De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Frame164]

Sissors schreef op donderdag 7 september 2023 @ 15:25:
Dat slechts een kleine meerderheid voor is om het niet controversieel te verklaren, betekend toch eigenlijk al dat het controversieel is? Het is gerelateerd aan de reden dat het hele kabinet is gevallen. Los van of je voor of tegen bent, mij lijkt het wel controversieel.

Een meerderheid is een meerderheid. Er zijn maar weinig onderwerpen waarvoor een echt forse meerderheid nodig is.

[Lordy79]

Sissors schreef op donderdag 7 september 2023 @ 15:25:
Dat slechts een kleine meerderheid voor is om het niet controversieel te verklaren, betekend toch eigenlijk al dat het controversieel is? Het is gerelateerd aan de reden dat het hele kabinet is gevallen. Los van of je voor of tegen bent, mij lijkt het wel controversieel.

Dit! Bovendien zal het kabinet geen haast maken met de behandeling / het in stemming brengen. Als er dan uit de verkiezingen blijkt dat de nieuwe kamer geen spreidingswet wil gaat het tóch niet door.

[Frame164]

psychodude schreef op zondag 3 september 2023 @ 09:10:

Overigens zijn er natuurlijk ook een overvloed aan bestemmingen vanuit Schiphol waarvan ik van mening ben dat dit z.s.m. beperkt moet gaan worden. En al zeker geen prijsvechters zouden mogen vliegen. Denk bestemmingen als Berlijn, Parijs, Londen. Dit soort korte afstanden waarvoor bereikbaarheid per trein is moet sterk ontmoedigd worden per vliegtuig door beperkingen op te leggen in het maximum aantal vluchten als ook ontheffen van de belastingvoordelen op dit soort vluchten waardoor prijsvechters zo goedkoop kunnen aanbieden.

En sommige afstanden zouden gewoon verboden moeten worden. Ik kijk naar bijvoorbeeld de vlucht van Amsterdam - Brussel zoals aangeboden door KLM.


[...]

Net eens even gecheckt: Rotterdam centraal naar Marseille is met de trein tussen de 6,30 en 7 uur. Dus ook voor dat soort ritten is de trein prima te doen. Sneller dan met de auto en maar iets langer dan vliegen als je eerlijk alle wachttijden meerekent.Dus breidt dat internationale hogesnelheidsnetwerk uit en vliegen is veel minder nodig. .

[drooger]

Sissors schreef op donderdag 7 september 2023 @ 15:25:
Dat slechts een kleine meerderheid voor is om het niet controversieel te verklaren, betekend toch eigenlijk al dat het controversieel is? Het is gerelateerd aan de reden dat het hele kabinet is gevallen. Los van of je voor of tegen bent, mij lijkt het wel controversieel.

Dan had men maar de wet moeten aanpassen om de eisen om iets niet controversieel te verklaren moeten aanpassen.
Al die tijd was blijkbaar een kleine meerderheid prima, dan moeten we dat nu ook accepteren.

Het staat de VVD vrij om wetgeving in te dienen waarbij het pas mag vanaf bijv. 2/3e meerderheid.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 15:30:
[...]
Dit! Bovendien zal het kabinet geen haast maken met de behandeling / het in stemming brengen. Als er dan uit de verkiezingen blijkt dat de nieuwe kamer geen spreidingswet wil gaat het tóch niet door.

Het is allemaal politieke profilering met het oog op de verkiezingen. Die wet komt er waarschijnlijk toch niet, en anders is het één van de eerste zaken die een nieuwe club terug zal draaien. Ergo; ontelbare zinloze ambtelijke uren.

Zeer slecht dat dit niet controversieel is verklaard, en het is wederom bewijs dat de omgangsnormen in Den Haag danig verruwd zijn. Als er iets controversieel is is het wel deze wet, dat moge zonneklaar zijn.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 16:32:
[...]

Zeer slecht dat dit niet controversieel is verklaard, en het is wederom bewijs dat de omgangsnormen in Den Haag danig verruwd zijn. Als er iets controversieel is is het wel deze wet, dat moge zonneklaar zijn.

Inderdaad. Het idee achter controversieel verklaren is natuurlijk ook om te voorkomen dat je zaken in gang gaat zetten die na de verkiezingen weer worden teruggedraaid.

Als een flinke meerderheid van de kamer nu iets wil (zeg, een zetel of 90 vs 60) kun je er wel van uit gaan dat het niet meteen wordt teruggedraaid na de verkiezingen.
Maar iets dat het nu net haalt, haalt het misschien net niet na de verkiezingen die binnen 3 mnd plaatsvinden. Wacht dan aub even.

En dit is dan nog een extra heet hangijzer omdat het juist het onderwerp is waar het kabinet op is gevallen...

[wildhagen]

Sissors schreef op donderdag 7 september 2023 @ 15:25:
Dat slechts een kleine meerderheid voor is om het niet controversieel te verklaren, betekend toch eigenlijk al dat het controversieel is?

Als er geen meerderheid voor 'controversieel' is, dan is het dus NIET controversieel. Anders had het wel een meerderheid.

50 procent +1 is ook een meerderheid, de wet/regels stellen geen eisen aan hoe groot de meerderheid moet zijn. Meerderheid is meersderheid.

[alexbl69]

wildhagen schreef op donderdag 7 september 2023 @ 16:39:
[...]
Als er geen meerderheid voor 'controversieel' is, dan is het dus NIET controversieel. Anders had het wel een meerderheid.

50 procent +1 is ook een meerderheid, de wet/regels stellen geen eisen aan hoe groot de meerderheid moet zijn. Meerderheid is meersderheid.

Afgezien van de Haagse werkelijkheid kunt je toch met geen mogelijkheid beweren dat deze wet niet controversieel is?

De Raad van State is kritisch, de lagere overheden luiden nu al de noodklok, om over de mening van de burgers maar te zwijgen.

Zoiets ingrijpends (en blijkbaar rommelig) fiets je er toch niet zonder stevig electoraal mandaat even op het laatste moment doorheen?

[wildhagen]

alexbl69 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 16:50:
[...]

Afgezien van de Haagse werkelijkheid kunt je toch met geen mogelijkheid beweren dat deze wet niet controversieel is?

De Tweede Kamer heeft in meerderheid gestemd dat het niet controversieel is. En die Tweede Kamer is door de bevolking zélf gekozen.

Dat is de enige definitie die hier van belang is. Het is niet-controversieel verklaard, dus men kan en mag er mee door.

[LZ86]

psychodude schreef op zondag 3 september 2023 @ 10:43:
[...]


Aye, dit had niet mogen gebeuren. Dit is gewoonweg de zoveelste blunder.

Tja, ik wilde met mijn zoon naar Londen voor een weekend musea. Maar die kaartjes zijn zo ontzettend duur vergeleken met een vliegticket, voor een langere reistijd dat ik de Eurostar eigenlijk al amper zou overwegen als alternatief voor het vliegen.

Maar als ze er ook nog een jaar uitliggen houd het wel helemaal op ja. Dom zeg.

[Joris748]

alexbl69 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 16:50:
[...]

Afgezien van de Haagse werkelijkheid kunt je toch met geen mogelijkheid beweren dat deze wet niet controversieel is?

De Raad van State is kritisch, de lagere overheden luiden nu al de noodklok, om over de mening van de burgers maar te zwijgen.

Zoiets ingrijpends (en blijkbaar rommelig) fiets je er toch niet zonder stevig electoraal mandaat even op het laatste moment doorheen?

De bezwaren van de Raad van State zijn met een paar amendementen weg te nemen. Daarnaast mag je de lokale VVD afdelingen niet gelijkstellen aan de lokale overheden. Het zijn vooral de lokale VVD afdelingen die de meeste tegenstand bieden.

[Lordy79]

wildhagen schreef op donderdag 7 september 2023 @ 16:51:
[...]


De Tweede Kamer heeft in meerderheid gestemd dat het niet controversieel is. En die Tweede Kamer is door de bevolking zélf gekozen.

Controversieel:
betekenis is o.a.: omstreden, waarover grote meningsverschillen bestaan

Dat is de spreidingswet. Omstreden en er bestaand grote meningsverschillen over.
Dan kan de 2e kamer verklaren wat ze wil en dat is haar goed recht, maar het is controversieel.

Het goede gebruik is dat alles controversieel is, behalve zaken waar een ruime meerderheid voor is om het niet controversieel te verklaren. Zoals bijv. het coronabeleid niet controversieel werd omdat een ruimte meerderheid van de 2e kamer dit beleid wilde voortzetten en waar nodig wijzigen.

De reden dat dat een goed gebruik is, omschrijf ik in mijn vorige post.
Lordy79 in "De landelijke Nederlandse politiek 2023 - Na de val"

[wildhagen]

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:01:
[...]

Controversieel:
betekenis is o.a.: omstreden, waarover grote meningsverschillen bestaan

Dat is de spreidingswet. Omstreden en er bestaand grote meningsverschillen over.
Dan kan de 2e kamer verklaren wat ze wil en dat is haar goed recht, maar het is controversieel.

Het goede gebruik is dat alles controversieel is, behalve zaken waar een ruime meerderheid voor is om het niet controversieel te verklaren. Zoals bijv. het coronabeleid niet controversieel werd omdat een ruimte meerderheid van de 2e kamer dit beleid wilde voortzetten en waar nodig wijzigen.

Net als met corona, is er nu dus óók een meerderheid van de 2e kamer die het proces door wilde zetten...

Wat jij wil is dus eigenlijk de Tweede Kamer negeren in deze kwestie, en je eigen zin doordrukken richting de bevolking.

Wat blijft er dan nog van democratie over, als we het democratisch gekozen (!) orgaan, wat de Tweede Kamer immers is, buitenspel willen zetten omdat een van hun besluiten ons niet aan staat?

Als je alleen democratie hebt als ze toevallig iets doen waar je het mee eens bent, en je wil ze buitenspel zetten als ze iets doen waar je het niet mee eens bent, dan noem ik dat geen echte democratie meer.

[Lordy79]

wildhagen schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:07:
[...]


Net als met corona, is er nu dus óók een meerderheid van de 2e kamer die het proces door wilde zetten...

Wat jij wil is dus eigenlijk de Tweede Kamer negeren in deze kwestie, en je eigen zin doordrukken richting de bevolking.

Nee, er zijn twee redenen waarom ik denk dat het goed is om zaken waar een nipte meerderheid voor is even uit te stellen tot na de verkiezingen.

1. praktisch: na de verkiezingen kunnen de kaarten anders geschud zijn en dingen teruggedraaid worden waar nu schaarse ambtenaren-tijd aan wordt besteed.
2. Het mandaat van deze tweede kamer en regering is afgelopen toen er nieuwe verkiezingen uitgeschreven werden. In theorie zou het ideaal zijn als de dag nadat het kabinet valt en het duidelijk is dat er nieuwe verkiezingen moeten komen nieuwe verkiezingen gehouden zouden worden. Praktisch niet haalbaar natuurlijk.

Ik ben overigens vóór de spreidingswet

[Joris748]

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:11:
[...]

Nee, er zijn twee redenen waarom ik denk dat het goed is om zaken waar een nipte meerderheid voor is even uit te stellen tot na de verkiezingen.

1. praktisch: na de verkiezingen kunnen de kaarten anders geschud zijn en dingen teruggedraaid worden waar nu schaarse ambtenaren-tijd aan wordt besteed.
2. Het mandaat van deze tweede kamer en regering is afgelopen toen er nieuwe verkiezingen uitgeschreven werden. In theorie zou het ideaal zijn als de dag nadat het kabinet valt en het duidelijk is dat er nieuwe verkiezingen moeten komen nieuwe verkiezingen gehouden zouden worden. Praktisch niet haalbaar natuurlijk.

