De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[defiant]

Het probleem met het integratie onderwerp is dat je het aan de kern raakt van wat we zijn, namelijk mensen met ingebouwde neiging tot het vormen van groepen naargelang de scheidslijnen van gedeelde eigenschappen, zoals bijvoorbeeld culturele normen en waarden.

Met de opkomst van het (neo)liberalisme is beleid zeer sterk gericht geweest op het versterken van het individu in plaats van de groep, zie ook de bekend uitspraak van Thatcher: " there is no such thing as society". Maar dat is natuurlijk niet uitgekomen.

Integratie is juist in een liberale samenleving moeilijk, omdat er weinig expliciete sociale regels meer zijn. Maar er zijn impliciet nog wel sociale regels waar mensen veel waarde aan hechten. Aan de andere kant zorgt het er ook voor dat als migranten een sterke en expliciete sociale regels hebben, dat die elkaar gaan versterken.

En dat is in mijn ogen het grootste pijnpunt van integratie, groepen met impliciete sociale regels botsen al vrij snel met groepen met expliciete sociale regels. Dit werkt automatisch al segregatie in de hand.

Een dieper liggend probleem is dat je het probleem van botsende normen en waarden waarschijnlijk niet kan oplossen met meer sociaal liberalisme, juist vanwege menselijk gedrag. Zie ook:
Nieuw nationalisme

Herder was ervan overtuigd dat ‘behoren tot een groep’ een menselijke basisbehoefte is, net als eten. Van daaruit beredeneerde hij dat elke gemeenschap via de tijd, tradities, via geboorte en dood (in die gemeenschap), een unieke identiteit ontwikkelt, en daarmee ook unieke, eigen ideeën. Dit ‘collectieve genie’ manifesteert zich via een eigen cultuur – taal, architectuur, mode – en is niet terug te brengen tot de som van individuen. Eén ding is duidelijk: Herders concept van gemeenschap staat haaks op universalisme.

Het is niet moeilijk om te zien hoe Herders analyse een drager werd van nationalisme, van de herontdekking van de eigen vrijheid als lid van een groep of regio, maar ook van harde afgrenzing, van het staken van pogingen tot vertaling, racisme. En hoe zo een nieuwe monocultuur gebaard werd in reactie op de universalistisch geïnspireerde monocultuur van liberaal rationalisme en technocratie. Nu we het suizen van de twijg weer horen en voelen, lijkt het belangrijk om opnieuw de lessen te leren die in deze geschiedenis besloten liggen.

[Sissors]

XWB schreef op zondag 23 juli 2023 @ 15:58:
[...]


In dit voorbeeld ben je dan ook geen vluchteling, maar iemand die ervoor kiest elders te wonen.

Klopt, maar dat maakt voor mij verder weinig uit. Hell als vluchteling heb je des te meer reden om de taal van het land wat jou opvangt in tijden van nood te leren.

[Stoney3K]

Het hele "niet integreren" onderwerp is eigenlijk alleen al een non-issue als we niet eens in staat zijn om de mensen die zich openlijk misdragen aan te pakken door ze te detineren of uit te zetten.

Van de mensen die niet integreren maar die verder ook geen problemen veroorzaken hebben we als samenleving eigenlijk geen last.

[Sissors]

Stoney3K schreef op zondag 23 juli 2023 @ 16:40:
Het hele "niet integreren" onderwerp is eigenlijk alleen al een non-issue als we niet eens in staat zijn om de mensen die zich openlijk misdragen aan te pakken door ze te detineren of uit te zetten.

Van de mensen die niet integreren maar die verder ook geen problemen veroorzaken hebben we als samenleving eigenlijk geen last.

Eens en oneens. In principe valide eerste punt, tegelijk is het wel zo dat als je de taal niet spreekt en vrouwen de hand niet schudt (ik noem maar wat), dat niet je kans vergroot dat je ooit een baan krijgt.

[Stoney3K]

Sissors schreef op zondag 23 juli 2023 @ 16:58:
[...]

Eens en oneens. In principe valide eerste punt, tegelijk is het wel zo dat als je de taal niet spreekt en vrouwen de hand niet schudt (ik noem maar wat), dat niet je kans vergroot dat je ooit een baan krijgt.

Dat betekent natuurlijk niet dat je je dan maar moet gaan verlagen tot het plegen van overvallen en steekpartijen.

[Helixes]

Sissors schreef op zondag 23 juli 2023 @ 15:52:
Dat wordt al heel snel iets van: "Leg mij eens uit waarom je een random persoon niet zou moeten slaan". Als in, dat zijn dingen waarvan ik vind dat een maatschappij zo hoort te zijn ingericht, maar tja, licht maar eens toe waarom dat niet moet.

Ik ben eigenlijk niet zo heel erg onder de indruk van een argument waarbij geweld wordt gebruikt als vergelijkingsmiddel. Er zijn hele goede redenen om af te zien van geweld.

Scheelt dat ik nul problemen heb met ze te laten assimileren, dus prima.

Anyway, ik vind het belabberd dat wij ons moeten aanpassen omdat iemand hierheen komt te lui is om Nederlands te leren.

Er valt ontzettend veel af te dingen op assymilatie. Maar, ik weet niet zeker of dit het draadje daar voor is. De algemeen geldende norm in Nederland staat in ieder geval geen assymilatie voor. Onze grondwet voorziet ook niet in de middelen om die af te dwingen.

En als we morgen Nederlands afschaffen en gewoon alles in het Engels doen vind ik het ook prima, maar zolang we dat niet doen, vind ik het niet teveel gevraagd om je een klein beetje aan te passen aan de maatschappij waar je leeft.

Laten we dan Engels toevoegen als officiële taal

Om je succesvol te kunnen bewegen in een maatschappij zul je je altijd een beetje moeten aanpassen, daar zijn we het wel over eens. De vraag die ik probeer te stellen of Nederlands leren daar per se of per definitie onderdeel van is, of zou moeten zijn. Ik lees veel emotie in je post, maar ik probeer de emotie ook juist een beetje te isoleren van de praktijk.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 23 juli 2023 @ 15:59:
Je hebt geen stemrecht, passief of actief, en bent dus een speelbal van wat de kaaskoppen voor je beslissen.

Maar dit is een politieke keuze. Ik ben juist op zoek naar het fundament en de rechtvaardiging vóór die politieke keuze.

Je kunt geen krant lezen, geen wetteksten. Geen gesprekken volgen. Je kunt geen ruzie maken met je Nederlandstalige buren, of die ruzie oplossen.

[...]

Dat gezegd hebbende; automatische vertaling is in de afgelopen tien jaar van "goed genoeg om een indruk te krijgen van wat er bedoeld wordt" naar "vrijwel foutloos, inclusief gebruik van idioom" gegaan. Het is de vraag hoelang het spreken van meerdere talen een belangrijke vaardigheid blijft.

Precies, dit. Door osmose kunnen dit soort hulpmiddelen trouwens prima helpen alsnog een basale kennis van het Nederlands op te doen. Maar dat doet af aan de politieke beslissing tot een harde eis. Natuurlijk blijven er situaties waarin het niet kunnen spreken van de taal een barrière is, maar de vraag in welke mate daar sprake is van onwil.

[Sissors]

Helixes schreef op zondag 23 juli 2023 @ 17:42:
[...]
Ik lees veel emotie in je post, maar ik probeer de emotie ook juist een beetje te isoleren van de praktijk.

Right, als we ons tot zulke aanvallen moeten verlagen ben ik weg.

[CVTTPD2DQ]

Stoney3K schreef op zondag 23 juli 2023 @ 16:40:
Het hele "niet integreren" onderwerp is eigenlijk alleen al een non-issue als we niet eens in staat zijn om de mensen die zich openlijk misdragen aan te pakken door ze te detineren of uit te zetten.

Kunnen we dat niet dan? De wet geldt voor iedereen in Nederland, hoor.

Helixes schreef op zondag 23 juli 2023 @ 17:42:
Laten we dan Engels toevoegen als officiële taal

Nederland heeft geen officiële talen (ook niet het Nederlands), maar wel Erkende talen. Engels is al erkend, omdat er delen van Nederland zijn waar geen Nederlands, maar wel Engels gesproken wordt.

Naar aantal sprekers zou je verwachten dat Turks en Duits ook erkend zullen worden. Die twee talen hebben in Nederland immers een groot aantal sprekers.

Helixes schreef op zondag 23 juli 2023 @ 17:42:
Precies, dit. Door osmose kunnen dit soort hulpmiddelen trouwens prima helpen alsnog een basale kennis van het Nederlands op te doen. Maar dat doet af aan de politieke beslissing tot een harde eis. Natuurlijk blijven er situaties waarin het niet kunnen spreken van de taal een barrière is, maar de vraag in welke mate daar sprake is van onwil.

Ik ben benieuwd hoe lang het spreken van een andere taal nog relevant blijft. Computervertalingen zijn nu behoorlijk goed geworden, en het is te verwachten dat ze alleen maar beter worden. Misschien dat de kinderen die nu op de basisschool hun eerste Engelse les krijgen de generatie zijn die daar in de praktijk nooit wat aan gaat hebben.

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 23 juli 2023 @ 18:16:
Nederland heeft geen officiële talen (ook niet het Nederlands), maar wel Erkende talen. Engels is al erkend, omdat er delen van Nederland zijn waar geen Nederlands, maar wel Engels gesproken wordt.

Naar aantal sprekers zou je verwachten dat Turks en Duits ook erkend zullen worden. Die twee talen hebben in Nederland immers een groot aantal sprekers.

Het zijn interessante observaties. Maar, voor wat de overheid er zelf over zegt, is Nederlands (en Fries) de officiële taal, samen met Papiaments en Engels in het Overzeese gebied. Dan zijn er verder nog wat erkende talen, inclusief trouwens Jiddisch.

Nu begrijp ik dat er Europeese regels zijn om die taal, samen met Sinti-Romano, te erkennen. Maar, als je op sprekers afgaat dan zou Turks inderdaad een goede volgende zijn. Alleen ontbreekt daar mogelijk de politieke wil voor

https://www.rijksoverheid...d/erkende-talen-nederland

[Stoney3K]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 23 juli 2023 @ 18:16:
[...]


Kunnen we dat niet dan? De wet geldt voor iedereen in Nederland, hoor.

Blijkbaar niet. De straffen voor dat soort misdrijven zijn al vrij mild, en het is vooralsnog niet voorgekomen dat asielzoekers direct werden uitgezet bij het plegen van een misdrijf, of verboden werd om het AZC te verlaten.

En dat is zeker een uitvoeringsprobleem, geen beleidsprobleem, maar dat maakt het niet minder een probleem.

[CVTTPD2DQ]

Stoney3K schreef op zondag 23 juli 2023 @ 18:59:
Blijkbaar niet. De straffen voor dat soort misdrijven zijn al vrij mild,

Vind je.

Stoney3K schreef op zondag 23 juli 2023 @ 18:59:
en het is vooralsnog niet voorgekomen dat asielzoekers direct werden uitgezet bij het plegen van een misdrijf, of verboden werd om het AZC te verlaten.

Als het een serieus geweldsmisdrijf betreft blijven verdachten in hechtenis. Als dat niet gebeurt zal het meestal wel loslopen. Als je per se speciale behandeling voor asielzoekers wil, prima, maar het heeft allemaal niet zoveel met de integratie van migranten te maken.

[Deruxian]

De expat die geen Nederlands kan zal nooit echt meedoen in de samenleving. Allemaal leuk een aardig als je een jonge yup bent met een vaag baantje in de telecomminicatiemarketeting of iets dergelijks maar het je leven moet dan nog beginnen. En het argument dat ik hierboven lees dat ze te perfectionistisch zijn om het te durven spreken….
Ik zal weinig moeite in iemand steken de na jaren weigert onze taal te spreken, sorry alvast. Wel de lusten, niet de lasten, no tank joe.

[Deruxian]

De expat die geen Nederlands kan zal nooit echt meedoen in de samenleving. Allemaal leuk een aardig als je een jonge yup bent met een vaag baantje in de telecomminicatiemarketeting of iets dergelijks maar het je leven moet dan nog beginnen. En het argument dat ik hierboven lees dat ze te perfectionistisch zijn om het te durven spreken…… doet me denken aan de vwo/havo drop-outs die de lesstof eigenlijk te simpel vonden.
Ik zal weinig moeite in iemand steken de na jaren weigert onze taal te spreken, sorry alvast. Wel de lusten, niet de lasten, no tank joe.

[Amphiebietje]

Deruxian schreef op zondag 23 juli 2023 @ 20:16:
De expat die geen Nederlands kan zal nooit echt meedoen in de samenleving. Allemaal leuk een aardig als je een jonge yup bent met een vaag baantje in de telecomminicatiemarketeting of iets dergelijks maar het je leven moet dan nog beginnen. En het argument dat ik hierboven lees dat ze te perfectionistisch zijn om het te durven spreken…… doet me denken aan de vwo/havo drop-outs die de lesstof eigenlijk te simpel vonden.
Ik zal weinig moeite in iemand steken de na jaren weigert onze taal te spreken, sorry alvast. Wel de lusten, niet de lasten, no tank joe.

Anders lijken dat soort mensen toch echt gewoon te kunnen meedoen in steden met een grote buitenlandse bevolking.Ondanks het steenkolen-Engels van vele kaaskoppenNederlanders maken de meeste er geen probleem van om Engels te spreken.

En dat van het niet Nederlands willen spreken heeft ook zijn oorsprong in het grote aantal achterlijke opmerkingen* die buitenlanders die NL's pogen te spreken vaak over zich heen krijgen. Dan kan je net zo goed doen alsof je de taal niet machtig bent.

* meestal geven die opmerkingen vooral blijk van het gebrek aan kennis over andere landen van de persoon die ze maakt, en lijkt er een soort jaloezie jegens het buitenland uit naar voren te komen.

[IJzerlijm]

Lordy79 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:02:
[...]

Sissors legt het hierboven goed uit.
Als je zegt: het sterftecijfer ligt dit jaar fors hoger dan het langjarig gemiddelde en dit komt hoogstwaarschijnlijk door de lange, zeer hete perioden in de afgelopen zomer en men geeft ook nog aan dat deze lange zeer hete periodes hoogstwaarschijnlijk ontstaan door klimaatverandering, heeft niemand daar moeite mee.

Als je zegt: die mevrouw die vandaag is omgekomen door de storm is een slachtoffer van klimaatverandering, dan vinden veel mensen (inclusief de nabestaanden van de vrouw) dat ongepast.

