De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[IJzerlijm]

BIJ1 zit solide in het kamp dat de NAVO schuldig is. Ze hebben ook aan een woedende communist terug gemailed dat de stem van Simons voor de toetreding van Zweden en Finland per ongeluk was en ze eigenlijk met FVD en van Haga tegen wilden stemmen.

https://nitter.net/B0lsjewist/status/1555132470718341121

[ Voor 10% gewijzigd door IJzerlijm op 27-07-2023 08:42 ]

[CVTTPD2DQ]

IJzerlijm schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 08:20:
Wie zijn hier de 'oorlogshitsers', degenen die voor de invasie claimden dat er een invasie ging komen? Of die tegen een wapenstilstand zijn die Rusland de kans geeft hun posities te versterken?

Ik vind het tentoonstellen van een tank als trofee nog minder getuigen van goede smaak. Alsof het een Nederlandse verdienste is, terwijl er vooral Oekraïense jonge mensen voor zijn gesneuveld. Oh, en de Russische jongemannen in de tank zullen er ook niet voor gekozen hebben.

Oorlog steunen is één ding, oorlog verheerlijken een tweede.

Het is niet meer dan logisch dat mensen (niet alleen de jongerenafdeling van BIJ1) het als een soort vredesmonument zijn gaan gebruiken

Sissors schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 08:31:
Vredesactivisten die vooral vinden dat de NAVO de schuldige is overal van, dat Rusland het slachtoffer is en dat de oplossing is dat gezorgd moet worden dat Oekraïne zich overgeeft aan Rusland, zijn geen vredesactivisten maar Kremlin puppets.

Gelukkig heeft de jongerenafdeling van Bij1 een vrij duidelijk statement gemaakt over hun actie. Er zijn maar heel weinig mensen die sympathie voor de Russische invasie hebben, of Rusland als onschuldig zien. Zelfs Geert Wilders is bijgedraaid. Ik het standpunt dat je omschrijft zelfs als stroman beschrijven, als er geen buitenbeentje in de kamer was dat het met verve verkondigt.

[IJzerlijm]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 18:03:
[...]


Ik vind het tentoonstellen van een tank als trofee nog minder getuigen van goede smaak. Alsof het een Nederlandse verdienste is, terwijl er vooral Oekraïense jonge mensen voor zijn gesneuveld. Oh, en de Russische jongemannen in de tank zullen er ook niet voor gekozen hebben.

Oorlog steunen is één ding, oorlog verheerlijken een tweede.

Dat is een uitleg, dat het oorlog verheerlijkt. Het kan ook een middel zijn om de Russische invasie tastbaar en zichtbaar te maken. De zin 'drieduizend tanks vallen binnen' maakt een stuk minder indruk dan zo;n ding voor je te zien en wat het betekent als zo'n macht je land binnenvalt.

Als je verheerlijking van wapens wil zien, hier is wel wat daarvan, posters met Kalashnikovs: https://radicaalbij1.org/...749s0z2471icpmy5gxj931jdf

[Mx. Alba]

TNW schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 00:20:
[...]


Wanneer komen de excuses voor het leggen van bloemen bij die Russische tank en het zwaaien met Sovjetvlaggen bij een Pride evenement?

Smakeloos en onnodig kwetsend.

Dat bloemen leggen was gedaan door de onafhankelijke jongerenorganisatie RADICAAL en daar zijn ze intern ook op aangesproken dat dat niet zo handig was. Voor wat betreft Sovjetvlaggen... Ja, sommige BIJ1'ers zijn communisten - ik ben zelf bijvoorbeeld een anarcho-communist - ummm, dus?

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 18:03:

[...]


Gelukkig heeft de jongerenafdeling van Bij1 een vrij duidelijk statement gemaakt over hun actie. Er zijn maar heel weinig mensen die sympathie voor de Russische invasie hebben, of Rusland als onschuldig zien. Zelfs Geert Wilders is bijgedraaid. Ik het standpunt dat je omschrijft zelfs als stroman beschrijven, als er geen buitenbeentje in de kamer was dat het met verve verkondigt.

Dus als samenvatting:
1. De jongeren afdeling van BIJ1 vindt dat de Russische machtshebbers schuldig zijn, samen met de Westerse machtshebbers. Oftewel eigenlijk gedeelde schuld als Rusland een sovereign land binnenvalt ter uitbreiding van eigen grondgebied. En ik dacht dat ze anti-imperialistisch waren.

2. De partijvoorzitter van BIJ1 stelt dat er blijkbaar verkeerd is gestemd gezien ze in hebben gestemd met Holodomor als genocide te erkennen. Waarbij als ze 'juist' hadden gestemd ze samen met FvD de enige waren die het ermee oneens zijn: IJzerlijm in "De Tweede Kamerverkiezingen van 2023"

3. Ze hebben blijkbaar per ongeluk verkeerd gestemd (daar moeten ze echt eens beter op gaan letten...) bij de vraag of andere landen die naast een imperialistische staat zitten bij een bondgenootschap mogen toetreden, want ze wilde net als FvD en Haga eigenlijk tegen stemmen: IJzerlijm in "De landelijke Nederlandse politiek 2023 - Na de val"

4. Ze hebben geen enkel standpunt over één van de grootste humanitaire, politieke en economische gebeuretenissen in Europa: https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8.


Is het dan heel vreemd als ik dan vermoedens ga hebben dat hun standpunt best weleens verrassend dicht bij die van FvD kan liggen op dit vlak? Als zoals je zelf schrijft zelfs Wilders het weet te veroordelen, en het dichtste wat BIJ1 komt is dat de jongerenafdeling heeft gezegd dat ook de machtshebbers in Rusland er schuld aan hebben...
En op zijn minst moet je het toch met mij eens zijn dat het vreemd is dat over zo'n grote gebeurtenis in Europa, zowel dus op humanitair, politiek als economisch vlak, BIJ1 schijnbaar geen mening heeft?

[Grunwold]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 21:01:
[...]


Dat bloemen leggen was gedaan door de onafhankelijke jongerenorganisatie RADICAAL en daar zijn ze intern ook op aangesproken dat dat niet zo handig was. Voor wat betreft Sovjetvlaggen... Ja, sommige BIJ1'ers zijn communisten - ik ben zelf bijvoorbeeld een anarcho-communist - ummm, dus?

Iets met genocide nummertje 1 en genocide nummertje 2. Met als toevoeging, communist =/= sovjet.

[ Voor 3% gewijzigd door Grunwold op 27-07-2023 21:14 ]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 21:01:
[...]


Dat bloemen leggen was gedaan door de onafhankelijke jongerenorganisatie RADICAAL en daar zijn ze intern ook op aangesproken dat dat niet zo handig was. Voor wat betreft Sovjetvlaggen... Ja, sommige BIJ1'ers zijn communisten - ik ben zelf bijvoorbeeld een anarcho-communist - ummm, dus?

Je kan toch communist zijn zonder de vlag van een imperialistisch bolwerk wat grootschalig mensen deporteerde en executeerde bij je te dragen?

@Grunwold Geloof me, dat lijstje kan heel veel langer worden, van deportatie van de Krim Tartaren, neerslaan + deportaties bij Hongaarse opstand, wat ze met hun leuke onderonsje met Hitler in Polen hebben uitgehaald, etc.

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 27-07-2023 21:16 ]

[Grunwold]

Sissors schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 21:15:
[...]

Je kan toch communist zijn zonder de vlag van een imperialistisch bolwerk wat grootschalig mensen deporteerde en executeerde bij je te dragen?

@Grunwold Geloof me, dat lijstje kan heel veel langer worden, van deportatie van de Krim Tartaren, neerslaan + deportaties bij Hongaarse opstand, wat ze met hun leuke onderonsje met Hitler in Polen hebben uitgehaald, etc.

offtopic:
Correct, maar zoveel grijze haren en wereld kennis heb ik nog niet, één belangrijke waar we in het westen weinig van gehoord hebben is de genocide in tsjetsjenië

[hneel]

Anarchisten en sovjet-communisten zijn als water en vuur. De laatsten hebben de eersten keer op keer verraden. Om te beginnen met het zwarte leger van Nestor Macho en later nog eens tijdens de spaanse burgeroorlog.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 21:01:
[...]
ik ben zelf bijvoorbeeld een anarcho-communist - ummm, dus?

Dus zou ik eens een geschiedenisboek gaan lezen

[Brent]

Ik wil 'communisme' heus scheiden van dat wat de Sovjets allemaal hebben uitgevreten, maar doorgaans deden westerse communisten van weleer dat niet, wiens beeld van het zogenaamde communisme van de Sovjets doorgaans ongehinderd werd door feitelijkheden op de grond (1:1 overname van zorgvuldig voorbereide Sovjet PR en talking point), gespreken met niet zorgvuldig geselecteerde burgers (gaat nog precies zo op de Russische TV) of reizen door Oost Europa (want dat werd niet toegestaan).

Nu kan het zijn dan mensen het over het communisme van Marx hebben, en niet dat van Lenin. Toch is het voor veel (Oost-)Europeanen zoiets als jezelf Nationaal-Socialist (want wat is er precies mis met die twee dingen?) noemen, en erop staan dat we daarmee het niet hebben over de NSDAP. Als je vervolgens toch weer die stokoude Sovjet talking points over Navo-imperialisme hoort, wordt het al helemaal moeilijk mee te gaan in dat beeld. De Amerikanen kunnen nog een puntje zuigen aan het imperialisme van de Sovjets (kijk eens op de kaart, hoe die zich uitbreidde!).

Kortom, inclusiviteit in het vaandel houden en dan vervolgens zo slecht begrijpen wat Europeanen tot nog geen 700km van Utrecht een halve eeuw mee moesten maken, dat gaat er bij mijn half-Poolse familie niet in. Dan heb je een belangrijke les (die inderdaad niet op school hier wordt onderwezen) gemist, en een erg pijnlijke, want je laat dan in feite het Kremlin de geschiedenis voor een half continent schrijven zonder die mensen ooit zelf te horen, wat wel heel erg lijkt op tot hoe voor kort we met slavernij omgingen. Luister naar die mensen zelf, en laat die term communisme varen. Dat doet teveel pijn bij teveel mensen.

[Mx. Alba]

*knip* whataboutism, dit is niet het onderwerp wat ter discussie stond.

[ Voor 153% gewijzigd door defiant op 28-07-2023 22:33 ]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 11:51:
*knip*

Los ervan dat deze argumenten niet het niveau whataboutism ontstijgen, en los ervan dat het nogal naiief is waar je kapitalisme allemaal de schuld van geeft (ga je die ook de schuld geven van het bestaan van Westerse landbouwtechnieken, waardoor er uberhaupt zoveel mensen in Afrika kunnen wonen?). Gaat het niet zozeer erom dat je pro-communisme bent, maar specifiek pro soviet communisme bent. Die gewoon letterlijk consistent het omgekeerde hebben gedaan van waar je zegt voor te staan. Dus komt het erop neer dat enige reden om voor ze te zijn, is omdat ze tegen ons systeem waren, en jij bent daar ook tegen. De vijand van mijn vijand is mijn vriend? Zeg maar exact dezelfde reden waarom FvD pro-Putin is...

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 28-07-2023 22:34 ]

[Mx. Alba]

Sissors schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 12:03:
[...]

