De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Helixes]

spijkerhoofd schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:38:
Natuurlijk kunnen we nog meer mensen kwijt, maar dat gaat ten koste van de leefbaarheid, ik zie liever dat we ons meer inzetten voor meer natuur en niet op meer meer woningen. De randstad is bijna al een enorme stad en willen we de rest van Nederland ook een grote stad van maken?

Ik denk dat we een rationeel antwoord moeten zoeken op al die vragen - het liefst juist zonder inzet van retorische vragen.

Grunwold schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:38:
Migratie is niet de oorzaak van het woningtekort, maar het helpt niet mee. De mensen die hier aankomen hebben ook een woning en bijbehorende voorzieningen nodig.

Ik wil het best over migratie hebben.

Maar het wordt nu gepresenteerd als een magic bullet. Als we migratie maar oplossen, dan komt het allemaal goed. Make The Netherlands Great Again!

Dat is het niet. Zolang de politiek en de maatschappij niet verder komen dan (xenofoob) te wijzen naar die factor gaan we er met zijn allen gewoon niet komen, en ik ben er volstrekt klaar mee. Het is een idee fixe, en we moeten er vanaf.

[Sjah]

Nederland is een snelkookpan. Ruim baan aan de gedachte dat groei mag afnemen wmb, leve welzijn en niet zozeer welvaart.

[Brazos]

Helixes schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:33:
[...]

Op dat hele kleine stukje aarde....

Ik denk niet dat Nederland overbevolkt is. Er kunnen nog zat mensen bij als wij er voor kiezen daar op te focussen. Het probleem is dat die focus ten koste van iets anders zal moeten gaan. Waar we op dit moment ontzettend slecht in zijn, is die keuzes maken. Iedereen heeft belangen in iets anders en samenkomen zit er blijkbaar niet in.

Wat we heel goed onder ogen moeten zien is dat migratie de zondebok is die wij inzetten om die discussie maar niet te hoeven hebben.

Dat klopt inderdaad, dat gaat ten koste van de leefbaarheid, levenskwaliteit, natuur en milieu, beschikbaarheid van voorzieningen etc.

De vraag is waarom zoveel mogelijk mensen in een klein land proppen belangrijker is dan voorgaande zaken. Ik kan daar persoonlijk niet bij. Maar het is duidelijk dat daar de meningen over verschillen, ook in de politiek.

[psychodude]

spijkerhoofd schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:50:
[...]


De vraag is hoe die verstedelijking straks eruit komt te zien, veel hoogbouw, ook voor gezinnen, dit terwijl de gemiddelde Nederlandse gezin liever een huis met een tuintje wilt? Krijgen we meerdere Blijlmertaferelen waarin er veel luxe de hoogte ingebouwd word maar de gewone Nederlander buiten de randstad gaan wonen waardoor het verpaupert? De oneerlijke situatie dat er beperkt mensen een huis met een tuintje kunnen kopen en de rest niet, nog meer ongelijkheid tussen mensen? Een deel van de geboortetekort is dat jonge mensen geen kinderen willen in een appartementje, een hele attitude veranderen daarin verander je niet. Of de wat rijkere mensen die hun hut verkopen en naar het buitenland verhuizen want daar hebben ze nog wel de ruimte, nog meer dan nu al? Ik zie veel beren op de weg qua verstedelijking.

Verstedelijking en hoogbouw gaat hand in hand. Waarbij ik alleszins betwijfel dat het komt te verpauperen. Vergis je niet, een toenemend aandeel in Nederland stapt ook gewoon af van de wens voor huis met tuin. Meer en meer eind twintigers hoor ik in mijn eigen omgeving gewoonweg aangeven niet voornemens te zijn uit de stad te willen vertrekken. Heerlijk centraal, alles bij de hand. Geen half uur reistijd om in een bruisend centrum te komen.

Een huis met tuin aan de rand van de stad is leuk in een kleine stad. Maar zodra je metropool formaat begint te krijgen, kantelt dit gewoonweg meer. Manhattan bijvoorbeeld is geen pauperwijk. In NL gaat dit niet anders worden.