Als je dat verschil niet begrijpt, dan houdt het natuurlijk op.

https://www.thelancet.com...S2542-5196(23)00023-2.pdf

Voor de periode 2000-2019 zijn er in Europese steden (met in totaal ca. 200 miljoen inwoners) 10 keer zoveel oversterftes door kou dan hitte geweest. Zowel in absoluten als in verloren levensjaren. Let op bij het plaatje op pagina 277 waar ze veel dichter bij elkaar lijken te liggen maar de assen zijn daar niet gelijk en voor hitte heeft die veel lagere waardes. Nederland zit ook iets onder het gemiddelde met wat meer hitte oversterfte. Voor het Europese plaatje vertekent Noord-Europa het beeld omdat die vrijwel geen oversterfte hebben bij hitte (zelfs mogelijk ondersterfte) en enorm veel bij voor hun koudegolven. Maar ook Zuid-Europa heeft ruim 5 keer zoveel koude oversterfte.

Dit neemt niks weg aan de problemen die hitte geeft maar milde winters hebben ook grote voordelen, niet alleen maar in de energierekening.

[Lordy79]

@IJzerlijm bedankt maar dat is het punt niet. Het punt is dat je m.i. geen politiek gewin maakt van de dood van een individu.

[Brent]

Grotbewoner schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 19:20:
[...]

Jammer dat dit thema om de een of andere reden altijd zo waanzinnig ideologisch wordt benaderd, ipv pragmatisch (nou ja, de VVD doet het electoraal pragmatisch ;-).

Die trok de stekker eruit over asielbeleid, en dat is zeker niet het totaal aan migratie. En daar is helemaal geen grote piek (op de correctie na COVID na misschien): https://www.cbs.nl/nl-nl/...kers-komen-naar-nederland

De VVD viel NIET over die andere migratie. Of het aantrekken van buitenlandse investeerder op de Nederlandse huizenmarkt. etc. Dat faciliteert de VVD. De vraag is dus in hoeverre we ons laten afleiden van al het andere dat deze partij doet. Naar arme, bruine mensen wijzen is naast heel makkelijk, feitelijk niet het probleem.

[TheBrut3]

Lordy79 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 08:38:
@IJzerlijm bedankt maar dat is het punt niet. Het punt is dat je m.i. geen politiek gewin maakt van de dood van een individu.

Buiten dat hebben diverse mensen die wel verstand hebben van het weer al aangegeven dat Timmermans onzin praat.

Ik ben wel benieuwd naar zijn debatten, volgens mij wordt hij helemaal afgemaakt. Hij past dan natuurlijk niet helemaal lekker in het plaatje voor links. Mega groot huis, het zou een klein AZC kunnen zijn. Zonnepanelen privé zijn ook overbodig, want dat vindt meneer niet mooi, lekker handig als je met GL één lijst hebt.

[Diablow]

Had als GL lid ook liever iemand anders gezien. Vind het vooral jammer dat er meteen van alle kanten steun voor Timmermans was, terwijl de termijn om je verkiesbaar te stellen amper was ingegaan. Daarmee wordt het bijna onmogelijk om je nu nog kandidaat te stellen.

[HEY_DUDE]

Diablow schreef op maandag 24 juli 2023 @ 13:19:
Had als GL lid ook liever iemand anders gezien. Vind het vooral jammer dat er meteen van alle kanten steun voor Timmermans was, terwijl de termijn om je verkiesbaar te stellen amper was ingegaan. Daarmee wordt het bijna onmogelijk om je nu nog kandidaat te stellen.

Volgens mij kun je je gewoon kandidaat stellen. Dat is geen enorme drempel je moet alleen snel beslissen. Dat een meerderheid Timmermans ziet zitten en je als overige kandidaat vrij kansloos bent zijn volgens mij de regels van het spel.

Van uitgebreide interne primaries is nog nooit een partij beter geworden. Dat werkt averechts in het Nederlandse systeem. Snelle kandidatuur en snel beslissen wat mij betreft.

[renegrunn]

Ook Azarkan verlaat de politiek.

Boodschap van @F_azarkan pic.twitter.com/jnaASoyvyC

— DENK (@DenkNL) 24 juli 2023

Best wel een leegloop qua vooraanstaande personen binnen hun partij. Meer dan voorgaande jaren richting nieuwe verkiezingen heb ik de indruk, of vergis ik mij?

[Lordy79]

renegrunn schreef op maandag 24 juli 2023 @ 19:48:
Ook Azarkan verlaat de politiek.
[Embed]
Best wel een leegloop qua vooraanstaande personen binnen hun partij. Meer dan voorgaande jaren richting nieuwe verkiezingen heb ik de indruk, of vergis ik mij?

En mevrouw Simons stopt ook.

[renegrunn]

Lordy79 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 20:08:
[...]

En mevrouw Simons stopt ook.

Ah ook al inderdaad, zie het. Nouja, mijn punt klopt aardig dus

[alexbl69]

Lordy79 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 20:08:
[...]

En mevrouw Simons stopt ook.

Hoop dat met het opstappen van aansprekende kopstukken van splinterpartijen deze stemmen weer naar de grotere partijen vloeien, waardoor de boel weer wat overzichtelijker en minder polariserend wordt.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 20:13:
[...]

Hoop dat met het opstappen van aansprekende kopstukken van splinterpartijen deze stemmen weer naar de grotere partijen vloeien, waardoor de boel weer wat overzichtelijker en minder polariserend wordt.

Eens, los van politieke voorkeur. Geldt dus voor bij1 maar ook die van haga. Gewoon opgaan in PvdD/Denk of de VVD/Ja21. En weer 2 partijen minder.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 20:15:
[...]

Eens, los van politieke voorkeur. Geldt dus voor bij1 maar ook die van haga. Gewoon opgaan in PvdD/Denk of de VVD/Ja21. En weer 2 partijen minder.

Precies. Het gaat me helemaal niet om links of rechts.

Die kleine partijen hebben weinig invloed, maar 'frustreren' wel meer en meer de werking van de politiek. Alle debatten worden ellenlang door alle extra spreektijd en interrupties. Daarnaast moet men zich zoals gezegd profileren en worden kleine verschillen dus maximaal uitvergroot, wat de polarisatie mijns inziens alleen maar in de hand werkt.

Dat er zo af en toe nieuwe partijen komen is natuurlijk goed en is hoe onze democratie werkt. Maar als een partij na 2 of 3 verkiezingen nog steeds maar amper aan 2 à 3 zetels komt moet je je af beginnen te vragen wat zo'n partij nog toevoegt behalve als broodwinning voor degene die ermee in de Kamer zitten.

Geldt overigens ook voor partijen die na een bliksemstart in een oneindig lijkende doodstrijd belanden.

[XWB]

alexbl69 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 20:27:
[...]

Precies. Het gaat me helemaal niet om links of rechts.

Die kleine partijen hebben weinig invloed, maar 'frustreren' wel meer en meer de werking van de politiek. Alle debatten worden ellenlang door alle extra spreektijd en interrupties. Daarnaast moet men zich zoals gezegd profileren en worden kleine verschillen dus maximaal uitvergroot, wat de polarisatie mijns inziens alleen maar in de hand werkt.

Als het zo frustrerend werkt dan moet Nederland toch maar eens een kiesdrempel overwegen.

Buurland België kent een kiesdrempel van 5%, de politiek daar heeft dan ook geen "last" van kleine partijen.

[MikeyMan]

XWB schreef op maandag 24 juli 2023 @ 20:35:
[...]


Als het zo frustrerend werkt dan moet Nederland toch maar eens een kiesdrempel overwegen.

Buurland België kent een kiesdrempel van 5%, de politiek daar heeft dan ook geen "last" van kleine partijen.

Die komt hier natuurlijk met enige regelmaat langs.

Zo'n kiesdrempel lost alleen iets op als je hem erg hoog maakt. Zeg 10-15 zetels. Anders blijf je nog met een hele berg kleine partijen en lastige formaties.

Gevoelsmatig zou ik er ook wel voor zijn, maar de kans lijkt me nihil dat het wat oplost.

[Napo]

MikeyMan schreef op maandag 24 juli 2023 @ 20:39:
[...]


Die komt hier natuurlijk met enige regelmaat langs.

Zo'n kiesdrempel lost alleen iets op als je hem erg hoog maakt. Zeg 10-15 zetels. Anders blijf je nog met een hele berg kleine partijen en lastige formaties.

Gevoelsmatig zou ik er ook wel voor zijn, maar de kans lijkt me nihil dat het wat oplost.

En dan moet je dus ook accepteren dat je daarmee de drempel tot meedoen aan het politieke bestel groter maakt. Uiteindelijk blijft het een afweging tussen suboptimale situaties.

[Lordy79]

5% is afgerond 7 zetels.
Uitgaande van deze peiling:
https://www.ioresearch.nl...-en-vvd-virtueel-aan-kop/

komen de volgende partijen dan in de problemen:
CDA
FvD
CU
JA21
SGP
DENK
BIJ1
BvNL

Ik denk dat je dan het volgende effect krijgt:
CDA en CU gaan elkaar vasthouden en de SGP sluit aan.
FvD verdwijnt uit het parlement.
JA21 zal wellicht met BvNL samenwerken.
DENK kan misschien aansluiten bij PvdA/GL
BIJ1 verdwijnt.

Je bent dan 8 fracties kwijt en houdt er nog 10 over:
VVD 25
D66 9
PVV 19 (ik tel de 4 FvD zetels even bij PVV)
CDA/CU/SGP 14
SP 7
PvdA/GL 30 (incl. de 2x DENK)
PVdD 10 (incl. de BIJ1 zetel, maakt niet zoveel uit)
Volt 8
JA21 7 (haalt het met de zetel van BvNL nét)
BBB 21

Voor de christenen is het voordeel dat ze meetellen met 14 zetels en woordvoerderschappen kunnen verdelen. Tegelijk kan vd Staaij nog 1x per drie jaar het parlement plezieren met zijn bijbelverhalen tijdens de alg. politieke beschouwingen.

Voor PvdA/GL is het voordeel dat ze overtuigend de grootste zijn.

Je behoudt het geluid van bijv. SP, Volt en JA21 wat toch een flink groter mandaat heeft dan een Van Hage, BIJ1 of DENK.

En coalitievorming wordt er echter niet door dichterbij gebracht.
Centrum-links:
PvdA/GL + SP + PvdD + Volt + D66 = 64. Je mist 12 zetels en zult dan de christenen erbij moeten halen en dat zie ik niet gebeuren.

Centrum rechts met PVV en BBB:
JA21+VVD+PVV+BBB = 72 Daar heb je dan eigenlijk ook de christenen nodig of D66, maar ook dat zie ik niet gebeuren.

Maar... behalve coalitievorming heeft het natuurlijk wel de eerdergenoemde voordelen.

Ik ben dus voor een kiesdrempel van 34% // 51 zetels, dan krijg je maximaal 3 partijen en is coalitievorming een eitje

[TheBrut3]

Lordy79 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 21:15:
Centrum rechts met PVV en BBB:
JA21+VVD+PVV+BBB = 72 Daar heb je dan eigenlijk ook de christenen nodig of D66, maar ook dat zie ik niet gebeuren.

Waarom niet? CDA en SGP hebben daar volgens mij geen problemen mee.

[Krisp]

TheBrut3 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 21:23:
[...]

Waarom niet? CDA en SGP hebben daar volgens mij geen problemen mee.

Ga jij dit CDA-congres nog maar eens terugkijken.

[Lordy79]

TheBrut3 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 21:23:
[...]

Waarom niet? CDA en SGP hebben daar volgens mij geen problemen mee.

Nou, ik denk dat het CDA nog wel een traumaatje heeft vanwege de gedoog constructie met PVV en bovendien geen zin heeft om nog meer overvleugeld te worden door BBB.
En ook de CU zie ik niet regeren met PVV en eerlijk gezegd ook niet nu met de VVD.

[Diablow]

Napo schreef op maandag 24 juli 2023 @ 20:45:
[...]

En dan moet je dus ook accepteren dat je daarmee de drempel tot meedoen aan het politieke bestel groter maakt. Uiteindelijk blijft het een afweging tussen suboptimale situaties.

Wat mij het meest stort aan de Nederlandse landelijke politiek, is dat je altijd met je partij mee moet stemmen. Het zou mijn inziens veel beter zijn kleine verschillen binnen partijen te omarmen. In plaats daarvan lijkt een deel van de Tweede Kamer alleen stemvee, met weinig ruimte zichzelf te profileren.

[hamsteg]

Wel jammer, Farid Azarkan (Denk), ik mocht hem wel. Helemaal niet mijn partij, maar zeer bevlogen en altijd respectvol.

[HEY_DUDE]

Diablow schreef op maandag 24 juli 2023 @ 21:39:
[...]

Wat mij het meest stort aan de Nederlandse landelijke politiek, is dat je altijd met je partij mee moet stemmen. Het zou mijn inziens veel beter zijn kleine verschillen binnen partijen te omarmen. In plaats daarvan lijkt een deel van de Tweede Kamer alleen stemvee, met weinig ruimte zichzelf te profileren.

Dat gebeurt meer achter de schermen. Met een kleine meerderheid kun je je weinig permitteren als coalitie. Je kan eigenlijk niemand verliezen bij een stemming. Een regeer akkkoord is toch een compromis tussen meerdere partijen. Als de eenheid wegvalt valt ook gelijk de coalitie.

Stel D66 heeft een afspraak gemaakt in het regeerakkoord over een medisch ethische kwestie. En een CU kamerlid denkt nou ik zal mij eens profileren. De wet haalt het niet D66 (terecht) boos en gelijk een regeringscrisis.

In de VS, een twee partijen systeem, heeft meer ruimte voor interne discussie. Maar een twee partijen systeem heeft weer andere nadelen.

Een interessante optie is een zaken kabinet met wisselende meerderheden. Maar ook dat zal een fragiel geheel zijn. Er zijn dan toch partijen die ministers leveren en je wil toch afspraken maken dat een deel van je standpunten uitgevoerd worden.

Door het ontbreken van een meerderheid in de eerste kamer moet er nu al weel meer gedeald worden met de wensen van andere partijen. In het verleden had je daar ook nog eens een nacht van Wiegel die in zijn eentje een kabinet nagenoeg opblies. Ook geen wenselijke situatie.

[Diablow]

HEY_DUDE schreef op maandag 24 juli 2023 @ 22:22:
[...]

Dat gebeurt meer achter de schermen. Met een kleine meerderheid kun je je weinig permitteren als coalitie. Je kan eigenlijk niemand verliezen bij een stemming. Een regeer akkkoord is toch een compromis tussen meerdere partijen. Als de eenheid wegvalt valt ook gelijk de coalitie.

Ik weet waarom het ongeveer zo is, maar dat maakt het nog niet goed. Een regeer akkoord, is vooral een bewijs dat je elkaar niet vertrouwd. Hoe dikker het akkoord, des te erger het wantrouwen.

