De landelijke Nederlandse politiek 2024

[iamerwin]

Streep door natuurbeleid vorige kabinet, huidige stikstofaanpak provincies van tafel

Grote vraag is nu hoe dit kabinet de doelen voor natuur, klimaat, stikstof en water wil halen. Wiersma heeft al laten weten dat ze wil kijken of er nog uitzonderingen te bedingen zijn op Europese afspraken. In het coalitieakkoord staat ook dat het kabinet zich houdt aan bestaande afspraken en de doelen voor de kwaliteit van het water en de bescherming van de natuur overeind wil houden.

Gaat dat de manier van regeren zijn van dit kabinet? Kijken hoe ze onder gemaakte afspraken uit kunnen komen? En ondertussen alle gedane moeite (geld+tijd), die in gemaakte plannen gestoken is, het raam uit gooien?

[Compuchip87]

Gezellig, het kabinet is na een lekker reces weer goed begonnen aan het niet oplossen van de problemen in het land!

https://nos.nl/l/2535751

Provincies hoeven van het nieuwe kabinet niet meer verder met de huidige programma's om de natuur te herstellen en het stikstofprobleem aan te pakken. Het kabinet stopt met het zogeheten Nationaal Programma Landelijk Gebied (NPLG). Dat melden bronnen aan de NOS. Wat er voor in de plaats komt, is nog onduidelijk.

[...]

De provincies werkten in opdracht van oud-minister Van der Wal (Natuur en Stikstof) de afgelopen twee jaar hun plannen uit en waren daar al ver mee. Zij lieten afgelopen week in een brief aan de Tweede Kamer juist weten het belangrijk te vinden dat het NPLG in een of andere vorm wel doorgaat.

En natuurlijk kijken we naar de voor de hand liggende magische PVV-BBB-oplossing:

[...]
Wiersma heeft al laten weten dat ze wil kijken of er nog uitzonderingen te bedingen zijn op Europese afspraken.

Haal de Merci maar uit de kast!

[Miki]

Compuchip87 schreef op woensdag 4 september 2024 @ 07:50:
Gezellig, het kabinet is na een lekker reces weer goed begonnen aan het niet oplossen van de problemen in het land!

https://nos.nl/l/2535751


[...]


En natuurlijk kijken we naar de voor de hand liggende magische PVV-BBB-oplossing:

[...]


Haal de Merci maar uit de kast!

Het is echt struisvogelpolitiek, net doen alsof de problemen niet bestaan dan hoef je ze ook niet op te lossen. Ik ben benieuwd hoeveel tijd het gaat kosten voordat deze minister ook haar keutel weer intrekt als duidelijk wordt welke juridische implicaties dit heeft. Zowel Urgenda als Brussel zullen de slijpmachines uit het vet gaan halen, dat is wel zeker. Wiersma gaat een Fabertje doen.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 4 september 2024 @ 07:30:
Tja maar zonder het hele stuk te bekijken, heeft die antropoloog ook een alternatief systeem voor ogen, of doet hij alleen de open deur intrappen, want ik heb wel een naam voor banen die alleen dat doen

Een van de alternatieve systemen is bijvoorbeeld Parecon; het belangrijkste inzicht daaruit is dat je werk kunt belonen naar rato van functiezwaarte. Fysiek zware of slopende banen als mijnwerker of stratenmaker zouden zeer hoog beloond moeten worden. Vervolgens geeft dit werkgevers een sterke financiele prikkel om het aantal arbeidsuren in die functies te reduceren, al dan niet door middel van automatisering.

Uiteraard is het systeem op precies het verkeerde moment bedacht, op het moment dat ook linkse politieke partijen een draai maakten naar de derde weg.

Met betrekking tot de huizenmarkt zijn er natuurlijk tal van opties: marktgeorienteerde systemen streven naar winstmaximalisatie, en niet naar maximalisatie van de woningvoorraad of woongenot, dus er zijn tal van voorbeelden in de wereld waar alternatieven voor de markteconomie de leefbaarheid en eerlijkheid van de woningmarkt hebben verbeterd.

Het is de rol van links in de politiek om een visie te presenteren van hoe de samenleving beter kan worden dan nu. Het is de rol van rechts om het lek te schieten. De afgelopen drie decennia heeft links eigenlijk haar rol verzaakt.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 08:01:
[...]


Een van de alternatieve systemen is bijvoorbeeld Parecon; het belangrijkste inzicht daaruit is dat je werk kunt belonen naar rato van functiezwaarte. Fysiek zware of slopende banen als mijnwerker of stratenmaker zouden zeer hoog beloond moeten worden. Vervolgens geeft dit werkgevers een sterke financiele prikkel om het aantal arbeidsuren in die functies te reduceren, al dan niet door middel van automatisering.

Uiteraard is het systeem op precies het verkeerde moment bedacht, op het moment dat ook linkse politieke partijen een draai maakten naar de derde weg.

Nou ja, of dat hoewel het leuk is een alternatief te lezen, dat dat complete gebrek aan realisme bij de bedenkers van "decentraal communisme", betekend dat ze zelf ook aan een bullshitbaan bezig waren.

Kom op, om niet helemaal offtopic te gaan wil ik er niet diep op ingaan, maar ASML kunnen we dan wel afschaffen, en wat moeten we precies met 5 miljoen buschauffeurs? (Immers dat is volgens de bonden momenteel een erg zwaar beroep, dus moet dat in de hoogste inkomensklasse komen?). En of iets geestelijk zwaar is, is blijkbaar irrelevant.

Met betrekking tot de huizenmarkt zijn er natuurlijk tal van opties: marktgeorienteerde systemen streven naar winstmaximalisatie, en niet naar maximalisatie van de woningvoorraad of woongenot, dus er zijn tal van voorbeelden in de wereld waar alternatieven voor de markteconomie de leefbaarheid en eerlijkheid van de woningmarkt hebben verbeterd.

En hoeveel van die alternatieven werken buiten de markteconomie? Want gewoon de woningbouw met sociale huur is ook een alternatief, maar functioneert verder wel binnen de vrije markt (als in, die moeten ook gewoon de bouwbedrijven betalen).

[YellowCube]

Miki schreef op woensdag 4 september 2024 @ 07:58:
[...]

Het is echt struisvogelpolitiek, net doen alsof de problemen niet bestaan dan hoef je ze ook niet op te lossen. Ik ben benieuwd hoeveel tijd het gaat kosten voordat deze minister ook haar keutel weer intrekt als duidelijk wordt welke juridische implicaties dit heeft. Zowel Urgenda als Brussel zullen de slijpmachines uit het vet gaan halen, dat is wel zeker. Wiersma gaat een Fabertje doen.

Nee joh, het is heel simpel.
Je geeft Urgenda/klimaat/natuurgekkies en Europa de schuld.

[Cid Highwind]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 08:01:
[...]


Een van de alternatieve systemen is bijvoorbeeld Parecon; het belangrijkste inzicht daaruit is dat je werk kunt belonen naar rato van functiezwaarte. Fysiek zware of slopende banen als mijnwerker of stratenmaker zouden zeer hoog beloond moeten worden. Vervolgens geeft dit werkgevers een sterke financiele prikkel om het aantal arbeidsuren in die functies te reduceren, al dan niet door middel van automatisering.

Uiteraard is het systeem op precies het verkeerde moment bedacht, op het moment dat ook linkse politieke partijen een draai maakten naar de derde weg.

Met betrekking tot de huizenmarkt zijn er natuurlijk tal van opties: marktgeorienteerde systemen streven naar winstmaximalisatie, en niet naar maximalisatie van de woningvoorraad of woongenot, dus er zijn tal van voorbeelden in de wereld waar alternatieven voor de markteconomie de leefbaarheid en eerlijkheid van de woningmarkt hebben verbeterd.

Het is de rol van links in de politiek om een visie te presenteren van hoe de samenleving beter kan worden dan nu. Het is de rol van rechts om het lek te schieten. De afgelopen drie decennia heeft links eigenlijk haar rol verzaakt.

Dat parecon klinkt eigenlijk als iets waar bij uitstek de populistische partijen vol achter zouden moeten staan. Zeker de PVV speelt graag soortgelijke riedels af om zich af te zetten tegen de elite en het imago aan te meten goed te doen voor de gewone, hardwerkende man.

In de praktijk zie je vooralsnog dat men zich vooral inzet voor het in stand houden van banen, ongeacht de opzet en hoogte van de betaling. Al ben ik wel benieuwd hoe ze dus hun plannen voor het reduceren van lage loon-immigratie om gaan zetten, zoals recent door de VVD verkondigd.

Wanneer deze oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt, wat het in feite is, wegvalt, dan is het kiezen of delen: of door schaarste gaat de waardering voor de getroffen zware beroepen omhoog, of je schopt tegen het zere been van trekkerchauffeurs en geallieerden door het business model in de keten met een pennenstreek onderuit te halen.

[Kalentum]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 08:01:
[...]


Een van de alternatieve systemen is bijvoorbeeld Parecon; het belangrijkste inzicht daaruit is dat je werk kunt belonen naar rato van functiezwaarte. Fysiek zware of slopende banen als mijnwerker of stratenmaker zouden zeer hoog beloond moeten worden. Vervolgens geeft dit werkgevers een sterke financiele prikkel om het aantal arbeidsuren in die functies te reduceren, al dan niet door middel van automatisering.

Uiteraard is het systeem op precies het verkeerde moment bedacht, op het moment dat ook linkse politieke partijen een draai maakten naar de derde weg.

Met betrekking tot de huizenmarkt zijn er natuurlijk tal van opties: marktgeorienteerde systemen streven naar winstmaximalisatie, en niet naar maximalisatie van de woningvoorraad of woongenot, dus er zijn tal van voorbeelden in de wereld waar alternatieven voor de markteconomie de leefbaarheid en eerlijkheid van de woningmarkt hebben verbeterd.

Het is de rol van links in de politiek om een visie te presenteren van hoe de samenleving beter kan worden dan nu. Het is de rol van rechts om het lek te schieten. De afgelopen drie decennia heeft links eigenlijk haar rol verzaakt.

Eens! Er zit bij Gl/PvdA behoorlijk wat morele veroordeling van de PVV en daar win je geen PVV-kiezers mee terug. Maar als deze partij oude socialistische waarden kan herformuleren en een duidelijke begrenzing van het marktdenken kan aangeven, zie ik best kansen.

Rationeel gezien denk ik dat veel PVV-kiezers net zo goed bij de SP hadden uit kunnen komen maar die partij slaagt er al jaren in om hun best aardige alternatief (niet mijn keuze overigens) niet goed te communiceren.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 4 september 2024 @ 08:13:
Kom op, om niet helemaal offtopic te gaan wil ik er niet diep op ingaan, maar ASML kunnen we dan wel afschaffen, en wat moeten we precies met 5 miljoen buschauffeurs? (Immers dat is volgens de bonden momenteel een erg zwaar beroep, dus moet dat in de hoogste inkomensklasse komen?). En of iets geestelijk zwaar is, is blijkbaar irrelevant.

Daar kunnen we natuurlijk over bakkeleien, maar juist voor zware beroepen zal dus een prikkel ontstaan het aantal arbeidsuren te elimineren. Dus als buschauffeur een zwaar beroep is (en ik geloof het best, want je hebt immers de stress van het verkeer en de stress van je passagiers), dan ga je zelfrijdende bussen prioriteit geven.

Sissors schreef op woensdag 4 september 2024 @ 08:13:
En hoeveel van die alternatieven werken buiten de markteconomie? Want gewoon de woningbouw met sociale huur is ook een alternatief, maar functioneert verder wel binnen de vrije markt (als in, die moeten ook gewoon de bouwbedrijven betalen).

Een economie is altijd gemengd. In de Sovjet-Unie had je een centraal geleide economie, maar een vrije markt voor illegaal geimporteerde spijkerbroeken.

In het heden hebben we een vrije markt, maar functioneren bedrijven intern als centraal geleide structuren. De directeur presenteert een vijfjarenplan, en iedereen wordt geacht daaraan mee te werken. Er is inspraak, maar geen democratie.

Wat nieuw is, is het geloof dat het marktmechanisme het enige werkbare organisatiesysteem is. Als je dat overal doorvoert, krijg je een beetje de situatie zoals (in het verleden?) bij Philips, waar grote bedrijfsonderdelen elkaar rekeningen sturen voor geleverde diensten. Of dan krijg je een situatie waar men zoveel mogelijk met ZZP'ers gaan werken, die allemaal part time salesman en boekhouder moeten spelen.

We hadden een systeem van woningbouw met een sterke mate van centrale leiding. Dit is in de jaren '90 op vrij ideologische gronden verzelfstandigd; het geloof was echt dat de woningcorporaties als marktpartijen meer en efficienter woningen zouden bieden. Toen dat uit de hand liep is het een beetje haflslachtig teruggedraaid.

In de tussentijd dragen we nog allerlei erfenissen mee uit de centraal geleide tijd van de wederopbouw; wijken met honderden woningen worden in zijn geheel gepland, projectontwikkelaars bepalen in grote mate wat er gebouwd wordt. Particulieren die in eigen beheer bouwen (iets wat heel gewoon is in buurlanden Duitsland en Belgie) zijn in Nederland zeldzaam.

We noemen dit een "markt" omdat dat ideologisch wenselijk is, maar het is een hybride systeem dat min of meer per ongeluk is ontstaan. En het is niet moeilijk voor een doelbewust ontworpen hybride systeem om beter te werken.

[Fr33z]

iamerwin schreef op woensdag 4 september 2024 @ 07:47:
Streep door natuurbeleid vorige kabinet, huidige stikstofaanpak provincies van tafel


[...]


Gaat dat de manier van regeren zijn van dit kabinet? Kijken hoe ze onder gemaakte afspraken uit kunnen komen? En ondertussen alle gedane moeite (geld+tijd), die in gemaakte plannen gestoken is, het raam uit gooien?

Je klinkt verbaasd. Ik weet dat dit cynisch klinkt maar dit is helaas precies wat ik verwacht van onze regering. Uitstellen, Brussel de schuld geven en lekker boos zijn dat het niet werkt.

De wal die het schip keert zou mooi zijn maar dat duurt nog even zo.... Verdrietig lichtpuntje hierin is dat de melkveehouders zodanig in de problemen lijken te zitten met hun mest dat daar bakken met bedrijven failliet dreigen te gaan. Toch een beetje wal die het schip keert.

In dezelfde stijl blijkt niet alleen de BBB van de sprookjes maar ontpopt Omtzigt zich ook tot iemand met bijzondere verwachtingen rondom Brussel: https://nos.nl/artikel/25...ebat-over-geboortecijfers

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 08:45:
[...]


Daar kunnen we natuurlijk over bakkeleien, maar juist voor zware beroepen zal dus een prikkel ontstaan het aantal arbeidsuren te elimineren. Dus als buschauffeur een zwaar beroep is (en ik geloof het best, want je hebt immers de stress van het verkeer en de stress van je passagiers), dan ga je zelfrijdende bussen prioriteit geven.

Genoeg buschauffeurs zijn het er iig mee oneens

Nog een stuk makkelijker om gewoon geen bussen meer te hebben. IIG realistischer om maar even de zelfrijdende bus prioriteit te geven: Wie gaan die dingen precies mogelijk maken? Dit is exact hetzelfde als mensen die nu vinden dat we problemen niet hoeven aan te pakken, omdat we vast wel in de toekomst een technologische oplossing vinden. Maar bij dit stelsel ga je uberhaupt niemand vinden om aan die technologische ideeën te werken, immers die blijven/gaan naar het buitenland waar het niet onder modaal betaald wordt (omdat het niet fysiek zwaar werk is), en waar je niet twee dagen per week andere taken zoals het plantsoen bijhouden moet doen.

En hoe blijft dit een beetje ontopic? Nou dat alle 'oplossingen' die geheel buiten de sociale vrijemarkteconomie die we nu hebben zouden gaan, gewoon in principe niet realistisch zijn zonder een enorme hoop onderbouwing. En nee, dit is geen vrijemarkt ideologie, maar realisme. We kunnen best dingen vanuit de overheid alsnog regelen, zoals nu ook gebeurd. Maar niet daarbij doen alsof de vrije markt niet bestaat.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 4 september 2024 @ 09:01:
En hoe blijft dit een beetje ontopic? Nou dat alle 'oplossingen' die geheel buiten de sociale vrijemarkteconomie die we nu hebben zouden gaan, gewoon in principe niet realistisch zijn zonder een enorme hoop onderbouwing. En nee, dit is geen vrijemarkt ideologie, maar realisme. We kunnen best dingen vanuit de overheid alsnog regelen, zoals nu ook gebeurd. Maar niet daarbij doen alsof de vrije markt niet bestaat.

Offtopic gaan doe je nooit alleen, en ik heb het idee dat je hier een beetje tegen een stroman aan het vechten bent.

In mijn vorige bericht merkte ik al op dat vrijwel alle economische organisatiesystemen die we kennen hybride systemen zijn.

De meesten van ons doen acht uur per dag mee aan een soort rollenspel, waarbij we functioneren in een sterk hierarchisch geleide structuur zonder inspraak, waar marktwerking ver te zoeken is. Vrijwillig! En die structuren zijn gedeeltelijk spontaan ontstaan, maar gedeeltelijk ook het resultaat van overheidsbeleid om deze structuren te faciliteren.

Het is geen luchtfietserij om te erkennen dat andere vormen ook mogelijk zijn, maar realisme. En je hoeft ook niet te ontkennen dat marktwerking bestaat.

[HvdBent]

Ik denk dat we in een soort industrieële revolutie zitten.
Veel van het werk verandert, boekhouding gaat steeds meer richting AI en ook veel andere processen kunnen op den duur overgenomen worden door AI.
Banken zijn al leeggelopen, daar werken nauwelijks nog mensen, wel jammer, want ik heb echt meer aan een goed gesprek dan een call-bot die je niet wil begrijpen.
Commerciëel vs overheid heb ik weinig mee Ik zie dat de overheid best veel efficientie heeft gewonnen, alleen het sociaal domein ligt onder vuur momenteel dat is en blijft mensenwerk. Ik denk dat we veel strubbelingen gaan zien tussen wat we aan AI kunnen overlaten en wat mensenwerk blijft. En die medewerkers die door AI vervangen worden zullen elders kunnen/moeten gaan werken. Dat is het revolutie aspect (niet meer kunnen doen wat je deed)

[hamsteg]

HvdBent schreef op woensdag 4 september 2024 @ 09:44:
Ik denk dat we in een soort industrieële revolutie zitten.
Veel van het werk verandert, boekhouding gaat steeds meer richting AI en ook veel andere processen kunnen op den duur overgenomen worden door AI.
Banken zijn al leeggelopen, daar werken nauwelijks nog mensen, wel jammer, want ik heb echt meer aan een goed gesprek dan een call-bot die je niet wil begrijpen.
Commerciëel vs overheid heb ik weinig mee Ik zie dat de overheid best veel efficientie heeft gewonnen, alleen het sociaal domein ligt onder vuur momenteel dat is en blijft mensenwerk. Ik denk dat we veel strubbelingen gaan zien tussen wat we aan AI kunnen overlaten en wat mensenwerk blijft. En die medewerkers die door AI vervangen worden zullen elders kunnen/moeten gaan werken. Dat is het revolutie aspect (niet meer kunnen doen wat je deed)

De AI hype moet je niet te groot maken. AI is niets anders dan wat wij vertellen dat het moet doen. Het is geen echte AI die (primair) autonoom is. Zoals het nu is, is het gewoon dom: door forse rekencapaciteit kan het herhalende "dingen" herkennen en daardoor oplossen ontdekken dat er iets fout is.

Er zit geen intelligentie achter, alleen uitgebreide complexe zoekpatronen. Op bepaalde delen maakt het ons werk eenvoudiger, het kan voorspellen wanneer een baby gepoept heeft zodat er snel ingegrepen kan worden voordat de poep door het hele bed gaat, maar de huidige AI (in zijn fysieke omgeving) kan geen luier vervangen. De meeste AI is inderdaad beter in staat om fouten te detecteren: denk aan huidkanker, productiefouten, slijtage. Allemaal heel nuttig want het scheelt schade maar na detectie volgt actie ... en niet door AI.

De huidige AI vervangt dom werk maar zorgt daardoor ook voor meer werk. Vroege was ignorance a blessing, nu weten we meer en moeten we meer actie ondernemen. Een eerste lijn support wordt nu vervangen door een chatbot, maar de tweede lijn blijft gewoon actief en krijgt het misschien wel drukker omdat de chatbot mensen niet afpoeiert maar de problemen geanalyseerd doorstuurt. Tot nu toe zorgt AI alleen maar voor verschuiving van werk en complexiteit verderop in de keten (met een side note dat dit kennis vereist die de eerste lijn niet had dus het ontslag van deze mensen is wel degelijk een probleem want je schoolt niet zomaar om - als dat al kan).

[JeroenNietDoen]

Miki schreef op woensdag 4 september 2024 @ 07:58:
[...]

Het is echt struisvogelpolitiek

Niet nieuw dus. Datzelfde hebben we de afgelopen decennia van de politiek gezien. O.a. op het gebied van immigratie en stikstof.

[JeroenNietDoen]

Kalentum schreef op woensdag 4 september 2024 @ 08:42:
[...]
Eens! Er zit bij Gl/PvdA behoorlijk wat morele veroordeling van de PVV en daar win je geen PVV-kiezers mee terug. Maar als deze partij oude socialistische waarden kan herformuleren en een duidelijke begrenzing van het marktdenken kan aangeven, zie ik best kansen.

Er zit tegenwoordig iets elitairs aan GL/PVDA. Arrogante wereldverbeteraars? Dat duwt ook al heel veel mensen weg van deze partijen.

Kalentum schreef op woensdag 4 september 2024 @ 08:42:
[...]
Rationeel gezien denk ik dat veel PVV-kiezers net zo goed bij de SP hadden uit kunnen komen maar die partij slaagt er al jaren in om hun best aardige alternatief (niet mijn keuze overigens) niet goed te communiceren.

Dat, men zou bij de SP veel beter af zijn. Niet alleen het onhandig communiceren speelt hun parten, ook omdat het negatieve beeld van GL/PVDA nogal afstraalt op SP omdat het in dezelfde hoek zit.

[Miki]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 4 september 2024 @ 11:30:
[...]

Niet nieuw dus. Datzelfde hebben we de afgelopen decennia van de politiek gezien. O.a. op het gebied van immigratie en stikstof.

Ironisch toch, heel hard schreeuwen dat het allemaal slecht is en anders moet met lading tweets er overheen en nu de PVV en BBB zelf aan het stuur zitten doen ze precies hetzelfde. Sterker nog, ze komen er pijnlijk achter dat er geen gemakkelijke oplossing is die zij hun kiezers hadden beloofd.

