De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Real]

alexbl69 schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 16:02:
[...]
Als politici ergens niet in geïnteresseerd zijn is het interactie. Ze gebruiken de socials enkel om te zenden. Dat er op Mastodon een betere interactie zou zijn is voor ze dus niet relevant.

Of er interactie is, hangt vooral af van wat je schrijft. Maar het lijkt mij volstrekt logisch dat politici op Twitter meestal niet in 'gesprek' gaan.

Verder haal je nu één punt uit een opsomming van drie en er stond politici en media.

Ik denk dat veel politici en journalisten blij verrast zullen zijn als ze wel op Mastodon actief zouden zijn. Het geeft in ieder geval een heel ander beeld dan de commerciële social media nu geven.

[Napo]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 15:40:
[...]

leuk. dan wordt de kamerzetel opgevuld door iemand die er in november weer uit moet (tenzij VVD het even goed doet als vorige verkiezingen) en krijgt die persoon daarna vol wachtgeld?

Wat bedoel je met vol wachtgeld?

[Lordy79]

Napo schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 16:42:
[...]


Wat bedoel je met vol wachtgeld?

Ik heb het al opgezocht.
Het minimum is 2 jaar wachtgeld.
https://www.parlement.com/id/vizom7wk0qyr/wachtgeld

Niet gek voor iemand die wellicht maar 4 maanden hoeft te werken en een demissionair kabinet moet controleren ...

Edit
Ik heb me vergist zie hieronder. Mea culpa.

[ Voor 7% gewijzigd door Lordy79 op 18-07-2023 16:53 ]

[Napo]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 16:44:
[...]

Ik heb het al opgezocht.
Het minimum is 2 jaar wachtgeld.
https://www.parlement.com/id/vizom7wk0qyr/wachtgeld

Niet gek voor iemand die wellicht maar 4 maanden hoeft te werken en een demissionair kabinet moet controleren ...

Het minimum maximum is 6 maanden. Zoals ook in jouw bron beschreven staat.

Dit zijn vrij beperkte kosten om een democratisch bestel in stand te houden. Klein bier.

[ Voor 9% gewijzigd door Napo op 18-07-2023 16:52 ]

[Lordy79]

Napo schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 16:47:
[...]


Het minimum is 6 maanden. Zoals ook in jouw bron beschreven staat.

Dit zijn vrij beperkte kosten om een democratisch bestel in stand te houden. Klein bier.

Ah ik had de laatste alinea niet gelezen... Die is in tegenspraak met een eerdere uitspraak.
Dus idd geen vol wachtgeld.

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 15:40:
[...]

leuk. dan wordt de kamerzetel opgevuld door iemand die er in november weer uit moet (tenzij VVD het even goed doet als vorige verkiezingen) en krijgt die persoon daarna vol wachtgeld?

Wat stel je anders voor?

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 14:53:
Ik vermoed dat het percentage wetenschappers dat actief is op Mastodon ook laag is. Maar belangrijker: wetenschappers zijn niet de doelgroep van een politicus. Natuurlijk elke stem is er één, maar echt opschieten doet het niet. En op Twitter ga je gewoon een heel veel groter publiek krijgen dan op Mastodon.

Het aantal mensen dat actief is op Twitter is ook nooit groot geweest. Eigenlijk zouden politici massaal moeten Facebooken/Instagrammen/Tiktokken, want dáár zitten de kiezers. Toch heeft Twitter een soort stamkroegfunctie die de andere platformen niet hebben.

In ander nieuws,
Corinne Ellemeet (2e plaats op de lijst GroenLinks) stapt op. Ik moet bekennen dat ik weinig van haar heb gezien de afgelopen jaren, maar het is natuurlijk interessant dat dit precies één dag na bekendmaking van de lijstverbinding bekend wordt gemaakt. Mogelijk is ze het niet eens met de koers van GroenLinks, of mogelijk denkt ze dat ze van tweede viool zal degraderen naar derde of vierde.

Verder heeft ze natuurlijk groot gelijk dat het aantal kamerleden (en hun ondersteuning) best eens mag worden uitgebreid.

[XWB]

Timmermans moet wel gek zijn om zijn mooie baan in Brussel op te geven voor een slangenkuil, of zie ik dat verkeerd?

quote: https://www.volkskrant.nl...verkiezingen-in~b4669e17/

De kogel is door de kerk. De voormalige linkse rivalen PvdA en GroenLinks hebben maandag een historische stap gezet naar verdere samensmelting. Het doel is glashelder: een linkse premier in het Torentje. Maar wie wordt dat? Vooral de naam van Frans Timmermans zoemt rond op het huwelijksfeestje van beide partijen.

[begintmeta]

XWB schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 22:42:
Timmermans moet wel gek zijn om zijn mooie baan in Brussel op te geven voor een slangenkuil, of zie ik dat verkeerd?

Ligt eraan wat hij waarom wil, afhankelijk daarvan zou hij eventueel juist gek zijn om het niet te doen.

[Lordy79]

XWB schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 22:42:
Timmermans moet wel gek zijn om zijn mooie baan in Brussel op te geven voor een slangenkuil, of zie ik dat verkeerd?
[...]

Die baan stopt ook een keer, in juni zijn er Europese verkiezingen en nóg een keer Europese commissaris worden namens de PvdA lijkt me niet waarschijnlijk.

Als bestuurder vind ik het wel een geschikt mens voor rol van premier: heeft veel internationale connecties, zit nu hoog in de boom in Brussel en spreekt zijn talen.

[martwoutnl]

Lordy79 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 07:10:
[...]

Die baan stopt ook een keer, in juni zijn er Europese verkiezingen en nóg een keer Europese commissaris worden namens de PvdA lijkt me niet waarschijnlijk.

Als bestuurder vind ik het wel een geschikt mens voor rol van premier: heeft veel internationale connecties, zit nu hoog in de boom in Brussel en spreekt zijn talen.

Alleen kan hij een deel van de PvdA-achterban ook tegen zich krijgen vanwege zijn gedram (mensen die vrezen voor alle kosten door zijn wetten in Brussel). Hij maakt ook met regelmaat uitglijders in de pers zoals te snelle conclusies dat iets meteen het klimaat is. In verleden was hij ook weleens te snel met uitspraken om maar in de picture te staan.

En kans dat PvdA-GL de grootste wordt, is niet groot. Bij de 1e kamer leverde de combi ook nauwelijks winst op. En dan nog is het afwachten of iedereen die op PvdA stemde ook daadwerkelijk op de combi gaat stemmen. Je kan ook mensen hebben die uitwijken naar andere linkse partijen. Edit: Als ik zo de uitslag van het samengaan zie, heeft een derde niet gestemd. Als die mensen de fusie niet zien zitten, heb je aardig wat stemmen die weg kunnen gaan. En dan moet je nog afwachten of de gezamenlijke fractie frictievrij blijft.

En ook al stopt het in Brussel dan nog is fractievoorzitter in Den Haag een flinke stap terug. Ik denk dat hij nog liever ergens een leuke adviesfunctie wil bemachtigen.

[ Voor 9% gewijzigd door martwoutnl op 19-07-2023 11:11 ]

[Brent]

Teleurstellend topic. Niets over de val, alles over na de val. *knip*, dergerlijke vermoedens graag onderbouwen.

[ Voor 66% gewijzigd door NMH op 19-07-2023 14:35 ]

[HEY_DUDE]

Brent schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 11:45:
Teleurstellend topic. Niets over de val, alles over na de val. *knip*

Er is al genoeg over de val geschreven.Het CDA kan zichzelf bijna opheffen en hebben denk ik spijt dat ze het niet hebben laten klappen op stikstof. Het CDA heeft zo’n beetje gesmeekt om er nog een weekend over na te denken. Die hadden alles gedaan om het kabinet te laten zitten. D66 steunde de ChristenUnie. Rutte heeft eenzijdig de trekker overgehaald door niet akkoord te gaan met een vergaand compromis.

[ Voor 23% gewijzigd door NMH op 19-07-2023 14:35 ]

[Brent]

HEY_DUDE schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:02:
[...]


Er is al genoeg over de val geschreven.

Misschien, maar weinig tot niets in-depth. Iedereen gaat steeds maar af op de officiele verklaringen, terwijl een goed journalist (en kritische lezer) weet dat je die altijd grondig moet doorlichten.

Rutte heeft eenzijdig de trekker overgehaald door niet akkoord te gaan met een vergaand compromis.

De vraag is dus: waarom? En meteen erachteraan: eenzijdig? Zeker weten?

[Robkazoe]

Brent schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:17:
[...]

Misschien, maar weinig tot niets in-depth. Iedereen gaat steeds maar af op de officiele verklaringen, terwijl een goed journalist (en kritische lezer) weet dat je die altijd grondig moet doorlichten.

[...]

De vraag is dus: waarom? En meteen erachteraan: eenzijdig? Zeker weten?

En in de betere kranten en opiniebladen zijn pagina’s volgemaakt over wat er is gebeurd. Die link dumps laat ik wel aan iemand anders over.

[Brent]

Robkazoe schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:44:
[...]


En in de betere kranten en opiniebladen zijn pagina’s volgemaakt over wat er is gebeurd. Die link dumps laat ik wel aan iemand anders over.

Het is jammer dan onze inside-lijn weg is, dan hadden we meer geweten. Een betere kwaliteit krant bestaat in Nederland helaas niet als het op Haagse verslaggeving aankomt. Daar had je in andere topics meer over kunnen lezen.

[HEY_DUDE]

Brent schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 13:20:
[...]

Het is jammer dan onze inside-lijn weg is, dan hadden we meer geweten. Een betere kwaliteit krant bestaat in Nederland helaas niet als het op Haagse verslaggeving aankomt. Daar had je in andere topics meer over kunnen lezen.

Welke inside line? Lijkt me bijzonder als hier meer inside info is dan een Haagse journalist naar boven kan halen.

Welke topics? (Kwaliteitsmedia) zijn niet een puur en perfect verschijnsel. Maar om ze volledig terzijde (en dus als onbetrouwbaar) weg te zetten lijkt me beetje Alu hoedje.

[hamsteg]

Brent schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 13:20:
[...]

Het is jammer dan onze inside-lijn weg is, dan hadden we meer geweten. Een betere kwaliteit krant bestaat in Nederland helaas niet als het op Haagse verslaggeving aankomt. Daar had je in andere topics meer over kunnen lezen.

Sorry hoor, wat een whataboutisme, dit topic is geen conspiracy theory.

Er zijn geen feiten dat er een script lag, de partijen zijn gezamenlijk tot deze conclusie gekomen. Dat laatste waarschijnlijk om vuilspuwerij te voorkomen in aanloop naar de nieuwe verkiezingen. Er zijn genoeg crisissen om elkaar verwijten te maken en dit is blijkbaar een nette uitweg voor allemaal. Verstandig dat ze daar over hebben nagedacht.

Iedereen die heeft opgelet weet dat de VVD onder vuur lag van de eigen achterban. Dan kunnen de getallen aangeven dat het maar om een kleine groep immigranten gaat maar voor de VVD aanhang was dit een punt (vreemd argument trouwens, kleine getallen, want bij bepaalde zeer zeldzame ziektebeelden met nog geen handvol in Nederland wordt er ook onevenredig veel aandacht aan besteed en geleverd). De overige coalitiepartijen gaven aan verrast te zijn maar aan de andere kant gaven ze ook aan dat er geen echte voortgang is geboekt op dit dossier. De andere coalitiepartijen hebben veel van hun verkiezingspunten gerealiseerd gezien en waren niet van plan op dit punt actief mee te werken.

Dat dit voor de VVD een belangrijk punt was heeft waarschijnlijk direct niets te maken met de immigranten maar meer het feit dat de achterban het gevoel heeft al veel ziel te hebben verkocht aan met name D66. Immigratie heeft natuurlijk altijd op de VVD agenda gestaan en dus was het onderwerp duidelijk, ergens wordt er een streep getrokken en het VVD congres was hier heel helder in.

Ik kan me indenken dat de VVD de opbouw van de druk bewust heeft gedaan voor de vakantie omdat anders er ongelooflijk veel druk wordt opgebouwd door de achterban tijdens de vakantie. In een vakantieperiode is het moeilijk om afgestemd te reageren en je wilt voorkomen dat er roddels op basis van een verkeerd woord of zin dan gaan leven, je wilt niet bovenaan staan in het komkommernieuws want dat wordt groot uitgemeten.

Mijn conclusie is dat dit gewoon partijpolitiek is die de realisatie van het coalitie-akkoord te eenzijdig vond en geen medewerking zag van de andere coalitiepartijen. De fractie is tot de orde geroepen door het congress. Het landsbelang kun je vanuit verschillende hoeken bekijken maar heeft hierin volgens mij bijna geen rol gespeeld.

[Brent]

hamsteg schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 14:52:
[...]

Sorry hoor, wat een whataboutisme,

Denk dat je dat begrip niet goed kent: dat betekent dat ik de het aanwijzen van een actie afleid met een andere actie en daarvan is geen sprake.

dit topic is geen conspiracy theory.

Jij zegt het. Het is een feit dat de kabinetten Rutte verantwoordelijk zijn voor heel wat moves achter gesloten deuren. Dat samenzweringen noemen is wat zwaar, al heb je er misschien een punt. Mijn punt is echter dat, en dat is eenvoudig aantoonbaar @NMH, het is de door die partij aangegeven reden voor de val, dat die reden volstrekt uit de lucht gegrepen is. Iedereen die scp/cbs cijfers kan opvragen weet dat die inherent flucteren (er is immers niet altijd een calamiteit) en helemaal niet historisch hoog zijn.

Het was een reden die er makkelijk zou in gaan, en in ging, bij de achterban waarmee men de nu nieuwe verkiezingen moest winnen.

