben ik geen voorstander van, laat dat duidelijk zijn. Maar zowel qua voedselveiligheid als qua geopolitiek jezelf afhankelijk gaan maken voor je voedsel van import van andere continenten ben ik ook geen voorstander van.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 08:07:
[...]

De schaal waarop Nederland vlees exporteert ben ik geen voorstander van, laat dat duidelijk zijn. Maar zowel qua voedselveiligheid als qua geopolitiek jezelf afhankelijk gaan maken voor je voedsel van import van andere continenten ben ik ook geen voorstander van.

Dat zijn we natuurlijk al lang. Op het moment dat de soja-import uit Brazilië en de VS ophoudt, is het ook afgelopen met de Europese vee-industrie.

Europese boeren hebben hoge arbeidskosten, dus ze concentreren zich op het deel van de keten met de grootste marges. Vervolgens lobbyen ze om handelsbarrières die die marges beschermen. In Europa betalen we hierdoor allemaal veel meer voor ons voedsel.

Met voedselzekerheid heeft het allemaal niet zoveel te maken, wel met het beschermen van een groep*knip* ongefundeerd om een complete beroepssector te beschuldigen van structureel geweld

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 10-09-2024 10:59 ]

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 08:07:
[...]

De schaal waarop Nederland vlees exporteert ben ik geen voorstander van, laat dat duidelijk zijn. Maar zowel qua voedselveiligheid als qua geopolitiek jezelf afhankelijk gaan maken voor je voedsel van import van andere continenten ben ik ook geen voorstander van.

We zouden prima enkel voor onszelf vlees kunnen produceren en daarmee driekwart van de veehouderijen kunnen kunnen opheffen. Ik ben het mee eens dat we niet afhankelijk moeten zijn van landen buiten de EU, want een van de redenen dat we weinig Amerikaans vlees in Europa hebben komt doordat wij strenge regels hebben. Chloorkippen, hormoonvlees en de hoge mate antibiotica die in Amerikaans vlees zitten zijn verboden in Europa.

[drooger]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 08:26:
[...]

We zouden prima enkel voor onszelf vlees kunnen produceren en daarmee driekwart van de veehouderijen kunnen kunnen opheffen. Ik ben het mee eens dat we niet afhankelijk moeten zijn van landen buiten de EU, want een van de redenen dat we weinig Amerikaans vlees in Europa hebben komt doordat wij strenge regels hebben. Chloorkippen, hormoonvlees en de hoge mate antibiotica die in Amerikaans vlees zitten zijn verboden in Europa.

offtopic:
Ik zou eerder opteren voor calorisch gezien onafhankelijk kunnen zijn van landen buiten de EU.
In een normale situatie haal je producten zoals rijst en koffie uit andere landen.
Mocht het crisis zijn kan je de bevolking nog steeds voeden, maar moet je het wellicht zonder bepaalde producten doen.

[alexbl69]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 08:26:
[...]

We zouden prima enkel voor onszelf vlees kunnen produceren en daarmee driekwart van de veehouderijen kunnen kunnen opheffen. Ik ben het mee eens dat we niet afhankelijk moeten zijn van landen buiten de EU, want een van de redenen dat we weinig Amerikaans vlees in Europa hebben komt doordat wij strenge regels hebben. Chloorkippen, hormoonvlees en de hoge mate antibiotica die in Amerikaans vlees zitten zijn verboden in Europa.

Handel betekent per definitie dat de ene partij meer van een goed heeft dan de andere partij. Om handel te kunnen drijven zullen we als continent dus 'ergens' een overschot van moeten hebben.

Landbouw willen we dus niet, maar we willen ook geen zware industrie. En geen cruiseschepen, liever niet teveel toerisme. Het liefst willen we diensten, want dat vervuilt niet zoveel en levert lekker veel op. Maar ja, innovatie is in de EU lastiger omdat onze arbeidsmarkt niet zo flexibel is als die van onze concurrenten.

Wat willen we dan nog wel? Op dit moment zit de EU in de hoek waar de klappen vallen qua internationale handel. Het lijkt me verstandig dat we die paar sectoren waar we nog wel goed in zijn koesteren. In ieder geval totdat we wat nieuws gevonden hebben.

[Joris748]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 09:36:
[...]

