De landelijke Nederlandse politiek 2024

[b_g_e]

Van de hand van Carolus Grütters (research fellow aan het Centrum voor Migratierecht van de Radboud Universiteit in Nijmegen) een pittig artikel over de lezing van dhr. Omtzigt.

Kennelijk had 'ie zijn cijfers niet goed:

In 2022 had Nederland 17,6 miljoen inwoners en waren er 4,4 miljoen inwoners met een migratieachtergrond: dat is 25 procent. Een stijging van 18 procent naar 25 procent is een stijging van slechts 43 procent, en dus niet de geclaimde 60 procent.

Hij had misschien zich beter kunnen inlezen:

In de verwijzingen van Omtzigt bij zijn tekst ontbreekt relevante literatuur. Bijvoorbeeld het standaardwerk Vijf eeuwen migratie van Jan en Leo Lucassen. In dat boek staat onder meer dat naar schatting 98 procent van de Nederlanders buitenlandse voorouders heeft. Dat is een eenvoudige constatering die illustreert hoe het fenomeen migratie volledig verweven is met Nederland.

Wat ook ontbreekt, en dat valt Omtzigt nog meer aan te rekenen, is een verwijzing naar het inmiddels beroemde boek van Hein de Haas uit 2023: Hoe migratie echt werkt. Dat boek is een bestseller geworden. De Haas kreeg zelfs bij het tv-programma Vandaag Inside (SBS6) onlangs uitgebreid de kans om de inhoud van zijn boek in heldere taal uiteen te zetten.

Het negeren van het werk van deze drie prominente onderzoekers is een vorm van politiek bedrijven die niet over oplossingen gaat, maar slechts over het benoemen van een zondebok: in dit geval de migrant. Het is nog merkwaardiger als je beseft dat Hein de Haas expliciet door de formateur was uitgenodigd om zijn inzichten te delen met de vier fractieleiders, waaronder Omtzigt. Kennelijk het ene oor in en het andere weer uit.

Ten aanzien van asielmigratie:

En dan geeft Omtzigt nog een uitsmijter met betrekking tot asiel die werkelijk kant noch wal raakt. Hij schrijft: „Tot slot de asielmigratie. Ook daar zijn zeker stappen te zetten, want Nederland is op een aantal punten soepeler dan andere landen. Het beleid kan fors aangescherpt worden. Bijvoorbeeld door de herinvoering van een tweestatus-stelsel en een beperking van het aantal procedures.”

Het is stuitend om deze onzin te lezen. [...]

Samengevat: hoe dan?!

[dawg]

@b_g_e ik las net een stuk van Theo Meder, bijzonder hoogleraar volksverhalen en vertelcultuur aan de Rijksuniversiteit Groningen. Hij noemt de beeldvorming van de wolf een Roodkapje-syndroom; door verhalen als Roodkapje, of weerwolven, bleef de angst voor de wolf in stand, hoewel het dier meer dan 150 jaar niet voorkwam in Nederland.

Op soortgelijke wijze leidt Nederland nu aan een rechts-syndroom, waarbij (radicaal)rechtse politici de verhalen of anekdotes over asielzoekers oppikken en dat gebruiken om verdere angst in te boezemen bij het volk.

Zie het einde van Rutte IV. De asielzoeker is ogenschijnlijk zo bedreigend voor (rechts) Nederland dat het kabinet moest vallen om de bevolking te beschermen. Dat beeld werd versterkt toen Yesilgöz niet veel later besloot leugens te verspreiden over het aantal nareizigers die iedere asielzoeker met zich meebracht. Inspelen op angst.

*knip* s.v.p. niet generaliseren over groepen zonder onderbouwing met betrouwbare bronnen.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 11-09-2024 22:30 ]

[b_g_e]

dawg schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:51:
@b_g_e ik las net een stuk van Theo Meder, bijzonder hoogleraar volksverhalen en vertelcultuur aan de Rijksuniversiteit Groningen. Hij noemt de beeldvorming van de wolf een Roodkapje-syndroom; door verhalen als Roodkapje, of weerwolven, bleef de angst voor de wolf in stand, hoewel het dier meer dan 150 jaar niet voorkwam in Nederland.

Op soortgelijke wijze leidt Nederland nu aan een rechts-syndroom, waarbij (radicaal)rechtse politici de verhalen of anekdotes over asielzoekers oppikken en dat gebruiken om verdere angst in te boezemen bij het volk.

Zie het einde van Rutte IV. De asielzoeker is ogenschijnlijk zo bedreigend voor (rechts) Nederland dat het kabinet moest vallen om de bevolking te beschermen. Dat beeld werd versterkt toen Yesilgöz niet veel later besloot leugens te verspreiden over het aantal nareizigers die iedere asielzoeker met zich meebracht. Inspelen op angst.

*knip*

Interessant! Heb je linkje of staat het op een dode boom?

Die truc werkt dan waarschijnlijk voor alle mensen, hoor.

Dat Duitsland nu (naar aanleiding van 1 steekincident met een asielzoeker) weer overal grenscontroles wil invoeren is ook wel bijzonder. Benieuwd of de PVV daarmee aan de haal gaat.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 11-09-2024 22:32 ]

[dawg]

b_g_e schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:56:
[...]


Interessant! Heb je linkje of staat het op een dode boom?

Die truc werkt dan waarschijnlijk voor alle mensen, hoor.

Dat Duitsland nu (naar aanleiding van 1 steekincident met een asielzoeker) weer overal grenscontroles wil invoeren is ook wel bijzonder. Benieuwd of de PVV daarmee aan de haal gaat.

Voor de duidelijkheid; de parallel asielzoeker - wolf trek ik zelf. Het artikel over/met de hoogleraar gaat enkel over de wolf. Ik vond het eigenlijk wel treffend als parallel, vandaar.

[Roozzz]

Dennis schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 11:26:
[...]

Die inhoud kwam uiteindelijk natuurlijk wel, maar pas later omdat zijn inleiding vooral over het schetsen van de probleemstelling ging.

[...]

En waar hebben we het achteraf allemaal over? Niet over de inhoud, maar een soort raad je plaatje over wat Omtzigt nu precies bedoelde. Vervolgens mag hij in de media nog even proberen uit te leggen wat ie nu eigenlijk bedoelde. Niet doorpraten over zijn plannen of ideeën, maar over iets wat een bijzinnetje zou moeten zijn... Dan heb je wat mij betreft echt de plank misgeslagen als je daadwerkelijk aandacht wil vestigen op de inhoud.

Hij weet wel beter dan zulke open eindjes op te nemen. Deze 'vaagheid' is in mijn beleving een bewuste keuze. Of dat gedaan is voor zijn eigen achterban (conservatief christelijk), of voor zijn coalitiegenoten en hun achterban is de vraag. Als het geen bewuste keuze was, dan is het een verkeerde inschatting geweest die de aandacht afleidt van het grotere verhaal.

[Joris748]

b_g_e schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:56:
[...]


Interessant! Heb je linkje of staat het op een dode boom?

Die truc werkt dan waarschijnlijk voor alle mensen, hoor.

Dat Duitsland nu (naar aanleiding van 1 steekincident met een asielzoeker) weer overal grenscontroles wil invoeren is ook wel bijzonder. Benieuwd of de PVV daarmee aan de haal gaat.

U vraagt wij draaien. Het is inmiddels al gebeurd:

https://www.ad.nl/binnenl...en-wij-ook-doen~a61276a9/

Om dezelfde reden is PVV-fractievoorzitter Geert Wilders juist erg blij met Duitse controles. ‘Goed idee, moeten wij ook doen!’ postte hij maandagavond op X, het voormalige Twitter.

[Stoney3K]

Joris748 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 15:16:
[...]

U vraagt wij draaien. Het is inmiddels al gebeurd:

https://www.ad.nl/binnenl...en-wij-ook-doen~a61276a9/

[...]

Een gevleugelde uitspraak over een muur en hoe de Mexicanen er voor moeten betalen komt bij mij hier naar voren.

[Joris748]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 15:35:
[...]


Een gevleugelde uitspraak over een muur en hoe de Mexicanen er voor moeten betalen komt bij mij hier naar voren.

Een muur is in ieder geval effectiever

Je kunt er vergif op innemen dat een terrorist niet netjes in de rij aansluit op de A12 bij Zevenaar. Die zoekt wel een landweggetje op om ongezien de grens over te steken. Ook Wilders begrijpt dat, maar hij roept het alleen maar voor de bühne. Geeft Henk en Ingrid het gevoel dat er naar hun geluisterd wordt.

[Dennis]

Roozzz schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 15:13:
En waar hebben we het achteraf allemaal over? Niet over de inhoud, maar een soort raad je plaatje over wat Omtzigt nu precies bedoelde. Vervolgens mag hij in de media nog even proberen uit te leggen wat ie nu eigenlijk bedoelde. Niet doorpraten over zijn plannen of ideeën, maar over iets wat een bijzinnetje zou moeten zijn... Dan heb je wat mij betreft echt de plank misgeslagen als je daadwerkelijk aandacht wil vestigen op de inhoud.

Dat komt omdat een aantal mensen, waaronder ook posters in dit topic, er iets dubbelzinnigs in wíllen zien. Je kunt zelf de keuze maken uit te gaan van de goede intenties en dan wél over de inhoud te praten.

Er zit ook iets hypocriets in, want we willen dat politici minder aan kortetermijndenken doen en we willen minder vuile politiek, maar 'we' doen er blijkbaar zelf net zo hard aan mee.

Hij weet wel beter dan zulke open eindjes op te nemen. Deze 'vaagheid' is in mijn beleving een bewuste keuze.

Dat is gewoon speculatief en kun je niet onderbouwen. Jij denkt dat. Gelet op het interview dat hierboven al werd aangehaald lijkt het dat dat niet klopt.

Als het geen bewuste keuze was, dan is het een verkeerde inschatting geweest die de aandacht afleidt van het grotere verhaal.

Een verkeerde inschatting of gewoon een onhandige verspreking die we niet groter moeten maken dan dat?

[dawg]

Tja. Omtzigt is simpelweg zijn geloofwaardigheid verloren op het moment dat hij in zee ging met PVV. Het valt mensen niet kwalijk te nemen dat ze zéér sceptisch zijn sindsdien, op wat Omtzigt zegt én doet (of niet doet). Het strookt namelijk totaal niet met elkaar.

[ Voor 14% gewijzigd door dawg op 10-09-2024 16:35 ]

[Dennis]

b_g_e schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:39:
Van de hand van Carolus Grütters (research fellow aan het Centrum voor Migratierecht van de Radboud Universiteit in Nijmegen) een pittig artikel over de lezing van dhr. Omtzigt.

Kennelijk had 'ie zijn cijfers niet goed:

Vals frame. De cijfers van Omtzigt kloppen wel, alleen vindt de heer Grütters dat Omtzigt dit verkeerd berekent en mag hij niet met absolute cijfers rekenen maar moet dat met relatieve cijfers. Waarom? En dan is het overigens alsnog 43%, wat een flinke stijging is.

Hij had misschien zich beter kunnen inlezen:

Wat de heer Grütters zegt is niet dat Omtzigt foute gegevens hanteert, maar dat het niet kán kloppen alleen maar omdat hij niet verwijst naar wetenschappelijke literatuur? Dit is dus ook gewoon weer een vals frame.

Ten aanzien van asielmigratie:

Dat we vroeger een tweestatus-stelsel hadden wat op punten niet werkt betekent niet dat we dat nu op exact dezelfde wijze als toen moeten implementeren. Maar inderdaad zijn er wel risico's op basis van de plannen die overigens ook het CDA vorig jaar al voorstelde.

dawg schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:51:
*knip*

Ik weet niet of dit soort generalisaties nou het gewenste niveau van de discussie zijn, zeker hier in AWM.

Joris748 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 15:45:
Je kunt er vergif op innemen dat een terrorist niet netjes in de rij aansluit op de A12 bij Zevenaar. Die zoekt wel een landweggetje op om ongezien de grens over te steken. Ook Wilders begrijpt dat, maar hij roept het alleen maar voor de bühne. Geeft Henk en Ingrid het gevoel dat er naar hun geluisterd wordt.

Die terroristen komen hier niet binnen als terrorist, maar vaak als 'gewone' vluchteling. Vaak natuurlijk met een slechte start, bijvoorbeeld vanwege oorlogsverleden. Dat geldt voor de asielzoeker die het frituurvet over de medewerkers gooide, het geldt voor de messteker in Duitsland van twee weken geleden. Uiteindelijk komen ze eerst de grens over, vragen ze dan een status aan en in sommige gevallen helaas gebeuren er dus incidenten.

Maar het tegenhouden van ongedocumenteerden aan de grens kan in zoverre dus wel helpen.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 11-09-2024 22:31 ]

[Joris748]

Dennis schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 17:26:
[...]

Vals frame. De cijfers van Omtzigt kloppen wel, alleen vindt de heer Grütters dat Omtzigt dit verkeerd berekent en mag hij niet met absolute cijfers rekenen maar moet dat met relatieve cijfers. Waarom? En dan is het overigens alsnog 43%, wat een flinke stijging is.

[...]

Wat de heer Grütters zegt is niet dat Omtzigt foute gegevens hanteert, maar dat het niet kán kloppen alleen maar omdat hij niet verwijst naar wetenschappelijke literatuur? Dit is dus ook gewoon weer een vals frame.

[...]

Dat we vroeger een tweestatus-stelsel hadden wat op punten niet werkt betekent niet dat we dat nu op exact dezelfde wijze als toen moeten implementeren. Maar inderdaad zijn er wel risico's op basis van de plannen die overigens ook het CDA vorig jaar al voorstelde.

[...]

Ik weet niet of dit soort generalisaties nou het gewenste niveau van de discussie zijn, zeker hier in AWM.
[...]

Die terroristen komen hier niet binnen als terrorist, maar vaak als 'gewone' vluchteling. Vaak natuurlijk met een slechte start, bijvoorbeeld vanwege oorlogsverleden. Dat geldt voor de asielzoeker die het frituurvet over de medewerkers gooide, het geldt voor de messteker in Duitsland van twee weken geleden. Uiteindelijk komen ze eerst de grens over, vragen ze dan een status aan en in sommige gevallen helaas gebeuren er dus incidenten.

Maar het tegenhouden van ongedocumenteerden aan de grens kan in zoverre dus wel helpen.

Mijn punt is dat je die kwaadwillende, ongedocumenteerden niet tegenhoudt met een grenscontrole op de A12. Het is een placebo.

[b_g_e]

Dennis schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 17:26:
[...]

Vals frame. De cijfers van Omtzigt kloppen wel, alleen vindt de heer Grütters dat Omtzigt dit verkeerd berekent en mag hij niet met absolute cijfers rekenen maar moet dat met relatieve cijfers. Waarom? En dan is het overigens alsnog 43%, wat een flinke stijging is.

[...]

Wat de heer Grütters zegt is niet dat Omtzigt foute gegevens hanteert, maar dat het niet kán kloppen alleen maar omdat hij niet verwijst naar wetenschappelijke literatuur? Dit is dus ook gewoon weer een vals frame.

[...]

Dat we vroeger een tweestatus-stelsel hadden wat op punten niet werkt betekent niet dat we dat nu op exact dezelfde wijze als toen moeten implementeren. Maar inderdaad zijn er wel risico's op basis van de plannen die overigens ook het CDA vorig jaar al voorstelde.

[...]

Ik weet niet of dit soort generalisaties nou het gewenste niveau van de discussie zijn, zeker hier in AWM.
[...]

Die terroristen komen hier niet binnen als terrorist, maar vaak als 'gewone' vluchteling. Vaak natuurlijk met een slechte start, bijvoorbeeld vanwege oorlogsverleden. Dat geldt voor de asielzoeker die het frituurvet over de medewerkers gooide, het geldt voor de messteker in Duitsland van twee weken geleden. Uiteindelijk komen ze eerst de grens over, vragen ze dan een status aan en in sommige gevallen helaas gebeuren er dus incidenten.

Maar het tegenhouden van ongedocumenteerden aan de grens kan in zoverre dus wel helpen.

Prima repliek, maar dat gesmijt met frames wordt me af en toe te dol in deze draad.

Dat men zich van Omtzigt momenteel afvraagt waar 'ie in $Deity's naam mee bezig is, vind ik niet gek. En als dan een wetenschapper zich opwindt over de deugdelijkheid van het verhaal is dat nog niet meteen een "vals kader" willen scheppen, toch?

[ Voor 0% gewijzigd door b_g_e op 10-09-2024 17:43 . Reden: taal ]

[DevWouter]

Dennis schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 17:26:
[...]

Dat we vroeger een tweestatus-stelsel hadden wat op punten niet werkt betekent niet dat we dat nu op exact dezelfde wijze als toen moeten implementeren. Maar inderdaad zijn er wel risico's op basis van de plannen die overigens ook het CDA vorig jaar al voorstelde.

Was het niet dag een tweestatus-stelsel per definitie zal leiden tot meer regelgeving en dus meer werkdruk voor de IND, welke een van de redenen is waarom dit afgeschaft is. En dat was o.a. wat Omtzigt wilde oplossen.

[Sissors]

DevWouter schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 17:41:
[...]


Was het niet dag een tweestatus-stelsel per definitie zal leiden tot meer regelgeving en dus meer werkdruk voor de IND, welke een van de redenen is waarom dit afgeschaft is. En dat was o.a. wat Omtzigt wilde oplossen.

Ik denk dat het een valide reden is om het potentieel niet te doen, en het moet zeker meegenomen worden in een analyse. Maar omdat er vroeger zes statussen waren, en mensen bleven maar door procederen, hebben we nu één status en mensen blijven maar door procederen, en dus is het onmogelijk om twee statussen te hebben, want dan blijven mensen door procederen?

Het komt er een beetje op neer dat des te makkelijker je volledige verblijfsvergunningen uitdeelt, des te minder mensen gaan procederen. En ja dat klopt natuurlijk, maar of dat nou een realistische kijk is?

b_g_e schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 17:35:
[...]


Prima repliek, maar dat gesmijt met frames wordt me af en toe te dol in deze draad.

Dat men zich van Omtzigt momenteel afvraagt waar 'ie in $Deity's naam mee bezig is, vind ik niet gek. En als dan een wetenschapper zich opwindt over de deugdelijkheid van het verhaal is dat nog niet meteen een "vals kader" willen scheppen, toch?

Ik vind in zijn algemeenheid dat in AWM het woordje "frame" wel erg vaak langs komt, dus daar mee eens. Maar tegelijk vind ik dat artikel ook wel erg zwak. Dat hele gedoe met dat Omtzigts wiskunde fout zou zijn is natuurlijk pure onzin. Zijn wiskunde is prima in orde, dat je ipv absolute getallen ook relatief kan kijken, natuurlijk. Maar dan stellen dan Omtzigts cijfers niet kloppen is gewoon onjuist.

En als je vervolgens aankomt met: "Maar als we 25000 jaar terug kijken is 98% hier een migrant", tja. (Die 25000 stond er niet, maar het punt is natuurlijk ja, als je lang genoeg terugkijkt komt iedereen uit Afrika).

[kdekker]

b_g_e schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:39:
Van de hand van Carolus Grütters (research fellow aan het Centrum voor Migratierecht van de Radboud Universiteit in Nijmegen) een pittig artikel over de lezing van dhr. Omtzigt.

Kennelijk had 'ie zijn cijfers niet goed:
[...]


Hij had misschien zich beter kunnen inlezen:

[...]


Ten aanzien van asielmigratie:

[...]


Samengevat: hoe dan?!

Dat 98% van de Nederlanders buitenlandse voorouders heeft lijkt me een vreemd argument. Want hoeveel generaties/jaar kijk je dan terug? Het lijkt me voor de huidige problematiek niet nuttig verder terug te kijken dan, zeg, 50 jaar, mede omdat langere tijd geleden en er minder inwoners waren en er een andere economie was en arbeidsmigranten van ver nauwelijks bestonden.

Er zijn inderdaad tijden geweest dat een aardig deel Belgen (zo rond de 1e Wereldoorlog), Fransen (bijv. Hugenoten) en anderen geweest, maar voornamelijk uit buurlanden. En meer dan 100 jaar geleden. En eerder lagen landsgrenzen ook wat anders. Kortom: een argument in deze categorie is niet als serieus weerwoord naar Omtzigt op te vatten.

