De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[CornermanNL]

Niet om het een of ander , maar geloof is vooral gebruikt om een boek op een enge (nauw blikveld) te interpreteren voor het in stand houden van bepaalde, vaak onderdrukkende sociale structuren.

Als je naar de teksten gaat kijken gaat het veel meer over zelfbeschikking en het tonen van vrijgevigheid en empathie om zo je eigen voorspoed te vergroten dan over strikte regels die met name de machtspositie van de man versterken.

Dat is er allemaal van gemaakt. Maar goed dat is een andere discussie. Uiteraard mag een politicus zijn denkbeelden hebben, maar in een land als Nederland moet baas in eigen buik wat mij betreft altijd voorrang krijgen.

De opmars van het nieuw sociaal contract loopt zoals verwacht bij de flavor of the month partij.

En zo krijgt Omtzigt amper kans om een structureel goede partij op te zetten en mag hij gelijk de big leagues in straks.

Precies het tegenovergestelde van hetgeen hij wil bereiken. Gecombineerd met de Exodus aan ervaring kan dit wel weer, laten we zeggen interessant worden.

[Krisp]

rik86 schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 08:05:
[...]

En uiteindelijk is abortus een belangenafweging tussen t belang van de moeder en de foetus; wanneer heeft iets gevoel/ ervaart iets pijn/ is iets een levend wezen? Diezelfde discussie zie je bij de vleesindustrie (ergens wel bijzonder dat daar ter rechterzijde van t spectrum het belang van een levend wezen weer lager lijkt te zijn en ter linkerzijde hoger), wanneer/ in welke mate is een dier een middel of een levend wezen met gevoel?

Dit. En het standpunt van Van Der Staaij als 'extreem' te verklaren geeft vooral blijk aan een gebrek aan inlevingsvermogen in de ander. Van Der Staaij maakt een andere belangenafweging, en ziet de foetus als mens. Daar valt veel tegenin te brengen (maar ook voor te zeggen), en het begint bij respect voor dat standpunt.

[Sissors]

Als hij inderdaad heeft gesteld dat de verkrachting minder erg is als de abortus die daarop volgt, dan is dat gewoon een extreem standpunt. Want veruit de meerderheid van Nederland zal het daar hartgrondig mee oneens zijn.

Dat mag hij vinden in Nederland. Maar wij zijn niet verplicht daarnaar te luisteren. En je moet niet verbaasd kijken als mensen dan minder interesse hebben je uit te nodigen. Dat allemaal onder cancellen gooien is ook wel heel makkelijk, want dan kan ik nog een hele lange lijst organisaties erbij pakken die onder die logica ook gecancelled worden.

[link0007]

kdekker schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 08:27:
[...]

Ik weet niet wat je bedoeld met de Hanmauds Tale, maar vermoed dat je een of ander doemscenario verwacht. Gezien de geschiedenis van de partij (de benoeming van vd Staaij als staatsrechtelijk geweten) lijkt me voldoende om geen aanleiding daarvoor te zien. Het voert een beetje te ver om hier je punten stuk voor stuk te behandelen, maar op deze wijze kun je iedereen wel cancellen. Ik herken me totaal niet in de anti dingen die je allemaal noemt.

Je maakt een grapje, hoop ik? We kómen juist uit zo'n doemscenario eeuwenlang in stand gehouden door christenen. Vrouwen mochten niet stemmen, verkrachting was legaal, fysiek geweld tegen vrouwen was wijd geaccepteerd, etc etc.

Voor de 20e eeuw waren vrouwen vrijwel letterlijk het bezit van mannen, en enkel op aarde om de man te dienen. Dat is precies de situatie waar mensen als van de Staaij naar terug verlangt.

[Krisp]

Sissors schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 09:18:
Als hij inderdaad heeft gesteld dat de verkrachting minder erg is als de abortus die daarop volgt, dan is dat gewoon een extreem standpunt. Want veruit de meerderheid van Nederland zal het daar hartgrondig mee oneens zijn.

Dat de meerderheid ergen hartgrondig mee oneens is, wil dat nog niet zeggen dat iets een extreem standpunt is, in die zin dat het verwerpelijk is.

En zonder dat ik het met Van Der Staaij eens ben: verkrachting vind ik minder erg dan moord. Als je de overtuiging hebt dat abortus moord is, dan is het een logische optelsom.

Dat mag hij vinden in Nederland. Maar wij zijn niet verplicht daarnaar te luisteren. En je moet niet verbaasd kijken als mensen dan minder interesse hebben je uit te nodigen. Dat allemaal onder cancellen gooien is ook wel heel makkelijk, want dan kan ik nog een hele lange lijst organisaties erbij pakken die onder die logica ook gecancelled worden.

Dat zijn we volledig met elkaar eens, maar ik geloof niet dat de SGP ooit een wanklacht heeft geuit dat mensen niet naar hen luisteren. Ze zien zichzelf als een getuigenispartij.

[Diablow]

DeKever schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 08:48:
[...]
Kan je eens wat voordelen noemen die uitsluitend gelden voor religieuze organisaties? Ik ben benieuwd of je de drie haalt.

Ze mogen met hoofdbedekking op de foto voor een paspoort, geen belasting op schenkingen, gemakkelijk belastend materiaal onbeschikbaar maken voor vervolging wegens vertrouwelijk, ze kunnen zich makkelijk schuilen achter vrijheid van geloof als ze rare dingen doen, zoals stunning.

[PLAE]

Geluidsoverlast vanuit religie is geoorloofd.

[Verwijderd]

DeKever schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 09:10:
[...] dus misschien kan je een linkje geven waar ik mijn kennis kan verrijken.

offtopic:
Bedankt voor reactie, zie nu dat jou reactie nog net ertussen was geslopen voor ik op reageer klikte. Zo snel had ik niet kunnen reageren deze was geschreven op wat @rik86 @kdekker reageerden daarboven

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2023 10:04 ]

[Verwijderd]

Krisp schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 09:24:
[...]
Als je de overtuiging hebt dat abortus moord is, dan is het een logische optelsom.

En wie zouden ze moord dan (als zij het iemands morale optelsom) ten lasten mogen leggen? Het slachtoffer heeft er niet voor gekozen, als dat iemand ten laste gelegd zou mogen worden dan zou dat de aanstichter zijn de verkrachter moord ten laste leggen en mag je van iedereen die het is z’n kop haalt dat bij het slachtoffer probeert neer te leggen en haar nogmaals slachtoffer wil maken van mij (en dan hou ik het netjes) ja toch ook zelf zeker van mij wel een hoge boom in.

Ook met alle psychologische gevolgen vind het nog knap, maar moet het helaas ook accepteren dat met vrije spraak ook meekomt dat men tolereert dan men deze slachtoffers mag schofferen bij abortus klinieken en deze betichtingen ongevraagd volledig bij hun in de schoot te werpen

[Herman]

Die hele discussie over abortus dat volgens Van der Staaij 'erger' zou zijn dan verkrachting is onzinnig want dat heeft hij niet gesteld. Sowieso niet tijdens het interview met Pauw.

Hier een artikel n.a.v. dat interview:

Uit die statistieken blijkt overigens dat van de vrouwen die verkracht worden zo'n 7 procent zwanger raakt. Volgens voorlopige cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek zijn vorig jaar 1580 vrouwen verkracht; vermoedelijk 111 van hen raakten zwanger door de verkrachting. Jaarlijks vinden in Nederland gemiddeld 28.000 abortussen plaats.

En juist om dat laatste cijfer was het Van der Staaij te doen, laat de SGP-leider later op de dag via de partijwebsite weten. "Verkrachting is iets vreselijks en zeer tragisch voor de betrokken vrouw. Het slachtoffer van verkrachting verdient alle hulp die nodig is.

"Of zwangerschap na verkrachting minder vaak of even vaak voorkomt als in andere gevallen, is voor de SGP niet de hoofdvraag. Feit is dat van alle abortussen per jaar slechts een heel klein percentage plaatsvindt als gevolg van een zwangerschap na verkrachting." Volgens hem is het grote probleem de vanzelfsprekendheid waarmee ieder jaar zoveel ongeboren kinderen worden geaborteerd. Daar moet iets aan veranderen, aldus Van der Staaij.
Bron: TROUW

Het hele punt ging over de amerikaan Todd Akin die stelde dat vrouwen niet zwanger kunnen worden van een verkrachting omdat ze een 'verdedigingsmechanisme' hebben. Dat ontkende Van der Staaij dus, maar gaf aan dat het vraagstuk 'abortus na verkrachting' niet de hoofdvraag is gelet op de cijfers.

Daar mag je van alles over vinden maar nu worden er allerlei standpunten in zijn schoenen geschoven die niet van hem afkomstig zijn. Iets over fake news en 'framing'. Dat heeft de beste man m.i. niet verdiend na al die jaren trouwe inzet in de politiek.

[kdekker]

link0007 schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 09:20:
[...]


Je maakt een grapje, hoop ik? We kómen juist uit zo'n doemscenario eeuwenlang in stand gehouden door christenen. Vrouwen mochten niet stemmen, verkrachting was legaal, fysiek geweld tegen vrouwen was wijd geaccepteerd, etc etc.

Voor de 20e eeuw waren vrouwen vrijwel letterlijk het bezit van mannen, en enkel op aarde om de man te dienen. Dat is precies de situatie waar mensen als van de Staaij naar terug verlangt.

Als je iets noemt, dan graag met onderbouwing. Verkrachting is nooit legaal geweest. Niet onder het christendom. Kijk maar wat de Bijbel daarover al zegt.

En verder hoop ik dat je beseft dat je wel een reeks tijdgebonden argumenten noemt. Dus voor de 21e eeuw en dan in het rijke westen. Het Clara Wichmann instituut heeft geprobeerd 'onderdrukte' SGP vrouwen te vinden, maar vond ze - voor zover ik weet - niet. In die zin is wat jij onderdrukking noemt sterk tijd en plaatsgebonden en behoorlijk anders dan de positie van een vrouw in bijv. het midden Oosten of in andere culturen.

[brothermaynard]

Waah schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 23:20:
[...]

GGZ is naar de gemeenten gestuurd. Dus die mogen het uitzoeken. Dus welke kosten voor de staat? Zoals je al zei: leed is gratis.

Volgens mij is daar ook al meermaals onderzocht en aangetoond dat er meer slachtoffers zijn door te late hulp sinds de overgang naar de gemeente, en zijn de wachtlijsten enkel langer geworden (bij aanvraag hulp kan het maanden duren voor je een psycholoog spreekt).

Dit soort hulp zal ook wel uiteindelijk daar terecht komen... Met alle gevolgen van dien.

De jeugd zorg is naar de gemeente. De GGZ ligt op zijn gat door de ‘onhandige ‘ financiering ( waardoor allerlei ‘cowboy instellingen’ de lichte gevallen behandelen en daarvoor hetzelfde krijgen (DBC) als de zwaardere problemen en en passant niet bijdragen aan de crisis zorg)

[brothermaynard]

mekkieboek schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 22:59:
[...]

En het is de vraag wat het de staat onder de streep oplevert. Of de kansspelbelastingen opwegen tegen de kosten voor schuldhulpverlening, kosten voor verslavingszorg en meer van die onvoorziene externe kosten voor mensen die zich in de nesten hebben gewerkt. Nog even afgezien van het menselijk leed. Maar dat is gratis

Ja, je kunt zeggen dat doen de deelnemers toch echt zelf. Maar als het fout gaat, zijn de kosten voor de samenleving en niet voor de gokbedrijven. Het woord hulpverlening komt niet voor in het jaarverslag vd staatsloterij. Wel dat ze 37 mio uitgaven aan reclame in 2022. En 119 mio aan afdrachten aan de staat. Op 795 mio aan inleggeld.

Maar goed, zij hebben iig nog een publiek jaarverslag. Het Trimbos instituut heeft ook een publiek jaarverslag. Daar in staat dat de totale lasten over 2022 van 23,8 mio waren. En ze doen veel meer dan hulp bij gokverslaving. Maar zet dat eens af tegen die 37 mio alleen voor marketing vd Staatsloterij.

Wel ben ik blij dat in bushokjes geen online gokadvertenties meer mogen worden getoond. Dat was mij een doorn in het oog, plunderbedrijven

Ik ben ook niet gelukkig met gokreclames ( en eigenlijk met de legalisering), maar denk wel dat het een goudmijn is voor de schatkist. Een groot deel van de probleem gokkers deed dat voorheen ook, maar dan ‘ illegaal’ ( je kon bij de grote sites als Nederlandse burger gewoon een account openen), maar moest dan zelf belasting aangifte doen ( wat natuurlijk niemand deed). In die zin is het formaliseren van het gokken wel een verheldering van de eerdere situatie en krijgt de regering de belasting waar ze meent op recht te hebben

[DeKever]

Diablow schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 09:58:
[...]

Ze mogen met hoofdbedekking op de foto voor een paspoort, geen belasting op schenkingen, gemakkelijk belastend materiaal onbeschikbaar maken voor vervolging wegens vertrouwelijk, ze kunnen zich makkelijk schuilen achter vrijheid van geloof als ze rare dingen doen, zoals stunning.