Dus rest logischerwijs nog de vraag: wat was de werkelijke reden? We weten dat de gegeven reden het niet is.

[hamsteg]

Brent schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 15:39:
Denk dat je dat begrip niet goed kent: dat betekent dat ik de het aanwijzen van een actie afleid met een andere actie en daarvan is geen sprake.

Wat als scenario's, ja maar als die ... dus ook suggereren dat er meer is. Maar je hebt gelijk ik mis de intelligentie om dat te snappen.

Mijn punt is echter dat, en dat is eenvoudig aantoonbaar @NMH, het is de door die partij aangegeven reden voor de val, dat die reden volstrekt uit de lucht gegrepen is.

Volgens mij is het de bedoeling dat als je dit soort beweringen doet, je dit ook helder maakt. Tot nu toe zie ik alleen maar bewijsvoering op basis van geloof mij of geloof NMH (ik kan niet al zijn artikelen lezen, hij heeft wel veel leuke inzichten en denkwijzen). Kom zelf eens met concrete invulling of een onderbouwde stelling ... ik heb niks aantoonbaars gezien behalve suggestieve hints en verwijzingen.

Ik ben het er mee eens dat het rationeel onlogisch is om op dit onderwerp te struikelen. Ik begrijp vanuit de leer van het liberalisme ook niet waarom men tegen de spreidingswet is (gelijke lusten, gelijke lasten); vanuit de praktijk snap ik het wel: de gemiddelde VVD-er verdient iets meer dan modaal en wil geen AZC achter zijn villa.

Politiek is emotie en soms volledig irrationeel. Ik denk dat het VVD congres een wake-up call was voor de fractie: al te veel gegeven, nu nemen! Als jij mij kunt laten zien dat er andere drijfveren zijn, sta ik open voor die kennis maar suggestive hints en verwijzingen kan ik niets mee.

[Brent]

hamsteg schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 16:19:
[...]

Wat als scenario's ... dus ook suggereren dat er meer is. Maar je hebt gelijk ik mis de intelligentie om dat te snappen.

[...]

Volgens mij is het de bedoeling dat als je dit soort beweringen doet, je dit ook helder maakt. Tot nu toe zie ik alleen maar bewijsvoering op basis van geloof mij of geloof NMH (ik kan niet al zijn artikelen lezen, hij heeft wel veel leuke inzichten en denkwijzen). Kom zelf eens met concrete invulling of een onderbouwde stelling ... ik heb niks aantoonbaars gezien behalve suggestieve hints en verwijzingen.

Wat is er niet helder en welke verwijzing ontbreekt?

Politiek is emotie en soms volledig irrationeel. Ik denk dat het VVD congres een wake-up call was voor de fractie: al te veel gegeven, nu nemen! Als jij mij kunt laten zien dat er andere drijfveren zijn, sta ik open voor die kennis maar suggestive hints en verwijzingen kan ik niets mee.

Drijfveren kun je niet laten zien, die kun je alleen vaststellen. We kunnen vaststellen dat er wat leuke baantjes vrijkomen volgend jaar (NAVO, EC), en dat Rutte daar misschien wel trek in had (zijn naam deed in elk geval de ronde, en nee, uiteraard is daar geen hard bewijs voor ). 1 en 1 is? Ik heb het bewijs niet voor je, maar je zult het eens zijn: 2!

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 19-07-2023 17:18 ]

[HEY_DUDE]

Brent schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 17:18:
[...]

Wat is er niet helder en welke verwijzing ontbreekt?

[...]

Drijfveren kun je niet laten zien, die kun je alleen vaststellen. We kunnen vaststellen dat er wat leuke baantjes vrijkomen volgend jaar (NAVO, EC), en dat Rutte daar misschien wel trek in had (zijn naam deed in elk geval de ronde, en nee, uiteraard is daar geen hard bewijs voor ). 1 en 1 is? Ik heb het bewijs niet voor je, maar je zult het eens zijn: 2!

Er lagen altijd al baantjes voor Rutte klaar. Dus dan is meer de vraag waarom nu wel de boel opblazen.

stoltenberg krijgt dacht ik verlenging bij de NAVO daar is Rutte te laat voor. Wordt de Europese Commissie niet samengesteld na de verkiezingen? Dan moeten de liberalen nog wel in die commissie komen. Hoop onzekerheden.

Een meer voor de hand liggende verklaring is plat politiek opportunisme bij de VVD. Het kabinet was niet echt slagvaardig, dan maar zelf het beste moment kiezen om te laten klappen.

Of Rutte vooraf realiseerde dat het zijn laatste termijn was blijft gissen. Zijn epifane moment kan net zo goed veroorzaakt zijn door telefoontjes van partij prominenten met het advies dat het wel welletjes was.

[hamsteg]

Brent schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 17:18:
Drijfveren kun je niet laten zien, die kun je alleen vaststellen. We kunnen vaststellen dat er wat leuke baantjes vrijkomen volgend jaar (NAVO, EC), en dat Rutte daar misschien wel trek in had (zijn naam deed in elk geval de ronde, en nee, uiteraard is daar geen hard bewijs voor ). 1 en 1 is? Ik heb het bewijs niet voor je, maar je zult het eens zijn: 2!

We kunnen vaststellen dat een VVD-er vaak conservatief is, die gaan niet de huid verkopen voordat de beer geschoten is. Dus nu al laten klappen voor een mogelijke post over een jaar zou ronduit een gok zijn want als demissionaire minister president kun je je niet meer voluit profileren op het internationale vlak en ben je een deel van je podium kwijt. Daarnaast zijn de leuke baantjes die vrijkomen onderhevig aan landenpolitiek en niets is daarin zeker, je kunt zomaar niet gekozen worden. Dus èèn, keer minder profileringsmogelijkheden, keer kleine kans van slagen, ik weet het antwoord niet precies maar je zult het met me eens zijn: bijna 0.

Ik gebruik je eigen woordkeuze om aan te geven dat je een bijna willekeurig feit, mengt met een mening en dan als conclusie dropt in dit topic (en vervolgens onder de emotie brengt door teleurgesteld te zijn). Het feit aankaarten kan inderdaad interessant zijn, leidt zeker tot een breder perspectief, wie weet is Rutte ergens voor in de race maar op dit moment zijn er geen signalen bekend en is dit puur gissen.

Dit komt behoorlijk belerend over op deze manier. Graag daar een beetje op letten, aangezien het negatieve reacties kan veroorzaken.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 20-07-2023 13:54 ]

[Brent]

hamsteg schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 18:39:
[...]

We kunnen vaststellen dat een VVD-er vaak conservatief is, die gaan niet de huid verkopen voordat de beer geschoten is. Dus nu al laten klappen voor een mogelijke post over een jaar zou ronduit een gok zijn want als demissionaire minister president kun je je niet meer voluit profileren op het internationale vlak en ben je een deel van je podium kwijt.

Mwa, een (half) jaar eruit voor je de nieuwe job betrekt is heel gangbaar voor dat soort posten. Vroeger hielden we het half bij voor elke afgetreden VVD'er (waar is die website die dat bijhoud ook alweer). En hij gaat demissionair door, zat gelegenheid (zie trip Tunesië) om zich te profileren (wat niet echt meer nodig is in Europa, daar kent men hem natuurlijk al lang en breed).

Ik gebruik je eigen woordkeuze om aan te geven dat je een bijna willekeurig feit, mengt met een mening en dan als conclusie dropt in dit topic

Dit heeft niets te maken met mijn woorden consistent toepassen, maar ze voor een totaal andere uitspraak plakken. Een goede discussie gaat toch echt anders

Het feit aankaarten kan inderdaad interessant zijn, leidt zeker tot een breder perspectief, wie weet is Rutte ergens voor in de race maar op dit moment zijn er geen signalen bekend en is dit puur gissen.

Maar dat is nu de protestantse letterlijkheid die we in de vele eerdere NL-politiek topics konden aanwijzen als gemakzuchtig dekmantel voor het niet willen toepassen van logica.

Asielcijfers waren het iig zeker niet: https://www.cbs.nl/nl-nl/...kers-komen-naar-nederland
Er zijn boeken geschreven over de 'liegkunde' van de beste man: https://www.groene.nl/artikel/alle-leugens-opgeteld

Ik ben benieuwd naar goede, geïnformeerde gokken over wat dan wel de reden was, want we weten zeker dat de officiële reden dat niet was! Gaan we alleen af op officiële info, tsja, dan verbergen we ons achter gemakzucht.

[MikeyMan]

HEY_DUDE schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 17:54:
[...]


Er lagen altijd al baantjes voor Rutte klaar. Dus dan is meer de vraag waarom nu wel de boel opblazen.

stoltenberg krijgt dacht ik verlenging bij de NAVO daar is Rutte te laat voor.

Kan juist precies op tijd zijn, gezien Rutte nog een tijdje demissionair door moet. Toevalligerwijs is de navo top van 2025 ook in NL.

[HEY_DUDE]

Brent schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 09:35:


Ik ben benieuwd naar goede, geïnformeerde gokken over wat dan wel de reden was, want we weten zeker dat de officiële reden dat niet was! Gaan we alleen af op officiële info, tsja, dan verbergen we ons achter gemakzucht.

Er zijn hierboven en eerder in dit forum al genoeg redenen gesuggereerd, maar blijkbaar is dat niet jouw gewenste reden. Er zijn podcasts volgekletst hierover, websites gevuld (van links tot rechts) en pagina grootte analyses in kranten. Maar ja dat is dan 'officiele' info en daar haal je je neus voor op?

[Brent]

HEY_DUDE schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 09:41:
[...]


Er zijn hierboven en eerder in dit forum al genoeg redenen gesuggereerd, maar blijkbaar is dat niet jouw gewenste reden.

Ik zie er niet zoveel. Ik zie voornamelijk discussie van de druk waaronder de lijsttrekkers na de val zijn afgetreden, hoe van Rutte IV al een vroegtijdig einde te verwachten was, bestuurscultuur. Heel weinig over de specifieke reden van de val, en weinig doorgraven op een of meerdere theses.

Er zijn podcasts volgekletst hierover, websites gevuld (van links tot rechts) en pagina grootte analyses in kranten.

Ik heb het topic juist doorgenomen en heb al die bronnen die je je hier voorsteld niet gevonden. Kun je ze linken?

Maar ja dat is dan 'officiele' info en daar haal je je neus voor op?

Nou, volgens mij weerlegt niemand de CBS cijfers die ik aanhaal, die geheel in tegenspraak zijn met dat officiële verhaal. Wie haalt er dan zijn neus niet voor op?

[HEY_DUDE]

MikeyMan schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 09:39:
[...]


Kan juist precies op tijd zijn, gezien Rutte nog een tijdje demissionair door moet. Toevalligerwijs is de navo top van 2025 ook in NL.

Hij hoeft helemaal niet door, hij kan gewoon besluiten een ander baantje te nemen. Je suggereert dat de man zo egoistisch is dat hij een kabinet oplaast voor zijn eigen carriere en daarmee ook het land fors schaadt. En vervolgens handelt hij netjes in het landsbelang om zijn tijd uit te zitten. Vind het allemaal te simplistisch en te ver gezocht.

Iedereen had het wel prima gevonden als Rutte naar 12 jaar was vertrokken naar een hoge post. Geen reden om daar een kabinet voor op te blazen.

En de vraag blijft dan waarom nu? Er lagen altijd al baantjes voor hem klaar. Waarom dan vlak voor de zomer een kabinet op blazen om over te stappen naar een nieuwe werkgever over een jaar?

[HEY_DUDE]

Brent schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 09:50:
[...]
Ik zie er niet zoveel. Ik zie voornamelijk discussie van de druk waaronder de lijsttrekkers na de val zijn afgetreden, hoe van Rutte IV al een vroegtijdig einde te verwachten was, bestuurscultuur. Heel weinig over de specifieke reden van de val, en weinig doorgraven op een of meerdere theses.

Mijn thesis plat opportunisme van de VVD. Vind je ook terug in de podcasts van Maarten van Rossum. Meerdere uren heeft hij daar aanbesteedt. VVD'ers zullen je vertellen dat ze recht hadden op een hard migratie beleid, omdat ze al jaren te soft waren.

[...]
Ik heb het topic juist doorgenomen en heb al die bronnen die je je hier voorsteld niet gevonden. Kun je ze linken?

[...]

https://www.google.com/se...PgBAvgBAQ&sclient=gws-wiz

Bij podcasts ook nog Vullings en van der Wulp bijv. Maar vermoed elke politieke podcasts wel.

Nou, volgens mij weerlegt niemand de CBS cijfers die ik aanhaal, die geheel in tegenspraak zijn met dat officiële verhaal. Wie haalt er dan zijn neus niet voor op?

Je doet de aanname dat de VVD zich door feiten zou laten leiden. Angst voor asielzoekers is iets wat de VVD drijft en koestert in hun achterban. Dat de stroom in aantallen wel meevalt, zowel historisch, als in vergelijk met de gehele immigraitie, heb ik al meerdere posts aan gewijd (welke jij vast gelezen hebt). De thesis (in jouw woorden) dat de VVD het vluchtelingen probleem opzettelijk zelf gecreeerd heeft door te bezuinigen op de COA is hier ook al eens voorbij gekomen (heb je vast ook gelezen). Daar stond ook een link bij naar de 'officiele' media.

Dingen het officiele verhaal noemen en er daarom weinig vertrouwen in hebt neigt naar complot denken imho.

[Brent]

HEY_DUDE schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 10:07:
[...]


Mijn thesis plat opportunisme van de VVD.

Het probleem met die verklaring is dat de VVD niet of nauwelijks op winst staat in peilingen, dus wat heeft men er dan precies aan? Wat is de opportunity?

Dingen het officiele verhaal noemen en er daarom weinig vertrouwen in hebt neigt naar complot denken imho.