[kdekker]

dawg schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:33:
Tja. Omtzigt is simpelweg zijn geloofwaardigheid verloren op het moment dat hij in zee ging met PVV. Het valt mensen niet kwalijk te nemen dat ze zéér sceptisch zijn sindsdien, op wat Omtzigt zegt én doet (of niet doet). Het strookt namelijk totaal niet met elkaar.

Tja, er was weinig anders toch? Er waren wat andere partijen die ook niet al te veel meer samen wilden. Dat PVV dan zo'n beetje de slechtste keuze is, akkoord. Dat andere partijen weinig doen dan 'boe' roepen en de zorgen van de PVV stemmer (of die terecht zijn, weet ik niet, feit is dat er PVV gestemd werd) niet echt weg kunnen/willen (doorstrepen wat niet van toepassing is) nemen, is m.i. erger (en raar dat daar geen hand in eigen boezem gestoken wordt).

[Frame164]

Dennis schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 17:26:


Maar het tegenhouden van ongedocumenteerden aan de grens kan in zoverre dus wel helpen.

Dat is een volledig theoretische optie. Het is in de praktijk onuitvoerbaar of je beperkt je tot een enkele steekproef. Als je echt wilt controleren loopt het complete internationale verkeer volkomen vast. En aangezien we in Nederland (als klein land) per definitie veel internationaal verkeer hebben krijgen we kilometers file bij de grensovergangen. Maar als experiment was het leuk geweest om in juli en augustus grenscontroles uit te voeren bij de interne EU grenzen..... Daarna zullen niet veel mensen meer voor zijn. In de tijd dat die controles er nog waren was er veel minder verkeer en veel mensen zijn al vergeten hoe het toen al was.

[b_g_e]

kdekker schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 19:47:
[...]

Dat 98% van de Nederlanders buitenlandse voorouders heeft lijkt me een vreemd argument. Want hoeveel generaties/jaar kijk je dan terug? Het lijkt me voor de huidige problematiek niet nuttig verder terug te kijken dan, zeg, 50 jaar, mede omdat langere tijd geleden en er minder inwoners waren en er een andere economie was en arbeidsmigranten van ver nauwelijks bestonden.

Er zijn inderdaad tijden geweest dat een aardig deel Belgen (zo rond de 1e Wereldoorlog), Fransen (bijv. Hugenoten) en anderen geweest, maar voornamelijk uit buurlanden. En meer dan 100 jaar geleden. En eerder lagen landsgrenzen ook wat anders. Kortom: een argument in deze categorie is niet als serieus weerwoord naar Omtzigt op te vatten.

Mijn grootmoeder van moeders zijde was duits. De moeder van mijn kinderen ook. Dan ben ik net niet iemand met een migratieachtergrond in de statistieken, mijn kinderen wel.

Wat zegt dat dan vervolgens?

Overigens was mijn grootmoeder van vaders zijde fries. Toen zij richting Gelderland afzakten hadden ze moeite boodschappen te doen vanwege de taal. Veel van de huidige migranten zullen wel een mondje Engels hebben om zich te redden. Mijn voorouders konden wel aan het werk en scholing krijgen (als interne migranten). Dat lijkt me voor iedereen van voordeel.

Ik denk dat, wanneer dhr. Omtzigt duidelijk was geweest in wat hij nu precies bedoelde en wilde met de problemen die hij aan heeft geduid, er minder kritiek was geweest. Want hij verhoogt wel de spanning en emotie, maar komt niet concreet met een oplossing of maar een aanduiding van de richting waarin we dan *wel* zouden moeten bewegen.

Als je de huidige migratie problematisch vindt, moet je precies aanduiden waarom en hoe het anders zou moeten. Migratie is van alle tijden en laat zich niet zo makkelijk sturen. Bovendien zijn er echte en terechte problemen mee verbonden. Het is goed die te verwoorden, maar het niet goed een antwoord daarop uit de weg te gaan.

Dhr. Omtzigt had zorgvuldiger te werk kunnen gaan en dat zie ik (bij dit onderwerp) ook als zijn plicht, gezien de sentimenten die er zijn omtrent migratie. Daarom vind ik ook niet dat het waar is dat: "een argument in deze categorie [...] niet als serieus weerwoord naar Omtzigt [is] op te vatten".

Dan zou deze gehele categorie van argumenten ongeldig zijn? In plaats van enkel dit betoog? Waarbij je nog zou kunnen specificeren welke categorie je bedoelt. (Of kijk ik ergens overheen?)

-----

Voorts stip ik graag nog aan, dat ik een artikel aanhaal en kort samenvat en ik daarvan niet de auteur ben, noch heb gezegd dat ik er 100% achter sta. Al kan ik me in de grote lijnen ervan wel vinden. Alleen een link plaatsen met "interessant!" is volgens de richtlijnen van het topic niet de bedoeling. (link dumping)

[ Voor 11% gewijzigd door b_g_e op 10-09-2024 21:33 . Reden: Mijn muis doet random paste acties! | 2: doe m'n best ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:51:
@b_g_e ik las net een stuk van Theo Meder, bijzonder hoogleraar volksverhalen en vertelcultuur aan de Rijksuniversiteit Groningen. Hij noemt de beeldvorming van de wolf een Roodkapje-syndroom; door verhalen als Roodkapje, of weerwolven, bleef de angst voor de wolf in stand, hoewel het dier meer dan 150 jaar niet voorkwam in Nederland.

Op soortgelijke wijze leidt Nederland nu aan een rechts-syndroom, waarbij (radicaal)rechtse politici de verhalen of anekdotes over asielzoekers oppikken en dat gebruiken om verdere angst in te boezemen bij het volk.

Zie het einde van Rutte IV. De asielzoeker is ogenschijnlijk zo bedreigend voor (rechts) Nederland dat het kabinet moest vallen om de bevolking te beschermen. Dat beeld werd versterkt toen Yesilgöz niet veel later besloot leugens te verspreiden over het aantal nareizigers die iedere asielzoeker met zich meebracht. Inspelen op angst.

*knip*

De publicaties van Karen Stenner, inclusief haar boek, over de drie segmenten van conservatisme is hier pijnlijk relevant. Zeer de moeite waard.

Dat gezegd, een fenomeen wat academia pas in recente tijden onder de loep durven te leggen, is hier ook relevant. De relatie tussen politieke economie, overheid en .... geloofsgedrag. Waarbij het interessant is om eens goed te kijken naar dat migratiedebat, wat niet om cijfers of data gaat, laat staan om realiteit, maar wat in volledigheid een oefening geworden is in prikkelen van geloofsgedrag.

Het debat an sich is gemaakt tot een binaire valstrik van sentiment, associatieve identiteit - de memetica zijn symbolen geworden. En symbolen zijn variabelen van geloofsgedrag.

En dan leg ik dit op tafel, het is helaas niet open access, maar het is de moeite waard: https://academic.oup.com/...From=fulltext&login=false

Income inequality and polity on political secularization. Wat komt te regeren gaat bankieren op gebruik van geloofsgedrag. En dat, hoe gevoelig ook, is niet eens een hellend vlak. Maar een racemotor zonder remmen die enkel maar harder en harder moet gaan zodat het crashen uiteindelijk de enige weg is om de realiteit van de bestuurder uit het zicht te houden.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 11-09-2024 22:32 ]

[kdekker]

b_g_e schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 21:27:
[...]


Mijn grootmoeder van moeders zijde was duits. De moeder van mijn kinderen ook. Dan ben ik net niet iemand met een migratieachtergrond in de statistieken, mijn kinderen wel.

Wat zegt dat dan vervolgens?

Overigens was mijn grootmoeder van vaders zijde fries. Toen zij richting Gelderland afzakten hadden ze moeite boodschappen te doen vanwege de taal. Veel van de huidige migranten zullen wel een mondje Engels hebben om zich te redden. Mijn voorouders konden wel aan het werk en scholing krijgen (als interne migranten). Dat lijkt me voor iedereen van voordeel.

Ik denk dat, wanneer dhr. Omtzigt duidelijk was geweest in wat hij nu precies bedoelde en wilde met de problemen die hij aan heeft geduid, er minder kritiek was geweest. Want hij verhoogt wel de spanning en emotie, maar komt niet concreet met een oplossing of maar een aanduiding van de richting waarin we dan *wel* zouden moeten bewegen.

Als je de huidige migratie problematisch vindt, moet je precies aanduiden waarom en hoe het anders zou moeten. Migratie is van alle tijden en laat zich niet zo makkelijk sturen. Bovendien zijn er echte en terechte problemen mee verbonden. Het is goed die te verwoorden, maar het niet goed een antwoord daarop uit de weg te gaan.

Dhr. Omtzigt had zorgvuldiger te werk kunnen gaan en dat zie ik (bij dit onderwerp) ook als zijn plicht, gezien de sentimenten die er zijn omtrent migratie. Daarom vind ik ook niet dat het waar is dat: "een argument in deze categorie [...] niet als serieus weerwoord naar Omtzigt [is] op te vatten".

Dan zou deze gehele categorie van argumenten ongeldig zijn? In plaats van enkel dit betoog? Waarbij je nog zou kunnen specificeren welke categorie je bedoelt. (Of kijk ergens overheen?)

-----

Voorts stip ik graag nog aan, dat ik een artikel aanhaal en kort samenvat en ik daarvan niet de auteur ben, noch heb gezegd dat ik er 100% achter sta. Al kan ik me in de grote lijnen ervan wel vinden. Alleen een link plaatsen met "interessant!" is volgens de richtlijnen van het topic niet de bedoeling. (link dumping)

Dat Omtzigt zorgvuldiger had zijn, kan ik denk ik wel mee eens zijn, op basis van wat hier zegt (ik heb geen tijd gehad om alles van Omtzigt te lezen/horen wat hierover gezegd is). Mijn hoofdkritiekpunt ging over die 98% en dat was denk ik wel duidelijk. Al was het een beetje cherry-picking om dat ene onderdeel te noemen.

Hoe ik verder denk over asiel, daar heb ik geen helder standpunt in. Ik ben realist genoeg dat de huizenproblematiek maar voor een heel klein deel aan asielzoekers is te danken. En gastvrijheid voor hen die echt geen leven in eigen land hebben, lijkt me niet teveel gevraagd voor een land dat heel hoog in de top-zoveel lijst staat van meest welvarende landen (en ook van dichtstbevolkt, dat ook).

Eerder zal arbeidsmigratie een grotere rol spelen, maar die mensen zijn hier omdat de de EU dat toestaat (en het gros van Den Haag daar achter staat, zonder de negatieve aspecten daarvan goed op te pakken), maar ook die mensen zijn nodig. Voor plukken van fruit komt geen Nederlander opdagen. En meer dan 30 jaar geleden, toen ik als student bijbaantjes had, was ik ook 1 v.d. weinige Nederlanders. Kennelijk zijn bepaalde beroepen beneden de eigen waardigheid. Ergens zit hier ook een weeffout. Als we meer zelf zouden werken, dan moet dat ook helpen lijkt me.

Maar goed: er zijn nog wel meer oorzaken waarom er huizentekort is, bijv. lager aantal inwoners per huis, gestegen inkomens (opdrijvend voor vraagprijs), meer inwoners, de overheid die wat vergunningen en grondbeleid ook prijsopdrijvend werkt etc. Ik denk niet dat ik c.q. iemand in dit topic de juiste oplossing weet.

Wat me wel opvalt is dat Omtzigt of afgebrand wordt (en de goede punten onder sneeuwen) of verwelkomt wordt als nieuw licht. Dus heel positief of heel negatief en niet meer van: nu de beste man zegt nuttige dingen, laten we daar wat mee gaan doen (en de onnuttige dan maar even negeren). Ik ben niet zo van om iemand als extreem zus of zo te bestempelen (gebeurt hier in dit topic en ook in de politiek, al hoort het daar een beetje bij de show). M.i. helpt dat niet. Hoe dan wel, met een knipoog: het komende half jaar alle journalisten verbieden en sociale media en Den Haag aan de slag laten gaan. Met 1x 2 weken een korte rapportage voor elk de onderdelen van onze regering ;-). Dat is natuurlijk gekkigheid, maar de hijgerigheid om gezien te worden en te scoren helpt niet echt.

[Virtuozzo]

kdekker schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 19:47:
[...]

Dat 98% van de Nederlanders buitenlandse voorouders heeft lijkt me een vreemd argument. Want hoeveel generaties/jaar kijk je dan terug? Het lijkt me voor de huidige problematiek niet nuttig verder terug te kijken dan, zeg, 50 jaar, mede omdat langere tijd geleden en er minder inwoners waren en er een andere economie was en arbeidsmigranten van ver nauwelijks bestonden.

Er zijn inderdaad tijden geweest dat een aardig deel Belgen (zo rond de 1e Wereldoorlog), Fransen (bijv. Hugenoten) en anderen geweest, maar voornamelijk uit buurlanden. En meer dan 100 jaar geleden. En eerder lagen landsgrenzen ook wat anders. Kortom: een argument in deze categorie is niet als serieus weerwoord naar Omtzigt op te vatten.

Het is niet relevant welk detail we gaan uitspitten. Dat is dansen met data. Ik kan zo alles buiten het debat én de verkenning houden

De crux is dat migratie inherent verweven is met het Nederlandse. Als consistent proces.

Of we dit nu wel of niet willen horen, wat wij volk en cultuur noemen is op geen enkele wijze homogeen, en oh ironie historisch en contemporain juist het continue product van wat dat achterlijke omvolkingsnarratief van extremisten - gesponsord door een handjevol Parade van Penn zeloten - predikt.

De werken waar in het weerwoord naar verwezen wordt zijn absoluut uitermate serieus te nemen. Het reflexief afwijzen daarvan is geen argumentatie. Het is louter dat, het afwijzen vanuit reflex. Heel serieus, hier zit veel meer dan velen tegenwoordig willen horen. Laten we het bijvoorbeeld maar niet hebben over de geschiedenis van achternamen die bij migratiegolven door de eeuwen heen aangepast werden door families om binnen Nederlands taalkundig timbre te passen - dat zogenaamde drama van Poolse arbeiders bijvoorbeeld, dat is zijn eigen cyclisch historisch fenomeen. Behoorlijk wat van Nederlandse families hebben dergelijke achtergrond. Veelal saillant genoeg verweven met andere migratiestromen.


Dat is nou de essentie van gevormd worden door migratie, we zijn allemaal een cocktail.

Ja, er zijn her en der uitzonderingen. Maar dan kom je maar al te vaak bij geïsoleerde religieuze gemeenschappen terecht, het gros daarvan is de afgelopen twee eeuwen in verschillende migratie (!) stromen het land ontvlucht om elders problemen te veroorzaken (zie Zuid-Afrika, voormalig Rhodesië, de VS, et alii).


De crux bij dit "debat" is dat we dan maar doen alsof we dat een beetje vergeten want het was allemaal wit en nu is het bruin dus dat is toch anders en zo. Ik drijf het wat op de spits, maar migraties zijn als patroon altijd een voortschrijdende spiraal. Waar ooit de Friezen in het Limburgse terecht kwamen, volgde een verdere golf uit Denemarken. Van Fransen tot Spanjaarden. Van Polen tot Litouwen. En zo voorts, en zo verder. In allerlei richtingen, met allerlei vertakkingen. En dat zijn vrij continue processen. De jaren '60 en '70 expats uit Italië, Griekenland en Spanje, nog zoiets. De golven herhalen, vertakken, verruimen. En dat zijn ironisch genoeg juist gezonde zaken voor een samenleving in een wereld van historisch consistent toenemende complexiteit.

Diversiteit is niet enkel gezond voor continuïteit, tenslotte. In de zakenwereld weten we verdomd goed hoe afhankelijk we bijvoorbeeld zijn voor potentieel tot innovatie van diversiteit. Maar ja, politiek! Angst is zo'n eenvoudig stuk gereedschap.



En dat is het gevoelige hier. Hier ligt een debat wat niet gevoerd mag worden. Toch is alle wetenschap en perspectief daarvoor aanwezig. Omtzigt is ook maar Omtzigt, als mensen eens wisten hoe structureel politieke actoren afhankelijk zijn van externe input, en dus risico voor selectieve informatie en laagdrempelige beïnvloeding, men zou er van schrikken.

Maar dat is wel waar de bottleneck ligt. En dan komt het probleem dat politieke actoren van rechts-conservatieve affiliatie dienen te functioneren binnen een dynamiek waar neuzen gelijk gesteld dienen te worden voor continuïteit van verbinding (de primaire predisposities van het model zijn pijnlijk relevant). Totdat het natuurlijk breekt, maar tot dat moment is de impuls inherent.

Het netto resultaat daarvan is zelfs de meest constructieve politieke actor in een rechts-conservatieve verbinding de facto gecompromitteerd wordt door meer dan het issue van beperkte middelen.

Omtzigt had inderdaad beter moeten weten. Maar het is een vraag of hij beter had kunnen weten. Ik heb daar mijn twijfels bij. Maar, ik weet uit ervaring dat het uiterst moeilijk is om binnen dergelijke dynamiek niet narratief te synchroniseren met wat voor de dynamiek leidend is. Hij zit op een hellend vlak, of hij zich daar nu bewust van is of niet.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 10-09-2024 21:56 ]

[Sissors]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 21:51:
[...]


Het is niet relevant welk detail we gaan uitspitten. Dat is dansen met data. Ik kan zo alles buiten het debat én de verkenning houden

De crux is dat migratie inherent verweven is met het Nederlandse. Als consistent proces.

Of we dit nu wel of niet willen horen, wat wij volk en cultuur noemen is op geen enkele wijze homogeen, en oh ironie historisch en contemporain juist het continue product van wat dat achterlijke omvolkingsnarratief van extremisten - gesponsord door een handjevol Parade van Penn zeloten - predikt.

De werken waar in het weerwoord naar verwezen wordt zijn absoluut uitermate serieus te nemen. Het reflexief afwijzen daarvan is geen argumentatie. Het is louter dat, het afwijzen vanuit reflex.

Nee hoor, we wijzen ze af met argumentatie. Als jij het daarmee oneens bent, prima, maar leg dan uit waarom, in plaats van veel woorden en weinig inhoud te leveren.

Uberhaupt vraag ik me af in hoeverre migratie stromen uit het (verre) verleden te vergelijken zijn met huidige migratie stromen. De afstanden en snelheden zijn nu een stuk groter. Ik vermoed dat vroeger migratie gedomineerd werd door veel kleinere afstanden, wat over duizenden jaren alsnog grote afstanden worden, maar dat is natuurlijk heel wat anders dan nu het vliegtuig pakken.

*knip* s.v.p. geen karikatuur maken van andermans standpunt. valt bij mij dus onder de drogredenaties. Dan kunnen we naar nog wel wat dingen van vroeger gaan wijzen...

In de zakenwereld weten we verdomd goed hoe afhankelijk we bijvoorbeeld zijn voor potentieel tot innovatie van diversiteit.

Weten we dat? We hebben nu natuurlijk elk bedrijf wat een diversiteits officer erbij heeft, maar als diversiteit zo essentieel is voor innovatie, moeten we misschien het bedrijfsleven maar helpen door een verbod op expats uit Azië in te stellen? /s

Hier ligt een debat wat niet gevoerd mag worden.

Van wie niet? Voor een debat wat niet gevoerd mag worden zie ik dit toch wel heel vaak langs komen.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 11-09-2024 22:40 ]

[b_g_e]

Sissors schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 22:16:
[...]

Nee hoor, we wijzen ze af met argumentatie. Als jij het daarmee oneens bent, prima, maar leg dan uit waarom, in plaats van veel woorden en weinig inhoud te leveren.

Uberhaupt vraag ik me af in hoeverre migratie stromen uit het (verre) verleden te vergelijken zijn met huidige migratie stromen. De afstanden en snelheden zijn nu een stuk groter. Ik vermoed dat vroeger migratie gedomineerd werd door veel kleinere afstanden, wat over duizenden jaren alsnog grote afstanden worden, maar dat is natuurlijk heel wat anders dan nu het vliegtuig pakken.

*knip* valt bij mij dus onder de drogredenaties. Dan kunnen we naar nog wel wat dingen van vroeger gaan wijzen...

[...]

Drogredenering heet dat, geloof ik. Redenatie is van zichzelf al pejoratief.

Qua historie: Natuurlijk is dat relevant. De Turken in Turkije hebben de Byzantijners een enorm onrecht aangedaan. Niemand zal verlangen, dat ze weer opzouten naar "waar ze vandaan kwamen". Moeten de "Negros de la Campa" in Argentinië terug naar Afrika? Natuurlijk niet! De enige oer-inwoners van Nederland zijn wellicht een paar Zeeuwen (met donkere huid en krulhaar? - wie weet!) en de Kelten zullen ook niet blij zijn met de Angelsaksen.