Je schiet uit de heup met veel te makkelijke opmerkingen die maar half of helemaal niet kloppen. Even punt voor punt:

- Hoofdbedekking op de foto, ik ben niet onder indruk van het persoonlijke voordeel. Voel je je serieus achtergesteld dat jij geen petje op mag? (geen voordeeltje voor organisaties trouwens, daar hadden we het over).
- Geen belasting op schenkingen geldt voor elke Anbi. Ook niet religieuze organisaties als kunstinstellingen.
- Gemakkelijk belastend materiaal ongeschikt maken voor vervolging wegens vertrouwelijk. Wauw, kan je die wat verder toelichten?
- Makkelijk schuilen achter vrijheid van geloof rare dingen doen. Kan je een beetje preciezer zijn? Jij kan bovendien ook allemaal rare dingen doen thuis schuilend achter jouw wettelijke vrijheid achter de voordeur.

[kdekker]

Diablow schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 22:55:
[...]


Geen theocratie nee, maar regilieuze organisaties hebben nog steeds allerlei voordelen.

Zeg eens, welke? Dit argument zie van tijd tot tijd terugkomen, maar het enige voordeel wat er is, heet ANBI, en dat is niet voorbehouden aan religieuze instellingen of organisaties. Verder worden soms (oude, monumentale) kerkgebouwen (deels) bekostigd, maar dat is a. omdat het een monument is b. de (burgerlijke) gemeente (deel)eigenaar is (van bijv. de toren).

Wat er daarnaast nog is, is de scheiding tussen staat en kerk, waardoor zowel kerk als staat haar eigen regels (en rechtsgang) heeft. En voor een kerk: in grote mate van eigen vrijheid, binnen kaders van de wet.

Vanuit coronatijd een voorbeeld: een café heeft dat inderdaad zo niet,omdat geen op zichzelf staand instituut is, maar ik weet niet of je dit onderscheid bedoelde als 'voordeel'. Het hoe en waarom van scheiding kerk en staat en waarom die in NL anders is dan bijv. in Frankrijk, idem voor onderwijsvrijheid, is een stuk geschiedenis. Het heden is niet spontaan ontstaan, maar heeft wortels in het verleden. En daar kan prima over gediscuseerd worden. En zelfs - opnieuw met coronatijd in gedachten - vandaar verschil van behandeling van kerk en kroeg. Dat is toch een beetje: ken je geschiedenis (en ik noem mezelf op dat gebied zeker niet iemand die er veel vanaf weet).

[kdekker]

PLAE schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 09:59:
Geluidsoverlast vanuit religie is geoorloofd.

Huh? Bedoel je de zondagswet? Misschien even lezen wat er recent in Rotterdam gebeurde rond de Laurenskerk?

Overigens ken ik geen kerk waar je alleen met gehoorbescherming op naar een dienst kan gaan. Bronnen van geluidsoverlast, waar een heel gebied, wijk of dorp van 'meegeniet' is doorgaans van muziekoptredens. Een ieder zijn smaak, maar in de meeste gevallen is wat in een kerk gebeurt, anders dan direct naast het gebouw, verder niet te horen.

[wildhagen]

kdekker schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 16:12:
[...]
. Bronnen van geluidsoverlast, waar een heel gebied, wijk of dorp van 'meegeniet' is doorgaans van muziekoptredens. Een ieder zijn smaak, maar in de meeste gevallen is wat in een kerk gebeurt, anders dan direct naast het gebouw, verder niet te horen.

Onwaar. Kerken veroorzaken soms ook overlast voor hele stadswijken

Zie Tilburg bijvoorbeeld: https://www.omroepbrabant...okken-maar-gaat-in-beroep

Of in Voorburg : https://www.hartvannederl...erkklokken-moeten-zachter

Of in Beuningen : https://www.gelderlander....%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Of in Zaanstad : https://www.deorkaan.nl/g...anstad-keihard-aangepakt/

Nijmegen: https://www.geluidnieuws.nl/2006/jan2006/carillon.html

Liesel: https://www.ed.nl/de-peel...je-elk-kwartier~a1b9cbf2/

Mijnsgeerenland: https://www.bndestem.nl/h...-nachts-zwijgen~ac21bcee/

En zo zijn er meer voorbeelden.

[ Voor 42% gewijzigd door wildhagen op 26-08-2023 16:37 ]

[hamsteg]

wildhagen schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 16:16:
[...]

Dit soort overlast zie ik niet als een geloofsissue. In de context van de politieke discussie is dit gewoon een gevalletje van generiek geluidsoverlast. Een feest kan te veel muziek geven, een café, een bedrijf kan dat ook en ook een kerk in diezelfde context. Dat een pastoor dat anders wil brengen is voor de rechter geen argument. Ik ben atheïst maar zie een kerk meer als een ijkpunt, een monument. Als ik fiets kom ik door veel dorpjes en gehuchten, Ik kijk regelmatig omhoog hoe laat het is en heb daar geen hemelse gevoelens bij. Ik gebruik het monument wel om in het centrum te komen voor een lekkere maaltijd of een pitstop bij een winkel. Heel veel mensen buiten het westen zien een kerk door zijn postuur simpel als een monumentale pijl van herkenning. In een persoonlijke noot en ervaring zijn het vaak de outsiders, import westerlingen, die problemen hebben met het (kerk)geluid. Ik weet niet beter en de dagafsluiting van de klokken om 22:00 is vaak een reden om de laptop dicht te doen zonder enig geloofsgevoel.

Ik vind deze lijst geen, als ik eerlijk ben een onecht, argument in de discussie waarom het geloof negatief is voor de democratie. Geloof is voor mij een stroming in de politiek, en ze mogen binnen het wetboek hun mening hebben en op punten het wetboek onder vuur nemen zolang het wetboek maar wel gerespecteerd wordt. De SGP mag van mij best vraagtekens zetten bij de one-night-stand of past-niet-in-mijn-carriere abortussen.

[unifi]

Het gaat mij ook niet om het geloof, dat moet iemand lekker zelf weten. Hoe je je leven leeft ook. Waar het mij om gaat is het op willen leggen van dwingende dogma's, zoals dat homo zijn een ziekte is en te genezen, dat een vrouw minder is dan een man en niet zelf over haar lichaam mag beschikken.

In diezelfde lijn vind ik het overigen ook ridicuul dat je als ambtenaar geen religieuze uitingen in je kleding mag hebben.

[sambalbaj]

unifi schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 18:11:
Het gaat mij ook niet om het geloof, dat moet iemand lekker zelf weten. Hoe je je leven leeft ook. Waar het mij om gaat is het op willen leggen van dwingende dogma's, zoals dat homo zijn een ziekte is en te genezen, dat een vrouw minder is dan een man en niet zelf over haar lichaam mag beschikken.

In diezelfde lijn vind ik het overigen ook ridicuul dat je als ambtenaar geen religieuze uitingen in je kleding mag hebben.

Dat is toch niet helemaal een zelfde lijn.

Religieuze uitingen passen niet bij het streven naar een seculiere overheid.

[Sissors]

Overigens mogen veruit de meeste ambtenaren dat gewoon. Alleen (ik denk een gedeelte van) de ambtenaren met een uniform mogen dat niet. Sowieso omdat het uniform dan niet meer echt uniform is. En daarnaast komt het er nog bij dat een plaatje van je kat op je uniform één ding zou zijn, maar duidelijk maken voor iedereen wat je levensovertuiging is, is wel apart bij iets wat een neutrale positie hoort te zijn.

[unifi]

sambalbaj schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 18:16:
[...]

Dat is toch niet helemaal een zelfde lijn.

Religieuze uitingen passen niet bij het streven naar een seculiere overheid.

Juist wel, vind ik. Een paar jaar geleden was ik het met je eens: de overheid moet neutraal zijn en daarom horen ambtenaren geen zichtbare religieuze of levensbeschouwelijke kledingstukken te dragen. En al helemaal niet in een publieke functie.

Tot ik een discussie had met iemand, die zei, maar stel je het eens anders voor: je komt bij burgerzaken of in een politiebureau, ziet een ambtenaar met religieuze uitingen, en je wordt gewoon goed geholpen. Omdat jullie je allebei niet bedreigd voelen door de levensovertuiging van de ander en je diegene vertrouwt in het beoefenen van z’n vak. Of met een mooi woord: inclusieve neutraliteit.

Dat was voor mij echt een schakelmoment.

Je kan jezelf niet thuislaten als je naar je werk gaat. Je kan iedereen wel een donkergrijze pantalon met lichtblauw overhemd aantrekken, je ziet toch wel wat voor mens erin zit. En zeker in kleinere gemeentes, waar je elkaar kent, dan weet je het al lang, dat je achterbuurman ouderling is en bij burgerzaken achter de balie zit. Hoezo moet hij het daar dan ineens verbergen?

Eigenlijk zeg je: ik ben bang dat je me niet goed helpt, omdat jij iets gelooft, en ik iets anders. Dus verberg maar wie je bent, dan is het er niet

[Sissors]

Volgens mij mag het gewoon bij burgerzaken (alleen politie / BOAs niet, al liggen bij die laatste sommige gemeenten dwars). Maar wat nou als je je niet goed behandelt voelt? Dan kan je het ook schuiven dat het komt vanwege de levensovertuiging van die politieagent.

Of ander voorbeeld, ik neem aan dat je geen uitzonderingspositie hier wil voor religies, dus kan ik mooi een neutraal voorbeeld geven: PSV en Ajax supporters zijn lekker op elkaar aan het inslaan. En dan komt de ME eraan. Hele groep met PSV vlaggen op hun schilden. Ben je het ermee eens dat hier het wel heel lastig is om nog neutraal over te komen?

[link0007]

kdekker schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 11:30:
[...]

Als je iets noemt, dan graag met onderbouwing. Verkrachting is nooit legaal geweest. Niet onder het christendom. Kijk maar wat de Bijbel daarover al zegt.

En verder hoop ik dat je beseft dat je wel een reeks tijdgebonden argumenten noemt. Dus voor de 21e eeuw en dan in het rijke westen. Het Clara Wichmann instituut heeft geprobeerd 'onderdrukte' SGP vrouwen te vinden, maar vond ze - voor zover ik weet - niet. In die zin is wat jij onderdrukking noemt sterk tijd en plaatsgebonden en behoorlijk anders dan de positie van een vrouw in bijv. het midden Oosten of in andere culturen.

Verkrachting binnen het huwelijk is in Nederland pas *sinds 1991* verboden. En toen alleen onder grote druk vanuit de feministische hoek. Christelijke partijen waren grote tegenstanders van een verbod op verkrachting binnen het huwelijk.

Daarnaast is juist onder de bijbel het idee heel sterk dat de consent van vrouwen niet nodig is; als vader kan je je dochter weggeven aan een man. Ook kan je na een verkrachting gedwongen worden te trouwen met je verkrachter (!) waarna je vervolgens geen nee meer kan zeggen tegen verdere verkrachtingen (!). Ook dat is allemaal heel normaal volgens de bijbel.

[kdekker]

link0007 schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 18:55:
[...]

Verkrachting binnen het huwelijk is in Nederland pas *sinds 1991* verboden. En toen alleen onder grote druk vanuit de feministische hoek. Christelijke partijen waren grote tegenstanders van een verbod op verkrachting binnen het huwelijk.
[...]
Daarnaast is juist onder de bijbel het idee heel sterk dat de consent van vrouwen niet nodig is; als vader kan je je dochter weggeven aan een man. Ook kan je na een verkrachting gedwongen worden te trouwen met je verkrachter (!) waarna je vervolgens geen nee meer kan zeggen tegen verdere verkrachtingen (!). Ook dat is allemaal heel normaal volgens de bijbel.

Je dochter weggeven aan een man, heet uithuwelijken. Al lang niet meer gewoon in de westerse wereld, maar nooit een opzet tot of vrijbrief voor verkrachting (binnen een gearrangeerd huwelijk). Of je een huwelijk meer of minder geluk brengt cq bestendiger is na vrije keuze of gearrangeerd huwelijk, daar verschillenbde meningen over. Ik zou niet zitten wachten op uithuwelijken, maar het zeker een cultuur gebonden ding. Waar als het goed is, ouders het beste voor hun kind zoeken. Een abonnement op geluk is een wens van veel later datum.

Na verkrachting gegeven worden aan de dader: bedoel je de geschiedenis van Dina? Besef je dat 1 geval niet gelijk staat aan regel? Voor zover ik weet is dit beslist niet het geval. Wel was meer dan 2000 jaar geleden de positie van de vrouw heel anders. Niet alleen bij de Joden, maar overal. En daar juist slechter af dan de regels uit de Bijbel.

[unifi]

Sissors schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 18:44:
Volgens mij mag het gewoon bij burgerzaken (alleen politie / BOAs niet, al liggen bij die laatste sommige gemeenten dwars). Maar wat nou als je je niet goed behandelt voelt? Dan kan je het ook schuiven dat het komt vanwege de levensovertuiging van die politieagent.