[ Voor 11% gewijzigd door Miki op 04-09-2024 12:50 ]

[CVTTPD2DQ]

Kalentum schreef op woensdag 4 september 2024 @ 08:42:
Eens! Er zit bij Gl/PvdA behoorlijk wat morele veroordeling van de PVV en daar win je geen PVV-kiezers mee terug. Maar als deze partij oude socialistische waarden kan herformuleren en een duidelijke begrenzing van het marktdenken kan aangeven, zie ik best kansen.

Rationeel gezien denk ik dat veel PVV-kiezers net zo goed bij de SP hadden uit kunnen komen maar die partij slaagt er al jaren in om hun best aardige alternatief (niet mijn keuze overigens) niet goed te communiceren.

GL/PvdA is de afgelopen jaren een puur reactieve partij. Ze bieden geen toekomstbeeld anders dan de status quo met de scherpe randjes er afgevijld. En, inderdaad, veel verontwaardiging over hoe slecht die andere partij wel niet is.

[_JGC_]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 12:43:
[...]


GL/PvdA is de afgelopen jaren een puur reactieve partij. Ze bieden geen toekomstbeeld anders dan de status quo met de scherpe randjes er afgevijld. En, inderdaad, veel verontwaardiging over hoe slecht die andere partij wel niet is.

Naar mijn weten was GL/PvdA bij de laatste verkiezingen een van de weinigen met een toekomstbeeld, waarbij men vooral op de man heeft gespeeld om Timmermans in een kwaad daglicht te zetten. Dikke man, arrogant, uitvreter met wachtgeld uit de EU, etc...

[Piet_Piraat7]

Ik zie het allemaal niet zo rooskleurig in en tegelijkertijd kan het mij nog weinig schelen. Dat stukje van Lubach wat hier laatst gepost werd; het verbaast mij niet eens meer.

- Politieke debatten voor de verkiezingen lijken wel kleuterklassen
- Bekvechten, moddergooien op Twitter
- Ongeïnteresseerd op je mobiel zitten tijdens debatten
- Meer bezig zijn met eigen imago dan met land bestuur
- Beloftes doen die men direct weer na de verkiezingen laat vallen

Het is een trend die je ook buiten Nederland ziet. AfD die wint, Trump die met een grote bek vast wel wint, Frankrijk wat alles op alles doet om le Pen buiten een regering te houden. Misschien hoort het bij de richting waar we naar toe gaan als wereld; meer social media, imago, fake news georiënteerd.

Het vertrouwen in de Nederlandse politiek is bedroevend laag en ik heb het idee dat veel mensen het ook niet meer interesseert.

[CVTTPD2DQ]

_JGC_ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 12:56:
Naar mijn weten was GL/PvdA bij de laatste verkiezingen een van de weinigen met een toekomstbeeld, waarbij men vooral op de man heeft gespeeld om Timmermans in een kwaad daglicht te zetten. Dikke man, arrogant, uitvreter met wachtgeld uit de EU, etc...

Sja, arbeiderspartij kiest als lijsttrekker een miljonair die ook voor zijn vertrek naar de EU al achtervolgd werd door schandalen. Diezelfde partij is dan verbaasd als de andere partijen dat cadeautje gebruiken in verkiezingstijd. Het is gewoon een enorme tactische blunder geweest, maar veel GL/PvdA-aanhangers lijken er in te willen volharden.

Als de VVD Rita Verdonk als lijsttrekker had binnengehaald (ongeveer van dezelfde generatie als Timmermans) was er net zo goed hard op de vrouw gespeeld.

[_JGC_]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 13:22:
[...]


Sja, arbeiderspartij kiest als lijsttrekker een miljonair die ook voor zijn vertrek naar de EU al achtervolgd werd door schandalen. Diezelfde partij is dan verbaasd als de andere partijen dat cadeautje gebruiken in verkiezingstijd. Het is gewoon een enorme tactische blunder geweest, maar veel GL/PvdA-aanhangers lijken er in te willen volharden.

Als de VVD Rita Verdonk als lijsttrekker had binnengehaald (ongeveer van dezelfde generatie als Timmermans) was er net zo goed hard op de vrouw gespeeld.

Een beroepspoliticus die bedreven is en zegt waar hij voor staat. Wat zijn die schandalen nou eigenlijk? Ik kan ze nml zo snel niet vinden. En wat betreft miljonair: ik denk dat alles wat nu in Den Haag zit zo ongeveer wel lekker boert. Timmermans had een goed betaald baantje in Europa, die heeft hij opgezegd om in de Nederlandse politiek iets te kunnen betekenen.

Maargoed, ik ben geen Timmermans aanhanger, heb ook niet op hem gestemd. Wat ik vooral zie is dat men hem alleen neer krijgt door op de man te spelen, niet om de inhoud. Collega's van mij hebben PVV gestemd. Als je vraagt waarom? "Omdat Timmermans een eng mannetje is". Beste motivatie ooit om PVV te stemmen.

[RobinHood]

_JGC_ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 13:34:
[...]

Maargoed, ik ben geen Timmermans aanhanger, heb ook niet op hem gestemd. Wat ik vooral zie is dat men hem alleen neer krijgt door op de man te spelen, niet om de inhoud. Collega's van mij hebben PVV gestemd. Als je vraagt waarom? "Omdat Timmermans een eng mannetje is". Beste motivatie ooit om PVV te stemmen.

En dat zie je zelfs hier in AWM net zo hard, er is praktisch nooit inhoudelijke kritiek op GL/PvdA, het komt niet verder dan "Fransje is een rijke dikzak", "links zorgt dat alles veel duurder wordt11!11!" en natuurlijk "ze zijn elitair"

Oh ja, de partijen waarbij de lage en middeninkomens het meest op vooruit gaan zijn elitair. En de partijen die ervoor zorgen dat private equity hele sectoren de nek kan omdraaien en dat bedrijven lekker belastingvrij eigen aandelen mogen kopen, terwijl er minder geld naar het OV en onderwijs gaat, die zijn zo lekker volks

Timmermans of niet is het probleem niet, het probleem is juist dat de focus zo ligt op de wie, en niet op de wat. Kijk naar wat voor soort vlees je echt in de kuip hebt. We hebben godnondeju ministers die geloven in omvolking en het een prima term vinden. Dát is een probleem, niet welke broekmaat die minister heeft.

[CornermanNL]

Links heeft nooit een echte rol gespeeld in de Nederlandse politiek, het is altijd een centrum rechtse regering geweest. Maar alles “links” van de VVD is links tegenwoordig.

De Nederlandse politiek is al tijden op sterven na dood. Geen enkele intentie is aanwezig om de verbetering van de Nederlandse samenleving op 1 te zetten. Nee we zetten al 30 jaar de “economie” op 1, aan de hand van een uitgeklede versie van het werk van een econoom uit lang vervlogen tijden. En die zienswijze (zeker deze uitvoering ervan) blijkt aantoonbaar niet juist. De econoom in kwestie had overigens wel randvoorwaarden gesteld aan het systeem om te kunnen werken. Die zijn er uiteraard handig afgevijld.

We hebben geluk gehad dat het nog relatief goed gaat.

Het hele denken moet om, maar ja dan zou je een klein beetje verder moeten kijken dan de gemiddelde kiezer zijn neus lang is.

Het hele besef dat een sterke samenleving een voorwaarde is voor een welvarende samenleving is compleet verdwenen. En om dit te kunnen moet er een goed werkende democratie en rechtsstaat aanwezig zijn, en een goede structuur van overleg en debat tussen alle deelnemers in de samenleving.

Dat is allemaal vervangen door niets doen, fantasieën presenteren als plannen en vooral geen werk willen maken van een versteviging van de samenleving.

[Cid Highwind]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 13:22:
[...]


Sja, arbeiderspartij kiest als lijsttrekker een miljonair die ook voor zijn vertrek naar de EU al achtervolgd werd door schandalen. Diezelfde partij is dan verbaasd als de andere partijen dat cadeautje gebruiken in verkiezingstijd. Het is gewoon een enorme tactische blunder geweest, maar veel GL/PvdA-aanhangers lijken er in te willen volharden.

Als de VVD Rita Verdonk als lijsttrekker had binnengehaald (ongeveer van dezelfde generatie als Timmermans) was er net zo goed hard op de vrouw gespeeld.

Als men nou eens een keertje met hetzelfde cynisme naar Neerlands grootste plucheklever met importroots en een agenda van immigrantenhaat zou kijken, had het politieke landschap er een stuk anders uitgezien.

Het meten met twee maten is tot kunst verheven.

[Vrietje]

Ik zei het al eerder ik snap niet waarom mensen een miljonair die meer belasting wilt betalen en de opbrengst naar de minder rijken wilt brengen door sommige als zo groot probleem voor links gezien wordt.
Het is toch precies wat links wilt?

[TheGhostInc]

Cid Highwind schreef op woensdag 4 september 2024 @ 14:14:
[...]

Het meten met twee maten is tot kunst verheven.

Daarom moet je soms ook even opzij stappen en het maar gewoon laten gebeuren.
Na Brexit was er 'opeens' geen trek meer in een Nexit.

De BBB gooit nu eigenhandig de boeren onder de trekker. De PVV loopt het immigratie moeras in. De VVD heeft nog de stikstof molensteen om z'n nek hangen, waardoor alles vastloopt in bureaucratie. En NSC, Tja....

Dus (imho) niet teveel in discussie gaan over Timmermans of andere niet ter zake doende dingen. Gewoon vragen:
Gaat het goed?

[Piet_Piraat7]

Vrietje schreef op woensdag 4 september 2024 @ 14:32:
Ik zei het al eerder ik snap niet waarom mensen een miljonair die meer belasting wilt betalen en de opbrengst naar de minder rijken wilt brengen door sommige als zo groot probleem voor links gezien wordt.
Het is toch precies wat links wilt?

Omdat links geen antwoord heeft op de framing van rechts. De populistische partijen schuiven alles af op de schuld van links. Dat mag je de populist aanrekenen. Maar linkse partijen lukt het ook niet om hun boodschap aan de Henk & Ingrid's over te brengen. Dat reken ik die partijen aan. Ik lees hier op Tweakers heel veel terechte kritiek op de framing van rechts, maar vrijwel geen kritiek op de onkunde van links om die te doorbreken.

[Cid Highwind]

TheGhostInc schreef op woensdag 4 september 2024 @ 14:38:
[...]

Daarom moet je soms ook even opzij stappen en het maar gewoon laten gebeuren.
Na Brexit was er 'opeens' geen trek meer in een Nexit.

De BBB gooit nu eigenhandig de boeren onder de trekker. De PVV loopt het immigratie moeras in. De VVD heeft nog de stikstof molensteen om z'n nek hangen, waardoor alles vastloopt in bureaucratie. En NSC, Tja....

Dus (imho) niet teveel in discussie gaan over Timmermans of andere niet ter zake doende dingen. Gewoon vragen:
Gaat het goed?

Aan de ene kant, ja, mogelijk.
Aan de andere kant is het afwachten hoe men ook dat weer als de schuld van links aan gaat duiden. De creativiteit lijkt daar vooralsnog vrij eindeloos

Je noemt nu immers Brexit/Nexit. Wat dat betreft zijn de huidige problemen dus de perfecte voedingsbodem om de vraag om een Nexit nieuw leven in te blazen. Nu zie ik het niet zo snel tot een Nexit uitlopen, maar wanneer Schoof bot vangt bij de EU met al z'n gewenste uitzonderingen, laat de toon van Wilders zich natuurlijk vrij makkelijk raden. Ongeacht de haalbaarheid zal hij er eerder garen bij spinnen, dan dat z'n achterban zich toch eindelijk eens achter de oren krabt.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 4 september 2024 @ 14:40:
[...]


Omdat links geen antwoord heeft op de framing van rechts. De populistische partijen schuiven alles af op de schuld van links. Dat mag je de populist aanrekenen. Maar linkse partijen lukt het ook niet om hun boodschap aan de Henk & Ingrid's over te brengen. Dat reken ik die partijen aan. Ik lees hier op Tweakers heel veel terechte kritiek op de framing van rechts, maar vrijwel geen kritiek op de onkunde van links om die te doorbreken.

Dat is omdat Links niet de massa heeft om het geschreeuw van rechts te overschreeuwen. Bedenk ook dat Links partijen over het algemeen met inhoudelijkere programma's komt dan Rechts waardoor het voor Rechts heel makkelijk is om risico's aan te duiden. Vervolgens wordt Links in de verdediging geduwd en is het weer stapelen.

Als je een voorbeeld zoekt dan wijs ik naar de halvering van het eigen risico debat tussen Wilders en Timmermans (waarbij we de opzettelijke manipulatie van die ene mevrouw even negeren). Feitelijk voert Wilders nu het plan van Timmermans uit, maar toen het voorgesteld werd had Wilders geen plan en viel het Timmermans aan op de punten waar zijn partij zich nu schuldig aan maakt.

Zolang Rechts niet inhoudelijk is en de mensen dat accepteren zal Links nooit aan de macht komen.

[_JGC_]

@DevWouter Mensen zijn niet gevoelig voor de feiten en inhoud. Je ziet het aan de andere kant van de plas ook: Trump vs Biden. Trump heeft totaal geen inhoud, hele politieke programma is opgezet rond het feit dat Biden te oud is. Biden werd vervangen door Harris en toen moest men ineens de strategie weer omgooien. Men komt nu niet verder dan "ze is nepzwart".

Enige wat GL/PvdA had kunnen doen was het mannetje vervangen door iemand met dezelfde boodschap. Nadeel daarvan is dat die persoon niet overeind blijft in een debat. Maargoed, Timmermans bleef wel overeind in een debat, werd dan beschuldigd van "arrogant drammen". Men vindt altijd wel iets om persoonlijk mee aan te vallen.

[ZieMaar!]

_JGC_ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 16:31:
@DevWouter Mensen zijn niet gevoelig voor de feiten en inhoud. Je ziet het aan de andere kant van de plas ook: Trump vs Biden. Trump heeft totaal geen inhoud, hele politieke programma is opgezet rond het feit dat Biden te oud is. Biden werd vervangen door Harris en toen moest men ineens de strategie weer omgooien. Men komt nu niet verder dan "ze is nepzwart".

Enige wat GL/PvdA had kunnen doen was het mannetje vervangen door iemand met dezelfde boodschap. Nadeel daarvan is dat die persoon niet overeind blijft in een debat. Maargoed, Timmermans bleef wel overeind in een debat, werd dan beschuldigd van "arrogant drammen". Men vindt altijd wel iets om persoonlijk mee aan te vallen.

Precies. Dan zou je nog een persoon kunnen neerzetten die meegaat in t geschreeuw en het niet nauw neemt met de waarheid, plannen roept die niet mogelijk te maken zijn, maar GL/PvdA (en D66, ChristenUnie etc) stemmers pikken dat niet.

[Auredium]

Is het dan niet zo dat het verplicht moet worden om structureel goed uitgewerkte inhoudelijke partij programma's op te stellen voor er mag worden meegedaan met verkiezingen?

Wat we nu zien (al helemaal in de VS aan de kant van de Rep.) is dat eigenlijk het programma veranderd met hoe de wind waait. Dat als de verkiezingen zijn je uiterlijk x termijn voor de verkiezingen een goed uitgewerkt feitelijk plan moet hebben staan en alleen maar inhoudelijk mag argumenteren en niet spelen op de man of op de partijen. Discussies en campagnes dwingen om alleen nog maar wetenschappelijk te kijken naar partijprogramma's en suggestief te werk gaan of valse interpretatie ronduit verbieden en middels een puntensysteem door een onafhankelijk orgaan laten bijhouden.

Alles terug brengen en abstract maken. Dat je nog wat je weerwoord mag geven op de andere politieke partijen hun plannen maar enkel inhoudelijk en feitelijk. Gewoon inspelen op onderbuikgevoelens zoals angst en haat compleet verbieden.

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 4 september 2024 @ 14:40:
[...]


Omdat links geen antwoord heeft op de framing van rechts. De populistische partijen schuiven alles af op de schuld van links. Dat mag je de populist aanrekenen. Maar linkse partijen lukt het ook niet om hun boodschap aan de Henk & Ingrid's over te brengen. Dat reken ik die partijen aan. Ik lees hier op Tweakers heel veel terechte kritiek op de framing van rechts, maar vrijwel geen kritiek op de onkunde van links om die te doorbreken.

Jawel, echter is dat antwoord vaak “het is complex en kost tijd”, en niet “morgen!”.

[Silvos]

ZieMaar! schreef op woensdag 4 september 2024 @ 16:43:
[...]

Precies. Dan zou je nog een persoon kunnen neerzetten die meegaat in t geschreeuw en het niet nauw neemt met de waarheid, plannen roept die niet mogelijk te maken zijn, maar GL/PvdA (en D66, ChristenUnie etc) stemmers pikken dat niet.

En daarom is dus een objectieve rol van de vierde macht, de media zo belangrijk. Omdat er nu een scheef speelveld is waarin rechts kan liegen en bedriegen en daarvoor wordt beloond door hun achterban terwijl links binnen de regels moet werken.

Echter als ik kijk op de NOS lijkt het juist alsof de media nog minder objectief worden de laatste tijd. Een actueel voorbeeld van nieuwsuur vandaag; https://nos.nl/nieuwsuur/...en-tussen-rechter-en-musk.
Feit: X verbod komt doordat Musk zich niet aan de Braziliaanse wet wil houden, rechter handhaaft democratisch tot stand gekomen wet.
Nieuwsuur: X verbod is politiek armpje drukken, ook in het videofragment van Nieuwsuur komt dit 2x terug waarbij de politiek voorkeur van Musk wordt omschreven als 'rechts' (niet extreem rechts, gewoon rechts).

Tja, zo wordt het wel heel makkelijk voor rechts om links negatief weg te zetten. Het gaat gewoon niet meer over de inhoud (de wet) het gaat enkel nog om de beeldvorming. Hetzelfde geldt voor de andere twee onderwerpen in de betreffende uitzending die wat meer ontopic zijn, https://nos.nl/nieuwsuur/...binet-blokkade-x-brazilie. De oproep van Omtzigt om het geboortecijfer op te krikken en de spanningen tussen de gemeentes en mevrouw Faber.

Het valt op dat in het fragment over Omzigt gewoon nauwelijks aandacht wordt geschonken aan de oorzaken, zowel als waarom het geboortecijfer daalt als waarom het wenselijk of niet wenselijk is om dat geboortecijfer omhoog te krijgen. Het fragment heeft amper inhoud. Bij het fragment over Faber is dan de VVD woordvoerder van de gemeentes nog wel verrassend kritisch maar ook in dit fragment gaat het nauwelijks over het werkelijke probleem, namelijk dat Faber gaat voor afbraakbeleid. Er blijft een soort van misplaatst vertrouwen dat Faber de intentie heeft om de asielcrisis aan te pakken maar er wordt gewoon niet benoemd dat er veel signalen zijn dat dit niet het geval is.

Met dit soort berichtgeving heeft Links toch gewoon geen kans en dan hebben we het hier nog over Nieuwsuur/NOS, het niveau in de Telegraaf zal nog wel wat lager zijn.

TLDR; de vierde macht moet herstelt worden, dat is naar mijn mening nog belangrijker dan politiek herstel. Maar hoe die trendbreuk moet worden ingezet dat weet ik helaas niet, voorlopig lijkt het enkel slechter te worden.

[siggy]

_JGC_ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 13:34:
[...]

Een beroepspoliticus die bedreven is en zegt waar hij voor staat.

Hier gaat het mijn inziens al fout. Althans voor mij. De politiek is gewoon een industrie. Het geld wat er in omgaat is bizar. De salarissen zijn mijn inziens bizar, en verantwoordelijkheid is er nooit, want tsja, dan kán de politiek gewoon niet functioneren.....
Persoonlijk heb ik liever maximum termijnen voor elke positie, hoe korter hoe beter. Meer als een plicht zoals jurylid in de VS. Nu is het gewoon ordinair haantjesgedrag en mensen spekken er de beurs mee......

Wat zijn die schandalen nou eigenlijk? Ik kan ze nml zo snel niet vinden. En wat betreft miljonair: ik denk dat alles wat nu in Den Haag zit zo ongeveer wel lekker boert. Timmermans had een goed betaald baantje in Europa, die heeft hij opgezegd om in de Nederlandse politiek iets te kunnen betekenen.

Het welbekende messias-complexje. Kaag had er ook flink last van. 'Ik kom wel ff terug naar NL uit xx om iedereen te helpen'. En Kaag kreeg het nog voor elkaar om haar kinderen te gebruiken..... Als je moreel zo *** bent, dan doet de inhoud er niet meer toe.

Maargoed, ik ben geen Timmermans aanhanger, heb ook niet op hem gestemd. Wat ik vooral zie is dat men hem alleen neer krijgt door op de man te spelen, niet om de inhoud. Collega's van mij hebben PVV gestemd. Als je vraagt waarom? "Omdat Timmermans een eng mannetje is". Beste motivatie ooit om PVV te stemmen.

Democratie, en onze maatschappij, is niet meer dan een veredelde populariteitscomplex. Iedereen roept maar wat, hoe korter de oneliner, des te beter. Tegenwoordig heeft de gemiddelde persoon een aandachtsspanne van een bumpersticker, dus alles moet zo kort mogelijk. Media moet alles zo breed mogelijk uittrekken en de gemiddelde burger heeft het te druk met werken voor de huur en hypotheek om nog zware materie tot zich toe te kunnen nemen, laat staan analyseren en op basis van feiten en cijfers een keuze te maken. En dan negeer ik de 180 graden bochtjes die politici ná de verkiezingen handig doen. Op basis van wat boeit inhoud dan nog?

Persoonlijk vind ik de grootste grap dat geen enkele partij wilt inzien waarom PVV zoveel stemmen heeft gekregen. Toegegeven, ik zal een groot deel van het nieuws missen, maar het is toch vrij zwart wit (en kort door de bocht) waarom PVV zoveel stemmen heeft gekregen? Het is niet alsof NL massaal ineens Bundsmeetingen houd. Het politiek correcte geneuzel en gedraai om de feiten, waarom heeft PVV zoveel stemmen gekregen, schaadt alleen maar iedereen.

En de grap is, politieke partijen zijn blijkbaar zoooo ideologisch, pragmatische aanpassingen en veranderingen lijken uit den boze.

De BBB lijkt niets meer dan een lobbygroep die een politieke partij is begonnen, maar niemand boeit het, en ook hier zijn juist het verdraaien van feiten, of gewoon botweg liegen de norm. Maar het klinkt wel allemaal lekker, dus krijgen ze stemmen.

En dan heb je nog iemand als Omtzigt.....komt over als principieel persoon, maar als het erop aankomt zijn die principes ineens iets anders.