(En wie van willekeur, politiek en dergelijke houdt, moet eens kijken hoe Saksen opgeschoven is naar het oosten, via Nieder-~, ~-Anhalt, tegen Tsjechië aan...)

Resultaten uit het verleden, etc.... maar migratie is niet makkelijk te sturen. Dat is van belang. Dat leert de geschiedenis ons en dit is weldegelijk relevant.

Daarbij wil de huidige politiek niet de vraag beantwoorden "wat wil je nou eigenlijk" en ziet om naar oplossingen die in het verleden al een probleem bleken te zijn.

Ad "Afstanden en snelheden veel groter" (ik parafraseer): Mwoah. Zie boven. En als het voorbeeld Sachsen niet genoeg illustreeert, dan kan je bijvoorbeeld naar de beweging van de Bourgondiërs kijken. Van Denemarken naar Frankrijk. Of "Dinges" de Grote, - naam ff kwijt' - van Griekenland tot India...

-------


Edit: Waaraan herken ik Nederland?

Geen idee. Ik heb 25 jaar + in Amsterdam geleefd. Ik heb niet zo'n probleem met migratie. Veelkleurigheid vind ik fijn. In Amsterdam herkende ik wellicht Nederland in de vrijheid om door te drammen over vrijheid en acceptatie. Iedereen moet maar leuk vinden wat ik juist bedenk....

Waar ik nu zit (en tot mijn spijt) zie ik veel conformisme. Veel meisjes-meisjes en jongens-jongens... het lijkt wel uniform!

Kennelijk heerst er een hoge druk om niet al te veel af te wijken.

Maar zelfs als we niet meer leren lezen en we over twintig jaar alleen nog smartphone-zombies in dit land over hebben, dan denk ik nog dat er iets over zal zijn van de cultuur, waaraan we ons land als Nederland kunnen herkennen.

Nadere specificatie later.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 11-09-2024 22:41 ]

[kdekker]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 21:51:
[...]


Het is niet relevant welk detail we gaan uitspitten. Dat is dansen met data. Ik kan zo alles buiten het debat én de verkenning houden

De crux is dat migratie inherent verweven is met het Nederlandse. Als consistent proces.

Of we dit nu wel of niet willen horen, wat wij volk en cultuur noemen is op geen enkele wijze homogeen, en oh ironie historisch en contemporain juist het continue product van wat dat achterlijke omvolkingsnarratief van extremisten - gesponsord door een handjevol Parade van Penn zeloten - predikt.

De werken waar in het weerwoord naar verwezen wordt zijn absoluut uitermate serieus te nemen. Het reflexief afwijzen daarvan is geen argumentatie. Het is louter dat, het afwijzen vanuit reflex. Heel serieus, hier zit veel meer dan velen tegenwoordig willen horen. Laten we het bijvoorbeeld maar niet hebben over de geschiedenis van achternamen die bij migratiegolven door de eeuwen heen aangepast werden door families om binnen Nederlands taalkundig timbre te passen - dat zogenaamde drama van Poolse arbeiders bijvoorbeeld, dat is zijn eigen cyclisch historisch fenomeen. Behoorlijk wat van Nederlandse families hebben dergelijke achtergrond. Veelal saillant genoeg verweven met andere migratiestromen.


Dat is nou de essentie van gevormd worden door migratie, we zijn allemaal een cocktail.

Ja, er zijn her en der uitzonderingen. Maar dan kom je maar al te vaak bij geïsoleerde religieuze gemeenschappen terecht, het gros daarvan is de afgelopen twee eeuwen in verschillende migratie (!) stromen het land ontvlucht om elders problemen te veroorzaken (zie Zuid-Afrika, voormalig Rhodesië, de VS, et alii).


De crux bij dit "debat" is dat we dan maar doen alsof we dat een beetje vergeten want het was allemaal wit en nu is het bruin dus dat is toch anders en zo. Ik drijf het wat op de spits, maar migraties zijn als patroon altijd een voortschrijdende spiraal. Waar ooit de Friezen in het Limburgse terecht kwamen, volgde een verdere golf uit Denemarken. Van Fransen tot Spanjaarden. Van Polen tot Litouwen. En zo voorts, en zo verder. In allerlei richtingen, met allerlei vertakkingen. En dat zijn vrij continue processen. De jaren '60 en '70 expats uit Italië, Griekenland en Spanje, nog zoiets. De golven herhalen, vertakken, verruimen. En dat zijn ironisch genoeg juist gezonde zaken voor een samenleving in een wereld van historisch consistent toenemende complexiteit.

Diversiteit is niet enkel gezond voor continuïteit, tenslotte. In de zakenwereld weten we verdomd goed hoe afhankelijk we bijvoorbeeld zijn voor potentieel tot innovatie van diversiteit. Maar ja, politiek! Angst is zo'n eenvoudig stuk gereedschap.

[Afbeelding]

En dat is het gevoelige hier. Hier ligt een debat wat niet gevoerd mag worden. Toch is alle wetenschap en perspectief daarvoor aanwezig. Omtzigt is ook maar Omtzigt, als mensen eens wisten hoe structureel politieke actoren afhankelijk zijn van externe input, en dus risico voor selectieve informatie en laagdrempelige beïnvloeding, men zou er van schrikken.

Maar dat is wel waar de bottleneck ligt. En dan komt het probleem dat politieke actoren van rechts-conservatieve affiliatie dienen te functioneren binnen een dynamiek waar neuzen gelijk gesteld dienen te worden voor continuïteit van verbinding (de primaire predisposities van het model zijn pijnlijk relevant). Totdat het natuurlijk breekt, maar tot dat moment is de impuls inherent.

Het netto resultaat daarvan is zelfs de meest constructieve politieke actor in een rechts-conservatieve verbinding de facto gecompromitteerd wordt door meer dan het issue van beperkte middelen.

Omtzigt had inderdaad beter moeten weten. Maar het is een vraag of hij beter had kunnen weten. Ik heb daar mijn twijfels bij. Maar, ik weet uit ervaring dat het uiterst moeilijk is om binnen dergelijke dynamiek niet narratief te synchroniseren met wat voor de dynamiek leidend is. Hij zit op een hellend vlak, of hij zich daar nu bewust van is of niet.

Je hebt een wollig verhaal, met erg veel woorden, die in het dagelijkse taalgebruik zeer weinig voorkomen. O.a. daardoor kan ik er nauwelijks een touw aan vast kan knopen. Als zou ik zeggen: ik snap je, dan nog loop ik kans dat je iets anders bedoelde . Het zal vast in mij zitten . Mogelijk reageerde ik in een impuls, die inherent was aan bepaalde predisposities. Wellicht.

[Sissors]

b_g_e schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 22:28:
[...]


Drogredenering heet dat, geloof ik. Redenatie is van zichzelf al pejoratief.

Qua historie: Natuurlijk is dat relevant. De Turken in Turkije hebben de Byzantijners een enorm onrecht aangedaan. Niemand zal verlangen, dat ze weer opzouten naar "waar ze vandaan kwamen". Moeten de "Negros de la Campa" in Argentinië terug naar Afrika? Natuurlijk niet! De enige oer-inwoners van Nederland zijn wellicht een paar Zeeuwen (met donkere huid en krulhaar? - wie weet!) en de Kelten zullen ook niet blij zijn met de Angelsaksen.

Is het nou wel of niet relevant wat er honderden/duizenden jaren geleden is gebeurd? Want dat is het punt: Dat er vroeger ook migratie gebeurde, anders leefde we nog allemaal in Afrika, is dat relevant voor huidige migratie stromen. En vroeger bestond er uberhaupt geen centrale overheid in Nederland die besloot of je meer mocht blijven of niet. Dat deden de lokale bewoners. Met speren enzo. Dus of we doen dat weer, of we accepteren dat er limieten zijn tot hoever het zin heeft naar het verleden te kijken.

Ad "Afstanden en snelheden veel groter" (ik parafraseer): Mwoah. Zie boven. En als het voorbeeld Sachsen niet genoeg illustreeert, dan kan je bijvoorbeeld naar de beweging van de Bourgondiërs kijken. Van Denemarken naar Frankrijk. Of "Dinges" de Grote, - naam ff kwijt' - van Griekenland tot India...

Maar daarmee onderbouw je toch mijn punt? Als we bijvoorbeeld de Bourgondiërs erbij pakken, van Wiki:

Aan het begin van de 1e eeuw arriveerden de Bourgondiërs aan de benedenloop van de Weichsel. Daar waren zij voortdurend betrokken in conflicten met de omwonende Goten, Vandalen en Semnonen. Vanaf 150 vertrok een klein deel van de Bourgondiërs naar het westen en omstreeks 250 verschenen zij aan de bovenloop van de Main. Hier raakten zij slaags met de Alemannen die het onderspit dolven.

Dus als eerst ging het allemaal niet zo vreedzaam. Het was niet bepaald dat ze migreerde en met open armen werden ontvangen om in harmonie samen te wonen. Dus als we toch naar de geschiedenis kijken, dan kan je ook andere conclusies trekken. Maar daar hebben we het dus over dat het ze 100 jaar heeft gekost om een 800km te reizen. Dan hebben we het toch over iets anders orders.

En ook wat Dinges de Grote deed zou ik niet snel gebruiken als argument voor migratie.

[b_g_e]

Sissors schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 23:02:
[...]

Is het nou wel of niet relevant wat er honderden/duizenden jaren geleden is gebeurd? Want dat is het punt: Dat er vroeger ook migratie gebeurde, anders leefde we nog allemaal in Afrika, is dat relevant voor huidige migratie stromen. En vroeger bestond er uberhaupt geen centrale overheid in Nederland die besloot of je meer mocht blijven of niet. Dat deden de lokale bewoners. Met speren enzo. Dus of we doen dat weer, of we accepteren dat er limieten zijn tot hoever het zin heeft naar het verleden te kijken.


[...]

Maar daarmee onderbouw je toch mijn punt? Als we bijvoorbeeld de Bourgondiërs erbij pakken, van Wiki:

[...]

Dus als eerst ging het allemaal niet zo vreedzaam. Het was niet bepaald dat ze migreerde en met open armen werden ontvangen om in harmonie samen te wonen. Dus als we toch naar de geschiedenis kijken, dan kan je ook andere conclusies trekken. Maar daar hebben we het dus over dat het ze 100 jaar heeft gekost om een 800km te reizen. Dan hebben we het toch over iets anders orders.

En ook wat Dinges de Grote deed zou ik niet snel gebruiken als argument voor migratie.

Ha.... Alexander de Grote (zegt mijn brein zonder Google)....

Nee-hee,

het punt is dat migratie gebeurt... en je moet er wat mee in het *nu*. Wat zijn *nu* de aanknopingspunten voor die migranten?

De les is: migratie vindt plaats. Hoe gaan we er mee om en wat verwachten we ervan? (Zowel inschatting waarschijnlijk als gehoopt gevolg....)

[Dennis]

Frame164 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 20:57:
Dat is een volledig theoretische optie. Het is in de praktijk onuitvoerbaar of je beperkt je tot een enkele steekproef. Als je echt wilt controleren loopt het complete internationale verkeer volkomen vast. En aangezien we in Nederland (als klein land) per definitie veel internationaal verkeer hebben krijgen we kilometers file bij de grensovergangen. Maar als experiment was het leuk geweest om in juli en augustus grenscontroles uit te voeren bij de interne EU grenzen..... Daarna zullen niet veel mensen meer voor zijn. In de tijd dat die controles er nog waren was er veel minder verkeer en veel mensen zijn al vergeten hoe het toen al was.

Ik denk dat je gelijk hebt. Maar ik zie wel kansen als een paar landen strengere grenscontroles in gaan voeren dat de druk op de landen met buitengrenzen eindelijk eens wat hoger wordt. En misschien is dát wel precies wat we nodig hebben. Het "afsluiten" van de Balkan-route.

[Frame164]

Sissors schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 22:16:
[...]

Nee hoor, we wijzen ze af met argumentatie. Als jij het daarmee oneens bent, prima, maar leg dan uit waarom, in plaats van veel woorden en weinig inhoud te leveren.

Uberhaupt vraag ik me af in hoeverre migratie stromen uit het (verre) verleden te vergelijken zijn met huidige migratie stromen. De afstanden en snelheden zijn nu een stuk groter. Ik vermoed dat vroeger migratie gedomineerd werd door veel kleinere afstanden, wat over duizenden jaren alsnog grote afstanden worden, maar dat is natuurlijk heel wat anders dan nu het vliegtuig pakken.

*knip* valt bij mij dus onder de drogredenaties. Dan kunnen we naar nog wel wat dingen van vroeger gaan wijzen...


[...]

Weten we dat? We hebben nu natuurlijk elk bedrijf wat een diversiteits officer erbij heeft, maar als diversiteit zo essentieel is voor innovatie, moeten we misschien het bedrijfsleven maar helpen door een verbod op expats uit Azië in te stellen? /s


[...]

Van wie niet? Voor een debat wat niet gevoerd mag worden zie ik dit toch wel heel vaak langs komen.

Expats uit Azie hebben wel de relevante ingenieursopleidingen die we nodig hebben, i.t.t. de eigen bevolking....

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 11-09-2024 22:41 ]

[DevWouter]

Sissors schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 18:50:
[...]

Ik denk dat het een valide reden is om het potentieel niet te doen, en het moet zeker meegenomen worden in een analyse. Maar omdat er vroeger zes statussen waren, en mensen bleven maar door procederen, hebben we nu één status en mensen blijven maar door procederen, en dus is het onmogelijk om twee statussen te hebben, want dan blijven mensen door procederen?

Het komt er een beetje op neer dat des te makkelijker je volledige verblijfsvergunningen uitdeelt, des te minder mensen gaan procederen. En ja dat klopt natuurlijk, maar of dat nou een realistische kijk is?

Complexiteit ontstaat door diverse modes/statussen en uitzonderingen. Introduceer een nieuwe rank en de complexiteit neemt meteen toe. Zie desnoods het gekonkel rond de fatbikes. Men wilt deze variant van een elektrische fiets aan banden leggen.

Als Nederland een asielcrisis had dan was meerdere statussen een mogelijke oplossing door het als een soort triage toe te passen. Helaas kent Nederland een op opvang crisis. Maak de regels complexer en je hebt nog meer mankracht nodig. Die mankracht hebben we niet en dus zal het systeem nog meer verstopt raken.

[DevWouter]

@kdekker

Vraag de volgende keer dan om een verheldering van wat Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2024".

offtopic:
Hoe iemand reageert op een ander bepaalt vooral hoe anderen die persoon die reageert zal zien. Is iemand lomp en beledigend dan zal men die persoon een vreselijk persoon vinden. Is een persoon vriendelijk dan wordt die als aardig gezien.
Ik heb af en toe het idee dat mensen denken dat er een wedstrijd is om zoveel mogelijk lelijk te zijn

Een korte vertaling van wat @Virtuozzo schrijft is dat migratie altijd een belangrijke onderdeel is van de mensheid. Dat voorkomen zal leiden tot de letterlijke ondergang. De reden waarom Amerika zo succesvol is komt o.a. vanwege wat er op het Vrijheidsbeeld staat: Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,

Heel kort door de bocht: Migratie blijkt een kritische en noodzakelijke component voor succes.

En Omtzigt is gewoon weer zeer onnauwkeurig met zijn bewoordingen in het beste geval. Helaas waarderen we politici op de kwaliteit van hun uitspraken.

En als je bewijs wilt kijk dan naar de vrouw van Wilders: Zelfs zijn vrouw is een migrant.

[kdekker]

DevWouter schreef op woensdag 11 september 2024 @ 04:07:
@kdekker

Vraag de volgende keer dan om een verheldering van wat Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2024".

offtopic:
Hoe iemand reageert op een ander bepaalt vooral hoe anderen die persoon die reageert zal zien. Is iemand lomp en beledigend dan zal men die persoon een vreselijk persoon vinden. Is een persoon vriendelijk dan wordt die als aardig gezien.
Ik heb af en toe het idee dat mensen denken dat er een wedstrijd is om zoveel mogelijk lelijk te zijn

Een korte vertaling van wat @Virtuozzo schrijft is dat migratie altijd een belangrijke onderdeel is van de mensheid. Dat voorkomen zal leiden tot de letterlijke ondergang. De reden waarom Amerika zo succesvol is komt o.a. vanwege wat er op het Vrijheidsbeeld staat: Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,

Heel kort door de bocht: Migratie blijkt een kritische en noodzakelijke component voor succes.

En Omtzigt is gewoon weer zeer onnauwkeurig met zijn bewoordingen in het beste geval. Helaas waarderen we politici op de kwaliteit van hun uitspraken.

En als je bewijs wilt kijk dan naar de vrouw van Wilders: Zelfs zijn vrouw is een migrant.

Het was niet m'n bedoeling om lelijk te doen. En dat was ik volgens mij ook niet, maar benoemde concreet een punt.

Het taalgebruik nodigde niet uit om te lezen.
Kennelijk vind jij dat ook enigszins, omdat je over een 'vertaling' spreekt. En verbreding tot mensheid maakt een discussie lastig, omdat we hier specifiek over NL, of over Europa praten. Niet de complete mensheid.

Inhoudelijk: ik heb geen cijfers paraat of er altijd migratie was. Waarschijnlijk wel, maar niet in die aantallen en niet in een land met zoveel bewoners. En ook niet met zo'n dalend aantal inwoners per huis. Die samenloop zorgt ervoor dat Henk en Ingrid of hun kinderen ook niet aan een (betaalbaar) huis kunnen komen. Dan doet het zeer als er anderen 'gratis' een huis krijgen.

Begrijp me goed, wat ik eerder ook al zei: de overheid bepaalt wie er toegang heeft tot dit land. Dat horen ze zorgvuldig te doen en degenen (migranten, asielzoekers) die geholpen moeten worden, die hulp ook krijgen. Maar de overheid heeft ook een taak naar haar eigen burgers. De splijtzwam is nu in hoeverre die 'eigen' burgers boven de 'vreemden' gaan. Daar hoort een discussie bij wie nu eigen of vreemd is, maar dat is meer een (lastig) detail. Het gaat volgens mij meer over hoe je schaarste verdeeld vs wat is menselijk.

[ Voor 28% gewijzigd door kdekker op 11-09-2024 11:52 . Reden: Verhaal uitgebreid ]

[HvdBent]

Dennis schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 23:32:
[...]

Ik denk dat je gelijk hebt. Maar ik zie wel kansen als een paar landen strengere grenscontroles in gaan voeren dat de druk op de landen met buitengrenzen eindelijk eens wat hoger wordt. En misschien is dát wel precies wat we nodig hebben. Het "afsluiten" van de Balkan-route.

Ook dat zal niet helpen, we moeten gewoon accepteren dat er ellende is in de wereld en mensen een beter heenkomen zullen blijven zoeken. Klimaatverandering, en de shift in power (en de daarmee gaande onrust) zullen dat niet verminderen. Het enige dat we concreet kunnen doen is zorgen dat ons asielstelsel robuust is, en er genoeg personeel is om de aanvragen op een fatsoenlijke manier af te handelen. Duitsland schermt nu met het terugsturen van asielzoekers naar het land waar ze de EU binnen kwamen, terwijl Italië schermt met de afspraak dat Duitsland juist de druk daar zou verminderen door asielzoekers over te nemen. Het resultaat is dat een steeds grotere groep mensen tussen het kastje en de muur heen en weer geschopt worden en wanhopig worden, en wat daar de gevolgen van zijn laat zich raden.....(om in de termen van Omzicht te praten)

[HEY_DUDE]

kdekker schreef op woensdag 11 september 2024 @ 06:30:
[...]

Het was niet m'n bedoeling om lelijk te zijn. En dat was ik volgens mij ook niet, maar benoemde concreet een punt.

Het taalgebruik nodigde niet uit om te lezen.
Kennelijk vind jij dat ook enigszins, omdat je over een 'vertaling' spreekt. En verbreding tot mensheid maakt een discussie lastig, omdat we hier specifiek over NL, of over Europa praten. Niet de complete mensheid.