Ik ben overigens vóór de spreidingswet

De huidige TK heeft mandaat tot de volgende TK geïnstalleerd is.

[alexbl69]

Joris748 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:16:
[...]

De huidige TK heeft mandaat tot de volgende TK geïnstalleerd is.

Formeel inderdaad. Maar informeel - en tot deze week was dat ook de praktijk - paste men met een demissionair kabinet enkel nog op de winkel en werd er enkel breed gedragen nieuw beleid in behandeling genomen.

Nu lijkt het er op dat sommige partijen profilering belangrijker vinden dan het in stand houden van deze goede gewoonte, of dat men er bepaalde zaken nog even door wil jassen omdat men weet dat er een verkiezingsnederlaag aan zit te komen (en men dus eigenlijk geen praktisch mandaat meer heeft).

[Joris748]

alexbl69 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:23:
[...]

Formeel inderdaad. Maar informeel - en tot deze week was dat ook de praktijk - paste men met een demissionair kabinet enkel nog op de winkel en werd er enkel breed gedragen nieuw beleid in behandeling genomen.

Nu lijkt het er op dat sommige partijen profilering belangrijker vinden dan het in stand houden van deze goede gewoonte, of dat men er bepaalde zaken nog even door wil jassen omdat men weet dat er een verkiezingsnederlaag aan zit te komen (en men dus eigenlijk geen praktisch mandaat meer heeft).

Is het als tegenstander ook niet een vorm van profilering om de behandeling controversieel te verklaren?

De behandeling van de wet kost tijd, zo zullen er amendementen nodig zijn om de kritiek van de RvS mee te nemen. Daarna moet de wet ook nog door de Eerste Kamer, die daarbij ook nog niet zo lang geleden verkozen is.

Hoe langer er gewacht wordt, zonder concrete andere oplossingen, hoe langer het duurt dat we asielzoekers op een menselijke manier onderdak kunnen geven.

[Sissors]

Ik vraag me wel wat af of als het ging erover dat VVD een nipte meerderheid heeft gevonden om nu nog snel nareizen te verbieden, of dan ook hier de stelling van een aantal was: Als er een meerderheid in het bestaande parlement voor is, dan is het dus niet controversieel. Ik vind dat iig erg kort door de bocht. Dat het mag met een meerderheid is duidelijk, maar dat een nipte meerderheid stelt dat ze het niet controversieel vinden, betekend niet dat het niet controversieel is.

[ Voor 27% gewijzigd door Sissors op 07-09-2023 18:32 ]

[alexbl69]

Joris748 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 18:28:
[...]

Is het als tegenstander ook niet een vorm van profilering om de behandeling controversieel te verklaren?

De behandeling van de wet kost tijd, zo zullen er amendementen nodig zijn om de kritiek van de RvS mee te nemen. Daarna moet de wet ook nog door de Eerste Kamer, die daarbij ook nog niet zo lang geleden verkozen is.

Hoe langer er gewacht wordt, zonder concrete andere oplossingen, hoe langer het duurt dat we asielzoekers op een menselijke manier onderdak kunnen geven.

Alles is politiek. Dat is het normaal al het geval, maar nu gaat er nog een schepje bovenop .

Punt is dat een wetsvoorstel dat met een hele nipte meerderheid controversieel wordt verklaard, juist door die nipte meerderheid per definitie controversieel is. En 2 partijen die voor hebben gestemd (CDA en SP, samen nog goed voor 23 zetels) hebben nu al aangegeven dat het voorstel flink aangepast dient te worden.

Dan kun je toch met de beste wil van de wereld niet zeggen dat het niet controversieel is?

[Joris748]

alexbl69 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 20:18:
[...]

Alles is politiek. Dat is het normaal al het geval, maar nu gaat er nog een schepje bovenop .

Punt is dat een wetsvoorstel dat met een hele nipte meerderheid controversieel wordt verklaard, juist door die nipte meerderheid per definitie controversieel is. En 2 partijen die voor hebben gestemd (CDA en SP, samen nog goed voor 23 zetels) hebben nu al aangegeven dat het voorstel flink aangepast dient te worden.

Dan kun je toch met de beste wil van de wereld niet zeggen dat het niet controversieel is?

Het is inderdaad wel controversieel. Als er geen urgentie was, zou het waarschijnlijk ook niet behandeld worden.

[unifi]

alexbl69 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 20:18:
[...]

Alles is politiek. Dat is het normaal al het geval, maar nu gaat er nog een schepje bovenop .

Punt is dat een wetsvoorstel dat met een hele nipte meerderheid controversieel wordt verklaard, juist door die nipte meerderheid per definitie controversieel is. En 2 partijen die voor hebben gestemd (CDA en SP, samen nog goed voor 23 zetels) hebben nu al aangegeven dat het voorstel flink aangepast dient te worden.

Dan kun je toch met de beste wil van de wereld niet zeggen dat het niet controversieel is?

In welk systeem dan ook zitten grenzen, en soms zit iets net op die grens. De enige staatsrechtelijk juiste oplossing is het aanpassen van de procedure om iets controversieel te verklaren, bv naar een tweederde meerderheid. Tot die tijd moeten we het hier mee doen.

Voor wat betreft de spreidingswet hoop ik van harte dat er nog doorgepakt wordt. Ik verwacht van niet, Rutte heeft het natuurlijk bewust op dit onderwerp laten klappen - ook al was het inhoudelijk echt niet nodig.

Maar los van alle politiek zitten we met een mensonterende en onhoudbare situatie. Als de dijk doorbreekt moet er gedweild worden, ook door demissionaire dweilers.

Dan kan een volgend kabinet zorgen voor een verbeterde versie (🤞).

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:11:
Nee, er zijn twee redenen waarom ik denk dat het goed is om zaken waar een nipte meerderheid voor is even uit te stellen tot na de verkiezingen.

11:36, ik tel 10 stemmen vóór controversieelverklaring, dus zo'n 37% van de aanwezigen; 62% vindt het dus niet controversieel. Dat kun je een "nipte meerderheid" noemen.

Verder betekent dit niet dat het wetsvoorstel hiermee is aangenomen.

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:11:
2. Het mandaat van deze tweede kamer en regering is afgelopen toen er nieuwe verkiezingen uitgeschreven werden.

Onjuist. Het kabinet ontleent zijn mandaat aan de kamer, de kamer ontleent zijn mandaat aan de kiezer, en die heeft 2 jaar geleden nog gekozen. Als met nieuwe verkiezingen het mandaat van de kamer zou eindigen zou dat betekenen dat een beslissing van een onverkozen ambtsdrager belangrijker is dan de wens van de kiezer.

Sissors schreef op donderdag 7 september 2023 @ 18:31:
Ik vraag me wel wat af of als het ging erover dat VVD een nipte meerderheid heeft gevonden om nu nog snel nareizen te verbieden, of dan ook hier de stelling van een aantal was:

De uitbreiding van de bevoegdheden van de AIVD/MIVD is ook "niet controversieel". Hier ben ik zeer op tegen, en ook hier heeft de Raad van State zijn bedenkingen. Pieter Omtzigt heeft zich tegenstander verklaard, en gezien de status van NSC in de peilingen is het zéér aannemelijk dat een volgende kamer een andere beslissing zou maken over dit voorstel.

Maar in de huidige samenstelling zijn maar 7/30 commissieleden voor controversieelverklaring. Omtzigt mag niet eens meestemmen. En dan houdt het op.

Het verschil is dat ik er aan gewend ben dat de Tweede Kamer regelmatig beslissingen neemt waar ik het sterk mee oneens ben. Terwijl dat voor de VVD-stemmers behoorlijk wennen is.

[ Voor 3% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 08-09-2023 07:49 ]

[polthemol]

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:11:
[...]

Nee, er zijn twee redenen waarom ik denk dat het goed is om zaken waar een nipte meerderheid voor is even uit te stellen tot na de verkiezingen.

1. praktisch: na de verkiezingen kunnen de kaarten anders geschud zijn en dingen teruggedraaid worden waar nu schaarse ambtenaren-tijd aan wordt besteed.
2. Het mandaat van deze tweede kamer en regering is afgelopen toen er nieuwe verkiezingen uitgeschreven werden. In theorie zou het ideaal zijn als de dag nadat het kabinet valt en het duidelijk is dat er nieuwe verkiezingen moeten komen nieuwe verkiezingen gehouden zouden worden. Praktisch niet haalbaar natuurlijk.

Ik ben overigens vóór de spreidingswet

Wat lijkt te spelen is dat partijen klaar zijn met het blijven wachten en uitstellen van dossiers doordat er weer een kabinet sneuvelt en er weer eigenlijk niets is gedaan. Bedenk ook dat het de VVD was die een kabinet liet sneuvelen op een intern partijpunt (immigratie wat een groot ding zou zijn opeens, terwijl men als regeringspartij er eigenlijk weinig aan heeft gedaan, maar er waren interne beloftes gemaakt).

https://www.tweedekamer.n...nderwerpen-controversieel
Als ik deze uitleg lees gaat het er ook niet of er weerstand te verwachten is tegen iets, maar eerder of men van mening is dat er nog een debat nodig is over de inhoud. Daarbij is de definitie voor een tweede kamer dat iets controversieel is als een meerderheid het als controversieel ziet. Dat moeten we los zien dan van de letterlijke betekenis van het woord controversieel.

[Vrietje]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 07:45:
[...]


11:36, ik tel 10 stemmen vóór controversieelverklaring, dus zo'n 37% van de aanwezigen; 62% vindt het dus niet controversieel. Dat kun je een "nipte meerderheid" noemen.

Verder betekent dit niet dat het wetsvoorstel hiermee is aangenomen.


[...]


Onjuist. Het kabinet ontleent zijn mandaat aan de kamer, de kamer ontleent zijn mandaat aan de kiezer, en die heeft 2 jaar geleden nog gekozen. Als met nieuwe verkiezingen het mandaat van de kamer zou eindigen zou dat betekenen dat een beslissing van een onverkozen ambtsdrager belangrijker is dan de wens van de kiezer.


[...]


De uitbreiding van de bevoegdheden van de AIVD/MIVD is ook "niet controversieel". Hier ben ik zeer op tegen, en ook hier heeft de Raad van State zijn bedenkingen. Pieter Omtzigt heeft zich tegenstander verklaard, en gezien de status van NSC in de peilingen is het zéér aannemelijk dat een volgende kamer een andere beslissing zou maken over dit voorstel.

Maar in de huidige samenstelling zijn maar 7/30 commissieleden voor controversieelverklaring. Omtzigt mag niet eens meestemmen. En dan houdt het op.

Het verschil is dat ik er aan gewend ben dat de Tweede Kamer regelmatig beslissingen neemt waar ik het sterk mee oneens ben. Terwijl dat voor de VVD-stemmers behoorlijk wennen is.

Aan de andere kant betekend het niet controversieel verklaren niet persé dat de wet wordt aangenomen.
Bedoel de kabinets partijen kunnen nu vrijer stemmen, want wat is het ergste dat kan gebeuren, dat het kabinet valt?

[CVTTPD2DQ]

Vrietje schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 08:26:
Aan de andere kant betekend het niet controversieel verklaren niet persé dat de wet wordt aangenomen.
Bedoel de kabinets partijen kunnen nu vrijer stemmen, want wat is het ergste dat kan gebeuren, dat het kabinet valt?

Het is de vraag of het voorstel vóór de verkiezingen in stemming wordt gebracht. Als het in stemming wordt gebracht, is het natuurlijk een mooi onderwerp waarop partijen zich (zonder de last van een coalitieakkoord) op kunnen profileren.

[DeKever]

wildhagen schreef op donderdag 7 september 2023 @ 16:51:
[...]