Handel betekent per definitie dat de ene partij meer van een goed heeft dan de andere partij. Om handel te kunnen drijven zullen we als continent dus 'ergens' een overschot van moeten hebben.

Landbouw willen we dus niet, maar we willen ook geen zware industrie. En geen cruiseschepen, liever niet teveel toerisme. Het liefst willen we diensten, want dat vervuilt niet zoveel en levert lekker veel op. Maar ja, innovatie is in de EU lastiger omdat onze arbeidsmarkt niet zo flexibel is als die van onze concurrenten.

Wat willen we dan nog wel? Op dit moment zit de EU in de hoek waar de klappen vallen qua internationale handel. Het lijkt me verstandig dat we die paar sectoren waar we nog wel goed in zijn koesteren. In ieder geval totdat we wat nieuws gevonden hebben.

Gezien alle nevenschade bijeffecten zou ik niet willen concluderen dat we er goed in zijn.

[mekkieboek]

Dennis schreef op maandag 9 september 2024 @ 22:00:
Ach ja, zo maken ze in China mobiele telefoons voor de hele wereld met al het grondstoffengebruik en de chemische verontreiniging die daarbij komt kijken.

Dat is waar maar China heeft dan weer 230 x zoveel tapijt om het stof onder te vegen.

China : 9.596.961 km²
Nederland : 41.543 km²
(bron wikipedia)

[Frame164]

Silvos schreef op maandag 9 september 2024 @ 21:06:
[...]

Het probleem is dat Nederland gewoon overbevolkt is, we leven met 18 miljoen mensen op een klein lapje grond waarbij de efficiente landbouw industrie het laatste beetje natuur in sneltreintempo om zeep helpt terwijl het water van de onvermijdelijke zeespiegelstijging al tegen de bekkens van de rivieren en de dijken van de zee klotst. Dan heb ik nog niet over meer praktische zaken zoals de overhitte huizenmarkt of de oververhitte zorg. Ik ben niet perse tegen immigratie maar dit land is gewoon vol.

Iets anders, ik kwam dit artikel tegen op de NOS gisteren; https://nos.nl/artikel/25...in-de-maas-worden-geloosd Hier staat dat het onbekend is welke gifstoffen in de maas worden geloosd, een bron van drinkwater voor 7 miljoen(!) mensen in Nederland en Belgie. Hoe is het mogelijk dat er geen meldplicht is voor bedrijven om iets in openbaar water te lozen en hoezo bestaat hier geen overzicht van? En waarom voert de politiek niet vandaag nog een spoedwet in om deze meldplicht te realiseren en leidinggevenden van bedrijven persoonlijk aansprakelijk te stellen voor (grove) nalatigheid aangaande het naleven van deze spoedwet.

Ondertussen zitten de heren van de politiek te bekvechten over het wel of niet invoeren van een verbod voor contante betalingen boven de 3000 euro. https://nos.nl/artikel/25...verdeelt-coalitiepartijen. Ongerelateerd onderwerp maar wel heel tekenend voor waar de prioriteiten van deze coalitie liggen, niet bij het belang van de burger kan ik je vertellen.

We hebben niet teveel mensen voor het oppervlak maar de agrarische sector gebruikt veel te veel grond. Ook in relatie tot de economische waarde. Als we wat minder gaan produceren voor de export is de impac top de economie minimaal maar we hebben dan wel heel veel ruimte om te wonen, beter renderende bedrijvigheid te starten en meer natuur te krijgen. Maar we worden gegijzeld door de boeren waardoor we vast zitten.

[Roozzz]

b_g_e schreef op maandag 9 september 2024 @ 21:14:
[...]
Omdat onduidelijk zijn in deze context erg onhandig is, bijvoorbeeld omdat het negatief uitgelegd kan worden, maar vooral ook omdat je als politicus die niet populisme wil bedrijven gewoon moet benoemen wat precies het probleem is en welke mogelijke oplossingen je ziet.
[...]

Dennis schreef op maandag 9 september 2024 @ 21:05:
Eens, maar blijkbaar krijgen sommige mensen er desondanks een vieze smaak van. Omdat ze denken dat het heel negatief bedoeld is vermoed ik dan.
[...]
Onhandig omdat? Omdat het negatief uitgelegd kan worden?
[...]