Nee, nu haal je zaken door elkaar. Het officiële verhaal zijn de harde cijfers van het CBS. De verklaring van de regering is de spin, aantoonbare fictie. Niet in aantoonbare fictie geloven is het omgekeerde van complotdenken, dat is logisch nadenken.

[Real]

Brent schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 10:15:
[...]
Het probleem met die verklaring is dat de VVD niet of nauwelijks op winst staat in peilingen, dus wat heeft men er dan precies aan? Wat is de opportunity?

De VVD lijkt kiezers van andere rechtse partijen aan te trekken op het thema migratie.

Dus moet het keer op keer herhaald worden dat er niks bijzonders aan de hand is met migratie op dit moment, maar bijvoorbeeld wel met klimaat en stikstof.

[HEY_DUDE]

Brent schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 10:15:
[...]

Het probleem met die verklaring is dat de VVD niet of nauwelijks op winst staat in peilingen, dus wat heeft men er dan precies aan? Wat is de opportunity?

Dit zijn volgens mij nu de feiten:

Het CDA is op sterven na dood. FvD is geimplodeerd. D66 staat er ook slecht voor. Omtzigt wordt onder druk gezet wel/niet meedoen en heeft weinig tijd om een partij uit de grond te stampen. BBB wordt ook onder druk gezet, er is veel sympathie voor de partij, maar de vraag is wie dan de premiers kandidaat wordt. Bovendien kaapt de VVD het thema en maakt asielzoekers een belangrijk onderdeel van de campagne. En daar ligt aan de rechterzijde het electoraat. Verder volgde uit de peilingen voor de val een ruime meerderheid voor VVD + BBB.


Mijn mening:

Stikstof was het thema van de eerste kamer verkiezingen en dat is geen handige thema voor de VVD. Nu wordt het in iedergeval ook asielzoekers.

In mijn ogen heeft de VVD zich perfect gepositioneerd voor nieuwe verkiezingen. Yesilgoz is ook rabiaat rechts en anti asielzoekers (ook al meerdere posts voorbij gekomen).

Verder hadden we op zijn zachts gezegd niet het meest slagvaardige kabinet en de VVD kan gewoon gedacht hebben dit wordt hem niet tot het einde, laten we zelf het meest geschikte moment en onderwerp kiezen. En ik denk dat ze daar in geslaagd zijn. Hoe het uitpakt blijft een grote gok.

Het linkse blok is een positieve ontwikkeling van na de val. Echter hebben die ook nog wel wat werk te verzetten. Er moet een goede gezamenlijke lijsttrekker en lijst komen en een gezamenlijk verkiezingsprogramma. Dat kan zomaar met gedoe of geruzie gepaard gaan en dat zal stemmen kosten.

Nee, nu haal je zaken door elkaar. Het officiële verhaal zijn de harde cijfers van het CBS. De verklaring van de regering is de spin, aantoonbare fictie. Niet in aantoonbare fictie geloven is het omgekeerde van complotdenken, dat is logisch nadenken.

Excuus ik heb jouw laatste post niet goed begrepen. In eerdere posts sprak je over 'officiele' en bedoelde je daar duidelijk de media mee. In de laatste post blijkbaar het CBS. Ik hoop dat je mijn verwarring begrijpt.

[ Voor 12% gewijzigd door HEY_DUDE op 20-07-2023 10:39 ]

[Lanfear89]

Real schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 10:32:
[...]


De VVD lijkt kiezers van andere rechtse partijen aan te trekken op het thema migratie.

Dus moet het keer op keer herhaald worden dat er niks bijzonders aan de hand is met migratie op dit moment, maar bijvoorbeeld wel met klimaat en stikstof.

Dat verbaast me eerlijk gezegd niks, de stemmers die migratie een halt toe willen roepen merken zullen minder FvD & PVV stemmen omdat die bij voorbaat al uit lijken gesloten van kabinetsdeelname. Daar de VVD zich nu meer op migratie lijkt te focussen is dat je beste kans om dat zoveel mogelijk in te dammen en gelukszoekers te weren. Het zal vermoed ik dus voornamelijk een tactische stem zijn.

[MikeyMan]

HEY_DUDE schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 09:53:
[...]


Hij hoeft helemaal niet door, hij kan gewoon besluiten een ander baantje te nemen. Je suggereert dat de man zo egoistisch is dat hij een kabinet oplaast voor zijn eigen carriere en daarmee ook het land fors schaadt. En vervolgens handelt hij netjes in het landsbelang om zijn tijd uit te zitten. Vind het allemaal te simplistisch en te ver gezocht.

Iedereen had het wel prima gevonden als Rutte naar 12 jaar was vertrokken naar een hoge post. Geen reden om daar een kabinet voor op te blazen.

En de vraag blijft dan waarom nu? Er lagen altijd al baantjes voor hem klaar. Waarom dan vlak voor de zomer een kabinet op blazen om over te stappen naar een nieuwe werkgever over een jaar?

Oh iknow, ook niet perse wat ik denk dat er gebeurt. Maar het had zo kunnen zijn

Zit overigens nu vooral even te denken aan wie ik als premier zou willen zien. En eerlijk gezegd weet ik het niet.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 20-07-2023 12:02 ]

[Brent]

HEY_DUDE schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 10:34:

[...]


Excuus ik heb jouw laatste post niet goed begrepen. In eerdere posts sprak je over 'officiele' en bedoelde je daar duidelijk de media mee. In de laatste post blijkbaar het CBS. Ik hoop dat je mijn verwarring begrijpt.

Het is een bijvoeglijk naamwoord, dus de vraag is waar het voor stond De officiële reden van de val is de reden die men zelf aangeeft, maar de officiële feiten zijn, lijkt mij, cijfers van het CBS.

Ik zie dat ik even van topic moest verspringen om een (aantal) reacties te vinden met wat ik bedoel: @unclero in unclero in "De landelijke Nederlandse politiek 2023" heeft het over dat de val getimed is met het in positie hebben van mensen, en dat Stoltenberg geen bloemetjes kwam brengen die week. Dat bedoelde ik dus (ja, was er even een week uit, juist die week ): zouden ook de andere partijen misschien hebben meegewerkt aan die positionering? Vind ze al met al behoorlijk op de vlakte over de val verder.

In het verkiezingentopic is nu de teneur dat de VVD niet gaan winnen (al is het dat weleens eerder ten onrechte geweest), wat dus brandstof is voor een verklaring anders dan verkiezingsgewin.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 20-07-2023 15:30 ]

[HEY_DUDE]

Brent schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:01:
[...]

Het is een bijvoeglijk naamwoord, dus de vraag is waar het voor stond De officiële reden van de val is de reden die men zelf aangeeft, maar de officiële feiten zijn, lijkt mij, cijfers van het CBS.

Ik zie dat ik even van topic moest verspringen om een (aantal) reacties te vinden met wat ik bedoel: @unclero in unclero in "De landelijke Nederlandse politiek 2023" heeft het over dat de val getimed is met het in positie hebben van mensen, en dat Stoltenberg geen bloemetjes kwam brengen die week. Dat bedoelde ik dus (ja, was er even een week uit, juist die week ): zouden ook de andere partijen misschien hebben meegewerkt aan die positionering? Vind ze al met al behoorlijk op de vlakte over de val verder.

Waarom zouden de andere partijen er aan meegewerkt hebben? Alles lijkt in iedergeval op een harde botsing achter de schermen. Dat andere partijen daar aan meegewerkt hebben lijkt me volledig uit de lucht gegrepen.

In het verkiezingentopic is nu de teneur dat de VVD niet gaan winnen (al is het dat weleens eerder ten onrechte geweest), wat dus brandstof is voor een verklaring anders dan verkiezingsgewin.

Denk niet dat de VVD in zijn strategie rekening houdt met het verkiezingstopic hier. Een tendens die overigens pas een paar uur oud is. De VVD heeft naar mijn mening de gok weloverwogen genomen. Op basis van de eerder genoemde feiten.

[Real]

Brent schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:01:
[...]de val getimed is met het in positie hebben van mensen, en dat Stoltenberg geen bloemetjes kwam brengen die week.

Wat los van de NAVO ook nog kan: Kaag en/of Hoekstra naar de Europese Commissie?

[Compuchip87]

Real schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 00:07:
[...]


Wat los van de NAVO ook nog kan: Kaag en/of Hoekstra naar de Europese Commissie?

Kaag leek wel oprecht even klaar met de politiek, en als je dat gevoel in Nederland hebt moet je misschien niet meer Europa. Ik ken haar niet persoonlijk maar ik vermoed dat je die blijer maakt met bv. een mooi ere-ambassadeurschap. Je insinueert dat de timing van de kabinetsval daar iets mee te maken heeft maar die indruk heb ik niet. Zelfs bij Rutte's navo- baantje heb ik mijn twijfels, voor één keer leek hij vrij oprecht dat hij echt wat anders wilde. Wat het misschien des te jammerder voor de vvd maakt dat de inschatting dat verkiezingen nu gunstig uit zouden pakken voor ze wel eens een inschattingsfout kan blijken.

[CVTTPD2DQ]

Real schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 00:07:
Wat los van de NAVO ook nog kan: Kaag en/of Hoekstra naar de Europese Commissie?

Het zou kunnen. CDA en D66 zijn nu nog deel van de coalitie. Maar dan weet je bijna zeker dat je in 2024 (als de termijn van von der Leyen afloopt) weer mag vertrekken, omdat het zeer onwaarschijnlijk is dat CDA/D66 dan in het kabinet zitten.

[armageddon_2k1]

Real schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 10:32:
[...]


De VVD lijkt kiezers van andere rechtse partijen aan te trekken op het thema migratie.

Dus moet het keer op keer herhaald worden dat er niks bijzonders aan de hand is met migratie op dit moment, maar bijvoorbeeld wel met klimaat en stikstof.

Dat is het enige thema op rechts natuurlijk. Voor de rest is er niks waarmee ze stemmen van de andere partijen kunnen pakken. En het doet het altijd lekker bij de boomers natuurlijk. Kan je goedpraten dat je potentiële premier zelf van gelukszoekers afstamt.

[hamsteg]

[mbr]Wil je even het relevante deel van het artikel citeren? Zo is het een linkdrop en die zijn niet gewenst.[/mbr]

[ Voor 81% gewijzigd door hamsteg op 22-07-2023 03:34 ]

[Brent]

hamsteg schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 16:41:
En gelukkig, we zijn al weer begonnen om de potentieel volgende minister president onderuit te halen. Nu Rutte niet meer geschoten kan worden richten we onze pijlen op de volgende. Altijd fijn om de rol van de media te zien in deze:

[...]

Gezien de huidige temperaturen in het middenlandsezeegebied, met record updates die elkaar snel opvolgen ... zou hij misschien toch gelijk hebben maar komt het de rechtse krant niet zo goed uit?

Ten eerste: de Telegraaf paywall. Ten tweede: Weird Duk.

[alexbl69]

hamsteg schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 16:41:
En gelukkig, we zijn al weer begonnen om de potentieel volgende minister president onderuit te halen. Nu Rutte niet meer geschoten kan worden richten we onze pijlen op de volgende. Altijd fijn om de rol van de media te zien in deze:

[...]

Gezien de huidige temperaturen in het middenlandsezeegebied, met record updates die elkaar snel opvolgen ... zou hij misschien toch gelijk hebben maar komt het de rechtse krant niet zo goed uit?

Volkomen logisch inderdaad. Als je niet één, maar zelfs tweemaal aan lijkenpikkerij doet om politiek te scoren moet je niet verbaast zijn als dat een keer als een boemerang terug komt.

[Lordy79]

hamsteg schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 16:41:
En gelukkig, we zijn al weer begonnen om de potentieel volgende minister president onderuit te halen. Nu Rutte niet meer geschoten kan worden richten we onze pijlen op de volgende. Altijd fijn om de rol van de media te zien in deze:

[...]

Gezien de huidige temperaturen in het middenlandsezeegebied, met record updates die elkaar snel opvolgen ... zou hij misschien toch gelijk hebben maar komt het de rechtse krant niet zo goed uit?

Zelfs als hij gelijk heeft, is het in mijn ogen nogal not done (of misselijkmakend, zoals sommige mensen zeggen) om politiek gewin (het is een politicus) te halen uit de dood van iemand die nog niet eens begraven is.

En dat was niet de eerste keer...

Een klein stapje verder is trouwens een relatie leggen als volgt: omdat meneer Timmermans en mensen zoals hij die veel vliegen een hoop co2 uitstoten, dragen zij veel bij aan klimaatverandering en zijn zij mede verantwoordelijk voor die storm en de levens die de storm geëist heeft.

Nee, niet heel fris in mijn ogen.

[Wimo.]

Het is overigens niet alleen Timmermans. De vvd dame werd ook aangepakt over het overdreven boottocht verhaal wat heel sneu werd gepresenteerd. Niets mis met wat kritische journalistiek t.o.v. het standaard ophemelen.

[psychodude]

hamsteg schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 16:41:
En gelukkig, we zijn al weer begonnen om de potentieel volgende minister president onderuit te halen. Nu Rutte niet meer geschoten kan worden richten we onze pijlen op de volgende. Altijd fijn om de rol van de media te zien in deze:

[...]

Gezien de huidige temperaturen in het middenlandsezeegebied, met record updates die elkaar snel opvolgen ... zou hij misschien toch gelijk hebben maar komt het de rechtse krant niet zo goed uit?

Artikel niet adequaat leesbaar, paywall.

Maar gezien telegraaf. Moet je de comments op iedere gemiddelde recente video aangaande Timmermans op het YouTube kanaal van de telegraaf eens bekijken .

Ik vraag mij dan vaak wel af wat dit soort mensen nu daadwerkelijk zien als een goed politiek leider voor Nederland voor een regeerperiode van 4 jaar.

alexbl69 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:04:
[...]