Bovendien is het in de oppositie bijna net zo erg. En dat gedoe achter de schermen, daar moeten we ook vanaf. Al is het maar dat ze op Twitter wel mogen zeggen dat ze het op een punt niet met de partij eens zijn.

[HEY_DUDE]

Diablow schreef op maandag 24 juli 2023 @ 22:27:
[...]

Al is het maar dat ze op Twitter wel mogen zeggen dat ze het op een punt niet met de partij eens zijn.

Dat is volkomen onwerkbaar. Het laatste voorbeeld daarvan van Wopke Hoekstra. Dan moet je gaan uitleggen dat de CDA leider Wopke iets anders vind dan de minister Wopke. En dat je toch dezelfde persoon bent. Niet alleen journalisten maken daar gehakt van maar je raakt ook je eigen achterban kwijt. Absoluut een slecht idee binnen de Nederlandse politiek.

In de kamer heb je iets meer ruimte maar je belandt in dezelfde spagaat.

[Diablow]

HEY_DUDE schreef op maandag 24 juli 2023 @ 22:44:
[...]

Dat is volkomen onwerkbaar. Het laatste voorbeeld daarvan van Wopke Hoekstra. Dan moet je gaan uitleggen dat de CDA leider Wopke iets anders vind dan de minister Wopke. En dat je toch dezelfde persoon bent.

Ik zie oprecht het probleem niet, als het normaler wordt. Hij zegt hetzelfde ook als er geen journalisten bij zijn. Ik heb veel liever een transparante politiek, dan een toneelspel waarbij ze voor de bühne allemaal doen alsof ze het met elkaar eens zijn. Een politiek waarbij iedereen niet zo snel op zijn teentjes getrapt is als ze even vergeten welke rol ze spelen.

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 20:27:
[...]

Precies. Het gaat me helemaal niet om links of rechts.

Die kleine partijen hebben weinig invloed, maar 'frustreren' wel meer en meer de werking van de politiek. Alle debatten worden ellenlang door alle extra spreektijd en interrupties. Daarnaast moet men zich zoals gezegd profileren en worden kleine verschillen dus maximaal uitvergroot, wat de polarisatie mijns inziens alleen maar in de hand werkt.

Dat er zo af en toe nieuwe partijen komen is natuurlijk goed en is hoe onze democratie werkt. Maar als een partij na 2 of 3 verkiezingen nog steeds maar amper aan 2 à 3 zetels komt moet je je af beginnen te vragen wat zo'n partij nog toevoegt behalve als broodwinning voor degene die ermee in de Kamer zitten.

Geldt overigens ook voor partijen die na een bliksemstart in een oneindig lijkende doodstrijd belanden.

Hier ben ik het heel erg mee oneens. Als je de wetten erop naleest staat daar helemaal niets in over politieke partijen, laat staan over coalities. Elk lid van de Tweede Kamer heeft die zetel op persoonlijke titel en wordt geacht om naar eigen eer en geweten, zonder enige invloed van buitenaf, te stemmen op wat er ter tafel komt. Partijdiscipline en coalitiediscipline is dus feitelijk een schending daarvan, want dat is, vanuit het individuele kamerlid gezien waar de wet vanuit gaat, invloed van buitenaf. De hele wet gaat uit van 150 individuele Kamerleden. Dus of dat kamerlid nu in een fractie van 1 of in een coalitie van 76 zit zou niets uit moeten maken.

Sprekend vanuit mijn eigen ervaring (ik ben lid van de Partijraad van BIJ1, dus op het hoogste niveau actief binnen die partij, en ik was er ook in persoon bij vanavond toen onze huidige partijleider haar vertrek aankondigde) vind ik het geluid van BIJ1 met die ene zetel in de Tweede Kamer onmisbaar. BIJ1 vertegenwoordigt letterlijk de stemmen van mensen die door geen enkele andere partij worden vertegenwoordigd. Met die ene zetel heeft ze heel veel invloed uitgeoefend in de Tweede Kamer, in debatten, via interrupties en moties... Zonder Simons in de Kamer zou Rutte vorig jaar geen excuses hebben gemaakt voor het slavernijverleden, en zou de Koning dit jaar geen vergiffenis daarvoor hebben gevraagd. Dankzij Simons is er in de Tweede Kamer voor het eerst ooit gesproken over validisme, over intersectionaliteit. Samen met Lisa van Ginniken en Lisa Westerveld probeerde zij het debat over de nieuwe Transgenderwet continu weer on topic te trekken als het weer compleet off topic ging. Zo maar een paar van de vele voorbeelden. Zij is echt onmisbaar geweest met die ene zetel. Moet je nagaan wat we zullen kunnen bereiken met meer zetels?

[LZ86]

Lordy79 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 20:08:
[...]

En mevrouw Simons stopt ook.

Hier mag dan wel de vlag voor uit.

Zonder Bij1 en Simons is NL een ontzettend polariserende, haatdragende partij kwijt. Zal de inhoud van de debatten ten goede komen.

Met een beetje geluk ook Denk weg, dan enkel nog de rechts extremisten opzouten en we kunnen weer een beetje normaal gaan doen. Minder versplintering is een win voor de kiezer

[TNW]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 00:22:
[...]


Zonder Simons in de Kamer zou Rutte vorig jaar geen excuses hebben gemaakt voor het slavernijverleden, en zou de Koning dit jaar geen vergiffenis daarvoor hebben gevraagd. Dankzij Simons is er in de Tweede Kamer voor het eerst ooit gesproken over validisme, over intersectionaliteit. Samen met Lisa van Ginniken en Lisa Westerveld probeerde zij het debat over de nieuwe Transgenderwet continu weer on topic te trekken als het weer compleet off topic ging. Zo maar een paar van de vele voorbeelden. Zij is echt onmisbaar geweest met die ene zetel. Moet je nagaan wat we zullen kunnen bereiken met meer zetels?

Als je meer zetels wilt hebben dan wens ik je veel succes.

Met Sylvana uit beeld wordt het nog een leuke opgave om een nieuwe lijsttrekker te vinden. Het is de vraag of dat gaat lukken, want wie wil de achterban van BIJ1 vertegenwoordigen?

Mensen die zonder blikken of blozen bloemen gaan leggen bij een Russische tank en met Sovjetvlaggen naar een Pride Walk komen.
Mensen die continu op zoek zijn naar de kleinste foutjes in andermans ideologie, ook al ben je het grotendeels eens.
Ik denk dat BIJ1 aan het imploderen is, zie ook wat er met de 020 fractie is gebeurd.

Met notoire ruziezoekers kun je geen beweging vormen.

[_Bailey_]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 00:22:
[...]


Hier ben ik het heel erg mee oneens. Als je de wetten erop naleest staat daar helemaal niets in over politieke partijen, laat staan over coalities. Elk lid van de Tweede Kamer heeft die zetel op persoonlijke titel en wordt geacht om naar eigen eer en geweten, zonder enige invloed van buitenaf, te stemmen op wat er ter tafel komt. Partijdiscipline en coalitiediscipline is dus feitelijk een schending daarvan, want dat is, vanuit het individuele kamerlid gezien waar de wet vanuit gaat, invloed van buitenaf. De hele wet gaat uit van 150 individuele Kamerleden. Dus of dat kamerlid nu in een fractie van 1 of in een coalitie van 76 zit zou niets uit moeten maken.

Sprekend vanuit mijn eigen ervaring (ik ben lid van de Partijraad van BIJ1, dus op het hoogste niveau actief binnen die partij, en ik was er ook in persoon bij vanavond toen onze huidige partijleider haar vertrek aankondigde) vind ik het geluid van BIJ1 met die ene zetel in de Tweede Kamer onmisbaar. BIJ1 vertegenwoordigt letterlijk de stemmen van mensen die door geen enkele andere partij worden vertegenwoordigd. Met die ene zetel heeft ze heel veel invloed uitgeoefend in de Tweede Kamer, in debatten, via interrupties en moties... Zonder Simons in de Kamer zou Rutte vorig jaar geen excuses hebben gemaakt voor het slavernijverleden, en zou de Koning dit jaar geen vergiffenis daarvoor hebben gevraagd. Dankzij Simons is er in de Tweede Kamer voor het eerst ooit gesproken over validisme, over intersectionaliteit. Samen met Lisa van Ginniken en Lisa Westerveld probeerde zij het debat over de nieuwe Transgenderwet continu weer on topic te trekken als het weer compleet off topic ging. Zo maar een paar van de vele voorbeelden. Zij is echt onmisbaar geweest met die ene zetel. Moet je nagaan wat we zullen kunnen bereiken met meer zetels?

bijzonder hoe je hier BIJ1 omschrijft.

Ik als buitenstaander (en velen met mij in mijn omgeving zowel op links als op rechts) zien BIJ1 vooral als een partij waar vooral intern ruzie, haat en nijd is geweest (met oa nu het resultaat in Amsterdam).

Met een partijleider die zeer graag het conflict opzoekt in elk hoekje waar dat mogelijk is. Sowieso is mevrouw Simons geen verbinder (of bruggenbouwer), eerder het tegenovergestelde. Kijk alleen al maar naar haar tactiek van debatteren.

Nee, BIJ1 is een zinkend schip. De redenen hiervan zijn inmiddels roomschoots bekend.

Ik denk dat je de rol van mevrouw Simons (en haar partij) in de Tweede Kamer érg overschat.

[ Voor 4% gewijzigd door _Bailey_ op 25-07-2023 05:58 ]

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 00:22:
[...]
Hier ben ik het heel erg mee oneens. Als je de wetten erop naleest staat daar helemaal niets in over politieke partijen, laat staan over coalities. Elk lid van de Tweede Kamer heeft die zetel op persoonlijke titel en wordt geacht om naar eigen eer en geweten, zonder enige invloed van buitenaf, te stemmen op wat er ter tafel komt. Partijdiscipline en coalitiediscipline is dus feitelijk een schending daarvan, want dat is, vanuit het individuele kamerlid gezien waar de wet vanuit gaat, invloed van buitenaf. De hele wet gaat uit van 150 individuele Kamerleden. Dus of dat kamerlid nu in een fractie van 1 of in een coalitie van 76 zit zou niets uit moeten maken.

Dat is de theorie. Helaas al lang ingehaald door de realiteit. Kijk naar je eigen partij om te zien wat er gebeurt als politici teveel van hun 'eigen mening' uitgaan. Een partij werkt alleen als je een bepaald kader hebt en de leden van de partij dat kader accepteren. Intern kun je - in wellicht verhitte discussies - proberen het kader naar jouw wens vorm te geven. Maar zodra het kader staat dien je dit te steunen, anders wordt een partij onbetrouwbaar en kan er per definitie niet mee worden samengewerkt.

Sprekend vanuit mijn eigen ervaring (ik ben lid van de Partijraad van BIJ1, dus op het hoogste niveau actief binnen die partij, en ik was er ook in persoon bij vanavond toen onze huidige partijleider haar vertrek aankondigde) vind ik het geluid van BIJ1 met die ene zetel in de Tweede Kamer onmisbaar. BIJ1 vertegenwoordigt letterlijk de stemmen van mensen die door geen enkele andere partij worden vertegenwoordigd. Met die ene zetel heeft ze heel veel invloed uitgeoefend in de Tweede Kamer, in debatten, via interrupties en moties... Zonder Simons in de Kamer zou Rutte vorig jaar geen excuses hebben gemaakt voor het slavernijverleden, en zou de Koning dit jaar geen vergiffenis daarvoor hebben gevraagd. Dankzij Simons is er in de Tweede Kamer voor het eerst ooit gesproken over validisme, over intersectionaliteit. Samen met Lisa van Ginniken en Lisa Westerveld probeerde zij het debat over de nieuwe Transgenderwet continu weer on topic te trekken als het weer compleet off topic ging. Zo maar een paar van de vele voorbeelden. Zij is echt onmisbaar geweest met die ene zetel. Moet je nagaan wat we zullen kunnen bereiken met meer zetels?

BIJ1 is in mijn ogen een polariserende partij die miniscule (in hun ogen) imperfecties bij anderen tot het maximale uitvergroot en daarover vol op het orgel gaat. Deze tactiek wordt nu blijkbaar ook onderling toegepast en leidt nu tot het imploderen van die partij.

Hoe goed de bedoelingen wellicht ook zijn, op de wijze waarop ze geopereerd hebben kan ik er geen traan om laten.

[CVTTPD2DQ]

LZ86 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 01:23:
Hier mag dan wel de vlag voor uit.

Zonder Bij1 en Simons is NL een ontzettend polariserende, haatdragende partij kwijt. Zal de inhoud van de debatten ten goede komen.

*knip*, dat mag wel wat minder generaliserend.

Ik ben net zo goed onderdeel van die witte middenklasse; mijn oren staan net zo goed te klapperen als Simons aan het woord is geweest.

Maar hoe ik me voel als Simons over witte mensen praat is hoe Marokkanen zich moeten voelen als partijen van PvdA tot PVV fulmineren tegen "Marokkaans straattuig". Hoe statushouders zich moeten voelen als de "gelukszoekers" worden beschouwd als een probleem ipv. een groep mensen.

Voor de verandering word je als middenklasse-autochtoon neergezet als onderdeel van een probleem, ipv. als groep die door de politiek bediend dient te worden. En dat is confronterend, maar daar gaat het om in een debat. Politiek moet schuren.

Ik heb niet op haar gestemd, maar ik krijg van haar ontzettend veel meer "waar" voor m'n geld dan van de gemiddelde PvdA/CDA/VVD backbencher. Ik hoop dat haar opvolgers minstens zoveel vuurwerk meebrengen.

LZ86 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 01:23:
Met een beetje geluk ook Denk weg, dan enkel nog de rechts extremisten opzouten en we kunnen weer een beetje normaal gaan doen. Minder versplintering is een win voor de kiezer

Het leuke aan kiezers is dat je ze kunt vragen wat ze willen, elke vier jaar. En de kiezer wil blijkbaar versplintering.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 25-07-2023 13:54 ]

[MikeyMan]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 00:22:
[...]


Hier ben ik het heel erg mee oneens. Als je de wetten erop naleest staat daar helemaal niets in over politieke partijen, laat staan over coalities. Elk lid van de Tweede Kamer heeft die zetel op persoonlijke titel en wordt geacht om naar eigen eer en geweten, zonder enige invloed van buitenaf, te stemmen op wat er ter tafel komt. Partijdiscipline en coalitiediscipline is dus feitelijk een schending daarvan, want dat is, vanuit het individuele kamerlid gezien waar de wet vanuit gaat, invloed van buitenaf. De hele wet gaat uit van 150 individuele Kamerleden. Dus of dat kamerlid nu in een fractie van 1 of in een coalitie van 76 zit zou niets uit moeten maken.