Het hele politieke apparaat mag van mijn part op de schop. Invloeden zitten aan de achterkant, niet bij de stemmen. En keer op keer is dat duidelijk te zien. Maar wordt dit ooit afgeschermd? Nee, want stel je voor je wilt na je politieke carriere het bedrijfsleven in.......Cora van Nieuwenhuizen..... alles ruikt naar belangenverstrengelingen, maar consequenties? Nope.....

[siggy]

Silvos schreef op woensdag 4 september 2024 @ 17:21:
TLDR; de vierde macht moet herstelt worden, dat is naar mijn mening nog belangrijker dan politiek herstel. Maar hoe die trendbreuk moet worden ingezet dat weet ik helaas niet, voorlopig lijkt het enkel slechter te worden.

Mja, als je ziet hoe populair een Lubach is, gaat het niet zo slecht met 'links'. En zijn inhoud is vaak van zeer twijfelachtige kwaliteit. Ik ben altijd wel behoorlijk links geweest, maar in een paar korte jaren ben ik vrij 'rechts' geraakt. En men heeft het gewoon aanzichzelf te danken. De eindeloze politieke correctheid, altijd om de feiten heendraaien etc etc.

Sowieso ben ik geen fan van links of rechts. Op bepaalde vlakken ben ik linkser dan Timmermans en op bepaalde vlakken ben ik rechtser dan Wilders........

Men moet problemen projectmatig aanpakken. Als ik alleen maar met onderwerp X iets met partij 1 heb en onderwerp Y weer bij partij 2. Dan heb je in NL niks te kiezen. Het is wat dat betreft nogal 'take it or leave it'.

[ Voor 11% gewijzigd door siggy op 04-09-2024 17:48 ]

[Kalentum]

Silvos schreef op woensdag 4 september 2024 @ 17:21:
[...]

En daarom is dus een objectieve rol van de vierde macht, de media zo belangrijk. Omdat er nu een scheef speelveld is waarin rechts kan liegen en bedriegen en daarvoor wordt beloond door hun achterban terwijl links binnen de regels moet werken.

Echter als ik kijk op de NOS lijkt het juist alsof de media nog minder objectief worden de laatste tijd. Een actueel voorbeeld van nieuwsuur vandaag; https://nos.nl/nieuwsuur/...en-tussen-rechter-en-musk.
Feit: X verbod komt doordat Musk zich niet aan de Braziliaanse wet wil houden, rechter handhaaft democratisch tot stand gekomen wet.
Nieuwsuur: X verbod is politiek armpje drukken, ook in het videofragment van Nieuwsuur komt dit 2x terug waarbij de politiek voorkeur van Musk wordt omschreven als 'rechts' (niet extreem rechts, gewoon rechts).

Tja, zo wordt het wel heel makkelijk voor rechts om links negatief weg te zetten. Het gaat gewoon niet meer over de inhoud (de wet) het gaat enkel nog om de beeldvorming. Hetzelfde geldt voor de andere twee onderwerpen in de betreffende uitzending die wat meer ontopic zijn, https://nos.nl/nieuwsuur/...binet-blokkade-x-brazilie. De oproep van Omtzigt om het geboortecijfer op te krikken en de spanningen tussen de gemeentes en mevrouw Faber.

Het valt op dat in het fragment over Omzigt gewoon nauwelijks aandacht wordt geschonken aan de oorzaken, zowel als waarom het geboortecijfer daalt als waarom het wenselijk of niet wenselijk is om dat geboortecijfer omhoog te krijgen. Het fragment heeft amper inhoud. Bij het fragment over Faber is dan de VVD woordvoerder van de gemeentes nog wel verrassend kritisch maar ook in dit fragment gaat het nauwelijks over het werkelijke probleem, namelijk dat Faber gaat voor afbraakbeleid. Er blijft een soort van misplaatst vertrouwen dat Faber de intentie heeft om de asielcrisis aan te pakken maar er wordt gewoon niet benoemd dat er veel signalen zijn dat dit niet het geval is.

Met dit soort berichtgeving heeft Links toch gewoon geen kans en dan hebben we het hier nog over Nieuwsuur/NOS, het niveau in de Telegraaf zal nog wel wat lager zijn.

TLDR; de vierde macht moet herstelt worden, dat is naar mijn mening nog belangrijker dan politiek herstel. Maar hoe die trendbreuk moet worden ingezet dat weet ik helaas niet, voorlopig lijkt het enkel slechter te worden.

Het is wel erg naïef om objectiviteit te verlangen van media. Ik weet dat de NOS keihard zijn best doet, maar alleen al aandacht geven aan een bepaald onderwerp is al niet meer objectief. (en nee, Nieuwsuur noemt het gedoe rond X in Brazilie GEEN armptje drukken, Nieuwsuur citeert iemand die dat vindt).

En 'media' zijn nooit objectief geweest. En dat is op zich ook niet erg, als je maar weet dat een bepaalde titel een bepaald voorkeur heeft. Ik denk dat iedereen wel weet dat "De Volkskrant" een andere insteek heeft dan "De Telegraaf".

Qua media vind ik het grootste probleem dat mensen nauwelijks nog bereid zijn te betalen voor nieuws. Waar vroeger iedereen wel 1 of ander krantenabonnement had (en evt ging ruilen met de buren) zijn er nu heel veel mensen die echt alleen maar op sociale media vertrouwen voor hun nieuws. Lekker hoor dat 'herstellen van de vierde macht' maar wat wil je doen? De Telegraaf door de brievenbus proppen overal? Gratis online nieuws, door de overheid gesubsidieerd?

[kdekker]

siggy schreef op woensdag 4 september 2024 @ 17:34:
[...]

Mja, als je ziet hoe populair een Lubach is, gaat het niet zo slecht met 'links'. En zijn inhoud is vaak van zeer twijfelachtige kwaliteit. Ik ben altijd wel behoorlijk links geweest, maar in een paar korte jaren ben ik vrij 'rechts' geraakt. En men heeft het gewoon aanzichzelf te danken. De eindeloze politieke correctheid, altijd om de feiten heendraaien etc etc.

Sowieso ben ik geen fan van links of rechts. Op bepaalde vlakken ben ik linkser dan Timmermans en op bepaalde vlakken ben ik rechtser dan Wilders........

Men moet problemen projectmatig aanpakken. Als ik alleen maar met onderwerp X iets met partij 1 heb en onderwerp Y weer bij partij 2. Dan heb je in NL niks te kiezen. Het is wat dat betreft nogal 'take it or leave it'.

Als je zo breed in het politieke spectrum staat, wat ik ook nog ergens begrijp, hoe vind je dan een partij waar je je stem kwijt kunt? Er is geen 'wij zijn niet links en we zijn niet rechts' partij (en graag liefst inhoudelijk, niet populistisch).

Overigens lees ik meer in dit topic, dan dat ik reageer, en de discussie tussen links en rechts en naar elkaar toe is er 1 die steeds terugkeert. Nu is een forum wellicht geen plek voor een doorwrochte beschouwing, maar een vraag, die iemand ook stelde, waarom populistische partijen stemmen trekken, is een goede. Zit dat in de kiezer of in de politiek?

Overigens won in Duitsland zowel populistisch links (Wagenknecht) en rechts (AfD).

[RobinHood]

Kalentum schreef op woensdag 4 september 2024 @ 17:58:
[...]


Het is wel erg naïef om objectiviteit te verlangen van media. Ik weet dat de NOS keihard zijn best doet, maar alleen al aandacht geven aan een bepaald onderwerp is al niet meer objectief. (en nee, Nieuwsuur noemt het gedoe rond X in Brazilie GEEN armptje drukken, Nieuwsuur citeert iemand die dat vindt).

En 'media' zijn nooit objectief geweest. En dat is op zich ook niet erg, als je maar weet dat een bepaalde titel een bepaald voorkeur heeft. Ik denk dat iedereen wel weet dat "De Volkskrant" een andere insteek heeft dan "De Telegraaf".

Qua media vind ik het grootste probleem dat mensen nauwelijks nog bereid zijn te betalen voor nieuws. Waar vroeger iedereen wel 1 of ander krantenabonnement had (en evt ging ruilen met de buren) zijn er nu heel veel mensen die echt alleen maar op sociale media vertrouwen voor hun nieuws. Lekker hoor dat 'herstellen van de vierde macht' maar wat wil je doen? De Telegraaf door de brievenbus proppen overal? Gratis online nieuws, door de overheid gesubsidieerd?

Objectief en neutraal zijn geen synoniemen.

Constant laten zien waar ministers liegen en welke luchtkastelen gebouwd worden, kun je prima objectief doen. "Een asielcrisis uitroepen is onzin door deze 5 onderbouwde redenen" is gewoon objectieve journalistiek.

Het is alleen niet per definitie neutrale journalistiek. Immers, ze geven meer aandacht aan wat een minister doet, dan wat nummer 34 van het CDA doet. Dat is niet neutraal.

Daarom is neutrale journalistiek verwachten behoorlijk gevaarlijk, want dan val je vrij automatisch in het "de waarheid ligt in het midden", of 1 van de vele andere "centric" denkfouten/argumentatiefouten. En dat is gevaarlijk omdat je op die manier extremen zeer makkelijk kan normaliseren.

Vooral tijdens corona was dit pijnlijk zichtbaar. Volidioten naast microbiologen zetten "om maar neutraal te blijven"

[CVTTPD2DQ]

_JGC_ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 13:34:
Een beroepspoliticus die bedreven is en zegt waar hij voor staat. Wat zijn die schandalen nou eigenlijk? Ik kan ze nml zo snel niet vinden. En wat betreft miljonair: ik denk dat alles wat nu in Den Haag zit zo ongeveer wel lekker boert. Timmermans had een goed betaald baantje in Europa, die heeft hij opgezegd om in de Nederlandse politiek iets te kunnen betekenen.

Een beroepspoliticus die zich zo onmogelijk had gemaakt binnen z'n partij dat hij zich moest terugtrekken bij de lijsttrekkersverkiezing. Oh ja, hij heeft de eer aan zichzelf gehouden. En kreeg kort daarna een baantje bij de Europese Commissie. In Brussels, no-one can hear you scream.

En nee, 3 ton is meer geld dan de meeste Nederlanders in hun hele leven bij elkaar zien. Dat je dat als wachtgeld krijgt is helemaal onvoorstelbaar. Dat daar vragen over zouden komen was zeer, zeer voorspelbaar. Desondanks

Dat je moet uitleggen dat Timmermans geen slimme keuze als kandidaat is, dat je moet uitleggen dat een wachtgeld van 3 ton vangen voor niets doen problematisch is, geeft eigenlijk al aan hoezeer mensen vervreemd zijn geraakt van de traditionele achterban van de PvdA.

En natuurlijk is er op de andere lijsttrekkers heel wat aan te merken. Maar dat jij alleen boven de gordel stompt, betekent niet dat je tegenstander verplicht is dat ook te doen.

Maar goed, dit is al tot in den treure besproken. Ik zou mensen willen aanmoedigen om vooruit te kijken, en Frans Timmermans is geen onderdeel van de toekomst vand de Nederlandse politiek.

[siggy]

kdekker schreef op woensdag 4 september 2024 @ 18:02:
[...]

Als je zo breed in het politieke spectrum staat, wat ik ook nog ergens begrijp, hoe vind je dan een partij waar je je stem kwijt kunt? Er is geen 'wij zijn niet links en we zijn niet rechts' partij (en graag liefst inhoudelijk, niet populistisch).

Nou niet dus.
Nouja, persoonlijk begrijp ik dat hele spectrum gewoon niet. Alsof het drijft op pure ideologie en nul pragmatisme. Energie/klimaat en migratie. Twee grote issues, terwijl een issue het beste opgelost kan worden met 'links' en het andere met 'rechts'. En inhoudelijk lijkt er niet ees discussie te zijn over 'de beste oplossing'. Ik kan er niks mee. Het zijn fysieke tastbare problemen. Ideologie komt niet met oplossingen, dus waarom wordt dat gebruikt?

Overigens lees ik meer in dit topic, dan dat ik reageer, en de discussie tussen links en rechts en naar elkaar toe is er 1 die steeds terugkeert. Nu is een forum wellicht geen plek voor een doorwrochte beschouwing, maar een vraag, die iemand ook stelde, waarom populistische partijen stemmen trekken, is een goede. Zit dat in de kiezer of in de politiek?

Overigens won in Duitsland zowel populistisch links (Wagenknecht) en rechts (AfD).

Waarom men op populistische partijen stemt?

Populisme (van het Latijnse populus, volk) is een manier van communiceren en van politiek bedrijven waarin de centrale tegenstelling die tussen het vermeende volk en de vermeende elite is en waarbij de populist de kant van het volk kiest.

Op welk gebied in de afgelopen 25 jaar heeft de politiek iets voor 'het volk' gedaan? 'Vroeger' was gewoon vrijwel alles echt beter......... dus begrijpen doe ik het zeker. Er is altijd (valse) hoop bij verkiezingen. Alles klingt zo mooi en alles blijft op dezelfde tendens (omlaag) verder gaan.

[D-e-n]

Sissors schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 16:21:
[...]

En daarom heeft het afgeven op de "rechtse kiezer" ook zo weinig zin. De ene noemt de VVD links, en de ander vind dat de PvdD rechts-extremistische standpunten heeft.

Dat is allebei gewoon kul. Daar kun je niets mee. Probleem is dat beeldvorming en in mijn ogen zinloze polariserende culturele wars inhoudelijke discussies over wat rechts of links beleid inhouden heeft/hebben weggedrukt.

[CornermanNL]

Ons denken is van collectief denken, na WO2 naar individueel denken gegaan. Alles is maakbaar, als je maar hard werkt, dan kan je alles doen (lees als bezitten) wat je maar wil.

Het is 30 jaar lang goed gegaan. Nu steeds meer mensen de boot missen is het uiterst eenvoudig om stemmen te winnen door “schuldigen” aan te wijzen. Buitenlanders, links, de elite, de overheid.

Men is vergeten dat kansen en mogelijkheden om jezelf te ontwikkelen en als individu te kunnen excelleren alleen kunnen bestaan als het collectief goed functioneert. Goed onderwijs, fundamenteel onderzoek, rechtsstaat, open discussie en echt politiek bedrijven. Gedegen beleid opstellen voor de verre toekomst.

Je kan niet alles alleen en door “hard werken” bereiken. Je bent maar zo goed als het collectief is.

Uitzonderingen hou je altijd, daar lezen we de boeken over. En hijsen we op een platform, maar in al die verhalen is wel iets te vinden over de hulp die ze her en der gehad hebben.

De meerderheid moet het gewoon hebben van goede collectieve infrastructuur. En dan kan je als individu prima een mooi leven opbouwen. Als we zo doorgaan zoals we nu doorgaan vechten we straks om de kruimels.

Is politiek altijd al een spektakel geweest? Zeker, maar de meeste gingen toch aan de slag met het idee om het beter te maken voor zoveel mogelijk mensen. Vanuit een andere ideologie misschien maar er was altijd, inhoudelijk mee te praten.

Compromissen waren de regel, en kundige mensen binnen de overheid schreven beleid, toesten dat en voerden het uit, met alle maatschappelijke partijen die nodig waren.

Gaat er dan iets mis? Zeker maar daar is de overheid voor, die kan voor de lange termijn risico’s nemen. Met het idee dat stap voor stap de samenleving vooruit gaat.

Nu is de samenleving er als voedingsbodem voor papieren economische welvaart. Het moet zo zijn dat de economie ervoor zorgt dat de doelen die wij als samenleving hebben gesteld kunnen worden uitgevoerd. Dat is niet zo momenteel, en dat korte termijn denken wordt ons fataal.

[Silvos]

siggy schreef op woensdag 4 september 2024 @ 17:34:
[...]

Mja, als je ziet hoe populair een Lubach is, gaat het niet zo slecht met 'links'. En zijn inhoud is vaak van zeer twijfelachtige kwaliteit. Ik ben altijd wel behoorlijk links geweest, maar in een paar korte jaren ben ik vrij 'rechts' geraakt. En men heeft het gewoon aanzichzelf te danken. De eindeloze politieke correctheid, altijd om de feiten heendraaien etc etc.

Ik vind Lubach nou niet perse een goede graadmeter voor het succes van links, juist omdat het zoals je zelf al zegt een beetje oppervlakkig vermaak is waarmee mensen zich niet echt bewust worden van de achterliggende problematiek.

Daarbij vind ik jouw redenering ook eigenaardig om op te schuiven naar rechts omdat links bijvoorbeeld politiek correct is. Ook ik ben geen fan van hoe links zich presenteert terwijl ik wel progressief ben en waarde hecht aan natuurbescherming maar rechts presenteert zich nog slechter. Het is alsof je zegt, goh ik rij in een auto met allerlei mankementen, dat ben ik zat, laat ik een auto kopen die nog ouder is met nog meer mankementen en dan klagen over mijn oude auto.

Kalentum schreef op woensdag 4 september 2024 @ 17:58:
[...]


Het is wel erg naïef om objectiviteit te verlangen van media. Ik weet dat de NOS keihard zijn best doet, maar alleen al aandacht geven aan een bepaald onderwerp is al niet meer objectief. (en nee, Nieuwsuur noemt het gedoe rond X in Brazilie GEEN armptje drukken, Nieuwsuur citeert iemand die dat vindt).

Misschien had ik duidelijker moeten zijn, ik doel op nieuwsmedia, geen talkshows. En hoezo zou het naief zijn om van nieuwsmedia objectiviteit te verlangen? Simpel voorbeeld, als er een woninginbraak is waarvoor de politie is gealarmeerd en de vluchtende inbreker roept terloops een journalist toe dat hij onschuldig is en van mening is dat de politie hem stalkt. Verwacht jij dan in het lokale suffertje een artikel waarin de feiten staan? Dus iets als 'Journalist achtervolgt door politie na melding woninginbraak' of verwacht jij dat het lokale suffertje de onderbuik van de inbreker voorop stelt? Met iets als 'onschuldige inwoner gestalkt door politie?'.

Ik vind dat je er van uit mag gaan dat nieuwsmedia de feiten presteren, feiten gebaseerd op wetenschap en wetgeving. Als nieuwsmedia dit verzaken dan krijg je situaties zoals we die nu hebben, namelijk dat de onderbuikgevoelens als feiten worden gepresenteerd en dat bijvoorbeeld afbraakbeleid van politici niet als zodanig wordt herkend of benoemd. En als je de NOS en Nieuwsuur een beetje hebt gevolgd de afgelopen maanden dan weet je dat de kwaliteit van de berichtgeving echt sterk achteruit is gegaan.

[siggy]

Silvos schreef op woensdag 4 september 2024 @ 18:29:
[...]

Ik vind Lubach nou niet perse een goede graadmeter voor het succes van links, juist omdat het zoals je zelf al zegt een beetje oppervlakkig vermaak is waarmee mensen zich niet echt bewust worden van de achterliggende problematiek.

Het ging me om de populariteit van links en Lubach steekt dat ook niet bepaald onder stoelen of banken. Maar goed, slecht voorbeeld.

Daarbij vind ik jouw redenering ook eigenaardig om op te schuiven naar rechts omdat links bijvoorbeeld politiek correct is. Ook ik ben geen fan van hoe links zich presenteert terwijl ik wel progressief ben en waarde hecht aan natuurbescherming maar rechts presenteert zich nog slechter.

Ik heb het niet echt geweldig opgeschreven, het was meer extra uitleg dan redenering die laatste 2 zinnen. Niet dé redenen dat ík gevoelsmatig wat opgeschoven ben.

Het is alsof je zegt, goh ik rij in een auto met allerlei mankementen, dat ben ik zat, laat ik een auto kopen die nog ouder is met nog meer mankementen en dan klagen over mijn oude auto.

Nou, hier zitten zoveel aannames in........ en nee, ik ben an sich maar op slechts enkele vlakken 'rechts' geraakt, zoals geschreven, op vele vlakken ben ik linkser dan links. Bijvoorbeeld op het gebied van energie snap ik sowieso geen snars van wat Europa doet, laat staan NL. Maar dat gaat te ver voor een politiek topic.

Het is gewoon niet oplossingsgericht, en zowel links als rechts maakt zich daar evenredig schuldig aan.

[Kalentum]

Silvos schreef op woensdag 4 september 2024 @ 18:29:

Misschien had ik duidelijker moeten zijn, ik doel op nieuwsmedia, geen talkshows. En hoezo zou het naief zijn om van nieuwsmedia objectiviteit te verlangen? Simpel voorbeeld, als er een woninginbraak is waarvoor de politie is gealarmeerd en de vluchtende inbreker roept terloops een journalist toe dat hij onschuldig is en van mening is dat de politie hem stalkt. Verwacht jij dan in het lokale suffertje een artikel waarin de feiten staan? Dus iets als 'Journalist achtervolgt door politie na melding woninginbraak' of verwacht jij dat het lokale suffertje de onderbuik van de inbreker voorop stelt? Met iets als 'onschuldige inwoner gestalkt door politie?'.

Ik vind dat je er van uit mag gaan dat nieuwsmedia de feiten presteren, feiten gebaseerd op wetenschap en wetgeving. Als nieuwsmedia dit verzaken dan krijg je situaties zoals we die nu hebben, namelijk dat de onderbuikgevoelens als feiten worden gepresenteerd en dat bijvoorbeeld afbraakbeleid van politici niet als zodanig wordt herkend of benoemd. En als je de NOS en Nieuwsuur een beetje hebt gevolgd de afgelopen maanden dan weet je dat de kwaliteit van de berichtgeving echt sterk achteruit is gegaan.

Ja ok: het verlangen naar objectiviteit is inderdaad niet naïef. Ik bedoel meer dat het verwachten van objectiviteit naïef is.

Alleen al de keuze om een bepaald nieuws te publiceren is niet objectief. Rob Wijnberg, de hoofdredacteur van de Correspondent, heeft er een mooi stukje over: https://decorrespondent.n...30-03d2-246d-098dd345782f

En woordkeuze, stel er is een debat over een fout van de Belastingdienst: dit zou exact dezelfde gebeurtenis kunnen zijn:
- Minister informeert Tweede Kamer over vervolgstappen na fout Belastingdienst
- Minister overtuigt Tweede Kamer niet tijdens Kamerdebat over geblunder Belastingdienst

Hoe stel je dan objectieve media voor? Enige objectieve wat je kan doen is zelf naar tweedekamer.nl gaan en dat hele debat kijken. En dan je eigen mening vormen. Maar zelfs dan zul je zien dat iemand anders een andere mening heeft op basis van dezelfde debat.

Ik ben verder helemaal voorstander van dat mensen niet alleen maar ongefilterde rommel van X en andere sociale media tot zich nemen maar... het is uiteindelijk wel hun eigen keuze. Je kan ze moeilijk dwingen om want anders te doen toch? Hoe wil jij zorgen dat mensen beter geïnformeerd raken?