Inhoudelijk: ik heb geen cijfers paraat of er altijd migratie was. Waarschijnlijk wel, maar niet in die aantallen en niet in een land met zoveel bewoners. En ook niet met zo'n dalend aantal inwoners per huis. Die samenloop zorgt ervoor dat Henk en Ingrid of hun kinderen ook niet aan een (betaalbaar) huis kunnen komen. Dan doet het zeer als er anderen 'gratis' een huis krijgen.

Begrijp me goed, wat ik eerder ook al zei: de overheid bepaalt wie er toegang heeft tot dit land. Dat horen ze zorgvuldig te doen en degenen (migranten, asielzoekers) die geholpen moeten worden, die hulp ook krijgen. Maar de overheid heeft ook een taak naar haar eigen burgers. De splijtzwam is nu in hoeverre die 'eigen' burgers boven de 'vreemden' gaan. Daar hoort een discussie bij wie nu eigen of vreemd is, maar dat is meer een (lastig) detail. Het gaat volgens mij meer over hoe je schaarste verdeeld vs wat is menselijk.

De overheid heeft al jaren slecht beleid gevoerd voor de burger. O.a. door te veel over te laten aan de markt. In plaats van de overheid daarop aan te spreken willen men het beleid voor migranten verslechteren zodat we ons weer wat beter voelen.

Roep een wooncrisis uit als je woningen wil en geen asielcrisis.

[kdekker]

HEY_DUDE schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:50:
[...]


De overheid heeft al jaren slecht beleid gevoerd voor de burger. O.a. door te veel over te laten aan de markt. In plaats van de overheid daarop aan te spreken willen men het beleid voor migranten verslechteren zodat we ons weer wat beter voelen.

Roep een wooncrisis uit als je woningen wil en geen asielcrisis.

Dat is achteraf waarschijnlijk wel een juiste conclusie. Alleen diezelfde burger draagt er ook aan bij. Ik noem willekeurig wat:

• Minder inwoners per huis (bijv: minder/geen kinderen per gezin, scheiding, geen partner etc)
• Concentratie naar steden/leegloop sommige gebieden
• Hoger besteedbaar inkomen en daarmee groter, duurder huis c.q. icm met energienormen, vallen huizen af
• Juridisering van de samenleving: een nieuwe wijk bouwen kan jaren tegengehouden worden.

Het is dus niet louter overheid. En het is ook een illusie dat je met staatsinmenging bedrijven verbiedt te veel winst te maken (want de overheid heeft ook baat bij goede grondopbrengsten). En meer regels, is nog meer juridisering, waardoor procedures nog meer tijd in beslag zullen gaan nemen. Je hebt bijna een leger ambtenaren (waar tussen landelijke overheid, provincie en gemeente ook nog eens tegenstrijdige belangen kunnen zijn) die zich bezig kan houden met huizenbouw, zonder dat er ook een huis gebouwd wordt, maar alleen met de procedures.

Het is waar dat de overheid reactief reageert op gedragingen in de markt, maar sociale woningbouw kan alleen als de corporaties/woningeigenaren onder de streep rendement hebben. Daar is de afgelopen 20 jaar juist wel behoorlijk in gestuurd, met als gevolg dat dat soort huizen steeds minder beschikbaar zjin.

Idem de eisen dat een bouwplan voor x-procent uit sociale woningbouw bestaat. Dat is op zich een loffelijk streven, maar als daardoor de bouwer onder de streep geen marge overhoudt, dan werkt dat contraproductief.

Kortom: verwacht niet al te veel van overheidsingrijpen c.q. de regie nemen. Dat klinkt wel stoer nu, maar ook met (meer) regie is er geen garantie dat het goed gaat. De overheid heeft een dubbele pet op/tegenstrijdiige belangen, want naast regie (met als doel de woningbouw vlot trekken) is zij ook degene die met energienormen, grondprijzen, leges, trage vergunningstrajecten de prijzen opdrijven.

Waar ik dus 'overheid' versimpel tot alle bestuurslagen die - in dit voorbeeld - met woningbouw te maken hebben. De (te krappe) begroting van een gemeente kan dus contraproductief werken voor Den Haag, die zowel regie wil nemen, als de gemeenten kort (gemeentefonds). Nog meer regels, zal ook nog meer complexiteit toevoegen en de boel nog stropiger maken.

Het is een beetje flauw: maar om dan het woord asielcrisis te roepen is makkelijker dan een wooncrisis uit te roepen (en het woord crisis heeft dan al wel meer dan 10% inflatie opgelopen, want hoe noem je nog een echte crisis als Rusland bijv. NL gaat beschieten. Het woord crisis in de context can woningbouw zou ik eerdere reduceren tot een 'probleem').

[ Voor 5% gewijzigd door kdekker op 11-09-2024 09:05 ]

[Dennis]

HvdBent schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:42:
Ook dat zal niet helpen, we moeten gewoon accepteren dat er ellende is in de wereld en mensen een beter heenkomen zullen blijven zoeken.

Ja prima, maar we moeten ook accepteren dat we niet al die mensen hier op kunnen vangen. Misschien is dat wel het grote verschil met vroeger ("toen er ook migratie was") dat je toen gewoon zelf werk moest zoeken en zelf een woning.

Nu hebben we een mooie verzorgingsstaat, misschien wel de beste van heel Europa, en gevolg daarvan is dat er maar een zekere capaciteit is om nieuwkomers op te nemen. Zeker als je daarbij bedenkt dat de netto bijdrage van die groep over het algemeen negatief is.

[HvdBent]

Dennis schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:06:
[...]

Ja prima, maar we moeten ook accepteren dat we niet al die mensen hier op kunnen vangen. Misschien is dat wel het grote verschil met vroeger ("toen er ook migratie was") dat je toen gewoon zelf werk moest zoeken en zelf een woning.

Nu hebben we een mooie verzorgingsstaat, misschien wel de beste van heel Europa, en gevolg daarvan is dat er maar een zekere capaciteit is om nieuwkomers op te nemen. Zeker als je daarbij bedenkt dat de netto bijdrage van die groep over het algemeen negatief is.

Ik denk dat we ons moeten realiseren dat de taart eerlijker verdeeld moet worden. Mensen opnemen op puur economische gronden vind ik zooo 2000

[Dennis]

Even een mooi inhoudelijk punt waarom ik blij ben met dit kabinet:

https://nos.nl/artikel/25...re-beleggingen-in-de-zorg

De SP-motie werd niet alleen gesteund door de oppositiepartijen GroenLinks-PvdA, CDA, Denk, Partij voor de Dieren en ChristenUnie, maar ook regeringspartij PVV stemde ervoor. Die partij ging dus in tegen zijn eigen minister.

Wat een verademing is dit. Gewoon weer politiek op basis van standpunten, het inhoudelijk debat en waar je als partij voor staat. Alle coalities onder Rutte waren zo dichtgetimmerd dat dit vrijwel nooit voorkwam. De Tweede Kamer stemde altijd in lijn met het coalitieakkoord. De macht ligt nu weer waar die hoort te liggen.

Ik hoop dat we dit vaker gaan zien. Ik was ook al blij toen Frans Timmermans vorige week zei dat hij niet meer alleen maar om de PVV dwars te zitten per definitie tegen alles ging stemmen, maar ook wilde kijken waar voor GL-PvdA iets te halen valt. Dat is een mooie positieve draai waar ik blij mee ben.

[Ramzzz]

Dennis schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:20:
Even een mooi inhoudelijk punt waarom ik blij ben met dit kabinet:

https://nos.nl/artikel/25...re-beleggingen-in-de-zorg


[...]


Wat een verademing is dit. Gewoon weer politiek op basis van standpunten, het inhoudelijk debat en waar je als partij voor staat. Alle coalities onder Rutte waren zo dichtgetimmerd dat dit vrijwel nooit voorkwam. De Tweede Kamer stemde altijd in lijn met het coalitieakkoord. De macht ligt nu weer waar die hoort te liggen.

Ik hoop dat we dit vaker gaan zien. Ik was ook al blij toen Frans Timmermans vorige week zei dat hij niet meer alleen maar om de PVV dwars te zitten per definitie tegen alles ging stemmen, maar ook wilde kijken waar voor GL-PvdA iets te halen valt. Dat is een mooie positieve draai waar ik blij mee ben.

Er is geen causaal verband.

De nuance en de inhoud terug door dit kabinet?

Je kunt welhaast geen verkeerdere conclusie trekken.

[Dennis]

Ramzzz schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:26:
Er is geen causaal verband.

De nuance en de inhoud terug door dit kabinet?

Je kunt welhaast geen verkeerdere conclusie trekken.

Een inhoudelijk punt voor dit topic. En verder is er volgens mij wel een causaal verband, want dit is één van de gevolgen van wat Omtzigt wilde: meer scheiding tussen kabinet en Tweede Kamer. Minder fractiediscipline. Ik vind dat positief en ik blijf bij mijn punt.

[Virtuozzo]

kdekker schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 22:59:
[...]

Je hebt een wollig verhaal, met erg veel woorden, die in het dagelijkse taalgebruik zeer weinig voorkomen. O.a. daardoor kan ik er nauwelijks een touw aan vast kan knopen. Als zou ik zeggen: ik snap je, dan nog loop ik kans dat je iets anders bedoelde . Het zal vast in mij zitten . Mogelijk reageerde ik in een impuls, die inherent was aan bepaalde predisposities. Wellicht.

Oh, de impuls zegt wel iets. Ah, het wordt gevoelig en complex. Laten we dan maar op de man en voor de vorm gaan. Veel plezier daarmee

[kdekker]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:45:
[...]


Oh, de impuls zegt wel iets. Ah, het wordt gevoelig en complex. Laten we dan maar op de man en voor de vorm gaan. Veel plezier daarmee

Nee, dan heb je me niet begrepen. Lees gewoon goed en het is jouw keuze om wat met mijn feedback te doen.

[Piet_Piraat7]

Edit: weggehaald. Waar ik op reageerde zie ik niet meer terug.

[ Voor 65% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 11-09-2024 11:27 ]

[ZieMaar!]

Dennis schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:20:
Even een mooi inhoudelijk punt waarom ik blij ben met dit kabinet:

https://nos.nl/artikel/25...re-beleggingen-in-de-zorg


[...]


Wat een verademing is dit. Gewoon weer politiek op basis van standpunten, het inhoudelijk debat en waar je als partij voor staat. Alle coalities onder Rutte waren zo dichtgetimmerd dat dit vrijwel nooit voorkwam. De Tweede Kamer stemde altijd in lijn met het coalitieakkoord. De macht ligt nu weer waar die hoort te liggen.

Ik hoop dat we dit vaker gaan zien. Ik was ook al blij toen Frans Timmermans vorige week zei dat hij niet meer alleen maar om de PVV dwars te zitten per definitie tegen alles ging stemmen, maar ook wilde kijken waar voor GL-PvdA iets te halen valt. Dat is een mooie positieve draai waar ik blij mee ben.

Heeft Timmermans gezegd dat ie per definitie tegen alles van de pvv ging stemmen?

Daarnaast zou ik me, in het onwaarschijnlijke geval dat ik PVV gestemd zou hebben, me redelijk in het ootje genomen voelen. Krijgen ze eindelijk de ruimte om te doen wat ze willen, doen ze het toch niet, ook al willen ze het zelf (en andere delen van de 2e kamer) het wel. Net als t eigen risico. Ik zou me extreem voorgelogen voelen. Oude wijn in nieuwe zakken.

[Brent]

kdekker schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:48:
[...]

Nee, dan heb je me niet begrepen. Lees gewoon goed en het is jouw keuze om wat met mijn feedback te doen.

*knip* op de man.

Heel moeilijk is deze zin niet: "De crux is dat migratie inherent verweven is met het Nederlandse. Als consistent proces. "

Misschien nog eenvoudiger (of moet ik simpeler zeggen?): cultuur is datgene wat mensen zelf hebben verzonnen. Full stop. Naties, staten, volkeren, het zijn uiteindelijk door de mens verzonnen verdelingen, waartussen ook constant mensen heen en weer gaan, of zelfs bij meerdere thuishoren.

Je bent tot Nederlander gemaakt, dat is niet iets dat inherent aan jou is. Voor sommigen is cultuur nu eenmaal iets dat identiteit geeft, of iets is om aan vast te klampen, maar voor anderen niet of minder. Uiteraard hebben alle keuzes in het leven als gevolg dat je meestal mensen mensen gaat optrekken die dezelfde keuzes gemaakt hebben, maar dat wil niet zeggen dat de andere groepen er niet zijn. In mijn kringen is interculturaliteit volstrekt gangbaar, maar ik woon nu in een regio waar bijv. een heel sterke lokale cultuur is en ken ik dus heel wat mensen die eigenlijk al moeite hebben met een paar dorpen verder.

Tsja, to each their own, maar dat alles komt dus voor. De stelling dat 'Nederlanders' iets eenduidigs is, is dus, zoals je vooraf had kunnen verwachten, kunstmatig. En dan heb je het ook nog eens over Nederland handelsland en met de implicaties die constante verplaatsingen met zich mee brengen: als er ergens verloop is, dan hier.

De volgende stap is je afvragen wie er precies profiteert van die (zelf)indeling? Wie wil juist (arbeids)migratie actief aanmoedigen of ontmoedigen, en waarom?

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 11-09-2024 22:35 ]

[Compuchip87]

Ramzzz schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:26:
[...]

Er is geen causaal verband.

De nuance en de inhoud terug door dit kabinet?

Je kunt welhaast geen verkeerdere conclusie trekken.

Ik ben nog een beetje in de war welk toneelstuk Wilders nou wil opvoeren. Want laten we eerlijk zijn, zijn ministers laten geen scheet zonder dat eerst met hem overlegd te hebben. Dus hoe werkt dat? De minister belt hem wat het standpunt is, hij zegt: "geen zorgen, ik loods het er wel doorheen"; de volgende dag gaat hij naar de Tweede Kamer en stemt tegen?

Is het echt alleen maar voorsorteren op verkiezingen ("kijk, ons kabinet heeft het wel geprobeerd maar zij - de Tweede Kamer - hebben het tegengehouden")?

[Dennis]

ZieMaar! schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:56:
Heeft Timmermans gezegd dat ie per definitie tegen alles van de pvv ging stemmen?

Ja.
https://www.ewmagazine.nl...n-kabinet-schoof-1421648/

Als de vier partijen het op een onderwerp niet eens zijn en het kabinet-Schoof moet met steun van oppositiefracties een meerderheid halen, dan hoeft de nieuwe premier niet op Timmermans te rekenen.

Zelfs als het gaat om voorstellen waarin Timmermans zich inhoudelijk kan vinden, zal zijn partij tegenstemmen om het kabinet te bestrijden.

Daarnaast zou ik me, in het onwaarschijnlijke geval dat ik PVV gestemd zou hebben, me redelijk in het ootje genomen voelen. Krijgen ze eindelijk de ruimte om te doen wat ze willen, doen ze het toch niet, ook al willen ze het zelf (en andere delen van de 2e kamer) het wel. Net als t eigen risico. Ik zou me extreem voorgelogen voelen. Oude wijn in nieuwe zakken.

Bedoel je eigen risico omdat dat pas in 2027 effectief wordt?

Ik vind het ook jammer dat dat niet eerder is, maar de realiteit is dat dit kabinet flink moet bezuinigen door allerlei tegenvallers die o.a. veroorzaakt zijn door het vorige kabinet.

En wat betreft de ruimte in de Tweede Kamer. Ik denk dat de politiek in z'n geheel een goede afspiegeling is van wat de samenleving wil. En dus dat men op veel onderwerpen prima een onderbouwde keuze kan maken. Dat zal niet op alle onderwerpen kunnen, want je kiest als kabinet toch ook een bepaalde koers en daar horen bepaalde keuzes bij. Maar dat het niet meer tot op detailniveau is dichtgetimmerd als vroeger, dat vind ik prettig. Temeer ook omdat door de coalities met veel partijen het steeds enorm veel compromissen waren.

[kdekker]

Brent schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:00:
[...]

*knip*

*knip* reactie op geknipte post.

En inhoudelijk klopt het ook wel (afgezien van de taalfout met 'het', want wat 'het', maar laat ik niet muggeziften. De volgende 2 quotes zijn duidelijker, om een indruk te krijgen van taalgebruik.

Of we dit nu wel of niet willen horen, wat wij volk en cultuur noemen is op geen enkele wijze homogeen, en oh ironie historisch en contemporain juist het continue product van wat dat achterlijke omvolkingsnarratief van extremisten - gesponsord door een handjevol Parade van Penn zeloten - predikt.

en

Maar dat is wel waar de bottleneck ligt. En dan komt het probleem dat politieke actoren van rechts-conservatieve affiliatie dienen te functioneren binnen een dynamiek waar neuzen gelijk gesteld dienen te worden voor continuïteit van verbinding (de primaire predisposities van het model zijn pijnlijk relevant). Totdat het natuurlijk breekt, maar tot dat moment is de impuls inherent.

Heel moeilijk is deze zin niet: "De crux is dat migratie inherent verweven is met het Nederlandse. Als consistent proces. "

Die zin is dus niet moeilijk.

Misschien nog eenvoudiger (of moet ik simpeler zeggen?): cultuur is datgene wat mensen zelf hebben verzonnen. Full stop. Naties, staten, volkeren, het zijn uiteindelijk door de mens verzonnen verdelingen, waartussen ook constant mensen heen en weer gaan, of zelfs bij meerdere thuishoren.

Als je daarmee zegt dat cultuur onzin is, waar het een beetje op lijkt, moet je als - doorgaans in andere culturen 'lomp' bestempelde Nederlander - maar eens gaan kijken.

Begrijp me goed: Als Maxima vraagt 'wat is een Nederlander', dan is er geen pasklaar antwoord. En een immigrant die al een half leven in NL woont, zal zich mogelijk ook meer Nederlander voelen dan inwoner van het land waar deze vandaan komt.

Maar een Aziaat zal zich, ook na 2 generaties, anders uiten dan een Nederlander. Door cultuur een verzinsel te noemen, sla je de boel net iets te snel plat.

Je bent tot Nederlander gemaakt, dat is niet iets dat inherent aan jou is. Voor sommigen is cultuur nu eenmaal iets dat identiteit geeft, of iets is om aan vast te klampen, maar voor anderen niet of minder. Uiteraard hebben alle keuzes in het leven als gevolg dat je meestal mensen mensen gaat optrekken die dezelfde keuzes gemaakt hebben, maar dat wil niet zeggen dat de andere groepen er niet zijn. In mijn kringen is interculturaliteit volstrekt gangbaar, maar ik woon nu in een regio waar bijv. een heel sterke lokale cultuur is en ken ik dus heel wat mensen die eigenlijk al moeite hebben met een paar dorpen verder.

Wat je zegt, klopt, maar voor een deel. Cultuur is ook iets wat al eeuwen verduurt. En dat is niet statisch, want ook daar speelt de tijd een rol. We zijn zover doorgeschoten in individualisme dat cultuur er kennelijk minder toe doet, maar desalnietemin is er wel degelijk 'Nederlandse cultuur' (en helaas in het buitenland, lang niet altijd positief). Dat het ene dorp rivaliteit tegenover het andere heeft, herken ik wel, al is dat toch iets van langer geleden. Het schaken van de dames van een naburig dorp komt volgens mij niet meer voor

Tsja, to each their own, maar dat alles komt dus voor. De stelling dat 'Nederlanders' iets eenduidigs is, is dus, zoals je vooraf had kunnen verwachten, kunstmatig. En dan heb je het ook nog eens over Nederland handelsland en met de implicaties die constante verplaatsingen met zich mee brengen: als er ergens verloop is, dan hier.

De volgende stap is je afvragen wie er precies profiteert van die (zelf)indeling? Wie wil juist (arbeids)migratie actief aanmoedigen of ontmoedigen, en waarom?

Nederlanders zijn niet eenduidig, maar ik denk dat een antropoloog wel gemeenschappelijk zaken kan benoemen. Door verderschrijdend individualisme en ontkerkelijking/ontzuiling wordt de gemeenschappelijke noemer wellicht kleiner. Maar in het buitenland pik je de NL mensen er doorgaans zo uit.

Ik heb geen enkel moment bedoeld dat 'eigen' cultuur een voordeel zou moeten genieten, maar stel slechts vast dat er een NL cultuur is. In het kader van een woningcrisis is het cultuur argument nauwelijks relevant, anders dan dat in een wijk met grote cultuurverschillen er meer conflicten kunnen zijn (voorbeelden: de tuin is een rommel, pas na 23:00 gaan sommige mensen leven) en dat 'eigen' inwoners (of de kinderen van) geen huis kunnen krijgen. En dan spelen concurrenten (bijv. agv migratie) op de woningmarkt wel een rol.