En hoeveel kamerleden zitten er daadwerkelijk op persoonlijke titel? Met voldoende voorkeursstemmen.

Theoretisch verhaal dit.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 07:13:
[...]


En hoeveel kamerleden zitten er daadwerkelijk op persoonlijke titel? Met voldoende voorkeursstemmen.

Theoretisch verhaal dit.

In principe worden de lijsttrekkers en eerste drie van alle grote partijen met voorkeursstemmen gekozen, ze hebben meer dan 25% van de kiesdeler.

Als je kijkt naar wie er dankzij voorkeursstemmen zijn gekozen omdat ze anders te laag zouden staan zijn het er twee, Kiki Hagen van D66 en Kauthar Bouchallikh van GL.

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 07:46:
[...]


In principe worden de lijsttrekkers en eerste drie van alle grote partijen met voorkeursstemmen gekozen, ze hebben meer dan 25% van de kiesdeler.

Als je kijkt naar wie er dankzij voorkeursstemmen zijn gekozen omdat ze anders te laag zouden staan zijn het er twee, Kiki Hagen van D66 en Kauthar Bouchallikh van GL.

En gundogan volgens mij.

Tis een beetje een draak van een overzicht, maar degenen die daadwerkelijk de kiesdeler halen zijn over het algemeen inderdaad de eerste twee a drie. Dan heb je het over hooguit een derde van de kamer.

Rest zit er op basis van partij.

[Garyu]

alexbl69 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 20:27:
[...]

Precies. Het gaat me helemaal niet om links of rechts.

Die kleine partijen hebben weinig invloed, maar 'frustreren' wel meer en meer de werking van de politiek. Alle debatten worden ellenlang door alle extra spreektijd en interrupties. Daarnaast moet men zich zoals gezegd profileren en worden kleine verschillen dus maximaal uitvergroot, wat de polarisatie mijns inziens alleen maar in de hand werkt.

Dat er zo af en toe nieuwe partijen komen is natuurlijk goed en is hoe onze democratie werkt. Maar als een partij na 2 of 3 verkiezingen nog steeds maar amper aan 2 à 3 zetels komt moet je je af beginnen te vragen wat zo'n partij nog toevoegt behalve als broodwinning voor degene die ermee in de Kamer zitten.

Geldt overigens ook voor partijen die na een bliksemstart in een oneindig lijkende doodstrijd belanden.

Andere landen hebben een kiesdrempel. Als je niet minstens 4-5% van de stemmen haalt, dan heb je het gewoon niet gehaald en krijg je 0 zetels. De restzetels worden verdeeld over de partijen die het wel halen. Dit is best een flinke drempel (zes zetels in geval van 4%), maar het zorgt ervoor dat je iets overzichtelijkere politiek hebt, en je daarbij dus die stemmen dan -binnen- de partijen kan laten horen. Dat betekent niet dat een nieuwe partij geen kansen heeft, maar maakt het wel een stuk moeilijker om een voet in de deur te krijgen.

[MikeyMan]

Garyu schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:19:
[...]

Andere landen hebben een kiesdrempel. Als je niet minstens 4-5% van de stemmen haalt, dan heb je het gewoon niet gehaald en krijg je 0 zetels. De restzetels worden verdeeld over de partijen die het wel halen. Dit is best een flinke drempel (zes zetels in geval van 4%), maar het zorgt ervoor dat je iets overzichtelijkere politiek hebt, en je daarbij dus die stemmen dan -binnen- de partijen kan laten horen. Dat betekent niet dat een nieuwe partij geen kansen heeft, maar maakt het wel een stuk moeilijker om een voet in de deur te krijgen.

@Lordy79 rekent hierboven al uit dat het effect best tegen valt. Nog steeds heel veel partijen.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 07:09:
[...]
Maar hoe ik me voel als Simons over witte mensen praat is hoe Marokkanen zich moeten voelen als partijen van PvdA tot PVV fulmineren tegen "Marokkaans straattuig". Hoe statushouders zich moeten voelen als de "gelukszoekers" worden beschouwd als een probleem ipv. een groep mensen.

Voor de verandering word je als middenklasse-autochtoon neergezet als onderdeel van een probleem, ipv. als groep die door de politiek bediend dient te worden. En dat is confronterend, maar daar gaat het om in een debat. Politiek moet schuren.

Als het over Marokkaans straattuig gaat wordt niet de Marokkaan die systeembeheerder is en 's avonds een potje gaat voetballen aangesproken. Hell van wat ik mij herinner van de rellen rond het WK, was het probleem van die groep vooral dat het straattuig niet de politiecel (letterlijk) ingeknuppeld werd.

Dat lijkt mij toch een hele vreemde vergelijking om daarom te zeggen dat het goed is om dus "de middenklasse autochtoon" als onderdeel van het probleem neer te zetten. Overigens genoeg andere partijen die dat doen, maar niet op haar manier. Bijvoorbeeld op punten van milieu.

Anyway als je de middenklasse autochtoon neerzet als het probleem (of bij BIJ1, iedereen die niet een voldoende donkere huidskleur heeft: https://www.nrc.nl/nieuws...amsterdamse-raad-a4169938), dan moet je niet vreemd opkijken dat je geen vrienden maakt met zulke generalisaties.

[Sissors]

MikeyMan schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:30:
[...]


@Lordy79 rekent hierboven al uit dat het effect best tegen valt. Nog steeds heel veel partijen.

Bijna halvering van aantal fracties vind ik best aanzienlijk. Maar inderdaad, het is niet dat coalities dan ineens triviaal worden. Tegelijk dat verwacht je ook niet als we gewoon behoorlijk verdeeld erin staan.

[Krisp]

Garyu schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:19:
[...]

Andere landen hebben een kiesdrempel. Als je niet minstens 4-5% van de stemmen haalt, dan heb je het gewoon niet gehaald en krijg je 0 zetels. De restzetels worden verdeeld over de partijen die het wel halen. Dit is best een flinke drempel (zes zetels in geval van 4%), maar het zorgt ervoor dat je iets overzichtelijkere politiek hebt, en je daarbij dus die stemmen dan -binnen- de partijen kan laten horen. Dat betekent niet dat een nieuwe partij geen kansen heeft, maar maakt het wel een stuk moeilijker om een voet in de deur te krijgen.

Juist, en dat laatste is een belangrijk nadeel van een kiesdrempel. Bovendien ontmoedigt het mensen om op een alternatieve partij te stemmen, omdat hun stem vanwege de kiesdrempel wellicht verloren gaat.

Het is uiteindelijk een afweging, maar ik zie het voordeel van bestuurbaarheid maar beperkt (fractievorming is nog steeds nodig en het land blijft verdeeld). Blijft staan dat debatten minder lang duren omdat iedereen z'n zegje wil doen. Daar valt imo omheen te werken.

[martwoutnl]

hamsteg schreef op maandag 24 juli 2023 @ 22:18:
Wel jammer, Farid Azarkan (Denk), ik mocht hem wel. Helemaal niet mijn partij, maar zeer bevlogen en altijd respectvol.

Idem hier. En 1 van de 3 pittbulls die continue opkwam voor de toeslagenouders. 2 van de 3 zijn nu weg c.q. gaat weg. Als Omtzigt zou besluiten te stoppen dan zijn ze allemaal weg. En stoppen Omtzigt sluit ik niet uit. Als je de vele debatten volgde, was hij vaak erg gefrustreerd over het tegenwerken door de regering maar ook tegenwerking van de 2e kamer. Als afsplitser heeft hij minder rechten in de 2e kamer en vaak werden zijn verzoeken afgewezen. Als hij de kans krijgt om te kiezen voor de 2e kamer of een mooie internationale functie waar hij op zijn terrein (financieel en/of rechtstaat) bezig kan zijn, zou het me niet verbazen dat hij vertrekt. Het is te stil rond zijn persoon.

Edit: Dat Simons stopt, is prima. Die heeft echt weinig bijgedragen en was alleen maar aan het ophitsen. Hopelijk komt Bij1 niet meer terug.

[ Voor 7% gewijzigd door martwoutnl op 25-07-2023 08:42 ]

[Garyu]

Krisp schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:39:
[...]

Juist, en dat laatste is een belangrijk nadeel van een kiesdrempel. Bovendien ontmoedigt het mensen om op een alternatieve partij te stemmen, omdat hun stem vanwege de kiesdrempel wellicht verloren gaat.

Het is uiteindelijk een afweging, maar ik zie het voordeel van bestuurbaarheid maar beperkt (fractievorming is nog steeds nodig en het land blijft verdeeld). Blijft staan dat debatten minder lang duren omdat iedereen z'n zegje wil doen. Daar valt imo omheen te werken.

Jij ziet het voordeel van bestuurbaarheid maar beperkt, anderen zien dat juist als het voordeel. Ja, je hebt nog steeds fractievorming, maar wel met stabielere fracties. Daarnaast verlies je een hoop bureaucratie omdat de versplintering allerlei extra kosten en inefficienties veroorzaakt. Hetzelfde als dat twee deeltijdkrachten met 20h/week meer kosten als een voltijdskracht met 40h/week.

Wat betreft de kiesdrempel, die heb je nu in feite ook, alleen ligt ze niet bij 4 of 5%, maar bij 0,67%. Het is dus in wezen niets nieuws, maar een arbitrair nummer. Je kunt een willekeurig minimum aantal zetels afspreken dat werkbaar is als partij. Dus minimaal 2 of 3 of 4 zetels als nieuwe partij voordat je plaats mag nemen in het parlement.

[MikeyMan]

Sissors schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:35:
[...]

Bijna halvering van aantal fracties vind ik best aanzienlijk. Maar inderdaad, het is niet dat coalities dan ineens triviaal worden. Tegelijk dat verwacht je ook niet als we gewoon behoorlijk verdeeld erin staan.

Voor de spreektijd tijdens debatten is het inderdaad nuttig. Maar de gepercipieerde voordelen voor coalitievorming en bestuurbaarheid moeten niet overdreven worden.

[suikerberg]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 07:09:
*knip*

Dit maakt ze daardoor geen haar beter dan PVV/FvD. De debattactieken zijn zelfs vergelijkbaar; de berichten die ze uitdragen zijn net zo polariserend als de uitspraken van PVV over Marokkanen. Iets met vuur bestrijden met vuur?

[ Voor 21% gewijzigd door NMH op 25-07-2023 13:54 ]

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:33:
Als het over Marokkaans straattuig gaat wordt niet de Marokkaan die systeembeheerder is en 's avonds een potje gaat voetballen aangesproken.

Nee, maar dat doet oom agent wel. En redelijke kans dat die Marokkaanse systeembeheerder tien jaar geleden ook wel eens op straat een jointje rookte. Of een broertje of een neefje heeft dat dat doet. Je kunt niet de identiteit van een probleemgroep op de voorgrond trekken, en tegelijkertijd verbaasd zijn dat mensen met die identiteit zich aangesproken voelen.

We hebben vanaf 2002 in Nederland een golf van identiteitspolitiek gehad. Dan kunnen we niet verbaasd zijn dat er een tegenbeweging ontstaat.

Sissors schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:33:
Anyway als je de middenklasse autochtoon neerzet als het probleem (of bij BIJ1, iedereen die niet een voldoende donkere huidskleur heeft: https://www.nrc.nl/nieuws...amsterdamse-raad-a4169938), dan moet je niet vreemd opkijken dat je geen vrienden maakt met zulke generalisaties.

In de politiek heb je geen vrienden, je hebt tijdelijke bondgenoten. We hebben recent gezien hoe Sigrid Kaag, die ongetwijfeld jarenlang productief heeft samengewerkt met Mark Rutte, met een telefoontje duidelijk maakte dat de samenwerking voorbij was.

Maar ik zal niet ontkennen dat BIJ1 van buitenaf een slangenkuil lijkt te zijn, die aan zijn eigen interne politiek ten onder lijkt te gaan. Dat doet voor mij niet af aan de waarde van het geluid van Simons.

[CVTTPD2DQ]

suikerberg schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:52:
Dit maakt ze daardoor geen haar beter dan PVV/FvD. De debattactieken zijn zelfs vergelijkbaar; de berichten die ze uitdragen zijn net zo polariserend als de uitspraken van PVV over Marokkanen. Iets met vuur bestrijden met vuur?

Ik vind dat de PVV ook waarde toevoegt aan het debat. Ik sta politiek veel verder van ze af, en ik zou me er gemakkelijker bij voelen als de PVV net zoveel zetels als leden had, maar ze vertegenwoordigen overduidelijk een sentiment dat in de samenleving leeft.

[IJzerlijm]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:53:
[...]


Nee, maar dat doet oom agent wel. En redelijke kans dat die Marokkaanse systeembeheerder tien jaar geleden ook wel eens op straat een jointje rookte. Of een broertje of een neefje heeft dat dat doet. Je kunt niet de identiteit van een probleemgroep op de voorgrond trekken, en tegelijkertijd verbaasd zijn dat mensen met die identiteit zich aangesproken voelen.

We hebben vanaf 2002 in Nederland een golf van identiteitspolitiek gehad. Dan kunnen we niet verbaasd zijn dat er een tegenbeweging ontstaat.

En ook weer een tegenbeweging tegen die tegenbeweging. Die een realiteit probeert de fabriceren waar de politie elke persoon identiek moet behandelen, ook al worden er op dit moment vele malen meer jonge lichtgetinte mannen gezocht worden voor misdrijven dan blanke bejaarde vrouwen.

[hneel]

Als politici klagen dat de mensen verkeerd stemmen, hebben ze m.i. per definitie ongelijk.

[CVTTPD2DQ]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 09:10:
En ook weer een tegenbeweging tegen die tegenbeweging. Die een realiteit probeert de fabriceren waar de politie elke persoon identiek moet behandelen, ook al worden er op dit moment vele malen meer jonge lichtgetinte mannen gezocht worden voor misdrijven dan blanke bejaarde vrouwen.

De golf waar ik het over heb is na 2002, toen alle partijen in het gat van Fortuyn wilden duiken. Een reeks van maatregelen werden ingevoerd die vooral mensen met een andere nationaliteit buitensloten, politici buitelden over elkaar heen om te roepen dat buitenlander zich moesten aanpassen aan "onze normen en waarden", etc. Dat is identeitspolitiek, namelijk de politiek van de dominante identiteit.

Het heeft bijna vijftien jaar geduurd voordat minderheden weer het lef kregen iets terug te zeggen, en ik ben daar eigenlijk wel blij mee.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:53:
[...]
In de politiek heb je geen vrienden, je hebt tijdelijke bondgenoten. We hebben recent gezien hoe Sigrid Kaag, die ongetwijfeld jarenlang productief heeft samengewerkt met Mark Rutte, met een telefoontje duidelijk maakte dat de samenwerking voorbij was.