Volkomen logisch inderdaad. Als je niet één, maar zelfs tweemaal aan lijkenpikkerij doet om politiek te scoren moet je niet verbaast zijn als dat een keer als een boemerang terug komt.

Ben ik het niet helemaal mee eens, denk ik. Kan het artikel niet volledig lezen.

Maar van hetgeen zichtbaar is, is geen politiek scoren. Het komen tot een duurzame, maatschappelijke oplossing voor de realiteit van klimaatverandering is een politieke kwestie.

Maar het benoemen van de toenemende impact van klimaatverandering is geen politieke kwestie, dit is gewoon de realiteit welk mensen onder ogen moeten zien.

[alexbl69]

psychodude schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 18:53:
[...]
Ben ik het niet helemaal mee eens, denk ik. Kan het artikel niet volledig lezen.

Maar van hetgeen zichtbaar is, is geen politiek scoren. Het komen tot een duurzame, maatschappelijke oplossing voor de realiteit van klimaatverandering is een politieke kwestie.

Maar het benoemen van de toenemende impact van klimaatverandering is geen politieke kwestie, dit is gewoon de realiteit welk mensen onder ogen moeten zien.

Dat laatste is volkomen legitiem, en daar begon hij z'n speech ook mee. De uitglijder kwam pas toen hij daarna de familie van de vrouw condoleerde, vertelde dat de vrouw een paar uur daarvoor door een vallende boom was overleden en dat dat veroorzaakt was door klimaatverandering. Toevallig net het onderwerp van zijn speech.

Dat vond de familie van die vrouw dus niet prettig, en dat kan ik me heel goed voorstellen.

Snap ook niet waarom hij dit doet (hetzelfde voor dat verzonnen verhaal over wat er aan boord van MH17 zou zijn gebeurd), hij weet hetzij dat het niet klopt hetzij dat je nog niet voldoende feiten hebt, en toch doet hij het. Dan maak je jezelf wel extreem kwetsbaar.

[Grotbewoner]

Real schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 10:32:
[...]


De VVD lijkt kiezers van andere rechtse partijen aan te trekken op het thema migratie.

Dus moet het keer op keer herhaald worden dat er niks bijzonders aan de hand is met migratie op dit moment, maar bijvoorbeeld wel met klimaat en stikstof.

"De komende jaren moeten er nog fors meer huizen bij gebouwd worden dan tot nu toe is voorspeld. Dat komt vooral doordat de migratie hoger uitvalt, zo blijkt uit een onderzoek dat minister Hugo de Jonge (Volkshuisvesting) naar de Tweede Kamer heeft gestuurd."

Jammer dat dit thema om de een of andere reden altijd zo waanzinnig ideologisch wordt benaderd, ipv pragmatisch (nou ja, de VVD doet het electoraal pragmatisch ;-). Ondertussen vinden ze alle excessen en maatschappelijke kosten met aselecte arbeidsmigratie geen probleem). Ik reken in ieder geval niet op een verzorgingsstaat van dit niveau als mijn kinderen even oud zijn als ik, onder andere door de bevolkingsgroei door te aselecte migratie.

[ Voor 5% gewijzigd door Grotbewoner op 21-07-2023 19:22 ]

[Real]

Grotbewoner schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 19:20:
[...]

Wat die grafiek laat zien is dat de component vluchtelingen niet wezenlijk verandert.

Arbeidsmigratie is gewoon EU migratie. Net zoals iedereen die Nederlander is in bijvoorbeeld Italië mag wonen en werken.

Die migratie is gewoon een beleidsresultaat en voor wat betreft bijvoorbeeld arbeidsmigranten een beleidsresultaat waar de VVD juist geen probleem mee heeft ivm bijvoorbeeld flexwerk in kassen of distributiecentra.

[psychodude]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 19:09:
[...]

Dat laatste is volkomen legitiem, en daar begon hij z'n speech ook mee. De uitglijder kwam pas toen hij daarna de familie van de vrouw condoleerde, vertelde dat de vrouw een paar uur daarvoor door een vallende boom was overleden en dat dat veroorzaakt was door klimaatverandering. Toevallig net het onderwerp van zijn speech.

Dat vond de familie van die vrouw dus niet prettig, en dat kan ik me heel goed voorstellen.

Ik heb het even het fragment teruggevonden waar het om zou gaan op:
https://www.nieuwnieuws.n...-door-klimaatverandering/

Hij stelt dat het geassocieerd is met klimaatverandering, en dat ze overleden is ten gevolge van de vallende boom tijdens een storm. Beide zijn gewoon feitelijk correct.

[alexbl69]

psychodude schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 19:36:
[...]


Ik heb het even het fragment teruggevonden waar het om zou gaan op:
https://www.nieuwnieuws.n...-door-klimaatverandering/

Hij stelt dat het geassocieerd is met klimaatverandering, en dat ze overleden is ten gevolge van de vallende boom tijdens een storm. Beide zijn gewoon feitelijk correct.

"And also here i want to express my commiseration for the lady who died today in the storm in The Netherlands. She was hit by a tree when she was driving here car. So also these events are clearly linked to climate change"

Hij linkt haar dood direct aan klimaatverandering, een paar uur na het ongeval. Bijzonder ongepast om zo'n tragische gebeurtenis voor eigen politiek gewin te misbruiken.

[psychodude]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 20:15:
[...]

"And also here i want to express my commiseration for the lady who died today in the storm in The Netherlands. She was hit by a tree when she was driving here car. So also these events are clearly linked to climate change"

Hij linkt haar dood direct aan klimaatverandering, een paar uur na het ongeval. Bijzonder ongepast om zo'n tragische gebeurtenis voor eigen politiek gewin te misbruiken.

En daarin verschillen wij dus van mening. Het onderschrijven van de ernst van klimaatverandering zie ik niet als politiek, maar erkenning van de realiteit.

[alexbl69]

psychodude schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 20:18:
[...]


En daarin verschillen wij dus van mening. Het onderschrijven van de ernst van klimaatverandering zie ik niet als politiek, maar erkenning van de realiteit.

Daarin verschillen wij niet van mening. Ik vind echter dat het er bijslepen van de dood van die vrouw ongepast is.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 20:15:
[...]

"And also here i want to express my commiseration for the lady who died today in the storm in The Netherlands. She was hit by a tree when she was driving here car. So also these events are clearly linked to climate change"

Hij linkt haar dood direct aan klimaatverandering, een paar uur na het ongeval. Bijzonder ongepast om zo'n tragische gebeurtenis voor eigen politiek gewin te misbruiken.

Bovendien kun je -zoals ik al eerder illustreerde- dan ook alle vliegtuigpassagiers incl. meneer Timmermans verantwoordelijk houden voor de dood van die vrouw. Dat vind ik óók te ver gaan.

[Diablow]

Zouden we op grond van de regels de term 'gelukszoekers' in deze discussie niet moeten verbieden? De meeste vluchtelingen vluchten om te overleven, niet om gelukkiger te worden. Daarmee doen we vluchtelingen enorm tekort.

[psychodude]

Diablow schreef op zondag 23 juli 2023 @ 09:21:
Zouden we op grond van de regels de term 'gelukszoekers' in deze discussie niet moeten verbieden? De meeste vluchtelingen vluchten om te overleven, niet om gelukkiger te worden. Daarmee doen we vluchtelingen enorm tekort.

En laten we wel wezen, zelfs voor de groep die wel naar west Europese landen verhuist om een gelukkiger leven te hebben. Kunnen we dit mensen kwalijk nemen? Waarom zou de gemiddelde Nederlander wel het recht op een gelukkig leven hebben, maar een groot aantal mensen buiten Nederland niet?

Dat het systeem tot geslaagde integratie faalt, dat staat hier los van. Dit kunnen we immigranten en asielzoekers niet kwalijk nemen. Dit zijn systemen die wij zelf bedacht, uitgewerkt en geïmplementeerd hebben. Inclusief debiele regelgeving als beperkingen tot op wat voor een hoogte asielzoekers mogen werken.

[Sissors]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 09:37:
[...]


En laten we wel wezen, zelfs voor de groep die wel naar west Europese landen verhuist om een gelukkiger leven te hebben. Kunnen we dit mensen kwalijk nemen? Waarom zou de gemiddelde Nederlander wel het recht op een gelukkig leven hebben, maar een groot aantal mensen buiten Nederland niet?

Op je eerste vraag: Natuurlijk neem ik die mensen dat niet kwalijk, ik zou dat probleemloos ook doen in hun situatie. Maar het is aan ons wat wij met die groep doen.

Want dan ook je tweede vraag, dat is een compleet andere richting, en dan ga je naar BIJ1 gebied. Natuurlijk snap ik het idee: Waarom zou net dat stukje grond waar je geboren bent bepalen waar je later mag wonen en met welke rechten je leeft? Maar laten we wel realistisch zijn: Alswe gaan doen dat mensen buiten Nederland ook gelukkig hier moeten kunnen komen leven, dan is stap 1 de EU verlaten, en stap 2 is dat onze levensstandaard naarbeneden stort.

Ik denk verder ook niet dat iemand stelt dat mensen buiten Nederland geen recht hebben op gelukkig leven, alleen maar dat het een keer niet ons probleem meer is.

[Lordy79]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 09:37:
[...]


En laten we wel wezen, zelfs voor de groep die wel naar west Europese landen verhuist om een gelukkiger leven te hebben. Kunnen we dit mensen kwalijk nemen? Waarom zou de gemiddelde Nederlander wel het recht op een gelukkig leven hebben, maar een groot aantal mensen buiten Nederland niet?

Heel nobel. Maar ik neem aan dat jij ook een slot op de deur van je huis hebt en niet iedereen naar binnen mag om te pakken wat hij wil?
We kunnen niet iedereen binnenlaten in Europa.

De term gelukszoekers vind ik verder ook niet neutraal en hoe de verwerking van de immigratiestroom gaat is ook zeker niet goed.

[Frame164]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 20:15:
[...]

"And also here i want to express my commiseration for the lady who died today in the storm in The Netherlands. She was hit by a tree when she was driving here car. So also these events are clearly linked to climate change"

Hij linkt haar dood direct aan klimaatverandering, een paar uur na het ongeval. Bijzonder ongepast om zo'n tragische gebeurtenis voor eigen politiek gewin te misbruiken.

Als je mensen er van wilt overtuigen dat het serieus is moet je het af en toe hard vertellen. Als je een half jaar wacht is de impact van zo'n melding zonder effect. Misschien worden mensen wakker als je ze met de keiharde realiteit confronteert.

[Delerium]

Ergens wel cynisch dat wanneer door klimaatverandering met een bijbehorende hittegolf al die extra doden dan niet gerelateerd kunnen worden aan klimaatverandering, want ongepast.

Op naar de volgende hittegolf.

[Sissors]

Frame164 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 10:20:
[...]


Als je mensen er van wilt overtuigen dat het serieus is moet je het af en toe hard vertellen. Als je een half jaar wacht is de impact van zo'n melding zonder effect. Misschien worden mensen wakker als je ze met de keiharde realiteit confronteert.

Als jouw familielid door een autoongeluk om het leven komt zal ik ook even komen vertellen als ze de trein hadden genomen ze nog in leven waren geweest...

Je mag best in zijn algemeenheid dit noemen, maar het op één specifiek persoon gooien? Om het nog niet te hebben dat dat laat zien dat je het verschil tussen weer en klimaat niet begrijpt. En natuurlijk door klimaatveranderingen krijg je grotere kans op extreem weer, maar je kan zeker niet zeggen dat deze dode specifiek door het klimaat kwam.

[eric.1]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 09:37:
[...]


En laten we wel wezen, zelfs voor de groep die wel naar west Europese landen verhuist om een gelukkiger leven te hebben. Kunnen we dit mensen kwalijk nemen? Waarom zou de gemiddelde Nederlander wel het recht op een gelukkig leven hebben, maar een groot aantal mensen buiten Nederland niet?

Dit is zo'n vraagstelling die eigenlijk de discussie in een klap dood kan slaan, het duidt nou niet echt op een constructieve intentie.

Tuurlijk heeft iedereen het recht op het nastreven van een gelukkiger leven. Dat betekent echter niet dat Nederland dit zonder meer hoeft te bieden aan een ieder die meer geluk zoekt.

[Lordy79]

Delerium schreef op zondag 23 juli 2023 @ 10:27:
Ergens wel cynisch dat wanneer door klimaatverandering met een bijbehorende hittegolf al die extra doden dan niet gerelateerd kunnen worden aan klimaatverandering, want ongepast.

Op naar de volgende hittegolf.

Sissors legt het hierboven goed uit.
Als je zegt: het sterftecijfer ligt dit jaar fors hoger dan het langjarig gemiddelde en dit komt hoogstwaarschijnlijk door de lange, zeer hete perioden in de afgelopen zomer en men geeft ook nog aan dat deze lange zeer hete periodes hoogstwaarschijnlijk ontstaan door klimaatverandering, heeft niemand daar moeite mee.

Als je zegt: die mevrouw die vandaag is omgekomen door de storm is een slachtoffer van klimaatverandering, dan vinden veel mensen (inclusief de nabestaanden van de vrouw) dat ongepast.

Als je dat verschil niet begrijpt, dan houdt het natuurlijk op.

[psychodude]

Lordy79 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 10:02:
[...]

Heel nobel. Maar ik neem aan dat jij ook een slot op de deur van je huis hebt en niet iedereen naar binnen mag om te pakken wat hij wil?
We kunnen niet iedereen binnenlaten in Europa.

Je gooit hier nu echter een waarde oordeel in. Jij doet de veronderstelling dat men hier komt, op te pakken wat hij/zij wilt.

Maar dit is natuurlijk absolute onzin. Het sociale stelsel waar deze mensen binnen komen te vallen, brengt ze op het niveau van de armoedegrens. Is dit wat Nederlanders massaal doen? Nee, natuurlijk niet. Maar Nederlanders hebben de vrijheid om op een hogere standaard te gaan leven. Asielzoekers hebben dit niet eenvoudig.

