De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[BootVluchteling]

WhySoSerious schreef op woensdag 20 september 2023 @ 16:06:
[...]


Maar even twee kinderen erbij nemen krijgen als ik dit zo zie...

FTFY

[Rene44]

De vervuiler betaalt-hypocrisiealert! (PvdD) Herstel: PvdD wijst OP de hypocrisie. Mooi!

D66 ook dikke streep doorheen. Beginnen over de oorlog in Oekraine is al fout. Doe dat aan het einde. Het gaat eerst om ons land. Of voor D66: om het openhouden en flink subsidieren van Tata Steel. Tot zover de groene toekomst.

En o o wat struikelt Klaver weer over zn stroom aan drogreden op een simpele vraag van Wilders.

[ Voor 114% gewijzigd door Rene44 op 20-09-2023 16:56 ]

[Tijntje]

TheBrut3 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 15:40:
Het Nibud heeft de koopkrachtberekenaar voor komend jaar online staan. Wel even scherp zijn, als je in loondienst bent gaan ze uit van een loonsverhoging van 5,2%.

https://www.nibud.nl/tools/koopkrachtberekenaar/

Dat is wel heel makkelijk rekenen, ik kan nu al op een briefje geven dat ik geen 5.2% er bij ga krijgen.

[DeKever]

En de 3 ton wachtgeld van Timmermans komt voorbij. Een schot voor open doel, maar niet echt relevant voor het debat.

Blijf het wel genant vinden voor de nieuwe linkse combinatie.

[Deathchant]

DeKever schreef op woensdag 20 september 2023 @ 16:57:
En de 3 ton wachtgeld van Timmermans komt voorbij. Een schot voor open doel, maar niet echt relevant voor het debat.

Blijf het wel genant vinden voor de nieuwe linkse combinatie.

Want bekostigen met mogelijk Russisch geld of andere louche zaken (laat staan het niet openbaar maken van je partijfinancien) daar hebben we het niet over? Grappig hoe links hier direct aan de moralen gehouden worden Op zijn minst gebruikt Timmermans het democratisch verkregen wachtgeldprincipe voor de GL-PvdA campagne ipv het niks-doend-opstrijken ervan

[ Voor 12% gewijzigd door Deathchant op 20-09-2023 17:19 ]

[DeKever]

Deathchant schreef op woensdag 20 september 2023 @ 17:18:
[...]

Want bekostigen met mogelijk Russisch geld of andere louche zaken (laat staan het niet openbaar maken van je partijfinancien) daar hebben we het niet over? Grappig hoe links hier direct aan de moralen gehouden worden Op zijn minst gebruikt Timmermans het democratisch verkregen wachtgeldprincipe voor de GL-PvdA campagne ipv het niks-doend-opstrijken ervan

Ik heb op tweakers het woordje "whataboutisme" geleerd. Vaak is dat een dooddoener, daarom geef ik nog iets meer tekst.

Volgens mij vinden vrij weinig mensen bovengenoemde zaken prima. Misschien wat FvD aanhangers en een enkele PVVer.

Daarnaast wordt iedereen aan zijn eigen idealen gehouden. In het geval van de Staaij van de SGP zijn collega's zou uitschelden dan kan je het commentaar ook uittekenen.

Ik begrijp gewoon niet dat Timmermans niet toe kan met een deel van zijn inkomen. Had dan een stuk teruggegeven als je geld nodig hebt. Het zou zijn verhaal zoveel geloofwaardiger maken (sterkste schouders, geen zelfverrijking etc.) Als je zelf het niet kan opbrengen om 4 maanden (deels) te laten lopen terwijl je geld zat moet hebben, hoe kan je dat dan wel aan anderen vragen?

Maar nogmaals, met het debat heeft het niet heel veel te maken. Het is meer een groot verkiezingsdebat zo.

[Rene44]

DeKever schreef op woensdag 20 september 2023 @ 17:49:
[...]


Ik heb op tweakers het woordje "whataboutisme" geleerd. Vaak is dat een dooddoener, daarom geef ik nog iets meer tekst.

Volgens mij vinden vrij weinig mensen bovengenoemde zaken prima. Misschien wat FvD aanhangers en een enkele PVVer.

Daarnaast wordt iedereen aan zijn eigen idealen gehouden. In het geval van de Staaij van de SGP zijn collega's zou uitschelden dan kan je het commentaar ook uittekenen.

Ik begrijp gewoon niet dat Timmermans niet toe kan met een deel van zijn inkomen. Had dan een stuk teruggegeven als je geld nodig hebt. Het zou zijn verhaal zoveel geloofwaardiger maken (sterkste schouders, geen zelfverrijking etc.) Als je zelf het niet kan opbrengen om 4 maanden (deels) te laten lopen terwijl je geld zat moet hebben, hoe kan je dat dan wel aan anderen vragen?

Maar nogmaals, met het debat heeft het niet heel veel te maken. Het is meer een groot verkiezingsdebat zo.

Ik vind dat 2ekamerleden en EU dienaren een prima salaris mogen hebben maar dat wachtgeld is wel een heel apart, onsociaaldemocratisch verhaal toch? Het is niet zo dat ze via het UWV weer aan het werk hoeven te komen.

[twerk]

Kamerleden zouden juist meer geld moeten krijgen, niet voor salaris maar voor meer ondersteuning. Meer kamerleden zou misschien ook kunnen helpen maar dat heeft weer andere nadelen (nog meer kleine fracties).
De werkdruk is in iedergeval te hoog en daar heeft Nederland geen belang bij.

[DirtyBird]

Wat een kermis maken ze er met zn allen van door de loonsverhoging van de koning te gaan bediscussieren.
Van de tijd die ze daar met zn allen over praten hadden we dat in tienvoud kunnen uitkeren.
Oke, dat is een drogreden natuurlijk, maar op de begroting is het peanuts en daar hoeft wat mij betreft geen aandacht aan te worden besteed op een kostbaar moment dat vrijwel iedereen aanwezig is in de kamer.

[hamsteg]

Rene44 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 17:55:
[...]


Ik vind dat 2ekamerleden en EU dienaren een prima salaris mogen hebben maar dat wachtgeld is wel een heel apart, onsociaaldemocratisch verhaal toch? Het is niet zo dat ze via het UWV weer aan het werk hoeven te komen.

Idee achter wachtgeld is dat de commerciele sector niet zit te wachten op mensen als die uit de politiek komen. Als je dan toch een baan vindt moet deze regeling onmiddellijk stoppen. Bij Timmermans is de uitdaging dat hij nog niet op een loonlijst staat ... dan is het toch normaal dat hij gebruik maakt van de wachtgeldregeling? Beetje spijkers op laag water dit - pas als hij in de kamer zit wordt dit belangrijk.

[alexbl69]

Jos_V schreef op woensdag 20 september 2023 @ 15:34:
Dat het voorstel van Marijnissen pure symbool politiek is, moge duidelijk zijn.

Maar daarbij moet wel worden nagedacht, dat de mensen die nu bepalen hoe het midden en de lage inkomens zullen worden geraakt om de overheidssubsidie recht te gaan trekken er niet over willen denken om de hand in eigen zak te steken.

Dat is wel een signaal dat je afgeeft.

Het klinkt gek (of eigenlijk ook niet), maar je kunt degenen die over dit soort zaken beslissen maar beter dusdanig veel betalen dat ze er persoonlijk (tenminste zolang ze Kamerlid zijn) niet door geraakt worden. Dat geeft iets meer kans op een wat rationeler afweging.

Als een Kamerlid het financieel krap krijgt door een beslissing die hij of zij moet nemen is dat in ieder geval minder gegarandeerd.

[Rene44]

hamsteg schreef op woensdag 20 september 2023 @ 18:37:
[...]

Idee achter wachtgeld is dat de commerciele sector niet zit te wachten op mensen als die uit de politiek komen. Als je dan toch een baan vindt moet deze regeling onmiddellijk stoppen. Bij Timmermans is de uitdaging dat hij nog niet op een loonlijst staat ... dan is het toch normaal dat hij gebruik maakt van de wachtgeldregeling? Beetje spijkers op laag water dit - pas als hij in de kamer zit wordt dit belangrijk.

Come on. Ministers worden zelfs weggekocht tijdens hun actieve ambt. Er is een speciaal bureau waar topambtenaren topbaantjes uit de tombola krijgen aangeboden. Voorzitter hier, voorzitter daar. Bos voorzitter van VuMC. Rouvoet is voorzitter van een Zvw orgaan. Vrijwel alle ex bewindslieden of 2e kamerleden komen meer dan goed op hun pootjes terecht in baantjes die vaak nog meer uitkeren dan hun 2e kamerbaan. Of, nog vreemder, hoe komt het dat een vrij marginale partij als PvdA zoveel burgemeesters heeft zitten? Niet voor niets kregen ze ooit het verwijt een mooiebaantjesmachine te zijn. En het is natuurlijk wel opmerkelijk dat Timmermans met zn riante inkomen gaat praten over het geluksgevoel van mensen die daar ver ver onder hangen. Als iets op zn minst ook als bezuinigingsmaatregel besproken zou moeten worden, is het de wachtgeldregeling. We gaan het nu ook oer de 50k van wim-lex doen.

[ Voor 12% gewijzigd door Rene44 op 20-09-2023 18:50 ]

[Joosie200]

Rene44 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 17:55:
[...]


Ik vind dat 2ekamerleden en EU dienaren een prima salaris mogen hebben maar dat wachtgeld is wel een heel apart, onsociaaldemocratisch verhaal toch? Het is niet zo dat ze via het UWV weer aan het werk hoeven te komen.

Juist omdat het politieke bestaan onbestendig is, er geen recht op WW is als politicus is het idee van een eigen vangnet: de wachtregeling bedacht. Daar is niks geks aan. Je eigen campagnepot spekken met wachtgeld (waar Van der Plas en Wilders over begonnen) is dan weer een ander verhaal.

En dat Forum dan weer kraait over de baantjes carrousel. Dat is meer een effect van Old boys network en zonder gene overstappen naar een lobby club: ja dat is minder sjiek. Eerst staatssecretaris / minister zijn en later terwijl je alle ingangen kent in Den Haag voor de commercie aan belangenbehartiging gaan doen. Als werknemer heb je een concurrentieverbod, als politicus of minister/secretaris zou je een anti lobbyverbod moeten hebben. Dat vind ik kwalijker dan dat men gebruik maakt van een regeling die is ingesteld omdat de reguliere WW niet op gaat.

[Rene44]

Hulde voor Ouwehand. Geen speld tussen te krijgen.

[MikeyMan]

Rene44 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 19:07:
Hulde voor Ouwehand. Geen speld tussen te krijgen.

Oh ja... helder!

[TheBrut3]

*knip* geen oneliners, we verwachten een inhoudelijke discussie

[ Voor 80% gewijzigd door polthemol op 26-09-2023 09:09 ]

[Joosie200]

Ouwehand en Vd Plas konden weer clashen op de intensieve veehouderij. Verder een duidelijke PvdD visie maar zonder andere onderbrekingen.