Maar ik zal niet ontkennen dat BIJ1 van buitenaf een slangenkuil lijkt te zijn, die aan zijn eigen interne politiek ten onder lijkt te gaan. Dat doet voor mij niet af aan de waarde van het geluid van Simons.

True, dat eerste is Real Politik.

Maar dat is wel van een andere orde van grootte dan het verwijt krijgen dat je huid te licht is om mee te kunnen praten (het verwijt dat de BIJ1 medewerkers in het artikel kregen). Dat is je reinste racisme.

Nogmaals: de boodschap van BIJ1 zou wellicht best wat kunnen brengen, maar dat waarvan ze beweren tegen te vechten doen ze zelf jegens elkaar.

En in de gemaakte vergelijking: met 'rot-Marokkanen' worden niet alle Marokkanen bedoeld, alleen de - je raadt het al - rot-Marokkanen. Net als iemand die een boerenblokkade verfoeid met die 'kloten-boeren' natuurlijk niet elke boer een klootzak zal vinden. Wat overigens niet betekent dat ik die teksten goedkeur, laat dat duidelijk zijn.

Dat deed BIJ1 echter wel. De 'witten' hebben een gemeenschappelijke schuld en kunnen/mogen er niet over mee praten omdat ze niet de juiste huidskleur hebben. Ze moeten allemaal schuldbewust in een hoekje gaan zitten.

[Brent]

Wat je ook van Simons vind, ze wordt consistent door vriend en vijand als superinhoudelijk omschreven. Dat maakt haar toch een van de weinigen, en is daarmee een verlies.

Dat de partij niet lekker loopt heeft misschien evenveel te maken met het feit dat het een kruiwagen kikkers is/een partijtje kattenhoeden, als dat er nu echt zoveel mis is. Bij het CDA vertrok tenslotte ook de persoon die iedereen behalve een klein kliekje machthebbers als voorman wilden zien, je gaat mij niet vertellen dat dat niet minstens zo 'verziekt' op de achtergrond is. Maar die mensen zijn minder geneigd daarover uit de kerk te klappen.

In elk geval jammer dat het op het vertrek van iemand die wat toevoegt in de TK neerkomt.

[Marrtijn]

Brent schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 09:42:
. Bij het CDA vertrok tenslotte ook de persoon die iedereen behalve een klein kliekje machthebbers als voorman wilden zien, je gaat mij niet vertellen dat dat niet minstens zo 'verziekt' op de achtergrond is. Maar die mensen zijn minder geneigd daarover uit de kerk te klappen.

Volgens mij is het al jaren bekend dat de CDA als organisatie een veenbrand is.

[Brent]

Marrtijn schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 10:01:
[...]


Volgens mij is het al jaren bekend dat de CDA als organisatie een veenbrand is.

Breed uitgemeten wordt dat echter niet.

[hamsteg]

Garyu schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:44:
[...]

Jij ziet het voordeel van bestuurbaarheid maar beperkt, anderen zien dat juist als het voordeel. Ja, je hebt nog steeds fractievorming, maar wel met stabielere fracties. Daarnaast verlies je een hoop bureaucratie omdat de versplintering allerlei extra kosten en inefficienties veroorzaakt. Hetzelfde als dat twee deeltijdkrachten met 20h/week meer kosten als een voltijdskracht met 40h/week.

Wat betreft de kiesdrempel, die heb je nu in feite ook, alleen ligt ze niet bij 4 of 5%, maar bij 0,67%. Het is dus in wezen niets nieuws, maar een arbitrair nummer. Je kunt een willekeurig minimum aantal zetels afspreken dat werkbaar is als partij. Dus minimaal 2 of 3 of 4 zetels als nieuwe partij voordat je plaats mag nemen in het parlement.

Wat is het probleem van versplintering? Waarom een groep uitsluiten met een kiesdrempel? Wij zijn een immigratieland, van oudsher al (sorry VVD) waarom die 150 zetels niet gewoon op basis van aantal werkelijke stemmen? Per onderwerp zullen er coalities moeten worden gesloten, dit zal meer op inhoud gaan dan bij een fractiedwang. Als een verkiesbaar iemand gehoord wordt door bij de verkiezingen met stemmen in de kamer te komen, vind ik een extra kiesdrempel voor een partij waar je onder hangt in welke vorm dan ook ondemocratisch. Waarom stemmen op een partij, die vervolgens bepaalt wie er in de TK komen? Gewilde personen in een partij op onverkiesbare plekken zetten, of lijstduwers die vervolgens niet mee doen; hoe democratisch is dat?

De tweede kamer is een reflectie van de maatschappij, vele stromingen en meningen, waarom dit dwingen te passen in een 2-5 partijen stelsel? Ga opzoek naar oplossingen om de effectiviteit van vergaderen en beslissen te verhogen bij 150 die individuele kamerleden.

[Robkazoe]

hamsteg schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 11:01:
[...]

Wat is het probleem van versplintering? Waarom een groep uitsluiten met een kiesdrempel? Wij zijn een immigratieland, van oudsher al (sorry VVD) waarom die 150 zetels niet gewoon op basis van aantal werkelijke stemmen? Per onderwerp zullen er coalities moeten worden gesloten, dit zal meer op inhoud gaan dan bij een fractiedwang. Als een verkiesbaar iemand gehoord wordt door bij de verkiezingen met stemmen in de kamer te komen, vind ik een extra kiesdrempel voor een partij waar je onder hangt in welke vorm dan ook ondemocratisch. Waarom stemmen op een partij, die vervolgens bepaalt wie er in de TK komen? Gewilde personen in een partij op onverkiesbare plekken zetten, of lijstduwers die vervolgens niet mee doen; hoe democratisch is dat?

De tweede kamer is een reflectie van de maatschappij, vele stromingen en meningen, waarom dit dwingen te passen in een 2-5 partijen stelsel? Ga opzoek naar oplossingen om de effectiviteit van vergaderen en beslissen te verhogen bij 150 die individuele kamerleden.

En dan is 150 kamerleden eigenlijk zelfs te weinig omdat NL qua inwonersaantal flink gegroeid is terwijl het aantal kamerleden gelijk is gebleven. Daarnaast is de verhouding inwoners/kamerleden behoorlijk scheef tov andere Europese landen. Er worden al teveel mensen vertegenwoordig door 1 kamerlid.

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 09:36:
[...]

True, dat eerste is Real Politik.

Maar dat is wel van een andere orde van grootte dan het verwijt krijgen dat je huid te licht is om mee te kunnen praten (het verwijt dat de BIJ1 medewerkers in het artikel kregen). Dat is je reinste racisme.

Nogmaals: de boodschap van BIJ1 zou wellicht best wat kunnen brengen, maar dat waarvan ze beweren tegen te vechten doen ze zelf jegens elkaar.

En in de gemaakte vergelijking: met 'rot-Marokkanen' worden niet alle Marokkanen bedoeld, alleen de - je raadt het al - rot-Marokkanen. Net als iemand die een boerenblokkade verfoeid met die 'kloten-boeren' natuurlijk niet elke boer een klootzak zal vinden. Wat overigens niet betekent dat ik die teksten goedkeur, laat dat duidelijk zijn.

Dat deed BIJ1 echter wel. De 'witten' hebben een gemeenschappelijke schuld en kunnen/mogen er niet over mee praten omdat ze niet de juiste huidskleur hebben. Ze moeten allemaal schuldbewust in een hoekje gaan zitten.

Dat dat hele frame onzin is blijkt als je één blik werpt op wie er in het bestuur en in de partijraad van BIJ1 zitten. Ik bijvoorbeeld met mijn witte kop. De meerderheid van de partij is wit, ook de meerderheid van het bestuur en van de Partijraad, en van de leden, en van de lokale besturen. Ik vorm ook samen met twee andere witte mensen het bestuur van een lokale afdeling van BIJ1 en ook de kerngroep van actieve leden daar omheen is overwegend wit. Hoe je dan kan beweren dat je binnen BIJ1 niet mee mag praten als je huidskleur niet donker genoeg is, is mij een compleet raadsel.

Wat er wel geregeld mis gaat in de partij, en wat hier door anderen zoals @Brent hier is aangedragen, is dat het bij elkaar houden van zo'n diverse beweging als BIJ1 is als een kruiwagen vol kikkers bij elkaar houden. Bijna iedereen binnen BIJ1 komt vanuit activisme. Sommigen komen vanuit XR, Bite Back of ALF, anderen vanuit BLM, KOZP of PSR, weer anderen vanuit TransZorgNu, Principle 17 of COC. Anders gezegd, we hebben mensen van kleur die vanuit antiracisme bij BIJ1 zijn gekomen, vrouwen die vanuit feminisme binnen zijn gekomen, veganisten die vanuit milieu-, klimaat- en dierenrechtenactivisme binnen zijn gekomen, gehandicapte en neurodivergente mensen die vanuit antivalidisme en de toegankelijkheidsstrijd zijn binnengekomen, en BIJ1 probeert die enorme diversiteit aan mensen bij elkaar te houden. Dat is niet makkelijk, want bijna iedereen heeft trauma's, en die trauma's kunnen botsen. In mijn vorige paragraaf zei ik dat ik samen met twee anderen het bestuur van een lokale afdeling vorm - dat waren tot voor kort drie anderen. Een bestuurslid is opgestapt na een conflict ontstaan door botsende trauma's. Het was niemands schuld, toch ontstond er een conflict, dat is in alle wederzijdse liefde uitgepraat, en een persoon heeft besloten zich terug te trekken uit het bestuur maar wel actief te blijven voor de afdeling.

Ik ben binnen BIJ1 ook onderdeel van een groepje gehandicapte en neurodivergente mensen die proberen de partij inclusiever en toegankelijker te maken voor mensen met een beperking. Ook dat gaat niet zonder slag of stoot en dat is heel jammer. Maar ondanks de tegenslagen, en ondanks dat veel van die groep zijn afgehaakt omdat er te weinig vooruitgang wordt geboekt en dat gewoon te vermoeiend voor hun was, gaan we door, en blijven ook die afgehaakte mensen op BIJ1 stemmen - omdat er gewoon geen alternatief is. Geen enkele andere partij spreekt de intentie uit om antivalidistisch te zijn. Het lukt BIJ1 helaas nog niet om dat daadwerkelijk te zijn, maar er wordt wel aan gewerkt en er wordt vooruitgang geboekt - validisme is echt een groot issue binnen BIJ1, maar toch bij BIJ1 minder dan in de rest van de maatschappij, laat staan bij andere partijen waar gehandicapte mensen vaak gewoon genegeerd worden.

Al met al is BIJ1 een bonte verzameling activisten die er samen het beste van proberen te maken. Binnen BIJ1 zie ik veel meer diversiteit dan bij andere partijen: veel meer vrouwen, veel meer trans en non-binaire mensen en andere LHBTQIA+'ers dan bij andere partijen, veel meer mensen van kleur, veel meer gehandicapte en neurodivergente mensen dan bij andere partijen, ook prostituees en andere sekswerkers bijvoorbeeld. Ja, dat botst soms, want iedereen komt binnen met hun eigen verschillende expertises en ervaringen, en hun eigen verschillende blinde vlekken. En we zijn nog aan het leren om op een positieve manier met die onvermijdelijke botsingen om te gaan. We hebben niet de illusie dat we perfect zijn, maar spreken wel de wens uit om beter te worden, en boeken ook continu, zowel intern als extern, vooruitgang.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 09:36:
[...]

Dat deed BIJ1 echter wel. De 'witten' hebben een gemeenschappelijke schuld en kunnen/mogen er niet over mee praten omdat ze niet de juiste huidskleur hebben. Ze moeten allemaal schuldbewust in een hoekje gaan zitten.

Dit debat loopt van alle kanten scheef, maar dat is geen reden het niet te hebben, er zijn tenslotte absoluut misverstanden, racisme, etc. Het debat is nodig om beter uit te pluizen wat wel en wat niet kan/wenselijk is. Dat dat soms schuurt, dat is onvermijdelijk.

Het nuttigst lijkt mij de 7 vinkjes van Luyendijk of iets van die strekking: het is inderdaad niet 1-dimensionaal, die 'mainstreamheid'. Daarnaast lijkt mij schuld (een teken van inburgering overigens, en dus misschien z'n eigen vinkje: alleen Noord-Europese Calvinisten zouden dat zo zien) ook geen effectieve manier van ermee omgaan. Maar wat is dat wel? Steeds weer rekening houden met wie we te maken hebben, en biasses wegnemen waar die helemaal niet nodig zijn. Concreet bijv.: eens een wat representatievere TK, niet alleen BIJ1-achterban is ondervertegenwoordigd, ook iedereen die niet in de Randstad woont (dus BBB achterban)! Waarom krijgt kortom die representativiteit niet meer aandacht, en blijven het onverkozen en soms zelfs onbekende partijbonzen die kieslijsten samenstellen?

[Mx. Alba]

Brent schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 11:34:
Waarom krijgt kortom die representativiteit niet meer aandacht, en blijven het onverkozen en soms zelfs onbekende partijbonzen die kieslijsten samenstellen?

Vooral dat willen we ook binnen BIJ1 beter doen. Interne democratie noemen we dat. In principe willen we alle beslissingen aan alle leden voorleggen, de kieslijst en het verkiezingsprogramma samen met alle leden opstellen. In de praktijk werkt dat niet goed, maar daarom is er naast het intern democratisch verkozen bestuur ook een intern democratisch verkozen partijraad. Die zetten samen commissies op, bijvoorbeeld om het programma en de lijst voor de komende verkiezingen op te stellen. Die zullen dan aan de leden worden voorgelegd om input van alle leden te krijgen - eind september zal er een congres zijn waar dat centraal staat. En dan met een programma en een lijst waar alle leden achter staan de verkiezingen in.

[Brent]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 11:41:
[...]


Vooral dat willen we ook binnen BIJ1 beter doen. Interne democratie noemen we dat.

Het is specifiek voor Nederland dat dit overigens zo weinig voorkomt: partijdemocratie. Bijna overal elders is dat vanzelfsprekend, dat een democratische partij ook zelf democratisch tot besluiten komt, zeker belangrijke zaken zoals de kieslijst. Het gaat over meer dan dat, maar een leuk vergelijk met België lees je in dit boek. FvD is om veel redenen frappant, maar vooral die naam steekt steeds weer als een doorn in mijn oog: een partij die alles behalve een forum voor democratie is.