Het punt is dat die politieagent ook zonder kruisje om z'n nek handelt naar z'n levensovertuiging. En met of zonder kruisje hoort 'ie gelijk en goed te behandelen. Het wordt niet aan ander mens als 'ie voor z'n dienst het kruisje in z'n kluisje legt.

Of ander voorbeeld, ik neem aan dat je geen uitzonderingspositie hier wil voor religies, dus kan ik mooi een neutraal voorbeeld geven: PSV en Ajax supporters zijn lekker op elkaar aan het inslaan. En dan komt de ME eraan. Hele groep met PSV vlaggen op hun schilden. Ben je het ermee eens dat hier het wel heel lastig is om nog neutraal over te komen?

Tja, je weet het antwoord zelf ook wel. Maar je voorbeeld sluit wel mooi aan bij mijn standpunt dat dogma's beroerd zijn _{I know, dat is dan weer mijn dogma} In de extremen zitten de uitzonderingen, en bovenal helpt het om pragmatisch te handelen.

[link0007]

kdekker schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 19:08:
[...]

Je dochter weggeven aan een man, heet uithuwelijken. Al lang niet meer gewoon in de westerse wereld, maar nooit een opzet tot of vrijbrief voor verkrachting (binnen een gearrangeerd huwelijk). Of je een huwelijk meer of minder geluk brengt cq bestendiger is na vrije keuze of gearrangeerd huwelijk, daar verschillenbde meningen over. Ik zou niet zitten wachten op uithuwelijken, maar het zeker een cultuur gebonden ding. Waar als het goed is, ouders het beste voor hun kind zoeken. Een abonnement op geluk is een wens van veel later datum.

Na verkrachting gegeven worden aan de dader: bedoel je de geschiedenis van Dina? Besef je dat 1 geval niet gelijk staat aan regel? Voor zover ik weet is dit beslist niet het geval. Wel was meer dan 2000 jaar geleden de positie van de vrouw heel anders. Niet alleen bij de Joden, maar overal. En daar juist slechter af dan de regels uit de Bijbel.

Je hebt een enorm verdraaid en foutief beeld van de positie van de vrouw in de westerse geschiedenis. Die was écht heel heftig, en absoluut in het verlengde van de Handmaid's Tale. En die pre-feministische situatie is exact waar de christelijke partijen naar terug willen.

En daarnaast vroeg je specifiek naar bewijs over de legaliteit van verkrachting. Zoals ik heb aangegeven was dit gewoon legaal (namelijk binnen het huwelijk) tot 1991 in Nederland. En de reden dat verkrachting binnen het huwelijk legaal was, is direct te herleiden naar het nieuwe Testament, waarin zwart op wit staat dat een vrouw geen nee kan zeggen als haar man seks wil.(1 Cor 7:3)

Je komt over als iemand die terugkijkt op de onderdrukking van de vrouw met een enorm rooskleurige bril, alsof het volgens jou allemaal 'best wel meeviel' ofzo. Ik zou zeggen: lees jezelf eens in over de situatie van de vrouw in de 19e en vroeg-20e eeuw.

[kdekker]

link0007 schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 20:01:
[...]

Je hebt een enorm verdraaid en foutief beeld van de positie van de vrouw in de westerse geschiedenis. Die was écht heel heftig, en absoluut in het verlengde van de Handmaid's Tale. En die pre-feministische situatie is exact waar de christelijke partijen naar terug willen.
[...]
En daarnaast vroeg je specifiek naar bewijs over de legaliteit van verkrachting. Zoals ik heb aangegeven was dit gewoon legaal (namelijk binnen het huwelijk) tot 1991 in Nederland. En de reden dat verkrachting binnen het huwelijk legaal was, is direct te herleiden naar het nieuwe Testament, waarin zwart op wit staat dat een vrouw geen nee kan zeggen als haar man seks wil.(1 Cor 7:3)
[...]
Je komt over als iemand die terugkijkt op de onderdrukking van de vrouw met een enorm rooskleurige bril, alsof het volgens jou allemaal 'best wel meeviel' ofzo. Ik zou zeggen: lees jezelf eens in over de situatie van de vrouw in de 19e en vroeg-20e eeuw.

Volgens mij zei ik dat niet. Ik zei dat de regels voor Joden in die tijd een verbetering waren t.o.v. de volken om hen heen. En maak nu niet de fout om met de blik van nu te kijken naar dik een eeuw terug. Daarmee geef je eerder de indruk het woord onderdrukking een politieke lading te geven. Terug bij de trigger van dit alles: van der Staaij's afscheid uit de tweede kamer. Dat is wel een beetje ontsporing van de discussie

[Krisp]

link0007 schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 20:01:
[...]

Je hebt een enorm verdraaid en foutief beeld van de positie van de vrouw in de westerse geschiedenis. Die was écht heel heftig, en absoluut in het verlengde van de Handmaid's Tale. En die pre-feministische situatie is exact waar de christelijke partijen naar terug willen.

En daarnaast vroeg je specifiek naar bewijs over de legaliteit van verkrachting. Zoals ik heb aangegeven was dit gewoon legaal (namelijk binnen het huwelijk) tot 1991 in Nederland. En de reden dat verkrachting binnen het huwelijk legaal was, is direct te herleiden naar het nieuwe Testament, waarin zwart op wit staat dat een vrouw geen nee kan zeggen als haar man seks wil.(1 Cor 7:3).

Wauw, jij beheerst het selectief lezen tot in de puntjes. Voor de aardigheid maar een iets groter stukje gequote, maar het vers zelf was eigenlijk al voldoende:

1 U zegt dat het goed is dat een man geen gemeenschap met een vrouw heeft.2 Maar om ontucht te vermijden moet iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man.3 En een man moet zijn vrouw geven wat haar toekomt, evenals een vrouw haar man.4 Een vrouw heeft niet zelf de zeggenschap over haar lichaam, maar haar man; en ook een man heeft niet zelf de zeggenschap over zijn lichaam, maar zijn vrouw.5 Weiger elkaar de gemeenschap niet, of het moest zijn dat u er wederzijds mee instemt u enige tijd aan het gebed te wijden.

Letterlijk elk vers is wederzijds geschreven, dus als je hier ook maar enige ongelijkheid uit wil destilleren moet je van hele goede huize komen.

Wellicht is het goed om te beseffen dat de Bijbel (in ieder geval het Nieuwe Testament) in zijn tijd een van de meest progressieve boeken was van deze tijd, ook als het gaat om feminisme.

Je komt over als iemand die terugkijkt op de onderdrukking van de vrouw met een enorm rooskleurige bril, alsof het volgens jou allemaal 'best wel meeviel' ofzo. Ik zou zeggen: lees jezelf eens in over de situatie van de vrouw in de 19e en vroeg-20e eeuw.

Vraag jij jezelf dan eens af wat de bron is van die onderdrukking. Is het echt religie, of is het iets dat veel ouder is dan dat? Het is makkelijk om alle ellende van de 19e eeuw te wijten aan religie en specifiek het christendom, maar daarmee maak je de situatie echt veel en veel te simpel.

[link0007]

Krisp schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 22:05:
[...]

Wauw, jij beheerst het selectief lezen tot in de puntjes. Voor de aardigheid maar een iets groter stukje gequote, maar het vers zelf was eigenlijk al voldoende:

[...]

Letterlijk elk vers is wederzijds geschreven, dus als je hier ook maar enige ongelijkheid uit wil destilleren moet je van hele goede huize komen.

Wederzijds geschreven, maar doorheen de geschiedenis vrijwel altijd maar één kant op toegepast. En dat weet jij zelf hopelijk toch ook wel? Ik zeg toch hopelijk niks nieuws als ik aankaart dat vrouwen met grote regelmaat gedwongen werden tot seks met hun echtgenoot? Dat vrouwen voor de 20e eeuw nauwelijks rechten hadden en al helemaal geen zelfstandigheid?

Kom op jongens. Zijn jullie zo onwetend, of proberen jullie de boel hier te verdraaien of misleiden? Je spreekt nu haast alsof gelijke rechten voor vrouwen al eeuwen lang normaal zijn.

En specifiek voor de SGP: bedenk nu voor de lol even bij deze bijbel citaat dat de SGP ervoor pleit dat alleen de man aan het hoofd van het huishouden staat, en de vrouw er is om de man te dienen. Dan valt die wederzijdse schrijfwijze direct weg. (Niet dat het heel relevant is; als je het wederzijds interpreteert zeg je enkel dat vrouwen ook hun man mogen verkrachten. Dat is natuurlijk net zo erg.)

[Krisp]

link0007 schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 23:05:
[...]

Wederzijds geschreven, maar doorheen de geschiedenis vrijwel altijd maar één kant op toegepast.

Maar is dat nu een probleem van religie, of een probleem van mensen? Mensen, gelovig of niet, zijn allemaal mensen met de bijbehorende issues. Dan is het zaak om die mensen te bekritiseren, niet de religie die aantoonbaar iets anders zegt.

Religie wordt in deze wereld misbruikt door zowel religieuzen als niet-religieuzen. Religieuzen proberen daarmee hun handelen te rechtvaardigen, en niet-religieuzen gebruiken die rechtvaardiging om de religie te bekritiseren. Het is een bekend patroon, veelgebruikt ook. Maar dat maakt het nog niet terecht.

[Lordy79]

link0007 schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 18:55:
[...]

Daarnaast is juist onder de bijbel het idee heel sterk dat de consent van vrouwen niet nodig is;

Nee. De christelijke visie ken ik niet maar je citeert hier wat zaken van het zgn. Oude Testament en ik wil je even corrigeren:
1. Voor elke geslachtsgemeenschap moet de vrouw toestemming geven. Als ze niet wil, gebeurt het niet.
2. Vrouwen hebben recht op geslachtsgemeenschap/bevrediging. Als hun man dat niet kan of wil of nalaat is dat een gegronde reden voor scheiding. Omgekeerd niet.
3. Een vader kan zijn dochter weggeven aan een man maar dat was 3000 jaar geleden in sommige gevallen beter dan van de honger omkomen. Het kwam praktisch niet voor en nu komt het helemaal niet meer voor. Verder, zie punt 1 en 2.
4. Een MAN die een vrouw verkracht moet met haar trouwen als zij dat wil. Zij mag uiteraard weigeren. Zie verder punt 1 en 2. Komt praktisch ook niet meer voor.

Bron: de Tora en Talmoed

[Waah]

En de bijbel is zo duidelijk en niet voor interpretatie onderhevig, dat we maar een enkele stroming hebben....

Oh wacht ;-)
https://www.cbs.nl/nl-nl/...eit-religieuze-stromingen

Verder:

These laws stipulate that a man who had sex with a single woman, essentially negating her opportunity for marriage, must pay the appropriate bride price and marry her. He was not permitted to ever divorce her, despite whatever legal allowances for divorce were found in other laws (Deuteronomy 24:1–4). Note also that the woman was not forced to marry the man; her father could refuse to give her in marriage, but the man would still pay the bride price. These laws were meant to punish the man who violated a virgin and to protect the woman from further exploitation.

Ben je echt gelijk als je vader (een man dus) moet weigeren ipv de vrouw zelf?

Maar goed, verder vrij offtopic. Wat in de bijbel staat is namelijk leuk en aardig, maar het gaat er om wat een politiek persoon of partij uitdraagt. De bijbel volgen doet bijna niemand, want "de bijbel" bestaat niet met alle aanpassingen, oude en nieuwe testamenten en de honderden verschillende interpretaties èn vertalingen (ook best een issue blijkt, correct van Hebreeuws vertalen met de juiste context).

Uiteindelijk zijn de acties tekenend. Echter een atheïst zal dat moeten verklaren, waar een persoon/partij met een religieuze inslag zich makkelijker achter zijn specifieke geloof kan verschuilen. Of dat nu terecht is of niet....

[alexbl69]

Toch bijzonder dat van alle afzwaaiende politici een grijze muis als Van der Staaij hier de gemoederen nog het meest weet te verhitten .

[Waah]

alexbl69 schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 07:20:
Toch bijzonder dat van alle afzwaaiende politici een grijze muis als Van der Staaij hier de gemoederen nog het meest weet te verhitten .

Waarschijnlijk omdat "die grijze muis" er standpunten op na houd die mensen zouden belemmeren in hun vrijheid

[brothermaynard]

alexbl69 schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 07:20:
Toch bijzonder dat van alle afzwaaiende politici een grijze muis als Van der Staaij hier de gemoederen nog het meest weet te verhitten .

Is het wel een ‘grijze muis’? Hij is best zichtbaar geweest in tegenstelling tot een groot deel van het (stem) vee van D’66 en VVD

[IJzerlijm]

Waah schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 09:17:
[...]

Waarschijnlijk omdat "die grijze muis" er standpunten op na houd die mensen zouden belemmeren in hun vrijheid

En je deze religie wel ongestraft mag wegzetten als schadelijk en achterlijk.