De Tweede Kamer heeft in meerderheid gestemd dat het niet controversieel is. En die Tweede Kamer is door de bevolking zélf gekozen.

Dat is de enige definitie die hier van belang is. Het is niet-controversieel verklaard, dus men kan en mag er mee door.

Ja, het is politiek niet controversieel verklaard. Maar het is natuurlijk wel controversieel. De hele controversieelverklaring is dus een puur formele actie waarbij andere overwegingen dan controversieel of niet een rol spelen.

Ik kan me trouwens wel voorstellen dat ik tegen controversieelstelling zou stemmen. Het is niet een nieuw onderwerp wat komt oppoppen. De discussie is al lang en breed gevoerd. De urgentie weegt dan zwaarder dan de controverse.

Blijft wel het praktische punt staan, dat na de verkiezingen de kaarten heel anders kunnen liggen.

[hamsteg]

DeKever schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 12:45:
[...]
Blijft wel het praktische punt staan, dat na de verkiezingen de kaarten heel anders kunnen liggen.

En juist dat onderwerp is business-as-usual voor elke verkiezingen, ongeacht of de verkiezingen zijn gehouden als gevolg van een gevallen kabinet of gewoon regulier.

[NMH]

Het OM stelt vervolging in tegen Van Meijeren wegens opruiing:

quote: https://nos.nl/artikel/24...eijeren-fvd-voor-opruiing

Volgens het OM heeft Van Meijeren gesuggereerd dat geweld tegen de overheid geoorloofd en misschien zelfs noodzakelijk is. Daarmee maakt de FVD'er zich schuldig aan opruiing tot geweld aan de overheid, stelt justitie.

Op zich terecht, maar het zal het probleem wel niet oplossen vermoed ik.

[Lordy79]

NMH schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 13:27:
Het OM stelt vervolging in tegen Van Meijeren wegens opruiing:

[...]

Op zich terecht, maar het zal het probleem wel niet oplossen vermoed ik.

Interessant. Dit lijkt me niet strafbaar, hoewel ik die makker absoluut niet kan pruimen.
Je kunt immers altijd een extreme opzoeken: als de overheid besluit alle baby's die geboren worden wil verdrinken in de Rijn, lijkt geweld tegen de regering me heel legitiem.

Geweld tegen Kim Yung Un lijkt me ook legitiem.
Etc.

Optrekken naar het parlement, de 2e uitspraak die vervolgd wordt, is nog geen geweld. Je kunt optrekken naar het parlement en daar vredelievend tentjes neerzetten en dreigen dat je blijft zitten tot je je zijn krijgt. Net zoiets als het optrekken naar de snelweg.

En ja, natuurlijk bedoelt hij wél geweld, maar is denk ik net snugger genoeg om dat niet te expliciet te maken.

[wildhagen]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 13:37:
[...]

Interessant. Dit lijkt me niet strafbaar, hoewel ik die makker absoluut niet kan pruimen.

Opruiing is wel degelijk een misdrijf, en dus strafbaar:

Tweede Boek. Misdrijven
Titel V. Misdrijven tegen de openbare orde


Artikel 131
1.Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, tot enig strafbaar feit of tot gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag opruit, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaren of geldboete van de vierde categorie.
2.Indien het strafbare feit waartoe wordt opgeruid een terroristisch misdrijf dan wel een misdrijf ter voorbereiding of vergemakkelijking van een terroristisch misdrijf inhoudt, wordt de gevangenisstraf, gesteld op het in het eerste lid omschreven feit, met een derde verhoogd.

Zie artikel 131 van het Wetboek van Strafrecht.

[Lordy79]

wildhagen schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 14:02:
[...]


Opruiing is wel degelijk een misdrijf, en dus strafbaar:


[...]


Zie artikel 131 van het Wetboek van Strafrecht.

dat begrijp ik, maar vallen zijn uitspraken onder opruiing? ik denk dus van niet.

[edie]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 14:24:
[...]

dat begrijp ik, maar vallen zijn uitspraken onder opruiing? ik denk dus van niet.

En het OM denkt van wel, daarom stellen ze een vervolging in zodat een rechter kan oordelen of het daadwerkelijk onder opruiing valt of niet (en een passende straf kan uitdelen in het geval dat het opruiing is).

[Skyaero]

De puinzooi bij Partij van de Dieren is inmiddels compleet
https://www.nu.nl/politie...ver-positie-ouwehand.html

Dat zou hun jarenlange groeisucces nog wel eens ten einde kunnen brengen in de komende verkiezingen.

[MrOleo]

Skyaero schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:27:
De puinzooi bij Partij van de Dieren is inmiddels compleet
https://www.nu.nl/politie...ver-positie-ouwehand.html

Dat zou hun jarenlange groeisucces nog wel eens ten einde kunnen brengen in de komende verkiezingen.

De media doen wel erg hun best om te doen laten lijken dat een linkse partij implodeert. Alles voor de clicks. Ik zie vooral een (klein) conflict/meningsverschil wat met een ledenvergadering prima kan worden opgelost.
Maar "chaos compleet" dekt de lading duidelijk veel beter....

Ach ja, media aandacht (positief of negatief) is meestal niet verkeerd, blijf je ten minste hangen in het geheugen van mensen.

[Cid Highwind]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 13:37:
[...]

Interessant. Dit lijkt me niet strafbaar, hoewel ik die makker absoluut niet kan pruimen.
Je kunt immers altijd een extreme opzoeken: als de overheid besluit alle baby's die geboren worden wil verdrinken in de Rijn, lijkt geweld tegen de regering me heel legitiem.

Geweld tegen Kim Yung Un lijkt me ook legitiem.
Etc.

Optrekken naar het parlement, de 2e uitspraak die vervolgd wordt, is nog geen geweld. Je kunt optrekken naar het parlement en daar vredelievend tentjes neerzetten en dreigen dat je blijft zitten tot je je zijn krijgt. Net zoiets als het optrekken naar de snelweg.

En ja, natuurlijk bedoelt hij wél geweld, maar is denk ik net snugger genoeg om dat niet te expliciet te maken.

Dan heb je het dus over de intentie, waarvoor je het in perspectief dient te plaatsen.

Huidig perspectief: Amerikaanse president, groot voorbeeld voor de persoon in kwestie, heeft een succesvolle oproep gedaan het regeringsgebouw te bestormen. Persoon in kwestie insinueert dat dit een passende oplossing zou kunnen zijn voor een groep mensen die reeds heeft aangegeven geen moeite te hebben met het bezetten van achtertuinen van parlementariërs.

Want laten we wel wezen, je kan het draaiboek van Trump er als een checklist bijpakken wanneer je de uitspraken van Van Meijeren naloopt. Tevens heeft hij de neiging Baudet constant te willen one-uppen. En daar waar Baudet met z'n reptielen uitspraak full-wappie is gegaan en je daarom op z'n hoogst van groepsbelediging zou kunnen spreken, gaat Van Meijeren hier dus weer een stuk verder met een keutel die zich niet alleen wat lastiger in lijkt te trekken, maar die tevens een nog net wat smeriger luchtje aan zit.

[joppe113]

MrOleo schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:39:
[...]


De media doen wel erg hun best om te doen laten lijken dat een linkse partij implodeert. Alles voor de clicks. Ik zie vooral een (klein) conflict/meningsverschil wat met een ledenvergadering prima kan worden opgelost.
Maar "chaos compleet" dekt de lading duidelijk veel beter....

Ach ja, media aandacht (positief of negatief) is meestal niet verkeerd, blijf je ten minste hangen in het geheugen van mensen.

nevermind

[ Voor 19% gewijzigd door joppe113 op 12-09-2023 16:31 ]

[XWB]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 13:37:
[...]

En ja, natuurlijk bedoelt hij wél geweld, maar is denk ik net snugger genoeg om dat niet te expliciet te maken.

Of toch niet zo snugger:

quote: https://www.parool.nl/nie...gen-de-overheid~b71acf31/

Het gaat in het ene geval om een speech die Van Meijeren tijdens een boerenprotest begin juli 2022 gaf. Daarin zou hij gezegd hebben dat ‘het toelaatbaar is zich gewelddadig te verzetten tegen de overheid, mocht die overgaan tot onteigening van boeren,’ aldus het OM.

[eamelink]

Skyaero schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:27:
De puinzooi bij Partij van de Dieren is inmiddels compleet
https://www.nu.nl/politie...ver-positie-ouwehand.html

Ik denk dat dit wel mee valt. Het lijkt er sterk op dat het bestuur zich hier verslikt, en dat zowel de leden als het grootste deel van de organisatie achter Ouwehand staat, of in ieder geval snel zal komen te staan als het bestuur niet met duidelijkheid komt over de vermeende integriteitsschendingen.

Over anderhalve week is het congres; het zou me helemaal niks verbazen als daarna het bestuur op straat staat, er een interim-bestuur komt en we gewoon de verkiezingen ingaan met Ouwehand als lijsttrekker.

Dat zou hun jarenlange groeisucces nog wel eens ten einde kunnen brengen in de komende verkiezingen.

Dat lijkt me goed denkbaar ja.

[wildhagen]

Het vechten in de partij heeft geresulteerd in het eerste opgestapte Kamerlid, Vesterjng stopt er per direct mee: https://nos.nl/artikel/24...tappen-kamerlid-vestering

[defiant]

N.a.v. het toeslagenschandaal is er een nu een enquête bezig over de oorzaak van de strenge fraude aanpak, in Buitenhof met Omtzigt werd een fragment getoond van Henk Kamp, hieronder een samenvatting van wat hij zei:

Oud-minister van Sociale Zaken Henk Kamp legt in de parlementaire enquête die fraude onderzoekt uit waarom hij fraude strenger wilde aanpakken: "Ja, mijn ambtenaren vertelden mij dat de naleving tussen de 90 en 96 procent lag. Maar dat is in strijd met wat in het land leeft."

— Rik Rutten (@rik_rutten) 13 september 2023

Dus omdat hij dacht dat samenleving voelde dat er meer fraude was, moest er harder worden opgetreden.

Dit is precies dezelfde feiten vrije methodieken die Newt Gingrich heeft geïntroduceerd in Amerika.
Newt Gingrich Exemplifies Just How Unscientific America Is

Is violent crime down? It seems like a simple enough question: one that everyone could agree on if we had the facts.

But in an appearance on CNN at the end of last month, Newt Gingrich told a different story, one that should make us all fear what's become of the world where we can't agree on a conclusion even given the same set of facts.

There are three different lines of thinking he explores, and they should all terrify you.

1. The full suite of facts doesn't say what you want it to say, so you pick out the few facts that support your non-factual position and talk about them.
2. The average American doesn't think that the facts says what they actually say, and that alone should be a basis for both voting and policymaking.
3. And that what people feel about an issue is more important than what the actual facts behind the issue are.

Zoals Omtzigt ook zegt in Buitenhof, de politiek draait om verifieerbare feiten en vertrouwen in de ambtenaren van het ministerie. Als de minister denkt dat de cijfers verkeerd zijn, dan kan er een onafhankelijk onderzoek volgen.

Maar beleid maken omdat de minister vind dat "er een gevoel leeft" is onrechtsstatelijk en ondemocratisch, aangezien dan alle normale processen en controle mechanisme niet meer gelden behalve wat op dat moment leeft als zijnde "een gevoel".

Ik deel ook de conclusie dat dit vrij schokkend is en we weten inmiddels wat de schade is die er veroorzaakt door is.