Ik heb ook niet gezegd dat door een indeling van culturen er bepaalde groepen zouden profiteren. Ik denk dat voor de gemiddelde Nederlander de druk op de woningmarkt a.g.v. arbeidsmigratie volledig buiten hun macht gebeurt (en daarom bijv PVV stemmen, maar dat terzijde). En de voordelen van migratie bij anderen uitkomen dan de nadelen. Daar speelt indeling van cultuur m.i. geen rol van belang (anders dan de mogelijke gevolgen voor de leefbaarheid, zoals ik al eerder zei).

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 11-09-2024 22:37 ]

[Brent]

kdekker schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:27:

[...]

Als je daarmee zegt dat cultuur onzin is, waar het een beetje op lijkt, moet je als - doorgaans in andere culturen 'lomp' bestempelde Nederlander - maar eens gaan kijken.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het lang niet de in steen gevatte identiteit is die sommigen denken dat het voor iedereen is. Misschien voor henzelf, maar niet voor eeneider. Het feit dat het verzonnen is, zou een logisch middel zijn dat te kunnen inzien.

Begrijp me goed: Als Maxima vraagt 'wat is een Nederlander', dan is er geen pasklaar antwoord. En een immigrant die al een half leven in NL woont, zal zich mogelijk ook meer Nederlander voelen dan inwoner van het land waar deze vandaan komt.

Maar een Aziaat zal zich, ook na 2 generaties, anders uiten dan een Nederlander. Door cultuur een verzinsel te noemen, sla je de boel net iets te snel plat.

Even plat als dat Nederlanders tegen buitenlanders beschermd moeten worden. Ofzo.

[...]

Wat je zegt, klopt, maar voor een deel. Cultuur is ook iets wat al eeuwen verduurt. En dat is niet statisch, want ook daar speelt de tijd een rol. We zijn zover doorgeschoten in individualisme dat cultuur er kennelijk minder toe doet, maar desalnietemin is er wel degelijk 'Nederlandse cultuur' (en helaas in het buitenland, lang niet altijd positief). Dat het ene dorp rivaliteit tegenover het andere heeft, herken ik wel, al is dat toch iets van langer geleden. Het schaken van de dames van een naburig dorp komt volgens mij niet meer voor

De Nederlandse cultuur is vooral een creatie die ingredient was bij het 19e eeuwe nationbuilding. Tot die tijd was je Tukker, Limburger, Zaankanter, Gooier. Sporen daarvan zie je nog, in sommige regios meer dan andere.

[...]

Nederlanders zijn niet eenduidig, maar ik denk dat een antropoloog wel gemeenschappelijk zaken kan benoemen. Door verderschrijdend individualisme en ontkerkelijking/ontzuiling wordt de gemeenschappelijke noemer wellicht kleiner. Maar in het buitenland pik je de NL mensen er doorgaans zo uit.

Ze zitten er ook vaak naast Recent nog werd ik in (een bepaalde regio van) NL voor Afrikaner aangezien Nogmaals, ik denk dat dit beeld vooral bepaald wordt door jouw beeld van de cultuur. Ik heb er ook eens flink naastgezeten met een Fransman die zo vloeiend Engels sprak (zonder specifieke training of beroep waar dat logisch is) dat ik hem maanden voor Brit aanzag. Ik heb in Holland menig maal gehoord dat Limburgers er eigenlijk niet bij horen. En vice versa.

En volgens mij is dit net het issue: je zit er gewoon best vaak naast als je in die basisschoolbeelden van nationaliteit denkt.

Ik heb geen enkel moment bedoeld dat 'eigen' cultuur een voordeel zou moeten genieten, maar stel slechts vast dat er een NL cultuur is. In het kader van een woningcrisis is het cultuur argument nauwelijks relevant, anders dan dat in een wijk met grote cultuurverschillen er meer conflicten kunnen zijn (voorbeelden: de tuin is een rommel, pas na 23:00 gaan sommige mensen leven) en dat 'eigen' inwoners (of de kinderen van) geen huis kunnen krijgen. En dan spelen concurrenten (bijv. agv migratie) op de woningmarkt wel een rol.

Uiteraard zijn er verschillen aan te wijzen, en is er in de meeste natiestaten wel een mainstream van de minderheden te onderscheiden. Maar het is een indeling dat heel makkelijk (en effectief helaas) te misbruiken is, zie omvolking, rassentheorie, etc.

Ik heb ook niet gezegd dat door een indeling van culturen er bepaalde groepen zouden profiteren. Ik denk dat voor de gemiddelde Nederlander de druk op de woningmarkt a.g.v. arbeidsmigratie volledig buiten hun macht gebeurt (en daarom bijv PVV stemmen, maar dat terzijde). En de voordelen van migratie bij anderen uitkomen dan de nadelen. Daar speelt indeling van cultuur m.i. geen rol van belang (anders dan de mogelijke gevolgen voor de leefbaarheid, zoals ik al eerder zei).

Overweeg het volgende: zou het kunnen dat voor sommigen de druk op de woningsmarkt, arbeidscompetitie, het onderscheid tussen socioculturele achtergronden uitbuitbaar is? Bij de PVV is vrij direct een lijn te trekken. Arbeidsintensieve industrie (landbouw...) ook. Zouden we het niet daarover moeten hebben, ipv ons gewone mensen tegen elkaar uit te laten spelen (op basis van achtergrond bijv.)?

[DevWouter]

kdekker schreef op woensdag 11 september 2024 @ 06:30:
[...]

Het was niet m'n bedoeling om lelijk te doen. En dat was ik volgens mij ook niet, maar benoemde concreet een punt.

Het taalgebruik nodigde niet uit om te lezen.
Kennelijk vind jij dat ook enigszins, omdat je over een 'vertaling' spreekt. En verbreding tot mensheid maakt een discussie lastig, omdat we hier specifiek over NL, of over Europa praten. Niet de complete mensheid.

Het enige wat ik probeer is jou te verleiden om constructief deel te laten nemen aan het debat. Dat kost mij minder moeite dan wijzen op de fouten van anderen.

Inhoudelijk: ik heb geen cijfers paraat of er altijd migratie was. Waarschijnlijk wel, maar niet in die aantallen en niet in een land met zoveel bewoners. En ook niet met zo'n dalend aantal inwoners per huis. Die samenloop zorgt ervoor dat Henk en Ingrid of hun kinderen ook niet aan een (betaalbaar) huis kunnen komen. Dan doet het zeer als er anderen 'gratis' een huis krijgen.

Waarom zouden cijfers relevant zijn? Welk van mijn argumenten probeer je te ontkrachten? (hint: We hebben hier data niet eens nodig, zie laatste punt in deze post)

Begrijp me goed, wat ik eerder ook al zei: de overheid bepaalt wie er toegang heeft tot dit land. Dat horen ze zorgvuldig te doen en degenen (migranten, asielzoekers) die geholpen moeten worden, die hulp ook krijgen. Maar de overheid heeft ook een taak naar haar eigen burgers. De splijtzwam is nu in hoeverre die 'eigen' burgers boven de 'vreemden' gaan. Daar hoort een discussie bij wie nu eigen of vreemd is, maar dat is meer een (lastig) detail. Het gaat volgens mij meer over hoe je schaarste verdeeld vs wat is menselijk.

Je mist het punt volledig: Migratie is altijd een kern van de mensheid geweest. De mensheid verhuist altijd hele stukken. Zelfs nu doen we het de hele tijd: Het op kamers wonen in een andere stad, verhuizen naar een plek dichter bij werk of school van de kinderen, et cetera. Het is echt niet veel anders dan verder van de oorlog vandaan zijn. De afstanden zijn anders, maar het is nog steeds onderdeel van wat we deden toen de mensheid nog naakt in grotten leefden: Ook toen verhuisde personen naar andere groepen om verschillende redenen: Kennisdeling (de ontdekking van het vuur is in een paar jaar tijd over de hele wereld verspreid), liefde, ruzie, dieet, honger, et cetera.

En dit is waar Omtzigt de mist ingaat, hij laat zich (vermoedelijk vanwege invloeden in zijn netwerk) zich lenen door te claimen dat waar je geboren bent je moet blijven. Nederlanders moeten in Nederland blijven, Polen in Polen en Afrikanen in Afrika. Maar dat is nog nooit zo geweest en zal dus ook nooit gebeuren.
Dus wat Omtzigt in zijn verhaal hanteerde: Een model waarbij migratie beperkt moet blijven is dus per definitie kansloos. Het vereist dat we de kern van mensheid gaan ontkennen en onmenselijk worden.

En daarom gaf @Virtuozzo ook aan dat je niet naar de data hoeft te kijken. We hebben het namelijk over een fundamenteel eigenschap van de mensheid: Wij zullen altijd migreren.

[Sissors]

DevWouter schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:21:
[...]

Het enige wat ik probeer is jou te verleiden om constructief deel te laten nemen aan het debat. Dat kost mij minder moeite dan wijzen op de fouten van anderen.


[...]

Waarom zouden cijfers relevant zijn? Welk van mijn argumenten probeer je te ontkrachten? (hint: We hebben hier data niet eens nodig, zie laatste punt in deze post)


[...]

Je mist het punt volledig: Migratie is altijd een kern van de mensheid geweest. De mensheid verhuist altijd hele stukken. Zelfs nu doen we het de hele tijd: Het op kamers wonen in een andere stad, verhuizen naar een plek dichter bij werk of school van de kinderen, et cetera. Het is echt niet veel anders dan verder van de oorlog vandaan zijn. De afstanden zijn anders, maar het is nog steeds onderdeel van wat we deden toen de mensheid nog naakt in grotten leefden: Ook toen verhuisde personen naar andere groepen om verschillende redenen: Kennisdeling (de ontdekking van het vuur is in een paar jaar tijd over de hele wereld verspreid), liefde, ruzie, dieet, honger, et cetera.

En dit is waar Omtzigt de mist ingaat, hij laat zich (vermoedelijk vanwege invloeden in zijn netwerk) zich lenen door te claimen dat waar je geboren bent je moet blijven. Nederlanders moeten in Nederland blijven, Polen in Polen en Afrikanen in Afrika. Maar dat is nog nooit zo geweest en zal dus ook nooit gebeuren.
Dus wat Omtzigt in zijn verhaal hanteerde: Een model waarbij migratie beperkt moet blijven is dus per definitie kansloos. Het vereist dat we de kern van mensheid gaan ontkennen en onmenselijk worden.

En daarom gaf @Virtuozzo ook aan dat je niet naar de data hoeft te kijken. We hebben het namelijk over een fundamenteel eigenschap van de mensheid: Wij zullen altijd migreren.

Als eerst die "vermoedelijk vanwege invloeden in zijn netwerk" is weer zo'n heerlijke opmerking. Of hij is het gewoon met jou oneens, dat kan natuurlijk ook. Verder met het zo'n extreem binaire stelling te maken sla je wel elke mogelijkheid tot debat plat: Of niemand mag meer verhuizen, of er moet geen enkele beperking zijn en migratie moet volledig toegestaan worden. (En als je nu gaat zeggen dat je dat ook niet hebt gezegd: Dan ben je dus wel voorstander van limieten op migratie...)

Het is ook een fundamentele eigenschap van de mensheid dat we elkaars hersenen inslaan. Dat ook maar zonder beperkingen toestaan? Want dat doen we al sinds het begin van de mensheid.

Het is gewoon een drogredenering van de opperste klasse om een discussie plat te slaan op deze manier. Natuurlijk doen afstanden en snelheid bij migratie er wel toe. En als je toch naar het verleden kijkt, kijk dan ook hoe gezellig het ging toen. De adviesraad migratie is het overigens ermee eens dat er meer beperkingen moeten komen op migratie zodat het niet ten koste gaat van de leefbaarheid in Nederland: https://www.nu.nl/economi...-bij-arbeidsmigratie.html

[mister_S]

Een vraag voor mijn begrip, want ik begrijp het concept van dit kabinet niet helemaal. Hebben we nou een kabinet die eigenlijk "onafhankelijk" is van de kamer, maar die toch achter de schermen de standpunten van de kamerfracties moet doorvoeren? Is elke partij nu in principe niet in de oppositie? Dus als minister wil ik een stap zetten zoals afgesproken in het akkoord -> hier moet ik met iedereen en alles over onderhandelen want de punten zijn eigenlijk niet uitonderhandelt -> dan moet ik maar op steun hopen van mijn eigen fractie en coalitiegenoten?
Of begrijp ik er niets van?

[DevWouter]

Sissors schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:30:
[...]

Als eerst die "vermoedelijk vanwege invloeden in zijn netwerk" is weer zo'n heerlijke opmerking. Of hij is het gewoon met jou oneens, dat kan natuurlijk ook.

Zijn netwerk heeft zeker invloed op hem en hij op zijn netwerk. Dat is het hele idee er achter. Dat is namelijk hoe het werkt en gezien het huidige politiek klimaat durf ik grof geld in te zetten dat veel van zijn ideeën in zijn lezing niet origineel van hem zijn.

Verder met het zo'n extreem binaire stelling te maken sla je wel elke mogelijkheid tot debat plat: Of niemand mag meer verhuizen, of er moet geen enkele beperking zijn en migratie moet volledig toegestaan worden. (En als je nu gaat zeggen dat je dat ook niet hebt gezegd: Dan ben je dus wel voorstander van limieten op migratie...)

Een binaire stelling is wanneer je gevraagd wordt tussen twee opties te kiezen terwijl er een compleet spectrum is. Dat is niet wat ik doe. Verder suggereer ik nergens dat alle beperkingen moeten verdwijnen.
Dus ja, ik ben inderdaad voorstander op limieten van migratie, maar niet zulke idioten als grens dichtgooien en doen alsof de buitenwereld niet bestaat. Er is hier een compleet spectrum aan mogelijkheden.
Echter het probleem is dat we doen alsof we een knop kunnen omzetten waarmee alle problemen opgelost kunnen worden terwijl die knop niet bestaat.

Complexe problemen kunnen je niet versimpeld oplossen.

Het is ook een fundamentele eigenschap van de mensheid dat we elkaars hersenen inslaan. Dat ook maar zonder beperkingen toestaan? Want dat doen we al sinds het begin van de mensheid.

Wat Omtzigt voorstelt in zijn lezing is dat we mensen hun handen moeten afhakken bij oksel zodat ze minder gaan vechten en er genoeg bokshandschoenen overblijven voor de bestaande boksers.
Serieus, als jij met kromme argumenten kom dan wil ik ze best nog verder krom trekken tot ze een hoepel worden en ze kunnen op...hoepelen...?

Wat serieuzer: Tuurlijk, het toepassen van geweld is een fundamentele eigenschap, net zoals migratie. En extremen (zowel van geweldtoepassing als migratie) wil je niet. Maar het verandert niet dat het er is. Hoe onplezierig we het ook mogen vinden. (En ook aan geweldtoepassing hebben we in Nederland limieten, denk maar aan het leger en politie).

Het is gewoon een drogredenering van de opperste klasse om een discussie plat te slaan op deze manier. Natuurlijk doen afstanden en snelheid bij migratie er wel toe. En als je toch naar het verleden kijkt, kijk dan ook hoe gezellig het ging toen. De adviesraad migratie is het overigens ermee eens dat er meer beperkingen moeten komen op migratie zodat het niet ten koste gaat van de leefbaarheid in Nederland: https://www.nu.nl/economi...-bij-arbeidsmigratie.html

Nee, Omtzigt heeft een valse stelling gemaakt en daarmee ontkent hij de complexiteit van de situatie.
Verder het Adviesraad had het over dat arbeidsmigratie een korte termijn oplossing is voor het gebrek aan arbeidskrachten terwijl het op lange termijn vooral zorgt voor problemen. Dat is wel een iets andere context dan dat het een fundamentele eigenschap is.

[DevWouter]

mister_S schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:48:
Een vraag voor mijn begrip, want ik begrijp het concept van dit kabinet niet helemaal. Hebben we nou een kabinet die eigenlijk "onafhankelijk" is van de kamer, maar die toch achter de schermen de standpunten van de kamerfracties moet doorvoeren? Is elke partij nu in principe niet in de oppositie? Dus als minister wil ik een stap zetten zoals afgesproken in het akkoord -> hier moet ik met iedereen en alles over onderhandelen want de punten zijn eigenlijk niet uitonderhandelt -> dan moet ik maar op steun hopen van mijn eigen fractie en coalitiegenoten?
Of begrijp ik er niets van?

Half-half.
Allereerst de kamer regeert dankzij de steun van de tweede kamer, daarom is een meerderheid belangrijk. Echter er schijnt op dit moment veel onduidelijkheid te zijn hoeveel direct invloed er is vanuit de meerderheid en hoe. Met een extraparlementair kabinet zouden de fracties inderdaad geen directe invloed mogen hebben, maar er zijn duidelijke signalen dat het wel zo is.
Echter omdat het een intern proces is weet niemand (behalve de deelnemers) hoe het spel exact gespeeld wordt. Er wordt wel behoorlijk gelekt op dit moment over hoe het er soms aan toe gaat en dat is geen rooskleurig beeld.

[Sissors]

DevWouter schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:50:
Dus ja, ik ben inderdaad voorstander op limieten van migratie

Maar waarom? Want er is altijd al migratie geweest. 98% van de Nederlanders is een migrant immers! [Insert linkje]

Maar serieuzer dus:

maar niet zulke idioten als grens dichtgooien en doen alsof de buitenwereld niet bestaat.

Dat wordt helemaal niet voorgesteld ook door Omtzigt, dus we zijn het allemaal met elkaar eens, er moeten limieten op migratie zijn, maar we kunnen niet de grenzen compleet sluiten.

Verder het Adviesraad had het over dat arbeidsmigratie een korte termijn oplossing is voor het gebrek aan arbeidskrachten terwijl het op lange termijn vooral zorgt voor problemen. Dat is wel een iets andere context dan dat het een fundamentele eigenschap is.

Ja maar het punt blijft dus: Migratie heeft ook negatieve impact, en die moet meegewogen worden bij hoeveel migratie we accepteren. En we moeten niet met drogredeneringen aankomen dat er altijd al migratie is geweest, dus we moeten het gewoon accepteren.

[DevWouter]

Sissors schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:53:
[...]

Maar waarom? Want er is altijd al migratie geweest. 98% van de Nederlanders is een migrant immers! [Insert linkje]

Om dezelfde redenen dat ik vind dat criminelen niet zomaar de gevangenis in en uit mogen en waarom ik een kind van 5 niet auto laat rijden. Excessen wil je uitsluiten.

[...]

Dat wordt helemaal niet voorgesteld ook door Omtzigt, dus we zijn het allemaal met elkaar eens, er moeten limieten op migratie zijn, maar we kunnen niet de grenzen compleet sluiten.

Ik beweer ook niet dat het een direct voorstel is van Omtzigt of dat het zijn idee is.
Mijn oorspronkelijke opmerking eindige zelfs met "... zoals soms hier op het forum wel eens gedacht wordt", tot dat ik me realiseerde dat ik me niet kan herinneren of dat ooit zo letterlijk gezegd is.

[...]
Ja maar het punt blijft dus: Migratie heeft ook negatieve impact, en die moet meegewogen worden bij hoeveel migratie we accepteren. En we moeten niet met drogredeneringen aankomen dat er altijd al migratie is geweest, dus we moeten het gewoon accepteren.

Er is altijd een negatieve en een positieve kant en vaak is dat ook afhankelijk van het perspectief dat toegepast wordt.
De drogredenering, als je daar al over wilt spreken, is dat mensen in een vaste geografisch locatie moeten blijven zoals Omtzigt in zijn verhaal op hinten.

[kdekker]

Brent schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:48:
[...]

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het lang niet de in steen gevatte identiteit is die sommigen denken dat het voor iedereen is. Misschien voor henzelf, maar niet voor eeneider. Het feit dat het verzonnen is, zou een logisch middel zijn dat te kunnen inzien.

Zo sterk misschien niet, maar volgens mij wel sterker als jij denkt. Maar goed, dat zijn 2 meningen, de jouwe en de mijne.

[...]

Even plat als dat Nederlanders tegen buitenlanders beschermd moeten worden. Ofzo.

[...]

De Nederlandse cultuur is vooral een creatie die ingredient was bij het 19e eeuwe nationbuilding. Tot die tijd was je Tukker, Limburger, Zaankanter, Gooier. Sporen daarvan zie je nog, in sommige regios meer dan andere.