[D-e-n]

IJzerlijm schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 09:57:
[...]


En je deze religie wel ongestraft mag wegzetten als schadelijk en achterlijk.

Het gaat bij het beoordelen van vd Staaij niet om de religie maar om hoe strikt en conservatief hij die religie uitlegt. Vd Staaij is wat dat betreft de Christelijke versie van de orthodoxe moslim en van orthodoxe stromingen vinden we met zijn allen toch ook het nodige.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 27-08-2023 10:05 ]

[hamsteg]

Waah schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 02:13:

Ben je echt gelijk als je vader (een man dus) moet weigeren ipv de vrouw zelf?

Naar de dag van vandaag heb jij 100% gelijk, hoewel ook hedendaags pas bijna anderhalve eeuw stemrecht voor de vrouw erkend is.

De bijbel is rond de 4de eeuw geschreven in een mannenwereld. Dat de meest logische vertrouwenspersoon, de vader, dan opkomt voor de wens van zijn dochter lijkt mij in die context heel normaal. Er zijn inderdaad helaas situaties waar de vader de dochter beïnvloedt, maar dat was niet de intentie van de progressieve insteek in de bijbel.

Het is te makkelijk en te simplistisch om boeken als de bijbel 1-op-1 in de hedendaagse tijd te plaatsen, de context klopt niet. Hier zie je ook meteen waarom ik een gruwelijke hekel heb aan orthodoxen, uitspraken in het nu volgens de exacte letter-woorden-zinnen van twintig eeuwen terug, zijn in mijn ogen stupide.

Van der Staai is conservatief in zijn opvattingen maar leeft niet naar de letter. Er zijn genoeg huwelijken waar de man zeer dominant aanwezig is, los van een geloof en soms met heel vervelende 'bijwerkingen'. In een willekeurig huwelijk (m/v/x) is vaak een van de twee dominant. Bij de SGP vinden man vrouw elkaar en leven ze volgens een overtuiging. Met pas 150 jaar stemrecht voor de vrouw zal dat vast en zeker nog niet altijd een volledig eigen bewuste keuze zijn van de vrouw want 'cultuur' gaat door generaties heen, maar in Nederland zie ik de SGP standpunten en levenswijze als een bewuste keuze van beide partijen. Klopt, bij bepaalde extremen binnen de SGP heb ik ook een secte gevoel, maar dat gevoel is niet anders dan de extremen bij bijvoorbeeld de SP of PVV. Je hoeft voor deze extremen niet de gehele partij als zodanig te positioneren.

[D-e-n]

hamsteg schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 10:59:
[...]
extremen bij bijvoorbeeld de SP of PVV.

Waarom gooi je een partij als de SP hier op één hoop met een club als de PVV waarvan de leider hele bevolkingsgroepen uit wil sluiten dan de samenleving? Dat is een ranzige frame.

Op het aloude links vs rechts spectrum is de SP niet extremer dan tegenpool VVD.

[Delerium]

IJzerlijm schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 09:57:
[...]
En je deze religie wel ongestraft mag wegzetten als schadelijk en achterlijk.

Zo gek is dat toch niet. De SGP is een duidelijk gedefinieerde stroming binnen het christendom, niet representatief voor het hele christendom. Jouw andere bedoelde religie is vast de Islam, maar dan alle stromingen tussen totaal achterlijk tot de gematigde stromingen.
Dat verschil is opdat je niet de gematigde krachten op 1 hoop gooit met religieus tuig. Bij goed gedefinieerde fracties als bij de SGP is dat niet van toepassing, er zit bv geen stroming bij die bv andere meningen over de vrouw of doodstraf erop na houdt.

[hamsteg]

D-e-n schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 11:05:
[...]

Waarom gooi je een partij als de SP hier op één hoop met een club als de PVV waarvan de leider hele bevolkingsgroepen uit wil sluiten dan de samenleving? Dat is een ranzige frame.

Op het aloude links vs rechts spectrum is de SP niet extremer dan tegenpool VVD.

Dat doe ik niet maar vat jij blijkbaar zo op. Omdat dit een politiek topic is geef ik met nog twee compleet verschillende stromingen aan dat elke partij extremen hebben maar dat die extremen niet de partij zijn.

[D-e-n]

hamsteg schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 11:10:
[...]

Dat doe ik niet maar vat jij blijkbaar zo op. Omdat dit een politiek topic is geef ik met nog twee compleet verschillende stromingen aan dat elke partij extremen hebben maar dat die extremen niet de partij zijn.

Bij de PVV zijn de extremen dus wel de partij. De partij heeft één lid en dat is tegelijk de vertolker van het extreme geluid.

Als je werkelijk een eerlijke vergelijking had willen maken had je pakweg de VVD en de SP genoemd. Dat zijn wel reguliere partijen met elk een diverse groep leden.

Bij de SGP is de lijn waarop men hier kritiek heeft overigens dus wel degelijk de partijlijn. De SGP is een orthodox christelijke club. Vd Staaij is geen extreem binnen de SGP.

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 11:05:
[...]

Waarom gooi je een partij als de SP hier op één hoop met een club als de PVV waarvan de leider hele bevolkingsgroepen uit wil sluiten dan de samenleving? Dat is een ranzige frame.

Op het aloude links vs rechts spectrum is de SP niet extremer dan tegenpool VVD.

Nou ja, de SP had dan weer een jongerenafdeling die aan het nadenken was over een gewapende revolutie (waarbij eerlijk is eerlijk, die handel heeft de SP wel eruit getrapt).

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 11:32:
[...]

Nou ja, de SP had dan weer een jongerenafdeling die aan het nadenken was over een gewapende revolutie (waarbij eerlijk is eerlijk, die handel heeft de SP wel eruit getrapt).

Dat is dus exact waarom je de SP niet moet vergelijken met de PVV. De SP heeft afstand genomen van de extreme tak waarbij bij de PVV de extreme tak het enige lid is.

[hamsteg]

D-e-n schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 11:15:
[...]

Bij de PVV zijn de extremen dus wel de partij. De partij heeft één lid en dat is tegelijk de vertolker van het extreme geluid.

Als je werkelijk een eerlijke vergelijking had willen maken had je pakweg de VVD en de SP genoemd. Dat zijn wel reguliere partijen met elk een diverse groep leden.

Bij de SGP is de lijn waarop men hier kritiek heeft overigens dus wel degelijk de partijlijn. De SGP is een orthodox christelijke club. Vd Staaij is geen extreem binnen de SGP.

Maar waarom moet ik volgens jou een zogenaamd eerlijke vergelijking maken? Waarom moet ik mij beperken tot een reguliere partijen? Het politieke landschap bestaat uit partijen die een persoon, een boek of een overtuiging (als liberalisme of socialisme of burger&boerenisme) volgen. Dat jij de standpunten van de PVV extreem vindt betekent niet dat ik mij moet beperken volgens jouw normen. Jij mag, een eigen keuze, in plaats van PVV de VVD lezen, het verandert niets aan de context.

[D-e-n]

hamsteg schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 11:37:
[...]

Maar waarom moet ik volgens jou een zogenaamd eerlijke vergelijking maken? Waarom moet ik mij beperken tot een reguliere partijen? Het politieke landschap bestaat uit partijen die een persoon, een boek of een overtuiging (als liberalisme of socialisme of ...) volgen. Dat jij de standpunten van de PVV extreem vindt betekent niet dat ik mij moet beperken volgens jouw normen. Jij mag, een eigen keuze, in plaats van PVV de VVD lezen, het verandert niets aan de context.

Je grijpt een discussie over vd Staaij aan om een dubieuze frame neer te zetten die ook nog feitelijk bullshit is. De SP is een partij met meerdere leden waar uiteraard een extreme idioot tussen zal zitten. Over de inhoud van de partijlijn zelf kunnen we verder prima discussie voeren. De PVV heeft één lid dat dus het geluid van de partij vertegenwoordigt, een geluid dat alom omstreden is vanwege de ondemocratische beledigende uitingen.

Als je die op één hoop gooit is dat moedwillige obstructie van een discussie die niks toevoegt aan het onderwerp (vd Staaij/SGP) maar enkel een andere partij zwart maakt. Ik geloof ook geen ruk van enige goede bedoeling in deze post.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 27-08-2023 11:47 ]

[hamsteg]

D-e-n schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 11:45:
[...]

Je grijpt een discussie over vd Staaij aan om een dubieuze frame neer te zetten die ook nog feitelijk bullshit is. De SP is een partij met meerdere leden waar uiteraard een extreme idioot tussen zal zitten. Over de inhoud van de partijlijn zelf kunnen we verder prima discussie voeren. De PVV heeft één lid dat dus het geluid van de partij vertegenwoordigt, een geluid dat alom omstreden is vanwege de ondemocratische beledigende uitingen.

Als je die op één hoop gooit is dat moedwillige obstructie van een discussie die niks toevoegt aan het onderwerp (vd Staaij/SGP) maar enkel een andere partij zwart maakt. Ik geloof ook geen ruk van enige goede bedoeling in deze post.

Ten eerste gaat dit topic over de politiek in de breedte. Ten tweede maak ik geen enkele partij zwart maar breng overal nuances aan. Ter derde frame jij de SGP als orthodox. Ten vierde de keuze voor scheldwoorden maakt dat ik de discussie met jou stop.

[D-e-n]

hamsteg schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 11:53:
[...]
Ter derde frame jij de SGP als orthodox.

Hoezo is dat een frame? Een conservatieve interpretatie van het Christendom is toch gewoon orthodox?

[defiant]

Modbreak:

Bij deze discussie graag even de aandacht voor de definities extreem en radicaal in politieke context.

Extreem wordt gebruikt om aan te geven dat een partij buiten de kaders van de democratische rechtstaat (d.w.z. de grondwet en bijvoorbeeld artikel 1) willen bereiken. Door bijvoorbeeld het gebruik van geweld of het buitensluiten en discrimineren van personen of bevolkingsgroepen.

Radicaal wordt gebruikt als een partij misschien wel radicale ideeën heeft, maar wel de democratische rechtstaat onderschrijft. Er wordt geen geweld gebruikt of specifieke groepen gediscrimineerd of buitengesloten. En door het onderschrijven van de democratische rechtstaat accepteert men dat ideeën alleen worden uitgevoerd als er een meerderheid voor is.

Het verschil tussen radicaal en extreem zit hem dus in een of meerdere van de volgende punten:

• Het al dan niet onderschrijven van de democratische rechtstaat.
• Het discrimineren en uitsluiten van bevolkingsgroepen.
• Het gebruik van geweld.

Er zit dus qua het gebruik van deze definitie een groot verschil tussen extreem en radicaal. In de vervolg discussie willen we dus ook een onderbouwing waarom een partij tot een van deze 2 definities toebehoort.

[bazzemans]

link0007 schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 20:01:
[...]

Je hebt een enorm verdraaid en foutief beeld van de positie van de vrouw in de westerse geschiedenis. Die was écht heel heftig, en absoluut in het verlengde van de Handmaid's Tale. En die pre-feministische situatie is exact waar de christelijke partijen naar terug willen.

En daarnaast vroeg je specifiek naar bewijs over de legaliteit van verkrachting. Zoals ik heb aangegeven was dit gewoon legaal (namelijk binnen het huwelijk) tot 1991 in Nederland. En de reden dat verkrachting binnen het huwelijk legaal was, is direct te herleiden naar het nieuwe Testament, waarin zwart op wit staat dat een vrouw geen nee kan zeggen als haar man seks wil.(1 Cor 7:3)

Je komt over als iemand die terugkijkt op de onderdrukking van de vrouw met een enorm rooskleurige bril, alsof het volgens jou allemaal 'best wel meeviel' ofzo. Ik zou zeggen: lees jezelf eens in over de situatie van de vrouw in de 19e en vroeg-20e eeuw.

Even los van je opmerkingen over de positie van de vrouw en de rol van de bijbel daarin, daarvan heeft menigeen die nu leeft geen idee. Volledig terechte opmerking dus.

Ik heb wel een -oprechte- vraag over 1 Korintiërs 7:3. Mijn kennis van de bijbel is maar beperkt, zeker als het om de dogmatiek gaat. Als ik zoek naar de bijbeltekst, kom ik op het volgende bij 1 Korintiërs 7:3-4:

https://dailyverses.net/nl/1-korintiers/7/3-4/bgt
"Een man moet zijn lichaam aan zijn vrouw geven. Daar heeft zij recht op. En een vrouw moet haar lichaam aan haar man geven. Daar heeft hij recht op. Want een vrouw is niet de baas over haar eigen lichaam. Haar man is daar de baas over. En een man is niet de baas over zijn eigen lichaam. Zijn vrouw is daar de baas over."

Klopt het dat dit de passage is waar je op doelt t.a.v. verkrachting binnen de relatie?

Een schot voor de boeg en er vanuit gaande dat dit zo is, valt mij ook de gelijke positie van man en vrouw ten opzichte van elkaar op in deze passages. Een vrouw mag geen nee zeggen, maar een man evenmin.