Wilders die Baudet vraagt naar zijn mening omtrent de maanlanding en 9/11: ik geloof dat u al halverwege naar de maan bent.

[MikeyMan]

*knip* maak dan een TR aan

[ Voor 88% gewijzigd door polthemol op 26-09-2023 09:09 ]

[Deruxian]

DeKever schreef op woensdag 20 september 2023 @ 16:57:
En de 3 ton wachtgeld van Timmermans komt voorbij. Een schot voor open doel, maar niet echt relevant voor het debat.

Blijf het wel genant vinden voor de nieuwe linkse combinatie.

Ja dit gaat hem stemmen kosten. Terecht. 3 ton is niet misselijk. Hij komt toch van een zeer gewilde job bij een club die toch wel bijzonder goed voor zichzelf zorgt. Als je ook maar iets van awareness hebt dan verlaag je het salaris tot kamerlidsalaris.
Beeldvorming is toch waar het om draait in campagnetijd.

Men ziet een bijzonder corpulente man die jarenlang heeft lopen laveren bij de EU en even ontslag neemt om 17 miljoen losers eens even te vertellen hoe het moet. Goh, wie is daar nou met de afgelopen periode de boot mee in gegaan?

En dat is jammer want qua klimaatplannen ben ik het grotendeels met hem eens.
Desalniettemin hoop ik dat ze een grote partij worden. Maar dit is gewoon oliedom.

[ZieMaar!]

Hebben partijen die hem aanvallen op wachtgeld eigenlijk niet pas recht van spreken als ze zelf in hun programma hebben staan dat ze het af willen schaffen?

Het bestaat gewoon, met goede reden. Als je het er niet mee eens bent, pak het systeem aan, niet een van de gebruikers. Dit is spijkers op laag water en erg flauw en kinderachtig, wel passend in het frame van linkse rijke elite waar door rechts zo graag mee geschermd wordt, maar wees volwassen en pak het op de inhoud.

[Delerium]

Juist de PVV zit vol met voormalige kamerleden die dankzij dat wachtgeld het nog even kunnen uithouden omdat niemand ze wil hebben. Dat hun voorman zo anti-wachtgeld is, is op zijn best hypochriet.

Maar laten we het vooral over Timmermans hebben en niet over inhoudelijke dingen, zoals die 24 miljard in een stikstoffonds waar nog geen fck van is uitgekeerd en de TK geen zeggenschap meer heeft.

[hamsteg]

Rene44 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 18:47:
[...]


Come on. Ministers worden zelfs weggekocht tijdens hun actieve ambt. Er is een speciaal bureau waar topambtenaren topbaantjes uit de tombola krijgen aangeboden. Voorzitter hier, voorzitter daar. Bos voorzitter van VuMC. Rouvoet is voorzitter van een Zvw orgaan. Vrijwel alle ex bewindslieden of 2e kamerleden komen meer dan goed op hun pootjes terecht in baantjes die vaak nog meer uitkeren dan hun 2e kamerbaan. Of, nog vreemder, hoe komt het dat een vrij marginale partij als PvdA zoveel burgemeesters heeft zitten? Niet voor niets kregen ze ooit het verwijt een mooiebaantjesmachine te zijn. En het is natuurlijk wel opmerkelijk dat Timmermans met zn riante inkomen gaat praten over het geluksgevoel van mensen die daar ver ver onder hangen. Als iets op zn minst ook als bezuinigingsmaatregel besproken zou moeten worden, is het de wachtgeldregeling. We gaan het nu ook oer de 50k van wim-lex doen.

Wat een framing dit, echt ongelooflijk dit populisme, weet jij hoe dit werkelijk gaat?

Wachtgeld is in Nederland de informele naam voor een toelage voor politici en bestuurders, die wordt uitgekeerd na al dan niet vrijwillig vertrek uit de functie, zoals door ontslag of na beëindiging van het (verkiezings-)mandaat, in afwachting van een andere functie, een baan of een pensioen.

Die paar toppertjes die jij zo selectief shopt, die komen er inderdaad wel, voor de beeldvorming heel mooi gekozen dat je je alleen richt op de publieksfiguren. Zodra ze een baan hebben krijgen ze geen (volledig) wachtgeld meer.

Het geldt echter ook voor Kamerlid 145, die jij niet kent, die onopvallend het werk heeft gedaan en na de verkiezing geen baan meer heeft. Het geldt ook voor Raadslid X uit gehucht Y die ziel en zaligheid hebben gestoken in een publieke baan maar, door verkiezingen, gaat stoppen. Dit zijn de mensen met een ambtelijke achtergrond waar het bedrijfsleven op zijn zachts gezegd huiverig voor is.

[tweakduke]

ZieMaar! schreef op woensdag 20 september 2023 @ 20:00:
Hebben partijen die hem aanvallen op wachtgeld eigenlijk niet pas recht van spreken als ze zelf in hun programma hebben staan dat ze het af willen schaffen?

Het bestaat gewoon, met goede reden. Als je het er niet mee eens bent, pak het systeem aan, niet een van de gebruikers. Dit is spijkers op laag water en erg flauw en kinderachtig, wel passend in het frame van linkse rijke elite waar door rechts zo graag mee geschermd wordt, maar wees volwassen en pak het op de inhoud.

De broek zakt je af waar ze de aandacht mee af proberen te leiden. Net als beginnen over het salaris van de koning

Niet dat beide heren met minder af zouden kunnen, maar het is goedkoop op de man spelen, frames poneren en alles behalve een oplossing discussiëren waar het echt om gaat.

Jammer, het is een farce geworden de plenaire zaal. Alle politici die daar zo zitten te debatteren, moeten zich kapot schamen.

[HollovVpo1nt]

ZieMaar! schreef op woensdag 20 september 2023 @ 20:00:
Hebben partijen die hem aanvallen op wachtgeld eigenlijk niet pas recht van spreken als ze zelf in hun programma hebben staan dat ze het af willen schaffen?

Het bestaat gewoon, met goede reden. Als je het er niet mee eens bent, pak het systeem aan, niet een van de gebruikers. Dit is spijkers op laag water en erg flauw en kinderachtig, wel passend in het frame van linkse rijke elite waar door rechts zo graag mee geschermd wordt, maar wees volwassen en pak het op de inhoud.

Wachtgeld is bedoeld om Kamerleden in arbeidsonzekerheid te ondersteunen. Zoals Wilders aangaf: Timmermans staat op #1 op de lijst en Al 99% zeker op z'n minst in de Kamer komen. Je bet dus zo goed als verzekerd van werk. Het punt was niet schaf wachtgeld af, maar lever je wachtgeld in als je sociaaldemocraat bent die in december weer Kamerlid salaris krijgt.

[Vrietje]

Leuk om te lezen dat sommige hier dan er een probleem inzien om het kamerlid salaris naar 80000 te verlagen immers iets met voor 120000 krijgen we al geen goede. Maar wel enorm veel moeite met de politieke variant van een uitkering. Kijk het is stom en zelf zal ik het ook niet doen op de manier van Timmermans. Maar kennelijk is campagne voeren vrijwilligers werk en waar de andere lijst trekkers lekker hun baantje als kamerlid/kabinetslid inkomen kunnen houden tijdens de campagne. Moest Timmermans dus ontslag ervoor nemen.
Ja en als hij zijn leven aan zij riante salaris heeft aangepast qua kosten. Dan kan hij niet 3 maanden zonder inkomen.

[Delerium]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 20 september 2023 @ 21:51:
[...]
Wachtgeld is bedoeld om Kamerleden in arbeidsonzekerheid te ondersteunen. Zoals Wilders aangaf: Timmermans staat op #1 op de lijst en Al 99% zeker op z'n minst in de Kamer komen. Je bet dus zo goed als verzekerd van werk. Het punt was niet schaf wachtgeld af, maar lever je wachtgeld in als je sociaaldemocraat bent die in december weer Kamerlid salaris krijgt.

Zelfde laken een pak; al die VVD"ers hebben al een dikke bijbaan, die hebben überhaupt geen salaris nodig.

Bij Henk Kamp valt trouwens heel veel geld terug te vorderen wegens wanprestatie. Maar ik blijf erbij dat het detailgeneuzel is dat voornamelijk op de man gericht lijkt te zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 20-09-2023 22:11 ]

[Rene44]

Omtzigt komt met leuke plannen! edit: zie link hieronder voor inhoud.

[ Voor 38% gewijzigd door Rene44 op 21-09-2023 09:23 ]

[PWSteal]

Rene44 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 23:21:
Omtzigt komt met leuke plannen!

Zou je bij zulke berichten kunnen vermelden wat die plannen zijn? Voor mensen die alleen het topic lezen is het niet te volgen waar dit over gaat.

[HollovVpo1nt]

Delerium schreef op woensdag 20 september 2023 @ 21:57:
[...]

Zelfde laken een pak; al die VVD"ers hebben al een dikke bijbaan, die hebben überhaupt geen salaris nodig.

Bij Henk Kamp valt trouwens heel veel geld terug te vorderen wegens wanprestatie. Maar ik blijf erbij dat het detailgeneuzel is dat voornamelijk op de man gericht lijkt te zijn.

Het punt is niet dat vermogende mensen geen wachtgeld mogen krijgen, het punt is dat dat Timmermans een aantal maanden t/m december met wachtgeld moet overbruggen, wat hij uit zijn sociaaldemocratische principes ook zou kunnen weigeren. VVD'ers pretenderen niet socialisten of sociaaldemocraten te zijn. En natuurlijk is het detailgeneuzel op de man, het is campagnetijd. Hij zal er tijdens de campagnedebatten vaker over gevraagd worden.

[Joosie200]

PWSteal schreef op donderdag 21 september 2023 @ 08:15:
[...]


Zou je bij zulke berichten kunnen vermelden wat die plannen zijn? Voor mensen die alleen het topic lezen is het niet te volgen waar dit over gaat.

Mijn inbreng vandaag
- bestaanszekerheid en voorstellen
- de noodzaak tot minder migratie
- goed bestuur is duur en kostbaar
Inclusief alle interrupties pic.twitter.com/YVdf1oAXdb

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 20 september 2023

En na 22 november volgend jaar bij de ABP met meer spreektijd en eerder op de avond!

[Rene44]

PWSteal schreef op donderdag 21 september 2023 @ 08:15:
[...]


Zou je bij zulke berichten kunnen vermelden wat die plannen zijn? Voor mensen die alleen het topic lezen is het niet te volgen waar dit over gaat.

Yes, mijn excuses. Dit is geen slowchat voor prinsjesdag. Inmiddels zag ik dat @Joosie200 zo vriendelijk was een link te plaatsen.

[hneel]

Timmermans heeft zelf ontslag genomen. Als je als burger zelf ontslag neemt heb je nergens recht op.
Dat is gewoon niet uit te leggen.

[polthemol]

hneel schreef op donderdag 21 september 2023 @ 09:42:
Timmermans heeft zelf ontslag genomen. Als je als burger zelf ontslag neemt heb je nergens recht op.
Dat is gewoon niet uit te leggen.