Los ervan dat deze argumenten niet het niveau whataboutism ontstijgen, en los ervan dat het nogal naiief is waar je kapitalisme allemaal de schuld van geeft (ga je die ook de schuld geven van het bestaan van Westerse landbouwtechnieken, waardoor er uberhaupt zoveel mensen in Afrika kunnen wonen?). Gaat het niet zozeer erom dat je pro-communisme bent, maar specifiek pro soviet communisme bent. Die gewoon letterlijk consistent het omgekeerde hebben gedaan van waar je zegt voor te staan. Dus komt het erop neer dat enige reden om voor ze te zijn, is omdat ze tegen ons systeem waren, en jij bent daar ook tegen. De vijand van mijn vijand is mijn vriend? Zeg maar exact dezelfde reden waarom FvD pro-Putin is...

Het is net zo naief om het communisme de schuld te geven van alle gewelddadigheden die bijvoorbeeld de Sovjetunie heeft veroorzaakt. En laat het duidelijk zijn, ik ben ook geen fan van zogenaamde "tankies", want in tegenstelling tot wat iemand suggereerde ken ik mijn geschiedenis wel degelijk en weet ik wat er met anarchisten is gebeurd...

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 28-07-2023 12:09 ]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 12:08:
[...]


Het is net zo naief om het communisme de schuld te geven van alle gewelddadigheden die bijvoorbeeld de Sovjetunie heeft veroorzaakt.

Wij zijn niet degene die met Soviet vlaggen zwaaien...

[XWB]

Sissors schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 21:15:
[...]

Je kan toch communist zijn zonder de vlag van een imperialistisch bolwerk wat grootschalig mensen deporteerde en executeerde bij je te dragen?

Natuurlijk, maar met zo'n vlag zwaaien doen mensen meestal om te provoceren en te shockeren. Daarmee wordt dus bewust de confrontatie opgezocht.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 12:14:
[...]

Wij zijn niet degene die met Soviet vlaggen zwaaien...

Ik ook niet.

[Brent]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 11:51:
*knip*

Whataboutisme.

*knip*.

Als we kleur aan het bekennen zijn, noem mij een marktsocialist.

*knip*

Jij doet echter hetzelfde; je reduceert 'Westers', waar je ook democratisch, mensenrechtelijk, vrijheid, socialisme, onder moet scharen, tot 'kapitalisme'. Ja, dat hebben de Sovjets ongekend hard gepusht, die reductie, maar die is daarmee nog niet waar.

Ik gaf al aan, ik wil best het onderscheid maken, tussen so-called communisten en communisten, maar wanneer men in Sovjet talking points schiet. Een imperialistischer land dan Rusland heeft Europa nooit gekend: kijk alstublieft eens op de kaart, je dacht toch niet dat al die mensen zich vrijwillig bij Moskovië aansluitten? Dan is de koek dus wel op, en vergoelijk je precies wat wat jij kapitalisten noemt doen/deden: met een gerust hard mensen 'daar' volkomen negeren en uitbuiten.

Je dient eens te luisteren naar de mensen waar je het over hebt. Spreek eens met een Pool, een Oekraïner. Ik betwijfel of je je dan nog communist wil noemen. Nou gaat het niet sec over communisme vs kapitalisme, maar lees de laatste van Oksana Zaboezjko eens voor een stem over hoe wij Westerlingen ons door het Kremlin al eeuwen de geschiedenis laten schrijven over de hoofden van de Oost-Europeanen (incl. vele Russen) heen.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 28-07-2023 22:35 ]

[Mx. Alba]

Brent schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 12:25:
Jij doet echter hetzelfde; je reduceert 'Westers', waar je ook democratisch, mensenrechtelijk, vrijheid, socialisme, onder moet scharen, tot 'kapitalisme'. Ja, dat hebben de Sovjets ongekend hard gepusht, die reductie, maar die is daarmee nog niet waar.

Democratisch? Democratie is in het Westen vaak ver te zoeken, veel systemen zijn juist zo opgetuigd dat echte democratie onmogelijk wordt gemaakt, denk aan de kiesstelsels in de VS, het VK en Frankrijk bijvoorbeeld. In Nederland valt dat wel mee, maar hebben ook ondemocratische processen een veel te grote vinger in de pap.

Mensenrechtelijk? Ga dat maar eens verkondigen aan de grenzen van het Schengengebied waar duizenden mensen de dood in worden gejaagd omdat wij hun zo nodig hun mensenrecht om asiel aan te vragen willen ontnemen.

Vrijheid? Voor wie?

Socialisme? Waar? Wanneer?

[Brent]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 12:31:
[...]


Democratisch? Democratie is in het Westen vaak ver te zoeken, veel systemen zijn juist zo opgetuigd dat echte democratie onmogelijk wordt gemaakt, denk aan de kiesstelsels in de VS, het VK en Frankrijk bijvoorbeeld.

Zeker, en als je hier in AWM meeleest, dan zie jij mij stevig van leer trekken daarover.

Nog altijd orde van grootte beter dan de Opperste Sovjet.

In Nederland valt dat wel mee, maar hebben ook ondemocratische processen een veel te grote vinger in de pap.

Het is de aard van democratie dat ook ondemocratische stemmen zich kunnen laten horen. Daar is democratie redelijk uniek mee. De vraag is, moet indemocratie in een democratie niet sterker bestreden worden? Ik ben voorstander van een meer Duitse kijk daarop, waar de stafbaarheidsstelling van antidemocratie veel verder gaat. Neemt niet weg dat er altijd fracties zullen zijn die minder democratie willen, en links of rechtsom wel iets van zich kunnen laten horen.

Let op observation bias: het feit dat je het hier kunt horen, wil niet zeggen dat het daar niet is.

Mensenrechtelijk? Ga dat maar eens verkondigen aan de grenzen van het Schengengebied waar duizenden mensen de dood in worden gejaagd omdat wij hun zo nodig hun mensenrecht om asiel aan te vragen willen ontnemen.

Je strijkt een genuanceerd en vreselijk gebeuren veel te plat. Er zit een enorm verschil tussen wat daar gebeurd en hoe bijv. tot recent aan de Duitse binnengrens je op zicht werd neergeschoten.

Bovendien, wij hebben die mensenrechten, we kunnen het erover hebben, er zijn er genoeg die er iets tegen doen. In andere systemen heb je dat niet.

Vrijheid? Voor wie?

Socialisme? Waar? Wanneer?

Kijk, nu ga je van het padje af toch wel een heel eng padje op. Ik betwijfel of je hier wel bent voor de oprechte discussie eigenlijk. Jij zit kennelijk zo diep ingegraven, en je negeert mijn andere tekst zo straal, dat ik misschien eindelijk eens zo'n linkse trol hier op AWM te pakken heb. Op zich wel leuk, ik heb er al zoveel rechtse verslonden

[Bananenplant]

Wellicht een aardig artikel: Goedkoop dwepen met Marx.

Het probleem is alleen dat men nooit concreet aangeeft hoe een dergelijke samenleving georganiseerd zal worden. Sterker nog: doorgaans worden de nieuwe revolutionairen kwaad als je ze om een concreet alternatief vraagt, want dat is niet meer dan een slinkse truc om de bestaande verhoudingen te bestendigen. Het socialisme zal vanzelf ontstaan uit de socialistische strijd die nu gevoerd wordt.

Als je vervolgens antwoordt dat dit exact de opvatting was van communisten die de terreur en onderdrukking in de Sovjet-Unie verdedigden, worden ze nog veel kwader. Want je mag niet met dat verleden aankomen. Niemand wil Stalin, Pol Pot, Mao Zedong, de Goelag of de Killing Fields terug, dus elke verwijzing naar dat verleden is onzindelijk. Maar ja, veel socialisten en communisten uit het begin van de twintigste eeuw droomden ook niet van bloedbaden en concentratiekampen, en toch kwamen ze er. Zou dat nou helemaal niets met hun ideologie te maken hebben gehad?

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 10:02:
Ik wil 'communisme' heus scheiden van dat wat de Sovjets allemaal hebben uitgevreten, maar doorgaans deden westerse communisten van weleer dat niet, wiens beeld van het zogenaamde communisme van de Sovjets doorgaans ongehinderd werd door feitelijkheden op de grond (1:1 overname van zorgvuldig voorbereide Sovjet PR en talking point), gespreken met niet zorgvuldig geselecteerde burgers (gaat nog precies zo op de Russische TV) of reizen door Oost Europa (want dat werd niet toegestaan).

Ook daar kun je wel iets in nuanceren. Westerse communisten aan het begin van de 20e eeuw waren absoluut niet gecharmeerd van Lenin. Prominente communisten als Sylvia Pankhurst waren zeer kritisch op Lenin, en het verloop van de Russische revolutie. De Nederlandse communist Herman Gorter is naar Rusland afgereisd, en heeft naar aanleiding daarvan een smalende brief geschreven over de situatie in Rusland, en de vele manieren waarop Lenin's stellingen in tegenspraak waren met het Marxisme.

En dan hebben we het natuurlijk niet over de vele Russische communisten die niet achter Lenin stonden; de eerste zuiveringen betroffen vooral de Rode Broeders die niet achter hem stonden.

Maar Rusland had natuurlijk de resources van een staat, en op een gegeven moment ook een propagandamachine van dat formaat; de communistische partijen in de rest van de (Democratische) wereld zijn daar na de oorlog doorgeefluiken van geworden. Tot ergens in de jaren '70, toen was inmiddels voor de meest hardnekkige volgeling van Moskou duidelijk dat de Russen niet het arbeidersparadijs hadden uitgevonden.

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 11:51:
*knip*

Moet je voor de gein eens optellen hoeveel oorlogen er gevochten zijn door mensen en hoeveel slachtoffers daarbij zijn gevallen.

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 28-07-2023 22:37 ]

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 13:23:
[...]


En dan hebben we het natuurlijk niet over de vele Russische communisten die niet achter Lenin stonden; de eerste zuiveringen betroffen vooral de Rode Broeders die niet achter hem stonden.

Dank voor de aanvulling, maar deze kern wil ik toch even benadrukken: deze communisten hebben systematisch tegenspraak en afwijking onmogelijk gemaakt door mensen over de kling te jagen. Lees eens wat over de Kaukasus: hele volkeren zijn er niet meer, of enkel in naam, gewoon uitgeroeid omdat ze weerstand tegen dat imperialisme boden.

Hoe dan ook is die term dus besmet voor iedereen die die geschiedenis een beetje kent, precies zoals je je nationaal-socialist noemen taboe is. Ik vind het zeker voor een partij die minderheden wil vertegenwoordigen pijnlijk als dat zonder een seconde na te denken over de hoofden van de vele, vele doden in het Russische Rijk gaat. Communisme was de methode voor een nieuwe fase in hun imperialisme, dat moet men echt inzien.

[hneel]

Toch een kanttekening: tussen het verschijnen van het Communistisch Manifest (1948) en de Oktoberrevolutie (1917) liggen bijna 70 jaren. En Marx en Engels hebben het laatste niet meer meegemaakt.

[Mx. Alba]

hneel schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 14:24:
Toch een kanttekening: tussen het verschijnen van het Communistisch Manifest (1948) en de Oktoberrevolutie (1917) liggen bijna 70 jaren. En Marx en Engels hebben het laatste niet meer meegemaakt.