[Kurkentrekker]

Mee eens, Kamp heeft zich hier absoluut voor schut gezet. Ik dacht echt ‘hoe kan hij dit nou menen?’. Hij geeft gewoon letterlijk toe dat hij beleid maakt vanuit gevoel, en niet vanuit wat de feiten hem vertellen. Dat zoiets in een afgegleden republiek als de Verenigde Staten gebeurt kan ik me nog enigszins voorstellen, maar dat hij er hier mee wegkomt?

[ari3]

Eens dat ministers op basis van feiten beslissingen moeten nemen, maar in de casus van Kamp is dat mijn inziens gebeurd:
- Ambtenaren zeiden dat de naleving tussen de 90 en 96 procent lag, m.a.w. in het ergste geval fraudeert 10% en als het meezit fraudeert 4%.
- Het signaal uit het land was dat fraude harder aangepakt moet worden. Het signaal was niet dat er veel gefraudeerd wordt. Dat weten de mensen in het land niet, dat is juist iets wat zijn ambtenaren signaleerden.

Deze twee factoren samen kunnen toch best leiden tot een strengere aanpak van fraude? Kamp kent de feiten van zijn ambtenaren en verneemt draagvlak in samenleving voor een strengere aanpak die hij op basis van de feitelijke omvang van de fraude te billijken vindt. Een fraudepercentage tussen 4 en 10% gaat immers om enorme absolute geldbedragen.

De media-aandacht hiervoor is een storm in een glas water.

[Kurkentrekker]

ari3 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 01:00:
Eens dat ministers op basis van feiten beslissingen moeten nemen, maar in de casus van Kamp is dat mijn inziens gebeurd:
- Ambtenaren zeiden dat de naleving tussen de 90 en 96 procent lag, m.a.w. in het ergste geval fraudeert 10% en als het meezit fraudeert 4%.
- Het signaal uit het land was dat fraude harder aangepakt moet worden. Het signaal was niet dat er veel gefraudeerd wordt. Dat weten de mensen in het land niet, dat is juist iets wat zijn ambtenaren signaleerden.

Deze twee factoren samen kunnen toch best leiden tot een strengere aanpak van fraude? Kamp kent de feiten van zijn ambtenaren en verneemt draagvlak in samenleving voor een strengere aanpak die hij op basis van de feitelijke omvang van de fraude te billijken vindt. Een fraudepercentage tussen 4 en 10% gaat immers om enorme absolute geldbedragen.

De media-aandacht hiervoor is een storm in een glas water.

Dat is niet wat de ambtenaren zeiden. Die gaven namelijk ook aan dat de 4-10% gevallen waren waarin dingen fout gingen. Dat hoefde niet per de fraude te zijn, konden ook gewoon invulfouten zijn geweest. Kamp negeert dat en concludeert op basis van zijn eigen gevoel dat het allemaal fraude is en hard moet worden aangepakt. Met als gevolg een mega groot schandaal wat tot de val van het kabinet leidt, en een situatie die tot op heden nog steeds niet is opgelost, en we ons als land collectief voor moeten schamen. (Maar dat doen we niet, want de toeslagen slachtoffers hebben niet echt een stem in de samenleving).

Storm in een glas water?

[hamsteg]

Het zou wenselijk zijn dat een minster / ambtenaar zijn beslissingen neemt op basis van feiten ... maar dan moet je ook tijd krijgen (en nemen) om deze feiten te kunnen verzamelen.

De hedendaagse media en kamerleden zitten overal bovenop (wat op zich goed is) en "eisen" een onmiddellijk antwoord. Een aardbeving geweest: "We weten nog niet hoeveel doden er zijn".

Achteraf is het makkelijk de feiten boventafel te halen maar de emotie die toen op dat moment speelde is na jaren niet meer te duiden. Ik herinner mij namelijk ook dat de heer Omzigt een van de eerste kamerleden was die de "Bulgaren Fraude" behoorlijk agressief in de kamer stond. Uiteindelijk blijkt het om een kleine groep te gaan, 800, met maximaal een paar miljoen (en ook hierin zaten nog gewoon foutjes), Hij heeft toen ook niet de feiten benoemd en kon niet wachten op een uitgebreid onderzoek want er moest NU actie ondernomen worden. Ironisch maar waar, hij draagt zelf ook een kleine verantwoording in de toeslagenaffaire die indirect voortvloeide uit uit deze discussie.

Heel ander voorbeeld. Corona, het land was in paniek, alle hulpverleners moesten mondkapjes hebben. Er kon zo niet veilig gewerkt worden, de krantenkoppen waren mega groot. Onder die druk zijn deals gesloten die je vandaag de dag niets eens serieus zou nemen. Nu achteraf een enquête over dat beleid vind ik een leuke banencarrousel, goede bezigheidstherapie maar de conclusies verdwijnen in de la - het was een uitzonderlijke situatie die je nu op basis van "feiten" kunt veroordelen maar toen waren feiten helemaal niet belangrijk. Politiek is naast feiten voor een gelijk deel emotie.

[Kurkentrekker]

hamsteg schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 10:09:
Het zou wenselijk zijn dat een minster / ambtenaar zijn beslissingen neemt op basis van feiten ... maar dan moet je ook tijd krijgen (en nemen) om deze feiten te kunnen verzamelen.

Kamp had ruimschoots de tijd. De wetgeving die de fraude aanpak mogelijk maakte die tot het toeslagenschandaal leidde is niet in een week geschreven ofzo. Hij heeft zich hier niet door feiten laten leiden (want die waren bekend), maar door onderbuikgevoel omdat de ambtenaren volgens hem niet goed aanvoelden wat er in de samenleving speelde. En het dan ook nog eens met droge ogen verdedigen tegenover een commissie die je ondervraagt! Wat een pannenkoek, die man is echt af in mijn boekje.

[eric.1]

defiant schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 00:15:
Zoals Omtzigt ook zegt in Buitenhof, de politiek draait om verifieerbare feiten en vertrouwen in de ambtenaren van het ministerie. Als de minister denkt dat de cijfers verkeerd zijn, dan kan er een onafhankelijk onderzoek volgen.

Mwa, als het puur om verifieerbare feiten draaide dan zouden we bezig met wetenschap en zou 80% van de kamer per direct plaats moeten maken voor meer kennis en kunde - sorry, not sorry. De politiek vertaalt de wetenschap, in combinatie met honderden andere factoren, naar beleid. En daar kan publieke perceptie zeker wel een significante rol in spelen en het zou zonder meer kunnen dat een specifieke ministerie hier geen of onvoldoende zicht op had - geen idee.

Dit eigenlijk los van het specifieke item van Kamp, klinkt hoe dan ook curieus. Maar zo simpel als feiten = feiten is het niet.

[ Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 19-09-2023 11:39 ]

[ari3]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 07:22:
[...]

Dat is niet wat de ambtenaren zeiden. Die gaven namelijk ook aan dat de 4-10% gevallen waren waarin dingen fout gingen. Dat hoefde niet per de fraude te zijn, konden ook gewoon invulfouten zijn geweest. Kamp negeert dat en concludeert op basis van zijn eigen gevoel dat het allemaal fraude is en hard moet worden aangepakt.

Dat is een semantische truuk. Het is een onderscheid zonder verschil: bij het vaststellen van invulfouten kun je niet zien of deze opzettelijk of per abuis zijn gemaakt. Iedere fraudeur kan immers claimen dat zijn casus een invulfout betreft. In de handhaving kun je daarom dat onderscheid niet (makkelijk) maken zonder hoge uitvoeringskosten. Dat je daarom a priori terugvordert en bewijs vraagt is dan best logisch. Niettemin had het allemaal anders gekund en met de kennis van nu zeker anders gemoeten, maar dat maakt de politieke keuze om fraude te bestrijden niet minder begrijpelijk.

[defiant]

eric.1 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 11:38:
[...]

Mwa, als het puur om verifieerbare feiten draaide dan zouden we bezig met wetenschap en zou 80% van de kamer per direct plaats moeten maken voor meer kennis en kunde - sorry, not sorry. De politiek vertaalt de wetenschap, in combinatie met honderden andere factoren, naar beleid. En daar kan publieke perceptie zeker wel een significante rol in spelen en het zou zonder meer kunnen dat een specifieke ministerie hier geen of onvoldoende zicht op had - geen idee.

Dit eigenlijk los van het specifieke item van Kamp, klinkt hoe dan ook curieus. Maar zo simpel als feiten = feiten is het niet.

Dit soort processen zijn de fundamenten van behoorlijk bestuur in een democratische rechtstaat, bij veel beleid door ministers en hun ministerie behoort er gewoon afgegaan te worden op controleerbare en verifieerbare informatie. Er kan dan uiteraard een politiek beslissing genomen worden, daarvoor zijn we een democratie.

Maar een beslissing maken die geen enkele basis heeft in de realiteit is onbehoorlijk bestuur. En dat is wat we helaas steeds meer zijn gaan zien op alle ministeries.

Een minister die beleid maakt, behoort af op te gaan op gegevens en informatie die het ministerie en ambtenaren aanrijkt. Een minister mag die gegevens vanzelfsprekend wantrouwen, maar dat betekend niet dat een minister zelf maar kan invullen wat hij zelf denkt dat waar is. Informatie kan geverifieerd met onafhankelijk onderzoek en al dan niet gecorrigeerd worden.

Dit zijn allemaal geschreven en ongeschreven regels binnen een democratische rechtstaat die ervoor zorgen dat er behoorlijk bestuur plaatsvind. En behoorlijk bestuur is er ter bescherming van een overheid die feitelijk een groot deel van de macht in handen heeft van de samenleving.

Want dan terugkomend op de kwestie, we hebben de gevolgen allemaal kunnen zien met toeslagenaffaire, hele levens zijn dramatisch verscheurd wat terug terug te leiden is naar de oorspronkelijke motivatie van de fraudeaanpak.

[Kurkentrekker]

ari3 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 11:50:
[...]
Dat is een semantische truuk. Het is een onderscheid zonder verschil: bij het vaststellen van invulfouten kun je niet zien of deze opzettelijk of per abuis zijn gemaakt. Iedere fraudeur kan immers claimen dat zijn casus een invulfout betreft. In de handhaving kun je daarom dat onderscheid niet (makkelijk) maken zonder hoge uitvoeringskosten. Dat je daarom a priori terugvordert en bewijs vraagt is dan best logisch. Niettemin had het allemaal anders gekund en met de kennis van nu zeker anders gemoeten, maar dat maakt de politieke keuze om fraude te bestrijden niet minder begrijpelijk.

Daarom hebben we een onschuldpresumptie. Als de overheid fraude vermoedt, dan moet zij dat aantonen. Een invulfout toont nog geen fraude aan. Fraude impliceert bovendien een intentie, en ook die is lastig aan te tonen.

Bovendien was de aanpak niet dat het teveel betaalde werd teruggevorderd, nee, álles werd teruggevorderd, dus ook dat waar iemand wel recht op had. Inclusief boete.

Dat is vastgelegd in wetgeving en die wet had er nooit mogen komen. Niks semantische truc.

[Rene44]

defiant schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 12:09:
[...]

Dit soort processen zijn de fundamenten van behoorlijk bestuur in een democratische rechtstaat, bij veel beleid door ministers en hun ministerie behoort er gewoon afgegaan te worden op controleerbare en verifieerbare informatie. Er kan dan uiteraard een politiek beslissing genomen worden, daarvoor zijn we een democratie.


Dit zijn allemaal geschreven en ongeschreven regels binnen een democratische rechtstaat die ervoor zorgen dat er behoorlijk bestuur plaatsvind. En behoorlijk bestuur is er ter bescherming van een overheid die feitelijk een groot deel van de macht in handen heeft van de samenleving.