Informeer je naar wat de regeling is voor je hapt op de beeldvorming die men beoogde te bereiken door daarop in te gaan hakken. De wachtgeldregeling is heel goed uit te leggen (dit is de Nederlandse, Timmermans krijgt hem dus vanuit de EU)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wachtgeld_(politiek)

De EU-regeling waar Timmermans onder valt:
https://eur-lex.europa.eu...T/?uri=CELEX%3A31967R0422

Bedenk daarbij dat een politieke functie iets anders is dan een 'burgerbaan'. De twee met elkaar vergelijken is dus ook niet handig.

Men heeft echter wel succes gehad met de beeldvorming: stel je voor het zou gaan over de onderwerpen waar PvdA/GL zich sterk voor wil maken: armoedebeleid, klimaatbeleid, stikstofdossier. Laten we liever de discussie aanzwengelen over een wettelijke regeling waar iemand gebruik van maakt omdat hij momenteel zonder inkomen zit, maar wel gewoon aan de slag is voor de politiek. Met debatten zoals dat, heb je geen crisis in welke vorm dan ook nodig om te blijven stilstaan als land.

[BootVluchteling]

*knip* geen naamsverbasteringen en al helemaal geen scheldwoorden

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 21-09-2023 10:13 ]

[eric.1]

hneel schreef op donderdag 21 september 2023 @ 09:42:
Timmermans heeft zelf ontslag genomen. Als je als burger zelf ontslag neemt heb je nergens recht op.
Dat is gewoon niet uit te leggen.

Opmerkingen over de regeling (EU-regeling, niet NL) zijn prima, maar dat dit nu tegen Timmermans gebruikt wordt is natuurlijk gewoon onzin en niet veel meer of minder dan simpel campagne voeren; hopen dat er een headline over komt zonder context zodat mensen het niet volledig begrijpen om zo de beeldvorming te beïnvloeden - veel meer is het niet.

[HEY_DUDE]

polthemol schreef op donderdag 21 september 2023 @ 09:55:
[...]


Informeer je naar wat de regeling is voor je hapt op de beeldvorming die men beoogde te bereiken door daarop in te gaan hakken. De wachtgeldregeling is heel goed uit te leggen (dit is de Nederlandse, Timmermans krijgt hem dus vanuit de EU)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wachtgeld_(politiek)

De EU-regeling waar Timmermans onder valt:
https://eur-lex.europa.eu...T/?uri=CELEX%3A31967R0422

Bedenk daarbij dat een politieke functie iets anders is dan een 'burgerbaan'. De twee met elkaar vergelijken is dus ook niet handig.

Men heeft echter wel succes gehad met de beeldvorming: stel je voor het zou gaan over de onderwerpen waar PvdA/GL zich sterk voor wil maken: armoedebeleid, klimaatbeleid, stikstofdossier. Laten we liever de discussie aanzwengelen over een wettelijke regeling waar iemand gebruik van maakt omdat hij momenteel zonder inkomen zit, maar wel gewoon aan de slag is voor de politiek. Met debatten zoals dat, heb je geen crisis in welke vorm dan ook nodig om te blijven stilstaan als land.

Binnenkort zitten er weer politici van de rechterzijde in de talkshows (uit hun nek te kletsen) dat politiek moet gaan over de inhoud en er niet op de persoon gespeeld moet worden.

[FunkyTrip]

TheBrut3 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:51:
Scherp voorstel van Marijnissen; alle Kamerleden 30% van hun €120.000 inleveren.

Ik vind dat echt een populistisch onzinvoorstel. Het is nu eenmaal het salaris en daarvoor draai je werkweken van 80 uur en wordt 24/7 gehaat en verguisd door heel NL, wat je ook doet. En die haat komt ook de hele dag bij je binnen via alle social media.

-edit-
Zie dat het al uitgebreid besproken is, maar ik laat het toch staan. Ben ik er toch ook ingetuind om het over volstrekt onbelangrijke randzaken te hebben, net zoals ze er gisteren over debateerden...

[ Voor 18% gewijzigd door FunkyTrip op 21-09-2023 11:26 ]

[Rene44]

HEY_DUDE schreef op donderdag 21 september 2023 @ 10:52:
[...]


Binnenkort zitten er weer politici van de rechterzijde in de talkshows (uit hun nek te kletsen) dat politiek moet gaan over de inhoud en er niet op de persoon gespeeld moet worden.

Ik hoorde gister zowel rechts, links en midden verzanden in drogredenen en ad hominems. De spreker draait een praatje en dan komt er een interumptie met een vraag, die dan bijna altijd gewoon niet beantwoord wordt maar dit en dat en whatabout, etc. Het is net alsof ze weten dat het live voor tv is en een soort showtime moet worden ofzo.

*Ik vond de kwaliteit van de vragen over het algemeen ook van een zeer laag popie jopie niveau dus ergens begrijp ik het wel. Vooral Baudet was soms echt net een clown.

[ Voor 10% gewijzigd door Rene44 op 21-09-2023 11:34 ]

[FunkyTrip]

eric.1 schreef op donderdag 21 september 2023 @ 10:00:
[...]

Opmerkingen over de regeling (EU-regeling, niet NL) zijn prima, maar dat dit nu tegen Timmermans gebruikt wordt is natuurlijk gewoon onzin en niet veel meer of minder dan simpel campagne voeren; hopen dat er een headline over komt zonder context zodat mensen het niet volledig begrijpen om zo de beeldvorming te beïnvloeden - veel meer is het niet.

Aan de andere kant snap ik niet dat Timmermans zich die beeldvorming laat welgevallen en zo'n wachtgeldregeling van 3 ton niet omzet in positieve beeldvorming. Geef publiekelijk aan dat je er 2 mensen voor inhuurt om de werkdruk te verlichten. Schenk het aan een instantie die de progressieve idealen vertegenwoordigt etc.
Beeldvorming is alles in de politiek. Gebruik vermogen dat je kunt missen om die beeldvorming te beinvloeden is mijn advies.

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 21-09-2023 11:29 ]

[CornermanNL]

En zo gaan we weer een discussie voeren over personen, of iemand al dan niet afstand van zijn wachtgeld moet doen. Of wel goed genoeg is voor het vak.

En raakt weer de inhoud ondergeschikt en daar is geen tijd meer voor. Voorstellen en praktisch uitvoerbare bij voorkeur hebben we nodig.

Zo zitten we straks weer jarenlang zonder werkbare situatie.

[Norjee]

FunkyTrip schreef op donderdag 21 september 2023 @ 11:28:
[...]


Aan de andere kant snap ik niet dat Timmermans zich die beeldvorming laat welgevallen en zo'n wachtgeldregeling van 3 ton niet omzet in positieve beeldvorming. Geef publiekelijk aan dat je er 2 mensen voor inhuurt om de werkdruk te verlichten. Schenk het aan een instantie die de progressieve idealen vertegenwoordigt etc.
Beeldvorming is alles in de politiek. Gebruik vermogen dat je kunt missen om die beeldvorming te beinvloeden is mijn advies.

Dat verbaasd me het meeste, dat dit wachtgeld een hot topic zou worden kon je van mijlenver aan zien komen, dat de pvda-groenlinks combo hier geen adequaat antwoord op heeft is op zijn zachts gezegd niet handig, en geeft weinig vertrouwen voor de rest van de campagne, ze lijken wel heel erg te vertrouwen dat hun kiezer common sense heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Norjee op 21-09-2023 14:14 ]

[PLAE]

Het is het de ouderewetse 'links lullen, rechts vullen' remedie. Toch zie ik het wel de grootste partij worden. Zeker met het steuntje in de rug van de PvdD vorige week.

[Lordy79]

Er zijn een aantal moties ingediend die 2 miljard kosten en in ruil daarvoor moeten bepaalde belastingen omhoog.

Zie
https://nos.nl/liveblog/2...-wil-ook-meer-voor-minima

15.12uur

[Wimo.]

Schijf 3, de 'top' schijf' kan gerust naar 60%. Al die rijken moeten maar wat meer betalen! Dit zat er natuurlijk al aan te komen..

[Gunner]

Lordy79 schreef op donderdag 21 september 2023 @ 15:39:
Er zijn een aantal moties ingediend die 2 miljard kosten en in ruil daarvoor moeten bepaalde belastingen omhoog.

Zie
https://nos.nl/liveblog/2...-wil-ook-meer-voor-minima

15.12uur

Aan het kabinet wordt gevraagd om een bezuiniging op het kindgebonden budget terug te draaien. Daardoor houden meer mensen recht op de bijdrage in de kosten die voor minima bovenop de kinderbijslag komt

Sinds wanneer is het kindgebonden budget voor minima

Met een gezamelijk inkomen van 80.000 en drie kinderen krijg je alsnog 209 euro per maand.
Bij 100.00 zelfs nog 96.

Kan me iemand uitleggen waarom dat voor die inkomens nodig is?

[ Voor 5% gewijzigd door Gunner op 21-09-2023 16:52 ]

[Vrietje]

Gunner schreef op donderdag 21 september 2023 @ 16:44:
[...]


[...]

Sinds wanneer is het kindgebonden budget voor minima

Met een gezamelijk inkomen van 80.000 en drie kinderen krijg je alsnog 209 euro per maand.
Bij 100.00 zelfs nog 96.

Kan me iemand uitleggen waarom dat voor die inkomens nodig is?

Kinderen zijn best duur. Dus ja weet niet of je ze zelf hebt? Ik sta wel te kijken wij krijgen nu 14 euro kindgebonden budget per maand. Maar de 3de komt er en dan krijg je er iets 130 euro bij. Ja, ik klaag niet maar ik had wel zoiets van das best een groot gat tussen 2 en 3 kinderen.

[Gunner]

Vrietje schreef op donderdag 21 september 2023 @ 17:07:
[...]
Kinderen zijn best duur. Dus ja weet niet of je ze zelf hebt?

Ja. Eentje en daardoor met een beetje redelijk inkomen er dus geen recht op. Wel op kinderbijslag maar dat is niet zo verschrikkelijk arbitrair als deze toeslag.

Ik kan het gewoon niet verwerken dat de overheid vind dat mensen met een verzamelinkomen van 100.000 euro met drie kinderen recht hebben op 96 euro per maand. Dat kinderen duur zijn vind ik geen reden dat de overheid daar, naast een prima kinderbijslagregeling, alsnog dit meent te moeten toekennen aan mensen met een meer dan prima inkomen.

Dat het bestaat prima, maar beperk het (en snel) tot mensen die het *echt* nodig hebben. Dus niet zoals de oppositie nu wil dat de verlaging wordt teruggedraaid.

[Vrietje]

Gunner schreef op donderdag 21 september 2023 @ 17:11:
[...]

Ja. Eentje en daardoor met een beetje redelijk inkomen er dus geen recht op. Wel op kinderbijslag maar dat is niet zo verschrikkelijk arbitrair als deze toeslag.