Vraag is verder natuurlijk ook hoe oneerlijk een gebrek aan een tuin is. Voor mij bijvoorbeeld is een tuin echt geen must. Sterker, eigenlijk eerder een last. Heb momenteel er dan ook geen in het appartement dat ik op dit moment huur. Zodra we gaan kopen, komt te tuin er vermoedelijk wel weer. Maar dit heeft meer te maken met het verschil in aanbod tussen betaalbare grotere appartementen versus woningen. Zou ik het kunnen betalen, kies ik liever voor e.g. 180 m2 appartement en 140 m2 woning met tuin 40 m2 tuin.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zondag 28 april 2024 @ 09:14:
[...]

We hebben in de kamer altijd *knip* gehad helaas, Boer Koekoek, Janmaat, en nu deze mevrouw. Gelukkig zijn het altijd eenlingen en nooit de meerderheid die het extreme aanhoud.

Dit "*knip*, liever niet zulke labels" krijgt spreektijd op een congres waar de leider van de grootste partij van Nederland een eregast is. Dit is geen eenling. Dit zijn dus, als je FvD nog meetelt, meer dan veertig zetels in de kamer. En met name BBB voelt geen enkele weerzin om dit geluid te tolereren.

[...]

Ik denk niet dat we in een extreemrechtse fuik lopen, ik denk dat als Wilders het laat klappen of echt gekke dingen gaat doen dat andere partijen hem zeker uitsluiten. Misschien is het goed dat Wilders een paar jaar aan de macht komt, als het geen succes word, en die kans is zeer groot, dan is het meteen gedaan en word de partij geminimaliseerd en is het over en uit.

Dat vind ik te naïef. Dit gaat niet zomaar weg. Kijk naar Trump. Eenmaal genormaliseerd zijn dit soort ideeën niet plots weer gedenormaliseerd. Driekwart van de VVD zit al in de zak van Wilders.

Bovendien gaat Wilders bij het klapppen de schuld natuurlijk bij iedereen leggen behalve bij zichzelf. Het zal liggen aan Omtzigt, aan de rechters, aan Europa, aan de media maar niet aan Wilders. En genoeg mensen gaan dat geloven.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 28-04-2024 19:55 ]

[Grunwold]

Helixes schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:51:
[...]

Ik denk dat we een rationeel antwoord moeten zoeken op al die vragen - het liefst juist zonder inzet van retorische vragen.


[...]

Ik wil het best over migratie hebben.

Maar het wordt nu gepresenteerd als een magic bullet. Als we migratie maar oplossen, dan komt het allemaal goed. Make The Netherlands Great Again!

Dat is het niet. Zolang de politiek en de maatschappij niet verder komen dan (xenofoob) te wijzen naar die factor gaan we er met zijn allen gewoon niet komen, en ik ben er volstrekt klaar mee. Het is een idee fixe, en we moeten er vanaf.

Nee... dan komt het helemaal niet goed, er moet sowiezo fors bijbebouwd worden. Maar ontkennen dat migratie niks doet aan het woningtekort lijkt mij ook niet wijs. Al dan niet mensen die zich hier zorgen om maken detoneren als "xenofoob".

[Helixes]

Brazos schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:58:
Dat klopt inderdaad, dat gaat ten koste van de leefbaarheid, levenskwaliteit, natuur en milieu, beschikbaarheid van voorzieningen etc.

De vraag is waarom zoveel mogelijk mensen in een klein land proppen belangrijker is dan voorgaande zaken. Ik kan daar persoonlijk niet bij. Maar het is duidelijk dat daar de meningen over verschillen, ook in de politiek.

Ik ben minder overtuigd van die zaken als ze met beleid worden ingepast. We zijn ons ook een schrikbeeld aan het aanpraten - het schrikbeeld dat het handelsmerk was van Hans Janmaat.