Verder begrijp ik dat deze passage ervoor zorgt dat verkrachting in een relatie door christenen als onmogelijk wordt gezien. Tegelijkertijd vind ik het bizar. Toch is het m.i. ook een kwestie van interpretatie. Er staat nergens dat seks afgedwongen mag worden als het wordt geweigerd (lees: verkrachting). De interpretatie had dus net zo goed kunnen zijn dat weigeren niet mag maar verkrachten evenmin.

[ Voor 6% gewijzigd door bazzemans op 27-08-2023 19:45 ]

[ari3]

Krisp schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 23:13:
[...]
Religie wordt in deze wereld misbruikt door zowel religieuzen als niet-religieuzen. Religieuzen proberen daarmee hun handelen te rechtvaardigen, en niet-religieuzen gebruiken die rechtvaardiging om de religie te bekritiseren. Het is een bekend patroon, veelgebruikt ook. Maar dat maakt het nog niet terecht.

Dit spoort niet in mijn gedachten. Wanneer religie als rechtvaardiging voor een opvatting of handelen gebruikt wordt dan ligt het voor de hand om de religie op inhoud te bekritiseren. Dat is geen misbruik en ook niet beperkt tot religie: arbitraire teksten die geen grondslag in waarheid hebben kunnen geen dekking bieden voor een mening of handelen. Met dezelfde motivatie hebben we nu ook wetgeving die het verspreiden van complottheorieën en misinformatie verbieden. Religie valt daar ook onder.

We moeten als mensheid religie bestrijden omdat we een gemeenschappelijk basis (weteschappelijk gekwalificeerde waarschijnlijkheden) nodig hebben om breed gedragen beleid te maken. Religie staat dit in de weg met dogmatisme, arbitraire leefregels en normalisatie van anti-wetenschappelijk denken.

[Bananenplant]

ari3 schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 17:09:
[...]

We moeten als mensheid religie bestrijden omdat we een gemeenschappelijk basis (weteschappelijk gekwalificeerde waarschijnlijkheden) nodig hebben om breed gedragen beleid te maken. Religie staat dit in de weg met dogmatisme, arbitraire leefregels en normalisatie van anti-wetenschappelijk denken.

Je poneert hier het ideologische standpunt dat beleid breed gedragen zou moeten zijn. Kun je dat puur wetenschappelijk onderbouwen zonder enig appel te doen op filosofie of ideologie ?

[ari3]

Bananenplant schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 17:28:Je poneert hier het ideologische standpunt dat beleid breed gedragen zou moeten zijn. Kun je dat puur wetenschappelijk onderbouwen zonder enig appel te doen op filosofie of ideologie ?

Ja, ik ga hier inderdaad uit van het consensusmodel. Hoewel in theorie geen gelijke grondslag nodig is om tot gedragen beleid te komen, lijkt het me evident dat een gelijke grondslag dit wel veel makkelijker maakt. Daarnaast maakt het wijziging van beleid makkelijk omdat gewijzigde omstandigheden (bijv. nieuwe wetenschappelijke inzichten) de grondslag kunnen wijzigen en dus tot gewijzigd beleid kan leiden. Dit in tegenstelling tot religieuze grondslagen die (bijna) nooit wijzigen. Meestal zijn daar nieuwe openbaringen voor nodig die maar niet lijken te komen...

[Kurkentrekker]

Bananenplant schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 17:28:
[...]


Je poneert hier het ideologische standpunt dat beleid breed gedragen zou moeten zijn. Kun je dat puur wetenschappelijk onderbouwen zonder enig appel te doen op filosofie of ideologie ?

Ik heb de wetenschappelijke bronnen niet paraat, maar het is toch best denkbaar dat beleid beter uitvoerbaar is als het een breed maatschappelijk draagvlak is? Je kunt volgens mij, zonder te appelleren aan filosofie of ideologie, aantonen dat regels waar geen draagvlak voor is, slechter worden nageleefd.

Of we zonder religie een wetenschappelijke consensus zouden bereiken en het allemaal eens zouden zijn over het te voeren beleid, is natuurlijk een tweede. Die stelling durf ik niet te verdedigen. Ik denk zelfs, dat als je religie weg zou laten, er wel andere ideologie zou zijn die een stempel op iemands beleidsvoorkeur drukt.

[Kurkentrekker]

ari3 schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 18:57:
[...]
Ja, ik ga hier inderdaad uit van het consensusmodel. Hoewel in theorie geen gelijke grondslag nodig is om tot gedragen beleid te komen, lijkt het me evident dat een gelijke grondslag dit wel veel makkelijker maakt. Daarnaast maakt het wijziging van beleid makkelijk omdat gewijzigde omstandigheden (bijv. nieuwe wetenschappelijke inzichten) de grondslag kunnen wijzigen en dus tot gewijzigd beleid kan leiden. Dit in tegenstelling tot religieuze grondslagen die (bijna) nooit wijzigen. Meestal zijn daar nieuwe openbaringen voor nodig die maar niet lijken te komen...

Dat is denk ik te kort door de bocht. De wetenschap is het eens over klimaatverandering, maar toch lukt het ons niet om het te bestrijden, terwijl we weten wat we moeten doen om opwarming tegen te gaan. Het probleem is niet dat we de kennis missen. Bij COVID net zo: we wisten allemaal wat er moest gebeuren, maar het lukt ons collectief niet. Er zijn heel veel onderwerpen waar de wetenschap het helemaal over eens is, maar de beleidsmakers niet handelen in overeenstemming met de wetenschap. En dat maakt mij pessimistisch soms.

[Krisp]

ari3 schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 17:09:
[...]
Dit spoort niet in mijn gedachten. Wanneer religie als rechtvaardiging voor een opvatting of handelen gebruikt wordt dan ligt het voor de hand om de religie op inhoud te bekritiseren. Dat is geen misbruik en ook niet beperkt tot religie: arbitraire teksten die geen grondslag in waarheid hebben kunnen geen dekking bieden voor een mening of handelen. Met dezelfde motivatie hebben we nu ook wetgeving die het verspreiden van complottheorieën en misinformatie verbieden. Religie valt daar ook onder.

Dat veronderstelt dat er een rechtvaardiging te vinden is voor een opvatting of handelen in de religie. En hoewel ik de eerste ben die erkent dat religie voor van alles ge- danwel misbruikt kan worden, is dat nog geen reden om dan de religie zelf te bekritiseren, laat staan te scharen onder complottheorieën en misinformatie. Dan moet je de persoon aanspreken, net zoals een corrupte politicus niet direct betekent dat de partij moet worden afgeschaft, en een malafide wetenschapper niet betekent dat de wetenschap wordt gecanceld.

We moeten als mensheid religie bestrijden omdat we een gemeenschappelijk basis (weteschappelijk gekwalificeerde waarschijnlijkheden) nodig hebben om breed gedragen beleid te maken. Religie staat dit in de weg met dogmatisme, arbitraire leefregels en normalisatie van anti-wetenschappelijk denken.

Ik begrijp dat je op tamelijk dogmatische en -vergeef me het woord- religieuze wijze wetenschap benadert. En daarin ben je niet de enige. Maar iedereen die het vak wetenschapsfilosofie heeft gevolgd, weet dat wetenschap over een hoop gebieden geen uitspraak kunt doen, omdat er simpel (nog) geen empirische uitspraken over gedaan kunnen worden. Dat laat je geen andere optie dan agnost te zijn: je kunt er geen uitspraken over doen. Jouw huidige uitspraken zijn daar niet in lijn mee, en ik kan je aanraden om de huidige wetenschapsmethodologie iets strikter te hanteren in deze.

[Bananenplant]

Kurkentrekker schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 20:37:
[...]

Of we zonder religie een wetenschappelijke consensus zouden bereiken en het allemaal eens zouden zijn over het te voeren beleid, is natuurlijk een tweede. Die stelling durf ik niet te verdedigen. Ik denk zelfs, dat als je religie weg zou laten, er wel andere ideologie zou zijn die een stempel op iemands beleidsvoorkeur drukt.

Precies mijn punt. Schermen met "wetenschap" terwijl het uiteindelijk een zaak is van de ethiek die je aanhangt vind ik daarom altijd een beetje te gemakkelijk .

[NMH]

Modbreak:

We gaan hier niet verder met Bijbelexegese. Dat is een hele andere tak van sport waar de politiek zich (vooralsnog) niet mee bezig houdt.

[Joris748]

De krimp naar 440.000 vluchten lijkt alweer afgezwakt te worden. Onder druk van de lobby wordt alles vloeibaar.

https://nos.nl/artikel/24...op-vs-dreigt-met-sancties

Diverse media melden dat het kabinet vanmiddag bekendmaakt dat Schiphol vanaf komend voorjaar nog maximaal 460.000 vluchten per jaar mag faciliteren en vanaf november 2024 nog 452.000. Ook aan de NOS bevestigen ingewijden dit getal. Dat zijn er meer dan de eerder geopperde 440.000.

Een voorstel van Schiphol zelf om te stoppen met privéjets en nachtvluchten wordt door Den Haag opvallend genoeg terzijde geschoven, meldt de Volkskrant op basis van bronnen.

Weer lekker ongenuanceerd. Hoezo betekent krimp dat Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen de toegang ontzegt zou worden? En natuurlijk wacht de KLM met een uitgebreide reactie. Het mag niet te opvallend zijn dat de KLM een dikke vinger in de pap heeft bij de regering.

In De Telegraaf zegt KLM-directeur Marjan Rintel "bekend te zijn met het standpunt dat Nederland niet zomaar Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen de toegang tot Schiphol kan ontzeggen". Een woordvoerder van KLM zegt pas later vandaag met een uitgebreide reactie te komen als de kabinetsplannen officieel zijn.

Schiphol wilde vanmorgen geen nadere toelichting geven op de mediapublicaties over de krimp. De luchthaven wil wachten tot na de ministerraad.

Ook de reisbranche ziet hun inkomsten afnemen.

De ANVR noemt het "onverantwoord" om in een demissionaire status "zo'n ingrijpende beslissing" te nemen. Directeur Frank Oostdam wil "ook de kiezer een stem geven", verwijzend hij naar de vervroegde Kamerverkiezingen van eind november.

[PLAE]

Joris748 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 10:41:
Weer lekker ongenuanceerd. Hoezo betekent krimp dat Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen de toegang ontzegt zou worden?

Het zal betekenen dat (ook) Amerikaanse maatschappijen slots in moeten leveren. Ik begrijp heel goed dat ze daar niet blij mee zijn. Ik ben dan ook blij met de lobby. We richten onszelf als land langzamerhand te gronde. Beperken we het aantal schepen in de havens al eigenlijk?

[Joris748]

PLAE schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:14:
[...]


Het zal betekenen dat (ook) Amerikaanse maatschappijen slots in moeten leveren. Ik begrijp heel goed dat ze daar niet blij mee zijn. Ik ben dan ook blij met de lobby. We richten onszelf als land langzamerhand te gronde.

Er wordt gedaan alsof Amerikaans maatschappijen niet meer op Schiphol mogen landen. Dat is pertinent niet waar. Ik begrijp ook heel goed dat ze niet blij zijn. Mijn kinderen zijn zo vaak niet blij, maar dat wil niet zeggen dat ik ze hun zin moet geven.

Beperken we het aantal schepen in de havens al eigenlijk?

Whataboutisme

[PLAE]

Joris748 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:19:
Whataboutisme

Ja ik zat al te denken dat ik dat handiger op had kunnen schrijven. Ik bedoelde meer: dat zie ik wel als volgende stap straks als we klaar zijn met Schiphol.

[PLAE]

Joris748 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:19:
[...]

Er wordt gedaan alsof Amerikaans maatschappijen niet meer op Schiphol mogen landen. Dat is pertinent niet waar.

Dat kan voor JetBlue best het verhaal worden.

[Joris748]

PLAE schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:24:
[...]


Dat kan voor JetBlue best het verhaal worden.

En dan? Dan hebben we een low-cost airline minder? Zodat je niet voor een appel en een ei de oceaan over kunt vliegen. Oké, misschien niet voor een appel en ei, maar wel voor een bedrag dat de werkelijke kosten voor maatschappij en leefomgeving niet dekt.

[CVTTPD2DQ]

PLAE schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:14:
We richten onszelf als land langzamerhand te gronde.

Ervaar je dat echt zo? Vliegverkeer levert vooral economisch laagwaardig toerisme op, en heeft behoorlijk grote negatieve neveneffecten. Ik denk dat we als land echt niet (economsich) hoeven te lijden als we dat niet meer onbeperkt toestaan en faciliteren.

[Robkazoe]

Joris748 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 10:41:
De krimp naar 440.000 vluchten lijkt alweer afgezwakt te worden. Onder druk van de lobby wordt alles vloeibaar.

https://nos.nl/artikel/24...op-vs-dreigt-met-sancties

[...]

Weer lekker ongenuanceerd. Hoezo betekent krimp dat Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen de toegang ontzegt zou worden? En natuurlijk wacht de KLM met een uitgebreide reactie. Het mag niet te opvallend zijn dat de KLM een dikke vinger in de pap heeft bij de regering.