Je gaat immigratie niet doen stoppen, je kunt het wel binnen goede banen geleiden. En daarin hoort gewoonweg een vlotter proces van integratie binnen de Nederlandse maatschappij.

Het moet een fast track systeem zijn. Begin hier gewoon opnieuw bij de basis. En accepteer hierin een wederzijdse verantwoordelijk. Een periode van 12 maanden zou je integratie in moeten willen bewerkstelligen. Focus bijvoorbeeld 3 maanden op relevante scholing, dat omvat bijvoorbeeld taalles, een stuk maatschappijleer, een stuk geschiedenis. Na 3 maanden, bouw dit deels af, vervang het voor volwassenen met deeltijd werk en voor de kinderen met regulier onderwijs. Na 9 maanden een staatsexamen Nederlands, vereiste niveau B2, voor de volwassenen.

En werk ook gewoon met aantallen welk je aan kan als land. Je kunt beter 10.000 vluchtelingen hier een goede basis bieden en een kans om opgenomen te worden binnen de maatschappij. Dan 50.000 vluchtelingen in kampen te zetten en een perspectiefloze toekomst te bieden.

Indien geslaagd doorlopen, geef mensen hierna gewoon de vrijheid om voltijd te gaan werken en wonen, vergelijkbaar met iedere Nederlander. Indien men het hier niet bereikt, dan verplaatsen naar ergens anders.

Het is voor niemand wenselijk om asielzoekers te hebben die er 10+ jaar over doen om te integreren binnen een maatschappij. Dit is voor Nederland niet wenselijk, maar ook voor deze mensen zelf is dit natuurlijk al snel onwenselijk.

eric.1 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 10:59:
[...]

Dit is zo'n vraagstelling die eigenlijk de discussie in een klap dood kan slaan, het duidt nou niet echt op een constructieve intentie.

Tuurlijk heeft iedereen het recht op het nastreven van een gelukkiger leven. Dat betekent echter niet dat Nederland dit zonder meer hoeft te bieden aan een ieder die dit zoekt.

Dan vat je de post verkeerd op.

Sissors schreef op zondag 23 juli 2023 @ 09:55:
[...]

Op je eerste vraag: Natuurlijk neem ik die mensen dat niet kwalijk, ik zou dat probleemloos ook doen in hun situatie.

En dat moet dan ook eigenlijk de uitgangspositie zijn van waaruit je een probleem als dit aanpakt. Wat zou jij doen, wat zou jij zelf willen binnen deze situatie.

Sissors schreef op zondag 23 juli 2023 @ 09:55:
[...]
Maar het is aan ons wat wij met die groep doen.

Het is zeker aan ons wat wij hier vervolgens mee doen. Maar het is ergens toch een stukje menselijkheid om te helpen. En dat betekend niet dat je iedereen moet helpen. Zoals bovenstaand ook aangegeven, ik geloof niet in deze mogelijkheid. Maar tegelijkertijd denk ik ook zeker niet dat een volledige afsluiting van de problemen in de rest van de wereld een oplossing is.

Sissors schreef op zondag 23 juli 2023 @ 09:55:
[...]
Ik denk verder ook niet dat iemand stelt dat mensen buiten Nederland geen recht hebben op gelukkig leven, alleen maar dat het een keer niet ons probleem meer is.

Hoewel ik die mening dus niet volledig deel. Ik zie het overigens niet zozeer als ons 'probleem', maar denk ook niet dat we ons hier volledig van kunnen afsluiten. Ging het er meer om dat de term 'gelukzoeker' wordt gebruikt met een zeker waardeoordeel, terwijl zoals jij bijvoorbeeld zelf ook aangeeft, jij je in hun schoenen hetzelfde zou doen.

[Lordy79]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:23:
[...]


Je gooit hier nu echter een waarde oordeel in. Jij doet de veronderstelling dat men hier komt, op te pakken wat hij/zij wilt.

Ja, woningen, banen, sociale zekerheid, etcetera. Daarom komt men hier. Niet voor het lekkere weer.
En die woningen, banen, sociale zekerheid, etcetera worden betaald door jou, mij en andere belastingbetalers.
Dat er zeer veel derden binnenkomen om hier ook gebruik van te maken is nobel, maar onmogelijk.

Je gaat immigratie niet doen stoppen, je kunt het wel binnen goede banen geleiden. En daarin hoort gewoonweg een vlotter proces van integratie binnen de Nederlandse maatschappij.

Dat zal niemand tegenspreken. Het is een groot probleem. Maar als er al heleboel mensen wachten op een uitslag van hun aanvraag, helpt het niet om de instroom niet te beperken.
Dus: zo weinig mogelijk mensen naar binnen en trachten de mensen die nu in de procedure zitten zo snel mogelijk duidelijkheid geven.

[eric.1]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:23:
[...]

Dan vat je de post verkeerd op.

Dan vraag ik vriendelijk wat je dan wel bedoelde met de betreffende vraagstelling.

[psychodude]

eric.1 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:36:
[...]

Dan vraag ik vriendelijk wat je dan wel bedoelde met de betreffende vraagstelling.

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:23:
Ging het er meer om dat de term 'gelukzoeker' wordt gebruikt met een zeker waardeoordeel, terwijl zoals jij bijvoorbeeld zelf ook aangeeft, jij je in hun schoenen hetzelfde zou doen.

Lordy79 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:33:
[...]

Ja, woningen, banen, sociale zekerheid, etcetera. Daarom komt men hier. Niet voor het lekkere weer.
En die woningen, banen, sociale zekerheid, etcetera worden betaald door jou, mij en andere belastingbetalers.
Dat er zeer veel derden binnenkomen om hier ook gebruik van te maken is nobel, maar onmogelijk.

Vandaar ook dat ik het graag anders zie, zoals aangegeven. Hoet proces van integratie dient veel sneller te verlopen. Zij moeten integreren binnen onze maatschappij, worden tot mede belastingbetaler.

Hierin dient gewoon een wederzijdse verantwoordelijkheid te liggen. Wij, als in Nederland, dient het proces tot integratie op orde te hebben. De asielzoeker, dient er afdoende effort in te stoppen om binnen vrij korte termijn te integreren binnen onze samenleving, hetgeen dus wil zeggen aantoonbare beheersing van de Nederlandse taal, werkervaring en na 9 - 12 maanden klaar om als reguliere belastingbetaler een onderdeel van de maatschappij te vormen. Lukt dit niet, zoals aangegeven, moet het dus ook binnen relatief vlotte termijn weer exit zijn.

[Sissors]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:23:
[...]

[...]


En dat moet dan ook eigenlijk de uitgangspositie zijn van waaruit je een probleem als dit aanpakt. Wat zou jij doen, wat zou jij zelf willen binnen deze situatie.


[...]


Het is zeker aan ons wat wij hier vervolgens mee doen. Maar het is ergens toch een stukje menselijkheid om te helpen. En dat betekend niet dat je iedereen moet helpen. Zoals bovenstaand ook aangegeven, ik geloof niet in deze mogelijkheid. Maar tegelijkertijd denk ik ook zeker niet dat een volledige afsluiting van de problemen in de rest van de wereld een oplossing is.


[...]


Hoewel ik die mening dus niet volledig deel. Ik zie het overigens niet zozeer als ons 'probleem', maar denk ook niet dat we ons hier volledig van kunnen afsluiten. Ging het er meer om dat de term 'gelukzoeker' wordt gebruikt met een zeker waardeoordeel, terwijl zoals jij bijvoorbeeld zelf ook aangeeft, jij je in hun schoenen hetzelfde zou doen.

Eerlijk: Ik snap totaal niet welke richting je nu op wil. Op het ene moment zeg je dat we moeten doen wat we zouden willen dat met ons gebeurde in die situatie (oftewel dat iedereen uit Eritrea een vliegticket naar Nederland krijgt, ik noem maar wat), en het volgende moment wil je harde limieten op aantal vluchtelingen die we accepteren. Wat denk je dat de 10001ste vluchteling vind van dat plan?

En voor mij is de term gelukzoeker niet zozeer een waardeoordeel, als iemand die gewoon hier geen asiel krijgt. Ik geef hem geen ongelijk, maar nog steeds is dat geen grond voor asiel.

Aan de ene kant wil je dat iedereen die hier wil komen, dat moet mogen, en aan de andere kant wil je limieten op aantallen die heel veel strenger beleid moeten betekenen.

[Diablow]

Sissors schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:52:
[...]
En voor mij is de term gelukzoeker niet zozeer een waardeoordeel, als iemand die gewoon hier geen asiel krijgt. Ik geef hem geen ongelijk, maar nog steeds is dat geen grond voor asiel.

Het grote probleem is dat immigrant, vluchteling en gelukszoeker door elkaar worden gebruikt. Het wordt niet (alleen) gebruikt op de manier hoe jij het nu stelt.

[gekkie]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:23:
En werk ook gewoon met aantallen welk je aan kan als land. Je kunt beter 10.000 vluchtelingen hier een goede basis bieden en een kans om opgenomen te worden binnen de maatschappij. Dan 50.000 vluchtelingen in kampen te zetten en een perspectiefloze toekomst te bieden.

Dat klinkt heel goed, je beschrijft een "happy path", waar best veel mensen achter zullen staan, maar in hoeverre is het de huidige realiteit ?

Wat doen we met het gene wat je niet beschrijft, het "unhappy path".
Met mensen die niet mee willen of kunnen komen ?
Mensen die teleurgesteld zijn, omdat ze niet krijgen wat ze (door anderen) is voorgespiegeld ?
Met de aantallen, in dit fictieve geval wellicht die 40000, die we niet kansrijk kunnen omvangen ?
Daar kunnen we momenteel ook niets mee, maar ze zijn er wel en rekken hun bestaan hier 10+ jaar op.

[eric.1]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:47:
[...]


[...]


[...]


Vandaar ook dat ik het graag anders zie, zoals aangegeven. Hoet proces van integratie dient veel sneller te verlopen. Zij moeten integreren binnen onze maatschappij, worden tot mede belastingbetaler.

Hierin dient gewoon een wederzijdse verantwoordelijkheid te liggen. Wij, als in Nederland, dient het proces tot integratie op orde te hebben. De asielzoeker, dient er afdoende effort in te stoppen om binnen vrij korte termijn te integreren binnen onze samenleving, hetgeen dus wil zeggen aantoonbare beheersing van de Nederlandse taal, werkervaring en na 9 - 12 maanden klaar om als reguliere belastingbetaler een onderdeel van de maatschappij te vormen. Lukt dit niet, zoals aangegeven, moet het dus ook binnen relatief vlotte termijn weer exit zijn.

Het hele punt is natuurlijk dat een asielzoeker niet per abuis weer terug kan, daar is het te onveilig voor - anders hadden ze de asielprocedure niet ingekomen en hadden ze op andere gronden een verblijfsvergunning moeten aanvragen waarbij er veel sneller eigen middelen of werk in het vooruitzicht verwacht wordt.

Ik zie totaal niet in hoe dat 'vlotte exit' dan in zijn werk gaat. Volgens mij praat je hier over een juridische onmogelijkheid.

Een asielzoeker is in mijn optiek ook geen "gelukzoeker" ongeacht welke lading we dit woord geven.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 23-07-2023 12:06 ]

[Sissors]

Diablow schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:01:
[...]

Het grote probleem is dat immigrant, vluchteling en gelukszoeker door elkaar worden gebruikt. Het wordt niet (alleen) gebruikt op de manier hoe jij het nu stelt.

Dat komt omdat er natuurlijk een groot grijs gebied is, en vaak genoeg zullen er vast ook meerdere redenen zijn om te vluchten.

[psychodude]

gekkie schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:01:
[...]

Dat klinkt heel goed, je beschrijft een "happy path", waar best veel mensen achter zullen staan, maar in hoeverre is het de huidige realiteit ?

Wat doen we met het gene wat je niet beschrijft, het "unhappy path".
Met mensen die niet mee willen of kunnen komen ?
Mensen die teleurgesteld zijn, omdat ze niet krijgen wat ze (door anderen) is voorgespiegeld ?
Met de aantallen, in dit fictieve geval wellicht die 40000, die we niet kansrijk kunnen omvangen ?
Daar kunnen we momenteel ook niets mee, maar ze zijn er wel en rekken hun bestaan hier 10+ jaar op.

Het is niet de huidige realiteit, dat is het probleem ook juist. Je moet terug naar de tekentafel. Op nationaal, en EU niveau.

Voor de mensen die niet mee kunnen komen in Nederland moet je dan uitwisselen naar een ander land binnen de EU. En bij voorkeur niet direct over de landsgrens, want taal, cultuur, normen, waarden, etc. zullen daar vergelijkbaar zijn. Iemand die niet kan settelen in Nederland zal onwaarschijnlijk in west Duitsland of noord België kunnen settelen. Zowel op vlak van taal, cultuur, normen, waarden, etc.

Iemand die niet wil, daar heb ik geen issue mee om buiten de EU te plaatsen. Zoals aangegeven, de intentie moet natuurlijk wederzijds zijn.

eric.1 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:03:
Ik zie totaal niet in hoe dat 'vlotte exit' dan in zijn werk gaat. Volgens mij praat je hier over een juridische onmogelijkheid.

Juridische onmogelijkheden bestaan niet, je moet enkel zorgen dat wet- en regelgeving op orde is. Wat nu niet mogelijk is, betekend niet dat het volgend jaar nog altijd niet mogelijk is.

Sissors schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:52:
[...]