[ Voor 12% gewijzigd door Kalentum op 04-09-2024 19:39 ]

[Silvos]

siggy schreef op woensdag 4 september 2024 @ 18:55:
[...]
Het is gewoon niet oplossingsgericht, en zowel links als rechts maakt zich daar evenredig schuldig aan.

Het is wel opvallend want bewust of onbewust benoem je hier het probleem wat ik zie in de media. Namelijk dat links en rechts gelijk worden gesteld omdat links ook fouten maakt. Alsof een beetje politieke correctheid en de pompeuze verschijning van Frans Timmermans even erg zijn als de afbraakpolitiek en het populisme op rechts. Precies dat is dus waar je de fout in gaat, Ja links en rechts maken zich beide schuldig aan niet oplossingsgericht werken, maar zeker niet op een evenredige manier en dat dient gewoon benoemd te worden.

Kalentum schreef op woensdag 4 september 2024 @ 19:36:
[...]
Hoe stel je dan objectieve media voor? Enige objectieve wat je kan doen is zelf naar tweedekamer.nl gaan en dat hele debat kijken. En dan je eigen mening vormen. Maar zelfs dan zul je zien dat iemand anders een andere mening heeft op basis van dezelfde debat.

Natuurlijk kun je in detail discussie gaan voeren over wat objectief is en wat niet en natuurlijk is er een marge waarin het nieuwsmedium zijn eigen smaakje meegeeft. Het probleem is dat nieuwsmedia steeds gekleurder worden en dat er steeds minder enigszins neutrale bronnen zijn. Op den duur, dat merk je al in de maatschappij, zorgt dat voor een polariserend effect en dat lijkt mij niet gewenst. Hoe je het probleem moet oplossen dat weet ik ook niet precies, dat zei ik ook al in een eerdere reactie, maar ik denk wel dat je het moet zoeken in de richting van verplichte factchecking en onderzoeksjournalistiek. In ieder geval de populistische of kapitalistische impuls die media hebben ontmoedigen.

[Bananenplant]

Kalentum schreef op woensdag 4 september 2024 @ 19:36:
[...]

Ik ben verder helemaal voorstander van dat mensen niet alleen maar ongefilterde rommel van X en andere sociale media tot zich nemen maar... het is uiteindelijk wel hun eigen keuze. Je kan ze moeilijk dwingen om want anders te doen toch? Hoe wil jij zorgen dat mensen beter geïnformeerd raken?

Dat is toch eigenlijk precies dezelfde vraag als "hoe beweeg je mensen tot democratische participatie"?

Volgens mij was de conclusie daarvan: het gesprek aangaan binnen je eigen omgeving.

[siggy]

Silvos schreef op woensdag 4 september 2024 @ 19:44:
[...]

Het is wel opvallend want bewust of onbewust benoem je hier het probleem wat ik zie in de media. Namelijk dat links en rechts gelijk worden gesteld omdat links ook fouten maakt. Alsof een beetje politieke correctheid en de pompeuze verschijning van Frans Timmermans even erg zijn als de afbraakpolitiek en het populisme op rechts. Precies dat is dus waar je de fout in gaat, Ja links en rechts maken zich beide schuldig aan niet oplossingsgericht werken, maar zeker niet op een evenredige manier en dat dient gewoon benoemd te worden.

Misschien heb ik wat te makkelijk het woord 'evenredig' gebruikt..... Dat hele links en rechts geneuzel hangt me echt uit de neus. Ligt het nou aan mij of is dit extreem verergerd in de laatste 5 jaren? Ja ik kan me nog wat uitspraken na de moord op Fortuyn herinneren van 'de kogel kwam van links' etc etc, dus het is an sich geen nieuwe fenomeen. Maar om de een of andere reden lijkt het veel meer gebruikt te worden de laatste 5 jaar. Kan ook volledig aan mijn perceptie liggen, daar niet van.

Kijk een Wilders, die is heel erg rechts op het gebied van immigratie (duh), maar als het over boeren gaat, dan is ie linkser dan de Paus. Maar aan de andere kant, geld/steun toeschuiven aan bedrijven is dan wel weer rechts.....Op papier compleet niet (marktwerking), maar in de praktijk weer wel.

Ik zie de politiek als 'systeem' gewoon als verrot. Wie ook aan de macht is, de tendens lijkt de afgelopen 25 jaar hetzelfde te zijn. Het zal geen ene moer anders worden als links, rechts of de teletubbies aan de macht komen. Alsof dit kabinet ook maar één illegale immigrant uit de EU krijgt gezet.

[kdekker]

siggy schreef op woensdag 4 september 2024 @ 18:16:
[...]
Nou niet dus.
Nouja, persoonlijk begrijp ik dat hele spectrum gewoon niet. Alsof het drijft op pure ideologie en nul pragmatisme. Energie/klimaat en migratie. Twee grote issues, terwijl een issue het beste opgelost kan worden met 'links' en het andere met 'rechts'. En inhoudelijk lijkt er niet ees discussie te zijn over 'de beste oplossing'. Ik kan er niks mee. Het zijn fysieke tastbare problemen. Ideologie komt niet met oplossingen, dus waarom wordt dat gebruikt?

Ik weet niet of pragmatisme het gaat redden. Juist principes (wat dus ook ideologie is) bepalen zaken die 'goed' of 'slecht' zijn. Pragmatisme leidt m.i. tot bloedeloosheid, waarmee ik ideologie niet wil verheerlijken. Maar PvdA was vroeger voor de arbeiders (is sterk ideologisch), nu dus minder. Dat is een stukje ontzuiling.

Ik denk dat grote zaken als klimaat wel in het politieke spectrum naar elkaar zal duwen, omdat iedereen gaat realiseren dat er iets gedaan moet worden (dat geldt bijv PVV, BBB) maar ook 'doe nu alles, tegen elke prijs, want anders heeft de volgende generatie geen aarde meer' (dat is meer links) onmogelijk is (bijv. onmogelijk te betalen of onuitvoerbaar).

Pragmatisme is toch vaak 'zoals de wind waait, waait mijn jasje' en daarmee wisselvallig in standpunten. En dan heb je juist wel of niet demos mee of tegen. Populisme is dan nog wat erger, omdat daar helemaal geen oplossingen uitkomen. Dwz. Ik heb Bij1, PVV, FvdD in hun oppositie rol op weinig nuttige bijdragen kunnen betrappen. Wellicht helpt het dat nu meester-populist regeringsverantwoordelijkheid draagt (en hopelijk langer volhoudt en niet vroegtijdig afhaakt, de makkelijkste route pakt).

[...]

Waarom men op populistische partijen stemt?


[...]

Op welk gebied in de afgelopen 25 jaar heeft de politiek iets voor 'het volk' gedaan? 'Vroeger' was gewoon vrijwel alles echt beter......... dus begrijpen doe ik het zeker. Er is altijd (valse) hoop bij verkiezingen. Alles klingt zo mooi en alles blijft op dezelfde tendens (omlaag) verder gaan.

Ik zou dit bijna populistisch noemen . Nederland is nog steeds een prettig land om in te wonen. Er worden geen oorlogen gewonnen of andere heldhaftige daden, maar met al het gekrakeel in Den Haag, loopt er van alles nog. Of je dat op de winkel passen noemt, dan is dat voor de bühne niet zozeer punten scorend. En of zonder Den Haag de boel ook nog lang kan draaien is ook best mogelijk. Maar niets gedaan de afgelopen 25 jaar is wel al te cru.

Ik best wel wat zaken opnoemen, waarvan het bizar is dat ze gedaan zijn cq de dingen die wel gedaan zijn, soms klein zijn (en grote dingen blijven liggen). Met 18 miljoen 'presidenten' is het ook best lastig een regering te formeren. Het 'volk' krijgt de regering die ze 'kiest'. Een dictator heeft het dan makkelijker.

[siggy]

kdekker schreef op woensdag 4 september 2024 @ 20:22:
Ik weet niet of pragmatisme het gaat redden. Juist principes (wat dus ook ideologie is) bepalen zaken die 'goed' of 'slecht' zijn. Pragmatisme leidt m.i. tot bloedeloosheid, waarmee ik ideologie niet wil verheerlijken. Maar PvdA was vroeger voor de arbeiders (is sterk ideologisch), nu dus minder. Dat is een stukje ontzuiling.

Dit gaat te ver off topic, maar 'goed' of 'slecht' is prima objectief te bepalen. Blinde ideologie klinkt meer als religie, imho.

Ik denk dat grote zaken als klimaat wel in het politieke spectrum naar elkaar zal duwen, omdat iedereen gaat realiseren dat er iets gedaan moet worden (dat geldt bijv PVV, BBB) maar ook 'doe nu alles, tegen elke prijs, want anders heeft de volgende generatie geen aarde meer' (dat is meer links) onmogelijk is (bijv. onmogelijk te betalen of onuitvoerbaar).

Ik zie helaas praktisch gebeuren dat er door onnozel gesteggel juist niks wordt gedaan. En dat wat gedaan zou moeten worden, alleen maar uitgesteld wordt. Kijk naar de importheffingen op Chinese panelen van een paar jaar terug, het gehannes omtrent de salderingsregeling. Wilt men nu een transitie doen of niet? Krijg de indruk dat ze vooral niks willen beslissen. Nog even afgezien dat NL slechts een druppel in de oceaan is.

Pragmatisme is toch vaak 'zoals de wind waait, waait mijn jasje' en daarmee wisselvallig in standpunten. En dan heb je juist wel of niet demos mee of tegen. Populisme is dan nog wat erger, omdat daar helemaal geen oplossingen uitkomen. Dwz. Ik heb Bij1, PVV, FvdD in hun oppositie rol op weinig nuttige bijdragen kunnen betrappen. Wellicht helpt het dat nu meester-populist regeringsverantwoordelijkheid draagt (en hopelijk langer volhoudt en niet vroegtijdig afhaakt, de makkelijkste route pakt).

Er zijn mensen die Bij1 en FvdD serieus nemen? Wilders zie ik meer als een kanarie. Er is een reden dat men op hem stemt, net als dat 1 miljoen stemmers op Fortuyn stemden. En het is niet omdat een groot deel van Nederland een stel bloedeigen racisten zijn......

Ik zou dit bijna populistisch noemen .

Wat is nou precies populisme? Als ik definities opzoek, dan krijg ik een hele andere indruk dan hoe het wordt daadwerkelijk gebruikt wordt.

Nederland is nog steeds een prettig land om in te wonen. Er worden geen oorlogen gewonnen of andere heldhaftige daden, maar met al het gekrakeel in Den Haag, loopt er van alles nog. Of je dat op de winkel passen noemt, dan is dat voor de bühne niet zozeer punten scorend. En of zonder Den Haag de boel ook nog lang kan draaien is ook best mogelijk. Maar niets gedaan de afgelopen 25 jaar is wel al te cru.

Tov wat? We hadden een Noorwegen kunnen zijn, maar hebben alles verkwanseld. Er is genoeg gebeurd de afgelopen 25 jaar, en er is niks wat ik kan opnoemen wat beter is geworden. Is het goed in NL? Ja, zeker. Maar damn, wat hadden we veel meer kunnen bereiken.

Ik best wel wat zaken opnoemen, waarvan het bizar is dat ze gedaan zijn cq de dingen die wel gedaan zijn, soms klein zijn (en grote dingen blijven liggen). Met 18 miljoen 'presidenten' is het ook best lastig een regering te formeren. Het 'volk' krijgt de regering die ze 'kiest'. Een dictator heeft het dan makkelijker.

Fluitsma & van Tijn mogen wel eens een depressieve update geven ja. Maar niet uitlokkend bedoeld, maar wat is nou precies beter dan 25 jaar geleden? En als de politiek niet haar beloftes kan of wil inlossen, wat verdienen we dan als kiezer?

[b_g_e]

siggy schreef op woensdag 4 september 2024 @ 18:16:
[...]

Op welk gebied in de afgelopen 25 jaar heeft de politiek iets voor 'het volk' gedaan? 'Vroeger' was gewoon vrijwel alles echt beter......... dus begrijpen doe ik het zeker. Er is altijd (valse) hoop bij verkiezingen. Alles klingt zo mooi en alles blijft op dezelfde tendens (omlaag) verder gaan.

Met 'vroeger' bedoel je dan 25 jaar geleden? Toen was ik er ook al en was niet alles beter. Maar allerlei zaken die toen al waren overgeheveld naar de "marktwerking" functioneerden nog best okay. Dat is er niet beter op geworden inderdaad. Voldoende treinen en op tijd rijden bijvoorbeeld. Woonruimte vinden in Amsterdam was al lastig maar nog niet godsonmogelijk zoals nu. De gezondheidszorg en de rechtspraak waren beter toegankelijk, al werd er toen ook al geklaagd.

De politiek is de afgelopen decennia vooral bezig geweest overal de handjes af te trekken danwel problemen vooruit te schuiven of over de schutting te gooien. De politici die momenteel aan het regeren zijn zullen het niet veel anders doen. De partijen die weldegelijk verandering voorstaan hebben niet een meerderheid behaald, helaas.

Ik zie eigenlijk geen weg vooruit, uit deze elende, omdat een discussie op dit forum niet genoeg is om maatschappelijk bereik te hebben. En andere fora zijn er ook nog nauwelijks. Ik verlang wel terug naar Sonja Barend met haar praatprogramma. Dat was van een heel ander kaliber dan de talkshows nu.

[Slasher]

Compuchip87 schreef op woensdag 4 september 2024 @ 07:50:
Gezellig, het kabinet is na een lekker reces weer goed begonnen aan het niet oplossen van de problemen in het land!

https://nos.nl/l/2535751


[...]


En natuurlijk kijken we naar de voor de hand liggende magische PVV-BBB-oplossing:

[...]


Haal de Merci maar uit de kast!

Dit was ook een mooie:

Kamerlid Anne-Marijke Podt van D66 zei dat ze heeft gehoord dat veel bestuurders geschrokken zijn van het schrappen van het programma. Ze refereerde daarbij ook aan de vorige baan van de huidige Landbouwminister Femke Wiersma, die toen provinciebestuurder in Friesland was: ,,Ik ken een bestuurder die hoopte op een snel akkoord van de Eerste Kamer van het stikstofbeleid, zodat die langer lopende processen door kunnen gaan. Die bestuurder was gedeputeerde Wiersma van Friesland.”

bron: ad.nl

De provincies zijn op bevel van het kabinet al 2 jaar bezig om plannen te maken, de nieuwe BBB minister van Landbouw (nota bene voorheen gedeputeerde van Friesland) zet er een grote streep doorheen.

[ Voor 8% gewijzigd door Slasher op 04-09-2024 21:21 ]

[NiGeLaToR]

@siggy hoewel ik het Noorwegen-voorbeeld sympathiek vind is het behalve het stukje gas-investeringen vs vroegpensioen en eeuwige studenten faciliteren nogal mank. Er wonen in een enorm veel groter land maar 4 miljoen mensen, ze hebben oneindige waterkracht opgewekte energie en toch kostte een rode paprika mij omgerekend 7,5€ een week terug. Dat is ook voor Noren veel geld.

Dus blijven hangen in gemaakte keuzes in de jaren 70 vereist ook dat je in staat bent die keuze in de context van toen te zien. We zijn dus zeker geen Noorwegen.

---

Al die PVV stemmers in de Haarlemmermeer ontdekken nu al waar ze op gestemd hebben. Minder krimp, dus meer goedkope vakantie vluchten. Blijkt toch niet wat ze hoopten, maar was dan ook gewoon voorspelbaar op basis van waar ze massaal op gestemd hebben.

[kdekker]

siggy schreef op woensdag 4 september 2024 @ 20:45:
[...]

Dit gaat te ver off topic, maar 'goed' of 'slecht' is prima objectief te bepalen. Blinde ideologie klinkt meer als religie, imho.

Religie heeft ook een hele hoop positieve kanten. En denk niet dat zonder religie geen ideologie mogelijk is, bijv. communisme. En eigenlijk is de keuze voor pragmatisme ook ideologie (bijv. D66). Ik zou niet zo angstig op religie zien, en dat als 'blind' classificeren. Ik denk dat 'blindheid' niet voorbehouden is aan een bepaalde partij of zo. Om meer on-topic te komen: BBB en PVV hebben best wat stemmen gekozen omdat (toch het woord) blinde ideologie van bijv. D66 (op gebied van landbouw) wat stemmers die kant op duwden. Dat hadden ze best anders kunnen doen, met waarschijnlijk betere resultaten op CO2 gebied. Voorlopig praten ze daar voornamelijk nog maar over, na al die jaren (want niet alleen aan D66 te danken is).

[...]

Ik zie helaas praktisch gebeuren dat er door onnozel gesteggel juist niks wordt gedaan. En dat wat gedaan zou moeten worden, alleen maar uitgesteld wordt. Kijk naar de importheffingen op Chinese panelen van een paar jaar terug, het gehannes omtrent de salderingsregeling. Wilt men nu een transitie doen of niet? Krijg de indruk dat ze vooral niks willen beslissen. Nog even afgezien dat NL slechts een druppel in de oceaan is.

Juist dat laatste (dat wij een druppel zijn) zou enige nuance c.q. al te veel fanatisme moeten voorkomen.

[...]

Er zijn mensen die Bij1 en FvdD serieus nemen? Wilders zie ik meer als een kanarie. Er is een reden dat men op hem stemt, net als dat 1 miljoen stemmers op Fortuyn stemden. En het is niet omdat een groot deel van Nederland een stel bloedeigen racisten zijn......

Nee, maar wel concrete problemen hebben. Daarvan is huis en werk er toch wel 1 van. Europese vergezichten kun je als elite wel doen, maar als Jan met de Pet of geen werk heeft, of geen inkomen genoeg voor een huis, dan is er wel wat aan de hand. Daar mag de gevestigde orde toch wel wat kritisch naar zichzelf kijken.

Overigens: ik ken ook de andere kant, waar arbeidsintensief werk door geen Nederlander opgepakt wil worden (bijv. appels of aardbeien plukken). Dus die Europese vrij verkeer van werk, is voor bijv. fruitboeren wel een manier om toch de appels van de boom te krijgen (maar dankzij het gestegen minimumloon, alsnog zelf lastig rondkomen).

[...]

Wat is nou precies populisme? Als ik definities opzoek, dan krijg ik een hele andere indruk dan hoe het wordt daadwerkelijk gebruikt wordt.

Ik denk, mijn interpretatie: veel roepen, weinig daden. Dat is niet alleen de schuld van politici, maar ook hun complexiteit van werk (noest werk is niet altijd zichtbaar), de alomtegenwoordige (noodzakelijke) aanwezigheid van media en het volk die toch wel resultaten wil zien (al is het soms een keizer zonder kleren).

[...]

Tov wat? We hadden een Noorwegen kunnen zijn, maar hebben alles verkwanseld. Er is genoeg gebeurd de afgelopen 25 jaar, en er is niks wat ik kan opnoemen wat beter is geworden. Is het goed in NL? Ja, zeker. Maar damn, wat hadden we veel meer kunnen bereiken.

Dat is toch wijsheid achteraf. Vadertje Drees en haar nazaten heeft ook een welzijnsstaat opgetuigd, waarvan nu met veel moeite en gesteggel toch iets afgescheid genomen zal moeten gaan worden (denk ik).

[...]

Fluitsma & van Tijn mogen wel eens een depressieve update geven ja. Maar niet uitlokkend bedoeld, maar wat is nou precies beter dan 25 jaar geleden? En als de politiek niet haar beloftes kan of wil inlossen, wat verdienen we dan als kiezer?

Niet slechter is ook niet gek toch? De welvaart is gestegen, we werken in principe minder uren. Maar goed, er is inmiddels wel zoveel stress, dat de psychiater/loog (ingeruild voor de dominee, want dag religie) er ook een hoop werk bijgekregen heeft. De vraag 'wat is dan beter' dan is dan een hele goede, waar - naar mijn waarneming - toch iets meer oog komt voor andere zaken. Daar valt milieu onder, maar ook zingeving, welzijn. Misschien is het koude libertijnse kapitaalisme toch op z'n retour, maar of er iets beters voor zal komen. Een paradijs op aarde gaat het niet worden (al willen we dat wellicht wel).

[siggy]

kdekker schreef op woensdag 4 september 2024 @ 21:51:
[...]

Religie heeft ook een hele hoop positieve kanten.

Ik zeg niet dat het niks doet voor velen, maar als je oplossingsgericht wilt zijn heeft religie er niks te zoeken.

En denk niet dat zonder religie geen ideologie mogelijk is, bijv. communisme. En eigenlijk is de keuze voor pragmatisme ook ideologie (bijv. D66).

Misschien dat je opmerking totaal niet bij mij binnenkomt, maar zeg je nou dat het bij de feiten houden ook een vorm van ideologie is? Dat klinkt alsof je een atheist ook als een religieus persoon ziet..... zo komt het over.

Ik zou niet zo angstig op religie zien, en dat als 'blind' classificeren. Ik denk dat 'blindheid' niet voorbehouden is aan een bepaalde partij of zo.

Ik ben wel angstig om religie, juist omdat het blind is en in sommige gevallen trots erop is.

Om meer on-topic te komen: BBB en PVV hebben best wat stemmen gekozen omdat (toch het woord) blinde ideologie van bijv. D66 (op gebied van landbouw) wat stemmers die kant op duwden. Dat hadden ze best anders kunnen doen, met waarschijnlijk betere resultaten op CO2 gebied. Voorlopig praten ze daar voornamelijk nog maar over, na al die jaren (want niet alleen aan D66 te danken is).

D66 was vooral Kaag de laatste paar jaren.

Juist dat laatste (dat wij een druppel zijn) zou enige nuance c.q. al te veel fanatisme moeten voorkomen.

Wat? Dat we geen druppel zijn? Het enige fanatisme is vooral niks doen. Terwjil datgene wat we kunnen doen ons als burgers flink veel geld had kunnen besparen.

Nee, maar wel concrete problemen hebben. Daarvan is huis en werk er toch wel 1 van. Europese vergezichten kun je als elite wel doen, maar als Jan met de Pet of geen werk heeft, of geen inkomen genoeg voor een huis, dan is er wel wat aan de hand. Daar mag de gevestigde orde toch wel wat kritisch naar zichzelf kijken.

Overigens: ik ken ook de andere kant, waar arbeidsintensief werk door geen Nederlander opgepakt wil worden (bijv. appels of aardbeien plukken). Dus die Europese vrij verkeer van werk, is voor bijv. fruitboeren wel een manier om toch de appels van de boom te krijgen (maar dankzij het gestegen minimumloon, alsnog zelf lastig rondkomen).