Ik kan het gewoon niet verwerken dat de overheid vind dat mensen met een verzamelinkomen van 100.000 euro met drie kinderen recht hebben op 96 euro per maand. Dat kinderen duur zijn vind ik geen reden dat de overheid daar, naast een prima kinderbijslagregeling, alsnog dit meent te moeten toekennen aan mensen met een meer dan prima inkomen.

Dat het bestaat prima, maar beperk het (en snel) tot mensen die het *echt* nodig hebben. Dus niet zoals de oppositie nu wil dat de verlaging wordt teruggedraaid.

Ik moet toegeven het nut ervan ook niet te snappen. Ik klaag niet. Maar ik sta er ook van te kijken dat die grens zo hoog is wat dat betreft.

[eric.1]

Gunner schreef op donderdag 21 september 2023 @ 16:44:
[...]


[...]

Sinds wanneer is het kindgebonden budget voor minima

Met een gezamelijk inkomen van 80.000 en drie kinderen krijg je alsnog 209 euro per maand.
Bij 100.00 zelfs nog 96.

Kan me iemand uitleggen waarom dat voor die inkomens nodig is?

Ligt niet alleen aan inkomen trouwens, ook aan vermogen.

Maar ja, kinderen kosten geld en de grens zal ergens getrokken moeten worden, van wie wel en wie niet een tegemoetkoming krijgt. Trek je die lijn te vroeg dan zit je wederom vooral de midden-inkomens dwars.

Tevens is 80k per jaar ook "maar" 2x modaal inclusief vakantiegeld. Echt niet zo heel absurd voor een gezin/huishouden.

[Gunner]

eric.1 schreef op donderdag 21 september 2023 @ 17:14:
[...]

Ligt niet alleen aan inkomen trouwens, ook aan vermogen.

Dat weet ik en die grens ligt al bijzonder hoog.

Op 1 januari 2023 mag u niet meer vermogen hebben dan € 127.582.

[toolkist]

eric.1 schreef op donderdag 21 september 2023 @ 17:14:
[...]

Ligt niet alleen aan inkomen trouwens, ook aan vermogen.

Maar ja, kinderen kosten geld en de grens zal ergens getrokken moeten worden, van wie wel en wie niet een tegemoetkoming krijgt. Trek je die lijn te vroeg dan zit je wederom vooral de midden-inkomens dwars.

Tevens is 80k per jaar ook "maar" 2x modaal inclusief vakantiegeld. Echt niet zo heel absurd.

Tja, er zijn wel meer zaken die geld kosten. Met 80k nog een tegemoetkoming krijgen vind ik bizar. Daar hoeft het inkomen niet eens 'bizar' hoog voor te zijn.

[MikeyMan]

Voorlopig zie ik tijdens de APB een hoop cadeautjes uitgepakt worden. Maar er wordt weinig ingeleverd

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op donderdag 21 september 2023 @ 15:39:
https://nos.nl/liveblog/2...-wil-ook-meer-voor-minima

VVD-fractievoorzitter Hermans krijgt veel vragen over haar motie om de verhoging van de accijnzen op benzine en diesel niet door te laten gaan in 2024 en de energiebelasting voor huishoudens te verlagen. Zij wil hier eventueel geld voor uit het Nationaal Groeifonds halen. Dat fonds van zo'n 20 miljard is bedoeld voor innovatieve projecten die goed zijn voor de economische groei op de lange termijn.

Met al dat gepraat over besteedbaar inkomen zou je haast vergeten dat er iets veel belangrijkers aan de hand is: de klimaatkatastrofe. Maar niet volgens de VVD.

Geld uit een investeringsfonds voor de toekomst halen om goedkoop Dino's te kunnen blijven verbranden lijkt me eigenlijk wel een goede illustratie van waarom je deze partij geen regeringsverantwoordelijkheid moet willen geven.

[HollovVpo1nt]

Ik ben dat gejank van van der Plas over stikstof en boeten zo ontzettend zat. Gaat ze serieus vragen waarom boeren die geen probleem zijn voor de natuur niet uitgekocht mogen worden. En dat gestrooid met onderzoekjes links en rechts. En maar verongelijkt doen... Ze heeft een goede rol gehad in het weer tot de aarde laten komen van die politici die vergeten waren dat in Nederland echte mensen wonen, maar ze is echt een ontzettend irritante politica als je 't mij vraagt.

Ik vond het punt van Omtzigt over alleenstaande middeninkomens en de gevolgen als die ipv 35k per jaar, 45k per jaar verdienen een prachtig voorbeeld van hoe scheef ons systeem is.

[Napo]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 21 september 2023 @ 19:36:
Ik ben dat gejank van van der Plas over stikstof en boeten zo ontzettend zat. Gaat ze serieus vragen waarom boeren die geen probleem zijn voor de natuur niet uitgekocht mogen worden.

Het op deze manier classificeren doet niet veel recht aan de standpunten van de BBB. Al met al blijft het populistisch en simplistisch. Je zou willen en hopen dat politiek meer is dan ideeen opgooien maar ook het vinden de juiste afwegingen tussen problemen om tot een betere situatie te komen. Dat laatste lijkt nogal te ontbreken in de context van landbouw/veeteelt.

Het gebrek aan doorrekenen van programmas en het ontbreken van een dekking bij moties helpt ook totaal niet, het is niet dat het een gebrek aan realisme is maar ook een gebrek aan duidelijkheid dat het vergroten van uitgaven in de ene post leidt tot een versobering in een andere post óf een verhoging van belastingen.

[Rene44]

Eens dat Van der Plas dat gedoe met de boeren enorm omlaag haalt. Voor de rest vind ik haar eigenlijk prima mens en staat heel anders in politiek dan wie dan ook. En natuurlijk haar punt dat ze kennis bij al nu werkende ambtenaren wil halen in plaats van externe dure adviseurs inhuren scoort veel punten hier.

GL/PvdA/D66/VVD/FvD/CU/SGP/Wilders deden mij niets.

Denk: ambivalente gevoelens.

PvdD: echt heel, heel sterk en volledig eens dat bio industrie moet stoppen. Wat dat betreft denk ik dat ik gewoon niet op BBB ga stemmen.

Maar ik begin toch een serieuze Omtzigt groupie te worden. Wat een gezag en respect dwingt hij af. Hartverwarmend dat hij zo op de bres gaat voor minder bedeelden. Verder ben ik natuurlijk voor schrappen accijnsen en ik hoop dat hij veel verder gaat met uithollen van die idiote autobelastingen. Maar, ik blijf de kat uit de boom kijken en wacht NSC program af.

[Frame164]

hneel schreef op donderdag 21 september 2023 @ 09:42:
Timmermans heeft zelf ontslag genomen. Als je als burger zelf ontslag neemt heb je nergens recht op.
Dat is gewoon niet uit te leggen.

Er zijn genoeg situaties waarbij werknemers en werkgevers iets vergelijkbaars afspreken.

[Lordy79]

Frame164 schreef op donderdag 21 september 2023 @ 23:02:
[...]


Er zijn genoeg situaties waarbij werknemers en werkgevers iets vergelijkbaars afspreken.

Ja? Ook als de werknemer volgens werkgever prima functioneert en eigenlijk niet wil dat werknemer vertrekt?

Praat nou niet recht wat krom is. De man heeft er wettelijk recht op. Dát is krom, niet dat hij er gebruik van maakt. Net als belastingontwijking en andere legale doch moreel dubieuze zaken.

[DeKever]

Lordy79 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 05:27:
[...]

Ja? Ook als de werknemer volgens werkgever prima functioneert en eigenlijk niet wil dat werknemer vertrekt?

Praat nou niet recht wat krom is. De man heeft er wettelijk recht op. Dát is krom, niet dat hij er gebruik van maakt. Net als belastingontwijking en andere legale doch moreel dubieuze zaken.

Hier haak ik op aan. Het gebrek aan morele afwegingen boven juridische is een bekend probleem. Ik verzet me tegen de redenering dat de juridische toelaatbaarheid het einde van het verhaal is. Niet de wet bepaalt of iets moreel of sociaal juist is, hooguit of iets strafbaar is of niet. De wet (geheel van wetten en regels) geeft daarmee een minimale randvoorwaarde of iets klopt of niet.

De opvatting dat de wet de enige richtsnoer is voor ons handelen, is mijns inziens een van de oorzaken van de sterk doorgeslagen regelzucht. Voor alles moet een regel komen, want anders mag het. Zie de wet op de topsalarissen in de financiële sector. Het mag, het gebeurt, en er komt een wet.

Regels en wetten zijn natuurlijk lekker afdwingbaar en soms ook lekker duidelijk. Dat maakt het praktisch maar ook een beetje lui. Als je niet verder wilt denken dan de juridische werkelijkheid, wie ben je dan zelf?

[hamsteg]

DeKever schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:25:
[...]

Dus jij maakt geen gebruik van de WW zolang je spaargeld op de bank hebt staan? Onzin, dat geloof ik niet. Ik vind deze discussie hypocriet, niets te maken hebben met de Nederlandse politiek, bewust schade berokkenen door een aantal Kamerleden die eigenlijk gewoon met een verkiezingsdebat in de kamer bezig zijn en had de voorzitter moeten stop zetten, heeft niets te maken met het financiële jaar. Zoals het hier gebracht wordt is het een mix van buikgevoel, emotie en jaloezie.

Ik vind het niet eens verwerpelijk. Hij zegt zijn baan op maar heeft nog geen nieuwe baan, niets is zeker. Hij heeft ook gewoon vaste lasten die opgehoest moeten worden die iets hoger liggen als mijn woning. De Kamer wordt op zijn vroegst in december beëdigd, je laat geen 9 maanden WW liggen (of wachtgeld zoals dat heet bij overheidsfuncties).

[DeKever]

hamsteg schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:51:
[...]

Dus jij maakt geen gebruik van de WW zolang je spaargeld op de bank hebt staan? Onzin, dat geloof ik niet. Ik vind deze discussie hypocriet, niets te maken hebben met de Nederlandse politiek, bewust schade berokkenen door een aantal Kamerleden die eigenlijk gewoon met een verkiezingsdebat in de kamer bezig zijn en had de voorzitter moeten stop zetten, heeft niets te maken met het financiële jaar. Zoals het hier gebracht wordt is het een mix van buikgevoel, emotie en jaloezie.

Ik vind het niet eens verwerpelijk. Hij zegt zijn baan op maar heeft nog geen nieuwe baan, niets is zeker. Hij heeft ook gewoon vaste lasten die opgehoest moeten worden die iets hoger liggen als mijn woning. De Kamer wordt op zijn vroegst in december beëdigd, je laat geen 9 maanden WW liggen (of wachtgeld zoals dat heet bij overheidsfuncties).

Je mist het punt. @Lordy79 geeft aan, het mag , punt. Ik betoog dat die punt een komma moet zijn.