Eerlijk: Ik snap totaal niet welke richting je nu op wil. Op het ene moment zeg je dat we moeten doen wat we zouden willen dat met ons gebeurde in die situatie (oftewel dat iedereen uit Eritrea een vliegticket naar Nederland krijgt, ik noem maar wat), en het volgende moment wil je harde limieten op aantal vluchtelingen die we accepteren. Wat denk je dat de 10001ste vluchteling vind van dat plan?

En voor mij is de term gelukzoeker niet zozeer een waardeoordeel, als iemand die gewoon hier geen asiel krijgt. Ik geef hem geen ongelijk, maar nog steeds is dat geen grond voor asiel.

Aan de ene kant wil je dat iedereen die hier wil komen, dat moet mogen, en aan de andere kant wil je limieten op aantallen die heel veel strenger beleid moeten betekenen.

Voor de mensen welk je laat komen, een goed perspectief.

Er wordt in deze discussie te vaak gedaan alsof er 2 smaken zijn:

- Iedereen laten komen.
- Niemand laten komen.

Maar daar zit natuurlijk een groot grijs gebied tussen.

En ja, natuurlijk is het zuur als de capaciteit vol is, en je kunt als vluchteling niet hier komen. Maar that's life. Als voor een nieuwbouwwijk van 50 woningen er 100 kandidaten zijn, worden de woningen ook niet opgedeeld. Als er voor 10 vacatures, 20 geschikte kandidaten zijn, krijgen ze ook niet allen een 0.5 FTE positie aangeboden. Hierin moet je simpelweg kunnen accepteren, zoals al gezegd, je kunt niet iedereen helpen. Juist door te proberen dit laatste wel te doen, ga je deze mensen helemaal niet helpen. Je hebt namelijk de capaciteit niet. Je kunt ze niet laten integreren. Je kunt ze geen perspectief bieden. Ze zitten dan hier, kennen de taal niet, hebben geen idee waar te beginnen. Het kan al snel meer dan 10 jaar duren voor ze een beetje landen. Tien jaar is een lange tijd op een mensenleven. Dat is geen geluk, dat is geen kwaliteit. Voor niemand niet.

[eric.1]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:28:
[...]


Juridische onmogelijkheden bestaan niet, je moet enkel zorgen dat wet- en regelgeving op orde is. Wat nu niet mogelijk is, betekend niet dat het volgend jaar nog altijd niet mogelijk is.

Tsja, iets met mensenrechten. In de basis heb je gelijk. Maar realistisch gezien is dit geen sterk punt.

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:28:
En ja, natuurlijk is het zuur als de capaciteit vol is, en je kunt als vluchteling niet hier komen. Maar that's life.

Als Nigeriaan uit Lagos (een groep die getalsmatig vaak naar Europa wil afreizen) heb je dan de keuze. Of je spaart 10000 dollar voor een mensenhandelaar die je naar Europa zegt te kunnen brengen. Of je speelt mee met de jaarlijkse gastarbeidersloterij. Er zijn maar 20000 plaatsen, maar je vliegticket wordt betaald, en je krijgt gelijk bij aankomst een baan aangeboden.

Ik denk dat de rubberbootjes dan veel minder populair gaan worden.

Wat niet wegneemt dat er dan nog altijd echte politieke vluchtelingen overblijven. Europa geeft op het moment geld aan dictator Kais Saied om vluchtelingen (met middelen die we hier in Europa niet zouden gebruiken) tegen te houden.

Kais Saied heeft natuurlijk ook last van oppositie, en politieke tegenstanders. Door hem in het zadel te houden maak je net zogoed nieuwe politieke vluchtelingen.

[Sissors]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:28:
[...]

Er wordt in deze discussie te vaak gedaan alsof er 2 smaken zijn:

- Iedereen laten komen.
- Niemand laten komen.

Maar daar zit natuurlijk een groot grijs gebied tussen.

Euhm, er is letterlijk niemand die dit stelt. (Ja op BIJ1 na voor de eerste optie, en PVV voor de tweede). Iedereen is het ermee eens dat je daar ergens tussenin moet zitten.

Maar goed, ondanks dat jij opende met dat we moeten doen wat we zouden willen als persoon die hierheen wil komen, ben jij dus voorstander van een veel strenger beleid (plus zowel meer mogelijkheden als meer druk op integreren).

[XWB]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:28:
[...]

En ja, natuurlijk is het zuur als de capaciteit vol is, en je kunt als vluchteling niet hier komen. Maar that's life. Als voor een nieuwbouwwijk van 50 woningen er 100 kandidaten zijn, worden de woningen ook niet opgedeeld. Als er voor 10 vacatures, 20 geschikte kandidaten zijn, krijgen ze ook niet allen een 0.5 FTE positie aangeboden. Hierin moet je simpelweg kunnen accepteren, zoals al gezegd, je kunt niet iedereen helpen. Juist door te proberen dit laatste wel te doen, ga je deze mensen helemaal niet helpen. Je hebt namelijk de capaciteit niet. Je kunt ze niet laten integreren. Je kunt ze geen perspectief bieden. Ze zitten dan hier, kennen de taal niet, hebben geen idee waar te beginnen. Het kan al snel meer dan 10 jaar duren voor ze een beetje landen. Tien jaar is een lange tijd op een mensenleven. Dat is geen geluk, dat is geen kwaliteit. Voor niemand niet.

Maar goed, Nederland is niet vol. Anders zouden er de komende jaren überhaupt geen nieuwe woningen gebouwd kunnen worden. Je zou hooguit kunnen stellen dat er meer vraag dan aanbod is. En sowieso zakt niet iedereen af naar Nederland, vluchtelingen worden op Europees niveau verspreidt.

Verder is het ook niet zo dat de EU iedereen naar binnen haalt, één van de voorwaarden is dat je leven in gevaar moet zijn. Als iemand op de vlucht is voor zijn of haar leven, dan zijn wij (EU) verplicht om te helpen (mensenrechten).

Specifiek voor de Oekraïense vluchtelingen worden in elk geval tijdelijke woningen neergezet, en dat gaat best snel. In mijn gemeente zijn in een korte tijd moderne containerwoningen neergezet, voor zoiets is er altijd wel ergens plek. Of zie het Mrija project in Vlaardingen.

[Diablow]

Allemaal leuk en aardig. Zolang het gaat om onder andere de druk op de huizenmarkt, zijn van de immigranten, de expats waarschijnlijk degene die de druk erop het meeste verhogen. Maar daar hoor je weinig over.

Je zou bijvoorbeeld bepaalde belasting voordelen af kunnen schaffen, of verder versoberen. Je zou ook kunnen investeren in trainingen/opleiding voor mensen met een uitkering, zodat we voor bepaalde beroepen minder afhankelijk worden van expats. Of bijvoorbeeld een quotum voor een bepaald aantal per jaar.

[XWB]

Frame164 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 10:20:
[...]


Als je mensen er van wilt overtuigen dat het serieus is moet je het af en toe hard vertellen. Als je een half jaar wacht is de impact van zo'n melding zonder effect. Misschien worden mensen wakker als je ze met de keiharde realiteit confronteert.

Zeker, alleen is er nog geen wetenschappelijk bewijs dat aantoont dat storm Poly het gevolg was van klimaatverandering. Wat dat betreft loopt Timmermans vooruit op de zaken.

quote: https://www.ad.nl/klimaat...derend-klimaat~ac4b8624b/

Zeg het maar: is er een link tussen Poly en klimaatverandering?

Volgens de belangrijkste klimaatpoliticus van Europa wel. Eurocommissaris Frans Timmermans veroorzaakte woensdag enige ophef met een boude stelling over de zware storm die over Nederland raasde. Bij IJmuiden zorgde Poly zelfs voor een windstoot van 146 kilometer per uur. „Het heeft allemaal te maken met klimaatverandering”, stelde de politicus die verantwoordelijk is voor het Europese klimaatbeleid. „Als we voorbeelden willen van hoe dringend het is, hoeven we slechts naar buiten te kijken.” Het is niet de eerste keer dat de PvdA’er een prikkelende klimaatuitspraak doet: eerder opperde hij een Europese herdenkingsdag voor klimaatslachtoffers in te stellen.

Maar is de bewering waar, is er een link?

Nee. Er bestaat geen wetenschappelijke basis voor zo’n uitspraak. ,,Zomerstormen komen slechts sporadisch voor”, zegt Chris Weijenborg, universitair docent in dynamische meteorologie aan de Wageningen Universiteit. ,,De ene keer buigt een storm meer naar Noorwegen af, en soms komt hij over Engeland en Nederland. Maar er is geen duidelijke trend zichtbaar wat betreft stormen in Europa.” Daarmee bedoelt de Wageningse wetenschapper: over een termijn van dertig jaar is niet te zeggen of dergelijke stormen in aantal en kracht toe- of afnemen. Laat staan of zo’n verandering is te verbinden aan de menselijke uitstoot van broeikasgassen.

[psychodude]

XWB schreef op zondag 23 juli 2023 @ 13:40:
[...]


Maar goed, Nederland is niet vol. Anders zouden er de komende jaren überhaupt geen nieuwe woningen gebouwd kunnen worden. Je zou hooguit kunnen stellen dat er meer vraag dan aanbod is. En sowieso zakt niet iedereen af naar Nederland, vluchtelingen worden op Europees niveau verspreidt.

Verder is het ook niet zo dat de EU iedereen naar binnen haalt, één van de voorwaarden is dat je leven in gevaar moet zijn. Als iemand op de vlucht is voor zijn of haar leven, dan zijn wij (EU) verplicht om te helpen (mensenrechten).

Specifiek voor de Oekraïense vluchtelingen worden in elk geval tijdelijke woningen neergezet, en dat gaat best snel. In mijn gemeente zijn in een korte tijd moderne containerwoningen neergezet, voor zoiets is er altijd wel ergens plek. Of zie het Mrija project in Vlaardingen.

Maar er komt natuurlijk meer bij kijken dan alleen fysieke ruimte om te verblijven. En dat is dan ook waar het huidige systeem simpelweg in faalt. Als je kijkt naar de cijfers ten aanzien van termijn tot integratie en participatie binnen de samenleving, zijn de cijfers gewoonweg bedroevend.

Zie bijvoorbeeld pagina 51, https://www.cbs.nl/-/medi...asielenintegratie2021.pdf.
Na 5 jaar voor meeste achtergronden nog geen 50% arbeidsparticipatie.

Zie pagina 53. Na 5 jaar qua inkomstenafhankelijkheid is de afhankelijkheid van toeslagen nog altijd boven het nationaal gemiddelde.

Gaan we kijken naar het taalniveau, pagina 49. Dan is het niveau overwegend niveau A2. Je staat echt 10-0 achter met dit als taalniveau. Je wordt gewoonweg in een kansarme situatie gegooid.

En dan kunnen we dit natuurlijk allemaal op mensenrechten gooien, maar soms moet je gewoon inzien dat een bepaald systeem faalt en de gehele verdediging hiervan op basis van mensenrechten onder de streep contraproductief werkt.

[Oilman]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:47:
Vandaar ook dat ik het graag anders zie, zoals aangegeven. Hoet proces van integratie dient veel sneller te verlopen. Zij moeten integreren binnen onze maatschappij, worden tot mede belastingbetaler.

Kunnen we voor dit programma dan ook direct al die netto belastingontvangers opgeven met een Nederlands paspoort? Dan hebben we het issue van begrotingstekort ook voor eens en altijd opgelost.

Buiten het financiële stuk, wanneer ben je eigenlijk goed geïntegreerd? Is Nederlands spreken essentieel? Bammetjes mee voor de lunch? Zondags 5 keer per dag naar de kerk? Of hoeft dat laatste enkel als je in een bible belt dorp terecht komt?
Zonder gekheid, personen die zich volledig buiten de maatschappij zetten, dat geeft veel risico's en mogelijke problemen, maar wanneer ben je goed geïntegreerd?

[Stoney3K]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:47:
[...]

Vandaar ook dat ik het graag anders zie, zoals aangegeven. Hoet proces van integratie dient veel sneller te verlopen. Zij moeten integreren binnen onze maatschappij, worden tot mede belastingbetaler.

Hoe ga je iemand precies dwingen om te integreren? Je kan namelijk maar zo veel financiële maatregelen opleggen tot het zinloos wordt: Boetes hebben geen nut als iemand al hartstikke platzak is en toch al niets meer te verliezen heeft.

Wat blijft er dan nog precies over? De rest van de maatregelen waar je dan aan kan denken zijn allemaal (terecht) niet humaan.

[Ahrnuld]

Diablow schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:03:
Allemaal leuk en aardig. Zolang het gaat om onder andere de druk op de huizenmarkt, zijn van de immigranten, de expats waarschijnlijk degene die de druk erop het meeste verhogen. Maar daar hoor je weinig over.

Je zou bijvoorbeeld bepaalde belasting voordelen af kunnen schaffen, of verder versoberen. Je zou ook kunnen investeren in trainingen/opleiding voor mensen met een uitkering, zodat we voor bepaalde beroepen minder afhankelijk worden van expats. Of bijvoorbeeld een quotum voor een bepaald aantal per jaar.

De meeste huizen waar ik de afgelopen jaren naar gekeken heb zijn uiteindelijk gekocht of gehuurd door expats en ik ken zelf ook een aantal expats die hier een huis hebben gekocht. Het lijken kleine aantallen volgens de statistieken, maar de impact zou nog best wel eens groot kunnen zijn.

Wat ik als grootste probleem hierin zie is dat er een concurrentievoordeel is als je verhuist van bepaalde regio's naar Nederland. Vanwege een aantal redenen (monetair, economisch & sociaal beleid) liggen de huizenprijzen in Zuid Korea bijvoorbeeld bijna 2x zo hoog als in Nederland. Verkoop je daar je woning, kan je er hier veel meer voor terugkrijgen. Dat geldt ook voor Canada, Hong Kong en veel regio's in de VS. En natuurlijk zijn de salarissen in die regio's ook vaak hoger.