Dit is ook waarom ik tegen interim ZZP managers bij de overheid ben. Die hebben vaak geen benul van Algemene Beginselen van Behoorlijk Bestuur. Maar ook vast aangestelde uitvoeringsmanagers hoor ik zelden of nooit over dit soort zaken. Nog sterker, ook mijn directe collegas niet. En ABBB's zijn toch niet zo moeilijk maar zelfs deze basale bestuursrecht kennis is op uitvoeringsniveau vaak niet aanwezig.

Ik had na die toeslagenaffaire wel verwacht dat wij intern (ik ben uitvoeringsambtenaar) al onze handelingen nog eens goed tegen het licht zouden houden maar dat gebeurt gewoon niet. Nu heb ik een juridische achtergrond dus voor mij zijn ABBB's wat meer op mijn radar maar veel van mijn collega's worden niet geselecteerd op bestuursrecht kennis. Juridisch kader gaat via wat greepterminologie en als het te moeilijk wordt komt er een juridisch medewerker. Als het op mijn micro, lokaal bestuur niveau al zo te wensen overlaat kan ik me alleen maar indenken hoe dat bij ministeries gaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Rene44 op 19-09-2023 12:48 ]

[defiant]

Rene44 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 12:45:
[...]


Dit is ook waarom ik tegen interim ZZP managers bij de overheid ben. Die hebben vaak geen benul van Algemene Beginselen van Behoorlijk Bestuur. Maar ook vast aangestelde uitvoeringsmanagers hoor ik zelden of nooit over dit soort zaken. Nog sterker, ook mijn directe collegas niet. En ABBB's zijn toch niet zo moeilijk maar zelfs deze basale bestuursrecht kennis is op uitvoeringsniveau vaak niet aanwezig.

Ik had na die toeslagenaffaire wel verwacht dat wij intern (ik ben uitvoeringsambtenaar) al onze handelingen nog eens goed tegen het licht zouden houden maar dat gebeurt gewoon niet. Nu heb ik een juridische achtergrond dus voor mij zijn ABBB's wat meer op mijn radar maar veel van mijn collega's worden niet geselecteerd op bestuursrecht kennis. Juridisch kader gaat via wat greepterminologie en als het te moeilijk wordt komt er een juridisch medewerker. Als het op mijn micro, lokaal bestuur niveau al zo te wensen overlaat kan ik me alleen maar indenken hoe dat bij ministeries gaat.

Dit de kern van het probleem wat we hebben gehad de afgelopen 40/50 jaar met de transformatie van het openbaar bestuur door de invloed van politieke visie op dat bestuur.

Als je terugkijkt zie dat het een aaneenschakeling is geweest van politieke hervormingsbeslissingen van hoe ministeries en ambtenaren georganiseerd werden:

• De jaren 80: invoering van het begrip technocratie door de regeringen Lubbers, d.w.z. beslissingen worden uit het domein van de politiek en maatschappij gehaald, beslissingen weren gemaakt door externe deskundigen en advies commissies. Beleid werd gepolitiseerd. Echter, beslissingen hadden wel degelijk politieke gevolgen en waren niet onafhankelijk.
• De jaren 90: de opkomst van new public management, dit is was een beweging om de overheid meer in te richten als bedrijfsprocessen. Wat gepaard ging met privatiseringen, herontwerp van overheidsprocessing richting meer bedrijfsmatigheid en de transformatie van burger naar klant.
• De jaren 00/10: de opkomst van het samenvoegen van ministeries (de samenvoeging van politie en justitie is de bekendste, met ook de meeste problemen) en de transformatie van specialistische ambtenaren naar algemeen inzetbare ambtenaren door roulatie, waardoor kennis verloren gaat.

En dit is denk ik nog maar een selectie van de hervormingen/transformatie die hebben plaatsgevonden bij de ambtenarij. Het probleem met deze maatregelen is dat ze duidelijk worden ingezet met een sterke politiek visie op wat de rol van de overheid is dat van de ambtenaren, maar er geen echte publieke discussie plaatsvind hierover.

Tevens is men vaak all-in gegaan met deze hervormingen en zijn er geen evaluatiemomenten of succescriteria geformuleerd. Dat er toch significante nadelen zaten aan die hervormingen werd soms pas jaren of decennia later pas onderkent.

En dat is ook mijn voornaamste probleem met dit soort visies op de overheid en ambtenarij, ze zijn vaak niet ingestoken vanuit bewezen methodieken of werkwijzen binnen de bestuurskunde, maar hebben vaak een alleen diepe ideologische visie op hoe de overheid "zou moeten" functioneren. Dat zou op zichzelf nog geeneens zo'n probleem zijn, als die visie begrepen en gedeeld wordt door de meerheid van de burgers en kiezers. Daar heb ik ernstig mijn twijfels bij.

[hamsteg]

defiant schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 12:09:
[...]
Maar een beslissing maken die geen enkele basis heeft in de realiteit is onbehoorlijk bestuur. En dat is wat we helaas steeds meer zijn gaan zien op alle ministeries.

Voordat ik verder ga, gevoelsmatig 100% met je eens, maar de realiteit is toch anders.

De overheid is geen bedrijf; dit is ook de hoofdreden waarom het neoliberale beleid niet werkt. De overheid heeft meerdere, soms conflicterende, belangen na te streven. Een efficiënte overheid gaat ervan uit dat het werk binnen een normaalverdeling is op te lossen, maar de overheid heeft de plicht om voor alle burgers er te zijn dus een overheid is inherent inefficient - en dat geeft niet. Wat is een foute beslissing? Een beslissing op feiten kan nog steeds fout zijn want welk belang weegt zwaarder? Demonstranten op de A12 ... demonstratierecht, verstoring openbare orde, verkeerswet, vernieling van openbaar materiaal?? Elke beslissing in één van deze richtingen is feitelijk te onderbouwen ... op dit moment voert demonstratierecht de boventoon; totdat een ambu er niet meer doorheen komt en de media los gaat.

Kijk naar alle vragen die op dinsdag in het vragenuurtje gesteld worden. De meesten zijn op basis van in de media terecht gekomen items. Items die vaak onvoldoende onderbouwd maar levensgroot uitvergroot zijn en waardoor een kabinet gedwongen wordt "iets" te doen. De beeldvorming is al gedaan, proberen die beeldvorming met feiten te weerleggen is een mooi ideaal maar gaat de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking niet eens tot zich nemen want dat past niet op de snapchat - twitter - of welke sound-bite app dan ook. Je hebt geen opties, niets doen betekent einde politieke carrière, een feiten onderzoek starten wordt gezien als doofpot en ben je passief dus je moet "daadkrachtig" wat doen - maakt niet uit wat, als het maar iets is.

Is dat altijd onbehoorlijk bestuur? Dat weet ik niet, soms is het ook goed om gewoon de rust in het land weer terug te krijgen door een "foute" actie (dure mondkapjes kopen bijvoorbeeld). De overheid is geen bedrijf, dat vergeten we nogal eens.

[ Voor 10% gewijzigd door hamsteg op 19-09-2023 13:45 . Reden: Eerste alinea ]

[defiant]

hamsteg schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 13:33:
Is dat altijd onbehoorlijk bestuur? Dat weet ik niet, soms is het ook goed om gewoon de rust in het land weer terug te krijgen door een "foute" actie (dure mondkapjes kopen bijvoorbeeld). De overheid is geen bedrijf, dat vergeten we nogal eens.

Ik ben zelf van mening dat het nog steeds onbehoorlijk bestuur is. Daar zijn Tweede Kamer leden die de overheid daartoe aanzetten, uiteraard, mede verantwoordelijk voor.

Politiek zoals je beschrijft door de waan van dag en/of populisme heeft niets met een goed functionerende democratische rechtstaat te maken. Het probleem is dat dat we door een lange periode van disfunctionerende politiek het ook genormaliseerd is gaan worden. Hierdoor zijn de verwachtingen en vertrouwen van burgers in de politiek ook sterk gedaald.

Een goed functionerende politieke rechtstaat met behoorlijk bestuur is uiteindelijk gewoon menselijk gedrag, het gros wat daarin participeert moet zich daartoe gedragen om goed te functioneren. Want in essentie draait de politiek om het algemene en publieke belang, dat gewaarborgd moeten worden door controle door journalistiek en burgers.

Het probleem is dat nu alle instituties in onze democratische rechtstaat in meer of minder mate disfunctioneren, dat het nog moeilijk wordt om in te zien hoe goed functionerende instituten eruit zien.

Het begint echter bij de basis van de politiek zelf: de burgers en de journalistiek. Een verbetering komt pas als journalistiek hun controlerende onafhankelijke taak weer gaan oppakken en burgers de politiek controleren en partijen kiezen die in brede zin de democratische rechtstaat actief onderschrijven en uitdragen.

Dat is een complex proces omdat alles verbonden met elkaar is met negatieve of positieve feedback loops, maar als kijk hoeveel steun iemand zoals Omtzigt krijgt dan heb ik toch wel enigszins vertrouwen.

[polthemol]

hamsteg schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 13:33:
[...]

Voordat ik verder ga, gevoelsmatig 100% met je eens, maar de realiteit is toch anders.

Hou dan wel in het achterhoofd dat ook de rechter aangaf dat het simpelweg tegen de wet was om op die wijze om te gaan met mensen. De realiteit was dus dat de overheid vanwege perceptie (of laat ik het politiek opportunisme noemen als ik Henk Kamp zijn antwoorden aanzie) een jacht begon met methodes die wettelijk niet door de beugel kunnen en daarbij ook nog eens disproportioneel te werk ging.

De enige realiteit die we hebben is dat we diverse regeringen op rij hebben gehad nu, die totaal lak hebben aan de eigen wet, maar vooral bankieren op emoties bij kiezers, die ze veelvuldig zelf ook aanwakkeren (zie asielopvang bv.)

@defiant ik vrees, ook na het zien van Omtzigt zijn verdere uitleg, vooral voor de mensen om hem heen. Hij gaat ze nodig hebben om voor de verandering te zorgen die hij wil, maar als je alleen al ziet hoe de persvoorlichter al door de mand heen viel, heb ik intens grote twijfels of hij de kwaliteit om zich heen kan verzamelen die hij nodig heeft om mee te kunnen spelen. Daarbij ook de vrees dat het vooral ex-CDA-ers zijn die hij gaat aantrekken, dat is immers zijn politieke netwerk, wat uiteindelijk een pak van hetzelfde laken zal opleveren.

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 19-09-2023 14:04 ]

[hamsteg]

Ik blijf sceptisch, luister bijvoorbeeld eens hiernaar:

Zo hadden we het niet bedoeld

Het is ontluisterend wat onkunde doet, nog steeds hedendaagse kamerleden die toen al faalden.

[Amphiebietje]

@polthemol Zie hier voor een fraai voorbeeld, door (wie anders?) Mark Rutte:

https://www.nu.nl/politie...isico-voor-staatskas.html

Dus de hogere inflatie is de schuld van lage lonen die te veel stijgen, maar hoge lonen zwaarder belasten? Ho maar.

Hij reduceert ook de belastingkwestie tot een soort zero-sum game waarbij er blijkbaar geen verschil is tussen hoge lonen meer aanslaan en "eindeloos" aanslaan:

"Je moet oppassen met hoe progressief je het belastingstelsel maakt. Dat is een balanskwestie. Want het is ook niet gezond als je de hogere inkomens op een gegeven moment daarvoor eindeloos aanslaat."

Overduidelijke target: de middenstander die op te grote voet leeft en dat nu begint tegen te komen. Echte target: de miljonairs en hoger, die nu weten dat met Rutte aan de macht zij eindeloos veel kunnen verdienen en hun personeel kunnen uitbuiten tegen hongerloontjes die toch niet zullen stijgen.

Overigens, ik dacht dat Rutte zou ophoepelen? Is dat al even imaginair als de nieuwe bestuurscultuur?