Inhoudelijk vind ik de vergelijking met WW onjuist. Zowel qua hoogte als voorwaarden (ontslag) verschilt dit vrij sterk van wachtgeld. Dat Timmermans zoveel geld nodig heeft zet hem vér af, van de mensen die hij moet vertegenwoordigen.

En ik hoop dat ik geen ww aanvraag voor drie maanden als ik een paar jaar 3 ton per jaar verdiend heb en daarvoor jarenlang een ton.

[Napo]

DeKever schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:15:
[...]

Inhoudelijk vind ik de vergelijking met WW onjuist. Zowel qua hoogte als voorwaarden (ontslag) verschilt dit vrij sterk van wachtgeld. Dat Timmermans zoveel geld nodig heeft zet hem vér af, van de mensen die hij moet vertegenwoordigen.

Van iedere politicus die verkozen en/of benoemt wordt weten we dat ze aanspraak kunnen gaan maken op wachtgeld. Dat is onderdeel van de beroepskostenvergoeding, waar een deel direct uitgekeerd wordt zit daar dus ook een staart aan vast na de invulling van de functie.

Uiteindelijk moet je willen dat een politicus op een positie zit waarin hij het beste voor heeft met het land en dat hij dit zonder last kan uitvoeren. Waarbij hij/zij dus niet na hoeft te denken over de persoonlijke consequenties van potentieel ontslagen te worden. Daarnaast moet je niet willen dat een politicus blijft zitten om maar te blijven wachten tot hij/zij ontslagen wordt ( wat voor een deel van de politici onmogelijk is ).

Dat dit moreel dubieus zou zijn is nogal apart, en mis je wellicht ook deels de context waarin dit soort regelingen zijn opgesteld.

En ik hoop dat ik geen ww aanvraag voor drie maanden als ik een paar jaar 3 ton per jaar verdiend heb en daarvoor jarenlang een ton.

Elke situatie kan verschillen en zelfs met een hoog inkomen kan je desondanks in een situatie belanden dat die WW een noodzakelijkheid wordt. En dan is hoog inkomen natuurlijk ook nog relatief. Ga er maar aan staan om minister te worden, de verloning daarvan is in vergelijking met het modale salaris hoog maar kijkend naar de verantwoordelijkheden en de zaken die op je af komen relatief beperkt.

[Lordy79]

DeKever schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:25:
[...]
Als je niet verder wilt denken dan de juridische werkelijkheid, wie ben je dan zelf?

Als de wet zegt dat ik 20pct van mijn inkomen moet afdragen waarom zou ik dan 30pct afdragen?
Ik weet een veel beter doel voor die laatste 10 procentpunten.
En dat is ook het punt van Timmermans. Misschien geeft hij wel 2 ton per jaar aan goede doelen. Weet jij veel? Wie zijn wij om over dit individuele geval te oordelen?

Bovendien is het einde zoek als je je eigen morele kompas moet gebruiken om te besluiten hoeveel belasting je moet betalen. Sommigen zullen oprecht vinden dat ze helemaal niks hoeven te betalen en anderen zullen zich schuldig voelen zelfs als ze 50pct of meer afdragen.

[Jos_V]

Ik zie dat we allemaal flink aan het discussieren zijn over toeslagen, en het onbestaan van het midden-inkomen grenzen van toeslagen etc.

En ja, ik vind ook dat Toeslagen redelijk perverse prikkels afgeven dat meer werken soms niet loont, dat soms een loonsverhogen een koopkracht verlaging is.

Maar al die discussie vermomd het fundamentele probleem in de Nederlandse samenleving:

Dat je met een mininum loon baan, of zelfs meer dan een minimum loon baan, dus niet genoeg geld verdient om rond te komen.


Als je naar het toeslagen systeem kijkt en de nivellering die dat stand brengt heeft de overheid dus al besloten wat mensen echt nodig hebben om op een normale manier te leven in Nederland. Je kan dat nog steeds karig of te weinig vinden maar het is wel het gegeven, dat wij vinden dat mensen dit toch echt minimaal nodig hebben.


Maar we hebben geen samenleving waar bijvoorbeeld een schoonmaker die 38 uur werkt dat niveau kan halen, zonder enorme subsidie. En we willen met zijn allen toch schone kantoren en ziekenhuizen en wegen hebben.

Zelf vind ik het toeslagen systeem een zeer imperfect, en zelfs pervers middel om dit gat te dichten, en nu wil ik niet zeggen dat we niet kunnen bakkeleien over het meer of minder bewegen van de schijfjes, zeker omdat we allemaal met dit systeem moeten leven, en wat betekent het voor ons volgend jaar.


Maar het zou politici sieren als ze iets verder kijken en met oplossingen komen om het fundamentele probleem dat ten grondslag ligt van de toeslagencarrousel. implaats van eurotje hier meer, grens hier iets verlagen.


Maar ja, Ik ben dan ook een full-time alleenstaande eenverdiener met belastbaar vermogen, en kom al jaren niet in aanmerking voor welke toeslag dan ook.

[MikeyMan]

@Jos_V De structurele oplossing ligt m.i. ook meer in het verbeteren van de kosten en niet zozeer in het verhogen van de inkomsten. Maar dan moet je dus aan de slag met bijvoorbeeld de woningmarkt.

[defiant]

BBB-kandidaat Mona Keijzer ontvangt wachtgeld, terwijl BBB daar zelf kritisch over is: ‘Meten met twee maten’

De nummer twee op de lijst bij de BoerBurgerBeweging (BBB), Mona Keijzer, ontvangt wachtgeld omdat zij staatssecretaris was in kabinet-Rutte III. Dat vertelde zij donderdag aan tafel bij de talkshow Humberto op RTL. Eerder was haar partijleider Caroline van der Plas nog kritisch op GroenLinks-PvdA-lijsttrekker Frans Timmermans, omdat hij wachtgeld ontvangt terwijl hij campagne voer

Het feit een partij kritiek kan leveren op een andere over wachtgeld, terwijl de eigen kandidaat ook wachtgeld ontvangt laat zien dat zien hoe schadelijk deze kwestie eigenlijk is voor publieke debat en het vertrouwen in de politiek. En het is niet alleen meten met twee maten.

Het probleem is dat in een democratische rechtstaat het draait om gezamenlijke regels en afspraken. Deze regels kunnen veranderd worden in het politieke proces. Maar zolang die gelden is er democratisch en rechtsstatelijk helemaal niets verkeerd aan dat een persoon gebruikt van een regel of afspraak. Het stelt ons als samenleving instaat om te functioneren zonder dat mensen zich continue moeten verantwoorden voor gedrag, immers men gedraagt zich volgens de regels.

Wachtgeld is een democratisch ingestelde regel. Dat zou geen enkele reden mogen zijn tot kritiek, aangezien de persoon helemaal niets fout gedaan heeft. De persoon houdt zich gewoon de regels.

Maar als wachtgeld een regeling zou zijn die controversieel of immoreel is, dan zou deze regeling hoog op de politieke agenda staan om afgeschaft te worden.

Die combinatie maakt deze kwestie imho erg gevaarlijk, omdat er niet meer sprake is van het gebruik van regels, maar er een moreel arbitrair oordeel wordt geveld. En een moreel oordeel kan in principe alles omvatten. Wat feitelijk betekend dat er ook geen regels in het debat zijn en een politicus dus feitelijk vogelvrij wordt verklaart voor willekeur aan oordelen.

Het feit dat dit door de journalistiek niet als dusdanig is opgepikt maakt het extra schadelijk. Het geeft legitimiteit aan willekeur.

[DeKever]

Lordy79 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:45:
[...]

Als de wet zegt dat ik 20pct van mijn inkomen moet afdragen waarom zou ik dan 30pct afdragen?
Ik weet een veel beter doel voor die laatste 10 procentpunten.
En dat is ook het punt van Timmermans. Misschien geeft hij wel 2 ton per jaar aan goede doelen. Weet jij veel? Wie zijn wij om over dit individuele geval te oordelen?

Bovendien is het einde zoek als je je eigen morele kompas moet gebruiken om te besluiten hoeveel belasting je moet betalen. Sommigen zullen oprecht vinden dat ze helemaal niks hoeven te betalen en anderen zullen zich schuldig voelen zelfs als ze 50pct of meer afdragen.

De belastingen zijn regels daar moet je aan voldoen. Dat is wat anders dan dat je door simpel de regels volgen je handen kan wassen in onschuld. De woede over exhibitionele zelfverrijking, dat is echt nog een level hoger dan wachtgeld, illustreert dat.

Gewone burgers met gewone inkomens hebben qua belastingen niet vaak te maken met morele vraagstukken. Die komen meer om de hoek zeilen bij belastingconstructies en hoge privé-inkomens (gebruikelijk loon constructies komen misschien nog het dichts bij tweakers)

Ander voorbeeld. Houtstook mag. Stel jouw rook gaat direct de woning van de buren in. Buurvrouw heeft last van de luchtwegen. Ik vind je dan behoorlijk egoïstisch als je blijft zeggen, ja lullig, maar het mag. Het hoeft niet he.

[Lordy79]

DeKever schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 11:46:
[...]


De belastingen zijn regels daar moet je aan voldoen. Dat is wat anders dan dat je door simpel de regels volgen je handen kan wassen in onschuld.

Welke schuld heeft Timmermans of een multinational die belasting ontwijkt?

De woede over exhibitionele zelfverrijking, dat is echt nog een level hoger dan wachtgeld, illustreert dat.

Het is de overheid (de overheden in de wereld) die dit faciliteren.

Ander voorbeeld. Houtstook mag. Stel jouw rook gaat direct de woning van de buren in. Buurvrouw heeft last van de luchtwegen. Ik vind je dan behoorlijk egoïstisch als je blijft zeggen, ja lullig, maar het mag. Het hoeft niet he.

Slecht voorbeeld. Als de rook in de woning van de buren gaat kunnen ze daar gewoon een zaak van maken.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 11:51:
...

Het hoofdpunt is denk ik dat er in de wereld een verschil is tussen wat praktijk is en wat juist is. Wetten hoeven niet juist te zijn, gangbare handelswijzen hoeven niet juist te zijn, etc. Je kan altijd streven naar verbetering, kritiek op wat is, en eventueel ook anders handelen dat wettelijk is vastgelegd, hoort daar bij.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 22-09-2023 11:57 ]

[Lordy79]

@begintmeta vertel jij dan maar eens wat juist en onjuist is. Wat goed en wat kwaad is. Ik ben erg benieuwd

[begintmeta]

Lordy79 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 12:09:
@begintmeta vertel jij dan maar eens wat juist en onjuist is. Wat goed en wat kwaad is. Ik ben erg benieuwd

Daarover kunnen we veel topics openen... Ik weet in ieder geval dat ik de wijsheid niet in pacht heb, maar ook dat ik uiteindelijk moet bepalen wat ik juist acht, wat ik moet doen...

Lordy79 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:45:
...
Ik weet een veel beter doel voor die laatste 10 procentpunten.
...