In periodes als waar we nu in zitten, levert het je dan een enorm voordeel op om naar Nederland te emigreren, want je kunt hier alles redden met Engels en in een aantal gevallen als echte mazzelaar zelfs je huidige baan (remote) houden, met het relatief hoge salaris van het thuisland. Terwijl een Nederlander bijvoorbeeld niet voor die functie in aanmerking komt. Zelfs als minder 'rijke': Verkoop daar een studio en je kan hier een eengezinswoning betalen in de stad. Maar de consequentie is in alle gevallen wel dat de lokale bevolking wordt verdrongen op de huizenmarkt.

Je zou kunnen zeggen dat je als Nederlander hetzelfde kunt doen door zelf dan weer naar een goedkoper land te emigreren (wat mensen dan ook doen). De vraag die ik heb is meer: welke rol ligt hierin voor de (EU/NL) overheid? Is dit een situatie waarin we zouden moeten accepteren dat markten nu eenmaal niet altijd werken als je vrij kunt migreren tussen landen die verschillend beleid voeren, of zou je compenserende maatregelen moeten nemen om de concurrentie op de woningmarkt 'eerlijker' te maken en dit verschil weer op te heffen? En zoja, wat dan?

[ Voor 3% gewijzigd door Ahrnuld op 23-07-2023 14:35 ]

[psychodude]

Oilman schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:20:
[...]
Buiten het financiële stuk, wanneer ben je eigenlijk goed geïntegreerd? Is Nederlands spreken essentieel? Bammetjes mee voor de lunch? Zondags 5 keer per dag naar de kerk? Of hoeft dat laatste enkel als je in een bible belt dorp terecht komt?
Zonder gekheid, personen die zich volledig buiten de maatschappij zetten, dat geeft veel risico's en mogelijke problemen, maar wanneer ben je goed geïntegreerd?

Hetgeen de overheid hierover zegt binnen het laatste coalliatieakkoord en waar ik mij prima bij aan kan sluiten:
De taal te leren, aan het werk te zijn, actief deel te nemen aan onze samenleving en de fundamentele vrijheden en gelijkheden – verankerd in onze Grondwet – te respecteren.

Waarin Nederlands spreken dus inderdaad essentieel is. Zonder, ongeacht wat voor een vorm van immigrant je dan ook bent. Of dit nu asielzoeker, student, expat, wat dan ook is. Is er simpelweg geen sprake van integratie.

En dat is natuurlijk prima indien je als expat of student hier bent voor tijdelijke aard. Maar indien er sprake is van een duurzaam verblijf alhier, zoals in het geval van een asielzoeker met wens in Nederland woonachtig en werkzaam te worden, dan is beheersing van het Nederlands uiteraard essentieel.

De rest van je voorbeelden zijn natuurlijk gewoonweg reinste onzin, en dat snap je natuurlijk zelf ook best.

[Lordy79]

@psychodude ik denk dat we het dan best wel eens zijn:
Als iemand inzet toont door Nederlands te leren, werk te zoeken en te vinden en op andere manieren integreert (zonder te hoeven assimileren, want je mag best je eigen cultuur koesteren) dan kan iemand blijven.
Maar zo niet, dan exit, net als mensen die een misdrijf plegen. Zonder pardon vertrekken aub. Voor jou zijn er genoeg anderen die de kans wél willen pakken.

Enig puntje is dan nog de vraag of er op dit moment ruimte is voor veel immigranten. Ik denk het niet, gezien de problemen op de woningmarkt en de daaraan verwante problemen met stikstof waardoor veel huizen bijbouwen lastig is en het zelfs zónder die problemen heel veel jaren duurt voor de overspannen huizenmarkt een beetje tot rust komt. Daar zijn jij en ik het volgens mij niet over eens, want ik ben voor een jaarlijks quotum en dat is het dan. Echt, heel vervelend als je dan nummer Q+1 bent, maar Nederland kan gewoon maar een beperkt aantal mensen absorberen en gezien de huidige problemen is dat Quotum wat mij betreft de komende jaren zo laag mogelijk.

Verder hebben we natuurlijk niet te maken met Nederland als eiland. Er is ook instroom van binnen de EU - als ik me goed heb laten voorlichten tenminste - en daar kun je nauwelijks of geen (taal)eisen stellen vanwege de vrijheid van verkeer. Daar moet dan nog wat op gevonden worden.

[Helixes]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:36:
Waarin Nederlands spreken dus inderdaad essentieel is. Zonder, ongeacht wat voor een vorm van immigrant je dan ook bent. Of dit nu asielzoeker, student, expat, wat dan ook is. Is er simpelweg geen sprake van integratie.

Tegelijk is Nederland hét land met de beste Engelstaligheid zonder Engels te erkennen als officiële taal. Ik durf zelfs te zeggen dat er in Nederland beter Engels wordt gesproken dan in sommige landen waar Engels wél wordt erkent als officiële taal. Tot op zo'n niveau dat ik van veel mensen die de taal machtig proberen te worden dat dat wordt bemoeilijkt door hulpzame mensen die bijna automatisch switchen.

Voor mij betekent integreren: Succesvol zelfstandig kunnen functioneren in een maatschappij. Daar kun je een aantal duidingen aan ophangen, zoals klaarblijkelijk is gedaan in het oude coalitieakkoord. Maar ,wanneer mensen successvol kunnen bewegen op basis van goede beheersing van het Engels? Wat maakt dan nog het spreken van het Nederlands zo belangrijk in het integratieproces? Ten principale kun je zeggen dat mensen uitstekend kunnen functioneren in onze maatschappij zonder de Nederlandse taal machtig te zijn.

In mijn jeugd kwam het trouwens regelmatig voor, zeker bij de oudere generatie, dat men geen Nederlands sprak. Er werd namelijk echt veel Fries gesproken, en bij sommige kinderen thuis ook echt exclusief. Wat zegt die eis Nederlands te beheersen precies over die mensen?

En dat is natuurlijk prima indien je als expat of student hier bent voor tijdelijke aard. Maar indien er sprake is van een duurzaam verblijf alhier, zoals in het geval van een asielzoeker met wens in Nederland woonachtig en werkzaam te worden, dan is beheersing van het Nederlands uiteraard essentieel.

De rest van je voorbeelden zijn natuurlijk gewoonweg reinste onzin, en dat snap je natuurlijk zelf ook best.

Ik merk hier op dat wanneer de VVD zijn zin krijgt voor wat betreft de 'B-status', dat deze eis niet meer op die mensen van toepassing is

[Diablow]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:36:
[...]

En dat is natuurlijk prima indien je als expat of student hier bent voor tijdelijke aard.

Wie controleert dat? Ik ken genoeg expats die uiteindelijk inburgeren en in Nederland blijven. Ik ken bedrijven die gratis Nederlandse les aanbieden voor expats. Uiteindelijk is alles tijdelijk. Maar ik denk dat je onderschat hoeveel expats, en mogelijk ook studenten, langer dan een paar jaar in Nederland blijven.

[Sissors]

Helixes schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:47:
[...]

Tegelijk is Nederland hét land met de beste Engelstaligheid zonder Engels te erkennen als officiële taal. Ik durf zelfs te zeggen dat er in Nederland beter Engels wordt gesproken dan in sommige landen waar Engels wél wordt erkent als officiële taal. Tot op zo'n niveau dat ik van veel mensen die de taal machtig proberen te worden dat dat wordt bemoeilijkt door hulpzame mensen die bijna automatisch switchen.

Voor mij betekent integreren: Succesvol zelfstandig kunnen functioneren in een maatschappij. Daar kun je een aantal duidingen aan ophangen, zoals klaarblijkelijk is gedaan in het oude coalitieakkoord. Maar ,wanneer mensen successvol kunnen bewegen op basis van goede beheersing van het Engels? Wat maakt dan nog het spreken van het Nederlands zo belangrijk in het integratieproces? Ten principale kun je zeggen dat mensen uitstekend kunnen functioneren in onze maatschappij zonder de Nederlandse taal machtig te zijn.

In mijn jeugd kwam het trouwens regelmatig voor, zeker bij de oudere generatie, dat men geen Nederlands sprak. Er werd namelijk echt veel Fries gesproken, en bij sommige kinderen thuis ook echt exclusief. Wat zegt die eis Nederlands te beheersen precies over die mensen?

Helemaal niks, omdat, zoals je best begrijpt, het gaat om de lokale taal te spreken. En als die Fries is, dan is dat een heel ander verhaal. Tegelijk zou ik alsnog iedereen in Friesland aanraden om ook Nederlands te kunnen spreken.

Wat betreft Engels: Ja je kan heel ver komen in Nederland met Engels, en inderdaad omdat we al snel naar Engels switchen is het ook erg makkelijk voor ze het daarop te houden. Dat veranderd niet dat ik het echt common sense vind dat je de taal van het land waar je al jaren woont spreekt. Ik ken expats die Nederlands paspoort ondertussen hebben en net 3 woorden Nederlands kunnen. Mag ik dat vreemd vinden?

Het zou bij mij iig niet opkomen om naar bijvoorbeeld Noorwegen te emigereren, en dan na 10 jaar nog niet tot nauwelijks Noors te kunnen. Ze hoeven hier echt geen kaasblokjes bij hun verjaardag te trakteren, maar kom op, is het echt teveel gevraagd om de taal te leren van het land waar je woont?

[Sissors]

Diablow schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:56:
[...]


Wie controleert dat? Ik ken genoeg expats die uiteindelijk inburgeren en in Nederland blijven. Ik ken bedrijven die gratis Nederlandse les aanbieden voor expats. Uiteindelijk is alles tijdelijk. Maar ik denk dat je onderschat hoeveel expats, en mogelijk ook studenten, langer dan een paar jaar in Nederland blijven.

In principe moet dat ergens in een database zitten, en zou je het voor verlenging van een werkvergunning na X jaar als eis kunnen stellen. Maar los van hoe je dat juridisch zou doen, moet je daar een cultuur omslag hebben. Ik vind het positief dat we in Nederland goed Engels kunnen, en dat als je hier komt studeren, of anderhalf jaar werken, je niet meer dan "goedemorgen" kan zeggen: Prima. Maar expats die hier al meer dan 10 jaar wonen, en niet in het Nederlands met de lerares van hun kinderen kunnen spreken (gelukkig kan die weer Engels...), en als hun kinderen vriendjes mee naar huis nemen dat ze niet met diegene kunnen praten, ja daar vind ik wat van.

[psychodude]

Lordy79 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:43:
@psychodude ik denk dat we het dan best wel eens zijn:
Als iemand inzet toont door Nederlands te leren, werk te zoeken en te vinden en op andere manieren integreert (zonder te hoeven assimileren, want je mag best je eigen cultuur koesteren) dan kan iemand blijven.
Maar zo niet, dan exit, net als mensen die een misdrijf plegen. Zonder pardon vertrekken aub. Voor jou zijn er genoeg anderen die de kans wél willen pakken.

Enig puntje is dan nog de vraag of er op dit moment ruimte is voor veel immigranten. Ik denk het niet, gezien de problemen op de woningmarkt en de daaraan verwante problemen met stikstof waardoor veel huizen bijbouwen lastig is en het zelfs zónder die problemen heel veel jaren duurt voor de overspannen huizenmarkt een beetje tot rust komt. Daar zijn jij en ik het volgens mij niet over eens, want ik ben voor een jaarlijks quotum en dat is het dan. Echt, heel vervelend als je dan nummer Q+1 bent, maar Nederland kan gewoon maar een beperkt aantal mensen absorberen en gezien de huidige problemen is dat Quotum wat mij betreft de komende jaren zo laag mogelijk.

Daarin zijn we het dan ook weer niet geheel oneens. Zoals aangegeven, het moet een wederzijdse commitment zijn. Ik vind niet dat je als land vluchtelingen kan accepteren indien de toekomst welk je ze kunt bieden een grotere kans op werkloosheid is dan werkzaam te zijn na 5 jaar, een taalniveau kunt bieden waarmee menswaardige participatie binnen de moderne samenleving onmogelijk wordt en inderdaad huisvesting een issue is.

Je ziet dit ook terug binnen de huidige situatie, velen verblijven te langdurig onder de humanitaire ondergrens, zodra ze dit stadium passeren komen ze te leven rondom de armoedegrens, zijn onvoldoende voorbereid op de maatschappij waardoor participatie en arbeidsmogelijkheden ernstig benadeeld worden.

Lordy79 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:43:
Verder hebben we natuurlijk niet te maken met Nederland als eiland. Er is ook instroom van binnen de EU - als ik me goed heb laten voorlichten tenminste - en daar kun je nauwelijks of geen (taal)eisen stellen vanwege de vrijheid van verkeer. Daar moet dan nog wat op gevonden worden.

Ook voor deze groep gaat natuurlijk hetzelfde op, willen zij een zo goed mogelijke kans maken tot participatie, zul je moeten integreren. Ik zie migratiestromen binnen de EU ook niet als problematisch. Enige waar je momenteel tegenaan loopt is huisvesting. Maar in zekere zin is dit een losstaand probleem.

Helixes schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:47:
In mijn jeugd kwam het trouwens regelmatig voor, zeker bij de oudere generatie, dat men geen Nederlands sprak. Er werd namelijk echt veel Fries gesproken, en bij sommige kinderen thuis ook echt exclusief. Wat zegt die eis Nederlands te beheersen precies over die mensen?

Tijden veranderen. Voor die oudere generatie maakt het natuurlijk niets meer uit. Maar voor de jongere generatie is één en ander nu eenmaal gewoon anders. Vandaar dus ook dat je ziet dat er bijvoorbeeld gesproken wordt over het verplichten van Nederlands te behalen voor het eindexamen, Nederlandse taalexamens binnen diverse MBO opleidingen verweven zit, etc.

Het is nu eenmaal gewoon zo dat onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal de kansen doet verminderen.