[MikeyMan]

@Amphiebietje tsjah... in dit geval praat hij geen onzin. Hogere lonen zorgen gemiddeld genomen voor hogere inflatie. En in geval van het minimumloon komt daar door de koppeling aan uitkeringen ook een flinke kostenpost uit.
Daar kun je politiek iets van vinden. Maar weinig reden om het af te doen als quatsch.

En ik neem aan dat je weet dat Rutte blijft totdat zijn opvolger benoemd is?

[polthemol]

MikeyMan schreef op woensdag 20 september 2023 @ 07:40:
@Amphiebietje tsjah... in dit geval praat hij geen onzin. Hogere lonen zorgen gemiddeld genomen voor hogere inflatie. En in geval van het minimumloon komt daar door de koppeling aan uitkeringen ook een flinke kostenpost uit.
Daar kun je politiek iets van vinden. Maar weinig reden om het af te doen als quatsch.

het is wel een selectief beeld wat hij schetst. Je kunt prima hogere inkomens zwaarder belasten en lagere minder waardoor je veel toeslagen zou kunnen schrappen. Hij schept nu het beeld dat dat niet mogelijk zou zijn vanwege een of andere balans die bewaard zou moeten blijven.

Je kunt, als je van de toeslagen af wilt dan nog aan de knop draaien van een hoger minimumloon (hou daarbij in je achterhoofd dat als een minimumloon niet on par is met leefbaar inkomen, dat je via de toeslagen vooral subsidies geeft aan bedrijven die te goedkoop mensen kunnen aanstellen daardoor).

Als men echter geen aanstalten maakt om een leefbaar loon te verzorgen via belastingen, danwel inkomen, dan kom je uit op toeslagen, dus de status quo. In essentie zegt hij hier dus dat hij weinig trek heeft om iets te veranderen aan de status quo, allemaal dikke prima zo.

[MikeyMan]

polthemol schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:11:
[...]

het is wel een selectief beeld wat hij schetst. Je kunt prima hogere inkomens zwaarder belasten en lagere minder waardoor je veel toeslagen zou kunnen schrappen. Hij schept nu het beeld dat dat niet mogelijk zou zijn vanwege een of andere balans die bewaard zou moeten blijven.

Je kunt, als je van de toeslagen af wilt dan nog aan de knop draaien van een hoger minimumloon (hou daarbij in je achterhoofd dat als een minimumloon niet on par is met leefbaar inkomen, dat je via de toeslagen vooral subsidies geeft aan bedrijven die te goedkoop mensen kunnen aanstellen daardoor).

Als men echter geen aanstalten maakt om een leefbaar loon te verzorgen via belastingen, danwel inkomen, dan kom je uit op toeslagen, dus de status quo. In essentie zegt hij hier dus dat hij weinig trek heeft om iets te veranderen aan de status quo, allemaal dikke prima zo.

En dat is zijn politieke keuze. Je kunt evengoed beredeneren dat het minimumloon wel (flink) omhoog moet. Maar das geen keuze zonder gevolgen. Daar wordt wel erg makkelijk overheen gekeken. Daarmee ook nogal selectief.

Overigens los van de inflatie, voor de lonen tussen huidig en nieuw minimumloon creëer je nog een hele uitdaging. Ofwel de differentiatie verdwijnt daar, ofwel daar moet ook bij. En dan vergeten we nog dat er in korte tijd al 25% bij gekomen is. Van 17xx naar 21xx per maand vanaf 1 januari a.s.. En loopt al mee met de cao verhogingen.

Schijnbaar liggen de minimumlonen in Nederland overigens al twee keer zo hoog als in een land als Spanje. Of dat dan de juiste knop is kun je betwijfelen.

Ik mis ook in deze discussie het hereiken van de koppeling tussen minimumloon en uitkeringen.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 20-09-2023 08:31 ]

[polthemol]

MikeyMan schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:26:
[...]


En dat is zijn politieke keuze. Je kunt evengoed beredeneren dat het minimumloon wel (flink) omhoog moet. Maar das geen keuze zonder gevolgen. Daar wordt wel erg makkelijk overheen gekeken. Daarmee ook nogal selectief.

Overigens los van de inflatie, voor de lonen tussen huidig en nieuw minimumloon creëer je nog een hele uitdaging. Ofwel de differentiatie verdwijnt daar, ofwel daar moet ook bij. En dan vergeten we nog dat er in korte tijd al 25% bij gekomen is. Van 17xx naar 21xx per maand vanaf 1 januari a.s.. En loopt al mee met de cao verhogingen.

Schijnbaar liggen de minimumlonen in Nederland overigens al twee keer zo hoog als in een land als Spanje. Of dat dan de juiste knop is kun je betwijfelen.

Ik mis ook in deze discussie het hereiken van de koppeling tussen minimumloon en uitkeringen.

het afdoen als een politieke keuze is te simpel naar mijn smaak. Het huidige systeem heeft vele nadelen waar we nu tegenaan lopen. Dan een verhaal uit de losse pols doen (wat Rutte nu dus oa. deed, maar evenzo de CU) dat de status quo toch het beste is, gaat er bij mij in ieder geval niet in.

Hou ook in het achterhoofd dat een leefbaar inkomen een relatief iets is: dat het hier 2 keer zo hoog is als in Spanje is nietszeggend, want heel wat zaken kosten minder geld in Spanje/zijn anders geregeld.

Dat er al 25% bij is gekomen is een reparatieslag voor het verleden, dat hoef je niet mee te nemen in argumentatie dat het niet meer nodig is.

In essentie blijf je terugkomen op het punt: is het ok als je als maatschappij willens en wetens mensen aan het werk aan het houden bent voor een salaris waarvoor je jezelf niet kunt verzorgen. De huidige koers stelt eigenlijk dat je die mensen maar onder de bus gooit 'want inflatie!'. Het is echter heel moeilijk te rijmen met alle steunmaatregelen die er zijn voor het zakelijke leven of het buiten schot laten veelal van passief inkomen en de afbraak van sociale structuren.

(gros van inflatie momenteel is trouwens vooral afkomstig van de prijzen voor energie in deze en gene vorm, wat een rekening is die er al heel lang aan zat te komen vanwege het weigeren iets te doen aan het verbruik van fossiele brandstoffen en waarbij die wond volledig open is gereten 'dankzij' de oorlog in Oekraïne). Het is dan erg apart nu opeens voor deze casus wel te wijzen op het risico van inflatie als je mensen een eerlijk loon zou gaan geven.

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 20-09-2023 09:05 . Reden: verduidelijking ]

[MikeyMan]

polthemol schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:42:
[...]

het afdoen als een politieke keuze is te simpel naar mijn smaak.

Das op zich al een uitspraak vanuit politieke overtuiging

Het huidige systeem heeft vele nadelen waar we nu tegenaan lopen. Dan een verhaal uit de losse pols doen (wat Rutte nu dus oa. deed, maar evenzo de CU) dat de status quo toch het beste is, gaat er bij mij in ieder geval niet in.

Hou ook in het achterhoofd dat een leefbaar inkomen een relatief iets is: dat het hier 2 keer zo hoog is als in Spanje is nietszeggend, want heel wat zaken kosten minder geld in Spanje/zijn anders geregeld.

Daarom zeg ik; is het minimumloon dan de knop waar je aan moet draaien?
Wat mij betreft gaat het eerder mis aan de uitgavenkant dan aan de inkomstenkant. Cost of living in de breedste zin is te hoog. Het verhogen van de lonen verergert dit eerder dan dat het er beter op wordt.
We prijzen onszelf Europees gezien al uit de markt qua lonen, laten we dat vooral niet nog erger maken. Maar vooral de daadwerkelijke problemen aanpakken.

Dat er al 25% bij is gekomen is een reparatieslag voor het verleden, dat hoef je niet mee te nemen in argumentatie dat het niet meer nodig is.

Wel als je de effecten daarvan nog niet kunt zien. Valide punt om er dan niet nog een zwieper aan te geven. Zie ook het betoog van Omtzigt in buitenhof van afgelopen zondag. Dat ik dat nog eens zou zeggen

In essentie blijf je terugkomen op het punt: is het ok als je als maatschappij willens en wetens mensen aan het werk aan het houden bent voor een salaris waarvoor je jezelf niet kunt verzorgen. De huidige koers stelt eigenlijk dat je die mensen maar onder de bus gooit 'want inflatie!'. Het is echter heel moeilijk te rijmen met alle steunmaatregelen die er zijn voor het zakelijke leven of het buiten schot laten veelal van passief inkomen en de afbraak van sociale structuren.

(gros van inflatie momenteel is trouwens vooral afkomstig van de prijzen voor energie in deze en gene vorm, wat een rekening is die er al heel lang aan zat te komen vanwege het weigeren iets te doen aan het verbruik van fossiele brandstoffen en waarbij die wond volledig open is gereten 'dankzij' de oorlog in Oekraïne). Het is dan erg apart nu opeens voor deze casus wel te wijzen op het risico van inflatie als je mensen een eerlijk loon zou gaan geven.

Wat is de definitie van eerlijk loon?
Moet het loon omhoog of moeten de kosten omlaag?
Hebben ze het in Spanje met een half minimumloon twee keer zo slecht? Kan me niet aan de indruk onttrekken dat we onszelf ook wel een hoger bestaansminimum toedichten dan veel andere landen binnen de EU. Dat kan; wederom een politieke keuze, maar ook deze is niet gratis.

Dat we er in het verleden een potje van gemaakt hebben maakt niet dat we het er nu niet over mogen hebben lijkt me.

Mijn idee zou zijn om meer te investeren in daadwerkelijke oplossingen zoals het isoleren van huizen, bouwen van meer sociale huurwoningen met laag verbruik en goedkopere eerste levensbehoeften.
Beter dan bijvoorbeeld nu uit een groeifonds de verhoging van de accijns terugdraaien

edit: Zat nog ff te zoeken naar cost of living. Kwam deze tegen. Wel interessant:
https://www.numbeo.com/co...jsp?title=2022&region=150

[alexbl69]

MikeyMan schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:19:
edit: Zat nog ff te zoeken naar cost of living. Kwam deze tegen. Wel interessant:
https://www.numbeo.com/co...jsp?title=2022&region=150

Bijzondere data inderdaad. Lijkt erop dat ons land steeds goedkoper wordt. Is niet de (subjectieve) indruk die ik zelf heb.

[polthemol]

toch ene stukje concensus wat we dan hebben @MikeyMan

Wat je doet om de balans tussen levensonderhoud en inkomsten om dat te ondersteunen in stand te houden/te verbeteren zou niet specifiek meer inkomsten moeten zijn, terechte constatering.

Het dubbele in Rutte zijn betoog is dan wel dat hij onder zijn regeringen elke andere optie niet wilde gebruiken terwijl de balans wel verstoord werd door het gevoerde beleid, waarbij hij nu dan weer een mogelijke verdere verstoring van een verstoorde balans opvoert als argument om eigenlijk, nou ja, niemand weet eigenlijk wat.

De kosten zijn gestegen door bv. geen goed milieubeleid en subsidiebeleid wat vooral geld strooien was voor mensen met geld, afbraak van veel sociale structuren (denk bv. aan sociale woningbouw, marktwerking is het credo geworden op alles. Of denk aan het eigen risico wat vooral mensen met een zeer kleine beurs/geen voldoende inkomen treft, want zij gaan het hardste zorg mijden hierom).

Plat geslagen is de grote vraag nog altijd: wat willen we als maatschappij zijnde doen met mensen die niet mee kunnen komen in de ratrace? Daar zijn nog altijd weinig regeringspartijen die er echt heel concrete handelingen voor maken tot nu toe, af en toe wat geneuzel in de marge om de schone schijn op te poetsen, maar in the bigger picture is hun antwoord wat uit acties blijft: 'doen we helemaal niets mee, dat ze het zich maar lekker zelf uit gaan zoeken'.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:49:
[...]