Voor de duidelijkheid: ik pleit niet voor bevolkingsgroei of -krimp. Ik denk dat we een volwassen discussie moeten hebben over de toekomst van Nederland, waarin de schaarse resources die we nog hebben kunnen verdelen, en slecht besteedde resources te kunnen herverdelen. Er is een gigantische opportunity cost aan de slechte keuzes van het verleden, en ik denk oprecht dat we beter kunnen en beter moeten.

Maar voor mij is het uitgangspunt niet: Migratie slecht, of we zijn al met zoveel.

[Helixes]

Grunwold schreef op zondag 28 april 2024 @ 11:06:
Nee... dan komt het helemaal niet goed, er moet sowiezo fors bijbebouwd worden. Maar ontkennen dat migratie niks doet aan het woningtekort lijkt mij ook niet wijs. Al dan niet mensen die zich hier zorgen om maken detoneren als "xenofoob".

Het is ontegenzeggelijk waar dat een te groot deel van de migratiediscussie vanuit de onderbuik is gevoerd. De PVV is een anti-islampartij, met als stokpaardje de islamisering van Nederland. Dat is veel te veel het frame geweest van de migratiediscussie. Die gaat niet leiden tot antwoorden.

En, los van die migratie zal er inderdaad sowieso moeten worden bijgebouwd. Migratie is niet de hoofdoorzaak van de woningcrisis.

[ Voor 8% gewijzigd door Helixes op 28-04-2024 11:19 ]

[HEY_DUDE]

Helixes schreef op zondag 28 april 2024 @ 11:12:
[...]

Ik ben minder overtuigd van die zaken als ze met beleid worden ingepast. We zijn ons ook een schrikbeeld aan het aanpraten - het schrikbeeld dat het handelsmerk was van Hans Janmaat.

Voor de duidelijkheid: ik pleit niet voor bevolkingsgroei of -krimp. Ik denk dat we een volwassen discussie moeten hebben over de toekomst van Nederland, waarin de schaarse resources die we nog hebben kunnen verdelen, en slecht besteedde resources te kunnen herverdelen. Er is een gigantische opportunity cost aan de slechte keuzes van het verleden, en ik denk.oprecht dat we beter kunnen en beter moeten.

Maar voor mij is het uitgangspunt niet: Migratie slecht, of we zijn al met zoveel.

Vind de hele discussie over migratie goed/fout een beetje zinloos. Je kan het goed vinden voor de economie of er niet achter staan omdat je het te druk in je straat vindt. Degene die tegen migratie zijn doen vaak impliciet de aanname of wekken een false frame dat migratie makkelijk te sturen is. Nu is migratie natuurlijk wel een beetje te sturen en ik vind de vraag welke maatregelen moeten we dan nemen om migratie terug te dringen. De politiek kan alleen met maatregelen sturen en niet met wensdenken (ondanks dat sommige partijen wensdenken vereenzelvigen met beleid). Ik zou tegenstanders van migratie dan ook meer willen vragen welke migratie stromen moeten we dan stoppen en met welke maatregelen. Voor een discussie over maatregelen die genomen moeten worden i.p.v. wensdenken.

Daarnaast besteedt ook dit topic voornamelijk zijn tijd aan de discussie rondom migratie. Terwijl het ook hier voor vrijwel iedereen wel duidelijk is dat migratie maar in beperkte mate bijdraagt aan de tekorten op de woningmarkt. Werkelijk niemand hier vindt het interessant om een discussie te voeren over welke maatregelen nodig zijn voor de woningmarkt. We besteden onze tijd het liefst aan migratie.


Daarnaast:

Migratie slecht, of we zijn al met zoveel

Drugs slecht, er is al te veel drugs.

Om de een of andere reden dekt nog maar een hele kleine minderheid dat er een magische oplossing is om drugs en drugsoverlast te bestrijden. Voor migratie wordt nog steeds gedacht dat er een magische oplossing is en dat die magische oplossing in het bijzonder bij gaat dragen aan het eigen geluk.

[_JGC_]

Brazos schreef op zondag 28 april 2024 @ 09:25:
[...]