De uitdaging is dan vervolgens die kruiwagen, en sommige partijen spreken mensen aan bij wie dat moeilijker is (BIJ1 overduidelijk) dan andere partijen (SGP om maar wat te noemen, het lijdzaam volgen van een grote voorman zit daar wat meer in de genen zullen we maar zeggen). Het vergt ook een traditie misschien, een, jawel, bestuurscultuur, om een balans te vinden tussen landdagen en verborgen beslissingen. Ik wens je er overigens veel succes mee

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 25-07-2023 11:59 ]

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 09:36:
En in de gemaakte vergelijking: met 'rot-Marokkanen' worden niet alle Marokkanen bedoeld, alleen de - je raadt het al - rot-Marokkanen. Net als iemand die een boerenblokkade verfoeid met die 'kloten-boeren' natuurlijk niet elke boer een klootzak zal vinden.

Sja, dat doet me denken aan een grap die we op de basisschool ook heel leuk vonden

Hë Eikel!

iemand draait zich om

Haha, je voelt je zeker aangesproken

En het zal je zijn opgevallen dat geen enkele politicus, ook niet degenen die bijvoorbeeld doodskisten met hun naam erop hebben gezien, of ongewenste worstcolporteurs aan huis kregen, het over "klotenboeren" hebben gehad.

Waarom? Omdat het niet scoort bij het grote publiek.

Andersom, Oudkerk die het over "rotmarokkanen" had, Spekman en Samsom die Marokkanen keihard wilden vernederen: dat scoorde wél. Sterker nog, de enige reden dat ze die dingen zeiden was dat ze wisten dat het bij een groot deel van Nederland zou scoren.

Als je een bevolkingsgroep op de korrel neemt omdat je weet dat het bij je achterban scoort, ben je identiteitspolitiek aan het bedrijven.

En BIJ1 doet dat inderdaad ook. Sterker nog, de identeiten binnen de partij lijken sterker te zijn dan de identiteit naar de buitenwereld toe. Maar het is niet gek dat een partij als BIJ1 bestaat. De Nederlandse politiek heeft daar zelf de voorwaarden voor geschapen.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 11:18:
[...] Hoe je dan kan beweren dat je binnen BIJ1 niet mee mag praten als je huidskleur niet donker genoeg is, is mij een compleet raadsel.

Nou, ik heb het krantenartikel gelezen waar hierboven naar verwezen wordt. Of wil je zeggen dat Ahmadi de bewering dat hij 'te wit' werd gevonden uit zijn duim zuigt?

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 11:18:
[...]
Al met al is BIJ1 een bonte verzameling activisten die er samen het beste van proberen te maken. Binnen BIJ1 zie ik veel meer diversiteit dan bij andere partijen: veel meer vrouwen, veel meer trans en non-binaire mensen en andere LHBTQIA+'ers dan bij andere partijen, veel meer mensen van kleur, veel meer gehandicapte en neurodivergente mensen dan bij andere partijen, ook prostituees en andere sekswerkers bijvoorbeeld. Ja, dat botst soms, want iedereen komt binnen met hun eigen verschillende expertises en ervaringen, en hun eigen verschillende blinde vlekken. En we zijn nog aan het leren om op een positieve manier met die onvermijdelijke botsingen om te gaan. We hebben niet de illusie dat we perfect zijn, maar spreken wel de wens uit om beter te worden, en boeken ook continu, zowel intern als extern, vooruitgang.

En dat is dan denk ik ook het probleem. Al die groepen vinden elkaar op één onderwerp, namelijk dat ze 'afwijken' van de norm en last hebben van de bejegening die dat met zich meebrengt.

Die ene gemeenschappelijke deler zegt echter helemaal niets over de mening die iemand heeft over alle andere onderwerpen waar een politieke partij zich mee bezig moet houden. Ergo; zodra zo'n one-issue partij zich bezig moet houden met iets anders dan racisme en discriminatie vliegt het alle kanten op. En in dit geval ging het blijkbaar op het hoofddossier al mis.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 11:55:
[...]
Andersom, Oudkerk die het over "rotmarokkanen" had, Spekman en Samsom die Marokkanen keihard wilden vernederen: dat scoorde wél. Sterker nog, de enige reden dat ze die dingen zeiden was dat ze wisten dat het bij een groot deel van Nederland zou scoren.

Oudkerk heeft daar 20 jaar geleden genoeg gezeik mee gehad, Spekman en Samson hebben zich voor de rechter moeten verantwoorden (wel vrijgesproken), terwijl Wilders voor dit soort uitspraken zelfs veroordeeld is.

En BIJ1 doet dat inderdaad ook.

En dat moeten we dan maar normaal vinden?

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 11:59:
[...]

En dat is dan denk ik ook het probleem. Al die groepen vinden elkaar op één onderwerp, namelijk dat ze 'afwijken' van de norm en last hebben van de bejegening die dat met zich meebrengt.

Die ene gemeenschappelijke deler zegt echter helemaal niets over de mening die iemand heeft over alle andere onderwerpen waar een politieke partij zich mee bezig moet houden. Ergo; zodra zo'n one-issue partij zich bezig moet houden met iets anders dan racisme en discriminatie vliegt het alle kanten op. En in dit geval ging het blijkbaar op het hoofddossier al mis.

Maar de grap is nou net dat iedereen 'tegenwoordig' hiermee zit. BBB drijft er ook op dat het een zogenaamde out-group zou vertegenwoordigen. Nu is die partij iets meer (of minder) dan dat, maar punt blijft dat mensen erop stemmen omdat ze een kloof tussen zichzelf en 'Den Haag' ervaren. En onterecht is dat ook niet, als je ziet wie er precies in TK, regering, ministeries zit. Dat zijn ook met name mensen uit de Randstad.

Kortom, ik zie daar juist een overeenkomst, en dus een kans om samen tegen die ongelijkheid te strijden. Want dit is er ook gewoon. De kunst is inderdaad niet per se altijd de heel specifieke issues aan te willen pakken, wat waarschijnlijk wel de persoonlijke motivatie voor velen is, zeker bij BIJ1, maar tot een wat abstracter pro-minderheid standpunt te komen: met welke verandering is zowel een trans, een gehandicapte, iemand van kleur, iemand uit Limburg geholpen? Dat is volgens mij heel wat te verzinnen en verbeteren. De kunst is, zeker voor BIJ1 (want die hebben nu eenmaal de moeilijkheid een hele trits minderheden te willen vertegenwoordigen), dat te balanceren met de specifieke minderheden. Want door naar gemeenschappelijkheid te zoeken lijkt me dat je sneller tot nieuwe wetten/beleid komt waar velen wat aan hebben, en dus velen voor kunnen zijn.

[polthemol]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 11:55:

Als je een bevolkingsgroep op de korrel neemt omdat je weet dat het bij je achterban scoort, ben je identiteitspolitiek aan het bedrijven.

En BIJ1 doet dat inderdaad ook. Sterker nog, de identeiten binnen de partij lijken sterker te zijn dan de identiteit naar de buitenwereld toe. Maar het is niet gek dat een partij als BIJ1 bestaat. De Nederlandse politiek heeft daar zelf de voorwaarden voor geschapen.

Pak wel de nuance mee dat identiteitspolitiek an sich niet positief danwel negatief is. Het is een containerbegrip wat over vanalles en nog wat kan gaan. Vanaf dat je het over zaken als racisme gaat hebben, ga je ook al snel niet meer kunnen ontkomen aan identiteitspolitiek.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet iets is wat vaak 'gegamed' gaat worden door politieke partijen voor eigen gewin.

In het geval van BIJ1 zit er ook veel onvrede over dossiers waar de politiek maar weigerde iets mee te doen, totdat men zich min of meer gedwongen voel. Zie bv. erkenning van schuld bij slavernij (erkenning als in de staat, belangrijke nuance wederom ), of een excuses hiervoor. En dan krijg je dus zoals ik hier boven ook aangaf al snel identiteitspolitiek.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Identiteitspolitiek

[eric.1]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 11:41:
[...]


Vooral dat willen we ook binnen BIJ1 beter doen. Interne democratie noemen we dat. In principe willen we alle beslissingen aan alle leden voorleggen, de kieslijst en het verkiezingsprogramma samen met alle leden opstellen. In de praktijk werkt dat niet goed, maar daarom is er naast het intern democratisch verkozen bestuur ook een intern democratisch verkozen partijraad. Die zetten samen commissies op, bijvoorbeeld om het programma en de lijst voor de komende verkiezingen op te stellen. Die zullen dan aan de leden worden voorgelegd om input van alle leden te krijgen - eind september zal er een congres zijn waar dat centraal staat. En dan met een programma en een lijst waar alle leden achter staan de verkiezingen in.

Ondanks dat ik dit wel een aardige manier van werken vind, lijkt het me nou niet echt bevordelijk voor de lange termijn. Bij1 heeft nu stabiel één zetel te pakken, afwachtend wat het vertrek van Simons doet. Je kan je als partij in alle mogelijke bochten wringen om alle huidige leden voor zover mogelijk tevreden te maken...maar ga je daarmee echt voet aan de grond krijgen op een manier dat er serieus verandering uit voort komt of kan komen?

Uiteindelijk zal je als partij gewoon een grotere groep binnen de maatschappij aan moeten kunnen spreken. En dat verlies je snel uit het oog indien de focus erg op de huidige, activistische, leden ligt. Leden zijn ook niet oneindig trouw aan een partij...dat zal een partij niet moeten vergeten.

[Helixes]

eric.1 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 12:22:
Uiteindelijk zal je als partij gewoon een grotere groep binnen de maatschappij aan moeten kunnen spreken. En dat verlies je snel uit het oog indien de focus erg op de huidige, activistische, leden ligt. Leden zijn ook niet oneindig trouw aan een partij...dat zal een partij niet moeten vergeten.

De SGP is het anders niet met je eens

In Nederland hebben we een parlementair stelsel, waarin we een kiesdrempel hebben van 0,67 % van de uitgebrachte geldige stemmen (in de praktijk ligt die drempel nog iets lager). Om je dus te laten vertegenwoordigen door het gedachtegoed van die partij, zul je dus moeten behoren tot een cohort van die omvang.

Het is verder aan de partij om een ambitie op te stellen, of bij te stellen. Wanneer men tot de conclusie komt dat het uitgedragen gedachtegoed grofweg 1% van de bevolking trekt, dan zal dat in doorsnee 1-2 zetels in de TK opleveren. En daar is, binnen de context van onze democratie, in beginsel niets mis mee.

[Mx. Alba]

Er is overigens wel een centraal thema waar BIJ1 op gebaseerd is en waar iedereen binnen de beweging in principe achter staat: intersectionaliteit. Het inzicht dat alle verschillende vormen van onderdrukking die we in de maatschappij waarnemen, of dat nu racisme is of validisme of transfobie of seksisme of klassisme, elkaar allemaal doorkruisen en met elkaar verweven zijn. Als zodanig strijd ik als meervoudig neurodivergente non-binaire trans persoon niet alleen tegen validisme en transfobie, maar ook tegen racisme, tegen misogynie, tegen antisemitisme en moslimhaat, noem het allemaal maar op. Mijn accent kan dan wel liggen op de intersecties die mij persoonlijk raken, maar ik ben solidair met mensen die andere intersecties ervaren en sta ook naast hun op de barricades - letterlijk ook, afgelopen jaar was ik bijvoorbeeld met KOZP in Staphorst en ik ben ook actief bij het Platform Stop Racisme.

Het grootste probleem dat ik binnen de beweging zie is dat lang niet iedereen echt inziet wat intersectionaliteit betekent, dat er mensen zijn binnengekomen die wel zeggen dat ze intersectioneel denken maar dat in de praktijk nog niet voldoende doen. Dat gebrek aan interne scholing en educatie is de beweging zeker aan te rekenen en dat is ook zeker iets waar we aan werken omdat dat heel belangrijk is. Stel, je komt zoals ik als neurodivergente queer persoon de beweging binnen, als iemand die dagelijks te maken heeft met validisme en queerfobie en die daartegen wil strijden. Dan moet ik me realiseren dat ik, ondanks dat ik zelf tot een gemarginaliseerde minderheid behoor, toch vooroordelen heb over andere gemarginaliseerde minderheden. Dat ik als gemarginaliseerde persoon toch iets racistisch kan zeggen of doen. En als iemand daar wat van zegt, dat ik dan niet in de verdediging moet schieten, maar ervan moet leren. Niet iedereen kan of wil dat, helaas. En als je dat niet kan of wil, dan hoor je dus niet bij deze beweging. Want die introspectie en bereidheid om te leren is fundamenteel. Het kan best zijn dat we te zacht zijn geweest, teveel mensen die alleen voor hun eigen doelen bij de beweging zitten hebben binnengelaten, teveel mensen die niet echt doorgrond hebben wat solidariteit en intersectionaliteit betekenen.

Het kan best zijn dat we in de komende tijd leden en stemmers gaan verliezen. Maar waren die eigenlijk wel ooit echt met ons als ze nu afhaken? De beweging is meer dan Sylvana Simons. Ze vergeleek het zelf met haar tijd als veejay bij TMF. Zij zat daar als ster voor de camera - maar hoe goed je ook bent als presentator, als er geen geluidsmensen zijn, geen cameramensen, geen catering, geen heel netwerk om je heen, dan ben je niets. Simons stapt op, maar de beweging die om haar heen is gegroeid blijft bestaan en gaat door.

Ik bedoel... Dat Rutte opstapt is toch ook niet het eind van de VVD? Als Van der Plas zou stoppen zou dat toch ook niet het einde van de BBB zijn? Een boegbeeld is belangrijk, maar is uiteindelijk slechts dat: een boegbeeld. Waar het echt om gaat zijn al die andere mensen die dat boegbeeld dragen. En die zijn er nog.

[PLAE]

De VVD heeft meerdere 'presentatoren' en veel groter fundament. BIJ1 had 1 presentator en een wankel fundament qua achterban. Hierboven bevestig je dat zelf eigenlijk door meteen vraagtekens te zetten bij de mensen die dan nu niet meer op BIJ1 zouden stemmen. Het blijft een wat toxische club.

Dat kan hem ook gewoon in opkomst zitten. Niet in het afwijzen van de basis van de partij. Maar zich onvoldoende geroepen voelen om te stemmen. Afkeer krijgen van de ruzies binnen de partij....et cetera et cetera.

BBB heeft wel dergelijk een soortgelijk probleem qua 'presentator'. JA21 heeft net ook een klap gekregen door het vertrek van Pouw-Verweij. DENK kan er nu ook last van krijgen als men van Baarle aanwijst is het maar de vraag of men terugkeert. Vast wel met een zetel, maar niet met 3. 50PLUS heeft een beetje een gezicht in de EK maar krijgt het nu ook moeilijk bij TK.