[...]

Ook de reisbranche ziet hun inkomsten afnemen.

[...]

Wat ik heel “grappig” aan dit verhaal vind is dat Schiphol snel duidelijkheid eist van het kabinet terwijl het kabinet demissionair is. Dit onderwerp had prima controversieel verklaard kunnen worden gezien de impact op milieu, omwonenden en ook op economisch vlak. En toch jagen ze dit er even doorheen met alle gevolgen van dien.

Laten de verkiezingsavonden maar komen. Kan de oppositie gehakt maken van VVD66.

[hamsteg]

Robkazoe schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 15:38:
[...]

Wat ik heel “grappig” aan dit verhaal vind is dat Schiphol snel duidelijkheid eist van het kabinet terwijl het kabinet demissionair is. Dit onderwerp had prima controversieel verklaard kunnen worden gezien de impact op milieu, omwonenden en ook op economisch vlak. En toch jagen ze dit er even doorheen met alle gevolgen van dien.

Laten de verkiezingsavonden maar komen. Kan de oppositie gehakt maken van VVD66.

Volgens mij is er duidelijkheid. Dat het niet de gewenste duidelijkheid is en dat lobby-teams tijd willen hebben om heel veel invloed uit te oefenen om de getallen op te krikken en zelfs de USA nu betrekken in een armzalige poging om druk te zetten, dat is grappig.

Dit onderwerp hoeft op geen enkele reden controversieel verklaard te worden, er is duidelijkheid: 452k vluchten.

[PLAE]

Joris748 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:47:
[...]

En dan?

Je kunt ook gewoon toegeven dat je inhoudelijk fout zat.

Van mij mag de luchtvaart groeien. Het is tijd om Lelystad te openen en vakantievluchten zoveel mogelijk daar te concentreren. Ik vind het goed dat we een hubfunctie hebben als Nederland. En ik gun iedereen ook zijn of haar reisjes. Alleen de scheve verhouding tussen accijns en het gebrek daaraan bij kerosine zou ik recht willen trekken. En dat betekent niet automatisch benzine gelijk houden en kerosine omhoog. Ik geloof ook in verduurzaming binnen de luchtbaart.

Groet Daniel K. ;-)

[Delerium]

PLAE schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 19:19:
[...]
Je kunt ook gewoon toegeven dat je inhoudelijk fout zat.

Van mij mag de luchtvaart groeien. Het is tijd om Lelystad te openen en vakantievluchten zoveel mogelijk daar te concentreren. Ik vind het goed dat we een hubfunctie hebben als Nederland. En ik gun iedereen ook zijn of haar reisjes. Alleen de scheve verhouding tussen accijns en het gebrek daaraan bij kerosine zou ik recht willen trekken. En dat betekent niet automatisch benzine gelijk houden en kerosine omhoog. Ik geloof ook in verduurzaming binnen de luchtbaart.

Groet Daniel K. ;-)

Het zou beter leesbaar zijn als je iets met klimaat in je overwegingen meeneemt. Meer troep uitstoten is 1, maar dat moet wel ergens in balans blijven.

Bij eigenlijk alles kan je milieu-impact beter navragen, de toekomst geeft vrijwel geen ruimte meer.

[spijkerhoofd]

PLAE schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 19:19:
[...]


Je kunt ook gewoon toegeven dat je inhoudelijk fout zat.

Van mij mag de luchtvaart groeien. Het is tijd om Lelystad te openen en vakantievluchten zoveel mogelijk daar te concentreren. Ik vind het goed dat we een hubfunctie hebben als Nederland. En ik gun iedereen ook zijn of haar reisjes. Alleen de scheve verhouding tussen accijns en het gebrek daaraan bij kerosine zou ik recht willen trekken. En dat betekent niet automatisch benzine gelijk houden en kerosine omhoog. Ik geloof ook in verduurzaming binnen de luchtbaart.

Groet Daniel K. ;-)

We hebben als land niks aan de hubfunctie, dit kan prima voor een deel worden overgeheveld naar Frankfurt, Brussel en Parijs. Ik stem voor fors vermindering van het aantal vluchten, de randstad is te vol bebouwd, teveel mensen hebben last van overvliegende vliegtuigen. Laten we de geluidsnormen fors naar beneden halen zodat maatschappijen gedwongen worden om te investeren in geluidsarmere toestellen zoals KLM zelf voorsteld. Pas als we dit kunnen bewerkstelligen mogen ze groeien wat ze willen.

https://www.trouw.nl/duur...vliegtuigen-wel~b22071e2/

[PLAE]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 12:19:
[...]

We hebben als land niks aan de hubfunctie,

Dit is feitelijk onjuist. De hubfunctie heeft een gunstig effect op internationale bedrijven die zich hier vestigen, zorgt voor kortere reizen voor Nederlanders (en dus minder vervuiling door hen) en bijvoorbeeld ook voor lagere ticketkosten voor Nederlanders. Je kunt verschillende onderzoeken van SEO economisch onderzoek opzoeken *knip*, die sneer is niet nodig.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 02-09-2023 21:30 ]

[Sissors]

PLAE schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 18:17:
[...]


Dit is feitelijk onjuist. De hubfunctie heeft een gunstig effect op internationale bedrijven die zich hier vestigen, zorgt voor kortere reizen voor Nederlanders (en dus minder vervuiling door hen) en bijvoorbeeld ook voor lagere ticketkosten voor Nederlanders. Je kunt verschillende onderzoeken van SEO economisch onderzoek opzoeken *knip*.

Nou ja, waar ik me nog steeds aan irriteer is dat het goedkoper is voor een Duitser om via overstop op Schiphol naar Amerika te vliegen, dan voor een Nederlander om direct te vliegen.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 02-09-2023 21:29 ]

[Oekiejoekie]

Sissors schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 18:21:
[...]

Nou ja, waar ik me nog steeds aan irriteer is dat het goedkoper is voor een Duitser om via overstop op Schiphol naar Amerika te vliegen, dan voor een Nederlander om direct te vliegen.

Een jaar of 35 geleden had je nog binnenlandse vluchten. Dan kon je van Schiphol naar Rotterdam, Eindhoven, Eelde en Maastricht vliegen met de KLM. Een oom en tante van mij woonden in het buitenland, en die namen altijd de aansluitende vlucht naar Eindhoven. Ik heb wel eens gevraagd waarom ze de trein niet namen. Antwoord: De aansluitende vlucht naar Eindhoven kostte maar 15 gulden extra, en de trein was duurder.

Ondertussen zaten ze wel te klagen dat ze voor de transfer naar een binnenlandse vlucht 2 uur moesten wachten in een deel van Schiphol waar niks te doen was... Tja... In die 2 uur zijn er al 8 treinen richting Eindhoven gegaan...

Sommige vliegroutes zouden ze gewoon moeten verbieden. Brussel, Parijs, Londen en Frankfurt zijn prima per trein bereikbaar Berlijn binnenkort ook een stuk beter. Als je die vluchten schrapt, dan scheelt het denk ik al ruim 200 vluchten per dag. Dat is op jaarbasis ruim 73000 vluchten minder, door die reizigers gewoon richting de trein te sturen.

[Frame164]

Oekiejoekie schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 18:41:
[...]


Een jaar of 35 geleden had je nog binnenlandse vluchten. Dan kon je van Schiphol naar Rotterdam, Eindhoven, Eelde en Maastricht vliegen met de KLM. Een oom en tante van mij woonden in het buitenland, en die namen altijd de aansluitende vlucht naar Eindhoven. Ik heb wel eens gevraagd waarom ze de trein niet namen. Antwoord: De aansluitende vlucht naar Eindhoven kostte maar 15 gulden extra, en de trein was duurder.

Ondertussen zaten ze wel te klagen dat ze voor de transfer naar een binnenlandse vlucht 2 uur moesten wachten in een deel van Schiphol waar niks te doen was... Tja... In die 2 uur zijn er al 8 treinen richting Eindhoven gegaan...

Sommige vliegroutes zouden ze gewoon moeten verbieden. Brussel, Parijs, Londen en Frankfurt zijn prima per trein bereikbaar Berlijn binnenkort ook een stuk beter. Als je die vluchten schrapt, dan scheelt het denk ik al ruim 200 vluchten per dag. Dat is op jaarbasis ruim 73000 vluchten minder, door die reizigers gewoon richting de trein te sturen.

Het is alleen wel de vraag of er voldoende capaciteit op het spoor is om alle passagiers die nu vliegen op die routes te kunnen vervoeren. Sommige stations zullen verbouwd moeten worden denk ik. In Rotterdam bijvoorbeeld moet tussen de Thalys en Eurostar iedere keer de boel half worden verbouwd. Als je meer treinen krijgt moet daar een permanente constructie voor komen.

[Frame164]

PLAE schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 18:17:
[...]


Dit is feitelijk onjuist. De hubfunctie heeft een gunstig effect op internationale bedrijven die zich hier vestigen, zorgt voor kortere reizen voor Nederlanders (en dus minder vervuiling door hen) en bijvoorbeeld ook voor lagere ticketkosten voor Nederlanders. Je kunt verschillende onderzoeken van SEO economisch onderzoek opzoeken *knip*.

Ik denk dat hij overstaphub bedoelt. Daar hebben we niet veel aan. Natuurlijk wel aan een hub die gebruikt wordt voor activtiteiten buiten het vliegveld. Internationale bedrijven zullen zich immers dichtbij een vliegveld willen vestigen waar je makkelijk, overal vandaan, naar toe kunt. Dan kan je op 1 dag op en neer.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 02-09-2023 21:29 ]

[Lordy79]

Frame164 schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 19:38:
[...]


Het is alleen wel de vraag of er voldoende capaciteit op het spoor is om alle passagiers die nu vliegen op die routes te kunnen vervoeren. Sommige stations zullen verbouwd moeten worden denk ik. In Rotterdam bijvoorbeeld moet tussen de Thalys en Eurostar iedere keer de boel half worden verbouwd. Als je meer treinen krijgt moet daar een permanente constructie voor komen.

Laten we daar maar aan beginnen!

Wat betreft de hubfunctie... Sinds ik in Israël woon begrijp ik pas hoe gezegend Nederland is met Schiphol waar je op veel en veel meer bestemmingen rechtstreeks kunt vliegen dan vanuit Tel Aviv. Vanuit Israël moet je dus regelmatig overstappen als je op een iets minder groot vliegveld wilt uitkomen. Dat scheelt vele uren reistijd!
Natuurlijk geldt dit ook voor andere grote vliegvelden zoals Parijs en Frankfurt maar Frankrijk en DLD zijn dan ook fors grotere landen.

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 19:49:
[...]

Laten we daar maar aan beginnen!

Wat betreft de hubfunctie... Sinds ik in Israël woon begrijp ik pas hoe gezegend Nederland is met Schiphol waar je op veel en veel meer bestemmingen rechtstreeks kunt vliegen dan vanuit Tel Aviv. Vanuit Israël moet je dus regelmatig overstappen als je op een iets minder groot vliegveld wilt uitkomen. Dat scheelt vele uren reistijd!
Natuurlijk geldt dit ook voor andere grote vliegvelden zoals Parijs en Frankfurt maar Frankrijk en DLD zijn dan ook fors grotere landen.

De keerzijde is dat er behoorlijk wat mensen last hebben van Schiphol, niet enkel omwonenden maar ook mensen die per ongeluk onder een aanvliegroute vliegen, en dat zijn er in Noord en Zuid Holland best veel. Ik heb niks tegen veel vliegtuiten maar wel tegen te luide vliegtuigen, daarom vind ik het goed van KLM dat ze zelf stillere motoren willen omdat zij misschien ook beseffen dat dit niet houdbaar is.

[JeroenNietDoen]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 12:19:
[...]

We hebben als land niks aan de hubfunctie, dit kan prima voor een deel worden overgeheveld naar Frankfurt, Brussel en Parijs. Ik stem voor fors vermindering van het aantal vluchten, de randstad is te vol bebouwd

Minder vluchten betekent niet alleen minder vervuiling, het betekent ook minder aanbod en dus hogere kosten voor vakanties. Waarom moeten sommige mensen 2 keer per jaar op vliegvakantie. Dat mag wel een tand minder mijn inziens.

Daarnaast is het ook niet te verkopen dat in de toekomst veel mensen afscheid zouden moeten nemen van hun auto en de luchtvaart niet zou hoeven in te dimmen. Niet dat ik voorstander ben het afschaffen van autos, en ik zie het ook niet gebeuren trouwens.

[Bananenplant]

Lordy79 schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 19:49:
[...]

Laten we daar maar aan beginnen!

Wat betreft de hubfunctie... Sinds ik in Israël woon begrijp ik pas hoe gezegend Nederland is met Schiphol waar je op veel en veel meer bestemmingen rechtstreeks kunt vliegen dan vanuit Tel Aviv. Vanuit Israël moet je dus regelmatig overstappen als je op een iets minder groot vliegveld wilt uitkomen. Dat scheelt vele uren reistijd!