Gezien het gemiddelde huishouden iets meer dan 2 personen heeft, en het woningtekort iets minder dan een half miljoen woningen bedraagt vertegenwoordigd 'dat miljoentje' praktisch de volledige woningcrisis.

Die migranten komen ook niet al jaren, dat is een sneeuwbaleffect geweest dat steeds meer momentum heeft gekregen.

Maar het is niet dat ze het niet aan zagen komen... Dan kan je wijzen naar CBS, maar halverwege die 20 jaar zag je het al en wist je dat het niet goed ging komen. Verder is er heel veel wanbeleid op wonen, want de markt ging het wel doen.

Woningbouwvereniging had hier de helft van de sociale woningvoorraad in dit dorp op nominatie staan voor sloop en herbouw. Ze hebben 15 huizen gesloopt, vervolgens kwam de verhuurdersheffing en stegen de prijzen in de bouw dus ging de nieuwbouw niet meer door. Percelen zijn verkocht en er staan nu 3 blokjes 2/1 kap en 1 enorm vrijstaand huis op, allemaal koop. 15 sociale huurwoningen weg voor 7 koophuizen. Knapt de buurt ervan op? Jazeker, maar je hebt wel weer 8 gezinnen die elders een huis moesten.

En die verhuurdersheffing voor woningcorporaties? Als maatregel uit de onderbuik vanwege maserati-man en die woningbouwvereniging die bijna omviel door verkeerde beleggingen. Dat 2 grote corporaties in de randstad daar geld voor hadden liggen zegt niks over wat de rest van het land doet met de reserves.

[Brazos]

Helixes schreef op zondag 28 april 2024 @ 11:12:
[...]


Voor de duidelijkheid: ik pleit niet voor bevolkingsgroei of -krimp. Ik denk dat we een volwassen discussie moeten hebben over de toekomst van Nederland,

En denk je dat het onderdeel is van een volwassen discussie om mensen weg te zetten in groepen met extreme labels als Janmaat o.i.d.? Ik denk persoonlijk van niet, sterker nog, ik denk dat jij de discussie hiermee direct al hebt platgeslagen.

En dat is niet uniek, dat gebeurt landelijk en ook in de politiek. Ruimte voor een volwassen discussie is er niet.

[Helixes]

HEY_DUDE schreef op zondag 28 april 2024 @ 11:23:
Vind de hele discussie over migratie goed/fout een beetje zinloos. Je kan het goed vinden voor de economie of er niet achter staan omdat je het te druk in je straat vindt. Degene die tegen migratie zijn doen vaak impliciet de aanname of wekken een false frame dat migratie makkelijk te sturen is. Nu is migratie natuurlijk wel een beetje te sturen en ik vind de vraag welke maatregelen moeten we dan nemen om migratie terug te dringen. De politiek kan alleen met maatregelen sturen en niet met wensdenken (ondanks dat sommige partijen wensdenken vereenzelvigen met beleid). Ik zou tegenstanders van migratie dan ook meer willen vragen welke migratie stromen moeten we dan stoppen en met welke maatregelen. Voor een discussie over maatregelen die genomen moeten worden i.p.v. wensdenken.

Ik ben het volledig met je eens. Maar je kunt wel nadenken over de toegevoegde waarde van bepaalde ketens. Is Nederland het beste land om zo'n grote exporteur van tomaten te zijn? Wat is de schade ten opzichte van wat het ons oplevert? Die som kun je best maken en daar zijn buitenlandse arbeidskrachten wel onderdeel van.

Tussen tomaten (niet?) en lithografiemachines (wel?) ligt een rijke schakering aan industriën en dienstverlening die we misschien wel of niet willen zien groeien in dit land. Daar kun je best keuzes in maken.

Studiemigratie is ontzettend interessant, en ik overzie er de directe en indirecte consequenties niet direct van. Je kunt het er zeker over hebben.

Asielmigratie is ontegenzeggelijk lastig, en zo goed als niet "op te lossen". Het lijkt mij dat we in een race to the bottom zijn verwikkeld met de ons omringende landen. Het liefst zie ik een integrale aanpak binnen de EU.