1848 bedoel je. 175 jaar geleden. En nog steeds zo actueel. Moet je lezen wat Marx schreef over de manier waarop in Engeland de Engelse en Ierse arbeiders tegen elkaar werden opgezet met als doel om ze allebei uit te buiten en te voorkomen dat ze zich verenigden tegen de kapitalistische bovenklasse. Dat kan je 1:1 over de situatie in Nederland leggen mbt "arbeidsmigratie".

[Brent]

Ik heb dan ook heel wat minder (nauwelijks eigenlijk ) bezwaar tegen de term Marxisme. Van speculatieve automatisme van het socialisme kunnen we denk ik definitief vaststellen dat dat speculatie is, maar ik deel in grote lijnen heel wat doelen. Des te belangrijker een flinke gracht daartussen en gedweep met Russen en Sovjets en communisme te houden. Die hele geschiedenis staat even ver van Marx af als 'het kapitalisme'.

[NMH]

Modbreak:

Een vergelijking tussen de verschillende politieke systemen is interessant maar hier offtopic. Open gerust een nieuw topic als jullie het verder willen bespreken, maar we gaan er hier niet verder over door.

[wildhagen]

Omtzigt mogelijk terug naar het CDA?

CDA-partijvoorzitter Huibers heeft Omtzigt afgelopen woensdag via een brief gevraagd om in gesprek te gaan over een nieuwe samenwerking, bevestigen ingewijden. In de top van het CDA wordt gesproken van ‘de verzoeningsbrief’.

In de brief maakt Huibers ook excuses voor hoe er door het CDA in het verleden is omgegaan met Omtzigt. Die excuses wil de partijvoorzitter ook nog eens persoonlijk, tijdens een gesprek maken, schrijft Huibers. In de brief wordt Omtzigt geroemd als één van de eersten in de politiek die doorhad wat er ‘fout zat’ in politiek Den Haag.

Het CDA zet in de brief vooral uiteen dat Omtzigt welkom is om terug te komen als Kamerlid voor die partij. Andere opties worden ook genoemd. Mocht Omtzigt toch besluiten een eigen partij te beginnen, dan zou er ook samenwerking mogelijk zijn. Zo zou Omtzigt als eenmansfractie gebruik mogen maken van CDA-medewerkers. Of zou het CDA willen praten over eventuele samenwerking met Omtzigts nieuwe partij

Bron en meer info: https://www.bndestem.nl/p...erug-te-krijgen~aeba845b/

[unifi]

wildhagen schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 04:59:
Omtzigt mogelijk terug naar het CDA?


[...]


Bron en meer info: https://www.bndestem.nl/p...erug-te-krijgen~aeba845b/

Ik zie het als een laatste poging om macht te houden - CDA doet alles voor de zetels, dat laten ze mooi zien.

Verwacht dat Omtzigt met een paar dagen, misschien zelfs vandaag al, z'n plan bekend maakt. Ik durf het echt niet in te schatten, wat dat wordt.

_{Verzoening is wel lekker christelijk natuurlijk. Hoewel dat ook het enige christelijke aan het CDA is nog}

[alexbl69]

unifi schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 08:47:
[...]


Ik zie het als een laatste poging om macht te houden - CDA doet alles voor de zetels, dat laten ze mooi zien.

Verwacht dat Omtzigt met een paar dagen, misschien zelfs vandaag al, z'n plan bekend maakt. Ik durf het echt niet in te schatten, wat dat wordt.

_{Verzoening is wel lekker christelijk natuurlijk. Hoewel dat ook het enige christelijke aan het CDA is nog}

Zie het nog niet eens als kansloos.

De laatste peilingen (46 of zo?) zullen mijns inziens Omtzigt eerder doen besluiten om het bijltje er maar bij neer te gooien dan dat het hem motiveert. Hij vindt natuurlijk nooit 46 (of meer als hij in een regering komt) capabele mensen. Er zullen flink wat 'en nu zullen we de boel maar eens gaan opkloppen daar' alfa-figuren op af komen waar hij flink wat mee te stellen krijgt.

Waarschijnlijk gaat hij dus drukker worden om de continue onrust van de kikkers in z'n partij te bezweren dan daadwerkelijk met beleid bezig te zijn. Daarnaast kent nog niemand z'n verkiezingsprogramma, dus op welke basis kun je überhaupt mensen werven op dit moment?

Het CDA daarentegen heeft dit allemaal reeds voor elkaar. Er is een verkiezingsprogram (waar Omtzigt zich wel in kan vinden, en anders kan hij het bijsturen), er zijn 'gescreende' en ervaren Kamerleden, er is een heel apparaat aan ondersteuning en flinke politieke backing.

Het wordt mijns inziens hetzij het CDA, of niets. Kan me nog steeds niet voorstellen dat hij aan de ellende van een eigen partij begint.

[CVTTPD2DQ]

wildhagen schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 04:59:
Omtzigt mogelijk terug naar het CDA?

Het CDA heeft weinig te verliezen op dit moment. De mensen die Omtzigt weg wilden hebben zijn zelf ook vertrokken. En het CDA kan kamerleden leveren, omdat ze een netwerk hebben in de gemeenten.

Het punt is dat het CDA van oudsher een bestuurderspartij is. De partij van burgemeestersposten sprokkelen. De partij die bij hoofde van Minister Piet Hein Donner de WOB vergaand wilde inperken.

Als kersvers CDA-kamerlid heeft Pieter Omtzigt waarschijnlijk tegen de Motie-Halsema gestemd, om wetten aan de Grondwet te mogen toetsen. (Deze motie is aangenomen, maar daarna vakkundig gesaboteerd). Daar is hij nu zelf fel pleitbezorger van.

Ondanks (of misschien vanwege) zijn CDA-kamerlidmaatschap heeft Pieter Omtzigt geprofileerd als voorstander van meer dualisme, en versterkte controle op de uitvoerende macht. Omtzigt is sterk Euroskeptisch, waar het CDA dit nooit geweest is.

in theorie heeft een gescheiden stel veel dingen met elkaar gemeen, en op papier zijn het vaak uitstekende partners voor elkaar. Maar juist de breekpunten worden op een gegeven moment onderdeel van de identiteit.

[Frame164]

Als Omtzigt politiek actief wil blijven is aansluiten bij een bestaande partij eigenlijk de enige optie. Hij is geen partijleider en mocht hij zich bij het CDA aansluiten en lijsttrekker worden, dan heeft hij een flink kader achter zich die "het bedrijf" (want dat is een politieke partij ook natuurlijk) kunnen leiden.

[TheBrut3]

alexbl69 schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 09:00:
De laatste peilingen (46 of zo?)

Van de ene kant lijkt het mij sterk dat hij zoveel stemmen zou krijgen.
Van de andere kant ben ik wel benieuwd naar de juicy reacties hier over de Omtzigt kiezers.

Formatie zal dan mogelijk wel een stuk makkelijker worden. Met Omtzigt, VVD en iets als BBB kom je er dan waarschijnlijk wel.

[Vrietje]

Voor het cda is omzigt terug halen de enige manier om op dit moment relevant te blijven. Volgen ipos levert dat het cda 12 zetels extra op waardoor ze op 17 komen.
https://065.wpcdnnode.com...etelpeiling-juli-23-1.pdf

[IJzerlijm]

In de peilingen zullen relatief veel mensen die uiteindelijk toch niet gaat stemmen wel 'Omtzigt' zeggen. De ca. 20 procent (30 zetels!) die niet stemt zal misschien een klein deel wel stemmen doordat Omtzigt meedoet maar lang niet zoveel als je uit peilingen met 100% opkomst zou verwachten,

Voor het CDA hoeft Omtzigt maar 1 dag deel uit te maken van de partij, als de stemmen geteld zijn kan hij weer oprotten en hij weet dat zelf ook wel. Geen enkele partij sluit helemaal aan bij zijn principes waar hij aan vast houdt en dan zal het altijd hommeles worden. En een eigen partij wil hij niet dus is er de rottige keuze tussen niet meedoen, een eenmanslijst die stemmen voor 30 zetels krijgt die dan naar anderen gaan of met de neus dichtgeknepen op een lijst staan die zo acceptabel mogelijk is.

[martwoutnl]

Omtzigt heeft net nee gezegd via zijn eigen twitteraccount:

Pieter Omtzigt @PieterOmtzigt
·
Zoals al vaker gezegd is het boek met het CDA dicht.

Maar natuurlijk blijf ik graag met alle partijen samenwerken om mijn ideeën en idealen voor Nederland te verwezenlijken.

Groet uit het mooie Friesland

[LZ86]

Omtzigt gaat denk ik gewoon stoppen, anders had ie toch al láng iets laten weten?

De beste man is een prima kamerlid/dossierkenner maar gewoon een slecht politicus, is nog aan het herstellen van die burnout en heeft niet de capaciteiten om een partij te leiden (en al helemaal niet om er een op te richten en al het werk te verrichten wat daarbij hoort)

Zonde om m te verliezen als kamerlid, maar ik zie eigenlijk geen andere optie. Hij sluit zich bij niemand aan zover en ik vraag me ernstig af of het ooit gaat gebeuren.

[defiant]

In het kader van het CDA is goed om op te merken dat het altijd belangrijk voor kiezers om partijen te controleren of ze daadwerkelijk hun kiezers vertegenwoordigen. Want een machtspartij zoals het CDA (maar ook de huidige VVD of vroeger de PvdA onder paars) zal nooit echt aan zelfreflectie doen, ondanks veel kritiek of rapporten, of vanzelf meer vertegenwoordigend optreden zolang ze de macht kan blijven behouden door herkozen te worden.

In dat kader kwam ik een opvallend artikel tegen van een oud CDA bestuurder van Wetenschappelijk Instituut voor het CDA.
Het CDA is overleden, maar Nederland heeft nog steeds een volkspartij nodig

Machtspartijen op zoek naar ideeën worden ingewisseld voor ideeënpartijen op zoek naar macht, met een bijzondere rol voor leiders die staan, zelfs lijden, voor hun overtuiging. Het CDA had hier met Jan Peter Balkenende in de eerste tien jaar van deze eeuw nog enigszins een antwoord op. Sindsdien is de ‘C’ (van christelijk) gaan staan voor ‘copy cat’: proberen andere, meer ‘succesvolle’ partijen te imiteren als VVD-light, PVV-light, en nu BBB-light. Het is de allerbeste aanbeveling voor de originelen en dus een hopeloze strategie, hoezeer ook opgeleukt door nihilistische marketeers.

Dit is inderdaad een goede omschrijving van hoe het CDA heeft geacteerd, ze wilden verkiezingen winnen met alleen macht als doel, dus was de strategie niet het winnen van kiezen op basis van ideeën en vertegenwoordiging, maar het kopiëren van plannen waarvan ze denken dat ze electoraal goed liggen. Met als ultieme voorbeeld het CDA congres over de PVV.

Dat besluit op het congres zou diametraal moeten staan t.ov. een volkspartij met een ideologie en christelijke kernwaarden, Het was op dat moment al het definitieve einde ervan.

Men beoogde een brede volkspartij die mensen uit allerlei geledingen van de bevolking verbond, sociaal-economische lagen, stad en platteland, jong en oud, Groningen met Limburg, religieus en niet-religieus. Centraal stond een breed waardenpakket: publieke gerechtigheid, solidariteit, rentmeesterschap en gespreide verantwoordelijkheid. Die brede volkspartij is niet meer. Maar in feite was ze dat al lang niet meer: het CDA was al langer primair een machtspartij-op-zoek-naar-ideeën geworden, en met die ideeën wilde het al lang niet meer vlotten – wat het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA ook aandroeg.