Race to the bottom......En ik ga geen enkele medelijden met boeren in dit land hebben. Wat zielig, ik kan geen arbeiders meer uitmelken om miijn xx hectare te oogsten. Right.

Ik denk, mijn interpretatie: veel roepen, weinig daden. Dat is niet alleen de schuld van politici, maar ook hun complexiteit van werk (noest werk is niet altijd zichtbaar), de alomtegenwoordige (noodzakelijke) aanwezigheid van media en het volk die toch wel resultaten wil zien (al is het soms een keizer zonder kleren).

Kort door de bocht, populisme roepen is makkelijk, iedereen heeft een idee, maar er lijkt geen defnitie te zijn die geaccepteerd is? Want het ligt mijlenver van de vandale af.

Dat is toch wijsheid achteraf. Vadertje Drees en haar nazaten heeft ook een welzijnsstaat opgetuigd, waarvan nu met veel moeite en gesteggel toch iets afgescheid genomen zal moeten gaan worden (denk ik).

Wie had gedacht dat investeren een rendement zou opleveren en het alleen maar uitgeven niet? Voordat ik met pensioen ben, is er geen zak van over. Gegarandeerd.

Niet slechter is ook niet gek toch? De welvaart is gestegen, we werken in principe minder uren. Maar goed, er is inmiddels wel zoveel stress, dat de psychiater/loog (ingeruild voor de dominee, want dag religie) er ook een hoop werk bijgekregen heeft. De vraag 'wat is dan beter' dan is dan een hele goede, waar - naar mijn waarneming - toch iets meer oog komt voor andere zaken. Daar valt milieu onder, maar ook zingeving, welzijn. Misschien is het koude libertijnse kapitaalisme toch op z'n retour, maar of er iets beters voor zal komen. Een paradijs op aarde gaat het niet worden (al willen we dat wellicht wel).

Niet slechter is geen verbetering. We stoppen overal geld en energie in en als dat niet beter wordt dan is dat gewoon slecht. Producttechnisch gezien wordt een product goedkoper én beter. NL is dat zeker niet geworden.

[kdekker]

siggy schreef op woensdag 4 september 2024 @ 22:37:
[...]

Ik zeg niet dat het niks doet voor velen, maar als je oplossingsgericht wilt zijn heeft religie er niks te zoeken.

Ik zie de relatie tussen aanwezig zijn van religie en oplossingsgericht niet.

[...]

Misschien dat je opmerking totaal niet bij mij binnenkomt, maar zeg je nou dat het bij de feiten houden ook een vorm van ideologie is? Dat klinkt alsof je een atheist ook als een religieus persoon ziet..... zo komt het over.

Dat wil ik niet zeggen. Ik bedoel dat pragmatisme als kenmerk van een partij gehanteerd kan worden. En daarmee ook ideologisch is.

[...]

Ik ben wel angstig om religie, juist omdat het blind is en in sommige gevallen trots erop is.

Dat is een mening, geen feit. Maar ook off topic.

[...]

D66 was vooral Kaag de laatste paar jaren.

Nu, Tjeerd kon er ook wat van. Vraag de boeren maar.

[...]

Wat? Dat we geen druppel zijn? Het enige fanatisme is vooral niks doen. Terwjil datgene wat we kunnen doen ons als burgers flink veel geld had kunnen besparen.

Die druppel is geen reden om niets te doen, wel om te constateren dat als we ons hele bnp aan het milieu besteden, Nederland zo klein is dat het mondiaal niets uitmaakt. En daarmee wel gestuurd moet worden op realistische budgetten en doelen.

Voor wat we met bijv gasbaten hadden kunnen doen, koop je nu niets meer voor.

[...]

Race to the bottom......En ik ga geen enkele medelijden met boeren in dit land hebben. Wat zielig, ik kan geen arbeiders meer uitmelken om miijn xx hectare te oogsten. Right.

Kijk, die houding helpt extremen te versterken, cq speelt groepen tegen elkaar uit. Dat is dom, want levert ruzie op, voedsel onzekerheid en bij benodigde samenwerking alleen maar hakken in het zand.

[...]

Kort door de bocht, populisme roepen is makkelijk, iedereen heeft een idee, maar er lijkt geen defnitie te zijn die geaccepteerd is? Want het ligt mijlenver van de vandale af.


[...]

Wie had gedacht dat investeren een rendement zou opleveren en het alleen maar uitgeven niet? Voordat ik met pensioen ben, is er geen zak van over. Gegarandeerd.

Als je bedoelt AOW, wellicht, want dat is een omslagstelsel. Je eigen opbouw blijft heus wel (deels) aanwezig. En de derde pijler van ons pensioen stelsel (lijfrentes, eigen opbouw) ben je zelf bij. Ik snap alleen de relatie niet met mijn reactie.

[...]

Niet slechter is geen verbetering. We stoppen overal geld en energie in en als dat niet beter wordt dan is dat gewoon slecht. Producttechnisch gezien wordt een product goedkoper én beter. NL is dat zeker niet geworden.

Het had ook een stuk slechter kunnen worden. Vraag het in Oekraïne of zo. Het is misschien een misperceptie dat de politiek ervoor moet zorgen dat het alleen maar beter wordt. We zitten mondiaal al erg hoog... Dus het woord slecht past hier echt niet.

[Frame164]

RobinHood schreef op woensdag 4 september 2024 @ 18:08:
[...]

Objectief en neutraal zijn geen synoniemen.

Constant laten zien waar ministers liegen en welke luchtkastelen gebouwd worden, kun je prima objectief doen. "Een asielcrisis uitroepen is onzin door deze 5 onderbouwde redenen" is gewoon objectieve journalistiek.

Het is alleen niet per definitie neutrale journalistiek. Immers, ze geven meer aandacht aan wat een minister doet, dan wat nummer 34 van het CDA doet. Dat is niet neutraal.

Als je een onbelangrijk persoon als de nummer 34 van het CDA evenveel aandacht zou geven als een minister ben je zeker niet neutraal bezig. Dan krijgt iemand die helemaal niets te zeggen heeft buitensporig veel aandacht. Het is niet onlogisch om een minister meer aandacht te geven dan een random burger. En als je aandacht voor politieke partijen evenredig maakt aan hun aantal zetels kan je nog steeds heel neutraal zijn.

[Frame164]

NiGeLaToR schreef op woensdag 4 september 2024 @ 21:25:
@siggy hoewel ik het Noorwegen-voorbeeld sympathiek vind is het behalve het stukje gas-investeringen vs vroegpensioen en eeuwige studenten faciliteren nogal mank. Er wonen in een enorm veel groter land maar 4 miljoen mensen, ze hebben oneindige waterkracht opgewekte energie en toch kostte een rode paprika mij omgerekend 7,5€ een week terug. Dat is ook voor Noren veel geld.

Dus blijven hangen in gemaakte keuzes in de jaren 70 vereist ook dat je in staat bent die keuze in de context van toen te zien. We zijn dus zeker geen Noorwegen.

---

Al die PVV stemmers in de Haarlemmermeer ontdekken nu al waar ze op gestemd hebben. Minder krimp, dus meer goedkope vakantie vluchten. Blijkt toch niet wat ze hoopten, maar was dan ook gewoon voorspelbaar op basis van waar ze massaal op gestemd hebben.

Wilders zal ongetwijfeld links de schuld geven als zijn achterban kritisch wordt.

[_JGC_]

Frame164 schreef op woensdag 4 september 2024 @ 23:05:
[...]


Wilders zal ongetwijfeld links de schuld geven als zijn achterban kritisch wordt.

Waarom links? Ze hebben Omtzigt, die kunnen ze straks alles in de schoenen schuiven.

[DevWouter]

_JGC_ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 16:31:
@DevWouter Mensen zijn niet gevoelig voor de feiten en inhoud. Je ziet het aan de andere kant van de plas ook: Trump vs Biden. Trump heeft totaal geen inhoud, hele politieke programma is opgezet rond het feit dat Biden te oud is. Biden werd vervangen door Harris en toen moest men ineens de strategie weer omgooien. Men komt nu niet verder dan "ze is nepzwart".

Enige wat GL/PvdA had kunnen doen was het mannetje vervangen door iemand met dezelfde boodschap. Nadeel daarvan is dat die persoon niet overeind blijft in een debat. Maargoed, Timmermans bleef wel overeind in een debat, werd dan beschuldigd van "arrogant drammen". Men vindt altijd wel iets om persoonlijk mee aan te vallen.

Je denkt te moeilijk, de inhoud was niet relevant voor het punt dat ik maakte. Het gaat om volume, de sterkte van het signaal. Ook de persoon is niet relevant.

Als 60% van de mensen zegt dat de andere groep stom is dan kan de andere groep zich daar onmogelijk van los trekken. Het is ook de reden waarom Rechts zoveel waarde hecht aan het links-vs-rechts debat terwijl Links veel genuanceerder omschrijvingen wilt hanteren.

Rechtse mensen hanteren te makkelijk en te snel over simplificatie van politieke ideologie want daarmee blijft het signaal sterk maar als Links wijst op de complexiteit van de werkelijkheid in een poging om het signaal te diversificeren en het wordt meteen belachelijk gemaakt of elitair genoemd.

Het is lelijk om te zeggen maar de grootste politieke stroming heeft een belang om het volk dom te houden. En door oversimplificatie door het systeem te verdelen in Links en Rechts heeft rechts het voordeel. Pas als het volk bereid is om te investeren in hun eigen politieke kennis (zoals de mensen hier op dit forum) kunnen ze pas dat misbruik doorbreken.

[DevWouter]

_JGC_ schreef op woensdag 4 september 2024 @ 23:31:
[...]

Waarom links? Ze hebben Omtzigt, die kunnen ze straks alles in de schoenen schuiven.

Omtzigt wordt al als Links bestempeld. Overton venster is hier al in beweging.

[Piet_Piraat7]

DevWouter schreef op woensdag 4 september 2024 @ 16:22:
[...]


Dat is omdat Links niet de massa heeft om het geschreeuw van rechts te overschreeuwen.

Zolang Rechts niet inhoudelijk is en de mensen dat accepteren zal Links nooit aan de macht komen.

Ik vind dit wel erg makkelijk. Rechts gaat zijn taktiek nooit veranderen als die werkt en als Links dat blijkbaar nooit gaat overstemmen... dan? Op de rug liggen met de pootjes omhoog? Dat was het dan? Overton venster blijft steeds verder opschuiven?

Ik blijf erbij dat ik het Links aanreken niet een goed antwoord te hebben op populisme. Als Wilders nu tal van valse beloftes doet en eigenlijk gewoon Timmermans' woorden uitvoert mbt afschaffing eigen risico bijvoorbeeld, wat je zelf aanhaalt, laat dat dan zien aan stemmend Nederland. Waarom kan Arjan Lubach dit zo eenvoudig (en met wat humor) wel goed overbrengen? Ik gok alleen dat de gemiddelde PVV stemmer niet naar Lubach kijkt, maar zoek dan een manier waarop je ze wel bereikt en met een boodschap die hen aanspreekt.

Iemand die zoveel holle beloftes doet en alleen maar schreeuwt zou je toch júist onderuit kunnen halen met duidelijke inhoudelijke antwoorden. Misschien is een Timmermans of een Klaver of een Kaag niet de juiste persoon geweest om dit publiek te bereiken. Jan Marijnissen stond in zijn tijd veel dichter bij de arbeiders in Nederland heb ik het idee.

[drooger]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 5 september 2024 @ 08:18:
[...]


Ik vind dit wel erg makkelijk. Rechts gaat zijn taktiek nooit veranderen als die werkt en als Links dat blijkbaar nooit gaat overstemmen... dan? Op de rug liggen met de pootjes omhoog? Dat was het dan? Overton venster blijft steeds verder opschuiven?

Ik blijf erbij dat ik het Links aanreken niet een goed antwoord te hebben op populisme. Als Wilders nu tal van valse beloftes doet en eigenlijk gewoon Timmermans' woorden uitvoert mbt afschaffing eigen risico bijvoorbeeld, wat je zelf aanhaalt, laat dat dan zien aan stemmend Nederland. Waarom kan Arjan Lubach dit zo eenvoudig (en met wat humor) wel goed overbrengen? Ik gok alleen dat de gemiddelde PVV stemmer niet naar Lubach kijkt, maar zoek dan een manier waarop je ze wel bereikt en met een boodschap die hen aanspreekt.

Iemand die zoveel holle beloftes doet en alleen maar schreeuwt zou je toch júist onderuit kunnen halen met duidelijke inhoudelijke antwoorden. Misschien is een Timmermans of een Klaver of een Kaag niet de juiste persoon geweest om dit publiek te bereiken. Jan Marijnissen stond in zijn tijd veel dichter bij de arbeiders in Nederland heb ik het idee.

Er vanuit gaande dat je niet wil dat ze tot hetzelfde niveau gaan verlagen, hoe zie je het voor je?

Men gaat niet "linkse" of langdradige media nuttigen zoals De Balie, op blogs en websites van de linkse politieke partijen kijken en zit doorgaans in een bubbel op sociale media.
Zendtijd voor politieke partijen is doorgaans veel te kort voor goed inhoudelijke verhalen, bovendien kijkt men amper nog tv of zapt weg tijdens deze "reclame".

Je wil mensen overtuigen dat ze beter voor iets anders kunnen kiezen, terwijl ze er zelf niet op zitten te wachten en op een manier waarbij ze niet de hakken in het zand zetten.
Velen zien een politieke partij ook als een stukje identiteit en het is erg lastig om daar een beweging in te realiseren.

Hetgeen dat imho resteert is overal, waar het kan en niet té opdringerig overkomt, bij de feiten te blijven en het eerlijke verhaal vertellen, in de hoop of wetenschap dat de waarheid de leugen uiteindelijk achterhaalt.

Factoren zoals een verbetering van het media-aanbod en kwaliteit ervan zou helpen, maar in hoe verre denken we dat "links" daar ooit stevige invloed op kan uitoefenen?

[CornermanNL]

Ideologische uitgangspunten zijn precies dat uitgangspunten. De hele samenleving heeft vervolgens steken laten vallen in de bewaking van de werking van het democratische systeem.

Kom je terug op wat men voorheen als leidraad had, het werken aan de samenleving als geheel omdat men doordrongen was van het feit dat als de samenleving goed draait dit zorgt voor een goed draaiende economie die de doelen van de samenleving kan betalen.

Marktwerking is nodig, echter een actieve overheid ook. Die moet zorgen dat de bandbreedte waarin de markt zich kan bewegen geen afbreuk doet aan de doelen van de samenleving.

We hebben de denkfout gemaakt dat een markt (al vrij abstract) dezelfde waarden heeft als de samenleving. En in dat kielzog de slagkracht van de overheid vermindert, immers de markt kan dat beter goedkoper en efficiënter.

Alsof de overheid alleen maar plannen schrijft. Ze zijn juist belangrijk in de uitvoering. De overheid kan en moet de verantwoordelijkheid nemen voor bijvoorbeeld onderwijs. Daar kan geen bedrijf zich aan wagen. Zelfde voor fundamenteel onderzoek. Bedrijven haken pas laat aan, als het toepasbaar wordt.

Mensen verwarren een actieve overheid met een grote overheid. En het narratief dat al die plannenmakers toch “niets” toevoegen. (Heel kort)

Het probleem is dat de overheid niet meer in staat is om actief te zijn. Hele legers zzp’ers doen uitvoerende taken die voorheen door de overheid gedaan werden. Dan lijkt de overheid klein maar in werkelijkheid kost het meer en duurt het langer. (Ook weer heel kort omschreven, dit gaat dieper)

We hebben niet meer overheid nodig maar een actievere overheid. Een die grote projecten gaat uitvoeren in samenwerking met de relevante partijen in de private sector en rest van de samenleving.

De zelfredzaamheid is namelijk maar beperkt, want als het “goed” gaat, op individueel niveau, denken we geen overheid nodig te hebben. Maar zodra er een crisis is “moet” diezelfde overheid wel het probleem oplossen van het individu, die dan hard roept “maar hier kan ik toch niets aan doen”.

Geen enkele partij heeft het over actieve overheden en uitvoering van projecten maar over regie nemen. Omtzigt is daar fan van bijvoorbeeld. Maar daar bouwen we geen nieuwe delta werken mee.

De rest vindt de chaos prima want oplossen betekent dat je niet kan blijven doordrammen op je enige punt.

We zijn als samenleving het handen uit de mouwen steken gewoon compleet kwijt. Het is allemaal boekhouden wat we aan het doen zijn. Zonder enig resultaat op belangrijke dossiers. Dat kan je alle partijen kwalijk nemen. Van links tot midden en rechts.

[Joris748]

Frame164 schreef op woensdag 4 september 2024 @ 23:02:
[...]


Als je een onbelangrijk persoon als de nummer 34 van het CDA evenveel aandacht zou geven als een minister ben je zeker niet neutraal bezig. Dan krijgt iemand die helemaal niets te zeggen heeft buitensporig veel aandacht. Het is niet onlogisch om een minister meer aandacht te geven dan een random burger. En als je aandacht voor politieke partijen evenredig maakt aan hun aantal zetels kan je nog steeds heel neutraal zijn.

Wat als de nummer 34 van het CDA wel de feiten brengt en de minister een loopje neemt met de waarheid? Wat als de grootste partij de feiten verdraait en een kleinere partij wel feitelijk blijft? Vind je het dan nog zo neutraal om meer aandacht aan de grootste of de belangrijkste te besteden?

[spijkerhoofd]

En de volgende misrekening:
https://www.nu.nl/economi...erhoging-voor-hotels.html

Het kabinet wil de btw voor hotels en andere accommodaties verhogen van 9 procent naar 21 procent. Dat moet ruim 1,2 miljard euro aan belastinggeld opleveren, waarvan 910 miljoen euro afkomstig van hotels. Daarbij gaat de overheid uit van 6,8 miljard aan bedrijfsopbrengsten in de sector. Maar daar slaat het kabinet volgens ABN AMRO de plank mis.

De gehele opbrengst van hotels was 6,8 miljard euro in 2022. Het kabinet borduurt in zijn berekeningen voort op dit bedrag. Maar een deel van die 6,8 miljard is niet afkomstig uit overnachtingen, maar uit eten, drinken en activiteiten, zoals de verhuur van fietsen. Dat zijn inkomstenbronnen die niet of nauwelijks worden geraakt door de geplande btw-verhoging.

Verder bestaat 40 procent van hotelgasten uit zakelijke reizigers. Hun bedrijven kunnen de hogere btw terugkrijgen.

Al met al raak de btw-verhoging daardoor slechts 34,8 procent van de totale omzet, concludeert ABN AMRO. Het kabinet moet volgens de bank dan ook rekening houden met slechts 285 miljoen euro aan extra btw-inkomsten voor hotels, in plaats van de verwachte opbrengst van 910 miljoen euro.

En daar blijft het niet bij...

Kettingreactie in vrijetijdssector
Maar de overheid kan meer tegenvallers verwachten. Door de dalende omzet en de extra kosten als gevolg van de btw-verhoging dreigen hotels verlies te draaien. De opbrengst uit de winstbelasting kan zo terugvallen van 147 miljoen euro in 2022 naar vrijwel 0. Dat geldt ook voor andere logiesverstrekkers, die 111 miljoen euro aan winstbelasting betaalden in 2022.

Ook gemeenten en andere overheden lopen inkomsten mis. Een daling van het aantal overnachtingen leidt tot minder toeristenbelasting en kan op de langere termijn ook een verlaging van de onroerendezaakbelasting betekenen, in het geval van een waardedaling van hotelpanden.

Een daling van het aantal overnachtingen leidt ook tot minder inkomsten bij lokale restaurants en bedrijven die excursies en toegangstickets verkopen of fietsen en sloepen verhuren, wat kan leiden tot honderden miljoenen euro's aan gemiste omzet.

Met andere woorden, deze populistische btw verhoging kan zelfs een daling van inkomsten vanuit hotels betekenen. Ik krijg steeds sterker het idee dat dit kabinet werkt op basis van wensdenken, luchtkastelen en daartussen luchtfietserij.

En wie zij ook al weer dat ondernemers het land verlaten door volgens hen linkse lastenverhogingen, volgens mij is dit juist een lastenverhoging voor een deel van de ondernemers wat van rechts komt.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 5 september 2024 @ 08:18:
[...]


Ik vind dit wel erg makkelijk. Rechts gaat zijn taktiek nooit veranderen als die werkt en als Links dat blijkbaar nooit gaat overstemmen... dan? Op de rug liggen met de pootjes omhoog? Dat was het dan? Overton venster blijft steeds verder opschuiven?

Vergis je niet, links zal precies hetzelfde doen als zij groter waren.

Ik blijf erbij dat ik het Links aanreken niet een goed antwoord te hebben op populisme.

Niemand heeft een goed antwoord op Populisme. De schuld bij de slachtoffers leggen is ook erg makkelijk.

Waarom kan Arjan Lubach dit zo eenvoudig (en met wat humor) wel goed overbrengen?

Omdat komieken altijd de draak steken met sterke partijen die zichzelf kunnen verdedigen. Anders is het pesten en dat wordt niet als grappig ervaren.

Iemand die zoveel holle beloftes doet en alleen maar schreeuwt zou je toch júist onderuit kunnen halen met duidelijke inhoudelijke antwoorden. Misschien is een Timmermans of een Klaver of een Kaag niet de juiste persoon geweest om dit publiek te bereiken. Jan Marijnissen stond in zijn tijd veel dichter bij de arbeiders in Nederland heb ik het idee.

Met die woorden beweer je eigenlijk dat Wilders met zijn campagne van haat dichter bij het volk staat? Dat het gewone volk zeer haatdragend is?
Nee, dat weiger ik te geloven. Als populisme een ding bewezen heeft dan is dat persoon en de inhoud voor veel mensen niet zo belangrijk is. De methode daarin tegen juist wel. Als er morgen een nieuwe partij opstaat die zich ook bedient van vergelijkbaar populisme als PVV dan zal de PVV dalen in de peilingen.

[NiGeLaToR]

DevWouter schreef op woensdag 4 september 2024 @ 23:59:
[...]

Omtzigt wordt al als Links bestempeld. Overton venster is hier al in beweging.

Als je helemaal rechts staat, is alles naast je links.

PVV en consorten redeneren sowieso alleen vanuit de ik-positie, dus in dat opzicht.. Qua politiek spectrum is het sowieso apart dat we lang VVD-kabinetten met een VVD-premier gehad hebben en jan en allemaal menen dat we al die tijd geleid werden door links.

Die perceptie is weer moeilijk recht te krijgen.

DevWouter schreef op donderdag 5 september 2024 @ 09:01:
[...]