Voor iemand die regelmatig wijst op het gebrek aan inhoud in het politieke debat én de belofte doet om het anders te willen doen, zou deze lezing bij uitstek geschikt zijn om hier eens het goede voorbeeld te laten zien. Zet die inhoud eens centraal en laat eens zien hoe je het 'anders' voor je ziet. Door deze vaagheden gaat de discussie heel ergens anders over. Hij zou heel goed moeten weten dat dit soort uitspraken op verschillende wijze uitgelegd kunnen worden.

De Groene schrijft er over:

[...]
Omtzigt schoot zichzelf echter in de voet met dubbelzinnige teksten over migratie van buiten Europa en lage Nederlandse geboortecijfers. Onhandig, zoals de NRC terecht schreef: zeker over een thema als dit moet je je zo helder mogelijk uitdrukken. En dus domineerden Omtzigts migratie- en geboortecijfers afgelopen week de discussie. Experts wogen zijn zinnen, kranten publiceerden achtergrondstukken en commentaren. Omtzigt moest zich verantwoorden bij Nieuwsuur. Heel soepel ging dat niet: ‘Dus u zegt u doet een oproep om te onderzoeken en niet om te baren?’[...]

Omtzigts grotere lijn kreeg slechts spaarzame aandacht. Die grotere lijn ging over een Nederland waarin het ‘sociale contract’, ‘algemeen belang’ en ‘bestaanszekerheid’ de plaats innemen van ‘neoliberalisme’ en het verabsoluteren van ‘modellen’. Het bleven bovendien geen loze kreten: Omtzigt gaf talloze voorbeelden rond migratie, wonen en onderwijs; de overheid veronachtzaamt ‘kerntaken’.

Omtzigts verhaal is te begrijpen als een lange herwaardering van het ‘publieke’ tegenover privatisering. De overheid moet weer haar stempel drukken. Zorgen voor volkshuisvesting; niet leunen op de markt. Het onderwijs verbeteren voor iedereen; niet de gaten laten dichtlopen door private bijspijkerinstituten. Het is volgens Omtzigt nodig voor vertrouwensherstel en daarmee voor het goed functioneren van onze democratie.

Ik denk dat dit een gemiste kans is voor Omtzigt. Hij had hier een ander geluid kunnen laten horen, maar dat is volledig ondergesneeuwd. Ik ben benieuwd of we ooit gaan horen hoe deze speech tot stand is gekomen en dan met name in hoeverre deze dubbelzinnigheid een bewuste keuze was.

[Dennis]

Roozzz schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 10:55:
Voor iemand die regelmatig wijst op het gebrek aan inhoud in het politieke debat én de belofte doet om het anders te willen doen, zou deze lezing bij uitstek geschikt zijn om hier eens het goede voorbeeld te laten zien. Zet die inhoud eens centraal en laat eens zien hoe je het 'anders' voor je ziet. Door deze vaagheden gaat de discussie heel ergens anders over. Hij zou heel goed moeten weten dat dit soort uitspraken op verschillende wijze uitgelegd kunnen worden.

Die inhoud kwam uiteindelijk natuurlijk wel, maar pas later omdat zijn inleiding vooral over het schetsen van de probleemstelling ging.

Ik denk dat dit een gemiste kans is voor Omtzigt. Hij had hier een ander geluid kunnen laten horen, maar dat is volledig ondergesneeuwd. Ik ben benieuwd of we ooit gaan horen hoe deze speech tot stand is gekomen en dan met name in hoeverre deze dubbelzinnigheid een bewuste keuze was.

Wat de Groene uiteindelijk schrijft is natuurlijk mooi. Zou ook goed zijn daar aandacht voor te hebben. Maar goed, het is maar net wat de journalist wil lezen. Ik denk ook dat er nog steeds veel journalisten zijn die niet blij zijn met de coalitie die er nu is en soms dingen negatiever voorstellen of interpreteren dan noodzakelijk.

De speech was een enigszins vrije interpretatie van de tekst, waarin die zinspeling die @dawg hierboven noemde helemaal niet voor kwam. En natuurlijk, als je een lange speech gaat geven dan ga je die niet letterlijk voorlezen maar geef je daar een goede mondelinge interpretatie van.