Maar hoe vaak doe je dat nou in de praktijk?

[psychodude]

Bananenplant schreef op zondag 3 september 2023 @ 08:10:
[...]


Maar hoe vaak doe je dat nou in de praktijk?

"Minder groot" moet je voor een vliegveld als Tel Aviv dus gewoon denken aan voor ons vrij gangbare bestemmingen. Oslo, Stockholm, Kopenhagen bijvoorbeeld zijn geen bijzonder kleine vliegvelden. Maar vanuit Tel Aviv zit je al snel aan een overstap. Ook voor enkele andere locaties is er misschien wel een directe vlucht beschikbaar, maar niet de route van de vele prijsvechters.

Nu ben ik persoonlijk niet zozeer tegen dit laatste. Maar vanuit perspectief van wat veel Nederlanders gewend aan geraakt zijn, zal de ervaring voor mensen vanuit Tel Aviv daarin natuurlijk anders zijn. Locals zullen dat niet merken. Maar Nederlanders die Schiphol gewend zijn en frequenter vliegen? Die zullen dat echt wel merken.

Overigens zijn er natuurlijk ook een overvloed aan bestemmingen vanuit Schiphol waarvan ik van mening ben dat dit z.s.m. beperkt moet gaan worden. En al zeker geen prijsvechters zouden mogen vliegen. Denk bestemmingen als Berlijn, Parijs, Londen. Dit soort korte afstanden waarvoor bereikbaarheid per trein is moet sterk ontmoedigd worden per vliegtuig door beperkingen op te leggen in het maximum aantal vluchten als ook ontheffen van de belastingvoordelen op dit soort vluchten waardoor prijsvechters zo goedkoop kunnen aanbieden.

En sommige afstanden zouden gewoon verboden moeten worden. Ik kijk naar bijvoorbeeld de vlucht van Amsterdam - Brussel zoals aangeboden door KLM.

spijkerhoofd schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 21:33:
[...]

De keerzijde is dat er behoorlijk wat mensen last hebben van Schiphol, niet enkel omwonenden maar ook mensen die per ongeluk onder een aanvliegroute vliegen, en dat zijn er in Noord en Zuid Holland best veel. Ik heb niks tegen veel vliegtuiten maar wel tegen te luide vliegtuigen, daarom vind ik het goed van KLM dat ze zelf stillere motoren willen omdat zij misschien ook beseffen dat dit niet houdbaar is.

Onder een aanvliegroute.... wonen bedoel je denk ik?

Er vanuit gaande dat dit is wat je bedoeld, zie ik niet zozeer in hoe je dit per ongeluk doet. Met uitzondering van eventuele wijzingen in de vliegroutes in loop der decennia. Maar voor een ieder die nu natuurlijk een woning koopt, is de eventuele aanvliegroute boven je huis natuurlijk gewoon een feit.

Hoezeer ik ook voorstander ben om Schiphol in te doen krimpen uit klimaatoverwegingen en duurzaamheidsoverwegingen, begrijp ik dit argument persoonlijk altijd slecht.

Is het een huurhuis, tijd nemen om te zoeken naar een andere woning. Maar indien je het koopt, heb je het over een aankoop van vele tonnen. Dan let je toch op dit soort zaken? Ik verbaas mij hier keer op keer op hoe mensen huizen lijken te kopen alsof ze een brood bij de bakker kopen. Om dan achteraf te klagen over iets als luide vliegtuigen.

spijkerhoofd schreef op zaterdag 2 september 2023 @ 12:19:
[...]

We hebben als land niks aan de hubfunctie, dit kan prima voor een deel worden overgeheveld naar Frankfurt, Brussel en Parijs. Ik stem voor fors vermindering van het aantal vluchten, de randstad is te vol bebouwd, teveel mensen hebben last van overvliegende vliegtuigen. Laten we de geluidsnormen fors naar beneden halen zodat maatschappijen gedwongen worden om te investeren in geluidsarmere toestellen zoals KLM zelf voorsteld. Pas als we dit kunnen bewerkstelligen mogen ze groeien wat ze willen.

https://www.trouw.nl/duur...vliegtuigen-wel~b22071e2/

De hubfunctie verplaatsen is ook geen adequate oplossing. Er moet veel meer inzet komen op internationaal treinverkeer. Vele malen schoner dan luchtvaart. En daarmee hoef je luchthavens in Europa dus ook elders niet te doen uitbreiden of Schiphol in de toekomst verder te laten doen groeien.

Bijvoorbeeld zo'n vlucht als eerder genoemd, Amsterdam - Brussel. Dit vliegt 3 tot 4 keer per dag. Dit is één van de vele absoluut zinloze luchtbewegingen in Europa als je het mij vraagt welk gewoonweg echt niet verdedigbaar is. Aan welke kant van de duurzaamheidsdiscussie je ook staat. De vlucht is minder frequent. Je reistijd is hoe dan ook niet korter, of je dit nu als directe vlucht of overstap hebt. En het is duurder dan de trein. Ook trein capaciteit is op dit traject voldoende. Er is geen enkel zinnig argument te bedenken om een vluchtbeweging als deze in stand te houden. Op jaarbasis zijn dit circa 1000 vluchten per richting. Want Brussel - Amsterdam bestaat uiteraard ook nog eens.

[Bananenplant]

psychodude schreef op zondag 3 september 2023 @ 09:10:
[...]

Maar Nederlanders die Schiphol gewend zijn en frequenter vliegen? Die zullen dat echt wel merken.

Maar hoeveel mensen zijn dat dan? Hoe significant is dat nu in het grote geheel in de praktijk?

Overigens zijn er natuurlijk ook een overvloed aan bestemmingen vanuit Schiphol waarvan ik van mening ben dat dit z.s.m. beperkt moet gaan worden. En al zeker geen prijsvechters zouden mogen vliegen. Denk bestemmingen als Berlijn, Parijs, Londen. Dit soort korte afstanden waarvoor bereikbaarheid per trein is moet sterk ontmoedigd worden per vliegtuig door beperkingen op te leggen in het maximum aantal vluchten als ook ontheffen van de belastingvoordelen op dit soort vluchten waardoor prijsvechters zo goedkoop kunnen aanbieden.

Er is 1 bestemming waarvoor ik dat een lastig verhaal vind: Dublin. Buiten het vliegtuig zie ik daar niet echt een realistisch alternatief qua reistijd en het niet tussentijds hoeven verlaten van de EU tijdens je reis.

Verder helemaal mee eens!

[psychodude]

Bananenplant schreef op zondag 3 september 2023 @ 09:38:
[...]


Maar hoeveel mensen zijn dat dan? Hoe significant is dat nu in het grote geheel in de praktijk?

Er zijn miljoenen Nederlanders die relatief vaak gebruik maken van een vliegtuig naar een legio aan voor Tel Aviv niet in 1 keer bereikbare bestemmingen, tegen bodemprijzen via diverse prijsvechters zoals ook niet als dusdanig vanzelfsprekend vanuit een vliegveld als Tel Aviv.

Vliegen is een relatief normaal geworden manier van reizen, velen doen dit 1x per jaar of vaker. Op mondiaal niveau is dit gewoon frequent.

[YakuzA]

psychodude schreef op zondag 3 september 2023 @ 09:10:
[...]
Overigens zijn er natuurlijk ook een overvloed aan bestemmingen vanuit Schiphol waarvan ik van mening ben dat dit z.s.m. beperkt moet gaan worden. En al zeker geen prijsvechters zouden mogen vliegen. Denk bestemmingen als Berlijn, Parijs, Londen. Dit soort korte afstanden waarvoor bereikbaarheid per trein is moet sterk ontmoedigd worden per vliegtuig door beperkingen op te leggen in het maximum aantal vluchten als ook ontheffen van de belastingvoordelen op dit soort vluchten waardoor prijsvechters zo goedkoop kunnen aanbieden.

En sommige afstanden zouden gewoon verboden moeten worden. Ik kijk naar bijvoorbeeld de vlucht van Amsterdam - Brussel zoals aangeboden door KLM.

Wel jammer dat deze overgang weer actief gefrustreerd en ontmoedigd wordt door bijna een jaar geen trein van Amsterdam naar London te rijden.
https://www.euronews.com/...r-almost-a-year-from-2024

[psychodude]

YakuzA schreef op zondag 3 september 2023 @ 10:34:
[...]

Wel jammer dat deze overgang weer actief gefrustreerd en ontmoedigd wordt door bijna een jaar geen trein van Amsterdam naar London te rijden.
https://www.euronews.com/...r-almost-a-year-from-2024

Aye, dit had niet mogen gebeuren. Dit is gewoonweg de zoveelste blunder.

[Lordy79]

Bananenplant schreef op zondag 3 september 2023 @ 09:38:
[...]


Maar hoeveel mensen zijn dat dan? Hoe significant is dat nu in het grote geheel in de praktijk?

Het is een punt dat je meeneemt als je je bedrijf in Europa wil vestigen. Schiphol bestemmingen afknijpen is niet slim maar je moet vanuit Amsterdam inderdaad naar Brussel en Parijs kunnen met de trein. Zelf gedaan en veel fijner dan vliegen!

[HEY_DUDE]

Bananenplant schreef op zondag 3 september 2023 @ 08:10:
[...]


Maar hoe vaak doe je dat nou in de praktijk?

Die hubfunctie is vooral van belang voor de grote bedrijven. Met name degene die internationaal in de dienstensector opereren. Als je vaak moet vliegen voor je werk gaat het uitmaken. Een ASML gaat niet zo gauw verkassen. Maar een financiele of consulatency boer heeft alleen een bureau bij een raam nodig. Die kijken veel meer naar internationale bereikbaarheid.

Of dat de hubfunctie met vervuiling opweegt tegen het vestigingsklimaat kun je natuurlijk bediscussiëren.

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op zondag 3 september 2023 @ 12:49:
[...]


Die hubfunctie is vooral van belang voor de grote bedrijven. Met name degene die internationaal in de dienstensector opereren. Als je vaak moet vliegen voor je werk gaat het uitmaken. Een ASML gaat niet zo gauw verkassen. Maar een financiele of consulatency boer heeft alleen een bureau bij een raam nodig. Die kijken veel meer naar internationale bereikbaarheid.

Of dat de hubfunctie met vervuiling opweegt tegen het vestigingsklimaat kun je natuurlijk bediscussiëren.

En "vestigingsklimaat" klinkt dan ook te algemeen. Want als de ASML's van deze wereld er geen last van hebben, waar doe je het dan voor?

[hamsteg]

D-e-n schreef op zondag 3 september 2023 @ 13:58:
[...]

En "vestigingsklimaat" klinkt dan ook te algemeen. Want als de ASML's van deze wereld er geen last van hebben, waar doe je het dan voor?

Vestigingsklimaat is een mooi stopwoordje waar met name VVD alles aan ophangt. We hebben mensen te kort en voorlopig, ondanks instroom, blijft dat tekort ook nog wel even. Er hoeft dus niet meer gevestigd te worden. De hubfunctie van Schiphol is leuk, internationale bedrijven zijn leuk maar we hebben er relatief weinig aan. Dit is de groep mensen die absurd veel geld krijgt. Maar dit zijn niet de mensen die het werk uitvoeren en waar dus voorlopig een chronisch tekort van is. De piramide van opbouw van een bedrijf klopt niet, over heel Nederland gezien klopt niet, en daar moet naar gekeken worden.

Heel even had ik hoop toen Unilever vertrok en na een wanhoopsdaad van het kabinet voor nog meer belastingvoordeel voor Unilever, deze echt vertrok en de VVD wakkergeschud leek te zijn en naar het MKB begon te kijken. Helaas, ze hebben dit niet opgepakt en lopen weer achter de toekomstige baantjes aan.

[spijkerhoofd]

psychodude schreef op zondag 3 september 2023 @ 09:10:

Onder een aanvliegroute.... wonen bedoel je denk ik?

Er vanuit gaande dat dit is wat je bedoeld, zie ik niet zozeer in hoe je dit per ongeluk doet. Met uitzondering van eventuele wijzingen in de vliegroutes in loop der decennia. Maar voor een ieder die nu natuurlijk een woning koopt, is de eventuele aanvliegroute boven je huis natuurlijk gewoon een feit.

Hoezeer ik ook voorstander ben om Schiphol in te doen krimpen uit klimaatoverwegingen en duurzaamheidsoverwegingen, begrijp ik dit argument persoonlijk altijd slecht.

Is het een huurhuis, tijd nemen om te zoeken naar een andere woning. Maar indien je het koopt, heb je het over een aankoop van vele tonnen. Dan let je toch op dit soort zaken? Ik verbaas mij hier keer op keer op hoe mensen huizen lijken te kopen alsof ze een brood bij de bakker kopen. Om dan achteraf te klagen over iets als luide vliegtuigen.