<selectieve quote>

Met die woorden beweer je eigenlijk dat Wilders met zijn campagne van haat dichter bij het volk staat? Dat het gewone volk zeer haatdragend is?
Nee, dat weiger ik te geloven. Als populisme een ding bewezen heeft dan is dat persoon en de inhoud voor veel mensen niet zo belangrijk is. De methode daarin tegen juist wel. Als er morgen een nieuwe partij opstaat die zich ook bedient van vergelijkbaar populisme als PVV dan zal de PVV dalen in de peilingen.

Omtzigt bewees dit, net als de BBB etc.

De ironie is nu dat je in de (lokale) media in ene de bewustwording ziet dat mensen vol tegen hun eigen belang gestemd hebben: of het nu gaat om mensen in de Haarlemmermeer die PVV stemden en er nu extra wakkere nachten aan over houden of mensen die in ene ontdekken dat al die megastallen in hun regio gewoon mogen uitbreiden en vervuilen - het is typisch hoe sentiment en angst mensen hun eigen belang laten vergeten.

Tenslotte: jij en ik weten niet wat de gemiddelde PVV stemmer online gepresenteerd kreeg. Als ik de social media van vrienden zien, zien ze een andere wereld. Zo zien sommigen een doorlopende stroom clipjes van Blckbx tv ofzo, of ON, anderen zien beelden van een invasie van migranten, nieuwsitems over massaverkrachtingen door hordes enge buitenlanders. Ik zie die niet. Kan mij voorstellen dat als je denkt dat dat de wereld is, je bang wordt en het tactisch tussendoor gemonteerde clipje van de PVV in ene raakt.

Hoe gaan we daar mee om - na dit lijdzaam al ruim 10 jaar te zien ontwikkelen als de bepalende factor in het sentiment gebied? Feitenvrij, op de onderbuik gericht.

[ Voor 60% gewijzigd door NiGeLaToR op 05-09-2024 09:08 ]

[DevWouter]

spijkerhoofd schreef op donderdag 5 september 2024 @ 08:59:
En de volgende misrekening:
https://www.nu.nl/economi...erhoging-voor-hotels.html


[...]


En daar blijft het niet bij...


[...]


Met andere woorden, deze populistische btw verhoging kan zelfs een daling van inkomsten vanuit hotels betekenen. Ik krijg steeds sterker het idee dat dit kabinet werkt op basis van wensdenken, luchtkastelen en daartussen luchtfietserij.

Het verbaast me steeds meer hoe vaak dit kabinet er naast zit qua berekeningen. Als dit een wedstrijd was dan hadden ze al lang gewonnen.

En wie zij ook al weer dat ondernemers het land verlaten door volgens hen linkse lastenverhogingen, volgens mij is dit juist een lastenverhoging voor een deel van de ondernemers wat van rechts komt.

Touché. Maar ik denk dat men vooral een poging doet om de begroting sluitend te maken zonder echte oplossingen zoals hogere winst belasting. Een hogere btw komt vooral op rekening van individuen.

[hamsteg]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 5 september 2024 @ 08:18:
[...]


Ik vind dit wel erg makkelijk. Rechts gaat zijn taktiek nooit veranderen als die werkt en als Links dat blijkbaar nooit gaat overstemmen... dan? Op de rug liggen met de pootjes omhoog? Dat was het dan? Overton venster blijft steeds verder opschuiven?

Ik blijf erbij dat ik het Links aanreken niet een goed antwoord te hebben op populisme. Als Wilders nu tal van valse beloftes doet en eigenlijk gewoon Timmermans' woorden uitvoert mbt afschaffing eigen risico bijvoorbeeld, wat je zelf aanhaalt, laat dat dan zien aan stemmend Nederland. Waarom kan Arjan Lubach dit zo eenvoudig (en met wat humor) wel goed overbrengen? Ik gok alleen dat de gemiddelde PVV stemmer niet naar Lubach kijkt, maar zoek dan een manier waarop je ze wel bereikt en met een boodschap die hen aanspreekt.

Iemand die zoveel holle beloftes doet en alleen maar schreeuwt zou je toch júist onderuit kunnen halen met duidelijke inhoudelijke antwoorden. Misschien is een Timmermans of een Klaver of een Kaag niet de juiste persoon geweest om dit publiek te bereiken. Jan Marijnissen stond in zijn tijd veel dichter bij de arbeiders in Nederland heb ik het idee.

Daarbij loop je aan het belangrijkste punt voorbij, je zou helemaal niet moeten schreeuwen als bepaalde bevolkingsgroepen zich gehoord voelen. De politiek heeft decennia lang gefaald, van die onrust maakt Wilders gebruik. Je kunt op de Wilders (en een paar andere nieuwkomers) ageren maar feitelijk hebben we die slag al eerder verloren. In dit topic wordt de echte oorzaak opzij geschoven en veroordelen
we en analyseren we de PVV dood ... maar daar ligt helemaal niet de oplossing.

[AMARONE]

spijkerhoofd schreef op donderdag 5 september 2024 @ 08:59:
En de volgende misrekening:
https://www.nu.nl/economi...erhoging-voor-hotels.html


[...]


En daar blijft het niet bij...


[...]


Met andere woorden, deze populistische btw verhoging kan zelfs een daling van inkomsten vanuit hotels betekenen. Ik krijg steeds sterker het idee dat dit kabinet werkt op basis van wensdenken, luchtkastelen en daartussen luchtfietserij.

En wie zij ook al weer dat ondernemers het land verlaten door volgens hen linkse lastenverhogingen, volgens mij is dit juist een lastenverhoging voor een deel van de ondernemers wat van rechts komt.

Toch wel jammer voor Schoof want ik vind hem prima overkomen. Jammer dat Nederland zulke partijen gestemd heeft ipv gewoon na te blijven denken.

[ZieMaar!]

hamsteg schreef op donderdag 5 september 2024 @ 09:44:
[...]
Daarbij loop je aan het belangrijkste punt voorbij, je zou helemaal niet moeten schreeuwen als bepaalde bevolkingsgroepen zich gehoord voelen. De politiek heeft decennia lang gefaald, van die onrust maakt Wilders gebruik. Je kunt op de Wilders (en een paar andere nieuwkomers) ageren maar feitelijk hebben we die slag al eerder verloren. In dit topic wordt de echte oorzaak opzij geschoven en veroordelen
we en analyseren we de PVV dood ... maar daar ligt helemaal niet de oplossing.

Volgens mij gebeurt er iets heel anders in dit topic, maar wat is volgens jou de oplossing (en de oorzaak)?

[hamsteg]

ZieMaar! schreef op donderdag 5 september 2024 @ 10:42:
[...]

Volgens mij gebeurt er iets heel anders in dit topic, maar wat is volgens jou de oplossing (en de oorzaak)?

De oorzaak ligt in mijn ogen bij de traditionele partijen die partijpolitiek boven het "landsbelang" stelden. Natuurlijk kan het een niet zonder het ander, het is politiek, maar de afgelopen decennia zijn we doorgeschoten is bijvoorbeeld het dichttimmeren van regeringsafspraken waardoor er geen ruimte meer was voor maatwerk. Nederland wordt gezien als politiek productiebedrijf, alleen niet iedereen past in een productiebedrijf en daar heb je als samenleving wel de verantwoording voor.

Maatwerk werd gezien als ongewenst, ambtenaren waren een tijd zelfs de gebeten hond met als gevolg dat veel ambtelijke bevoegdheden zijn ingetrokken of hoger in de keten zijn beland waardoor het effectief niet meer gebruikt wordt (behalve als de media erboven op springt). Door iedereen als massa te benaderen zijn delen van de bevolking compleet uit het oog verloren, het is onpersoonlijk geworden. Je mag dit van mij neo-liberaal denken noemen maar alle partijen hebben meegewerkt aan centralisatie van dit soort bevoegdheden omwille van de controle drang, want er zou eens misbruik van gemaakt kunnen worden.

Het gebrek aan slagvaardigheid laat zich zien in de relatief recente crisissen. Groningen en de toeslagenaffaire hebben een heldere oorzaak en het lukt ons gewoon niet om partij-overstijgend dit snel en effectief naar een goed einde te brengen. De angst om misbruik en controle drift (en daar als partij op aan te worden gesproken) is de directe oorzaak van de toeslagenaffaire, de escalatie ligt bij de politieke onwil want na het ontdekken hadden er eerder en andere wegen kunnen worden bewandeld. Groepen uit de Nederlandse samenleving worden structureel benadeeld maar de politiek komt in de breedte niet voor ze op. Disclaimer, niets ten nadele van individuele ministers die hun idealen nastreefden en hun uiterste best deden op persoonlijke titel.

De populistische nieuwe partijen springen hier dankbaar op in en maken het weer persoonlijk. Briljant hoe Geert Wilders met Henk en Ingrid aankwam. Het nadeel van deze populistische partijen is natuurlijk dat ze niets oplossen want dan is hun bestaansrecht voorbij.

Oplossing? Ik weet het niet, heb eigenlijk het gevoel dat we te laat zijn. De massa die ongelukkig is, is te groot, de kritische massa voorbij. Wegsnoepen met een goed verhaal gaat niet lukken, je moet het bewijzen. Kijk naar het nieuws van afgelopen week dat Arnhem een aantal mensen wilde helpen de schulden zonder voorwaarden af te lossen, men geloofde het verhaal niet meer - dit is echt zorgelijk. De "gevestigde" partijen bouwen continue alleen maar meer productie controles in, de individuele benadering zie ik zo niet terugkomen en dus ga je die mensen ook niet helpen en dus blijft de groep niet-gehoorden minimaal deze grootte (en wordt nog steeds groter).

[Cid Highwind]

b_g_e schreef op woensdag 4 september 2024 @ 20:49:
[...]


Met 'vroeger' bedoel je dan 25 jaar geleden? Toen was ik er ook al en was niet alles beter. Maar allerlei zaken die toen al waren overgeheveld naar de "marktwerking" functioneerden nog best okay. Dat is er niet beter op geworden inderdaad. Voldoende treinen en op tijd rijden bijvoorbeeld. Woonruimte vinden in Amsterdam was al lastig maar nog niet godsonmogelijk zoals nu. De gezondheidszorg en de rechtspraak waren beter toegankelijk, al werd er toen ook al geklaagd.

De politiek is de afgelopen decennia vooral bezig geweest overal de handjes af te trekken danwel problemen vooruit te schuiven of over de schutting te gooien. De politici die momenteel aan het regeren zijn zullen het niet veel anders doen. De partijen die weldegelijk verandering voorstaan hebben niet een meerderheid behaald, helaas.

Ik zie eigenlijk geen weg vooruit, uit deze elende, omdat een discussie op dit forum niet genoeg is om maatschappelijk bereik te hebben. En andere fora zijn er ook nog nauwelijks. Ik verlang wel terug naar Sonja Barend met haar praatprogramma. Dat was van een heel ander kaliber dan de talkshows nu.

Misschien wat off topic omdat het al weer over links vs rechts gaat, maar ik wilde hier nog wel even op inhaken.

In Nederland gaat het eigenlijk veel te goed, iets wat de meeste mensen zich heel niet beseffen. Er is dusdanig versloft, genegeerd en verschoven, dat het eigenlijk veel onaangenamer had moeten zijn dan het is. Financieel tenminste. Maar doordat de rekening inmiddels al decennia naar de volgende generatie wordt verschoven, hebben we nu qua kapitaal een nogal bizarre opbouw met een gigantisch waterhoofd wanneer je het naar leeftijd verspreid, terwijl het meeste in stenen zit waardoor het niet kan rollen.

De steden en fietspaden puilen uit van boomers die weer even een weekendje weg zijn met de elektrische fietsen achterop de SUV. Maar ondertussen staan de natuur en biodeversiteit er desastreus voor, de staat van infrastructuur uit de jaren '60 en '70 is niet om over naar huis te schrijven en is er qua energietransitie nog enorm veel werk aan de winkel. Bovendien wankelt ook die infra net zozeer, om het over voorbereidingen op stijgende temperaturen en zeespiegel maar niet te hebben.

De rijkste generatie ooit zal de effecten van alle achterstallig onderhoud, niet-gedane investeringen en regelrechte roofbouw op natuur en maatschappij niet meer meemaken, maar de rekening blijft wel liggen. Maar ondertussen wel klagen dat het niet meer zo goed geregeld is als vroeger.

Dat het in Nederland nog fijn leven is, is niet ondanks alle huidige perikelen en het wapenarsenaal van Damokles wat ons boven het hoofd hangt, maar in mijn optiek juist eerder dankzij.

[Cid Highwind]

hamsteg schreef op donderdag 5 september 2024 @ 11:40:
[...]

De oorzaak ligt in mijn ogen bij de traditionele partijen die partijpolitiek boven het "landsbelang" stelden. Natuurlijk kan het een niet zonder het ander, het is politiek, maar de afgelopen decennia zijn we doorgeschoten is bijvoorbeeld het dichttimmeren van regeringsafspraken waardoor er geen ruimte meer was voor maatwerk. Nederland wordt gezien als politiek productiebedrijf, alleen niet iedereen past in een productiebedrijf en daar heb je als samenleving wel de verantwoording voor.

Maatwerk werd gezien als ongewenst, ambtenaren waren een tijd zelfs de gebeten hond met als gevolg dat veel ambtelijke bevoegdheden zijn ingetrokken of hoger in de keten zijn beland waardoor het effectief niet meer gebruikt wordt (behalve als de media erboven op springt). Door iedereen als massa te benaderen zijn delen van de bevolking compleet uit het oog verloren, het is onpersoonlijk geworden. Je mag dit van mij neo-liberaal denken noemen maar alle partijen hebben meegewerkt aan centralisatie van dit soort bevoegdheden omwille van de controle drang, want er zou eens misbruik van gemaakt kunnen worden.

Het gebrek aan slagvaardigheid laat zich zien in de relatief recente crisissen. Groningen en de toeslagenaffaire hebben een heldere oorzaak en het lukt ons gewoon niet om partij-overstijgend dit snel en effectief naar een goed einde te brengen. De angst om misbruik en controle drift (en daar als partij op aan te worden gesproken) is de directe oorzaak van de toeslagenaffaire, de escalatie ligt bij de politieke onwil want na het ontdekken hadden er eerder en andere wegen kunnen worden bewandeld. Groepen uit de Nederlandse samenleving worden structureel benadeeld maar de politiek komt in de breedte niet voor ze op. Disclaimer, niets ten nadele van individuele ministers die hun idealen nastreefden en hun uiterste best deden op persoonlijke titel.

De populistische nieuwe partijen springen hier dankbaar op in en maken het weer persoonlijk. Briljant hoe Geert Wilders met Henk en Ingrid aankwam. Het nadeel van deze populistische partijen is natuurlijk dat ze niets oplossen want dan is hun bestaansrecht voorbij.

Oplossing? Ik weet het niet, heb eigenlijk het gevoel dat we te laat zijn. De massa die ongelukkig is, is te groot, de kritische massa voorbij. Wegsnoepen met een goed verhaal gaat niet lukken, je moet het bewijzen. Kijk naar het nieuws van afgelopen week dat Arnhem een aantal mensen wilde helpen de schulden zonder voorwaarden af te lossen, men geloofde het verhaal niet meer - dit is echt zorgelijk. De "gevestigde" partijen bouwen continue alleen maar meer productie controles in, de individuele benadering zie ik zo niet terugkomen en dus ga je die mensen ook niet helpen en dus blijft de groep niet-gehoorden minimaal deze grootte (en wordt nog steeds groter).

Het probleem van maatwerk is dat je juist vaak ook een stuk slagvaardigheid mist, zeker wanneer iedere op het grote plaatje niet van relevantie zijnde individuele partij maatwerk opeist.

Bovendien is de maatschappelijke trend dat men vooral maatwerk voor zichzelf wil, maar de grove bijl wanneer het een ander betreft. De asielsituatie is hier natuurlijk het beste voorbeeld van. En zelfs maatwerk wordt afgekeurd wanneer het maatwerk niet past, zie het stikstofdossier.

Eigenlijk willen velen niet eens maatwerk, maar gewoon anarchie. Maar dan wel met alle voordelen van een volledig dienstbare overheid.

Dat de politiek veel te verwijten valt, zeker hoe men partijpolitiek boven landsbelang stelt, ben ik volledig met je eens. Maar de bevolking mag hier ook wel even de hand in eigen boezem steken, want dit soort politiek wordt wel vanuit de achterban gevoed, wanneer je met een "waar gehakt wordt vallen spaanders" zelf zonder pardon op het hakblok wordt gelegd, ook al past de aanpak volledig in het landsbelang.

[hamsteg]

<Update: Verkeerd gelezen / geïnterpreteerd.>

Eens met de aanvulling met een kleine nuance: als het meer persoonlijk is, is de kans wel groter dat het individu geholpen wordt door echte betrokkenheid. Je hebt gelijk, niet iedereen wil of kan doorpakken en durft verantwoording te nemen.

[ Voor 154% gewijzigd door hamsteg op 05-09-2024 13:09 ]

[spijkerhoofd]

Cid Highwind schreef op donderdag 5 september 2024 @ 11:42:
[...]

Misschien wat off topic omdat het al weer over links vs rechts gaat, maar ik wilde hier nog wel even op inhaken.

In Nederland gaat het eigenlijk veel te goed, iets wat de meeste mensen zich heel niet beseffen. Er is dusdanig versloft, genegeerd en verschoven, dat het eigenlijk veel onaangenamer had moeten zijn dan het is. Financieel tenminste. Maar doordat de rekening inmiddels al decennia naar de volgende generatie wordt verschoven, hebben we nu qua kapitaal een nogal bizarre opbouw met een gigantisch waterhoofd wanneer je het naar leeftijd verspreid, terwijl het meeste in stenen zit waardoor het niet kan rollen.

De steden en fietspaden puilen uit van boomers die weer even een weekendje weg zijn met de elektrische fietsen achterop de SUV. Maar ondertussen staan de natuur en biodeversiteit er desastreus voor, de staat van infrastructuur uit de jaren '60 en '70 is niet om over naar huis te schrijven en is er qua energietransitie nog enorm veel werk aan de winkel. Bovendien wankelt ook die infra net zozeer, om het over voorbereidingen op stijgende temperaturen en zeespiegel maar niet te hebben.

De rijkste generatie ooit zal de effecten van alle achterstallig onderhoud, niet-gedane investeringen en regelrechte roofbouw op natuur en maatschappij niet meer meemaken, maar de rekening blijft wel liggen. Maar ondertussen wel klagen dat het niet meer zo goed geregeld is als vroeger.

Dat het in Nederland nog fijn leven is, is niet ondanks alle huidige perikelen en het wapenarsenaal van Damokles wat ons boven het hoofd hangt, maar in mijn optiek juist eerder dankzij.

Ik ben het hier voor het grootste gedeelte mee eens, maar ik wil daarbij de kanttekening plaatsen dat de jongeren generatie zeker ook profiteren van de welvaart en kansen! Waar ouderen pas op latere leeftijd meerdere keren op vakantie kunnen doen jongeren dat al voor hun 30e en dan vaak een vliegvakantie waar ouderen enkel een week kampeerden. Ook qua werk is er veel veranderd in voordeel van in voordeel van jongeren 3 maanden in het buitenland kunnen werken is standaard zo lijkt het. Jongeren zijn in alle luxe opgegroeid, ouderen zijn opgegroeid in voor ons armoede hebben die luxe stukje bij beetje zien gebeuren, verhalen van mijn ouders over slechte winterkleding, ijs op de lakens en de kolenkachel kreeg ik gewoon mee.

[Oilman]

spijkerhoofd schreef op donderdag 5 september 2024 @ 15:35:
[...]

Ik ben het hier voor het grootste gedeelte mee eens, maar ik wil daarbij de kanttekening plaatsen dat de jongeren generatie zeker ook profiteren van de welvaart en kansen! Waar ouderen pas op latere leeftijd meerdere keren op vakantie kunnen doen jongeren dat al voor hun 30e en dan vaak een vliegvakantie waar ouderen enkel een week kampeerden. Ook qua werk is er veel veranderd in voordeel van in voordeel van jongeren 3 maanden in het buitenland kunnen werken is standaard zo lijkt het. Jongeren zijn in alle luxe opgegroeid, ouderen zijn opgegroeid in voor ons armoede hebben die luxe stukje bij beetje zien gebeuren, verhalen van mijn ouders over slechte winterkleding, ijs op de lakens en de kolenkachel kreeg ik gewoon mee.

Het perspectief dat je schetst klopt niet. Je moet het opgroeien van een generatie wel vanuit die tijd bekijken, een week vakantie was luxe, TV was luxe, immers de generatie daardoor had dit allemaal niet. Die generatie er voor mocht op zaterdag ook nog gewoon aan het werk, toen was de zondag letterlijk de rustdag.

En 3 maanden per jaar in het buitenland werken is volgens mij niet bepaald de norm. Er zijn zonder meer werkgevers waar het mogelijk is, maar voor de grootste groep is het echt geen optie, al dan niet omdat ook de huidige generatie nog altijd vaak genoeg met de handen werkt.

[Cid Highwind]

spijkerhoofd schreef op donderdag 5 september 2024 @ 15:35:
[...]

Ik ben het hier voor het grootste gedeelte mee eens, maar ik wil daarbij de kanttekening plaatsen dat de jongeren generatie zeker ook profiteren van de welvaart en kansen! Waar ouderen pas op latere leeftijd meerdere keren op vakantie kunnen doen jongeren dat al voor hun 30e en dan vaak een vliegvakantie waar ouderen enkel een week kampeerden. Ook qua werk is er veel veranderd in voordeel van in voordeel van jongeren 3 maanden in het buitenland kunnen werken is standaard zo lijkt het. Jongeren zijn in alle luxe opgegroeid, ouderen zijn opgegroeid in voor ons armoede hebben die luxe stukje bij beetje zien gebeuren, verhalen van mijn ouders over slechte winterkleding, ijs op de lakens en de kolenkachel kreeg ik gewoon mee.

Ik denk dat de "jongere generatie" waar je het over hebt echter inmiddels ook zelf met kinderen zit, maar wat je zegt klopt voor de nuance ook wel. De realiteit is ook erg complex en ligt genuanceerder, want @Oilman heeft natuurlijk ook niet geheel ongelijk, de baseline verschuift natuurlijk ook mee en we moeten niet vergeten dat de social media generatie vooral ook alleen de mooie plaatjes meegeeft.

Maar goed, zij hádden tenminste nog winters

Onder de streep is het lastige gewoon dat er, ook al zal iedereen beweren er kei- en keihard voor gewerkt te hebben, enorm op de pof is geleefd in die zin dat een hoop zaken die de staat bekostigt enkel bestaan omdat er elders te weinig duurzaam is geïnvesteerd.