Nederland heeft nog steeds een verbindende volkspartij nodig, die inhoudelijk enigszins staat voor de waarden die de oprichters van het CDA ooit bedacht hebben. De huidige CDA-leiding zal moeten beseffen dat als hen iets in de sfeer van de christen-democratie echt ter harte gaat, men het huidige CDA zal moeten opgeven en een nieuwe drager moet ontwikkelen. Het CDA is dood, lang leve een ‘christen-democratie-achtige’ volkspartij. Dit wordt voor het CDA, als het nog een keuze heeft, geen rustige zomer maar een zomer van bezinning en daadkracht – of van fatale lethargie.

Het interessante van zo'n observatie van een oud CDA bestuurder is dat pas vaak echt plaats vind zodra een partij in een bestaanscrisis beland. Het CDA heeft in het verleden rapporten geschreven over verkiezingsnederlagen, maar dat heeft nauwelijks effect gehad op het beleid of anderszins handelen van de partij.

Want hij draait er nog omheen en ziet nog kansen, maar het CDA is al heel lang niet meer in staat om te functioneren politiek partij met in breed vertegenwoordigende zin, d.w.z. de volkspartij. Sterker, onder Lubbers was daar eigenlijk al geen sprake meer van, Lubbers was zelf de uitvinder van de technocratie waar de schrijver z'n beklag over doet. Maar ook nu door zich onder invloed van de BBB ook in z'n geheel te richten op 1 sector in de economie, laat het CDA nog steeds zien dat ze het tegenovergestelde zijn van een brede volkspartij.

De grote kans op het einde van het CDA is een logisch gevolg van een (min of meer) functionerende democratie waarin de kiezer partijen uiteindelijk controleert op vertegenwoordiging. Ik zeg min of meer, want dat is wel een punt, het heeft wel decennia geduurd.

---

Ik denk niet het voor Omtzigt zelf als persoon verstandig is om te doen, maar door bovenstaande hoop ik wel dat Omtzigt met een eigen partij komt. Juist ook omdat hij in staat kan zijn andere partijen in een existentiële crisis te storen, wat de kans (!) op een reinigend effect naar meer vertegenwoordigende en op ideeën gebaseerde politiek verhoogd.

Ik zag kans, want ik daarvoor is er wel klimaat nodig in de politiek, journalistiek en media waarin dat kan ontstaan. Want dat klimaat laat ook al decennia te wensen over. Zeker op televisie is er (imho) een groot gebrek aan onafhankelijke journalistiek, waarin kwalitatief inhoudelijke debat ver te zoeken is.

[CVTTPD2DQ]

LZ86 schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 11:57:
De beste man is een prima kamerlid/dossierkenner maar gewoon een slecht politicus, is nog aan het herstellen van die burnout en heeft niet de capaciteiten om een partij te leiden (en al helemaal niet om er een op te richten en al het werk te verrichten wat daarbij hoort)

Ik vind het altijd knap als mensen op afstand iemands capaciteiten kunnen inschatten.

Een politieke partij is altijd een bondgenootschap. Je wil je inzetten voor een onderwerp. In ruil daarvoor stem je met de partij mee. Als het goed is kies je een club uit waar het niet zovaak voorkomt dat je tegen je gezond verstand en morele waarden in moet gaan.

Bij Omtzigt is het niet echt duidelijk wat de "partijlijn" van de Omtzigt-partij zal gaan zijn. En of je geacht wordt netjes in alle opzichten met Pieter mee te stemmen, of dat je veel vrijheid krijgt om jezelf te profileren.

Als ik Omtzigt was zou ik voor dat laatste kiezen. Hij wil een sterker parlement: kies een paar gemotiveerde, slimme ongeleide projectielen uit, en laat ze meeliften op je (tijdelijke) populariteit.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 15:16:
Dat besluit op het congres zou diametraal moeten staan t.ov. een volkspartij met een ideologie en christelijke kernwaarden, Het was op dat moment al het definitieve einde ervan.

Ik reageer ook een beetje op de auteur van het artikel, maar ik verbaas me altijd over de vergeetachtigheid als het om partijen als het CDA aankomt.

De partij heeft zijn oorsprong in pure identiteitspolitiek. Je was katholiek, dus je stemde KVP. Afhankelijk van het soort Protestant dat je was wist je of je CHU of ARP stemde. Daar was verder geen discussie over, en die generatie is waarschijnlijk nu pas echt uitgestorven.

offtopic:
voor de PvdA trouwens hetzelfde. Je was vakbondslid, dus stemde je PvdA

De drie christelijke partijen haalden samen zo'n 45% van de stemmen op. Dat begon af te nemen, en toen heef men het in de jaren '80 bijeengeraapt en voorzien van het nietszeggende stickertje "Christendemocratie".

De Christendemocratie haalde vanaf het begin minder stemmen dan KVP, CHU en ARP voorheen samen. Toch heeft men geconcludeerd dat het een succesvolle formule was, en men is met de lege huls doorgegaan. En het aantal CDA-stemmers is eigenlijk alleen maar verder afgenomen. Van 30% in de jaren '70 tot ongeveer 10% nu. En je ziet dat dat bijna onafhankelijk is van de lijsttrekker, regeringsdeelname, of andere randzaken.

Al in de jaren '90 waren er discussies over de gebrekkige ideologische beginselen van het CDA. Het was allemaal onbelangrijk zolang de partij haar leden een goede kans bood om op het pluche te komen.

De lijn vertoont al vijftig jaar een dalende trend. Dat mensen nu voorstellen dat die trend omgekeerd kan worden is lachwekkend.

Uit het artikel

Een vierde scenario is dat er op korte termijn besprekingen worden gestart, op voet van gelijkwaardigheid en onder leiding van ‘wijzen’ (kaliber Remkes), tussen Caroline van der Plas, Pieter Omtzigt en jonge CDA’ers over nieuwe partijvorming, een soort Platform voor Nederland (misschien direct een aardige naam). Het CDA begon ooit ook zo, als langzaam groeiend verband van drie eerdere partijen.

Wederom, in wiens voordeel is dit? Hoeveel "jonge" CDA'ers zijn er nog, en waarom zouden van der Plas, Omtzigt en iemand van het "kaliber Remkes" hun tijd verspillen aan jongeren die dom genoeg zijn hun lot te verbinden aan deze electorale sterfhuisconstructie?

[unifi]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 15:20:
[...]


Ik vind het altijd knap als mensen op afstand iemands capaciteiten kunnen inschatten.

Precies. Het is een slimme vent en hij heeft laten zien dat 'ie t niet erg vind tegen de stroom in te gaan.

Een politieke partij is altijd een bondgenootschap. Je wil je inzetten voor een onderwerp. In ruil daarvoor stem je met de partij mee. Als het goed is kies je een club uit waar het niet zovaak voorkomt dat je tegen je gezond verstand en morele waarden in moet gaan.

Bij Omtzigt is het niet echt duidelijk wat de "partijlijn" van de Omtzigt-partij zal gaan zijn. En of je geacht wordt netjes in alle opzichten met Pieter mee te stemmen, of dat je veel vrijheid krijgt om jezelf te profileren.

Als ik Omtzigt was zou ik voor dat laatste kiezen. Hij wil een sterker parlement: kies een paar gemotiveerde, slimme ongeleide projectielen uit, en laat ze meeliften op je (tijdelijke) populariteit.

Ik heb begrepen dat er (al langer) gesprekken waren tussen Omtzigt en (ex) CDA'ers. Wat dat betreft zie ik wel een variant, waarbij Omtzigt het PR kanon is en anderen het 'bedrijf' optuigen. Er staat nergens dat de oprichter van een partij alles zelf moet doen

Vraag blijft of hij genoeg capabele mensen kan vinden - wat voor elke startende partij ingewikkeld is.

Andere variant: een kleine lijst en eventuele extra zetels teruggeven. Blijft 'ie wel lekker in de kamer, veel (moreel) mandaat, en geeft tijd om te groeien.

[Muncher]

unifi schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 21:35:
[...]

Andere variant: een kleine lijst en eventuele extra zetels teruggeven. Blijft 'ie wel lekker in de kamer, veel (moreel) mandaat, en geeft tijd om te groeien.

Ik zat hier gisteren over na te denken. Hoe zou zoiets kunnen werken? Ik denk dat het zo ongeveer zou gaan:

Je maakt een (kleine) lijst (zeg 5-10 mensen) waarmee je dus maximaal 5-10 zetels kan winnen. De overige stemmen geeft je terug in de vorm van restzetels. Uitleg restzetels: https://www.parlement.com...deling_na_verkiezingen#p2

[Diablow]

Muncher schreef op zondag 30 juli 2023 @ 08:01:
[...]


Ik zat hier gisteren over na te denken. Hoe zou zoiets kunnen werken? Ik denk dat het zo ongeveer zou gaan:

Je maakt een (kleine) lijst (zeg 5-10 mensen) waarmee je dus maximaal 5-10 zetels kan winnen.

Of je werkt samen met een andere partij, zodat die zetels naar de andere partij gaan. Maar dat kan blijkbaar niet meer. Je zou natuurlijk wel mensen van een andere partij aan je lijst kunnen toevoegen.

[Anatidae]

Diablow schreef op zondag 30 juli 2023 @ 08:28:
[...]


Of je werkt samen met een andere partij, zodat die zetels naar de andere partij gaan. Maar dat kan blijkbaar niet meer. Je zou natuurlijk wel mensen van een andere partij aan je lijst kunnen toevoegen.

Een optie die ik heb gehoord in verschillende politieke podcasts is om mee te doen in slechts enkel(e) kieskringen, waardoor je nooit meer dan x aantal stemmen kan halen en redelijk kan inschatten hoeveel mensen je op de lijst moet hebben.

[HEY_DUDE]

Ben meer benieuwd naar de standpunten van omtzigt dan de soap wel niet meedoen en met hoeveel zetels. Met welke plannen en standpunten komt hij voor stikstof, woningbouw klimaat. En zo verder. Vraag me ook af of zijn partij voldoende onderscheidend wordt om de aandacht van de massa vast te houden.

[stylezzz]

HEY_DUDE schreef op zondag 30 juli 2023 @ 10:12:
Ben meer benieuwd naar de standpunten van omtzigt dan de soap wel niet meedoen en met hoeveel zetels. Met welke plannen en standpunten komt hij voor stikstof, woningbouw klimaat. En zo verder. Vraag me ook af of zijn partij voldoende onderscheidend wordt om de aandacht van de massa vast te houden.

Alhoewel omtzigt zeker een functie in de kamer heeft zie ik hem niet (en zeker niet als eenmansfractie) met een gedegen partijprogramma komen wat realistisch is. Omtzigt moet gewoon doen waar hij goed in is... graven en dingen aan de kaak stellen.

[CVTTPD2DQ]

HEY_DUDE schreef op zondag 30 juli 2023 @ 10:12:
Ben meer benieuwd naar de standpunten van omtzigt dan de soap wel niet meedoen en met hoeveel zetels. Met welke plannen en standpunten komt hij voor stikstof, woningbouw klimaat. En zo verder. Vraag me ook af of zijn partij voldoende onderscheidend wordt om de aandacht van de massa vast te houden.