Diablow schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:56:
Wie controleert dat? Ik ken genoeg expats die uiteindelijk inburgeren en in Nederland blijven. Ik ken bedrijven die gratis Nederlandse les aanbieden voor expats. Uiteindelijk is alles tijdelijk. Maar ik denk dat je onderschat hoeveel expats, en mogelijk ook studenten, langer dan een paar jaar in Nederland blijven.

Wie controleert dat in wat voor zin? Ik heb er verder geen bezwaar tegen als expats of studenten in Nederland blijven, indien ze Nederlands leren, etc. Dit is natuurlijk gewoon overgaan tot duurzaam verblijf. Verder hebben zij veelal te maken met benodigde vergunningen om hier in eerste instantie te komen te werken en uiteindelijk ook meer permanente vestiging te kunnen realiseren.

Het ging er echter meer om dat voor deze groep het niet integreren meer begrijpelijk is. Indien je hier zit voor een PhD van 3 jaar bijvoorbeeld, weet je dat er een einddatum aan je verblijf zit en je geen intentie hoeft te hebben om hier verder te verblijven.

Dat is natuurlijk anders voor veel asielzoekers, waarbij mogelijkheid tot terugkeer op zijn best onzeker is.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:47:
Tegelijk is Nederland hét land met de beste Engelstaligheid zonder Engels te erkennen als officiële taal. Ik durf zelfs te zeggen dat er in Nederland beter Engels wordt gesproken dan in sommige landen waar Engels wél
wordt erkent als officiële taal.

Nou, het is waar dat als je in Drenthe verdwaalt, die vijftigjarige boer(*) je met een paar woordjes Engels de weg kan wijzen. Maar voor de meeste Nederlanders gaat het niet zoveel verder dan dat. We zitten als samenleving bijna universeel op dat lage A1-A2 niveau.

Heel anders dan landen als India, waar Engels als tweede taal al vanaf de crèche geleerd wordt. En heel anders dan Oost-Europese landen, waar men naast het Engels vaak ook nog een andere Europese vreemde taal redelijk beheerst.

Als je met die boer uit het voorbeeld een lang gesprek zou willen hebben waarin hij vertelt over de geschiedenis van z'n boerderij, en in nuance over zijn overtuigingen en meningen wil praten, houdt het op.

Sissors schreef op zondag 23 juli 2023 @ 15:00:
Ik ken expats die Nederlands paspoort ondertussen hebben en net 3 woorden Nederlands kunnen. Mag ik dat vreemd vinden?

Volgens mij zit er een taaleis vast aan het verwerven van het Nederlanderschap. Maar tegelijkertijd is die taaleis niet te hoog omdat het ook voor mensen zonder al te hoog opleidingsniveau bereikbaar moet zijn. Die hoogopgeleide expats 'glippen' er eigenlijk tussendoor. Ze hebben waarschijnlijk de capaciteiten om Nederlands op een hoger niveau te spreken, en zouden zeer goed gebruik kunnen maken van een hoger uitdrukkingsniveau, maar kiezen ervoor het niet te doen.

Daarmee saboteren ze hun vermogen om vriendschappen op te bouwen buiten hun eigen expat-kring, het Nederlandse nieuws goed te begrijpen, etc. Maar goed.

(*) Jaja, uiteraard zijn er ook vijftigjarige boeren die na hun Master in Wageningen een paar jaar bij Texas A&M promotieonderzoek hebben gedaan.

[ Voor 4% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 23-07-2023 15:15 ]

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 23 juli 2023 @ 15:12:
[...]


Nou, het is waar dat als je in Drenthe verdwaalt, die vijftigjarige boer(*) je met een paar woordjes Engels de weg kan wijzen. Maar voor de meeste Nederlanders gaat het niet zoveel verder dan dat. We zitten als samenleving bijna universeel op dat lage A1-A2 niveau.

Heel anders dan landen als India, waar Engels als tweede taal al vanaf de crèche geleerd wordt. En heel anders dan Oost-Europese landen, waar men naast het Engels vaak ook nog een andere Europese vreemde taal redelijk beheerst.

Als ik kijk naar wat A1/A2 niveau voor Nederlands inhoudt geloof ik daar weinig van. En natuurlijk heb je het echt over die bijna gepensioneerde boer in Drente is het goed mogelijk, maar niet in zijn algemeenheid. En die boer in Slovenië haalt de paar woordjes Engels uberhaupt niet.

En degene die het onderzoeken zijn hebben iig andere conclusies: https://www.ef.com/wwen/epi/

Volgens mij zit er een taaleis vast aan het verwerven van het Nederlanderschap. Maar tegelijkertijd is die taaleis niet te hoog omdat het ook voor mensen zonder al te hoog opleidingsniveau bereikbaar moet zijn.

Klopt, vandaar ook mijn verrassing dat ze met een paar woordjes Nederlands erdoorheen zijn gekomen.

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 23-07-2023 15:21 ]

[Stoney3K]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:36:
[...]


Hetgeen de overheid hierover zegt binnen het laatste coalliatieakkoord en waar ik mij prima bij aan kan sluiten:
De taal te leren, aan het werk te zijn, actief deel te nemen aan onze samenleving en de fundamentele vrijheden en gelijkheden – verankerd in onze Grondwet – te respecteren.

Dat klinkt heel leuk maar hoe wil je dat gaan toetsen en handhaven? Wanneer iemand bijvoorbeeld een bepaalde opvatting over de rol van mannen en vrouwen er op na houdt, dan kun je dat onmogelijk gaan controleren. Veel van dat gedrag speelt zich namelijk af in huiselijke kring achter gesloten deuren.

En dan zit je daarnaast nog met de vraag welke maatregelen je dan denkt te treffen. Mensen die niet willen, ga je niet dwingen om te willen. Je kan ze dan wel proberen om financiëel te "prikkelen" door te korten op uitkeringen of opleggen van boetes, maar iemand die al op het bestaansminimum zit kun je op die manier eigenlijk heel weinig pijn doen. Tenzij je ze pijn wil doen op een manier waarop hun kansarme positie nóg een keer zwakker wordt, en je daarmee er alleen maar voor zorgt dat ze de criminaliteit in raken.

[eric.1]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:16:
[...]

En dan kunnen we dit natuurlijk allemaal op mensenrechten gooien, maar soms moet je gewoon inzien dat een bepaald systeem faalt en de gehele verdediging hiervan op basis van mensenrechten onder de streep contraproductief werkt.

Dan blijft het punt staan; hoe zet je de stok achter de deur indien uitzetten geen optie is?

Je kan een prachtig plan bedenken met een taaleis na x maanden, arbeidsparticipatie na maximaal y maanden, overige integratie-eisen na z maanden...maar wat is de consequentie? Zonder dit in een realistisch perspectief te zetten zitten we hier sprookjes te verkondigen.

We zijn nu eenmaal gebonden aan bepaalde plichten waar we niet zonder meer vanaf kunnen.

[Helixes]

Sissors schreef op zondag 23 juli 2023 @ 15:00:
Wat betreft Engels: Ja je kan heel ver komen in Nederland met Engels, en inderdaad omdat we al snel naar Engels switchen is het ook erg makkelijk voor ze het daarop te houden. Dat veranderd niet dat ik het echt common sense vind dat je de taal van het land waar je al jaren woont spreekt. Ik ken expats die Nederlands paspoort ondertussen hebben en net 3 woorden Nederlands kunnen. Mag ik dat vreemd vinden?

Nee, ik wil je heel graag uitdagen die common sense toe te lichten.

Laat ik dan controversieel zijn, en stellen dat de eis Nederlands te kunnen spreken waar Engels afdoende is een eis is tot (gedeeltelijke) assymilatie. Geen Nederlands kunnen spreken is geen, of niet langer, een harde beperking in het succesvol zelfstandig kunnen functioneren in onze maatschappij, zolang je dat kunt vervangen met goede beheersing van het Engels.

Voor mij is Nederlands, kortom, zeker niet heilig.

[XWB]

psychodude schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:16:
[...]


Maar er komt natuurlijk meer bij kijken dan alleen fysieke ruimte om te verblijven. En dat is dan ook waar het huidige systeem simpelweg in faalt. Als je kijkt naar de cijfers ten aanzien van termijn tot integratie en participatie binnen de samenleving, zijn de cijfers gewoonweg bedroevend.

Zie bijvoorbeeld pagina 51, https://www.cbs.nl/-/medi...asielenintegratie2021.pdf.
Na 5 jaar voor meeste achtergronden nog geen 50% arbeidsparticipatie.

Zie pagina 53. Na 5 jaar qua inkomstenafhankelijkheid is de afhankelijkheid van toeslagen nog altijd boven het nationaal gemiddelde.

Gaan we kijken naar het taalniveau, pagina 49. Dan is het niveau overwegend niveau A2. Je staat echt 10-0 achter met dit als taalniveau. Je wordt gewoonweg in een kansarme situatie gegooid.

Uiteraard, taal en cultuur zijn zeker een ding. Angela Merkel bestempelde enkele jaren het Europees integratieleid als gefaald. De integratie kan veel beter. Echter:

En dan kunnen we dit natuurlijk allemaal op mensenrechten gooien, maar soms moet je gewoon inzien dat een bepaald systeem faalt en de gehele verdediging hiervan op basis van mensenrechten onder de streep contraproductief werkt.

In dat geval zal het integratiesysteem verbeterd moeten worden. Er is nog veel mogelijk hoor, dat het niet gebeurt heeft vooral met politieke onwil te maken.

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens neemt geen genoegen met argumenten als "het land is vol" en "taal is een probleem". En de vluchteling zelf woont liever in een land waar die de taal niet goed begrijpt, dan in een land waar een raket op zijn hoofd kan vallen.

Onder de vluchtelingen zelf zijn ook verschillende meningen. Iemand die vlucht voor oorlog wil wellicht terugkeren zodra het weer veilig is. Die persoon is bezig met overleven en heeft wellicht geen behoefte om volledig te integreren. Ik snap dat wel. Anderen willen misschien permanent blijven en zullen beter integreren.

[Sissors]

Helixes schreef op zondag 23 juli 2023 @ 15:33:
[...]

Nee, ik wil je heel graag uitdagen die common sense toe te lichten.

Dat wordt al heel snel iets van: "Leg mij eens uit waarom je een random persoon niet zou moeten slaan". Als in, dat zijn dingen waarvan ik vind dat een maatschappij zo hoort te zijn ingericht, maar tja, licht maar eens toe waarom dat niet moet.

Laat ik dan controversieel zijn, en stellen dat de eis Nederlands te kunnen spreken waar Engels afdoende is een eis is tot (gedeeltelijke) assymilatie.

Scheelt dat ik nul problemen heb met ze te laten assimileren, dus prima.

Anyway, ik vind het belabberd dat wij ons moeten aanpassen omdat iemand hierheen komt te lui is om Nederlands te leren. Dat diegene niet kan communiceren met de Nederlandse vriendjes van zijn kinderen. Dat diegene niet goed kan communiceren met de docent van zijn kinderen (want die kan echt wel Engels, maar niet op hetzelfde niveau als Nederlands). En zoals ik al schreef, ik kan me niet voorstellen dat ik 10 jaar in Noorwegen zou gaan wonen, met nul behoefte om weer weg te gaan, en geen woord Noors praten. Ik vind het asociaal dat je niet de taal spreekt van het land waar je langdurig verblijft.

En als we morgen Nederlands afschaffen en gewoon alles in het Engels doen vind ik het ook prima, maar zolang we dat niet doen, vind ik het niet teveel gevraagd om je een klein beetje aan te passen aan de maatschappij waar je leeft.

Je kan ook stellen dat je prima in Nederland kan functioneren terwijl je weigert vrouwen een hand te geven. En ook dat vind ik problematisch.

[XWB]

Sissors schreef op zondag 23 juli 2023 @ 15:52:
[...]

En zoals ik al schreef, ik kan me niet voorstellen dat ik 10 jaar in Noorwegen zou gaan wonen, met nul behoefte om weer weg te gaan, en geen woord Noors praten. Ik vind het asociaal dat je niet de taal spreekt van het land waar je langdurig verblijft.

In dit voorbeeld ben je dan ook geen vluchteling, maar iemand die ervoor kiest elders te wonen.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op zondag 23 juli 2023 @ 15:33:
Geen Nederlands kunnen spreken is geen, of niet langer, een harde beperking in het succesvol zelfstandig kunnen functioneren in onze maatschappij, zolang je dat kunt vervangen met goede beheersing van het Engels.

Je kunt geen krant lezen, geen wetteksten. Geen gesprekken volgen. Je kunt geen ruzie maken met je Nederlandstalige buren, of die ruzie oplossen.

Je hebt geen stemrecht, passief of actief, en bent dus een speelbal van wat de kaaskoppen voor je beslissen.

Dat gezegd hebbende; automatische vertaling is in de afgelopen tien jaar van "goed genoeg om een indruk te krijgen van wat er bedoeld wordt" naar "vrijwel foutloos, inclusief gebruik van idioom" gegaan. Het is de vraag hoelang het spreken van meerdere talen een belangrijke vaardigheid blijft.

[Diablow]

Er zijn ook expats die best wat Nederlands spreken, maar o.a. door perfectionisme dat niet doen. Ik vraag me ook af of je ze nog steeds expats moet noemen, als ze al een jaar of 10 in Nederland wonen. Er zijn omgekeerd juist ook expats die graag Nederlands willen praten, maar omdat wij zo makkelijk over schakelen op Engels, daar bijna niet aan toe komen. Zelfs als ze het aangeven, is het lastig niet meer naar Engels te switchen.

Dat is volgens mij ook ook niet het grootste probleem. Het grootste probleem is dat het aantal mensen sneller groeit dan de huisartsen, tandartsen, onderwijzers, etc. En dat mede doordat het gemiddelde aantal personen in een huishouden daalt, er te weinig woningen zijn.