[ Voor 49% gewijzigd door PLAE op 25-07-2023 13:51 ]

[LZ86]

Een partij gebaseerd op allerhande activistische (niet meteen een groep die veel sympathie oogst, het activisme komt veelal erg negatief naar voren) subgroepjes die ruzie met elkaar maken om vanalles (ik heb ook flink wat termen moeten opzoeken uit je relaas, neurodivergent? Mag een diagnose met autisme of downsyndroom nu ook al niet meer?) en door nagenoeg alles en iedereen beledigt is en dat aan mensen op een toxische manier laten weten EN die hun enige stemmentrekker verliezen?

Tja, je kan er nu alvast rekening mee houden, die kamerzetel ben je kwijt.
En dat heeft de media inmiddels ook door: https://www.ad.nl/politie...ekenen-van-bij1~a3ca3797/

Zo zag je het ook bij 50plus. 1 issue partij, vechten elkaar de tent uit en toen ging de charismatische stemmentrekker weg. Dág zetels

Zo heeft BBB ook een probleem als v/d Plas weggaat en ook een DENK.

Stel je een PVV voor zonder Wilders. Dat gaat direct eenzelfde kant op als de LPF zonder Fortuyn

[ Voor 34% gewijzigd door LZ86 op 25-07-2023 13:57 ]

[Sissors]

PLAE schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 13:48:
BBB heeft wel dergelijk een soortgelijk probleem qua 'presentator'.

Nu zit ik er misschien naast, maar voor mijn perceptie is Caroline iig meer een 'woordvoerder', dan degene die de hele kar trekt. Al was het maar vanwege de steun van de veevoeder multinationals. Terwijl BIJ1 ik meer het gevoel heb net als bij een PVV en FvD: Het draait allemaal rond één persoon. Nu denk ik niet dat BIJ1 het zo erg heeft als die andere twee, maar ik zelfs als ze niet ruziend in elkaar storten, zie ik ze alsnog niet een zetel halen zonder Simons.

[PLAE]

Sissors schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 13:57:
[...]

Nu zit ik er misschien naast, maar voor mijn perceptie is Caroline iig meer een 'woordvoerder', dan degene die de hele kar trekt.

Zeker. Maar wel de enige stemmentrekker. Met een andere lijsttrekker ben je, schat ik in, zo 75% van je potentiële stemmen kwijt. De nummer 2 die bij de achterban enige bekendheid heeft is sinds kort gedeputeerde in Friesland.

Of kijk jij er anders naar?

[Sissors]

PLAE schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 14:00:
[...]


Zeker. Maar wel de enige stemmentrekker. Met een andere lijsttrekker ben je, schat ik in, zo 75% van je potentiële stemmen kwijt. De nummer 2 die bij de achterban enige bekendheid heeft is sinds kort gedeputeerde in Friesland.

Of kijk jij er anders naar?

Denk valide punt dat ze echt het boegbeeld is, en zonder haar zal BBB veel stemmen verliezen vermoed ik, maar niet direct imploderen. FvD en PVV zullen per direct imploderen zonder hun lijsttrekker, BIJ1 vermoed ik een beetje tussen BBB en die twee in: Sowieso stemmen verliezen, en ik verwacht ook dat het in ruzies uit elkaar valt, maar wat meer tijd nodig heeft.

[hamsteg]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 13:25:
Er is overigens wel een centraal thema waar BIJ1 op gebaseerd is en waar iedereen binnen de beweging in principe achter staat: intersectionaliteit. Het inzicht dat alle verschillende vormen van onderdrukking die we in de maatschappij waarnemen, of dat nu racisme is of validisme of transfobie of seksisme of klassisme, elkaar allemaal doorkruisen en met elkaar verweven zijn. Als zodanig strijd ik als meervoudig neurodivergente non-binaire trans persoon niet alleen tegen validisme en transfobie, maar ook tegen racisme, tegen misogynie, tegen antisemitisme en moslimhaat, noem het allemaal maar op. Mijn accent kan dan wel liggen op de intersecties die mij persoonlijk raken, maar ik ben solidair met mensen die andere intersecties ervaren en sta ook naast hun op de barricades - letterlijk ook, afgelopen jaar was ik bijvoorbeeld met KOZP in Staphorst en ik ben ook actief bij het Platform Stop Racisme.

Het grootste probleem dat ik binnen de beweging zie is dat lang niet iedereen echt inziet wat intersectionaliteit betekent, dat er mensen zijn binnengekomen die wel zeggen dat ze intersectioneel denken maar dat in de praktijk nog niet voldoende doen. Dat gebrek aan interne scholing en educatie is de beweging zeker aan te rekenen en dat is ook zeker iets waar we aan werken omdat dat heel belangrijk is. Stel, je komt zoals ik als neurodivergente queer persoon de beweging binnen, als iemand die dagelijks te maken heeft met validisme en queerfobie en die daartegen wil strijden. Dan moet ik me realiseren dat ik, ondanks dat ik zelf tot een gemarginaliseerde minderheid behoor, toch vooroordelen heb over andere gemarginaliseerde minderheden. Dat ik als gemarginaliseerde persoon toch iets racistisch kan zeggen of doen. En als iemand daar wat van zegt, dat ik dan niet in de verdediging moet schieten, maar ervan moet leren. Niet iedereen kan of wil dat, helaas. En als je dat niet kan of wil, dan hoor je dus niet bij deze beweging. Want die introspectie en bereidheid om te leren is fundamenteel. Het kan best zijn dat we te zacht zijn geweest, teveel mensen die alleen voor hun eigen doelen bij de beweging zitten hebben binnengelaten, teveel mensen die niet echt doorgrond hebben wat solidariteit en intersectionaliteit betekenen.

Het kan best zijn dat we in de komende tijd leden en stemmers gaan verliezen. Maar waren die eigenlijk wel ooit echt met ons als ze nu afhaken? De beweging is meer dan Sylvana Simons. Ze vergeleek het zelf met haar tijd als veejay bij TMF. Zij zat daar als ster voor de camera - maar hoe goed je ook bent als presentator, als er geen geluidsmensen zijn, geen cameramensen, geen catering, geen heel netwerk om je heen, dan ben je niets. Simons stapt op, maar de beweging die om haar heen is gegroeid blijft bestaan en gaat door.

Ik bedoel... Dat Rutte opstapt is toch ook niet het eind van de VVD? Als Van der Plas zou stoppen zou dat toch ook niet het einde van de BBB zijn? Een boegbeeld is belangrijk, maar is uiteindelijk slechts dat: een boegbeeld. Waar het echt om gaat zijn al die andere mensen die dat boegbeeld dragen. En die zijn er nog.

Pfff, als ik de eerste paragraaf lees ben ik maar een simpele ziel. Basiek liberaal, iedereen mag zijn wie ze willen zijn en gedragen zoals ze zich willen gedragen zolang het maar niet opdringt in mijn bubble. Ik bedoel dit niet ongeïnteresseerd maar jij bent jij en ik ben ik en hokjes interesseren mij in de context van fysieke kenmerken helemaal niet.

Intersectionaliteit is bij Bij1 een paradox in zichzelf want om iedereen te accepteren, wordt expliciet een deel niet geaccepteerd. De pietendiscussie toonde dit heel helder aan: er was landelijk wel sympathie om "zwart" te vervangen voor "roet", de meerderheid zag best wel de mogelijk pijnlijke link maar wat er vervolgens gebeurd om "het gelijk te krijgen" is het wegzetten van een kinderfeest in een activistisch politiek issue waarbij kinderen en organisaties als racistisch worden weggezet terwijl ze vanuit hun kader er nooit zo naar hebben gekeken en het zeker niet zo hebben uitgedragen. Respect gaat twee kanten op en werd hier alleen geclaimd.

Niemand is 100% intersectioneel. Iedereen heeft een bepaald referentiekader en spiegelt altijd vanuit dat vertrouwde opgebouwde en dus bekende kader. Als je dus iets meemaakt buiten je vertrouwde kader kan het even tijd kosten voordat je dat meeneemt in je nieuwe kader. Hoe meer ervaring, hoe breder dit kader wordt maar je kunt de wereld niet kennen en je kunt dus niet 100% intersectionaliteit "beleven". Het onmiddellijk in de hoek duwen van een persoon die niet meteen het kader kan verbreden is intolerantie van de persoon die dat probeert af te dwingen.

Zo komt Bij1 bij mij over, intolerant t.o.v. personen met een ander kader en dat vervolgens met het label racisme zo'n lading geven dat een gesprek niet mogelijk is.

[Helixes]

hamsteg schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 14:24:
Niemand is 100% intersectioneel. Iedereen heeft een bepaald referentiekader en spiegelt altijd vanuit dat vertrouwde opgebouwde en dus bekende kader. Als je dus iets meemaakt buiten je vertrouwde kader kan het even tijd kosten voordat je dat meeneemt in je nieuwe kader. Hoe meer ervaring, hoe breder dit kader wordt maar je kunt de wereld niet kennen en je kunt dus niet 100% intersectionaliteit "beleven". Het onmiddellijk in de hoek duwen van een persoon die niet meteen het kader kan verbreden is intolerantie van de persoon die dat probeert af te dwingen.

Zo komt Bij1 bij mij over, intolerant t.o.v. personen met een ander kader en dat vervolgens met het label racisme zo'n lading geven dat een gesprek niet mogelijk is.

Allereerst, ik denk dat je dat uitstekend hebt opgeschreven.

Nu ben ik geen Bij1-lid of -stemmer. Maar, van wat ik er van begrijp is dat deze mensen zich al heel lang sterk proberen te maken voor hun eigen emancipatie. Het resultaat, en ik denk dat we dat, gezien je eigen betoog, ook met elkaar eens zijn, is niet bijster groot geweest. Kalm blijven; uitleggen; en wachten cq hopen dat het beter wordt heeft nu eenmaal een houdbaarheidsdatum.

Nu denk ik niet dat zo'n sentiment een kritieke massa heeft bereikt, maar ik accepteer het toch inmiddels wel als feit dat emancipatiebewegingen op enig moment genoodzaakt zijn sterkere taal aan te slaan. Soms heeft dat ook effect gehad. Soms heeft dat trouwens ook een averechts effect gehad - een risico dat we in Nederland nog steeds lopen.

Maar - zeg het maar. Wat hadden de leden en het electoraat van Bij1 anders moeten doen om tot betere resultaten te komen gezien de omstandigheden?

[Brent]

hamsteg schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 14:24:
[...]

Pfff, als ik de eerste paragraaf lees ben ik maar een simpele ziel. Basiek liberaal, iedereen mag zijn wie ze willen zijn en gedragen zoals ze zich willen gedragen zolang het maar niet opdringt in mijn bubble. Ik bedoel dit niet ongeïnteresseerd maar jij bent jij en ik ben ik en hokjes interesseren mij in de context van fysieke kenmerken helemaal niet.

Een Nederlander die oprecht ongeïnteresseerd is in hokjes moet ik nog tegenkomen Ik identificeer ondanks mijn geboorte hier me totaal niet met dat post-calvinisme van hier, en dat is een hokje waar het maar weinig Nederlanders van lukt hem te zien, laat staat eruit te klimmen. Ik wil daar hier verder niet over uitweiden, want dat wordt een lange discussie, zou elders kunnen, als iemand het aandurf eens echt een spiegel in AWM op te hangen.

Niemand is 100% intersectioneel.

Dat betekent niet dat het iets nastrevenwaardig is. Ik ben ook niet 100% groen, toch vind ik dat een goed idee en maak ik waar mogelijk stappen. Zo moet je intersectionaliteit ook zien: daar waar we een oplossing vinden die voor velen het leven beter maakt, moeten we dat doen. Van zwart naar roet gaan is een zeer klein prijsje als je er zoveel mensen minder/niet mee kwetst.

Zo komt Bij1 bij mij over, intolerant t.o.v. personen met een ander kader en dat vervolgens met het label racisme zo'n lading geven dat een gesprek niet mogelijk is.

Popper enters the chat: Wikipedia: Paradox van tolerantie

In discussies over tolerantie moeten we het eens zijn dat intolerantie niet kan, anders heeft de rest van de discussie geen zin. Casual racism is geen geldig kader, als je je daarmee identificeert dan is het terecht dat je je aangevallen voelt: je wordt ook (terecht) aangevallen.

Maar, vaak is het natuurlijk subtieler. Iemand die aan je feest komt morrelen vind je irritant. Zeker als dat met grote beschuldigingen gepaard gaat. Natuurlijk is het de meeste mensen Sinterklaas niet te doen om zwarte mensen op hun nummer te zetten. Maar dan kun je eens goed luisteren wat er gezegd en gevraagd wordt, en dat is dat opeens toch eigenlijk geen gekke vraag, en de prijs (naar een roetvoeg gaan) eigenlijk ook te onbenullig om bezwaar over te maken. Lijkt mij dan. De kleur van zwarte piet is ook helemaal niet de essentie van het feest, toch? Dan hoef je daar dus ook niet over te vallen/je over aangevallen te voelen. Dat vergt misschien enig inleven, voordat je dat inziet, maar dat is de prijs van een samenleving.

Niet alles is onderdeel van je 'identiteit'. Juist ook in de ageerders tegen identiteitspolitiek merk je steevast dat er vanalles aan boord van hun identiteit gehengeld wordt waarvan je eerder gedacht zou hebben: waar maak je je nou druk om?

[hamsteg]

Helixes schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 15:10:
[...]
Maar - zeg het maar. Wat hadden de leden en het electoraat van Bij1 anders moeten doen om tot betere resultaten te komen gezien de omstandigheden?

Een keer eens lekker op tafel slaan met beide vuisten of even lekker een keer ongenuanceerd uithalen voor aandacht - heb ik geen enkel probleem mee. Maar je moet weten wanneer je momentum voorbij is. Toen het Sinterklaasjournaal de Pieten van roetvegen voorzag en dit landsbreed her en der werd overgenomen, was het beter geweest om het het activistische om te zetten in verzoening. Lovende woorden te spreken over de ingezette weg (want die ging toch niet meer terug) en niet een jaar later in Sneek de confrontatie te willen aangaan met een organisatie die iets verder van de randstad staat en daardoor een ander referentie kader heeft dan iemand uit de hele grote steden. Was achteraf met de organisatie in gesprek gegaan en ik denk dat je veel meer bereikt had. Voor de Partij was dit geen reclame en levert dat bijna geen extra stemmers op, voor de intersectionaliteit was deze manier van benaderen waarschijnlijk een topscore geweest.

[Sissors]

Helixes schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 15:10:
[...]
Het resultaat, en ik denk dat we dat, gezien je eigen betoog, ook met elkaar eens zijn, is niet bijster groot geweest.