Bijzondere data inderdaad. Lijkt erop dat ons land steeds goedkoper wordt. Is niet de (subjectieve) indruk die ik zelf heb.

Wellicht tov andere landen? Die klagen natuurlijk ook al lang dat alles steeds duurder wordt.

[MikeyMan]

FunkyTrip schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:04:
[...]


Wellicht tov andere landen? Die klagen natuurlijk ook al lang dat alles steeds duurder wordt.

Het is teruggerekend naar een baseline van 100%.
Dus als de nr1 heel hard stijgt, kan de rest dalen.

[eric.1]

polthemol schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:49:
Plat geslagen is de grote vraag nog altijd: wat willen we als maatschappij zijnde doen met mensen die niet mee kunnen komen in de ratrace? Daar zijn nog altijd weinig regeringspartijen die er echt heel concrete handelingen voor maken tot nu toe, af en toe wat geneuzel in de marge om de schone schijn op te poetsen, maar in the bigger picture is hun antwoord wat uit acties blijft: 'doen we helemaal niets mee, dat ze het zich maar lekker zelf uit gaan zoeken'.

Daar loopt nu toch de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden voor? Prima dat je dit dan niet voldoende vindt, maar om dit nu neer te zetten als geneuzel in de marge en weinig concreet is gewoon onzin. Dan mag je onderbouwen waarom dit plan het doel van 2030 niet haalt.

[polthemol]

eric.1 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:10:
[...]

Daar loopt nu toch de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden voor? Prima dat je dit dan niet voldoende vindt, maar om dit nu neer te zetten als geneuzel in de marge en weinig concreet is gewoon onzin. Dan mag je onderbouwen waarom dit plan het doel van 2030 niet haalt.

Plan vs. daadwerkelijke actie is een groot verschil.

Voor de volledigheid het plan waar je naar verwijst en de doelstellingen uitgelicht
https://open.overheid.nl/...b28541bedf57ab651fe47/pdf

o Een halvering van het aantal mensen in armoede2 in 2030 (t.o.v. 2015).
o Een halvering van het aantal kinderen dat in armoede opgroeit in 2025 (t.o.v. 2015).
o Een halvering van het aantal huishoudens met problematische schulden in 2030 (t.o.v. 2015). Dit draagt tevens ten dele bij aan de doelstelling om
het aantal mensen in armoede te halveren

En de middelen die men denkt te gaan inzetten:

1) een betere borging van bestaans- en inkomenszekerheid: een voldoende en stabiel inkomen is de basis van bestaanszekerheid en het
voorkomen van armoede en schulden;
2) preventie van geldzorgen en zorgen dat iedereen kan meedoen: in alle levensfases goede voorlichting en ondersteuning van dichtbij om de
juiste financiële keuzes te kunnen maken en maatregelen om participatie en inclusie te bevorderen
3) een overheid die werkt voor mensen en voorziet in laagdrempelige, eenvoudige, mensgerichte financiële hulp en sociale incasso;
4) realiseren dat meer mensen, die dat nodig hebben, eerder en betere schuldhulpverlening ontvangen en sneller perspectief hebben op een
financieel zorgeloze toekomst

Dat laatste is ergens tragi-komisch: men heeft ervoor gekozen om de schuldhulpverlening veelal richting de vrije markt te duwen, ook schulden zelf zijn op de vrije markt gekomen (denk aan opkopen/verkoopbaar maken van schulden, als overheid keiharde incasso voeren, enz.)

Het gevoerde beleid staat dus haaks op wat in dit plan staat, waarbij dit plan afkomstig is van regeringspartijen die eerder actief betrokken waren net bij deze dossiers. Dan ga ik vrij cynisch worden dat dit plan haalbaar is.

Het is daarbij natuurlijk aan de makers van dit plan om aan te tonen dat het haalbaar is om de doelstellingen van 2030 te halen. Ik kan moeilijk bewijzen dat iets wat er nog niet is, niet kan. Ik weet echter wel dat veel van de problemen die ze er benoemen in lijn zijn met een dienstbare overheid wat neerkomt op mensen helpen die niet zelfredzaam zijn, wat haaks staat op de bestuurscultuur die heerst en waar men nog altijd niet van is afgeweken. Zonder concrete stappen is ook dit plan dus een dansje voor de tribune.

[Skyaero]

alexbl69 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:49:
[...]

Bijzondere data inderdaad. Lijkt erop dat ons land steeds goedkoper wordt. Is niet de (subjectieve) indruk die ik zelf heb.

Van de website:

"the cost of living indices provided on this website are relative to New York City (NYC), with a baseline index of 100% for NYC"

De conclusie is dus dat NYC sneller duurder wordt dan Nederland.

[J2S]

polthemol schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:19:
[...]

Plan vs. daadwerkelijke actie is een groot verschil.

Voor de volledigheid het plan waar je naar verwijst en de doelstellingen uitgelicht
https://open.overheid.nl/...b28541bedf57ab651fe47/pdf

[...]


En de middelen die men denkt te gaan inzetten:

[...]


Dat laatste is ergens tragi-komisch: men heeft ervoor gekozen om de schuldhulpverlening veelal richting de vrije markt te duwen, ook schulden zelf zijn op de vrije markt gekomen (denk aan opkopen/verkoopbaar maken van schulden, als overheid keiharde incasso voeren, enz.)

Het gevoerde beleid staat dus haaks op wat in dit plan staat, waarbij dit plan afkomstig is van regeringspartijen die eerder actief betrokken waren net bij deze dossiers. Dan ga ik vrij cynisch worden dat dit plan haalbaar is.

Het is daarbij natuurlijk aan de makers van dit plan om aan te tonen dat het haalbaar is om de doelstellingen van 2030 te halen. Ik kan moeilijk bewijzen dat iets wat er nog niet is, niet kan. Ik weet echter wel dat veel van de problemen die ze er benoemen in lijn zijn met een dienstbare overheid wat neerkomt op mensen helpen die niet zelfredzaam zijn, wat haaks staat op de bestuurscultuur die heerst en waar men nog altijd niet van is afgeweken. Zonder concrete stappen is ook dit plan dus een dansje voor de tribune.

Ik zie in het gelinkte document niets staan over gok- of kansspelen. Maar dat beleid weer terugdraaien lijkt me een goede eerste stap om schulden bij kwetsbare mensen te voorkomen

[Jovatov]

polthemol schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:19:
[...]

Plan vs. daadwerkelijke actie is een groot verschil.

Voor de volledigheid het plan waar je naar verwijst en de doelstellingen uitgelicht
https://open.overheid.nl/...b28541bedf57ab651fe47/pdf

[...]


En de middelen die men denkt te gaan inzetten:

[...]


Dat laatste is ergens tragi-komisch: men heeft ervoor gekozen om de schuldhulpverlening veelal richting de vrije markt te duwen, ook schulden zelf zijn op de vrije markt gekomen (denk aan opkopen/verkoopbaar maken van schulden, als overheid keiharde incasso voeren, enz.)

Het gevoerde beleid staat dus haaks op wat in dit plan staat, waarbij dit plan afkomstig is van regeringspartijen die eerder actief betrokken waren net bij deze dossiers. Dan ga ik vrij cynisch worden dat dit plan haalbaar is.

Het is daarbij natuurlijk aan de makers van dit plan om aan te tonen dat het haalbaar is om de doelstellingen van 2030 te halen. Ik kan moeilijk bewijzen dat iets wat er nog niet is, niet kan. Ik weet echter wel dat veel van de problemen die ze er benoemen in lijn zijn met een dienstbare overheid wat neerkomt op mensen helpen die niet zelfredzaam zijn, wat haaks staat op de bestuurscultuur die heerst en waar men nog altijd niet van is afgeweken. Zonder concrete stappen is ook dit plan dus een dansje voor de tribune.

Dit interview met huidig (demissionair) minister armoedebeleid vond ik wel nuttig inkijkje. Relevant stukje (volledige stuk zit achter betaalmuur):

Het is niet slechts één knop waar je aan kunt draaien. Je moet bijvoorbeeld kijken naar de hoogte van de belastingen. En of je de huidige toeslagen ergens in kunt verrekenen. Dat valt ook niet altijd mee. We hebben eerder al gekeken of we de zorgtoeslag als korting op de zorgverzekering kunnen aanbrengen. Dan loop je aan tegen de staatssteunregels (regels van de Europese Unie die bepalen dat staatssteun geen invloed mag hebben op de markt, red.).

“Wij hebben ook een vrij verfijnd stelsel met allerlei sociale regelingen waarmee je mensen gericht kunt bereiken. Ga je dit stelsel vereenvoudigen, dan brengt het ook weer dilemma’s met zich mee. Want ga je mensen minder gericht ondersteunen, waardoor ze mogelijk weer in de problemen komen? En ga je ook mensen ondersteunen die het misschien helemaal niet nodig hebben? Ik wil ervoor waken de suggestie te wekken dat afschaffen zomaar kan.”

Dit kan je politiek geneuzel vinden, maar de waarheid is wel dat er bij elke concrete stap ook altijd weer veel haken en ogen zijn. Het is gewoon niet zo simpel.

[TheBrut3]

In verband met een overleg het eerste uur van de APB gemist. Heb ik nog iets gemist? Ik zie dat Wilders nog bezig is en dat hij eerste spreker is.

[polthemol]

Jovatov schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:48:
[...]


Dit interview met huidig (demissionair) minister armoedebeleid vond ik wel nuttig inkijkje. Relevant stukje (volledige stuk zit achter betaalmuur):


[...]


Dit kan je politiek geneuzel vinden, maar de waarheid is wel dat er bij elke concrete stap ook altijd weer veel haken en ogen zijn. Het is gewoon niet zo simpel.

evident, want het is een complex systeem geworden door jarenlang maar ad hoc brandjes blussen en stapels maatwerk. Vergeet ook niet dat bv. de belastingdienst met antieke software werkt waarbij het belastingstelsel steeds complexer wordt door oa. de hyperspecifieke maatregelen.

Dan is het moeilijk anders dan te concluderen dat het de tijd is van rekeningen voor jarenlang non-beleid.

Er zijn wel wat simpele maatregelen te nemen, zie hierboven bv. de gokindustrie waar men weer voor zelfregulering koos zonder sancties. De schuldindustrie is een mening over te vormen, maar dat is beleidsmatig ook overgelaten aan de markt. Sociale woningbouw? Aan de kant gezet voor de vrije markt.

En dat maakt het verhaal van Carola Schouten een beetje als een hele trage conclusie dat men zaken moet repareren die men zelf heeft ingevoerd door de jaren heen, waarbij de vele 'quick fixes' als er weer eens iets scheef ging nu in de weg beginnen te zitten.

[Rene44]

Hermans en dr gehakkel. Wat een drama.

[Jovatov]

polthemol schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:17:
[...]

evident, want het is een complex systeem geworden door jarenlang maar ad hoc brandjes blussen en stapels maatwerk. Vergeet ook niet dat bv. de belastingdienst met antieke software werkt waarbij het belastingstelsel steeds complexer wordt door oa. de hyperspecifieke maatregelen.

Dan is het moeilijk anders dan te concluderen dat het de tijd is van rekeningen voor jarenlang non-beleid.

Er zijn wel wat simpele maatregelen te nemen, zie hierboven bv. de gokindustrie waar men weer voor zelfregulering koos zonder sancties. De schuldindustrie is een mening over te vormen, maar dat is beleidsmatig ook overgelaten aan de markt. Sociale woningbouw? Aan de kant gezet voor de vrije markt.