Op het moment kan iedere zwevende kiezer zijn wensen en dromen op Omtzigt projecteren. Hij heeft het ideale profiel voor mensen die niet te veel willen nadenken over politiek: niet links, niet rechts, maar recht door zee eerlijk.

Andersom kunnen partijen naar zijn zetels in de peilingen kijken, en fantaseren dat de Omtzigt-stemmers "eigenlijk" ontheemde Christendemocraten zijn. Of proteststemmers die anders naar BBB zouden gaan.

Ik denk dat Omtzigt weet dat-ie als een baksteen zal zakken in de peilingen zodra duidelijk is wat-ie wil. Daarom heeft hij alleen wat neutrale punten voor het verbeteren van de democratie gepubliceerd. Hij weet dondersgoed dat voor de helft van die zaken een grondwetswijziging nodig is, en hij weet hoe kansloos dat is.

Mensen zien de relatieve stilte rond Omtzigt als een soort teken van een innerlijke tweestrijd. Ik denk dat-ie dondersgoed weet wat hij wil, en wat hij aan het doen is.

[Deathchant]

Wat ik nog niet voorbij heb zien komen is de ChristenUnie waar Omtzigt zich zou kunnen aansluiten. De CU heeft wel duidelijk laten zien dat zij meer een "gezinspartij" met de waarden en normen uitdragen dan het CDA. Plus het is een partij die denk ik genoeg financiering heeft om dit allemaal mogelijk te maken en hem te kunnen ondersteunen in het werk, want hij heeft vaak genoeg aangegeven dat dit als eenmansfractie een groot issue is.
Mij zou het niks verbazen dat hij zich alle stress en werk niet op de hals wilt halen van het starten van een eigen partij in zo'n korte tijd, maar dat hij zich zou aansluiten bij de CU. Overigens zie ik dat dan ook echt als de enige partij die ik zou kunnen raden waar hij bij zou gaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Deathchant op 30-07-2023 16:51 ]

[Bananenplant]

Deathchant schreef op zondag 30 juli 2023 @ 16:50:
Wat ik nog niet voorbij heb zien komen is de ChristenUnie waar Omtzigt zich zou kunnen aansluiten.

Onderschrijft Omtzigt hun grondslag dan? Op Wikipedia staat dat-ie katholiek is, maar dat zegt op zichzelf niet zoveel.

[Baseman77]

Omzigt is afkomstig van de rechtervleugel van het CDA en is streng gelovig.
Ik verwacht dat hij te (cultureel) rechts is voor de CU, qua geloofsovertuiging zal hij er best kunnen passen.

Maar door mijn 1e zin zal Omzigt ook nooit de nu voorspelde 46 zetels halen.
Hij is een geweldige politicus, maar zijn eigen denkbeelden en overtuigingen zullen velen tegenstaan. Het is natuurlijk ook veelzeggend dat iemand die niet eens een eigen partij en een eigen programma heeft op 46 zetels wordt geschat

[wildhagen]

Baseman77 schreef op zondag 30 juli 2023 @ 17:24:
Omzigt is afkomstig van de rechtervleugel van het CDA en is streng gelovig.
Ik verwacht dat hij te (cultureel) rechts is voor de CU, qua geloofsovertuiging zal hij er best kunnen passen.

Dat betwijfel ik ernstig. Omtzigt is katholiek, en komt uit een zeer katholieke familie.

ChristenUnie is protestants, en dan met name gereformeerd en orthodox-protestants. Het is niet voor niets een fusiepartij van de voormalige partijen RPF en GPV. Ok, ze zijn niet zo streng in de leer als de SGP, maar toch.

Dat is ongeveer water en vuur. De kans dat Omtzigt terugkeert bij het CDA lijkt me 1.000.000 keer groter dan dat Omtzigt zich bij de CU zal aansluiten.

[Baseman77]

wildhagen schreef op zondag 30 juli 2023 @ 17:31:
ChristenUnie is protestants

Je hebt helemaal gelijk, totaal vergeten!
Dus dat is inderdaad kansloos.

[Bananenplant]

wildhagen schreef op zondag 30 juli 2023 @ 17:31:
[...]

ChristenUnie is protestants, en dan met name gereformeerd en orthodox-protestants. Het is niet voor niets een fusiepartij van de voormalige partijen RPF en GPV. Ok, ze zijn niet zo streng in de leer als de SGP, maar toch.

Ze zijn tegenwoordig wel open voor katholieken.

[wildhagen]

Bananenplant schreef op zondag 30 juli 2023 @ 17:50:
[...]


Ze zijn tegenwoordig wel open voor katholieken.

Klopt, dat zal de blokkade ook niet zijn

Maar ik denk dat Omtzigt daar gezien zijn katholieke achtergrond zelf niet op zit te wachten.

[hneel]

Eerlijk gezegd zie ik hem beter op zijn plek in de eerste kamer dan in de tweede.
De tweede kamer is toch meer politiek, in de zin van ergens voor of tegen stemmen. En de eerste meer van: deugen de wetten wel, zit e.e.a. goed in elkaar of niet.

[wildhagen]

hneel schreef op zondag 30 juli 2023 @ 18:26:
Eerlijk gezegd zie ik hem beter op zijn plek in de eerste kamer dan in de tweede.
De tweede kamer is toch meer politiek, in de zin van ergens voor of tegen stemmen. En de eerste meer van: deugen de wetten wel, zit e.e.a. goed in elkaar of niet.

Dat was vroeger zo ja, maar de Eerste Kamer wordt ook steeds politieker tegenwoordig, zie bijvoorbeeld https://fd.nl/opinie/1478...lamage-voor-de-democratie

[spijkerhoofd]

wildhagen schreef op zondag 30 juli 2023 @ 17:31:
[...]


Dat betwijfel ik ernstig. Omtzigt is katholiek, en komt uit een zeer katholieke familie.

ChristenUnie is protestants, en dan met name gereformeerd en orthodox-protestants. Het is niet voor niets een fusiepartij van de voormalige partijen RPF en GPV. Ok, ze zijn niet zo streng in de leer als de SGP, maar toch.

Dat was vroeger zo, tegenwoordig is de CU een stuk milder, Seegers zei zelf ooit dat hij hoopte dat in de nabije toekomst homo's welkom zijn bij meer kerken en dat hij het homohuwelijk prima vond, zelfs binnen de kerk. Dit staat haaks op het CU onder Rouvoet die vond dat het huwelijk enkel tussen man en vrouw kon. Veel (jonge) christenen zijn een stuk milder dan de oudere generatie en veel jonge christenen vinden discriminatie jegens homo's zelfs vervelend. Ook veel jonge christenen maken een wip voor het huwelijk.

Onder katholieken is trouwens laatst een onderzoek geweest waarin het aantal katholieken het homohuwelijk accepteren net zo hoog was als de gemiddelde Nederlandse bevolking en dat is volgens het CBS 91% van de Nederlandse bevolking.

[martwoutnl]

Henk Nijboer (PVDA) stopt ook volgens https://www.rtlnieuws.nl/...t-terug-kamer-zorgen-over Zie zijn brief op zijn twitteraccount https://twitter.com/henkn...t-terug-kamer-zorgen-over

Het argument is de fusie met GL

[LZ86]

Blijkbaar is Henk Krol weer onder wat ruines vandaan gekropen om zich aan te sluiten bij van Haga.
Van pensioenen naar wappies.

Hoe verzint die man dat toch telkens weer. Met een beetje geluk de doodssteek voor die "partij"

[Lordy79]

martwoutnl schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 09:58:
Henk Nijboer (PVDA) stopt ook volgens https://www.rtlnieuws.nl/...t-terug-kamer-zorgen-over Zie zijn brief op zijn twitteraccount https://twitter.com/henkn...t-terug-kamer-zorgen-over

Het argument is de fusie met GL

Hij zégt dat het argument de fusie is met GL maar hij kan ook gehoord hebben dat hij op een lage plek op de kieslijst komt te staan en eieren voor zijn geld kiest.

[alexbl69]

LZ86 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 11:09:
Hoe verzint die man dat toch telkens weer.

Waarschijnlijk liep z'n wachtgeldregeling af

[hneel]

LZ86 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 11:09:
Blijkbaar is Henk Krol weer onder wat ruines vandaan gekropen om zich aan te sluiten bij van Haga.
Van pensioenen naar wappies.

Hoe verzint die man dat toch telkens weer. Met een beetje geluk de doodssteek voor die "partij"

De naam van die partij alleen al: BVNL. Ofwel de suggestie dat Nederland bestuurd moet worden als een bedrijf. Als we nou iets geleerd hebben de afgelopen jaren...

[ Voor 51% gewijzigd door hneel op 01-08-2023 11:16 ]

[LZ86]

En daar gaan we al!
https://www.ad.nl/politie...-nu-21-fracties~aefb8e2b/

[Krisp]

Lordy79 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 11:14:
[...]

Hij zégt dat het argument de fusie is met GL maar hij kan ook gehoord hebben dat hij op een lage plek op de kieslijst komt te staan en eieren voor zijn geld kiest.

Dat Nijboer geen voorstander was van de fusie was wel bekend, en daarom is dit geen verrassing. Niet alles is verzonnen in Den Haag.

[Cid Highwind]

hneel schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 11:16:
[...]


De naam van die partij alleen al: BVNL. Ofwel de suggestie dat Nederland bestuurd moet worden als een bedrijf. Als we nou iets geleerd hebben de afgelopen jaren...

Ook huisjesmelkers en gelijksoortig kapitalistisch ingestelde personen zonder oog voor MVO verdienen hebben recht op representatie.

Ik zie alleen niet in wat Henk Krol daar zoekt nadat Van Haga zich geout heeft als voorstander van het voor de bus gooien van 50+ Nederland ten behoeve van economisch gewin gedurende de coronaperiode.

[martwoutnl]

Cid Highwind schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 11:51:
Ik zie alleen niet in wat Henk Krol daar zoekt nadat Van Haga zich geout heeft als voorstander van het voor de bus gooien van 50+ Nederland ten behoeve van economisch gewin gedurende de coronaperiode.

Henk Krol pakt elke mogelijkheid aan om in the picture te staan. Alleen pakken zijn avonturen nooit goed uit. Maar ik denk niet dat BVNL na 22 november nog in de kamer zit. Die gaan nooit zetels halen.

[Cid Highwind]

martwoutnl schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 12:06:
[...]


Henk Krol pakt elke mogelijkheid aan om in the picture te staan. Alleen pakken zijn avonturen nooit goed uit. Maar ik denk niet dat BVNL na 22 november nog in de kamer zit. Die gaan nooit zetels halen.

Van Haga is best wel een stemmentrekker onder degenen voor wie het antisemitisme van Baudet een brug te ver was, maar die zich verder wel konden vinden in de standpunten wat betreft kernenergie, milieubeleid, gezondheidszorg en algeheel individualisme / egoïsme binnen de maatschappij.

Geen idee in hoeverre Van Haga daarin nog afwijkt ten opzichte van Ja21, maar het zal me niks verbazen als we hem nog wel met een enkele zetel in de kamer zien landen puur vanwege z'n positionering en uitspraken over de afgelopen jaren gezien.

[Lordy79]

Zo'n vanhaga zou zich gewoon moeten aansluiten bij JA21.
Overigens is het weer smullen daar:

https://nos.nl/artikel/24...-21-fracties-in-parlement

[LZ86]

Cid Highwind schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 12:16:
[...]