En jij hebt ook je eigen ideeën, toch?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 22-09-2023 12:12 ]

[eric.1]

defiant schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 11:36:
Het feit dat dit door de journalistiek niet als dusdanig is opgepikt maakt het extra schadelijk. Het geeft legitimiteit aan willekeur.

Alle deugdelijke kanalen hebben toch gewoon erg duidelijk neergezet hoe de vork in de steel steekt? Iedere politicus heeft hier recht op, schaf de regeling af indien het niet gewenst is (op EU-niveau en landelijk niveau dan). Als ik me niet vergis waren het vooral de PVV en de BBB die hierover vielen...sjah...de BBB stond de rest van de dag en zelfs vandaag in hun figuurlijke onderbroek - hun hypocrisie is goed tevoorschijn gekomen - meerdere malen. En de PVV zat wel vaker een beetje ongerelateerd te schoppen, zoals gewoonlijk.

Volgens mij is er prima een tegenwoord neergezet.

[ Voor 7% gewijzigd door eric.1 op 22-09-2023 12:45 ]

[defiant]

eric.1 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 12:41:
[...]

Alle deugdelijke kanalen hebben toch gewoon erg duidelijk neergezet hoe de vork in de steel steekt? Iedere politicus heeft hier recht op, schaf de regeling af indien het niet gewenst is. Als ik me niet vergis was dit vooral de PVV en BBB die hierover vielen...sjah...de BBB stond de rest van de dag en zelfs vandaag in hun figuurlijke onderbroek - hun hypocrisie is goed tevoorschijn gekomen - meerdere malen.

Volgens mij is er prima een tegenwoord neergezet.

Het ging me erom dat het überhaupt werd opgepikt als nieuwswaardig item ten opzichte van de vele andere items. Ook al wordt het ontkracht, het tot nieuwsitem verheffen zorgt automatisch voor een "waar rook is, is vuur" situatie.

En als de journalistiek dit niet meer oppikt, zal het waarschijnlijk ook verdwijnen uit het debat, omdat het alleen gaat om het media effect.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 11:36:
Maar als wachtgeld een regeling zou zijn die controversieel of immoreel is, dan zou deze regeling hoog op de politieke agenda staan om afgeschaft te worden.

Die combinatie maakt deze kwestie imho erg gevaarlijk, omdat er niet meer sprake is van het gebruik van regels, maar er een moreel arbitrair oordeel wordt geveld. En een moreel oordeel kan in principe alles omvatten. Wat feitelijk betekend dat er ook geen regels in het debat zijn en een politicus dus feitelijk vogelvrij wordt verklaart voor willekeur aan oordelen.

So what else is new?

Zolang er geen feitelijke onjuistheden worden gebruikt om Timmermans in een kwaad daglicht te stellen is dit gewoon het politieke spelletje. En Timmermans knikkert lang genoeg mee om de regels te kennen. Dat-ie hier door overvallen is suggereert dat hij of zijn campagneteam hun huiswerk niet hebben gedaan.

En verder ben ik het eens met de poster die stelde dat je - ongeacht wat de wet zegt - een moreel kompas moet hebben. "Het is volgens de regels gegaan, dus je mag er geen kritiek op hebben" is het soort smoes dat zelfs Sywert van Lienden te brutaal zou vinden.

[eric.1]

defiant schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 12:46:
[...]

Het ging me erom dat het überhaupt werd opgepikt als nieuwswaardig item ten opzichte van de vele andere items. Ook al wordt het ontkracht, het tot nieuwsitem verheffen zorgt automatisch voor een "waar rook is, is vuur" situatie.

En als de journalistiek dit niet meer oppikt, zal het waarschijnlijk ook verdwijnen uit het debat, omdat het alleen gaat om het media effect.

Zolang we alles geheel en live uitzenden zullen zulke uitspraken naar voren gehaald blijven worden. Als het de reguliere media niet is dan wel social media. Dan kan je beter de curieuze context-loze citaten voor zijn en een deugdelijk stuk ervan maken, denk ik.

[MikeyMan]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 12:47:
[...]

En verder ben ik het eens met de poster die stelde dat je - ongeacht wat de wet zegt - een moreel kompas moet hebben. "Het is volgens de regels gegaan, dus je mag er geen kritiek op hebben" is het soort smoes dat zelfs Sywert van Lienden te brutaal zou vinden.

Ik zou die twee niet zo snel op hetzelfde niveau durven stellen...

[Deathchant]

Ik denk dat het buiten hypocrisie om het ook een beetje inherent is aan links vs rechts: programma's van links zijn gestoeld op socialisme, moralen, ethiek e.d. Rechts is doorgaans gestoeld op aspecten (marktwerking e.d.) die minder morele/ethische kwesties met zich meebrengen. Links wordt afgerekend op ethiek wanneer die twijfelachtig wordt. Rechts kan hier dus niet altijd op afgerekend worden, want marktwerking, want religie etc.

Dat Frans zijn wachtgeld maar gewoon gebruikt om campagne te voeren voor zijn eigen GL-PvdA. Dat is tenminste transparant, unlike partijen als PVV en FvD waarvan niks qua financien transparant gemaakt wordt (en ze daar mee weg blijven komen). Baudet werkt niet eens fulltime en komt alleen maar opdagen als hij wat spreektijd aan de microfoon heeft om dan even elitair de betwetende, complotterige geschiedenisleraar uit te hangen.

[Lordy79]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 12:47:
[...]

En verder ben ik het eens met de poster die stelde dat je - ongeacht wat de wet zegt - een moreel kompas moet hebben. "Het is volgens de regels gegaan, dus je mag er geen kritiek op hebben" is het soort smoes dat zelfs Sywert van Lienden te brutaal zou vinden.

Sywert heeft gelogen en bedrogen. Dat mag niet. Dus appels met peren.

Verder ook aan jou de vraag: welk moreel kompas wil jij opleggen? Mag ik een beetje belasting ontwijken? Of helemaal niet? Waar ligt de grens? Waar mijn gevoel ligt? Ik vind het allemaal erg subjectief.

Voorbeeld:
Als de wetgever faciliteert dat iemand 1 miljoen euro van zijn BV kan lenen tegen 1pct en dit voor 8pct weet uitzet en geen box3 belasting betaalt over de 7pct winst, dit de wetgever te verwijten valt. En dit was ca 15 (!!!) Jaar lang de praktijk.
Moet je dan maar niet gebruik maken van die mogelijkheid? Of slechts voor een ton?

Nee, als we gaan appelleren op een moreel kompas krijg je dat mensen die een groot verantwoordelijkheidsgevoel hebben en/of altruïstisch zijn veel meer belasting betalen dan een egoïstische hebberd. (Terwijl ze beide hun moreel kompas volgen!)

[defiant]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 12:47:

Zolang er geen feitelijke onjuistheden worden gebruikt om Timmermans in een kwaad daglicht te stellen is dit gewoon het politieke spelletje. En Timmermans knikkert lang genoeg mee om de regels te kennen. Dat-ie hier door overvallen is suggereert dat hij of zijn campagneteam hun huiswerk niet hebben gedaan.

Ook in de politiek zijn er gewoon regels en we leven nog steeds in een democratisch rechtstaat. Een beschuldiging behoort in een fatsoenlijk debat nog steeds gegrond zijn in een feitelijk overtreding van regels.

Als die regels er niet meer zijn, dan kom je op feitenvrije politiek en kan elke beschuldiging geoorloofd zijn. Dan kan je ook geen "huiswerk" meer doen, want dan zijn er geen regels meer. Je kan o.a. de VS zien hoe het los laten van deze principes leidt tot erosie van het politieke debat en de kwaliteit van de democratische rechtstaat.

Dat het debat nu blijkbaar wel zo gaat, doet daar niets aan af.

En verder ben ik het eens met de poster die stelde dat je - ongeacht wat de wet zegt - een moreel kompas moet hebben. "Het is volgens de regels gegaan, dus je mag er geen kritiek op hebben" is het soort smoes dat zelfs Sywert van Lienden te brutaal zou vinden.

Onze democratische rechtstaat is een afspiegeling van onze morele visie op de maatschappij. Als wachtgeld in moreel opzicht verkeerd is, kan de Tweede Kamer het per motie afschaffen. We hebben tevens een rechtelijk proces om tot toetsen of mensen al dan niet regels hebben overtreden.

Sywert van Lienden moet zich via de rechter gewoon verantwoorden, het is nog helemaal niet geen uitgemaakt zaak of hij zich aan de regels heeft gehouden. Wat de verdachte zelf zegt over regels lijkt me in deze discussie dan ook irrelevant.

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 13:02:
Verder ook aan jou de vraag: welk moreel kompas wil jij opleggen? Mag ik een beetje belasting ontwijken? Of helemaal niet? Waar ligt de grens? Waar mijn gevoel ligt? Ik vind het allemaal erg subjectief.

Dat is het ook. En de manier waarop iemand met dat soort subjectieve problemen omgaat geeft een beeld over zijn of haar karakter en waarden. Frans Timmermans mag zich er graag op voorstaan zo invoelend en betrokken te zijn. Het staat zijn politieke tegenspelers vrij om dat in twijfel te trekken.

En vervolgens is het aan de kiezer om te oordelen.

Lordy79 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 13:02:
Nee, als we gaan appelleren op een moreel kompas krijg je dat mensen die een groot verantwoordelijkheidsgevoel hebben en/of altruïstisch zijn veel meer belasting betalen dan een egoïstische hebberd. (Terwijl ze beide hun moreel kompas volgen!)

Dat klopt als een bus. Zo'n moreel kompas heb je niet omdat het lucratief is.

defiant schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 13:02:
Ook in de politiek zijn er gewoon regels en we leven nog steeds in een democratisch rechtstaat. Een beschuldiging behoort in een fatsoenlijk debat nog steeds gegrond zijn in een feitelijk overtreding van regels.

Wat een kolder. Er is niemand die Frans Timmermans beschuldigt van het oneigenlijk incasseren van wachtgeld. Er is niemand die hem voor de rechter sleept om zijn salaris af te staan. Men merkt op dat hij een hoop wachtgeld krijgt (klopt!) en dat dat niet in overeenstemming is met de waarden van zijn partij.

[defiant]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 13:45:
Wat een kolder.

Pardon?

Men merkt op dat hij een hoop wachtgeld krijgt (klopt!) en dat dat niet in overeenstemming is met de waarden van zijn partij.

En dat is precies het probleem met deze hele kwestie.

Er wordt een moreel oordeel geveld over wat anderen dat de morele waarden moet zijn van die partij X. Dat is een interpretatie en daar kan je je niet tegen verdedigen.

Tot de tijd dat zo'n partij zelf tegen wachtgeld is (het staat bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma) kan je dus niet aannemen dat de partij in moreel opzicht tegen wachtgeld is. En de partij/persoon daar vervolgens op bekritiseren.

Zet je de stap nog veel verder en ga je net zoals de VS elke partij/politicus langs een (vaak arbitraire en door tegenstanders ingevulde) morele meetlat leggen, dan creëer een politieke situatie die niets meer te maken heeft met een inhoudelijke debat of de democratische rechtstaat. Want zo je het leven van mensen moeilijk want het doel van de op regels gebaseerde democratische rechtstaat, is dat je niet bang hoeft te zijn voor willekeur.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 14:07:
Pardon?