En ja, ondanks dat iedere daaropvolgende generatie er ook van geprofiteerd heeft, groeit er nu een generatie op voor wie het doorschuiven van de rekening en de rekeningen van achterstallig onderhoud geen optie is.

En met dat in gedachten denk ik dat zeker degenen die nu met wachtrijen in de zorg te maken hebben, geen seniorenwoning kunnen vinden, of voor wie de AOW misschien niet geheel met de inflatie meestijgt, weinig recht tot klagen hebben. Tel liever je zegeningen en wees blij dat de rekening is doorgeschoven, want ook al ligt peak verzorgingsstaat al even achter ons, het zal er vast niet beter op worden, juist niemand een andere handschoen dan de fluwele op durft te pakken.

[Virtuozzo]

kdekker schreef op woensdag 4 september 2024 @ 21:51:
[...]

Religie heeft ook een hele hoop positieve kanten.

Geloof, ja. Religie, nee. Geloof is persoonlijk, religie is macht. Juist in deze moderne tijden zouden we de oude lessen weer eens onder ogen moeten zien. Geloof is verbonden met menselijke cognitie én sociale functies van individu binnen de groep. Religie gaat om sturing van de groep vanuit compromitteren van sociale functies door het individu, én het beperken van menselijke cognitie voor continuïteit van hiërarchie.

Links- of rechtsom gaat dat hoe dan ook fout, al was het maar omdat elk model van macht corruptie en malversatie aantrekt. De crux blijft het gebruik van geloofsgedrag, en vanuit die onvermijdelijke besmetting vanwege model van macht, volgt altijd misbruik van geloofsgedrag én corruptie van het basisnarratief.

En dan krijg je geloofsvalstrikken en rigiditeit van gelieerde dynamiek, waarna het narratief - de essentie van het oorspronkelijke geloof - op zijn minst erg secondair wordt aan de toepassing van macht. Afkomen van de besmetting is dan onmogelijk van binnenuit, immers het model zelf is sacrosanct, en het narratief is louter nog masker voor malversatie. En erger.

Het is iets wat zeker tegenwoordig (weer, dit is een cyclisch probleem verbonden met elke wederopstanding van autoritarisme door de geschiedenis heen) iets wat eigen topic, eigen publiek debat, nodig heeft, maar het ligt altijd weer gevoelig omdat we te weinig onderscheid maken tussen persoonlijk geloof en organisatie van religie.

Let wel, dit is inderdaad iets waar ideologie ook een onderwerp bij is. Want ook dat is geloofsgedrag, en al klinkt het sommigen misschien vreemd in de oren, ook dat is een ecosysteem van narratief waarbij organisatie van het geloofsgedrag gereedschap schept en een machtsmodel vormt waarna we exact dezelfde uitdagingen zien als bij religie. Abuse in and by the church? Pathology of wealth? Gebruik en misbruik centreren zich altijd op macht.

En ook daar zien we tegenwoordig hoe het centrale narratief niet langer relevant is, in het vervangen worden door geloofsvalstrikken. Free Market! Nope. Sovereign Citizen. Nope. Neofeudalism, yup. En ja, ook daar is meetbaar dat het ecosysteem zichzelf niet kan corrigeren. Want het machtsmodel staat dat niet toe.

Het komt bij elk onderwerp van het tegenwoordige mondiale conflict van autoritarisme versus op tafel, helaas, maar het blijft een onderbelicht issue. Op zich ook logisch, mensen leven immers in perceptie, niet in realiteit

Het zou wel weer eens een eigen debat in samenleving mogen zijn, zoals Niemöller en anderen ooit signaleerden. Voor topics als dit gaat het, vrees ik, wat te breed naar de basis. Maar wie weet.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op donderdag 5 september 2024 @ 08:59:
Met andere woorden, deze populistische btw verhoging kan zelfs een daling van inkomsten vanuit hotels betekenen. Ik krijg steeds sterker het idee dat dit kabinet werkt op basis van wensdenken, luchtkastelen en daartussen luchtfietserij.

Kun je uitleggen waarom deze BTW-verhoging "populistisch" is? Heeft Schoof verteld dat-ie iedereen 1000 euro gaat geven, gefinancierd met de BTW op hotels en overnachtingen? Roept Wilders al jaren dat hij al die buitenlanders in Zeeuwse B&Bs keihard gaat aanpakken?

De ambtenaren hebben gewerkt met een bepaalde berekening. De ABN-Amro merkt wat fouten in die berekening op (maar gaat voor sommige zaken uit van hun eigen projecties, die er ook naast kunnen zitten). Hopelijk kan er nog worden bijgestuurd.

Zo hoort de samenleving te werken.

Tegelijkertijd zegt PVV-Minister Madlener als een van de weinigen in het politieke debat zinnige dingen over fat bikes:

Kamer: minimumleeftijd fatbikes 14 jaar, Minister houdt reserves

Madlener herhaalde in Rotterdam dat hij extra maatregelen niet uitsluit, maar ook toen wees hij op het volgens hem ingewikkelde onderscheid tussen fatbikes en andere elektrische fietsen: "Het verschil is eigenlijk de dikte van de banden. We kunnen geen 'dikke-bandenpolitie' gaan invoeren. Dan zet je er wat dunnere banden op en dan ga je nog te hard."

De discussie over fatbikes is een typisch voorbeeld van hoe de politiek zich laat beheersen door de waan van de dag: fatbikes zijn relatief "nieuw", en dus vinden mensen dat het maar verboden moet worden. En de tweede kamer gaat er - van links tot rechts - in mee.

Hoe dan? Dat is niet zo belangrijk, maar het onderbuikgevoel van de steeds grijzer wordende bevolking moet worden gespuid.

[ZieMaar!]

Is dat diezelfde Madlener die aangeeft dat zijn partijgenoten makkelijk roepen hebben vanuit de kamer, maar dat een minister met oplossingen moet komen en dat dat best moeilijk is? Wat een figuren . Overigens komt de roep om iets aan fatbikes wel uit iets anders voort; o.a. artsen die zich zorgen maken, potentiële financiële ellende voor ouders, extreem gevaarlijk en irritant rijgedrag, etc. Maar ok, er zijn wellicht andere problemen met hogere prioriteit.

Daarnaast: populisten creeeren een tegenstelling tussen het “volk” en de “elite”. Wie wat precies is, is niet altijd duidelijk, maar misschien is een typisch gedrag van het volk om te gaan kamperen en van de elite om in een hotel te zitten en is dit, misschien net als de boekenbtw, een maatregel die vooral de elite treft en daarmee populistisch? Die gedachtegang kan ik me wel een beetje voorstellen, maar of het echt zo bedacht is, is misschien wat vergezocht?

Los daarvan, is het dus wel een erg dom plan. Maar goed, het is niet het eerste en zal ook niet de laatste zijn, tenzij t kabinet valt over Wiersma en dat BBB daarmee weer veel tijd koopt om niets te doen?

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 05-09-2024 20:06 ]

[CynicRelief]

ZieMaar! schreef op donderdag 5 september 2024 @ 20:01:
Is dat diezelfde Madlener die aangeeft dat zijn partijgenoten makkelijk roepen hebben vanuit de kamer, maar dat een minister met oplossingen moet komen en dat dat best moeilijk is? Wat een figuren .

Daarnaast: populisten creeeren een tegenstelling tussen het “volk” en de “elite”. Wie wat precies is, is niet altijd duidelijk, maar misschien is een typisch gedrag van het volk om te gaan kamperen en van de elite om in een hotel te zitten en is dit, misschien net als de boekenbtw, een maatregel die vooral de elite treft en daarmee populistisch? Die gedachtegang kan ik me wel een beetje voorstellen, maar of het echt zo bedacht is, is misschien wat vergezocht?

Los daarvan, is het dus wel een erg dom plan. Maar goed, het is niet het eerste en zal ook niet de laatste zijn, tenzij t kabinet valt over Wiersma en dat BBB daarmee weer veel tijd koopt om niets te doen?

ik kon zijn eerlijkheid, en realisme, wel waarderen; nu de PVV-achterban nog … is er nog ruimte in die loze-verkiezingsbeloften-koelkast?

[DeKever]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 5 september 2024 @ 19:27:
[...]


Hoe dan? Dat is niet zo belangrijk, maar het onderbuikgevoel van de steeds grijzer wordende bevolking moet worden gespuid.

Helemaal eens dat de minister enige realiteitszin in de discussie aanbrengt.

Ik wil wel opmerken dat de fatbikediscussie niet een typische onderbuikdiscussie is. Ja natuurlijk vind de bejaarde die zelf 25km op zijn e-bike door de stad crosst de fatbike niks. Maar de zorgen over toenemend aantal ongelukken en rijgedrag van jonge tieners zijn natuurlijk niet alleen op gevoel gebaseers.

[CynicRelief]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 5 september 2024 @ 19:27:
[...]


Kun je uitleggen waarom deze BTW-verhoging "populistisch" is? Heeft Schoof verteld dat-ie iedereen 1000 euro gaat geven, gefinancierd met de BTW op hotels en overnachtingen? Roept Wilders al jaren dat hij al die buitenlanders in Zeeuwse B&Bs keihard gaat aanpakken?

De ambtenaren hebben gewerkt met een bepaalde berekening. De ABN-Amro merkt wat fouten in die berekening op (maar gaat voor sommige zaken uit van hun eigen projecties, die er ook naast kunnen zitten). Hopelijk kan er nog worden bijgestuurd.

Zo hoort de samenleving te werken.

Tegelijkertijd zegt PVV-Minister Madlener als een van de weinigen in het politieke debat zinnige dingen over fat bikes:

Kamer: minimumleeftijd fatbikes 14 jaar, Minister houdt reserves

[...]


De discussie over fatbikes is een typisch voorbeeld van hoe de politiek zich laat beheersen door de waan van de dag: fatbikes zijn relatief "nieuw", en dus vinden mensen dat het maar verboden moet worden. En de tweede kamer gaat er - van links tot rechts - in mee.

Hoe dan? Dat is niet zo belangrijk, maar het onderbuikgevoel van de steeds grijzer wordende bevolking moet worden gespuid.

vond alsnog de gemiddelde Kreidler-rider veel netter in het verkeer dan de gemiddelde fatbike-puber nu, die, zoals ik de afgelopen dagen heb opgemerkt, soms op het gevaarlijke af, voornl. meer geinteresseerd zijn in dr mobieltjes

[kdekker]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 september 2024 @ 17:37:
[...]


Geloof, ja. Religie, nee. Geloof is persoonlijk, religie is macht. Juist in deze moderne tijden zouden we de oude lessen weer eens onder ogen moeten zien. Geloof is verbonden met menselijke cognitie én sociale functies van individu binnen de groep. Religie gaat om sturing van de groep vanuit compromitteren van sociale functies door het individu, én het beperken van menselijke cognitie voor continuïteit van hiërarchie.

Ik heb nog niet de tijd genomen om je link te lezen, maar het onderscheid geloof ja, religie nee, snap ik niet. Religie en godsdienst zijn m.i. synoniem voor elkaar en godsdienstvrijheid is wettelijk geborgd. Vanuit godsdienstvrijheid cq religievrijheid vloeit ook voort dat je vrij bent om te veranderen of zelfs te stoppen. Godsdienstvrijheid faciliteert cq werpt geen belemmeringen op in landen waar vrijheid is. Kerk en overheid zijn gescheiden instituten, met eigen regels en recht. Daarmee benoemd de overheid geen religieuze werkers (predikant, pastoor, imam) en andersom gaat de kerk niet over zaken van de overheid. Dat loopt weleens door elkaar, bijv in sommige landen (niet NL) mag de kerk een huwelijk sluiten. Andersom voert de kerk of religieus instituut sociale of diakonale taken uit, als uitvoeringsinstantie van de overheid (vaak gewoon agv inschrijving en contract, bijv Leger des Heils).

Maar geloof is cq kan er zijn als de overheid dat niet religievrijheid toestaat. In landen waar bijv christenvervolging is, kan er wel geloof zijn, ondanks dat de overheid dat maximaal tegenwerkt.

Terug naar de NL situatie: de politiek kan niet dwingend bepalen hoe welk religieus boek uitgelegd moet worden. Andersom heeft de kerk wel de ruimte om te zeggen wat ze over onderwerpen vindt, waar de overheid of df meerderheid in de democratie iets anders van vindt. Zo is het in NL geregeld en dan snap ik die tegenstelling tussen geloof en religie niet.

Links- of rechtsom gaat dat hoe dan ook fout, al was het maar omdat elk model van macht corruptie en malversatie aantrekt. De crux blijft het gebruik van geloofsgedrag, en vanuit die onvermijdelijke besmetting vanwege model van macht, volgt altijd misbruik van geloofsgedrag én corruptie van het basisnarratief.

Heb je voorbeelden waarin het hier fout moet gaan? Graag niet aankomen met de kruistochten en graag ook met een reden waarom dit bij een a-religieuze overheid goed zou moeten gaan. Want ook daar zijn genoeg voorbeelden van dat dit ook goed fout kan gaan.

Voor de duidelijkheid: neutraliteit van de overheid is dat ze geen voor of afkeer heeft van het 1 of ander, nog (g)een godsdienst faciliteert of voortrekt. De overheid behandelt gelijk, zonder voor of afkeer van het een of ander. De NL overheid voldoet hier aan. Wat partijen roepen schuurt wel soms, maar daar is ook een stuk vrijheid van meningsuiting (naast de andere vrijheden, die op gelijke hoogte staan) en onderdeel van de politiek. Maar qua wetgeving zou de overheid neutraal moeten zijn. En een burger of ander instituut is dat niet.

En dan krijg je geloofsvalstrikken en rigiditeit van gelieerde dynamiek, waarna het narratief - de essentie van het oorspronkelijke geloof - op zijn minst erg secondair wordt aan de toepassing van macht. Afkomen van de besmetting is dan onmogelijk van binnenuit, immers het model zelf is sacrosanct, en het narratief is louter nog masker voor malversatie. En erger.

Opnieuw: rigiditeit is niet gebonden aan religie. Iig niet perse. Ook niet religieuze partijen hebben zo haar eigen rigide standpunten, bijv op ethisch gebied of over vormgeving van de samenleving. Kun je onderbouwen wat je zegt?

Het is iets wat zeker tegenwoordig (weer, dit is een cyclisch probleem verbonden met elke wederopstanding van autoritarisme door de geschiedenis heen) iets wat eigen topic, eigen publiek debat, nodig heeft, maar het ligt altijd weer gevoelig omdat we te weinig onderscheid maken tussen persoonlijk geloof en organisatie van religie.

Echt, autoritarisme? Denk je aan de islam, de paus, of whatever. Ik heb het idee dat je een karikatuur schetst. Ik herken me er totaal niet in. Theoretiseer je, of heb je voorbeelden?

Let wel, dit is inderdaad iets waar ideologie ook een onderwerp bij is. Want ook dat is geloofsgedrag, en al klinkt het sommigen misschien vreemd in de oren, ook dat is een ecosysteem van narratief waarbij organisatie van het geloofsgedrag gereedschap schept en een machtsmodel vormt waarna we exact dezelfde uitdagingen zien als bij religie. Abuse in and by the church? Pathology of wealth? Gebruik en misbruik centreren zich altijd op macht.

En ook daar zien we tegenwoordig hoe het centrale narratief niet langer relevant is, in het vervangen worden door geloofsvalstrikken. Free Market! Nope. Sovereign Citizen. Nope. Neofeudalism, yup. En ja, ook daar is meetbaar dat het ecosysteem zichzelf niet kan corrigeren. Want het machtsmodel staat dat niet toe.

Het komt bij elk onderwerp van het tegenwoordige mondiale conflict van autoritarisme versus op tafel, helaas, maar het blijft een onderbelicht issue. Op zich ook logisch, mensen leven immers in perceptie, niet in realiteit

Het zou wel weer eens een eigen debat in samenleving mogen zijn, zoals Niemöller en anderen ooit signaleerden. Voor topics als dit gaat het, vrees ik, wat te breed naar de basis. Maar wie weet.

Ik haak af. Het lijkt bijna of je op een andere frequentie uitzend. Het lijkt wel of een theorie ophangt, waar best leuk over praten is met een hapje en een drankje, maar meer als leuke verpozing. Meestal zijn er zaken die hoger op de prioriteitenlijst staan.

[CynicRelief]

religie c.s. geloof zijn gevolgen van ons tov eerdere primaten groeiende brein, dat op enig moment in de evoluerende tijd, ineens de ruimte had (kwa hesencapaciteit) nadacht over de onontkoombare, en daardoor beangstigende, en daarom te rationaliserende, dood

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 5 september 2024 @ 19:27:
[...]
Kun je uitleggen waarom deze BTW-verhoging "populistisch" is? Heeft Schoof verteld dat-ie iedereen 1000 euro gaat geven, gefinancierd met de BTW op hotels en overnachtingen? Roept Wilders al jaren dat hij al die buitenlanders in Zeeuwse B&Bs keihard gaat aanpakken?

De BTW verhoging van hotels is niet perse populistisch, de btw op hotels verhogen(elite) maar de btw op camping(het volk) maakt het populistisch door een "de Elite vs het Volk" battle van te maken. Dat zelfde geld voor btw verhogen op boeken(elite).

De ambtenaren hebben gewerkt met een bepaalde berekening. De ABN-Amro merkt wat fouten in die berekening op (maar gaat voor sommige zaken uit van hun eigen projecties, die er ook naast kunnen zitten). Hopelijk kan er nog worden bijgestuurd.

Het is echter niet de eerste keer dat er fouten gemaakt worden als ik dit draadje terug lees, vandaar dat ik het gevoel heb dat er vooral uit het wensdenken. Economen en financieel experts waarschuwden meteen al bij de presentatie van het hoofdlijnenakkoord. "Financieel drijfzand" werd van gesproken. Dit is één voorbeeld van de luchtkastelen die dit kabinet aan het bouwen is.

Even een N=1: ik ga ieder jaar wel een of meerdere weekendjes weg en zit dan in een hotel, ik woon in de randstad en ga vaak richting de grens waarbij ik in Nederland blijf, echter als die BTW verhoging erbij komt ga ik liever de grens over om daar in een hotel te zitten en ga de activiteiten wel in Nederland doen, ik denk dat heel veel randstedelingen die regelmatig een hotel boeken dit gaan doen, plus als Wilders veel de B&B wilt aanpakken dan gaan de Duitsers wel naar een ander strand toe, en gaat de locale economie naar de kloten, hotels gaan failliet of maken geen winst dus betalen ze geen winstbelasting dus waar komt die 2,2 miljard vandaan.

Ook hogere BTW over boeken is gemakkelijk te omzeilen, je leent boeken naar elkaar uit, of je download ze van internet af.

De "Elite" "aanpakken" word nooit doeltreffend met dit soort symboolpolitiek, de Elite is zo slim om dingen te onwijken of te omzeilen. Wil je de Elite aanpakken, verhoog de belasting op ervenissen, op vermogen, op overwaarde bij verkoop, dan pak je doelmatig de Elite aan en krijg je harde poen als inkomsten.

[CynicRelief]

spijkerhoofd schreef op donderdag 5 september 2024 @ 21:52:
[...]

De BTW verhoging van hotels is niet perse populistisch, de btw op hotels verhogen(elite) maar de btw op camping(het volk) maakt het populistisch door een "de Elite vs het Volk" battle van te maken. Dat zelfde geld voor btw verhogen op boeken(elite).


[...]


Het is echter niet de eerste keer dat er fouten gemaakt worden als ik dit draadje terug lees, vandaar dat ik het gevoel heb dat er vooral uit het wensdenken. Economen en financieel experts waarschuwden meteen al bij de presentatie van het hoofdlijnenakkoord. "Financieel drijfzand" werd van gesproken. Dit is één voorbeeld van de luchtkastelen die dit kabinet aan het bouwen is.

Even een N=1: ik ga ieder jaar wel een of meerdere weekendjes weg en zit dan in een hotel, ik woon in de randstad en ga vaak richting de grens waarbij ik in Nederland blijf, echter als die BTW verhoging erbij komt ga ik liever de grens over om daar in een hotel te zitten en ga de activiteiten wel in Nederland doen, ik denk dat heel veel randstedelingen die regelmatig een hotel boeken dit gaan doen, plus als Wilders veel de B&B wilt aanpakken dan gaan de Duitsers wel naar een ander strand toe, en gaat de locale economie naar de kloten, hotels gaan failliet of maken geen winst dus betalen ze geen winstbelasting dus waar komt die 2,2 miljard vandaan.

Ook hogere BTW over boeken is gemakkelijk te omzeilen, je leent boeken naar elkaar uit, of je download ze van internet af.

De "Elite" "aanpakken" word nooit doeltreffend met dit soort symboolpolitiek, de Elite is zo slim om dingen te onwijken of te omzeilen. Wil je de Elite aanpakken, verhoog de belasting op ervenissen, op vermogen, op overwaarde bij verkoop, dan pak je doelmatig de Elite aan en krijg je harde poen als inkomsten.

dankjewel voor onze voetjes op de grond houden, gederfde inkomsten vs existentialisme; de mores van de nederlandse decadentie

[Virtuozzo]

kdekker schreef op donderdag 5 september 2024 @ 21:27:
[...]

Ik heb nog niet de tijd genomen om je link te lezen, maar het onderscheid geloof ja, religie nee, snap ik niet. Religie en godsdienst zijn m.i. synoniem voor elkaar

Nee. Ik zeg niet godsdienst. Ik zeg geloof.

Religie en geloof zijn geen synoniemen. Godsdienst, dat is geloof in dienst en deel van een religie. Die twee termen overlappen. De basis daarvan, geloof, dat is een heel ander ding, wat te makkelijk te verwarren is met die andere twee

Iemands geloof is persoonlijk, het is een private overtuiging voor invulling van persoonlijk leven. Er kan sprake zijn van een relatie met een idee, concept of abstractie, maar het is een persoonlijke relatie.

Religie is organisatie van geloof voor ordening van de groep en het individu daarbinnen. Er kan sprake zijn van persoonlijke relatie (zoals hierboven genoemd), maar het is één relatie van meerdere. Er is immers ook relatie met de hiërarchie, en al is het niet snel zichtbaar, dit is de primaire relatie binnen de dynamiek. Godsdienst als term springt hier wat naar voren in subtiel onderscheid t.a.v. religie, waar die laatste organisatie is, daar is godsdienst het kader voor gedrag daarbinnen en daarbij.


Dit is waarom geloof een levensovertuiging is, en religie annex godsdienst een machtsmodel van hiërarchie.

Geloof kan geworteld zijn in heel eenvoudig perspectief in de zin van wat een individu goed acht en niet wil zien gebeuren, het kan ook geworteld zijn in een narratief van theologie. Geloof is één onderdeel van proces van identiteit. Als dusdanig onderdeel is het dat bijvoorbeeld uit inspiratie bij verhalen uit het verleden, uit overlevering, maar soms ook gewoon verhalen overgedragen en/of eigen ervaringen. Het individu treft eigen balans tussen perspectief, overtuiging en eventueel aanwezig narratief.