Van Haga is best wel een stemmentrekker onder degenen voor wie het antisemitisme van Baudet een brug te ver was, maar die zich verder wel konden vinden in de standpunten wat betreft kernenergie, milieubeleid, gezondheidszorg en algeheel individualisme / egoïsme binnen de maatschappij.

Geen idee in hoeverre Van Haga daarin nog afwijkt ten opzichte van Ja21, maar het zal me niks verbazen als we hem nog wel met een enkele zetel in de kamer zien landen puur vanwege z'n positionering en uitspraken over de afgelopen jaren gezien.

Van Haga is net zo'n compleet idiote wappie als Baudet, alleen laat ie dat een stuk minder doorschemeren dan Baudet. Hij lijkt wellich minder erg, maar de enige reden dat ie opstapte was de media aandacht die die FVD Jugend schandalen en het fulminante anti semitisme waarmee ze bij forum für democratie begonnen te schermen.

Maar de druppel was een 5 mei poster waarmee covid maatregelen vergeleken werden met de Duitse bezetting. Als die man enig fatsoen had gehad was ie al ver daarvoor m gesmeerd bij al die andere schandalen. Die man zit daar alleen maar voor zichzelf, daarom is ie ook uit de VVD gegooid. Als je het daar al te bont kan maken.....

[ Voor 15% gewijzigd door LZ86 op 01-08-2023 13:27 ]

[Herman]

Lordy79 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 13:00:
Zo'n vanhaga zou zich gewoon moeten aansluiten bij JA21.
Overigens is het weer smullen daar:

https://nos.nl/artikel/24...-21-fracties-in-parlement

Het 'verleden' van Ephraim zou reden zijn dat hij bij Groep Van Haga niet op de lijst mag. Blijkbaar moet je toch op z'n minst een veroordeling op je naam hebben om op die lijst te mogen

[Cid Highwind]

LZ86 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 13:07:
[...]

Van Haga is net zo'n compleet idiote wappie als Baudet, alleen laat ie dat een stuk minder doorschemeren dan Baudet. Hij lijkt wellich minder erg, maar de enige reden dat ie opstapte was de media aandacht die die FVD Jugend schandalen en het fulminante anti semitisme waarmee ze bij forum für democratie begonnen te schermen.

Maar de druppel was een 5 mei poster waarmee covid maatregelen vergeleken werden met de Duitse bezetting. Als die man enig fatsoen had gehad was ie al ver daarvoor m gesmeerd bij al die andere schandalen. Die man zit daar alleen maar voor zichzelf, daarom is ie ook uit de VVD gegooid. Als je het daar al te bont kan maken.....

Volledig met je eens en ik vind die kerel ook gewoon een smet op de politiek en de Nederlandse grondprincipes wat gelijkheid en solidariteit betreft. De officiële standpunten vinden echter wel de nodige weerklang heb ik het idee. Het is de toon die de muziek maakt natuurlijk, alleen doet dat er weinig aan toe wanneer de groep toondoven een groot genoege vijver vormt om in te vissen.

[HollovVpo1nt]

martwoutnl schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 09:58:
Henk Nijboer (PVDA) stopt ook volgens https://www.rtlnieuws.nl/...t-terug-kamer-zorgen-over Zie zijn brief op zijn twitteraccount https://twitter.com/henkn...t-terug-kamer-zorgen-over

Het argument is de fusie met GL

Au. Ervaren Kamerlid. Was in mijn mening ook echt een veel betere fractievoorzitter geweest dan Kuiken...

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 01-08-2023 15:23 ]

[Frame164]

Baseman77 schreef op zondag 30 juli 2023 @ 17:24:
Omzigt is afkomstig van de rechtervleugel van het CDA en is streng gelovig.
Ik verwacht dat hij te (cultureel) rechts is voor de CU, qua geloofsovertuiging zal hij er best kunnen passen.

Maar door mijn 1e zin zal Omzigt ook nooit de nu voorspelde 46 zetels halen.
Hij is een geweldige politicus, maar zijn eigen denkbeelden en overtuigingen zullen velen tegenstaan. Het is natuurlijk ook veelzeggend dat iemand die niet eens een eigen partij en een eigen programma heeft op 46 zetels wordt geschat

Inderdaad vreemd. We hebben geen idee wat zijn ideeen zijn over alle andere onderwerpen waar hij zich nooit mee bemoeit heeft. Zoals je al zegt, hij is streng gelovig. Eens kijken of hij nog steeds zo populair is als hij dan voor een volledige zondagsrust gaat. Winkels dicht, geen sportwedstrijden, etc.

En nog los van die persoonlijke zaken: ik ben wel benieuwd hoe zijn financiele plannen in elkaar steken. Dat is uiteindelijk 1 van de hoekstenen van overheidsbeleid maar daar heeft hij nog nooit iets over gezegd. Als je niet hoeft te besturen is het heel makkelijk om van alles te wensen. Als je gaat besturen moet je het ook kunnen financieren.

[Joris748]

Frame164 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 18:56:
[...]


Inderdaad vreemd. We hebben geen idee wat zijn ideeen zijn over alle andere onderwerpen waar hij zich nooit mee bemoeit heeft. Zoals je al zegt, hij is streng gelovig. Eens kijken of hij nog steeds zo populair is als hij dan voor een volledige zondagsrust gaat. Winkels dicht, geen sportwedstrijden, etc.

En nog los van die persoonlijke zaken: ik ben wel benieuwd hoe zijn financiele plannen in elkaar steken. Dat is uiteindelijk 1 van de hoekstenen van overheidsbeleid maar daar heeft hij nog nooit iets over gezegd. Als je niet hoeft te besturen is het heel makkelijk om van alles te wensen. Als je gaat besturen moet je het ook kunnen financieren.

Katholieken doen niet aan zondagsrust, daar hoef je niet bang voor te zijn. Een groot deel van het openbare leven speelt zich van vroeger uit op zondag af. Zondagochtend naar de kerk, daarna naar de kroeg. Of op zaterdagavond naar de kerk, zodat je op zondag naar het gilde of naar een sportwedstrijd kunt (en daarna naar de kroeg)

[alexbl69]

Omtzigt neemt nog een paar weken voor hij zijn beslissing neemt/openbaart.

Begint wel een beetje een farce te worden op deze manier.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 21:04:
Omtzigt neemt nog een paar weken voor hij zijn beslissing neemt/openbaart.

Begint wel een beetje een farce te worden op deze manier.

Als het werkelijk zo'n doorwrocht proces voor hem is gun ik de man een goed gesprek met een therapeut of pastoor. Maar je krijgt toch een beetje de indruk dat hij gewoon op een opportuun moment wacht.

[XWB]

Ik snap ook niet waarom het zolang duurt. Toen Joost Eerdmans uit FvD stapte had hij snel een partij opgericht. Omtzigt heeft het CDA in 2021 (!) verlaten en weet nog steeds niet wat hij wil

[edit]

Blijkbaar is er wel al werk verzet:

quote: https://www.volkskrant.nl...or-premierschap~b3986b52/

Pieter Omtzigt heeft de afgelopen maanden de basis gelegd voor zijn eigen politieke partij. Het definitieve besluit om mee te doen aan de verkiezingen laat nog op zich wachten. Het onafhankelijke Kamerlid wil eerst op vakantie met z’n gezin om rust te nemen voordat hij een definitieve knoop doorhakt.

Ingewijden melden dat aan de Volkskrant. Omtzigt voelt een zware druk op zijn schouders vanwege de hooggespannen verwachtingen. In de meest recente peiling van I&O Research scoort Omtzigt 46 zetels, waarmee zijn partij de grootste van het land zou worden en hij premier zou kunnen worden. Hij ambieert het premierschap echter niet, hij wil liever Kamerlid zijn.

[ Voor 69% gewijzigd door XWB op 01-08-2023 22:16 ]

[bazzemans]

De volgende stap die Omtzigt zet, ligt onder een gigantisch vergrootglas door de peilingen. Peilingen die in de komende maanden nog geregeld op de kop gezet kunnen worden. Niet per se een prettige situatie om van daaruit je nieuwe partij aan te kondigen. Het verleden heeft wel aangetoond dat daar een groot afbreukrisico in schuil gaat. Daarnaast is ook deze zinsnede m.i. heel relevant: "Hij [Omtzigt] ambieert het premierschap echter niet, hij wil liever Kamerlid zijn.". Een nieuwe partij presenteren zonder geschikte (!) premierskandidaat, terwijl je op dat moment in de peilingen misschien wel de grootste partij bent, is heel onverstandig. Mijn vermoeden is dat dit de grootste bottleneck is. Aan een ander dan zichzelf als premierskandidaat naar voren schuiven, zit een groot afbreukrisico. Tegen je eigen gevoel in toch jezelf naar voren schuiven, ook. Ik kan mij wel voorstellen dat je dan best een vakantie kan gebruiken om er nog ff over na te denken.

[HollovVpo1nt]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 22:10:
[...]


Als het werkelijk zo'n doorwrocht proces voor hem is gun ik de man een goed gesprek met een therapeut of pastoor. Maar je krijgt toch een beetje de indruk dat hij gewoon op een opportuun moment wacht.

Die man heeft een zware burn out gehad en men ziet hem nu als een soort Messias en zit in z'n nek te hijgen over z'n toekomst. Hij staat onder een vergrootglas en dat kan gewoon niet fijn zijn. Hij zit namelijk nog in zijn herstel/ wederopbouw fase. Gun hem zijn rust.

[ Voor 11% gewijzigd door HollovVpo1nt op 01-08-2023 22:49 ]

[Bart-Willem]

*knip*, geen naamsveranderingen, zie topicregels Omtzigt! Ik hoop wel dat 'ie zijn eigen partij begint.

[ Voor 30% gewijzigd door NMH op 02-08-2023 07:52 ]

[defiant]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 21:04:
Omtzigt neemt nog een paar weken voor hij zijn beslissing neemt/openbaart.

Begint wel een beetje een farce te worden op deze manier.

Ik was na de kabinet val eerst sceptisch of hij met een partij zou komen, persoonlijk schatte ik die kans eerst op 50/50. Maar ik denk hoe langer het duurt, des te meer kans dat hij met een eigen partij komt.

Ten eerste, als hij zou willen stoppen dan had hij dat ook al veel eerder kunnen beslissen en dan was het ook snel klaar en kon hij onbezorgd op vakantie.

Ten tweede, een partij oprichten vraagt een grote commitment en organisatie, ook van anderen die meedoen. Een go/no-go beslissing wil je hier zo vroeg mogelijk nemen. Later de stekker er alsnog uitrekken terwijl de trein al loopt zal organisatorisch moeilijk worden. Als hij een partij wil, dan heeft hij dat waarschijnlijk al intern besloten.

Ten derde, een eigen partij vergt veel voorbereiding en kost gewoon veel tijd, je wilt het niet aankondigen zonder een solide basis. Hij weet dat hij onder een vergrootglas komt te liggen.

Als laatste, hij heeft al wel aangeven wel verder te willen in de politiek, maar hij sluit zich niet aan bij andere partijen. Dat kan alleen als hij op een of andere manier doorgaat.

Ik schat de kans nu dus wel hoger, maar goed we gaan het zien.

[Bart-Willem]

defiant schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 23:34:
[...]