Ik kan er niets anders van maken. Onschuldpresumptie heeft niets te maken met het politiek debat. Het transplanteren van regels die in de rechtbank gelden naar de publieke ruimte is op z'n best incorrect.

Je mag als politicus in Nederland bekritiseerd worden op je kleding, je dubbele nationaliteit, en ja, je zonnebril.

defiant schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 14:07:
En dat is precies het probleem met deze hele kwestie.

Er wordt een moreel oordeel geveld over wat anderen dat de morele waarden moet zijn van die partij X. Dat is een interpretatie en daar kan je je niet tegen verdedigen.

Tot de tijd dat zo'n partij zelf tegen wachtgeld is (het staat bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma) kan je dus niet aannemen dat de partij in moreel opzicht tegen wachtgeld is. En de partij/persoon daar vervolgens op bekritiseren.

Ik volg deze redenering zoals gezegd niet, maar een van de voorgangers en partijgenoten van Frans Timmermans ging er anders mee om

Oud-burgemeester Job Cohen van Amsterdam neemt het wachtgeld waar hij recht op heeft, niet aan. Hij ziet ervan af omdat hij vrijwillig is teruggetreden om Wouter Bos op te volgen als lijsttrekker van de PvdA. Dat bevestigde een gemeentewoordvoerster dinsdag naar aanleiding van een bericht in Het Parool.

Politiek gaat over beeldvorming. In campagnetijd is er niets zo gewoon als het imago van de tegenstander proberen te bepalen. Rutte is een leugenaar, Caroline van der Plas wordt betaald door het agro-Industrieel complex. Sigrid Kaag is koud en afstandelijk. Yeşilgöz is hypocriet. En Frans Timmermans wordt nu neergezet als een eurocraat die per maand verdient(*) waar veel Nederlandse gezinnen een heel jaar van moeten rondkomen.

(*) Volgens mij vallen medewerkers van de Europese Unie onder een zeer prettig belastingstelsel.

[edie]

Toch wel fantastisch gespeeld door Wildes en vd Plas met de focus op Timmermans, om dat de discussie te laten domineren. Want weet iemand hier wat de opmerkingen, kritieken en voorstellen van GL/PvdA waren tijdens deze APB? Je weet wel, die zaken waar alle Nederlanders mee te maken krijgen?

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 15:58:
[...]
En Frans Timmermans wordt nu neergezet als een eurocraat die per maand verdient(*) waar veel Nederlandse gezinnen een heel jaar van moeten rondkomen.

Veel Nederlandse gezinnen zijn een eenverdiener met één werkende op absoluut minimumloonniveau?

[CVTTPD2DQ]

Napo schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 16:23:
Veel Nederlandse gezinnen zijn een eenverdiener met één werkende op absoluut minimumloonniveau?

Of leeftijdsgenoten van Frans Timmermans met alleen AOW, bijvoorbeeld.

[DeKever]

Lordy79 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 11:51:
[...]

Welke schuld heeft Timmermans of een multinational die belasting ontwijkt?


Het is de overheid (de overheden in de wereld) die dit faciliteren.

Even los van Timmermans. Het gaat mij om de redenering, het mag en ik stel verder geen vragen. Niet alles wat mag, moet je ook doen. Jij suggereert een beetje dat je niet verder hoeft na te denken als het maar mag. Ik erken dat veel mensen zo denken, ik zelf ben daarin ook niet beter of slechter, maar ik vind dat wel jammer. Ik ben niet naief, omstandigheden creeeren gedrag, maar je bent niet per se een slachtoffer van de omstandigheden.

Slecht voorbeeld. Als de rook in de woning van de buren gaat kunnen ze daar gewoon een zaak van maken.

Oh, ik dacht dat dat op zijn minst lastig was. Hoe dan ook, ik hoop dat je mijn punt snapt hoe slecht ook gebracht. Er is meer dan de juridische werkelijkheid.

Edit: @CVTTPD2DQ heeft dat prachtig toegelicht lees ik nu.

[ Voor 3% gewijzigd door DeKever op 22-09-2023 17:40 ]

[Sissors]

Ik ben tegen HRA, maar heb toch echt mijn HRA aangevraagd. Nu zijn daar natuurlijk ook limieten bij voor je gewoon naar het hypocriete gaat: Als je als miljardair mensen verteld dat we meer rekening moeten houden met het milieu, maar je hebt zelf een gigantisch privé jacht, ja dan mag dat, maar je bent nog steeds een hypocriete lul.

Maar het hele gedoe rond wachtgeld is wel zo'n gerommel in de marge. (Helpt het dat ik persoonlijk het een prima regeling vind, al zijn er wel gevallen waar het twijfelachtig wordt natuurlijk).

[defiant]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 15:58:
Ik kan er niets anders van maken. Onschuldpresumptie heeft niets te maken met het politiek debat. Het transplanteren van regels die in de rechtbank gelden naar de publieke ruimte is op z'n best incorrect.

Sorry, maar dat heb ik nergens beweerd. Ik geef alleen dat ook een democratische rechtstaat er in het politieke en journalistieke debat ook sprake is van impliciete en expliciete regels, dat heeft niets met rechtspraak te maken. De journalistiek heeft eigen regels voor o.a. hoor/wederhoor en rectificatie. De politiek is onderhevig aan de debatregels die gelden o.a. in de Tweede Kamer en uitgevoerd worden door de voorzitter. Als daar regels worden overtreden volgen sancties binnen dat domein, niet bij de rechtspraak.

Dat die regels de afgelopen decennia aan erosie onderhevig zijn geef ik toe. Als we naar een meer feitenvrije samenleving en democratie toegaan waarin er geen gezamenlijke impliciete en expliciete regels zijn, dan krijg je een situatie zoals in Amerika, Daar is het debat bij bepaalde politici en media inderdaad alleen maar beeldvorming en heeft het niets meer te maken de inhoud en draait het alleen nog om de eigen groep en het afzetten tegen "de ander".

Ik denk niet dat de kwaliteit van de democratische rechtstaat en daarmee het uiteindelijke beleid voor kiezer daar baat bij heeft. En dus zou dat ook niet iets moeten zijn waar we naar zouden moeten streven, integendeel.

Politiek gaat over beeldvorming.

Dat verlangt wel meer onderbouwing dan dat van een ex-politicus, daarvan zien ik graag een breed gedeelte onderbouwing.

edie schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 16:14:
Toch wel fantastisch gespeeld door Wildes en vd Plas met de focus op Timmermans, om dat de discussie te laten domineren. Want weet iemand hier wat de opmerkingen, kritieken en voorstellen van GL/PvdA waren tijdens deze APB? Je weet wel, die zaken waar alle Nederlanders mee te maken krijgen?

Dat is inderdaad het gevolg van een erosie van de kwaliteit van het politieke debat en de journalistieke berichtgeving ervan. Voor burgers in het land draait het niet om beeldvorming, maar om beleid dat hun rechtstreeks raakt op alle vlakken in hun leven. Politiek is geen spel of show. Hoe meer politiek gaat draaien om feitenvrije beeldvorming en hoe minder om de inhoud, dus te minder kunnen kiezers goed inhoudelijke keuze maken.

En dat heeft gevolgen, het vertrouwen in de democratie neemt af wat op haar beurt weer de deur opent naar een vicieuze cirkel omdat politici nog steeds wel herkozen willen worden en hierdoor nog zwaarder inzetten op bijvoorbeeld populisme.

[hamsteg]

defiant schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:36:
[...]
Hoe meer politiek gaat draaien om feitenvrije beeldvorming en hoe minder om de inhoud, dus te minder kunnen kiezers goed inhoudelijke keuze maken.

En dat heeft gevolgen, het vertrouwen in de democratie neemt af wat op haar beurt weer de deur opent naar een vicieuze cirkel omdat politici nog steeds wel herkozen willen worden en hierdoor nog zwaarder inzetten op bijvoorbeeld populisme.

Mensen die hier lezen zullen misschien rationeel denken. Ik hoop dat ik dat doe. Het is echter een illusie dat de meerderheid van de kiesbevolking dit doet. Een deelt stemt wat ze altijd stemmen, een deel zet zich altijd af en stemt op de nieuwste partij ... een relatief klein deel stemt bewust. Mij oude buurman vond de one-liners van Wilders fantastisch, als ik voorzichtig probeerde feiten te tonen, was hij mij na twee slokken bier weer kwijt om na tien minuten Wilders weer de hemel in te prijzen. Waarschijnlijk gaat hij nu BBB stemmen, gok ik zo.

Politiek is emotie, emotie gemanipuleerd door de media. R.Murdock ontkent dit niet eens! Een heel groot deel van de stemmers, stemt niet met ratio. Dat kun jij vinden dat dat zou moeten maar eerlijk gezegd is dit door de eeuwen heen altijd al zo geweest. Bij het Romijnse Rijk kreeg degene met het meeste brood, de meeste stemmen. De standpunten waren irrelevant.

Het is de hoop dat feiten door een voldoende grote groep worden erkent en benoemd. Zo niet gaan we jouw en mijn doemscenario, USA, achterna. De eerder aangehaalde podcast doet mij vermoeden dat niemand geïnteresseerd is in feiten. Perceptie gaat boven feiten en hoofdrolspelers voor de komende verkiezingen hebben geen van allen feiten en fictie uit elkaar kunnen houden in de Bulgaren Fraude of Toeslagen Affaire. Emotie uit eigenbelang schoven feiten (en bewindslieden) opzij.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:36:
Sorry, maar dat heb ik nergens beweerd. Ik geef alleen dat ook een democratische rechtstaat er in het politieke en journalistieke debat ook sprake is van impliciete en expliciete regels, dat heeft niets met rechtspraak te maken. De journalistiek heeft eigen regels voor o.a. hoor/wederhoor en rectificatie. De politiek is onderhevig aan de debatregels die gelden o.a. in de Tweede Kamer en uitgevoerd worden door de voorzitter. Als daar regels worden overtreden volgen sancties binnen dat domein, niet bij de rechtspraak.

*knip* onnodig diskwalificerend, dit is niet wat men stelt
Het spel in verkiezingstijd gaat al heel lang over het voetje lichten van je tegenstander, binnen of buiten je eigen partij.

Even voor de duidelijkheid: ik ben absoluut geen aanhanger van BBB of PVV. Mijn droomkabinet*) is Minister Frans Timmermans van Duurzaamheid en Financien die samen met Premier Ouwehand vier jaar lang het land op z'n kop zet met ingrijpende klimaatpolitiek.

Tegelijkertijd vind ik het normaal en goed dat het politieke spel scherp wordt gespeeld. Politici mogen van mij zo vals en lelijk naar elkaar zijn als ze willen.