Uitgeest en Castricum hadden tot een paar jaar geleden nergens last van, en ineens was er een aanvliegroute via Alkmaar. Ik woon zelf in Uitgeest en heb onder een aanvliegroute gewoond toen ik huurde, nu woon ik 100 meter verder en heb nergens last van, dit had ook andersom kunnen gebeuren. En boven Noord en Zuid Holland zijn behoorlijk wat aanvliegroutes boven woonwijken en we hebben een woningtekort. Beter zetten we in om de geluidsdruk fors te verlagen en dan kunnen vliegtuigen gewoon blijven vliegen en de omwonenden hebben minder last, iets wat KLM dus wilt met de aanschaf van stillere motoren.

De hubfunctie verplaatsen is ook geen adequate oplossing. Er moet veel meer inzet komen op internationaal treinverkeer. Vele malen schoner dan luchtvaart. En daarmee hoef je luchthavens in Europa dus ook elders niet te doen uitbreiden of Schiphol in de toekomst verder te laten doen groeien.

Bijvoorbeeld zo'n vlucht als eerder genoemd, Amsterdam - Brussel. Dit vliegt 3 tot 4 keer per dag. Dit is één van de vele absoluut zinloze luchtbewegingen in Europa als je het mij vraagt welk gewoonweg echt niet verdedigbaar is. Aan welke kant van de duurzaamheidsdiscussie je ook staat. De vlucht is minder frequent. Je reistijd is hoe dan ook niet korter, of je dit nu als directe vlucht of overstap hebt. En het is duurder dan de trein. Ook trein capaciteit is op dit traject voldoende. Er is geen enkel zinnig argument te bedenken om een vluchtbeweging als deze in stand te houden. Op jaarbasis zijn dit circa 1000 vluchten per richting. Want Brussel - Amsterdam bestaat uiteraard ook nog eens.

Ik ben het volledig mee eens dat de trein een prima alternatief moet zijn op korte stukken, en goedkoper, maar ook beter te regelen. Als je met meerdere vervoerders moet reizen in verschillende landen is het boeken van een treinreis een ramp.

[Fly-guy]

spijkerhoofd schreef op zondag 3 september 2023 @ 16:03:
[...]


Uitgeest en Castricum hadden tot een paar jaar geleden nergens last van, en ineens was er een aanvliegroute via Alkmaar. Ik woon zelf in Uitgeest en heb onder een aanvliegroute gewoond toen ik huurde, nu woon ik 100 meter verder en heb nergens last van, dit had ook andersom kunnen gebeuren. En boven Noord en Zuid Holland zijn behoorlijk wat aanvliegroutes boven woonwijken en we hebben een woningtekort. Beter zetten we in om de geluidsdruk fors te verlagen en dan kunnen vliegtuigen gewoon blijven vliegen en de omwonenden hebben minder last, iets wat KLM dus wilt met de aanschaf van stillere motoren.

Deze route is gekomen omdat de luchtverkeersleiding/toezichthouder de makkelijke (voor hun) oplossingen zoeken in plaats van de efficiëntste.
Omdat dorp A te veel geluid kreeg, komt de route nu boven dorp B te liggen. Daarbij vliegen ze nu zover omdat er per vlucht 3 tot 5 minuten extra brandstof nodig is. Ook zijn er bepaalde hoogterestricties op die route die ervoor zorgen dat op gedeeltes van deze nieuwe route niet gezakt mag worden, met andere woorden, met relatief veel gas gevlogen wordt (geluid en uitstoot).

Wat ze moeten doen, en wat ze in London al ongeveer 15 jaar (zo niet langer) doen, is naderingen ontwerpen waarbij een vliegtuig vanaf grote hoogte "stationair" blijft zakken. Dat gecombineerd met vaste routes, wat ze overdag nu niet hebben, geeft een significante afname.

Als het in London, met meerdere drukke vliegvelden bij elkaar, lukt, moet het op Schiphol ook lukken.
Vliegtuigmaatschappijen willen wel, maar of een of andere reden wil men er toch niet aan.
En dat geldt voor meerdere zaken die het effectiever maken overigens. Meerdere grote(re) Europese luchthavens zijn daar al zo veel verder mee.

(Nu is de werkelijkheid nooit zo zwart wit als hierboven, maar er zijn wel degelijk vraagtekens te plaatsen bij (het afwezig zijn van) sommige acties van de LVNL/toezichthouder.)

[begintmeta]

Fly-guy schreef op zondag 3 september 2023 @ 16:16:
...
Als het in London, met meerdere drukke vliegvelden bij elkaar, lukt, moet het op Schiphol ook lukken.
...

Op zich heel interessant, maar lukt het ook? Even snel zoekens heb ik alleen gevonden: "London is exposed to more aviation noise than any other city in Europe. Noise from Heathrow exposes 28 per cent of all the people impacted by airport noise in Europe, more than Frankfurt, Madrid, Paris and Amsterdam airports combined. Amsterdam Schiphol accounts for only two per cent." Maar dat is schijnbaar op erg oud onderzoek gebaseerd. Heb je een recentere onderzoek waaruit blijkt dat het in Londen lukt?

[Fly-guy]

begintmeta schreef op zondag 3 september 2023 @ 19:28:
[...]

Op zich heel interessant, maar lukt het ook? Even snel zoekens heb ik alleen gevonden: "London is exposed to more aviation noise than any other city in Europe. Noise from Heathrow exposes 28 per cent of all the people impacted by airport noise in Europe, more than Frankfurt, Madrid, Paris and Amsterdam airports combined. Amsterdam Schiphol accounts for only two per cent." Maar dat is schijnbaar op erg oud onderzoek gebaseerd. Heb je een recentere onderzoek waaruit blijkt dat het in Londen lukt?

Lukt als in technisch en praktisch uitvoerbaar.

Vergelijkingen op geluid zijn lastig met aan de ene kant 4 vliegvelden in 1 stad en aan de andere kant 1 vliegveld.
Daarnaast liggen ze alle 4 praktisch in London zelf, in plaats van (ver) buiten de steden van bv Amsterdam en Frankfurt.

Maar vergelijken hoeft ook niet, of was niet mijn intentie. Het staat vast dat dergelijke procedures het geluid af zal doen nemen en geeft daardoor winst.
Hetzelfde geldt voor uitstoot.

[begintmeta]

Fly-guy schreef op zondag 3 september 2023 @ 20:38:
[...]

Lukt als in technisch en praktisch uitvoerbaar.
...
Het staat vast dat dergelijke procedures het geluid af zal doen nemen en geeft daardoor winst.
Hetzelfde geldt voor uitstoot.

Dat wil ik graag aannemen inderdaad, ik bedoel lukt eerder als in substantieel/relevant verbetering brengend (zodat er niet minder gevlogen hoeft te worden). Het beeld dat ik van de discussie in het VK de afgelopen paar jaar krijg, is dat dat toch niet helemaal lijkt te lukken.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 04-09-2023 00:24 ]

[Frame164]

Fly-guy schreef op zondag 3 september 2023 @ 20:38:
[...]

Vergelijkingen op geluid zijn lastig met aan de ene kant 4 vliegvelden in 1 stad en aan de andere kant 1 vliegveld.
Daarnaast liggen ze alle 4 praktisch in London zelf, in plaats van (ver) buiten de steden van bv Amsterdam en Frankfurt.

Gatwick -> Croydon: 17 km
Heathrow -> Richmond: 8 km
London Ctty -> London: 0km
Luton -> Watford: 23km
Standsted -> Loughton: 30km
Schiphol -> Nieuw West: 4,3km

Alleen London City Airport ligt dichter bij de stad dan Schiphol t.o.v. Amsterdamse woonwijken. Daarbij is Schiphol ook nog eens veel meer omringd door andere steden (Hoofddorp, Aalsmeer, Amsterlveen, etc).

[Fly-guy]

Frame164 schreef op maandag 4 september 2023 @ 17:52:
[...]


Gatwick -> Croydon: 17 km
Heathrow -> Richmond: 8 km
London Ctty -> London: 0km
Luton -> Watford: 23km
Standsted -> Loughton: 30km
Schiphol -> Nieuw West: 4,3km

Alleen London City Airport ligt dichter bij de stad dan Schiphol t.o.v. Amsterdamse woonwijken. Daarbij is Schiphol ook nog eens veel meer omringd door andere steden (Hoofddorp, Aalsmeer, Amsterlveen, etc).

Afgezien van Luton ligt de rest gewoon midden in de bebouwing. Dat het niet London heet, doet niet af aan het feit dat "groot London" wel ergens een vliegveld heeft.
Daarnaast lopen de aanvliegroutes onherroepelijk over bebouwing, zeker als je in gedachten houdt dat door de meerdere vliegvelden, je weinig marge hebt om deze routes zo efficiënt mogelijk te maken.

En juist deze wirwar van aanvliegroutes maakt een vergelijk lastig. Als Heathrow iets aanpast om minder overlast te geven, kan het zomaar zijn dat Gatwick daardoor iets moet aanpassen en daardoor weer meer overlast geeft.

[ Voor 11% gewijzigd door Fly-guy op 04-09-2023 18:18 ]

[wildhagen]

Nederland zal binnenkort wel weer een (terechte) forse boete van de EU krijgen.

De Nederlandse regering heeft namelijk gelogen tegen de EC en fraude gepleegd of daar op zijn allerminst aan meegewerkt:

Het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV) heeft in 2018 tegen de Europese Commissie gelogen over de schaal van fraude met landbouwpercelen in Nederland. Daarbij vroegen boeren ten onrechte Europese subsidies aan voor grond die niet van hen is.

In divers gemeenten stonden wegbermen en groenstroken ten onrechte als landbouwgrond geregistreerd.

Het ministerie wist dat deze zwendel wijdverbreid was, maar ontkende dat tegenover de Europese Commissie. Daardoor bleven een uitgebreider onderzoek en terugvordering van subsidies door Brussel uit. Dit blijkt uit een interne mailwisseling die Platform Investico met deze krant in handen kreeg dankzij een beroep op de Wet open overheid (Woo).

In 2017 berichtte dagblad Trouw dat boeren wegbermen en groenstroken van de gemeente Berkelland zonder toestemming als landbouwgrond registreerden. Daar kregen ze Europese subsidie en mestruimte voor – ten onrechte. De hoogte van de subsidie en de hoeveelheid mest die boeren mogen uitrijden over hun land hangen immers af van het aantal hectare landbouwgrond dat zij intekenen bij de Rijksdienst voor Ondernemers (RVO). Boeren mogen alleen andermans grond registreren wanneer de eigenaar daar expliciet toestemming voor geeft.

Bron, en nog veel meer info: Landbouwministerie loog tegen Europese Commissie over gesjoemel met percelen

Gaat weer lekker zo...

[ Voor 9% gewijzigd door wildhagen op 06-09-2023 20:32 ]

[Verwijderd]

YouTube: Binnenhoflezing 2023 door Pieter Omtzigt

Binnenhof lezing door Pieter Omtzigt. Duidelijk verhaal, enigszins een herhaling van sommige van zijn standpunten maar de noodzaak is daar dan ook naar.

[wildhagen]

Het is de VVD (gelukkig!) niet gelukt om de Spreidingswet voor asielzoekers controversieel te laten verklaren. Het kabinet gaat deze dus alsnog verder uitwerken:

Een nipte meerderheid van de Tweede Kamer wil de spreidingswet voor de asielopvang ondanks de val van het kabinet behandelen. Het is alleen nog niet duidelijk of dit nog voor de verkiezingen zal lukken.
Demissionair staatssecretaris Eric van der Burg (Asiel) wil met de beoogde wet de asielopvang beter over het land verspreiden. Gemeenten kunnen op dit moment alleen vrijwillig locaties aanbieden. In de toekomst moet het door de wet mogelijk zijn om ze daarvoor te belonen. In het uiterste geval kan ook dwang worden toegepast.

Het wetsvoorstel kwam na maanden moeizaam onderhandelen tussen VVD, D66, CDA en ChristenUnie tot stand. De VVD voelde weinig voor het verplichten van gemeenten, maar ging toch akkoord. Na de val van het kabinet trok de partij de steun in. In het verkiezingsprogramma dat deze week werd gepresenteerd staat dat de liberalen de wet in de huidige vorm niet kunnen steunen.

De VVD wilde de wet daarom donderdag controversieel verklaren. Dat betekent dat de wet op de lange baan zou worden geschoven, omdat het kabinet demissionair is. Maar er waren niet genoeg Kamerleden die dit plan steunden. Een kleine meerderheid van de Kamer, waaronder D66, CDA en de ChristenUnie, wil toch door met de behandeling.

Bron, en meer info: Kamer schuift spreidingswet voor asielopvang toch niet op de lange baan.

Goed nieuws denk ik. Van de week ook al dit bericht, waarin het COA ook al opriep het niet uit te stellen: COA roept Tweede Kamer op Spreidingswet snel te behandelen.

[Sissors]

Dat slechts een kleine meerderheid voor is om het niet controversieel te verklaren, betekend toch eigenlijk al dat het controversieel is? Het is gerelateerd aan de reden dat het hele kabinet is gevallen. Los van of je voor of tegen bent, mij lijkt het wel controversieel.

[ Voor 32% gewijzigd door Sissors op 07-09-2023 15:26 ]