Wellicht. Maar het ging mij erom dat bij woningtekort je als keuze hebt: komt er een plaatgenoot, landgenoot of buitenlander in (dat laatste niet denigrerend bedoeld, puur als 'iemand uit het buitenland', bijv, migrant). Een deel van het kiezersvolk ziet die spagaat ook (het zou wat raar zijn als wel de buitenlander er in kan komen, en er voor eigen inwoners geen plek is). Dat heeft niets met 'eigen volk eerst' te maken (dat is de politiek correctie reactie die het echte probleem niet wil zien of oplossen) maar gewoon praktisch: je verhuist zelf niet snel naar het buitenland, ondanks de woningnood. Al kan die keuze per persoon verschillen, beleidsmatig mag je er van uitgaan dat voor een groot deel die keuze (=verhuzien naar het buitenland) geen optie is (als bijv. dat niet nodig is voor werk oid).

[...]

Ze zitten er ook vaak naast Recent nog werd ik in (een bepaalde regio van) NL voor Afrikaner aangezien Nogmaals, ik denk dat dit beeld vooral bepaald wordt door jouw beeld van de cultuur. Ik heb er ook eens flink naastgezeten met een Fransman die zo vloeiend Engels sprak (zonder specifieke training of beroep waar dat logisch is) dat ik hem maanden voor Brit aanzag. Ik heb in Holland menig maal gehoord dat Limburgers er eigenlijk niet bij horen. En vice versa.

En volgens mij is dit net het issue: je zit er gewoon best vaak naast als je in die basisschoolbeelden van nationaliteit denkt.

Nogmaals: dat kan. Maar daar ging mijn initele reactie van vandaag helemaal niet over.

[...]

Uiteraard zijn er verschillen aan te wijzen, en is er in de meeste natiestaten wel een mainstream van de minderheden te onderscheiden. Maar het is een indeling dat heel makkelijk (en effectief helaas) te misbruiken is, zie omvolking, rassentheorie, etc.

[...]

Overweeg het volgende: zou het kunnen dat voor sommigen de druk op de woningsmarkt, arbeidscompetitie, het onderscheid tussen socioculturele achtergronden uitbuitbaar is? Bij de PVV is vrij direct een lijn te trekken. Arbeidsintensieve industrie (landbouw...) ook. Zouden we het niet daarover moeten hebben, ipv ons gewone mensen tegen elkaar uit te laten spelen (op basis van achtergrond bijv.)?

Dit is een als-dan vraag, waar het niet mijn bedoeling van was dat de discussie die kant opging.

Overigens vind ik het noemen van arbeidsintensieve industrie in 1 zin met landbouw ook iets dat naar framing neigt. Die discussie wil ik even laten voor wat die is.

[HEY_DUDE]

kdekker schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:03:
[...]

Dat is achteraf waarschijnlijk wel een juiste conclusie. Alleen diezelfde burger draagt er ook aan bij. Ik noem willekeurig wat:

• Minder inwoners per huis (bijv: minder/geen kinderen per gezin, scheiding, geen partner etc)
• Concentratie naar steden/leegloop sommige gebieden
• Hoger besteedbaar inkomen en daarmee groter, duurder huis c.q. icm met energienormen, vallen huizen af
• Juridisering van de samenleving: een nieuwe wijk bouwen kan jaren tegengehouden worden.

Het is dus niet louter overheid. En het is ook een illusie dat je met staatsinmenging bedrijven verbiedt te veel winst te maken (want de overheid heeft ook baat bij goede grondopbrengsten). En meer regels, is nog meer juridisering, waardoor procedures nog meer tijd in beslag zullen gaan nemen. Je hebt bijna een leger ambtenaren (waar tussen landelijke overheid, provincie en gemeente ook nog eens tegenstrijdige belangen kunnen zijn) die zich bezig kan houden met huizenbouw, zonder dat er ook een huis gebouwd wordt, maar alleen met de procedures.

Het is waar dat de overheid reactief reageert op gedragingen in de markt, maar sociale woningbouw kan alleen als de corporaties/woningeigenaren onder de streep rendement hebben. Daar is de afgelopen 20 jaar juist wel behoorlijk in gestuurd, met als gevolg dat dat soort huizen steeds minder beschikbaar zjin.

Idem de eisen dat een bouwplan voor x-procent uit sociale woningbouw bestaat. Dat is op zich een loffelijk streven, maar als daardoor de bouwer onder de streep geen marge overhoudt, dan werkt dat contraproductief.

Kortom: verwacht niet al te veel van overheidsingrijpen c.q. de regie nemen. Dat klinkt wel stoer nu, maar ook met (meer) regie is er geen garantie dat het goed gaat. De overheid heeft een dubbele pet op/tegenstrijdiige belangen, want naast regie (met als doel de woningbouw vlot trekken) is zij ook degene die met energienormen, grondprijzen, leges, trage vergunningstrajecten de prijzen opdrijven.

Waar ik dus 'overheid' versimpel tot alle bestuurslagen die - in dit voorbeeld - met woningbouw te maken hebben. De (te krappe) begroting van een gemeente kan dus contraproductief werken voor Den Haag, die zowel regie wil nemen, als de gemeenten kort (gemeentefonds). Nog meer regels, zal ook nog meer complexiteit toevoegen en de boel nog stropiger maken.

Het is een beetje flauw: maar om dan het woord asielcrisis te roepen is makkelijker dan een wooncrisis uit te roepen (en het woord crisis heeft dan al wel meer dan 10% inflatie opgelopen, want hoe noem je nog een echte crisis als Rusland bijv. NL gaat beschieten. Het woord crisis in de context can woningbouw zou ik eerdere reduceren tot een 'probleem').

Niet zozeer de kwalificatie crisis is van belang. Het doel van een crisis uitroepen is dat een deel van de regelgeving aan de kant geschoven kan worden.

Voor woningbouw zou er best wat te zeggen zijn om nimbies terug te dringen.

[kdekker]

DevWouter schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:21:
[...]

Het enige wat ik probeer is jou te verleiden om constructief deel te laten nemen aan het debat. Dat kost mij minder moeite dan wijzen op de fouten van anderen.


[...]

Waarom zouden cijfers relevant zijn? Welk van mijn argumenten probeer je te ontkrachten? (hint: We hebben hier data niet eens nodig, zie laatste punt in deze post)


[...]

Je mist het punt volledig: Migratie is altijd een kern van de mensheid geweest. De mensheid verhuist altijd hele stukken. Zelfs nu doen we het de hele tijd: Het op kamers wonen in een andere stad, verhuizen naar een plek dichter bij werk of school van de kinderen, et cetera. Het is echt niet veel anders dan verder van de oorlog vandaan zijn. De afstanden zijn anders, maar het is nog steeds onderdeel van wat we deden toen de mensheid nog naakt in grotten leefden: Ook toen verhuisde personen naar andere groepen om verschillende redenen: Kennisdeling (de ontdekking van het vuur is in een paar jaar tijd over de hele wereld verspreid), liefde, ruzie, dieet, honger, et cetera.

En dit is waar Omtzigt de mist ingaat, hij laat zich (vermoedelijk vanwege invloeden in zijn netwerk) zich lenen door te claimen dat waar je geboren bent je moet blijven. Nederlanders moeten in Nederland blijven, Polen in Polen en Afrikanen in Afrika. Maar dat is nog nooit zo geweest en zal dus ook nooit gebeuren.
Dus wat Omtzigt in zijn verhaal hanteerde: Een model waarbij migratie beperkt moet blijven is dus per definitie kansloos. Het vereist dat we de kern van mensheid gaan ontkennen en onmenselijk worden.

En daarom gaf @Virtuozzo ook aan dat je niet naar de data hoeft te kijken. We hebben het namelijk over een fundamenteel eigenschap van de mensheid: Wij zullen altijd migreren.

Migratie is inderdaad van elke tijd, maar daarmee is niet elke tijd gelijk, ondanks het bestaan van migratie. Dat is precies het punt dat ik wilde maken en ook al gezegd hebt waarom. In die zin helpt het al dan niet aanwezig zijn van migratie in het verleden deze discussie niet. Al klopt jouw en @Virtuozzo verhaal, het is nu niet echt relevant. Wel zou PVV migratie niet als nieuw probleem mogen bestempelen (want dat klopt niet) noch migratie (iig asielzoekers, voor arbeidsmigratie ligt dat een slag anders) als oorzaak aanwijzen. Dat hij dat wel doet, is gewoon onwaarheid (waar ook de VVD last van had/heeft).

In de jaren 60-70 van de vorige eeuw kwamen Turken en Marrokanen. Huisvesting was toen veel minder een probleem dan nu (al kan mijn geheugen gekleurd zijn). Door vrij verkeer van werknemers binnen de EU, is einde baan, ook vaak einde huisvesting (want die kwam van je werkgever). En er is bijna geen alternatieve (betaalbare) huisversting beschikbaar. Dat maakt de discussie voor nu dus anders.

Er is wel vaker een periode geweest van gebrek aan huisvesting, bijv. na de 2e wereldoorlog, maar toen moesten mensen verplicht bij anderen (met ruimte) onderdak krijgen. Dat soort regels gaan nu niet meer geslikt worden. En de vrijwillige splitsing van woonruimte is voor hen die dat wel willen, een administratieve strafexercitie (iets gechargeerd).

[DevWouter]

kdekker schreef op woensdag 11 september 2024 @ 14:14:
[...]

Migratie is inderdaad van elke tijd, maar daarmee is niet elke tijd gelijk, ondanks het bestaan van migratie. Dat is precies het punt dat ik wilde maken en ook al gezegd hebt waarom. In die zin helpt het al dan niet aanwezig zijn van migratie in het verleden deze discussie niet. Die al klopt jouw en @Virtuozzo verhaal, het is nu niet echt relevant. Wel zou PVV migratie niet als nieuw probleem mogen bestempelen (want dat klopt niet) noch migratie (iig asielzoekers, voor arbeidsmigratie ligt dat een slag anders) als oorzaak aanwijzen. Dat hij dat wel doet, is gewoon onwaarheid (waar ook de VVD last van had/heeft).

In de jaren 60-70 van de vorige eeuw kwamen Turken en Marrokanen. Huisvesting was toen veel minder een probleem dan nu (al kan mijn geheugen gekleurd zijn). Door vrij verkeer van werknemers binnen de EU, is einde baan, ook vaak einde huisvesting (want die kwam van je werkgever). En er is bijna geen alternatieve (betaalbare) huisversting beschikbaar. Dat maakt de discussie voor nu dus anders.

Er is wel vaker een periode geweest van gebrek aan huisvesting, bijv. na de 2e wereldoorlog, maar toen moesten mensen verplicht bij anderen (met ruimte) onderdak krijgen. Dat soort regels gaan nu niet meer geslikt worden. En de vrijwillige splitsing van woonruimte is voor hen die dat wel willen, een administratieve strafexercitie (iets gechargeerd).

De context is de HJ Schoo lezing van Omtzigt en wat die daarin beweerd.
Ik zie in jouw opmerking even geen aanknopingspunten daar naar toe en ik zie ook geen reden om de scope uit te breiden.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op woensdag 11 september 2024 @ 04:07:
Vraag de volgende keer dan om een verheldering van wat Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2024". [ot]Hoe iemand reageert op een ander bepaalt vooral hoe anderen die persoon die reageert zal zien. Is iemand lomp en beledigend dan zal men die persoon een vreselijk persoon vinden. Is een persoon vriendelijk dan wordt die als aardig gezien.
Ik heb af en toe het idee dat mensen denken dat er een wedstrijd is om zoveel mogelijk lelijk te zijn

En ik heb het idee dat bepaalde deelnemers van dit topic aan hun eigen wedstrijd bezig zijn.

Een waarin zij als actoren binnen de sociaal-morele context van dit forum een vorm van overwicht denken gestand te moeten houden door middels verbositeit en taalgebruik een perdurabele suggestie van peilloze intellectuele diepgang op te wekken.

Paradoxaal genoeg lijken deze actoren niet te percipiëren en bevroeden dat hun gretige toepassing van potjeslatijn, barbarismen en witticisms vooral bevreemding oproept. Taal is immers een communicatiemiddel; wil men een redevoering anteponeren, dan dient men zich aan te passen aan het taalniveau van de toehoorders. Keep it Simple, Stupid. Van een werkelijk kundig schijver kan men verwachten dat zijn aforismen niet onnodig de digitale bittenbak ordoyeren. Iets anders is onnodig fnuikend voor de discussie.

Verder lijkt deze voorkeur voor doorwrochte epistels inherent gepaard te gaan met slordigheidjes op het gebied van elementair taalgebruik; d- en t-fouten, ontbrekende lidwoorden, en andere bruuskeringen van de Paardenkooper-methodologie.

Om af te sluiten met een aforisme van Twain, That don't impress me much.

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 14:28:
[...]


En ik heb het idee dat bepaalde deelnemers van dit topic aan hun eigen wedstrijd bezig zijn.

Een waarin zij als actoren binnen de sociaal-morele context van dit forum een vorm van overwicht denken gestand te moeten houden door middels verbositeit en taalgebruik een perdurabele suggestie van peilloze intellectuele diepgang op te wekken.

Paradoxaal genoeg lijken deze actoren niet te percipiëren en bevroeden dat hun gretige toepassing van potjeslatijn, barbarismen en witticisms vooral bevreemding oproept. Taal is immers een communicatiemiddel; wil men een redevoering anteponeren, dan dient men zich aan te passen aan het taalniveau van de toehoorders. Keep it Simple, Stupid. Van een werkelijk kundig schijver kan men verwachten dat zijn aforismen niet onnodig de digitale bittenbak ordoyeren. Iets anders is onnodig fnuikend voor de discussie.

Verder lijkt deze voorkeur voor doorwrochte epistels inherent gepaard te gaan met slordigheidjes op het gebied van elementair taalgebruik; d- en t-fouten, ontbrekende lidwoorden, en andere bruuskeringen van de Paardenkooper-methodologie.

Taal is inderdaad een communicatiemiddel, maar ik ben van de groep dat fouten niet erg zijn gezien mijn doel is om te communiceren en niet om kundige schrijver te zijn. Verder ben ik het volledig met je eens.
Daarmee wil ik trouwens niet beweren dat kundige schrijfsel niet zal waarderen wanneer de inhoud doordacht is.

Om af te sluiten met een aforisme van Twain, That don't impress me much.

Nee hé, weer een Mark Twain quote

[Mars18]

NSC-leider Pieter Omtzigt doet tijdelijk stap terug vanwege gezondheidsredenen, zat er alweer aan te komen, deze man is toch ongeschikt voor een functie als deze?

[vanaalten]

Mars18 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:16:
NSC-leider Pieter Omtzigt doet tijdelijk stap terug vanwege gezondheidsredenen, zat er alweer aan te komen, deze man is toch ongeschikt voor een functie als deze?

Meh. Niet dat ik heel veel heb met NSC, maar als nu het kabinet zou vallen wordt het makkelijker voor de andere drie partijen om de zwarte piet richting NSC te duwen, die zich dan niet goed/eerlijk kan verdedigen.

[RonJ]

Mars18 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:16:
NSC-leider Pieter Omtzigt doet tijdelijk stap terug vanwege gezondheidsredenen, zat er alweer aan te komen, deze man is toch ongeschikt voor een functie als deze?

Als ik dit eerdere artikel in EW mag geloven (naast o.a. de openlijke kritiek van van der Plas vorige week) speelt er wel meer achter de schermen bij NSC/Pieter dan gezondheidsproblemen.

Misschien is dit op de langere termijn juist wel een hele goede stap, de man heeft gewoon hele andere kwaliteiten dan kopstuk van een partij zijn. Hopelijk gaat ie dat zelf ook inzien, hoewel dat voor zo'n control freak als Pieter misschien lastig zal zijn. Er zitten genoeg mensen in zijn partij die de rol van partijleider richting media en coalitiegenoten veel beter kunnen invullen.

[ Voor 27% gewijzigd door RonJ op 11-09-2024 15:46 ]

[DeKever]

Mars18 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:16:
NSC-leider Pieter Omtzigt doet tijdelijk stap terug vanwege gezondheidsredenen, zat er alweer aan te komen, deze man is toch ongeschikt voor een functie als deze?

Jammer dat het zoveel van hem vergt. Op zich wel verstandig om het niet te ver te laten komen. Of hij daarmee ongeschikt is? Ik denk wel dat hij moet zoeken naar een iets andere invulling van het partijleiderschap. Mogelijk iets meer delegeren.

Ongepland 3 weken moeten terugtreden is niet de bedoeling. Ik vind niet dat we hem hierom voor altijd moeten afserveren. Belangrijker vind ik zijn inhoudelijke bijdrage. Hij is duidelijk nog op zoek naar zijn rol.

[LZ86]

Dennis schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:24:
[...]

Ja.
https://www.ewmagazine.nl...n-kabinet-schoof-1421648/

[...]


[...]

Bedoel je eigen risico omdat dat pas in 2027 effectief wordt?

Ik vind het ook jammer dat dat niet eerder is, maar de realiteit is dat dit kabinet flink moet bezuinigen door allerlei tegenvallers die o.a. veroorzaakt zijn door het vorige kabinet.

En wat betreft de ruimte in de Tweede Kamer. Ik denk dat de politiek in z'n geheel een goede afspiegeling is van wat de samenleving wil. En dus dat men op veel onderwerpen prima een onderbouwde keuze kan maken. Dat zal niet op alle onderwerpen kunnen, want je kiest als kabinet toch ook een bepaalde koers en daar horen bepaalde keuzes bij. Maar dat het niet meer tot op detailniveau is dichtgetimmerd als vroeger, dat vind ik prettig. Temeer ook omdat door de coalities met veel partijen het steeds enorm veel compromissen waren.

Je bent redelijk in de propaganda gestonken lijkt het.

Dat eigen risico gaat omlaag, yup.
Maar daardoor ga je per maand godsgruwelijk veel meer betalen. En de bezuinigingen zaten er inderdaad al aan te komen. Maar een groot deel van dat vorige kabinet zit ook weer in dit kabinet. Dus verwacht je nu werkelijk iets anders? Populisten zijn er niet voor jou en mij. Die zijn er voor zichzelf en vage extreme ideeën die nooit waarheid horen te worden.

De enigen die garen spinnen bij dit kabinet zijn multinationals en rijken.

[LZ86]

RonJ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:37:
[...]


Als ik dit eerdere artikel in EW mag geloven (naast o.a. de openlijke kritiek van van der Plas vorige week) speelt er wel meer achter de schermen bij NSC/Pieter dan gezondheidsproblemen.

Misschien is dit op de langere termijn juist wel een hele goede stap, de man heeft gewoon hele andere kwaliteiten dan kopstuk van een partij zijn. Hopelijk gaat ie dat zelf ook inzien, hoewel dat voor zo'n control freak als Pieter misschien lastig zal zijn. Er zitten genoeg mensen in zijn partij die de rol van partijleider richting media en coalitiegenoten veel beter kunnen invullen.

NSC blijft zoals het nu gaat bij volgende verkiezingen niet veel van over. Eerst kiezersbedrog door met de PVV in zee te gaan. Vaag gedrag van Omtzigt en nu lijkt ie wéér overspannen.

Schept nou niet echt veel vertrouwen.

[RonJ]

LZ86 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:46:
[...]

Je bent redelijk in de propaganda gestonken lijkt het.

Dat eigen risico gaat omlaag, yup.
Maar daardoor ga je per maand godsgruwelijk veel meer betalen. En de bezuinigingen zaten er inderdaad al aan te komen. Maar een groot deel van dat vorige kabinet zit ook weer in dit kabinet. Dus verwacht je nu werkelijk iets anders? Populisten zijn er niet voor jou en mij. Die zijn er voor zichzelf en vage extreme ideeën die nooit waarheid horen te worden.

De enigen die garen spinnen bij dit kabinet zijn multinationals en rijken.

Een iets minder aggressieve linkspopulistische toon zou de discussie goed doen

Alleen de VVD is overgekomen uit het vorige kabinet en ze zijn ook niet meer de dominante factor, dus ja, mensen mogen in de nieuwe samenstelling wel degelijk verandering verwachten, of dat qua uitkomsten ook reëel is is wat anders en wel om heel andere redenen (namelijk dat de macht elders ligt).