*) Binnen de grenzen van het huidige partij-aanbod

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 26-09-2023 09:14 ]

[Bananenplant]

https://www.nrc.nl/nieuws...een-gegeven-meer-a4175226

Nog een gevolg van het beleid van de afgelopen kabinetten: er bestaan blijkbaar nauwelijks muziekscholen meer waardoor muziekles steeds meer iets voor rijken wordt. En doordat een tweede studie zo duur is kiest potentieel talent voor baankansen en laat het conservatorium steeds vaker links liggen.

Leuk hoor, in de troonrede het belang van cultuur benoemen terwijl je diezelfde cultuur vakkundig wegbezuinigd hebt .

[spijkerhoofd]

Bananenplant schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 11:06:
https://www.nrc.nl/nieuws...een-gegeven-meer-a4175226

Nog een gevolg van het beleid van de afgelopen kabinetten: er bestaan blijkbaar nauwelijks muziekscholen meer waardoor muziekles steeds meer iets voor rijken wordt. En doordat een tweede studie zo duur is kiest potentieel talent voor baankansen en laat het conservatorium steeds vaker links liggen.

Leuk hoor, in de troonrede het belang van cultuur benoemen terwijl je diezelfde cultuur vakkundig wegbezuinigd hebt .

Ik vind het niet meer dan normaal dat een tweede studie voor eigen kosten is, de belastingbetaler laten opdraaien voor iemands hobby vind ik van de zotte. Als orkesten het zonder subsidies niet redden dan is er geen markt voor plus we hebben forse personeelstekorten in veel sectoren dus laten we eens nadenken welke studies we mogen houden.

Studies die opleiden tot werkloosheid mogen van mij echt een harde nummerus fixus op en studies waar veel vraag naar is zouden een forse korting moeten krijgen als je daar gaat studeren. Ik ben dan ook tegen de herinvoering van basisbeurs en voor het leenstelsel omdat met het laatst genoemde er meer invloed uitgeoefend kan worden wat voor studie een student kiest.

[alexbl69]

Sven Kockelmann tegen ontwijkende Jetten: ‘Weet u de vraag nog?’

Het duurde even - er kwamen veel woorden maar weinig tekst uit Jetten - maar uiteindelijk moest hij de vraag toch beantwoorden. En waar kwam het op neer; D66 wil wel asielzoekers toelaten, maar wil het aantal arbeidsmigranten (genoemd werden Oost-Europeanen) verminderen.

Maar om dat zelf te kunnen bepalen moeten we toch uit de EU? Jammer dat hem dat vervolgens niet gevraagd werd.

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 12:28:
Sven Kockelmann tegen ontwijkende Jetten: ‘Weet u de vraag nog?’

Het duurde even - er kwamen veel woorden maar weinig tekst uit Jetten - maar uiteindelijk moest hij de vraag toch beantwoorden. En waar kwam het op neer; D66 wil wel asielzoekers toelaten, maar wil het aantal arbeidsmigranten (genoemd werden Oost-Europeanen) verminderen.

Maar om dat zelf te kunnen bepalen moeten we toch uit de EU? Jammer dat hem dat vervolgens niet gevraagd werd.

Met andere woorden, meer hoog opgeleide expats met veel centjes en minder laag geschoolden werknemers. Trouwens ik hoor steeds meer dat werkgevers moeite hebben met het vinden van Oost Europeanen die hierheen willen komen om te werken. In de landen zelf is door de velen subsidies van de EU de economie zo groot geworden dat ze bijna het zelfde kunnen verdienen in eigen land dus ze hoeven niet hier heen te komen.

[Bananenplant]

@spijkerhoofd, in het soort maatschappij dat jij lijkt voor te staan wordt iedereen gepusht om maar een productieve werkmier te zijn. En het enige culturele aanbod voor die mieren bestaat daarin straks nog uit Hollywoodblockbusters en inspiratieloze eenheidsworst van grote Amerikaanse platenlabels. Eigen artistiek talent met innovatieve ideeën hebben we dan immers vakkundig de nek omgedraaid. Om over potentiële denkers nog maar te zwijgen.

Niet het soort maatschappij waar ik in wil leven .

[spijkerhoofd]

Bananenplant schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 12:36:
@spijkerhoofd, in het soort maatschappij dat jij lijkt voor te staan wordt iedereen gepusht om maar een productieve werkmier te zijn. En het enige culturele aanbod voor die mieren bestaat daarin straks nog uit Hollywoodblockbusters en inspiratieloze eenheidsworst van grote Amerikaanse platenlabels. Eigen artistiek talent met innovatieve ideeën hebben we dan immers vakkundig de nek omgedraaid. Om over potentiële denkers nog maar te zwijgen.

Dit kan allemaal prima, maar niet op kosten van de belastingbetaler. Er komt een grote vergrijzing aan waar de kosten van de zorg enorm hoog worden, de kosten van de AOW zullen fors stijgen, het aantal werkende word minder per AOWer, mensen kunnen de kachel niet aanzetten thuis omdat het de duur is, de benzine zou nog duurder worden, maar dankzij de kamer komt daar de knip in, heel veel woningen moeten worden verduurzaamd, het elektranet moet verzwaard worden, en jij wilt nog meer taxpoet naar cultuur laten gaan. Ik vind persoonlijk dat cultuur toch echt onderaan hoort te bungelen, want dat is luxe terwijl andere niet luxe veel geld gaan kosten. Belasting fors verhogen voor de hardwerkende burger is geen optie om cultuur te financieren.

En straks niet gaan klagen als bepaalde services er niet meer zijn of enige verlating krijgen omdat er geen personeel voor is.

Niet het soort maatschappij waar ik in wil leven .

Ik stel dan voor u voor om te emigreren.

[ Voor 4% gewijzigd door spijkerhoofd op 23-09-2023 12:45 ]

[Delerium]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 12:44:
en jij wilt nog meer taxpoet naar cultuur laten gaan. Ik vind persoonlijk dat cultuur toch echt onderaan hoort te bungelen, want dat is luxe terwijl andere niet luxe veel geld gaan kosten.

Je kunt alles platslaan met cultuurkosten, maar die redenering gaat je op andere terreinen dan ook kosten. Je gijzelt je begroting want alles is uiteindelijk overbodig als je een enkele kerntaak gaat aanwijzen (waarom geld naar openbaar vervoer, mensen in ziekenhuis gaan dood. Waarom geld naar defensie, mensen in ziekenhuis gaan dood. Waarom geld naar zorg, mensen in de kou gaan dood). Zijlstra heeft met zijn kaasschaaf de cultuursector al half de nek omgedraaid met precies die redenatie en dat heeft ons land er daadwerkelijk niet mooier van gemaakt.
En dan nog, geld naar cultuur is peanuts als je dat op grotere schaal bekijkt; Sywert heeft al meer gejat dan de Amsterdamse cultuursector kost.

* Delerium wil nog opmerken dat cultuur een export-product is. Tiesto, vanGogh-musem levert bakken met geld op, helaas alleen indirect meetbaar.

[Playa del C.]

Bananenplant schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 12:36:
@spijkerhoofd, in het soort maatschappij dat jij lijkt voor te staan wordt iedereen gepusht om maar een productieve werkmier te zijn. En het enige culturele aanbod voor die mieren bestaat daarin straks nog uit Hollywoodblockbusters en inspiratieloze eenheidsworst van grote Amerikaanse platenlabels. Eigen artistiek talent met innovatieve ideeën hebben we dan immers vakkundig de nek omgedraaid. Om over potentiële denkers nog maar te zwijgen.

Niet het soort maatschappij waar ik in wil leven .

Ik ben spijkerhoofd niet, maar ik lees zijn reacties anders dan wat je schetst. Wat ik lees is: een deelnemer aan de maatschappij moet eerst productief meedoen. Daarnaast is er tijd voor andere zaken, zoals hobby's en muziek.

Er is volgens mij geen link tussen een 'werkmier' moeten zijn en het uitsterven van creatieve muzikanten. Dat is een claim die je dan eerst moet onderbouwen.
Ik denk dat het vrij normaal is om een werkmier te zijn. Zonder samenleving is dat namelijk iets wat je wel moet zijn om te kunnen overleven. En in een samenleving heb je elkaar nodig om samen de boel draaiende te houden. Pas als robots en AI al het werk voor ons doen, kun je eventueel uitkomen op een wereld waar een mens zelf niks meer hoeft te doen (maar zover is het nog heel lang niet).

Het wordt redelijk normaal onder tweeverdieners om minder dan vijf dagen te werken. Bij mij thuis werken we elk vier dagen en hebben dus ook drie dagen geen werk. Wat let ons in dit geval om in die drie dagen eigen artistiek talent met innovatieve ideeën te ontplooien? Of het van andere mensen in zo'n situatie te bewonderen?

[spijkerhoofd]

Delerium schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 13:06:
[...]

Je kunt alles platslaan met cultuurkosten, maar die redenering gaat je op andere terreinen dan ook kosten. Je gijzelt je begroting want alles is uiteindelijk overbodig als je een enkele kerntaak gaat aanwijzen (waarom geld naar openbaar vervoer, mensen in ziekenhuis gaan dood. Waarom geld naar defensie, mensen in ziekenhuis gaan dood. Waarom geld naar zorg, mensen in de kou gaan dood). Zijlstra heeft met zijn kaasschaaf de cultuursector al half de nek omgedraaid met precies die redenatie en dat heeft ons land er daadwerkelijk niet mooier van gemaakt.
En dan nog, geld naar cultuur is peanuts als je dat op grotere schaal bekijkt; Sysert heeft al meer gejat dan de Amsterdamse cultuursector kost.

Wat u opnoemt is geen luxe maar noodzaak, iets wat cultuur niet is. Ik vind cultuur belangrijk, echter word cultuur vaak op een te grote stapel geplaatst, twee strepen op een velletje papier en het is kunst, daar wens ik niet aan mee te betalen als ik eerlijk ben. Een kunstenaar hoort in mijn ogen zelf voor zijn inkomen te zorgen en geen subsidies of uitkeringen te ontvangen. Kun je er niet van leven ben je een amateur, en dien je wat anders te doen om jezelf van inkomen te voorzien.

* Delerium wil nog opmerken dat cultuur een export-product is. Teisto, vanGogh-musem levert bakken met geld op, helaas alleen indirect meetbaar.

Nederlandse DJ's leveren vooral geld op voor zichzelf en ze doen dat zonder subsidies, dus het kan wel. Nederland zelf heeft er vrij weinig aan. Van Gogh museum en het Rijks zijn toch kleinere trekpleisters dan de coffeeshops en de wallen voor toeristen.

[Bananenplant]

Ik zou er ook een groot voorstander van zijn als je tijdens je studie zonder meerkosten een extra studie kunt doen die je bij je vorming als mens helpt. Zoals bijvoorbeeld filosofie, letterkunde, psychologie, politicologie, journalistiek... Dingen die je helpen om iets verder te kijken dan je neus lang is en om daadwerkelijk in de democratie te kunnen participeren omdat je na je studie niet louter bent opgeleid tot vakidioot.