Ik was na de kabinet val eerst sceptisch of hij met een partij zou komen, persoonlijk schatte ik die kans eerst op 50/50. Maar ik denk hoe langer het duurt, des te meer kans dat hij met een eigen partij komt.

Ten eerste, als hij zou willen stoppen dan had hij dat ook al veel eerder kunnen beslissen en dan was het ook snel klaar en kon hij onbezorgd op vakantie.

Ten tweede, een partij oprichten vraagt een grote commitment en organisatie, ook van anderen die meedoen. Een go/no-go beslissing wil je hier zo vroeg mogelijk nemen. Later de stekker er alsnog uitrekken terwijl de trein al loopt zal organisatorisch moeilijk worden. Als hij een partij wil, dan heeft hij dat waarschijnlijk al intern besloten.

Ten derde, een eigen partij vergt veel voorbereiding en kost gewoon veel tijd, je wilt het niet aankondigen zonder een solide basis. Hij weet dat hij onder een vergrootglas komt te liggen.

Als laatste, hij heeft al wel aangeven wel verder te willen in de politiek, maar hij sluit zich niet aan bij andere partijen. Dat kan alleen als hij op een of andere manier doorgaat.

Ik schat de kans nu dus wel hoger, maar goed we gaan het zien.

Ik denk het ook, ik vermoed dat dat uitstellen waarschijnlijk te maken heeft met wellicht grote namen / kopstukken die nog definitief hun ja-woord moeten geven. Omtzigt wil zelf immers geen premier worden maar de kamer in, dus de grote namen zijn wel belangrijk lijkt me.

[CVTTPD2DQ]

XWB schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 22:13:
Ik snap ook niet waarom het zolang duurt. Toen Joost Eerdmans uit FvD stapte had hij snel een partij opgericht. Omtzigt heeft het CDA in 2021 (!) verlaten en weet nog steeds niet wat hij wil

Sommige mensen twijfelen te veel aan zichzelf, andere mensen weer te weinig.

[stylezzz]

Wat gebeurd er met de zetels als omtzigt verder gaat als 1-persoonspartij maar toch voldoende stemmen haalt voor 46 zetels?

[martwoutnl]

stylezzz schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 08:02:
Wat gebeurd er met de zetels als omtzigt verder gaat als 1-persoonspartij maar toch voldoende stemmen haalt voor 46 zetels?

Dat heb ik laatst ergens gehoord/gelezen. Die 45 zetels worden dan verdeeld over de andere partijen.
Edit 2: Kiesraad legt het uit via https://www.kiesraad.nl/v...elverdeling-over-partijen

Heeft een partij niet voldoende kandidaten beschikbaar om de haar toegewezen zetels te bezetten, dan gaan deze 'overtollige' zetels over op andere partijen. Zie Kieswet art. P 10 en Kieswet art. P 13.

Wat zijn trouwens de deadline's voor inschrijving partij en doorgeven kieslijst? Edit: Toch maar even bij de kiesraad gekeken. 28-8 is uiterste dag registratie aanduiding en logo. Oftewel aanmelding partij volgens korte uitleg https://www.kiesraad.nl/a...verkiezingen-tweede-kamer Dan moet je dus eind aug iets gaan horen als hij meedoet.

[ Voor 47% gewijzigd door martwoutnl op 02-08-2023 08:28 ]

[Jos_V]

defiant schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 23:34:
[...]

Ik was na de kabinet val eerst sceptisch of hij met een partij zou komen, persoonlijk schatte ik die kans eerst op 50/50. Maar ik denk hoe langer het duurt, des te meer kans dat hij met een eigen partij komt.

Ten eerste, als hij zou willen stoppen dan had hij dat ook al veel eerder kunnen beslissen en dan was het ook snel klaar en kon hij onbezorgd op vakantie.

Ten tweede, een partij oprichten vraagt een grote commitment en organisatie, ook van anderen die meedoen. Een go/no-go beslissing wil je hier zo vroeg mogelijk nemen. Later de stekker er alsnog uitrekken terwijl de trein al loopt zal organisatorisch moeilijk worden. Als hij een partij wil, dan heeft hij dat waarschijnlijk al intern besloten.

Ten derde, een eigen partij vergt veel voorbereiding en kost gewoon veel tijd, je wilt het niet aankondigen zonder een solide basis. Hij weet dat hij onder een vergrootglas komt te liggen.

Als laatste, hij heeft al wel aangeven wel verder te willen in de politiek, maar hij sluit zich niet aan bij andere partijen. Dat kan alleen als hij op een of andere manier doorgaat.

Ik schat de kans nu dus wel hoger, maar goed we gaan het zien.

Precies, het is ook veel makkelijker om een partij op te richten, als je misschien 1-4 zetels hoopt te winnen, de organisatie wanneer het mogelijk 20 zijn is toch net iets anders. hoewel ik hoop dat hij op de achtergrond de laatste 2 jaar heeft gewerkt aan dit besluit of niet, maar ik kan me ook voorstellen dat een 4 jaar plan opeens in een 2 jaar plan veranderd een flink spaan in het wiel is qua organisatie opzetten.

[LZ86]

bazzemans schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 22:26:
De volgende stap die Omtzigt zet, ligt onder een gigantisch vergrootglas door de peilingen. Peilingen die in de komende maanden nog geregeld op de kop gezet kunnen worden. Niet per se een prettige situatie om van daaruit je nieuwe partij aan te kondigen. Het verleden heeft wel aangetoond dat daar een groot afbreukrisico in schuil gaat. Daarnaast is ook deze zinsnede m.i. heel relevant: "Hij [Omtzigt] ambieert het premierschap echter niet, hij wil liever Kamerlid zijn.". Een nieuwe partij presenteren zonder geschikte (!) premierskandidaat, terwijl je op dat moment in de peilingen misschien wel de grootste partij bent, is heel onverstandig. Mijn vermoeden is dat dit de grootste bottleneck is. Aan een ander dan zichzelf als premierskandidaat naar voren schuiven, zit een groot afbreukrisico. Tegen je eigen gevoel in toch jezelf naar voren schuiven, ook. Ik kan mij wel voorstellen dat je dan best een vakantie kan gebruiken om er nog ff over na te denken.

Zou toch wel de stunt van de eeuw zijn als ie het dan toch doet, en dan met Mark Rutte aankomt als premierskandidaat

[bazzemans]

LZ86 schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 10:45:
[...]

Zou toch wel de stunt van de eeuw zijn als ie het dan toch doet, en dan met Mark Rutte aankomt als premierskandidaat

Lijkt mij wel een geschikte vent. Heeft in ieder geval een bak aan ervaring. Raar dat hij nergens genoemd wordt.

[Kurkentrekker]

bazzemans schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 10:46:
[...]


Lijkt mij wel een geschikte vent. Heeft in ieder geval een bak aan ervaring. Raar dat hij nergens genoemd wordt.

Is dat niet de man/vrouw met internationale ervaring waar Caroline op hint?

[XWB]

defiant schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 23:34:
[...]

Ik was na de kabinet val eerst sceptisch of hij met een partij zou komen, persoonlijk schatte ik die kans eerst op 50/50. Maar ik denk hoe langer het duurt, des te meer kans dat hij met een eigen partij komt.

Ten eerste, als hij zou willen stoppen dan had hij dat ook al veel eerder kunnen beslissen en dan was het ook snel klaar en kon hij onbezorgd op vakantie.

Ten tweede, een partij oprichten vraagt een grote commitment en organisatie, ook van anderen die meedoen. Een go/no-go beslissing wil je hier zo vroeg mogelijk nemen. Later de stekker er alsnog uitrekken terwijl de trein al loopt zal organisatorisch moeilijk worden. Als hij een partij wil, dan heeft hij dat waarschijnlijk al intern besloten.

Ten derde, een eigen partij vergt veel voorbereiding en kost gewoon veel tijd, je wilt het niet aankondigen zonder een solide basis. Hij weet dat hij onder een vergrootglas komt te liggen.

Als laatste, hij heeft al wel aangeven wel verder te willen in de politiek, maar hij sluit zich niet aan bij andere partijen. Dat kan alleen als hij op een of andere manier doorgaat.

Ik schat de kans nu dus wel hoger, maar goed we gaan het zien.

Ik ben het met je eens. En zie ook het Volkskrant artikel waarin geschreven staat dat Omtzigt blijkbaar al de basis heeft gelegd voor zijn eigen politieke partij. Effectief is hij al bezig met een eigen partij.

[CVTTPD2DQ]

bazzemans schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 22:26:
"Hij [Omtzigt] ambieert het premierschap echter niet, hij wil liever Kamerlid zijn.". Een nieuwe partij presenteren zonder geschikte (!) premierskandidaat, terwijl je op dat moment in de peilingen misschien wel de grootste partij bent, is heel onverstandig.

Waarom is dat zo? Ik begrijp dat de media graag op de premierskandidaat hameren, omdat een verhaal over persoonlijke strijd pakkender is.

Maar ik neem aan dat veruit de meeste kiezers gewoon weten dat je in Nederland niet op de premier stemt.

Dus telkens maar weer de nadruk leggen op hoe iemand wel of niet zou functioneren als premier (alsof dat iets is wat je van een afstandje kunt beoordelen), zoals de media dat doen, vind ik eigenlijk grenzen aan minachting van de kiezers.

Verder is de baan zodanig uniek dat je bij elke wisseling van de wacht te maken krijgt met iemand zonder ervaring. En volgens mij pakt het vrijwel altijd goed uit.

[bazzemans]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 11:51:
[...]


Waarom is dat zo? Ik begrijp dat de media graag op de premierskandidaat hameren, omdat een verhaal over persoonlijke strijd pakkender is.

Hiermee geef je zelf al het antwoord, de wijze waarop de media er mee aan de haal gaat. Dat moet je m.i. niet onderschatten. Het blijkt zelfs uit peilingen dat de prognoses aanzienlijk veranderen als de premierskandidaat veranderd.

Maar ik neem aan dat veruit de meeste kiezers gewoon weten dat je in Nederland niet op de premier stemt.

Gevaarlijke aanname . Je zou hier weleens (een groot deel van) het electoraat kunnen overschatten. En daar waar men weet dat je niet op de premierskandidaat stemt, hecht men (kennelijk) toch veel waarde aan de kandidaat die de partij naar voren schuift (al dan niet onterecht aangezwengeld door de wijze waarop de media er mee aan de haal gaat; dat is enigszins een kip-ei discussie).

Dus telkens maar weer de nadruk leggen op hoe iemand wel of niet zou functioneren als premier (alsof dat iets is wat je van een afstandje kunt beoordelen), zoals de media dat doen, vind ik eigenlijk grenzen aan minachting van de kiezers.

Tja, je kan het minachting van de kiezers noemen. Daar zit ook zeker een kern van waarheid in. De wijze waarop de media de politiek nieuws weergeeft, is nu eenmaal een gegeven (kan wel veranderen, maar ik heb er als individu geen tot weinig invloed op). Dat uit peilingen (of ze nou uiteindelijk blijken te kloppen of niet) naar voren komt dat bij bepaalde (beoogde) premierskandidaten partijen meer of juist minder stemmen trekken, wordt ook breed uitgemeten in de media. Het is ook niet voor niks dat peilingen op gezette tijden ter discussie staan.