Anyway, het eigen risico gaat omlaag met 220 euro, de premie stijgt zo'n 108 euro volgend jaar (redelijk in lijn met de jaren er voor, waarin het ER ook steeg, zie onder), dus grofweg de helft. Dat is dus gewoon het socialiseren van het stukje premie dat uit het eigen risico kwam. Dat vind ik, hoewel een zo hoog mogelijk ER en lage premie voor mij persoonlijk gunstiger is) juist een hele goede zaak, want vrijwel niemand kiest er voor om ziek te worden of zijn en het ER als middel om onnodige zorgvraag te ontmoedigen is zijn doel nogal voorbij geslagen met een bedrag van 385, wat gewoon echt heel veel geld is voor veel mensen. De stijging van de kosten moeten we imho allemaal dragen (en evt. anders oplossen), niet alleen de zieken.

[renegrunn]

Mars18 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:16:
NSC-leider Pieter Omtzigt doet tijdelijk stap terug vanwege gezondheidsredenen, zat er alweer aan te komen, deze man is toch ongeschikt voor een functie als deze?

De man is de partij als deze. NSC staat in de peilingen al op halvering, die gaan in de marge verdwijnen op middel-lang termijn.

[rik86]

RonJ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:57:
[...]


Een iets minder aggressieve linkspopulistische toon zou de discussie goed doen

Alleen de VVD is overgekomen uit het vorige kabinet en ze zijn ook niet meer de dominante factor, dus ja, mensen mogen wel degelijk verandering verwachten, of dat reëel is is wat anders en wel om heel andere redenen.

Anyway, het eigen risico gaat omlaag met 220 euro, de premie stijgt zo'n 108 euro volgend jaar (redelijk in lijn met de jaren er voor, waarin het ER ook steeg, zie onder), dus grofweg de helft. Dat is dus gewoon het socialiseren van het stukje premie dat uit het eigen risico kwam. Dat vind ik, hoewel een zo hoog mogelijk ER en lage premie voor mij persoonlijk gunstiger is) juist een hele goede zaak, want vrijwel niemand kiest er voor om ziek te worden of zijn en het ER als middel om onnodige zorgvraag te ontmoedigen is zijn doel nogal voorbij geslagen met een bedrag van 385, wat gewoon echt heel veel geld is voor veel mensen. De stijging van de kosten moeten we imho allemaal dragen (en evt. anders oplossen), niet alleen de zieken.

[Afbeelding]

De vraag is natuurlijk wat er gaat gebeuren in het jaar dat het eigen risico daalt. Stijgt dan de zorgpremie met aanvullend ca. 220 per jaar? Dus naar als de huidige trend zich doorzet met reguliere stijgingen naar ca. 200 per persoon per maand?

[RonJ]

LZ86 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:50:
[...]

NSC blijft zoals het nu gaat bij volgende verkiezingen niet veel van over. Eerst kiezersbedrog door met de PVV in zee te gaan. Vaag gedrag van Omtzigt en nu lijkt ie wéér overspannen.

Schept nou niet echt veel vertrouwen.

NSC heeft op haar ledencongres gewoon ingestemd met die samenwerking (en is hier intern over verdeeld, net als iedere andere partij). Het merendeel van haar kiezers was hier ook voor. Dus welk kiezersbedrog? Dat je moet samenwerken met partijen waar je niet op hebt gestemd? Welkom in NL coalitieland zou ik zeggen.

Het gedrag van Omtzigt eerder in de formatie en de laatste weken helpt alleen niet bepaald, eens. Daarom is deze stap naar hopelijk een rol waarin ie beter tot zijn recht komt juist goed voor de partij. Als de rest de komende periode de partij in rustiger vaarwater kan houden, goed weet samen te werken binnen de coalitie en vooral ook een beetje goede bestuurders blijken te zijn (ik val in mijn werk zijdelings onder een NSC minister en die doet het nu al een heel stuk beter dan haar voorgangster) zie ik de partij eerder groter dan kleiner worden dan nu, de klap rondom de formatie is namelijk al geweest.

[hamsteg]

DeKever schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:43:
[...]


Jammer dat het zoveel van hem vergt. Op zich wel verstandig om het niet te ver te laten komen. Of hij daarmee ongeschikt is? Ik denk wel dat hij moet zoeken naar een iets andere invulling van het partijleiderschap. Mogelijk iets meer delegeren.

Ongepland 3 weken moeten terugtreden is niet de bedoeling. Ik vind niet dat we hem hierom voor altijd moeten afserveren. Belangrijker vind ik zijn inhoudelijke bijdrage. Hij is duidelijk nog op zoek naar zijn rol.

Hij is een workaholic, een perfectionist en een solist. Zijn dossierkennis bij o.a. de toeslagenaffaire hebben deze kwaliteiten getoond, hem goed in de spotlight gezet. Opgevolgd door een burn-out. Zijn keuze om uit de CDA te gaan is in dat perspectief wel logisch maar zelf een partij oprichten is meteen zijn ondergang geworden.

Een partij leiden, een team leiden, kent een aantal kwaliteiten die niet bij Pieter passen. Hij verwacht bijvoorbeeld dat iedereen zijn detailkennis begrijpt en opvolgt. Zijn burn-out heeft hij nooit echt serieus genomen, de verkiezingen kwamen te snel voor hem. Ik verwacht een langzaam vertrek met veel afwezigheid en daarmee het einde van de NSC. Het kabinet zal hier niet om vallen, iemand zal zijn plek innemen maar of ze nog mee gaan doen aan de volgende verkiezingen ...

[Mars18]

hamsteg schreef op woensdag 11 september 2024 @ 16:03:
[...]

Hij is een workaholic, een perfectionist en een solist. Zijn dossierkennis bij o.a. de toeslagenaffaire hebben deze kwaliteiten getoond, hem goed in de spotlight gezet. Opgevolgd door een burn-out. Zijn keuze om uit de CDA te gaan is in dat perspectief wel logisch maar zelf een partij oprichten is meteen zijn ondergang geworden.

Een partij leiden, een team leiden, kent een aantal kwaliteiten die niet bij Pieter passen. Hij verwacht bijvoorbeeld dat iedereen zijn detailkennis begrijpt en opvolgt. Zijn burn-out heeft hij nooit echt serieus genomen, de verkiezingen kwamen te snel voor hem. Ik verwacht een langzaam vertrek met veel afwezigheid en daarmee het einde van de NSC. Het kabinet zal hier niet om vallen, iemand zal zijn plek innemen maar of ze nog mee gaan doen aan de volgende verkiezingen ...

Ze zijn 6 weken vrij geweest, en nu na 3 weken haakt die al af, beetje jammer

[hamsteg]

Mars18 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 16:06:
[...]
Ze zijn 6 weken vrij geweest, en nu na 3 weken haakt die al af, beetje jammer

Het kenmerk van iemand die zijn herstel niet serieus neemt.

[RonJ]

rik86 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 16:02:
[...]


De vraag is natuurlijk wat er gaat gebeuren in het jaar dat het eigen risico daalt. Stijgt dan de zorgpremie met aanvullend ca. 220 per jaar? Dus naar als de huidige trend zich doorzet met reguliere stijgingen naar ca. 200 per persoon per maand?

Dat is natuurlijk nog niet bekend, maar je kan bovengenoemde historische lijn denk ik redelijk 1:1 doortrekken en dan komen we idd vanzelf rond de 200/maand uit, tenzij we de benodigde inkomsten anders gaan ophalen. Want de premie is nog altijd maar een klein deel van de totale zorgkosten, de rest komt uit de werkgeversbijdrage (voor de veelverdieners een veelvoud van de netto premie) en de algemene middelen. Ik zie de zorgkosten niet zo 1,2,3 heel erg gaan dalen de komende jaren namelijk.

Het zal dan niet 1:1 naar je premie gaan natuurlijk, want niet iedereen betaald een ER, maar wel véél mensen. Uiteindelijk moet er gewoon een x bedrag worden opgehaald, dat doe je of uit de premie voor iedereen, of bij een deel uit een ER. Beetje oude cijfers, maar de verdeling zag er in 2015 zo uit:

[stylezzz]

RonJ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 16:08:
[...]


Dat is natuurlijk nog niet bekend, maar je kan bovengenoemde historische lijn denk ik redelijk 1:1 doortrekken en dan komen we idd vanzelf rond de 200/maand uit, tenzij we de benodigde inkomsten anders gaan ophalen. Want de premie is nog altijd maar een klein deel van de totale zorgkosten, de rest komt uit de werkgeversbijdrage (voor de veelverdieners een veelvoud van de netto premie) en de algemene middelen. Ik zie de zorgkosten niet zo 1,2,3 heel erg gaan dalen de komende jaren namelijk.

Het zal dan niet 1:1 naar je premie gaan natuurlijk, want niet iedereen betaald een ER, maar wel véél mensen. Uiteindelijk moet er gewoon een x bedrag worden opgehaald, dat doe je of uit de premie voor iedereen, of bij een deel uit een ER. Beetje oude cijfers, maar de verdeling zag er in 2015 zo uit:

[Afbeelding]

Oef... als grofweg de helft van alle verzekerden volledig (of nog veel meer) hun eigen risico opsoeperen kun je niet meer spreken van een eigen risico. Dan is het gewoon verkapte extra premie....

[hamsteg]

stylezzz schreef op woensdag 11 september 2024 @ 16:10:
[...]


Oef... als grofweg de helft van alle verzekerden volledig (of nog veel meer) hun eigen risico opsoeperen kun je niet meer spreken van een eigen risico. Dan is het gewoon verkapte extra premie....

Hopelijk gaat het volgend jaar een verbetering brengen met € 125 per ziektebeeld. Begint inderdaad een verkapte verhoging voor de zieken te worden.

[RonJ]

Sterker nog, ik denk dat bij de huidige 385 euro de kostenpost door mensen die nodige zorg gaan mijden/uitstellen (en daardoor uiteindelijk nog meer/duurdere zorg nodig hebben) al hoger is dan de besparing door onnodige zorgvraag te ontmoedigen met een ER.

Dat omslagpunt/optimum ligt imho een stuk lager en verder is het gewoon een herverdelingsvraagstuk geworden. Ik ben daarom dus nogmaals helemaal voor het verlagen van het ER en het verhogen van de premie voor iedereen, wat mij betreft doen we dat volgend jaar al en niet pas in 2027.

[ Voor 6% gewijzigd door RonJ op 11-09-2024 16:17 ]

[_JGC_]

RonJ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:57:
[...]


Een iets minder aggressieve linkspopulistische toon zou de discussie goed doen

Alleen de VVD is overgekomen uit het vorige kabinet en ze zijn ook niet meer de dominante factor, dus ja, mensen mogen in de nieuwe samenstelling wel degelijk verandering verwachten, of dat qua uitkomsten ook reëel is is wat anders en wel om heel andere redenen (namelijk dat de macht elders ligt).

Ik zie VVD als de grootste hier.

Ik weet nog enige tijd terug, toen een interviewer aan Rutte vroeg wat hij van Geert vond. Dat roepen van Geert is alleen voor de show. Als de show is afgelopen is het gewoon een hele aardige man. Rutte kon lezen en schrijven met Geert.

Dat zie je ook terugkomen bij het stemmen in de kamer: PVV heeft altijd een grote bek over vanalles en nog wat, maar als ze moeten stemmen gaan ze gewoon met de VVD mee.

Dus nee, er gaat niet zoveel veranderen voor de gewone burger.

[pingkiller]

hamsteg schreef op woensdag 11 september 2024 @ 16:03:
[...]

Een partij leiden, een team leiden, kent een aantal kwaliteiten die niet bij Pieter passen.

Het meest verwonderlijke is dat men dit niet aan zag komen. Ook in dit topic liep men weg met Omtzigt. Iedereen die een beetje met leiderschap te maken heeft gehad kon inzien dat dit compleet mis zou gaan. Volledig ongeschikt.

Herstel: Het aller super meest verwonderlijke is dat men bij het CDA het gedrag van Omtzigt al die jaren onder de pet hebben gehouden. Er gingen hier en daar wel geruchten, maar die geruchten werden af gedaan als het zwart maken van Omtzigt omdat hij lastige vragen stelden.

En ook inhoudelijk vind ik Omtzigt zeer matig. Hij heeft natuurlijk zich heel hard ingezet voor de gedupeerde van de toeslagenaffaire, en kudos daarvoor. Wat voor goede dingen heeft hij nog meer gedaan? Ik ken hem verder vooral van klassiek rechts populistisch geneuzel uit de rechterkant van het CDA.

Ohja, hij heeft ook wel interessante inzichten in bestuur en politiek. Het lukt hem echter niet om daadwerkelijk zelf verandering in gang te zetten. En als je vervolgens met de PVV in zee gaat, die haaks staat om alleen al de gedachte van goed bestuur, dan sta je mijns inziens nogal voor joker.

Zolang de Nederlandse stemmers opzoek blijven naar de volgende grote verlosser zal de parade van ongeschikte leiders nog wel even aanhouden.

[RonJ]

_JGC_ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 16:19:
[...]

Ik zie VVD als de grootste hier.

Ik weet nog enige tijd terug, toen een interviewer aan Rutte vroeg wat hij van Geert vond. Dat roepen van Geert is alleen voor de show. Als de show is afgelopen is het gewoon een hele aardige man. Rutte kon lezen en schrijven met Geert.

Dat zie je ook terugkomen bij het stemmen in de kamer: PVV heeft altijd een grote bek over vanalles en nog wat, maar als ze moeten stemmen gaan ze gewoon met de VVD mee.

Dus nee, er gaat niet zoveel veranderen voor de gewone burger.

Je moet inhoudelijke politieke verschillen ook niet verwarren met persoonlijke omgangsvormen. Achter de schermen zijn het allemaal gewoon collega's die normaal met elkaar omgaan en zijn (vrijwel) alle politici, ook die waar je het niet mee eens bent, stiekem gewoon hele aardige en normale mensen. De rest is een act die ingezet wordt zodra er een camera begint te draaien.

En de debatten in de tweede kamer zijn ook gewoon theater voor de bühne geworden waarmee men zich profileert naar de burger en niets anders. Beleidsvorming vindt achter de schermen plaats, niet in de tweede kamer. Dat zal ook nu niet anders gaan.

offtopic:
Ik ken via via mensen die achter de schermen bij zowel linkse als rechtse partijen hebben gewerkt en veel van de zogenaamde clashes die wij zien en waar de kranten van smullen zijn gewoon 100% vooraf afgesproken werk tussen de assistenten van deze zogenaamde aartsvijanden. Bijv. Wilders en Pechtold waren hier niet vies van en spinden er beiden net zoveel garen bij.

De PVV is inderdaad in haar stemgedrag rechtser dan men vanuit het partijprogramma doet voorkomen (net als de PvdA voor de fusie trouwens). Dat hoeft echter niet persé slecht te zijn.

Ik denk dat Dick Schoof zoals hij in zijn interview vorige week aangaf, de opdracht van het merendeel van de kiezers op deze coalitie (waaronder ondergetekende) heel goed begrepen heeft, men dient in dit kabinet simpelweg concrete resultaten te gaan leveren op 1. het bouwen van woningen en 2. het beperken van (het ongewenste deel van de) migratie. De rest is ruis en doet er onderaan de streep niet zoveel toe. Daarin zie ik vooral overlap en win-win in de belangen van de coalitiepartijen en vooral bij de VVD (die onder Yesilguz de rechtervleugel weer meer zal bedienen dan onder Rutte) en de PVV. Zolang ze de boel een klein beetje bij elkaar kunnen houden en hierin concrete, zichtbare stappen gaan zetten (waarbij iedereen met >2 hersencellen snapt dat dit niet morgen geregeld is) zullen ze nog wel eens flink beloond kunnen worden bij de volgende stembusgang.

[ZieMaar!]

Dennis schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:24:
[...]

Ja.
https://www.ewmagazine.nl...n-kabinet-schoof-1421648/

Niet chique, maar gelukkig stemt ie met zijn fractie toch op basis van inhoud. Mogelijk verkeerd geparafraseerd door dit, nogal rechtse, opinieblad?

[...]


[...]

Bedoel je eigen risico omdat dat pas in 2027 effectief wordt?

Ik vind het ook jammer dat dat niet eerder is, maar de realiteit is dat dit kabinet flink moet bezuinigen door allerlei tegenvallers die o.a. veroorzaakt zijn door het vorige kabinet.

Nee, de belofte dat er _nu_ wat gedaan moest worden aan het ER, eerst in het fake sbs debat en ook later in de kamer. Even los van of het ER er nou wel of niet af moet, je werft kiezers met “we stoppen direct met het ER” en bent vervolgens trager dan degene die je er mee te kakken hebt gezet in dat debat.

Ja, dat is heel logisch (dat het niet per direct kan), maar zeker als je dat weet is het toch keihard kiezersbedrog? En als je het niet weet is het nog erger…

En wat betreft de ruimte in de Tweede Kamer. Ik denk dat de politiek in z'n geheel een goede afspiegeling is van wat de samenleving wil. En dus dat men op veel onderwerpen prima een onderbouwde keuze kan maken. Dat zal niet op alle onderwerpen kunnen, want je kiest als kabinet toch ook een bepaalde koers en daar horen bepaalde keuzes bij. Maar dat het niet meer tot op detailniveau is dichtgetimmerd als vroeger, dat vind ik prettig. Temeer ook omdat door de coalities met veel partijen het steeds enorm veel compromissen waren.

Je mag toch hopen dat mensen van een partij toch gewoon het eigen verkiezingsprogramma volgen als het hoofdlijnen akkoord daar ruimte voor geeft? Het is toch raar dat mensen binnen een partij daar zo openlijk over van mening verschillen?

We zullen de komende weken zien of deze constructie voor meer daadkracht zorgt. Tot nu stoppen we alleen met dingen (waardoor gemeenten en provincie met de handen in t haar zitten) maar lekt er nog geen plan uit. Kabinet Wilders heet kabinet Schoof, Wilders zit in de kamer om te doen wat ie altijd deed en lijkt, dus, de grote winnaar en Nederland de grote verliezer…

[Napo]

Mars18 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 16:06:
[...]
Ze zijn 6 weken vrij geweest, en nu na 3 weken haakt die al af, beetje jammer

6 weken reces != 6 weken niets doen.

[RonJ]

ZieMaar! schreef op woensdag 11 september 2024 @ 16:48:
[...]
Ja, dat is heel logisch (dat het niet per direct kan), maar zeker als je dat weet is het toch keihard kiezersbedrog? En als je het niet weet is het nog erger…

Waarom kan dat dan eigenlijk niet? Weet iemand dat? Puur vanwege de begroting of mis ik iets? Ik heb er net zo'n 20 artikelen van allerlei media over doorgescand na meerdere google searches, maar ik lees echt overal alleen maar "het kan niet", maar niet waarom dat dan precies niet zou kunnen. Het klinkt mij meer als kan niet = wil niet.

Het eigen risico wordt immers geind door de verzekeraars en die kunnen itt de belastingdienst prima op korte termijn dat bedrag in de systemen wijzigen en al helemaal per 1-1-26.

Het is ook gewoon een simpele verlaging van dezelfde post geworden, itt het eerdere plan van Kuipers om naar 50-150 per gebeurtenis te gaan en dus een heel ander ER-systeem op te zetten, dat is technisch wel een stukje ingrijpender hoewel de moderne IT-systemen van de verzekeraars dat ook gewoon prima kunnen handelen.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op woensdag 11 september 2024 @ 16:48:
Niet chique, maar gelukkig stemt ie met zijn fractie toch op basis van inhoud. Mogelijk verkeerd geparafraseerd door dit, nogal rechtse, opinieblad?

Je bedoelt liberaal.

Nee, de belofte dat er _nu_ wat gedaan moest worden aan het ER, eerst in het fake sbs debat en ook later in de kamer. Even los van of het ER er nou wel of niet af moet, je werft kiezers met “we stoppen direct met het ER” en bent vervolgens trager dan degene die je er mee te kakken hebt gezet in dat debat.

Ja, dat is heel logisch (dat het niet per direct kan), maar zeker als je dat weet is het toch keihard kiezersbedrog? En als je het niet weet is het nog erger…

Eens dat het in zekere zin kiezersbedrog is, zeker gelet op het voorstel dat de nu oppositie eerder indiende. Hoewel het uiteindelijk natuurlijk om koopkracht gaat en armoedebestrijding. Maar daarvan zei ik eerder al dat ik denk dat een PvdA-coalitie daarvoor met betere maatregelen zou zijn gekomen.