En dat maakt het verhaal van Carola Schouten een beetje als een hele trage conclusie dat men zaken moet repareren die men zelf heeft ingevoerd door de jaren heen, waarbij de vele 'quick fixes' als er weer eens iets scheef ging nu in de weg beginnen te zitten.

De antieke systemen van de Belastingdienst helpen niet mee inderdaad.

En de gokreclames en online kansspelen is vanuit CU een pijnlijk punt. In het nieuwe verkiezingsprogramma zetten ze stevig in (alle kansspelen verboden), maar dat is wel lastig te rijmen met dat ze afgelopen jaren met het vrijstellen online casino's en de reclames zelfs in het pluche zaten...

[Joris748]

Jovatov schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:45:
[...]


De antieke systemen van de Belastingdienst helpen niet mee inderdaad.

En de gokreclames en online kansspelen is vanuit CU een pijnlijk punt. In het nieuwe verkiezingsprogramma zetten ze stevig in (alle kansspelen verboden), maar dat is wel lastig te rijmen met dat ze afgelopen jaren met het vrijstellen online casino's en de reclames zelfs in het pluche zaten...

Misschien denk ik te zwart/wit, maar dat was gewoon een afspraak binnen de coalitie waar ze zich aan gehouden hebben. Ondanks dat ze er niet achter staan.

Andere invalshoek: ze zijn er met goede intenties ingegaan, maar zien nu dat de regulering niet werkt.

[Jovatov]

Joris748 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:48:
[...]

Misschien denk ik te zwart/wit, maar dat was gewoon een afspraak binnen de coalitie waar ze zich aan gehouden hebben. Ondanks dat ze er niet achter staan.

Andere invalshoek: ze zijn er met goede intenties ingegaan, maar zien nu dat de regulering niet werkt.

Uiteraard, maar niet minder pijnlijk...

[TheBrut3]

Sterk punt van Omtzigt over het middeninkomen (vooral eenverdieners). Al weet ik niet of de VVD de juiste partij is hierover mee in debat te gaan. Lijkt mij een beter item voor zijn eigen termijn.

[ Voor 6% gewijzigd door TheBrut3 op 20-09-2023 11:58 ]

[Rene44]

*knip*, slowchat.

[ Voor 123% gewijzigd door NMH op 21-09-2023 00:39 ]

[JeroenNietDoen]

Hmmm is het betoog van Omtzigt ergens terug te kijken

[Diablow]

Ik wist niet dat het zo erg was. Met het voorbeeld wat hij op Twitter noemt, hoe je in een bepaalde middenklasse range, van iedere euro die je extra verdient, minder dan 10 cent over houd.

[MikeyMan]

Diablow schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:26:
Ik wist niet dat het zo erg was. Met het voorbeeld wat hij op Twitter noemt, hoe je in een bepaalde middenklasse range, van iedere euro die je extra verdient, minder dan 10 cent over houd.

Het (on)bestaan van het middeninkomen

[TheBrut3]

Paternotte laat ook weer eens zien hoe ver hij van de werkelijkheid af staat. Lager middeninkomen heeft niets aan accijnsverlaging op brandstof volgens hem.

Goede reactie van Marijnissen dat veel van deze mensen ook gewoon afhankelijk zijn van de auto, geen EV kunnen betalen en dat het OV verre van toereikend is.

[Waah]

TheBrut3 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:47:
Paternotte laat ook weer eens zien hoe ver hij van de werkelijkheid af staat. Lager middeninkomen heeft niets aan accijnsverlaging op brandstof volgens hem.

nee want de accijns verhogen of hoog houden is het voor die groep voordeliger om níét te werken als ze met de auto moeten ivm afstand/bereikbaarheid Enige verschil voor die groep is dus dat ze meer vrije tijd over houden

[TheBrut3]

Scherp voorstel van Marijnissen; alle Kamerleden 30% van hun €120.000 inleveren.

[Vrietje]

TheBrut3 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:51:
Scherp voorstel van Marijnissen; alle Kamerleden 30% van hun €120.000 inleveren.

Goed idee, gaan ze nooit doen.

[DirtyBird]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:00:
Hmmm is het betoog van Omtzigt ergens terug te kijken

In het liveblog van NOS.

[Rene44]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:00:
Hmmm is het betoog van Omtzigt ergens terug te kijken

Het was niet uit betoog maar interruptie op Hermans/VVD.

[Lordy79]

TheBrut3 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:51:
Scherp voorstel van Marijnissen; alle Kamerleden 30% van hun €120.000 inleveren.

poeh. 3 miljoen besparing.
symboolpolitiek.

[TheBrut3]

Lordy79 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 15:11:
poeh. 3 miljoen besparing.
symboolpolitiek.

Je gaat de economie er niet mee redden, dus in dat geval symboolpolitiek. Echter misschien dat Kamerleden wat dichterbij de werkelijkheid komen met €80k salaris in plaats van €120k.

[eric.1]

TheBrut3 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:51:
Scherp voorstel van Marijnissen; alle Kamerleden 30% van hun €120.000 inleveren.

Hoezo scherp? Dan hebben we het over iets van 5.5 miljoen per jaar? Dat is toch niets. Daarnaast zal je sneller of vaker degelijke kennis verliezen aan het bedrijfsleven.

Dit is echt zo'n uitspraak die alleen maar een groep harde roepers tegemoet komt, die alle managers en politici teveel vinden verdienen. Totale onzin.

[Amphiebietje]

België is door het Europees Hof in het ongelijk gesteld over een belastingconstructie die grote multinationals bevoordeelde:

https://www.vrt.be/vrtnws...nationals-waren-wel-dege/

Het betreft dit:

Even 18 jaar terugspoelen in de tijd, naar de regering-Verhofstadt: die zet in 2005 een gunstige belastingregeling op poten voor grote internationale bedrijven. Concreet moeten die multinationals geen belastingen betalen op de overwinst, het internationale deel van hun winst. Voorwaarde is wel dat ze zich vestigen in ons land (België), er banen creëren of investeren.

Mocht België niet in hoger beroep gaan, of het hoger beroep ook verliezen, heeft dit dan consequenties voor Nederland?

[alexbl69]

TheBrut3 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:51:
Scherp voorstel van Marijnissen; alle Kamerleden 30% van hun €120.000 inleveren.

Makkelijk praten, de SP Kamerleden moeten het grootste deel van hun salaris aan de partij afstaan.

Populistisch voorstel dus.

[Jos_V]

Dat het voorstel van Marijnissen pure symbool politiek is, moge duidelijk zijn.

Maar daarbij moet wel worden nagedacht, dat de mensen die nu bepalen hoe het midden en de lage inkomens zullen worden geraakt om de overheidssubsidie recht te gaan trekken er niet over willen denken om de hand in eigen zak te steken.

Dat is wel een signaal dat je afgeeft.

[Vrietje]

Kamerlid is in principe gewoon een soort ere baantje,. ook dat ook met 80000 nog steeds veel beter betaald dan een modaal inkomen. wat naar mijn mening dus gewoon een prima salaris is. En als je daar door dan mensen verliest aan het bedrijf leven jammer dan. sterker nog dat jullie dit roepen geeft precies aan wat er mis is met de kamer. Mensen zouden dus weg lopen als ze maar 80000 euro per jaar verdienen ipv 120000. Een groot deel van de hardwerkende Nederlanders komt niet eens uit op 40000 per jaar.. en daar zitten genoeg kundige mensen tussen.

en ja iets direct oplossen doet het niet. Maar dat is niet het punt van Marijnissen in deze .

[TheBrut3]

Het Nibud heeft de koopkrachtberekenaar voor komend jaar online staan. Wel even scherp zijn, als je in loondienst bent gaan ze uit van een loonsverhoging van 5,2%.

https://www.nibud.nl/tools/koopkrachtberekenaar/

[Lordy79]

Jos_V schreef op woensdag 20 september 2023 @ 15:34:
Dat het voorstel van Marijnissen pure symbool politiek is, moge duidelijk zijn.

Maar daarbij moet wel worden nagedacht, dat de mensen die nu bepalen hoe het midden en de lage inkomens zullen worden geraakt om de overheidssubsidie recht te gaan trekken er niet over willen denken om de hand in eigen zak te steken.

Dat is wel een signaal dat je afgeeft.

Als die lui in de 2e kamer inderdaad 120K / jaar verdienen, dan worden ze zelf geraakt door het niet volledig indexeren van de box-1 schijflengtes... dus als ze daar akkoord mee gaan (en ik heb nog geen partij gezien die daar tegen is) dan dragen ze zelf dus ook wat bij.

[DeKever]

Vrietje schreef op woensdag 20 september 2023 @ 15:34:
Kamerlid is in principe gewoon een soort ere baantje,. ook dat ook met 80000 nog steeds veel beter betaald dan een modaal inkomen. wat naar mijn mening dus gewoon een prima salaris is. En als je daar door dan mensen verliest aan het bedrijf leven jammer dan. sterker nog dat jullie dit roepen geeft precies aan wat er mis is met de kamer. Mensen zouden dus weg lopen als ze maar 80000 euro per jaar verdienen ipv 120000. Een groot deel van de hardwerkende Nederlanders komt niet eens uit op 40000 per jaar.. en daar zitten genoeg kundige mensen tussen.

en ja iets direct oplossen doet het niet. Maar dat is niet het punt van Marijnissen in deze .

Het is geen baantje, of erebaantje. Het is een zwaar beroep met veel werkdruk en de laatste jaren ook nog eens vaak negativiteit via social media.

Daarnaast zou ik het fijn vinden als het voor mensen die bovengemiddeld geschikt zijn, de Tweede Kamer ook financieel interessant is. Marijnissen doet weer eens een klassiek SPtje.

Nog afgezien van het feit dat je niet van mensen kan vragen opeens 30% salaris in te leveren. Misschien als je een miljoen verdient, maar niet bij 120k. Ridicuul voorstel.

[ Voor 7% gewijzigd door DeKever op 20-09-2023 15:51 ]

[MikeyMan]

Vrietje schreef op woensdag 20 september 2023 @ 15:34:
Kamerlid is in principe gewoon een soort ere baantje,. ook dat ook met 80000 nog steeds veel beter betaald dan een modaal inkomen. wat naar mijn mening dus gewoon een prima salaris is. En als je daar door dan mensen verliest aan het bedrijf leven jammer dan. sterker nog dat jullie dit roepen geeft precies aan wat er mis is met de kamer. Mensen zouden dus weg lopen als ze maar 80000 euro per jaar verdienen ipv 120000. Een groot deel van de hardwerkende Nederlanders komt niet eens uit op 40000 per jaar.. en daar zitten genoeg kundige mensen tussen.

en ja iets direct oplossen doet het niet. Maar dat is niet het punt van Marijnissen in deze .

Pay peanuts, get monkeys. Das voor 120k blijkbaar al een issue. Laat staan voor 80.

Kansloos voorstel.

[Rene44]

Ik vind 120k al te weinig. Voor echt goede 2e kamerleden met kennis van zaken, PhD zoals Omtzigt mag je best betalen. Je wil toptalent aan het roer, niet 2e garnituur. Dan liever die 50k van geschiedenismaster Wim-Lex, en zn vrouw met 40k horloges wegstrepen. Wim-Lex, die bovendien gewoon een piloteninkomen van KLM ontvangt?

[WhySoSerious]

TheBrut3 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 15:40:
Het Nibud heeft de koopkrachtberekenaar voor komend jaar online staan. Wel even scherp zijn, als je in loondienst bent gaan ze uit van een loonsverhoging van 5,2%.

https://www.nibud.nl/tools/koopkrachtberekenaar/

Maar even twee kinderen erbij nemen als ik dit zo zie...