En dan zijn er nog de clandestiene uitzendbureautjes met kost en inwoning. Laat ik zeggen dat de wettelijke norm voor zulke huisvesting fors omhoog moet, en het budget voor toezicht vertienvoudigd.

Daarnaast besteedt ook dit topic voornamelijk zijn tijd aan de discussie rondom migratie. Terwijl het ook hier voor vrijwel iedereen wel duidelijk is dat migratie maar in beperkte mate bijdraagt aan de tekorten op de woningmarkt. Werkelijk niemand hier vindt het interessant om een discussie te voeren over welke maatregelen nodig zijn voor de woningmarkt. We besteden onze tijd het liefst aan migratie.

Ik besteed mijn tijd veel liever aan de verduurzaming van dit land (de uitdaging die dit decennium met stip op 1 staat). Maar ja. De wind waait thans uit een andere richting.

[Delerium]

Plek zat in Nederland, alleen heeft 60%een agrarische bestemming en stemt men sinds mensenheugenis CDA. En de woningmarkt blijft vraag en aanbod, niet gek dat alle vastgoed graag schaarste creeert voor hogere prijzen en VVD stemt. Al die problemen zijn echt politieke keuzes van de bevolking geweest.

[Sissors]

HEY_DUDE schreef op zondag 28 april 2024 @ 11:23:
[...]

Voor migratie wordt nog steeds gedacht dat er een magische oplossing is en dat die magische oplossing in het bijzonder bij gaat dragen aan het eigen geluk.

Dat is natuurlijk een enorme dooddoener. Omdat er niet een enkele magische oplossing is, negeren we het hele issue maar? Er zijn best manieren om migratie te beinvloeden, de ene makkelijker dan de andere om uit te voeren, en met impact op verschillende migratiestromen.

[Brazos]

_JGC_ schreef op zondag 28 april 2024 @ 11:33:
[...]

Maar het is niet dat ze het niet aan zagen komen... Dan kan je wijzen naar CBS, maar halverwege die 20 jaar zag je het al en wist je dat het niet goed ging komen. Verder is er heel veel wanbeleid op wonen, want de markt ging het wel doen.

Dat is maar de vraag. De arbeidsmigratie is in die laatste 10 jaar van ~450.000 p/j (2014) naar ~900.000 mensen p/j (2021) gegaan. Dat heeft niemand aan zien komen volgens mij. En het is maar de vraag wat je uberhaupt in die 10 jaar voor elkaar had gekregen.

[Helixes]

Brazos schreef op zondag 28 april 2024 @ 11:36:
En denk je dat het onderdeel is van een volwassen discussie om mensen weg te zetten in groepen met extreme labels als Janmaat o.i.d.? Ik denk persoonlijk van niet, sterker nog, ik denk dat jij de discussie hiermee direct al hebt platgeslagen.

Ik noemde inderdaad Hans Janmaat, maar ik doelde op zijn centrale stokpaardje: Vol=Vol. En uit zijn context weten we dat hij dat deed op basis van een xenofobe leest. Veel argumenten hier laten zich reduceren tot Vol=Vol, en de context is hier ook nog te vaak xenofoob.

Ik ben blij dat we het eens kunnen zijn dat xenofobie als begrip of uitgangspunt nul plaats heeft in deze discussie.

En dat is niet uniek, dat gebeurt landelijk en ook in de politiek. Ruimte voor een volwassen discussie is er niet.

Ik denk dat ageren tegen xenofobie in welke vorm dan ook buitengewoon gezond is. Dat wil niet zeggen dat er ontzettend veel andere kaders zijn vanuit welke we migratie kunnen benaderen. Ik nodig iedereen uit daaraan mee te doen.

[Helixes]

Brazos schreef op zondag 28 april 2024 @ 11:44:
Dat is maar de vraag. De arbeidsmigratie is in die laatste 10 jaar van ~450.000 p/j (2014) naar ~900.000 mensen p/j (2021) gegaan. Dat heeft niemand aan zien komen volgens mij. En het is maar de vraag wat je uberhaupt in die 10 jaar voor elkaar had gekregen.