Je mag toch hopen dat mensen van een partij toch gewoon het eigen verkiezingsprogramma volgen als het hoofdlijnen akkoord daar ruimte voor geeft? Het is toch raar dat mensen binnen een partij daar zo openlijk over van mening verschillen?

Nee, dat vind ik helemaal niet raar. Binnen een partij zijn vaak vele stromingen, waarbij er zeker verschillen zijn. Ik denk dat PvdA-GroenLinks daar zelf nota bene het beste voorbeeld van is.

We zullen de komende weken zien of deze constructie voor meer daadkracht zorgt. Tot nu stoppen we alleen met dingen (waardoor gemeenten en provincie met de handen in t haar zitten) maar lekt er nog geen plan uit. Kabinet Wilders heet kabinet Schoof, Wilders zit in de kamer om te doen wat ie altijd deed en lijkt, dus, de grote winnaar en Nederland de grote verliezer…

Ik vind je erg pessimistisch, maar we gaan het zien de komende weken en hopelijk jaren.

[Sissors]

RonJ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 16:16:
Sterker nog, ik denk dat bij de huidige 385 euro de kostenpost door mensen die nodige zorg gaan mijden/uitstellen (en daardoor uiteindelijk nog meer/duurdere zorg nodig hebben) al hoger is dan de besparing door onnodige zorgvraag te ontmoedigen met een ER.

Dat omslagpunt/optimum ligt imho een stuk lager en verder is het gewoon een herverdelingsvraagstuk geworden. Ik ben daarom dus nogmaals helemaal voor het verlagen van het ER en het verhogen van de premie voor iedereen, wat mij betreft doen we dat volgend jaar al en niet pas in 2027.

Dat zou mooi zijn, maar dat is niet de verwachting van bijvoorbeeld een CPB. Die denken dat er meer zorg gebruikt gaat worden door verlagen eigen risico, waarbij als je het helemaal weghaalt de kosten per persoon meer dan het eigen risico hoger worden.

Nu heb je het voordeel dat het niet helemaal weggaat, en een limiet per zorgvraag wat ik zelf een goed idee vindt, waardoor je wel eigen risico hebt, maar het niet is dat als je eenmaal 1x iets gehad hebt dat je eigen risico toch nul is, en het niks meer kost. Maar nee, de voorspelling door iig een CPB is dat lager eigen risico = hogere zorgkosten.

[RonJ]

Sissors schreef op woensdag 11 september 2024 @ 17:48:
[...]

Dat zou mooi zijn, maar dat is niet de verwachting van bijvoorbeeld een CPB. Die denken dat er meer zorg gebruikt gaat worden door verlagen eigen risico, waarbij als je het helemaal weghaalt de kosten per persoon meer dan het eigen risico hoger worden.

Nu heb je het voordeel dat het niet helemaal weggaat, en een limiet per zorgvraag wat ik zelf een goed idee vindt, waardoor je wel eigen risico hebt, maar het niet is dat als je eenmaal 1x iets gehad hebt dat je eigen risico toch nul is, en het niks meer kost. Maar nee, de voorspelling door iig een CPB is dat lager eigen risico = hogere zorgkosten.

Op korte termijn ben ik dat sowieso met ze eens, want je gaat zorgvraag naar voren halen. De vraag is echter of je op langere termijn niet toch goedkoper uit bent door eerder in te grijpen dan door het uitstellen van zorg te stimuleren. Dat zit zo snel te zien niet in de modellenwerkelijkheid van het CPB. Ik kon even snel dit rapport uit 2020 vinden, waarin ze de mogelijke beleidsopties voor het ER onderzoeken. Daar wordt echter wel heel simpel naar het modelletje toe geredeneerd door te stellen dat je de trend in zorguitgaven uit de jaren waarin het ER steeds verhoogd werd maar even 1:1 kan doortrekken, dat is veel te simpel gedacht imho want daar speelde veer meer in de maatschappij en economie dan alleen de ER-verhogingen.

Daarnaast is de vraag of we wel het juiste probleem aanpakken, is het wel zo erg dat er wat meer zorgvraag is door de zorg voor meer mensen laagdrempeliger c.q. toegankelijk te maken? Ze stellen hier bij het CPB dat ER=0 tot 2,2 miljard extra uitgaven leidt (en waarvan ook een stukje uitvoering/administratie/incasso wegvalt), dat is nog geen 2% op de totale zorguitgaven van 113 miljard (ja daar zit meer in dan waar het ER op inwerkt, zoals ouderenzorg).

Die 2% kan je ook op hele andere manieren terughalen uit een stelsel waar op sommige plekken het geld van de muren loopt, dan aan de voorkant de vraag/toegankelijkheid te remmen, waarvan we ook eigenlijk niet goed kunnen berekenen hoeveel schade dat uiteindelijk oplevert.

[Sissors]

Tja of het CPB ernaast zit, het zou kunnen natuurlijk. Mij lijkt het iig erg optimistisch om er maar vanuit te gaan dat het vast zichzelf terugverdient. Sowieso is natuurlijk het Nederlandse stelsel al erg laagdrempelig: Alleen Frankrijk en Luxemburg zitten onder ons in de EU qua hoeveel je relatief zelf moet betalen als zieke. Waarbij iig in Frankrijk je gewoon elke keer moet betalen dat je naar een medicus gaat (inclusief de huisarts). En we gaan natuurlijk met het beoogde stelsel ook meer die richting op: Huisarts nog steeds gratis hier, maar verder is het meer per behandeltraject wat kosten, met een maximum per traject (waar je natuurlijk direct aan zit) en een maximum per jaar.

Dat het niet een gigantisch iets is, klopt. Omdat mensen niet in de gaten hebben dat de zorgverzekering slechts een kleine fractie van de totale zorgkosten betaald. Maar ik vind het ook wel makkelijk gesteld dat we dan wel ergens anders in de zorg een paar miljard kunnen bezuinigen. Zelfs als we dat kunnen doen, dan staat dat natuurlijk los van het eigen risico.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 11-09-2024 18:12 ]

[ZieMaar!]

Dennis schreef op woensdag 11 september 2024 @ 17:37:
[...]

Je bedoelt liberaal.

prima .

[...]

Eens dat het in zekere zin kiezersbedrog is, zeker gelet op het voorstel dat de nu oppositie eerder indiende. Hoewel het uiteindelijk natuurlijk om koopkracht gaat en armoedebestrijding. Maar daarvan zei ik eerder al dat ik denk dat een PvdA-coalitie daarvoor met betere maatregelen zou zijn gekomen.


[...]

Nee, dat vind ik helemaal niet raar. Binnen een partij zijn vaak vele stromingen, waarbij er zeker verschillen zijn. Ik denk dat PvdA-GroenLinks daar zelf nota bene het beste voorbeeld van is.

We bedoelen denk ik niet helemaal hetzelfde? Ik ken geen voorbeelden van verschillende stromingen irt het verkiezingsprogramma? Binnen de Israël discussie zijn er stromingen, maar volgens mij handelt een ieder naar wat er in t programma staat? Dat is bij de PVV niet zo.

[...]

Ik vind je erg pessimistisch, maar we gaan het zien de komende weken en hopelijk jaren.

En dat terwijl ik een ras optimist ben . Nee, ik zie dit niet werken. Gaat teveel ruzie worden, de kwaliteit van bewindslieden (van de bbb en pvv dus) is veel te laag en alles moet met de hand op de knip.

Ik ben heel benieuwd naar prinsjes dag en de algemene beschouwingen!

[8088]

RonJ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 16:02:
NSC heeft op haar ledencongres gewoon ingestemd met die samenwerking (en is hier intern over verdeeld, net als iedere andere partij). Het merendeel van haar kiezers was hier ook voor. Dus welk kiezersbedrog? Dat je moet samenwerken met partijen waar je niet op hebt gestemd? Welkom in NL coalitieland zou ik zeggen.

Omtzigt heeft voorafgaand aan de verkiezingen meermaals uitgesproken dat coalitievorming (dat is iets anders dan samenwerken in de Tweede Kamer) met de PVV uitgesloten zou zijn.

Twee maanden voor de verkiezingen:

Omtzigt zei dat hij met zijn partij Nieuw Sociaal Contract wil regeren "juist met partijen die die rechtsstaat heel laten" en daar hoort de PVV wat hem betreft niet bij. "Dat heb ik de afgelopen jaren niet bepaald gezien."

bron: Omtzigt wil niet met PVV regeren, 'alleen met partijen die rechtsstaat heel houden' (NOS)

Een week voor de verkiezingen:

Maar Omtzigt voelt nog steeds niets voor samenwerking met de PVV, zegt hij vandaag tegen RTL Nieuws.

bron: Een rechts kabinet? Pieter Omtzigt houdt deur voor PVV dicht (RTL)

Overigens is hier, voor zover ik na kan gaan (ik houd me aanbevolen voor bronnen), niet over gestemd op enig ledencongres. In april (in aanloop naar de Europese verkiezingen) was er, tegen de verwachting in en ondanks voornemens, geen enkele motie hierover ter stemming gebracht. Maar of er nu wel of geen ledenstemming is geweest: Omtzigt heeft zich niet aan zijn belofte gehouden.

[RonJ]

Sissors schreef op woensdag 11 september 2024 @ 18:09:
Tja of het CPB ernaast zit, het zou kunnen natuurlijk. Mij lijkt het iig erg optimistisch om er maar vanuit te gaan dat het vast zichzelf terugverdient. Sowieso is natuurlijk het Nederlandse stelsel al erg laagdrempelig: Alleen Frankrijk en Luxemburg zitten onder ons in de EU qua hoeveel je relatief zelf moet betalen als zieke. Waarbij iig in Frankrijk je gewoon elke keer moet betalen dat je naar een medicus gaat (inclusief de huisarts). En we gaan natuurlijk met het beoogde stelsel ook meer die richting op: Huisarts nog steeds gratis hier, maar verder is het meer per behandeltraject wat kosten, met een maximum per traject (waar je natuurlijk direct aan zit) en een maximum per jaar.

Voor de duidelijkheid, ik stel niet dat het verlagen van het eigen risico an sich zichzelf terugverdient he, alleen dat het de totale zorgkosten c.q. benodigde inkomsten onderaan de streep en op langere termijn naar mijn idee niet doet stijgen. Niemand die het uiteindelijk echt de ene of andere kant op kan bewijzen helaas, teveel variabelen.

[RonJ]

8088 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 18:53:
[...]

Omtzigt heeft voorafgaand aan de verkiezingen meermaals uitgesproken dat coalitievorming (dat is iets anders dan samenwerken in de Tweede Kamer) met de PVV uitgesloten zou zijn.

Twee maanden voor de verkiezingen:

[...]

bron: Omtzigt wil niet met PVV regeren, 'alleen met partijen die rechtsstaat heel houden' (NOS)

Een week voor de verkiezingen:
[...]

bron: Een rechts kabinet? Pieter Omtzigt houdt deur voor PVV dicht (RTL)

Ik lees hier eerder de nodige openingen om het toch te doen, dan een vorm van "uitgesloten". Natuurlijk doet ie kritisch en wil ie aan de andere kant van het deel van het L-R spectrum dat deze coalitie beslaat zo kritisch mogelijk doen op Wilders om daar maximaal stemmen te trekken, maar voor wie een beetje politiek onderlegd is en tussen de regels door kan lezen is dit echt geen harde uitsluiting.

Overigens is hier, voor zover ik na kan gaan (ik houd me aanbevolen voor bronnen), niet over gestemd op enig ledencongres. In april (in aanloop naar de Europese verkiezingen) was er, tegen de verwachting in en ondanks voornemens, geen enkele motie hierover ter stemming gebracht. Maar of er nu wel of geen ledenstemming is geweest: Omtzigt heeft zich niet aan zijn belofte gehouden.

I stand corrected, ik kan het inderdaad ook niet terugvinden, meende dat erover gestemd was, maar het is blijkbaar zo'n non-item voor de leden geweest dat dit niet eens gebeurd is. Toch kan ik me goed voorstellen dat mensen zich bedrogen voelen, die stemmen zullen ze dan voorgoed kwijt zijn. Het is imho ook gewoon de politieke werkelijkheid geweest na de verkiezingen, NSC en VVD wilde (en willlen?) ook oprecht eigenlijk niet, maar er was simpelweg geen serieus alternatief dat recht deed aan de uitslag dan toch gaan praten in deze samenstelling. Sowieso vind ik dat uitsluiten van tegenstanders ontzettend ondemocratisch, maar dat is weer een heel ander verhaal.

[eric.1]

RonJ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 17:33:
[...]


Waarom kan dat dan eigenlijk niet? Weet iemand dat? Puur vanwege de begroting of mis ik iets? Ik heb er net zo'n 20 artikelen van allerlei media over doorgescand na meerdere google searches, maar ik lees echt overal alleen maar "het kan niet", maar niet waarom dat dan precies niet zou kunnen. Het klinkt mij meer als kan niet = wil niet.

Om het ER af te schaffen is een wetswijziging nodig.

22 December 2023 werd al eens uitgelegd, in een reactie op een motie, over wat voor tijdslijn men moest denken bij het afschaffen van het ER:

quote: https://open.overheid.nl/...cb-ad9b-7f627fccc81e/file

... om het eigen risico af te schaffen dan
vraagt dit zowel om een deugdelijke financiële dekking als om een aanpassing van
de Zorgverzekeringswet (Zvw). Voor een dergelijke wetswijziging van de Zvw
staat normaal gesproken minimaal 1,5 jaar

Daar staat gewoon minimaal 1,5 jaar voor.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 12-09-2024 10:27 ]

[RonJ]

eric.1 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 10:27:
[...]


Om het ER af te schaffen is een wetswijziging nodig.

22 December 2023 werd al eens uitgelegd, in een reactie op een motie, over wat voor tijdslijn men moest denken bij het afschaffen van het ER:


[...]


Daar staat gewoon minimaal 1,5 jaar voor.

Men gaat het alleen niet afschaffen, alleen het bedrag wordt gewijzigd. Dat hoefde bij eerdere verhogingen ook niet bepaald 2,5 jaar te duren.

[eric.1]

RonJ schreef op donderdag 12 september 2024 @ 10:46:
[...]


Men gaat het alleen niet afschaffen, alleen het bedrag wordt gewijzigd. Dat hoefde bij eerdere verhogingen ook niet bepaald 2,5 jaar te duren.

Indexering is onderdeel van de huidige wet, dus daar hoeft de wet niet voor aangepast te worden (nouja, w.s. wel maar dat is een wat andere procedure lijkt me).

quote: https://wetten.overheid.nl/BWBR0018450/2024-07-01

Iedere verzekerde van achttien jaar of ouder heeft een verplicht eigen risico van € 385 per kalenderjaar.

Het bedrag, genoemd in het eerste lid, wordt jaarlijks geïndexeerd overeenkomstig het verschil in geraamde uitgaven voor de zorg en overige diensten, bedoeld in artikel 11, tussen het kalenderjaar waarop het verplicht eigen risico betrekking zal hebben en vergelijkbare uitgaven voor het jaar voorafgaand aan dat kalenderjaar.

Indien het geïndexeerde bedrag naar beneden afgerond € 5 of een veelvoud daarvan verschilt van het in het eerste lid genoemde bedrag, wordt dit bedrag bij ministeriële regeling gewijzigd, waarna het in die regeling genoemde bedrag in de plaats treedt van het in het eerste lid genoemde bedrag.

Andere handmatige verhogingen zie ik niet zo snel terug in de historie van het eigen risico? De laatste twee wijzigingen gaan over het ongewijzigd laten van het eigen risico.

[RonJ]

eric.1 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:16:
[...]

Indexering is onderdeel van de huidige wet, dus daar hoeft de wet niet voor aangepast te worden (nouja, w.s. wel maar dat is een wat andere procedure lijkt me).


[...]


Andere handmatige verhogingen zie ik niet zo snel terug in de historie van het eigen risico? De laatste twee wijzigingen gaan over het ongewijzigd laten van het eigen risico.

Zie de wijzigingen op artikel 19 vanaf 2008 en later, dan zie je het bedrag iedere keer een beetje oplopen, eerst met tientjes, later in grotere stappen. Bij die van 2012, is de wijziging ondertekend in december en toch per 1-1 doorgevoerd. Het hoeft dus ook historisch gezien echt geen 1,5-2,5 jaar te duren om dit bedrag in de wetstekst te wijzigen en ik heb daar ook nog nergens een goede reden voor gezien. Het enige dat ik me dus kan voorstellen is dat ze nu de financiele last niet willen nemen, maar dat zie ik niet als een "kan niet" maar als een "wil niet". Nog beter zou zijn om het artikel helemaal aan te passen naar "het eigen risico wordt jaarlijks vastgesteld door de minister krachtens een maatregel van bestuur" oid, dan kan het voortaan met een simpel briefje.

Er komt volgende week sowieso weer een hele rits aan beleid dat deels al per 1-1-2025 in zal gaan en waarvoor wetswijzigingen nodig zijn, dat kan ook allemaal gewoon. Voor de uitvoering bij de verzekeraars geldt, zolang het alleen een bedrag is en niet een hele andere methode is het heel snel aangepast in de systemen. Ga je naar een bedrag per behandeling oid, dan is het wel al snel veel meer werk.

[LZ86]

RonJ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 16:02:
[...]


NSC heeft op haar ledencongres gewoon ingestemd met die samenwerking (en is hier intern over verdeeld, net als iedere andere partij). Het merendeel van haar kiezers was hier ook voor. Dus welk kiezersbedrog? Dat je moet samenwerken met partijen waar je niet op hebt gestemd? Welkom in NL coalitieland zou ik zeggen.

Het gedrag van Omtzigt eerder in de formatie en de laatste weken helpt alleen niet bepaald, eens. Daarom is deze stap naar hopelijk een rol waarin ie beter tot zijn recht komt juist goed voor de partij. Als de rest de komende periode de partij in rustiger vaarwater kan houden, goed weet samen te werken binnen de coalitie en vooral ook een beetje goede bestuurders blijken te zijn (ik val in mijn werk zijdelings onder een NSC minister en die doet het nu al een heel stuk beter dan haar voorgangster) zie ik de partij eerder groter dan kleiner worden dan nu, de klap rondom de formatie is namelijk al geweest.

Leden en stemmers is nog een verschil. Omtzigt heeft voor de verkiezingen meermaals aangegeven de PVV als niet rechtstatelijk te zien en niet te willen samenwerken. Daar hebben mensen op gestemd. Dat ie daarna draait is natuurlijk bizar.

Dat alleen al gaat m veel stemmen kosten, en dat zie je ook al gebeuren in de peilingen.

[Baseman77]

Je verwacht het niet:

Minister Wiersma koerst af op forse sanering van de veehouderij

Twee maanden na haar aantreden is landbouwminister Femke Wiersma (BBB) tot de overtuiging gekomen dat het mes in de veestapel moet. Om de mestcrisis het hoofd te bieden is niet alleen een forse vermindering van het aantal koeien nodig, ook varkens- en pluimveehouders moeten het met minder dieren doen.

Wat een poppenkast weer
De BBB had vooraf nog zo'n grote mond, maar nu puntje bij paaltje komt gaan ze toch de eerdere lijn van Adema volgen. Al is dit een meer afgeslankte vorm, waarbij het plan van Adema al werd afgekraakt door de Raad van State omdat het niet afdoende zou zijn. Dus dit belooft alsnog weinig goeds.

En vanzelfsprekend is er volop begrip vanuit de sector zelf, want stel je voor dat acties consequenties hebben:

Boerenorganisaties dreigen met rechtszaken, nog voordat de plannen officieel zijn gepresenteerd.

https://www.volkskrant.nl...-de-veehouderij~bedfb973/

[Ramzzz]

Baseman77 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 12:31:
Je verwacht het niet:


[...]


Wat een poppenkast weer
De BBB had vooraf nog zo'n grote mond, maar nu puntje bij paaltje komt gaan ze toch de eerdere lijn van Adema volgen. Al is dit een meer afgeslankte vorm, waarbij het plan van Adema al werd afgekraakt door de Raad van State omdat het niet afdoende zou zijn. Dus dit belooft alsnog weinig goeds.

En vanzelfsprekend is er volop begrip vanuit de sector zelf, want stel je voor dat acties consequenties hebben:


[...]


[...]

Maar, ongeloofwaardig is zij, of haar partij, met al die cliëntelistische propagandapraatjes niet, toch?

Zo. En waar gaan de ‘boeren’ nu weervoorspelling stemmen? Heeft de volgende messias zich al aangediend?