Bij religie is het hiërarchie wat zowel narratief als overtuiging als perspectief doet bepalen. Religie bepaalt identiteit van groep en individu. En dat kan al snel gevoelig zijn, want bij religies verandert dat nogal laagdrempelig. Soms voor het overnemen van memes of symbolen (hallo datum van kerstmis en de kerstboom), soms voor toepassing van macht (Slag bij de Milvische Brug, laten we wat priesters opsluiten net zolang tot ze met een voor het rijk bruikbaar heilig boek komen). En ja, narratieve wendingen treden maar al te makkelijk op - de "Boodschap" is ondergeschikt aan de macht.


We verwarren de termen vrij makkelijk, en graag, juist vanuit cultureel geïnternaliseerd geloofsgedrag. Het scheiden van geloof en religie is net zo'n historische uitdaging als scheiding tussen staat en kerk, laat ik het zo zeggen. Het is in veel opzichten een confrontatie met wat we als historisch ontwikkelende cultuur mogelijk hebben gemaakt dan wel toegelaten vanuit het macht overlaten aan religie (waarbij het voor cognitie en effect niet relevant is of we daar toen überhaupt de vrijheden of middelen voor hadden), maar ook een strijd van het zelf vorm geven aan leven en levenskeuzes - en ongeacht al onze filosofie hier, we zijn niet enkel of louter individu.

Toch blijft het kritiek om dat soort onderscheid te maken. Al was het maar omdat we met een nogal cyclisch probleem zitten waarbij organisatie van stromingen (je had gelijk, ideologie ligt hier absoluut in het verlengde van dat issue geloof / religie, libertarianism is bijvoorbeeld een laagdrempelig punt van studie omdat het er zo makkelijk uitspring als constructie) elke keer weer ruimte schept én neemt voor de gedragspredisposities die in het organisatie- én machtsmodel van de religie zitten.


Bij het christendom bijvoorbeeld is dat nogal gevoelig: autoritarisme. Het zit hem in de rol en functie van beheersing van narratief voor het richting kunnen geven aan gedrag van groep en individu. Daar zit een component van institutionele hiërarchie bij, maar ook een fixatie op rigiditeit in omgang daarmee. Helaas zitten daar ook nogal wat verdere predisposities van voor machtsmodel optimale politieke economie bij, grondstoffen en grootgrondbezit zijn onvermijdelijke variabelen in deze. En altijd weer drivers van conflagratie wanneer er druk op de ketel komt, juist wij hier in Europa zouden dat moeten weten.


Het écht pijnlijke is dat het narratief, het verhaal en het dogma, voor religie nauwelijks relevant is buiten gebruik als gereedschap voor ordening. Dat zien we telkens wanneer er druk op de ketel komt, dan blijkt dat het niet gaat om het narratief (vrede op aarde - ik drijf het ter illustratie wat op de spits) maar om identiteit als het leidend mechanisme voor controle over ordening.

Als je wil, in het topic over de verkiezingen in de VS zijn nogal wat goede leestips en publicaties over dit issue voorbij gekomen, vanuit het gevoelige fundament van de huidige cyclus aldaar van autoritarisme versus bevolking. Het gaat voor problematische geodemografie al heel lang niet meer om het narratief, dat is mechanisme voor groei geweest, voor organisatie. En nu dient zich die onvermijdelijke confrontatie aan, het blijkt dat het om rauwe macht gaat. Het ordenen van het eigen en het andere. Deus le vult.


De crux hier is geloofsgedrag. Dit is wat ik in mijn vorige bericht probeerde te duiden. Als soort leven wij niet primair in de realiteit, maar in onze perceptie - en dat is een constructie van grotendeels externe signalen en met name narratieven. Hoe wij daar deel aan nemen, het ons eigen maken voor eigen keuzes, of het daardoor laten vormen van onze identiteit - en dus ons gedrag - dat is waarom menselijk geloofsgedrag zo ontzettend belangrijk is, en zo ontzettend vaak genegeerd wordt.

Zolang geloof persoonlijk is, puur eigen, zonder dat identiteit extern gevormd wordt middels gebruik ervan, is dat prima gezond. Sterker nog, voor cognitie is het een gezonde vereiste. Komt organisatie en institutionalisering op de proppen, dat is waar die link van het vorige bericht van interesse is, dat is waar geloof laagdrempelig vervangen wordt door geloofsvalstrikken. Dan komt rigiditeit op de proppen, en dan gaat de ontwikkeling van zowel het machtsmodel als de groep elke keer weer scheef. Met als resultaat een opflakkeren van autoritarisme, maar ook subversie van en binnen zowel model als groep.

Zoals ik al zei, in tijden als deze is dit echt een onderbelichte verkenning, en een noodzakelijke, iets voor een heel eigen topic. Het is geen welkom publiek debat, en dat is begrijpelijk, maar er zijn wel signalen dat er meer ruimte begint te komen (zie bijvoorbeeld hier, over narratieve theologie, dat werkstuk was twintig jaar geleden nog als onderwerp afgewezen geworden).

[b_g_e]

spijkerhoofd schreef op donderdag 5 september 2024 @ 21:52:
[...]

De BTW verhoging van hotels is niet perse populistisch, de btw op hotels verhogen(elite) maar de btw op camping(het volk) maakt het populistisch door een "de Elite vs het Volk" battle van te maken. Dat zelfde geld voor btw verhogen op boeken(elite).

[...]

Ik denk dat we er niet aan moeten voorbijgaan, dat de B.T.W. een regressieve belasting is. Dat wil zeggen, dat mensen met minder geld er harder door worden geraakt dan de rijkeren en wellicht geheel zullen moeten stoppen met "consumptie" van deze goederen.

Ik moet denken aan een voorbeeld uit de Economie I lessen, die ik in de jaren '90 volgde: Soms ga je meer verkopen van iets, als je het duurder maakt. Stel: Mensen eten vooral aardappelen en kunnen een beetje groente en af en toe wat vlees erbij betalen; maak je de aardappelen duurder, dan hebben de armeren geen geld meer voor de groente en het vlees: Ze eten dan maar een aardappel meer.

Een prijsverhoging met een paar procenten, kan een heel grote invloed hebben op het koopgedrag van de armere mensen, dat wil ik zeggen.

Dit werkt ook voor roken en de bijzonder hoge accijns erop. Een verstokte roker eet een preitje minder? Of voor boeken, hotels...

Nog een econoom in the house die een duit in het zakje wil doen?

(Disclaimer: ik ben geen econoom.)

[ Voor 7% gewijzigd door b_g_e op 05-09-2024 23:18 ]

[CynicRelief]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 september 2024 @ 23:10:
[...]


Nee. Ik zeg niet godsdienst. Ik zeg geloof.

Religie en geloof zijn geen synoniemen. Godsdienst, dat is geloof in dienst en deel van een religie. Die twee termen overlappen. De basis daarvan, geloof, dat is een heel ander ding, wat te makkelijk te verwarren is met die andere twee

Iemands geloof is persoonlijk, het is een private overtuiging voor invulling van persoonlijk leven. Er kan sprake zijn van een relatie met een idee, concept of abstractie, maar het is een persoonlijke relatie.

Religie is organisatie van geloof voor ordening van de groep en het individu daarbinnen. Er kan sprake zijn van persoonlijke relatie (zoals hierboven genoemd), maar het is één relatie van meerdere. Er is immers ook relatie met de hiërarchie, en al is het niet snel zichtbaar, dit is de primaire relatie binnen de dynamiek. Godsdienst als term springt hier wat naar voren in subtiel onderscheid t.a.v. religie, waar die laatste organisatie is, daar is godsdienst het kader voor gedrag daarbinnen en daarbij.


Dit is waarom geloof een levensovertuiging is, en religie annex godsdienst een machtsmodel van hiërarchie.

Geloof kan geworteld zijn in heel eenvoudig perspectief in de zin van wat een individu goed acht en niet wil zien gebeuren, het kan ook geworteld zijn in een narratief van theologie. Geloof is één onderdeel van proces van identiteit. Als dusdanig onderdeel is het dat bijvoorbeeld uit inspiratie bij verhalen uit het verleden, uit overlevering, maar soms ook gewoon verhalen overgedragen en/of eigen ervaringen. Het individu treft eigen balans tussen perspectief, overtuiging en eventueel aanwezig narratief.

Bij religie is het hiërarchie wat zowel narratief als overtuiging als perspectief doet bepalen. Religie bepaalt identiteit van groep en individu. En dat kan al snel gevoelig zijn, want bij religies verandert dat nogal laagdrempelig. Soms voor het overnemen van memes of symbolen (hallo datum van kerstmis en de kerstboom), soms voor toepassing van macht (Slag bij de Milvische Brug, laten we wat priesters opsluiten net zolang tot ze met een voor het rijk bruikbaar heilig boek komen). En ja, narratieve wendingen treden maar al te makkelijk op - de "Boodschap" is ondergeschikt aan de macht.


We verwarren de termen vrij makkelijk, en graag, juist vanuit cultureel geïnternaliseerd geloofsgedrag. Het scheiden van geloof en religie is net zo'n historische uitdaging als scheiding tussen staat en kerk, laat ik het zo zeggen. Het is in veel opzichten een confrontatie met wat we als historisch ontwikkelende cultuur mogelijk hebben gemaakt dan wel toegelaten vanuit het macht overlaten aan religie (waarbij het voor cognitie en effect niet relevant is of we daar toen überhaupt de vrijheden of middelen voor hadden), maar ook een strijd van het zelf vorm geven aan leven en levenskeuzes - en ongeacht al onze filosofie hier, we zijn niet enkel of louter individu.

Toch blijft het kritiek om dat soort onderscheid te maken. Al was het maar omdat we met een nogal cyclisch probleem zitten waarbij organisatie van stromingen (je had gelijk, ideologie ligt hier absoluut in het verlengde van dat issue geloof / religie, libertarianism is bijvoorbeeld een laagdrempelig punt van studie omdat het er zo makkelijk uitspring als constructie) elke keer weer ruimte schept én neemt voor de gedragspredisposities die in het organisatie- én machtsmodel van de religie zitten.


Bij het christendom bijvoorbeeld is dat nogal gevoelig: autoritarisme. Het zit hem in de rol en functie van beheersing van narratief voor het richting kunnen geven aan gedrag van groep en individu. Daar zit een component van institutionele hiërarchie bij, maar ook een fixatie op rigiditeit in omgang daarmee. Helaas zitten daar ook nogal wat verdere predisposities van voor machtsmodel optimale politieke economie bij, grondstoffen en grootgrondbezit zijn onvermijdelijke variabelen in deze. En altijd weer drivers van conflagratie wanneer er druk op de ketel komt, juist wij hier in Europa zouden dat moeten weten.


Het écht pijnlijke is dat het narratief, het verhaal en het dogma, voor religie nauwelijks relevant is buiten gebruik als gereedschap voor ordening. Dat zien we telkens wanneer er druk op de ketel komt, dan blijkt dat het niet gaat om het narratief (vrede op aarde - ik drijf het ter illustratie wat op de spits) maar om identiteit als het leidend mechanisme voor controle over ordening.

Als je wil, in het topic over de verkiezingen in de VS zijn nogal wat goede leestips en publicaties over dit issue voorbij gekomen, vanuit het gevoelige fundament van de huidige cyclus aldaar van autoritarisme versus bevolking. Het gaat voor problematische geodemografie al heel lang niet meer om het narratief, dat is mechanisme voor groei geweest, voor organisatie. En nu dient zich die onvermijdelijke confrontatie aan, het blijkt dat het om rauwe macht gaat. Het ordenen van het eigen en het andere. Deus le vult.


De crux hier is geloofsgedrag. Dit is wat ik in mijn vorige bericht probeerde te duiden. Als soort leven wij niet primair in de realiteit, maar in onze perceptie - en dat is een constructie van grotendeels externe signalen en met name narratieven. Hoe wij daar deel aan nemen, het ons eigen maken voor eigen keuzes, of het daardoor laten vormen van onze identiteit - en dus ons gedrag - dat is waarom menselijk geloofsgedrag zo ontzettend belangrijk is, en zo ontzettend vaak genegeerd wordt.

Zolang geloof persoonlijk is, puur eigen, zonder dat identiteit extern gevormd wordt middels gebruik ervan, is dat prima gezond. Sterker nog, voor cognitie is het een gezonde vereiste. Komt organisatie en institutionalisering op de proppen, dat is waar die link van het vorige bericht van interesse is, dat is waar geloof laagdrempelig vervangen wordt door geloofsvalstrikken. Dan komt rigiditeit op de proppen, en dan gaat de ontwikkeling van zowel het machtsmodel als de groep elke keer weer scheef. Met als resultaat een opflakkeren van autoritarisme, maar ook subversie van en binnen zowel model als groep.

Zoals ik al zei, in tijden als deze is dit echt een onderbelichte verkenning, en een noodzakelijke, iets voor een heel eigen topic. Het is geen welkom publiek debat, en dat is begrijpelijk, maar er zijn wel signalen dat er meer ruimte begint te komen (zie bijvoorbeeld hier, over narratieve theologie, dat werkstuk was twintig jaar geleden nog als onderwerp afgewezen geworden).

religie is fictie, een sprookje omwille van doodsangst; geloof is een geloof in enige implementatie van dat sprookje; daar kan je nog zo lang en breed over oreren, getuige je betoog, en getuige de zinloze strijd in deze in de historie

[hamsteg]

CynicRelief schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 00:06:
[...]


religie is fictie, een sprookje omwille van doodsangst; geloof is een geloof in enige implementatie van dat sprookje; daar kan je nog zo lang en breed over oreren, getuige je betoog, en getuige de zinloze strijd in deze in de historie

Nee, geloof komt van binnenuit, waar jij *echt* voor staat en kan volledig losstaan van religie. Religie komt van buitenaf, nog iets stelliger: wordt van buitenaf opgelegd.

Ik geloof dat kinderen intrinsiek goed zijn en dat de omgeving bepaalt hoe ze worden.

Religies zijn inderdaad een bron van ellende als jij kijkt door de geschiedenis.Dit is logisch, door de hiërarchische structuur hebben bepaalde figuren macht en gebruiken of misbruiken dat. Dit zijn niet alleen godsdiensten, religies waarbij één of meerdere goden aanbeden worden maar ook andere religies. Boeddha wordt niet gezien als god en is dus geen godsdienst, wel een religie en "in oorlog" met andere religies.

Ik vind het gevaarlijk om geloof en sprookje in één zin te gebruiken. Er zullen echt mensen zijn die intrinsiek de tien geboden als geloofsovertuiging hebben. Door deze uitspraak val je het individu aan. Religie en sprookjes, daar ben ik het mee eens, vormen van creëren van macht door angst.

[NiGeLaToR]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 5 september 2024 @ 19:27:
[...]

De discussie over fatbikes is een typisch voorbeeld van hoe de politiek zich laat beheersen door de waan van de dag: fatbikes zijn relatief "nieuw", en dus vinden mensen dat het maar verboden moet worden. En de tweede kamer gaat er - van links tot rechts - in mee.

Hoe dan? Dat is niet zo belangrijk, maar het onderbuikgevoel van de steeds grijzer wordende bevolking moet worden gespuid.

Precies dit.

Er is geen beleid, geen visie, geen principe. Er is sentiment en er is pluche. Die twee zijn anno nu zeer hecht met elkaar verweven: soundsbytes, oneliners, alles om te scoren.

Elk weldenkend iemand was boven de dikke banden brommers uitgestegen en had vastgesteld dat elke fiets die harder gaat zonder te trappen een brommer is en als zodanig aangemerkt en verzekerd moet worden. Er had al lang een campagne op touw gezet kunnen worden met de consequentie van rondrijden zonder verzekering, type goedkeuring, rijbewijs en helm.

Ondertussen doen we niets en komt men niet verder dan een NIEUWE categorie te verzinnen voor dikke-banden-fietsen. Ondertussen hebben we het probleem van de e-stepjes als zo ongeveer enige land op deze planeet nog niet opgelost en gaan we ongetwijfeld de situatie met deze bromfietsjes dus ook niet daadwerkelijk oplossen met logica, maar sentimenteel gedreven pleisters.

Tis typerend voor de meeste zaken die voorbij komen. Incl het afschaffen van eigen risico en overal 130 rijden.Vraag is wel: is er nog hoop?

[Cid Highwind]

ZieMaar! schreef op donderdag 5 september 2024 @ 20:01:
Daarnaast: populisten creeeren een tegenstelling tussen het “volk” en de “elite”. Wie wat precies is, is niet altijd duidelijk, maar misschien is een typisch gedrag van het volk om te gaan kamperen en van de elite om in een hotel te zitten en is dit, misschien net als de boekenbtw, een maatregel die vooral de elite treft en daarmee populistisch? Die gedachtegang kan ik me wel een beetje voorstellen, maar of het echt zo bedacht is, is misschien wat vergezocht?

Los daarvan, is het dus wel een erg dom plan. Maar goed, het is niet het eerste en zal ook niet de laatste zijn, tenzij t kabinet valt over Wiersma en dat BBB daarmee weer veel tijd koopt om niets te doen?

De eerste vraag die men zou moeten stellen is wie überhaupt "het volk" is. Geert heeft daar een duidelijke definitie voor, Henk met de klusbus en Ingrid met een baal shag op de bijzettafel thuis voor de buis. Of zoiets.

De BBB daarentegen meent dat "het volk" gewoon iedereen is en het platteland en diens supporters de meerderheid van de bevolking zijn. Of in ieder geval dusdanig belangrijk dat de meerderheid zich naar een minderheid te richten heeft. Maar zonder het daadwerkelijk over feiten of inhoud te hebben. Alles slechts emotie en beeldvorming.

"Het volk" is een ongrijpbare definitie maar één ding wat allen gemeen hebben is dat de groep waar men zich eigenlijk in de beeldvorming tot meerderheid wordt geprojecteerd waar men met geen mogelijkheid of democratisch recht omheen mag en met wie geen discussie gevoerd mag worden. De tegenstander is daarbij juist vaak een evenmin grijpbare groep. "De elite", "woke", "immigranten".

Volksmennerij dus, in een poging het reguliere democratische proces te omzijlen of te ondermijnen.

Bij die BTW regeling zijn er inderdaad wel een aantal arbitraire keuzes gemaakt, zoals bijvoorbeeld het ontzien van campings. Dat is in mijn optiek even arbitrair als het aanpakken van fatbikes maar reguliere elektrische fietsen die niet conform de regels zijn te ontzien.

spijkerhoofd schreef op donderdag 5 september 2024 @ 21:52:
[...]

De "Elite" "aanpakken" word nooit doeltreffend met dit soort symboolpolitiek, de Elite is zo slim om dingen te onwijken of te omzeilen. Wil je de Elite aanpakken, verhoog de belasting op ervenissen, op vermogen, op overwaarde bij verkoop, dan pak je doelmatig de Elite aan en krijg je harde poen als inkomsten.

Ironisch genoeg is dat laatste nu net één van de heilige huisjes van het proletariaat. Dan is men inene wél principieel. En de vermogenden zeggen stilletjes een heel luid dankjewel.

[ Voor 20% gewijzigd door Cid Highwind op 06-09-2024 09:43 ]

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 09:23:
Elk weldenkend iemand was boven de dikke banden brommers uitgestegen en had vastgesteld dat elke fiets die harder gaat zonder te trappen een brommer is en als zodanig aangemerkt en verzekerd moet worden. Er had al lang een campagne op touw gezet kunnen worden met de consequentie van rondrijden zonder verzekering, type goedkeuring, rijbewijs en helm.

Eerlijk gezegd vind ik ook dit te simpel. Jonge mensen die oerend hard gaan zijn van alle tijden.

Wat er fundamenteel veranderd is, is de software. "Vroeger" hadden we ook al brommers en snorfietsen die uiterlijk nauwelijks van elkaar te onderscheiden waren. Maar de politie kon er mee omgaan omdat je niet het motorvermogen kon verhogen of de begrenzer weghalen zonder het voertuig blijvend te veranderen.

Wat nu nieuw is dat je met een paar knoppen op je smartphone je nette conforme e-bike kunt omtoveren in een brommer. En met druk op de knop verandert hij ook weer terug in een nette conforme op pedalen aangedreven e-bike met maximumsnelheid van 25km/u.

Je zult dus naar typegoedkeurigen op basis van theoretisch motorvermogen moeten gaan. Waarbij we ook al weten dat de (Chinese) fabrikanten er geen probleem mee hebben om te liegen over het motorvermogen als dat helpt met de verkoopcijfers.

En dan hebben we het nog niet over hobbyisten die zelf motoren met hogere vermogens gaan monteren.

Zo eenvoudig vind ik het allemaal niet.

[HEY_DUDE]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 09:23:
[...]


Precies dit.

Er is geen beleid, geen visie, geen principe. Er is sentiment en er is pluche. Die twee zijn anno nu zeer hecht met elkaar verweven: soundsbytes, oneliners, alles om te scoren.

Elk weldenkend iemand was boven de dikke banden brommers uitgestegen en had vastgesteld dat elke fiets die harder gaat zonder te trappen een brommer is en als zodanig aangemerkt en verzekerd moet worden. Er had al lang een campagne op touw gezet kunnen worden met de consequentie van rondrijden zonder verzekering, type goedkeuring, rijbewijs en helm.

Ondertussen doen we niets en komt men niet verder dan een NIEUWE categorie te verzinnen voor dikke-banden-fietsen. Ondertussen hebben we het probleem van de e-stepjes als zo ongeveer enige land op deze planeet nog niet opgelost en gaan we ongetwijfeld de situatie met deze bromfietsjes dus ook niet daadwerkelijk oplossen met logica, maar sentimenteel gedreven pleisters.

Tis typerend voor de meeste zaken die voorbij komen. Incl het afschaffen van eigen risico en overal 130 rijden.Vraag is wel: is er nog hoop?

Laten we ook eerst de ouders aanspreken die hun soms jonge kinderen hierop hard rond laten rijden. Het is altijd makkelijk om alles op het bordje van de overheid te schuiven.

Los van de problemen vind ik die fatbikes een enorme verbetering tov die lawaaiige brom en snorfietsen.

[Ramzzz]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 10:57:
[...]


Laten we ook eerst de ouders aanspreken die hun soms jonge kinderen hierop hard rond laten rijden. Het is altijd makkelijk om alles op het bordje van de overheid te schuiven.

Los van de problemen vind ik die fatbikes een enorme verbetering tov die lawaaiige brom en snorfietsen.

En dat zou ... moeten doen?

spoiler:

De overheid.