Daar ben ik het iig niet mee eens. Er is volgens mij behoorlijk wat veranderd als je het vergelijkt met een aantal decennia geleden. En wat er nog over is kan je denk ik bij behoorlijk wat punten je afvragen of dat een probleem is van de wetgevende macht, of een cultureel iets. En natuurlijk kan je daar ook nog dingen aan veranderen vanuit een overheid, tegelijk als je genoeg trapt, gaan er ook hakken in het zand.

En bij een gedeelte vraag ik mij erg af of het doel is wat te veranderen, of dat het doel is te polariseren voor meer aandacht voor de persoon.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 25-07-2023 15:56 ]

[Helixes]

hamsteg schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 15:35:
Een keer eens lekker op tafel slaan met beide vuisten of even lekker een keer ongenuanceerd uithalen voor aandacht - heb ik geen enkel probleem mee. Maar je moet weten wanneer je momentum voorbij is. Toen het Sinterklaasjournaal de Pieten van roetvegen voorzag en dit landsbreed her en der werd overgenomen, was het beter geweest om het het activistische om te zetten in verzoening. Lovende woorden te spreken over de ingezette weg (want die ging toch niet meer terug) en niet een jaar later in Sneek de confrontatie te willen aangaan met een organisatie die iets verder van de randstad staat en daardoor een ander referentie kader heeft dan iemand uit de hele grote steden. Was achteraf met de organisatie in gesprek gegaan en ik denk dat je veel meer bereikt had. Voor de Partij was dit geen reclame en levert dat bijna geen extra stemmers op, voor de intersectionaliteit was deze manier van benaderen waarschijnlijk een topscore geweest.

Nu geloof niet dat Bij1 in Sneek heeft geprotesteerd....

Enfin. Voor zover ik begrijp heeft zowel KOZP als Bij1 haar verankerde recht om te protesteren willen inzetten. En, ja. Daar is veel geweld bij gebruikt. Maar, tegelijk, geloof ik niet dat dat geweld voornamelijk is gebruikt door mensen van Bij1, KOZP, of beide.

Vóór de oprichting van KOZP (die in tijd voorafging aan de oprichting van Bij1) zijn er best wel signalen geweest van minderheden die ontevreden waren over Het Kinderfeest. Daar werd schamper over gedaan, en daar is niet naar geluisterd. Ook al hadden ze goede argumenten (iets waar we het achteraf toch wel over eens kunnen zijn).

Hún referentiekader ligt dus daarin. Hun verwachtingspatroon is niet serieus te worden genomen met hun reclamaties en beschimpt worden wanneer ze daarin volharden. Sowieso, en dat is ook een beetje de centrale klacht uit die hoek, geldt dat niet alleen voor dossier-Zwarte Piet.

En, zoals we net hebben vastgesteld, Het onmiddellijk in de hoek duwen van een persoon die niet meteen het kader kan verbreden is intolerantie van de persoon die dat probeert af te dwingen.

Nu zullen we dat toch op de één of andere manier met elkaar moeten verenigen. Is men bij Bij1 wellicht iets minder tolerant geworden door een gebrek aan (ervaren) tolerantie? Hoe moet je daar dan mee omgaan, precies?

[Helixes]

Sissors schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 15:53:
Er is volgens mij behoorlijk wat veranderd als je het vergelijkt met een aantal decennia geleden. En wat er nog over is kan je denk ik bij behoorlijk wat punten je afvragen of dat een probleem is van de wetgevende macht, of een cultureel iets. En natuurlijk kan je daar ook nog dingen aan veranderen vanuit een overheid, tegelijk als je genoeg trapt, gaan er ook hakken in het zand.

Ik kan en ga niet spreken namens Bij1 en diens aanhang. Ik wil niet zeggen dat er niet dingen zijn veranderd in de afgelopen decennia. Sowieso veranderen dingen. Dat is wat ze doen.

De indruk die Bij1 geeft is dat ze daar twee dingen tegenin brengen: Het is te weinig, en het gaat niet snel genoeg. En daar kan ik alleen maar kennis van nemen.

En bij een gedeelte vraag ik mij erg af of het doel is wat te veranderen, of dat het doel is te polariseren voor meer aandacht voor de persoon.

@hamsteg hield daarnet een betoog voor intersectionaliteit. Nu zijn we natuurlijk allemaal imperfect intersectioneel, maar de eerste les die we daaruit kunnen trekken is dat mensen vrijwel nooit iets doen met kwade intenties.

Er valt wat te zeggen over de uitwerking die het op je heeft natuurlijk - maar polarisatie als beoogde uitkomst lijkt mij een veronderstelling die in het geheel niet noodzakelijk is. Ik denk dat het belangrijk is alle andere mogelijkheden uit te sluiten voor tot die conclusie te komen.

[Mx. Alba]

hamsteg schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 15:35:
[...]

Een keer eens lekker op tafel slaan met beide vuisten of even lekker een keer ongenuanceerd uithalen voor aandacht - heb ik geen enkel probleem mee. Maar je moet weten wanneer je momentum voorbij is. Toen het Sinterklaasjournaal de Pieten van roetvegen voorzag en dit landsbreed her en der werd overgenomen, was het beter geweest om het het activistische om te zetten in verzoening. Lovende woorden te spreken over de ingezette weg (want die ging toch niet meer terug) en niet een jaar later in Sneek de confrontatie te willen aangaan met een organisatie die iets verder van de randstad staat en daardoor een ander referentie kader heeft dan iemand uit de hele grote steden. Was achteraf met de organisatie in gesprek gegaan en ik denk dat je veel meer bereikt had. Voor de Partij was dit geen reclame en levert dat bijna geen extra stemmers op, voor de intersectionaliteit was deze manier van benaderen waarschijnlijk een topscore geweest.

Het is een beetje off topic natuurlijk want KOZP is geen politieke partij, maar dat praten wordt zeker wel geprobeerd. Aan een KOZP-demonstratie gaat altijd een dialoog vooraf met de gemeente in kwestie en het comité dat daar de intocht organiseert. Pas wanneer die dialoog faalt wordt er naar het demonstratierecht gegrepen. Alles wat er aan de demonstratie voorafgaat zie je alleen nooit terug in de media, de demonstratie wel - en dan vooral de gewelddadige reacties op die vreedzame demonstratie.

Helixes schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 15:59:
[...]

Nu geloof niet dat Bij1 in Sneek heeft geprotesteerd....

Enfin. Voor zover ik begrijp heeft zowel KOZP als Bij1 haar verankerde recht om te protesteren willen inzetten. En, ja. Daar is veel geweld bij gebruikt. Maar, tegelijk, geloof ik niet dat dat geweld voornamelijk is gebruikt door mensen van Bij1, KOZP, of beide.

Voor dat "veel geweld" mag je dan wel eens bronnen aanvoeren. Door KOZP of BIJ1 is nooit enig geweld gebruikt. Door tegenstanders echter wel.

Vóór de oprichting van KOZP (die in tijd voorafging aan de oprichting van Bij1) zijn er best wel signalen geweest van minderheden die ontevreden waren over Het Kinderfeest. Daar werd schamper over gedaan, en daar is niet naar geluisterd. Ook al hadden ze goede argumenten (iets waar we het achteraf toch wel over eens kunnen zijn).

Hún referentiekader ligt dus daarin. Hun verwachtingspatroon is niet serieus te worden genomen met hun reclamaties en beschimpt worden wanneer ze daarin volharden. Sowieso, en dat is ook een beetje de centrale klacht uit die hoek, geldt dat niet alleen voor dossier-Zwarte Piet.

Precies dat dus. BIJ1 is een poging van een heleboel gemarginaliseerde groepen die zich niet gehoord voelen om het dan maar eens via de politiek te gaan regelen. En dankzij BIJ1 is er in verschillende gemeenteraden en in de Tweede Kamer eindelijk over onderwerpen gepraat die de achterban aangaat. Dinah Bons bijvoorbeeld, toen zij nog namens BIJ1 in de Amsterdamse gemeenteraad zat, kon als sekswerker eindelijk op dat niveau meepraten over De Wallen, om een voorbeeld te noemen. Maar ook in gemeentes waar BIJ1 geen zetel heeft, heeft BIJ1 wel invloed. In Arnhem en Nijmegen, waar ik zelf bij de lokale afdeling betrokken ben, houden we de raadsvergadering in de gaten en hebben we ingangen om inspraak te krijgen op onderwerpen die ons aan het hart gaan zonder dat we daadwerkelijk in de raden vertegenwoordigd zijn - omdat we überhaupt bestaan als politieke partij.

En, zoals we net hebben vastgesteld, Het onmiddellijk in de hoek duwen van een persoon die niet meteen het kader kan verbreden is intolerantie van de persoon die dat probeert af te dwingen.

Nu zullen we dat toch op de één of andere manier met elkaar moeten verenigen. Is men bij Bij1 wellicht iets minder tolerant geworden door een gebrek aan (ervaren) tolerantie? Hoe moet je daar dan mee omgaan, precies?

We zijn heel tolerant bij BIJ1 hoor. Iedereen hier weet dat niemand perfect is en niemand alle kennis in huis heeft, dat iedereen blinde vlekken heeft en af en toe bij de les geroepen moet worden. Ook afgelopen maandag zijn er bijvoorbeeld validistische uitspraken gedaan tijdens de bespreking van het aangekondigde vertrek van Simons, dat is achteraf aangekaart, daar zijn excuses voor aangeboden, daar wordt van geleerd. Samen helpen we elkaar om te groeien. Het is echt zo jammer dat dat in Amsterdam niet is gelukt...

Vergeet één ding vooral niet: leren doe je door fouten te maken. Dus een fout maken is niet erg, want als je geen fouten maakt leer je ook niets.

[Helixes]

@Mx. Alba - goed verhaal. Ik heb er verder ook niet zoveel aan toe te voegen, behalve hierop:

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 16:35:
Voor dat "veel geweld" mag je dan wel eens bronnen aanvoeren. Door KOZP of BIJ1 is nooit enig geweld gebruikt. Door tegenstanders echter wel.

Dat is precies wat ik schreef. Er is wél veel geweld gebruikt, maar niet, voor zover ik weet, door KOZP of Bij1-demonstranten.

Maar ja, ik druk me voorzichtig uit. Ik heb nu eenmaal geen zin in een semantische discussie omdat iemand ergens een filmpje heeft gezien van een KOZP-lid die een keer een slaande beweging heeft gemaakt of zoiets - omdat dat de kern van de discussie helemaal niet is.

Mijn indruk is dat Bij1 - en KOZP - zich gewoon houden aan de algemene richtlijnen die je mag verwachten van demonstranten, en dat ze daarbij de bescherming verdienen die ze toekomt.(Dit is mijn handvest daarvoor).

[CVTTPD2DQ]

polthemol schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 12:11:
Pak wel de nuance mee dat identiteitspolitiek an sich niet positief danwel negatief is. Het is een containerbegrip wat over vanalles en nog wat kan gaan. Vanaf dat je het over zaken als racisme gaat hebben, ga je ook al snel niet meer kunnen ontkomen aan identiteitspolitiek.

Ja, goed punt. Wat ik wou zeggen dat sommige mensen de indruk hebben dat KOZP en BIJ1 de identiteitspolitiek naar Nederland hebben gebracht. In werkelijkheid laten we net decennia van "witte" identeitspolitiek achter ons.

De grote linkse partijen hebben duidelijk gemaakt dat ook zij bereid zijn minderheidsgroepen voor de trein te gooien als dat politiek gezien handig is. Afgezien van dat de huidige generatie mensen met een migratieachtergrond wat mondiger en kritischer is dan hun ouders, maakt dat het heel onwaarschijnlijk dat ze "braaf" mee zullen stemmen met een grote partij.

eric.1 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 12:22:
Uiteindelijk zal je als partij gewoon een grotere groep binnen de maatschappij aan moeten kunnen spreken.

Sorry dat ik dit eruit pak, maar waarom zou dit moeten?

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 17:21:
[...]


Sorry dat ik dit eruit pak, maar waarom zou dit moeten?

Niets moet uiteraard, die bewoording was niet correct vanuit mijn kant. Maar goed, als je continue en significante verandering teweeg wilt brengen dan zal een zekere groei toch wel gewenst zijn lijkt me. Met een enkele zetel ben je ook zo weer uit de TK verdwenen (wat ik wel vrees, nu Simons weg is) en zal het weinig tijd kosten voordat de naamsbekendheid weer verwatert en Bij1 als geheel de geschiedenisboeken in verdwijnt. Dat lijkt me zonde.

[TNW]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 16:35:
[...]
daar zijn excuses voor aangeboden, daar wordt van geleerd. Samen helpen we elkaar om te groeien. Het is echt zo jammer dat dat in Amsterdam niet is gelukt...

Vergeet één ding vooral niet: leren doe je door fouten te maken. Dus een fout maken is niet erg, want als je geen fouten maakt leer je ook niets.

Wanneer komen de excuses voor het leggen van bloemen bij die Russische tank en het zwaaien met Sovjetvlaggen bij een Pride evenement?

Smakeloos en onnodig kwetsend.

[CVTTPD2DQ]

TNW schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 00:20:
Wanneer komen de excuses voor het leggen van bloemen bij die Russische tank en het zwaaien met Sovjetvlaggen bij een Pride evenement?

Smakeloos en onnodig kwetsend.

Er zijn een hele hoop oorlogshitsers die excuses mogen aanbieden voordat de vredesactivisten aan de beurt zijn.

[IJzerlijm]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 07:30:
[...]


Er zijn een hele hoop oorlogshitsers die excuses mogen aanbieden voordat de vredesactivisten aan de beurt zijn.

Wie zijn hier de 'oorlogshitsers', degenen die voor de invasie claimden dat er een invasie ging komen? Of die tegen een wapenstilstand zijn die Rusland de kans geeft hun posities te versterken?

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 07:30:
[...]


Er zijn een hele hoop oorlogshitsers die excuses mogen aanbieden voordat de vredesactivisten aan de beurt zijn.

Vredesactivisten die vooral vinden dat de NAVO de schuldige is overal van, dat Rusland het slachtoffer is en dat de oplossing is dat gezorgd moet worden dat Oekraïne zich overgeeft aan Rusland, zijn geen vredesactivisten maar Kremlin puppets.

En het is ook twijfelachtig dat ik nergens uberhaupt een standpunt van BIJ1 kan vinden over de oorlog. Enkel en alleen dat ze zich druk maken over dat vluchtelingen uit Oekraïne anders behandeld werden afhankelijk van hun afkomst. Wat je prima mag aankaarten, maar de hele achterliggende oorlog negeren? Wat moet ik daarvan denken, vooral met de kennis dat iig individuen er meer met Rusland dan het westen lijken te hebben?