Kortom. In het systeem van berichtgeving in de media, de peilingen en mogelijk dus ook het stemgedrag van kiezers, blijkt dat de premierskandidaat een factor speelt bij het stemmen door (in ieder geval een deel) van het electoraat. Ik heb er geen onderbouwing voor (noch tijd voor om die te zoeken), maar het zou mij niet verbazen dat de premierskandidaat met name van invloed is op het zwevende deel van het electoraat. Dat betekent dus dat partijen daar (een deel) van hun strategie op baseren.

Zeker bij een nieuwe partij, die nog niets bewezen heeft behalve in dit geval het track record van Omtzigt (wat ook niet louter positief is), is het dan wel belangrijk om goed uit de startblokken te komen. Ik kan dan heel goed begrijpen dat de keuze voor de premierskandidaat er eentje is om zorgzaam mee om te gaan, zeker als de hoofdpersoon [Omtzigt], die electoraal het interessantst is, eigenlijk zelf niet wil.

Verder is de baan zodanig uniek dat je bij elke wisseling van de wacht te maken krijgt met iemand zonder ervaring. En volgens mij pakt het vrijwel altijd goed uit.

Ik ben het overigens wel met je eens dat de premierskandidaat (door media en electoraat) als te belangrijke factor wordt gepresenteerd in aanloop naar de verkiezingen. Alleen de werkelijkheid is anders. Na 13 jaar dezelfde premier is het denk ik ook niet gek dat daar veel aandacht naar uitgaat. Eén ding is namelijk zeker, wat het resultaat van de verkiezingen ook mogen zijn, we krijgen een andere premier.

[CVTTPD2DQ]

bazzemans schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 12:11:
Gevaarlijke aanname . Je zou hier weleens (een groot deel van) het electoraat kunnen overschatten.

Overschatting van het electoraat is de grondslag onder de democratie.

Maar ik probeerde me de voorgeschiedenis van Jan-Peter Balkenende te herinneren. Die was namelijk vrijwel volledig onbekend toen-ie ineens Premier werd.

Ik ben even in zijn voorgeschiedenis gedoken: Een aantal jaar gemeenteraadslid in Amstelveen; er is geen sprake van een bestuurlijke post als Wethouder ofzo. Zijn meest memorabele wapenfeit lijkt de krokettenmotie te zijn geweest. Verder een bijzonder hoogleraarschap, waar meestal veel minder verantwoordelijkheden aan verbonden zijn dan aan een echt hoogleraarschap. Zijn enige bestuurlijke ervaring lijkt bij een gereformeerd mannendispuut in zijn studententijd te zijn geweest.

Niemand zou hem op basis van dat profiel uitgesproken premiersmateriaal noemen. Toch is hij een van de langstzittende premiers van Nederland geweest.

Als je dan mediafiguren als Johan Derksen op tv hoort bazelen dat bijv. Sigrid Kaag "niet de capaciteiten heeft om premier te worden", dan mag toch wel duidelijk zijn dat dit soort discussies nergens op gestoeld kunnen zijn.

[bazzemans]

@CVTTPD2DQ Daar zijn we het denk ik wel over eens. De wijze waarop hiermee (het belangrijker maken van de premierskandidaat dan het in werkelijkheid is) omgesprongen wordt in de media draagt niet per se positief bij aan de democratie. Het beïnvloed echter wel het elecotoraat en dus de peilingen, waarbij peilingen vervolgens kennelijk ook weer het electoraat beïnvloeden.

Wat betreft je uitspraak over de overschatting van het electoraat. Is dat een eigen uitspraak of een citaat/parafrasering?

[CVTTPD2DQ]

bazzemans schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 16:54:
Wat betreft je uitspraak over de overschatting van het electoraat. Is dat een eigen uitspraak of een citaat/parafrasering?

offtopic:
geen bewust citaat/parafrasering, maar het ligt zo voor de hand dat ik me niet kan voorstellen dat het een heel originele opmerking is

[Frame164]

In een echt goed functionerende democratie is het volstrekt onbelangrijk wie de premier wordt. Staatsrechtelijk dient een regering uit te voeren wat de volksvertegenwoordiging wil. De Staten-Generaal zijn het hoogste orgaan in ons land. Zij horen te bepalen wat voor beleid er komt en als een minister dat niet uitvoert hebben ze de mogelijkheid om de minister weg te sturen (met een paar praktische uitzonderingen). Maar aangezien kamerlid tegenwoordig meer dan een dagtaak is krijg je nooit de beste mensen voor die functies.

Door de enorme werkdruk, en de eenzijidige achtergrond van een groot deel van het parlement leven ze in een bubbel waarin er op alle kleine details wordt ingezoomd alsof die belangrijk zijn en waardoor eht grotere geheel ondersneeuwt. Liever om iets pietluttigs 1 minuut bij het journaal dan serieus naar bepaalde onderwerpen kijken.

In een ideale democratie zou volksvertegenwoordiger een bijbaan moeten zijn waardoor die mensen ook gewoon dagelijks in het gewone leven bezig zijn. En als je alle kamerdebatten over kleingiheden gewoon zou stoppen en je op de hoofdlijnen van het beleid gaat focussen dan kan het werk in 16...20 uur per week gedaan worden. Naast een normale baan ben je dan 60 uur per week bezig.

[Lordy79]

Frame164 schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 20:29:

En als je alle kamerdebatten over kleingiheden gewoon zou stoppen en je op de hoofdlijnen van het beleid gaat focussen dan kan het werk in 16...20 uur per week gedaan worden. Naast een normale baan ben je dan 60 uur per week bezig.

Nu heb ik het niet zo op politici maar dat de mensen in de 2e kamer hun werk in 2 dagen per week zouden kunnen doen lijkt me een beetje overdreven weinig.
Je moet wetten goedkeuren, met elkaar en de ministers in debat en heel veel stukken lezen.
Dat kan nooit in 16 uur per week.

Verder eens met je post hoor: veel meer op de inhoud aub en minder op de dagelijkse bijzaakjes.

[Napo]

Frame164 schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 20:29:
En als je alle kamerdebatten over kleingiheden gewoon zou stoppen en je op de hoofdlijnen van het beleid gaat focussen dan kan het werk in 16...20 uur per week gedaan worden. Naast een normale baan ben je dan 60 uur per week bezig.

Zelfs dan ga je nog de situatie houden dat je van hoofdlijn naar uitwerking gaat en dus op een gegeven moment alsnog bij de potentiele kleinigheden (wat zie je als kleinigheid?) uitkomt. Juist de details kunnen een wet succesvol of een drama maken, al helemaal als je blindstaart op bepaalde indicatoren en daardoor situaties over het hoofd ziet.

De kamerdebatten zullen daarin geeneens het grote probleem zijn. Dat is normaliter per partij één woordvoerder die daarbij aanwezig is, daarmee hou je dus nog zo'n 130 man over die niet met die kleinigheden bezig hoeven te zien

[defiant]

Artikel in het NRC over de staat van de Tweede Kamer:
Van het parlementair enthousiasme lijkt weinig over

Profileringsdrang, kleine fracties

„Alles wordt weggestemd”, zegt hij over oppositievoorstellen die door de „machtspolitiek” van de kabinetten-Rutte werden „weggeslagen”. Volgens hem doet inhoud er niet toe, maar alleen de vraag of je loyaal bent aan de coalitie, en dat werkt uiterst demotiverend.

Daarnaast is het parlement „een profileringsplatform” geworden, zegt Van der Molen. „Ik heb regelmatig bij debatten gedacht: zitten we hier om iets voor elkaar te krijgen, of ben ik alleen maar een figurant in andermans filmpje?”

Dalend vertrouwen, verminderde ‘bijtkracht’

Het vertrouwen van het publiek als geheel in de Tweede Kamer is flink gedaald, harder zelfs dan dat in andere instituties. Waar bijvoorbeeld zorg, politie en rechters nog op een vertrouwenspercentage konden rekenen van meer dan 70 procent, kwam de Tweede Kamer bij een laatste peiling van het CBS in mei van dit jaar niet verder dan 30 procent. Veel kiezers en commentatoren wijzen als oorzaak naar de polarisatie, het gebrek aan daadkracht en ‘bijtkracht’ (meer lam dan leeuw, in Vondelings bewoordingen

Volgens historicus Bert van den Braak laat deze gang van zaken „de machteloosheid van het parlement zien”. De hoogleraar parlementaire geschiedenis aan de Universiteit Maastricht zegt: „De Kamer heeft stevige parlementaire enquêtes nodig om zijn tanden te tonen, zoals de RSV-enquête in de jaren tachtig bewees.”

Wat het parlement, tot slot, evenmin hielp was de verhoogde mate van doorstroming van Kamerleden. Ze vertrokken bijvoorbeeld tussentijds naar kennelijk leukere banen in het bedrijfsleven of bestuur. Het institutioneel geheugen en de (wetgevende) ervaring van de Kamer werden er niet beter van.

De problemen zijn bekend, de remedies blijven uit

Ook over het gebrek aan ondersteuning van fractieleden wordt al decennia geklaagd, zonder resultaat. Dat zou overigens wel kunnen veranderen als Pieter Omtzigt, die dat gebrek aan ondersteuning regelmatig aankaart, straks in de Tweede Kamer blijft.

Pleidooien voor een forse uitbreiding van het aantal Kamerleden, om hetzelfde werk over meer mensen te kunnen verdelen, klinken ook al langer. ChristenUnie en Volt gaan het toch weer proberen: beide partijen komen binnenkort met een initiatiefnota waarin ze onder meer pleiten voor een Kamer bestaande uit tweehonderd leden – vijftig meer dan nu.

Het probleem wat imho onderbelicht blijft is dat de macht van Tweede Kamer is verschoven naar de regering en het bestuur van politieke partijen en dat daartussen een wisselwerking zit. Ik had in het vorige topic dit probleem ook al eens aangehaald: defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2023"

Tweede Kamerleden van machtspolitieke partijen worden aan de ene kant allemaal kort gehouden met fractiediscipline en andere methodes om de invloed ervan te verkleinen, zoals bijvoorbeeld het onverkiesbaar stellen van leden met een te opvallend profiel. Aan de andere kant geeft dat juist meer macht aan de uitvoerende macht, die zich kan onttrekken aan controle en invloed van de Tweede Kamer. Op sleutel posities in het kabinet zitten vaak de partijleiders van zulke machtspolitiek partijen (premier/vice-premier/etc).

Dit principe holt de trias politica uit. Je ziet dat juist de rechtelijke macht nu vaak de rol overneemt van de Tweede Kamer als instituut met nog enige controlerende macht richting de uitvoerende macht.

Uiteindelijk ligt, imho uiteraard, het probleem bij de politieke partijen zelf. Juist de machtspolitieke partijen hebben dit mechanisme verzonnen. En worden hier ook electoraal voor beloond. Want daarin zit het zwakke punt ervan, er is niemand die binnen het de wisselwerking van uitvoerende en wetgevende macht dit controle uitoefent. Dat moet de kiezer en de journalistiek doen.

Echter zowel de journalistiek als in mindere mate de kiezer hebben hun werk niet goed gedaan. Het feedback proces in een democratie is in essentie namelijk simpel, partijen die hun kiezers niet vertegenwoordigen of anderszins niet democratisch bezig zijn, moeten worden weggestemd. Nederland stemt echter al decennia voor machtspolitieke partijen die juist het tegenovergestelde doen.