Sorry maar dit is ontdaan van de remigratie. De groei is voornamelijk het resultaat van groei van de EU en Schengenzone, gecombineerd met het invoeren van de BaMa-structuur en Engelstalige opleidingen. Maar die mensen blijven niet allemaal.

De Nederlandse bevolking groeit niet met 900.000 per jaar.

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 28-04-2024 11:49 ]

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op zondag 28 april 2024 @ 11:41:
[...]

Dat is natuurlijk een enorme dooddoener. Omdat er niet een enkele magische oplossing is, negeren we het hele issue maar? Er zijn best manieren om migratie te beinvloeden, de ene makkelijker dan de andere om uit te voeren, en met impact op verschillende migratiestromen.

Ik wek nergens de suggestie om het te negeren. Ik wek wel de suggestie om het zwaartepunt van de discussie migratie goed/fout te verleggen naar welke maatregelen.

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:40:
Tegelijkertijd zie je dat een groot deel buiten de Randstad stagnatie tot vorderende krimp vertoont.

Nauwelijks, al roept de overheid al twintig jaar dat die krimp er gaat komen, en trekt voorzieningen terug naar de grote steden. Zo veroorzaak je vanzelf het fenomeen dat je in de stad "alle voorzieningen hebt". Uiteraard, in de kristallen bol van het CBS is "de periferie" op sterven na dood.

We willen in Nederland alles beheersen en plannen voor de lange termijn. Maar misschien is het eerlijker om te beseffen dat instanties als het CBS en het CPB nauwelijks in staat zijn de economie en werkgelegenheid over twee kwartalen te voorspellen. En dat hun projecties over bevolkingsgroei in de komende 10 jaar misschien nog wel onzinniger zijn.

Als je in de jaren '90 de heropleving van de grote stad had voorspeld, was je voor gek verklaard.

[ZieMaar!]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:38:
Kan ook gewoon allebei een reden zijn hè? Op één een totaal falend beleid op gebied van woningmarkt vanuit de overheid maar de toestroom aan migranten helpt hier ook niet aan mee.

Maar waarom zeggen we dan niet het volgende:
1) migratie is te veel. Van de 3 groepen willen we asiel ontzien omdat a) we dat verplicht zijn en b) dat menselijk vinden en c) het het allerkleinste aandeel in migratie heeft
2) studie migratie matigen kan, maar lastig wat het effect is (op woonaanbod, maar ook qua voordelen)
3) dan arbeidsmigratie. Laten we die eens grofweg verdelen in de handjes en de hersens. De handjes zijn nodig op vele vlakken, waaronder erg veel in de landbouw. De hersens zijn nodig om grote bedrijven hier te houden

Als je dus iets aan migratie wil doen, lijkt groep 3 toch het meest logisch? Extreem complex, maar toch het makkelijkst van die drie (1 ivm regelgeving, 2 ivm onduidelijkheid of t überhaupt helpt).

[_JGC_]

Brazos schreef op zondag 28 april 2024 @ 11:44:
[...]


Dat is maar de vraag. De arbeidsmigratie is in die laatste 10 jaar van ~450.000 p/j (2014) naar ~900.000 mensen p/j (2021) gegaan. Dat heeft niemand aan zien komen volgens mij. En het is maar de vraag wat je uberhaupt in die 10 jaar voor elkaar had gekregen.

Waarvan de grootste balk arbeidsmigranten zijn die hier in de kassen, magazijnen en vrachtwagens werken.
Die komen hierheen, wonen met de hele ploeg in een krot die door de werkgever geregeld wordt en als ze genoeg geld hebben gaan ze weer naar hun familie.

[Sissors]

ZieMaar! schreef op zondag 28 april 2024 @ 13:17:
[...]

Maar waarom zeggen we dan niet het volgende:
1) migratie is te veel. Van de 3 groepen willen we asiel ontzien omdat a) we dat verplicht zijn en b) dat menselijk vinden en c) het het allerkleinste aandeel in migratie heeft

En wel de groep die veel duurder is dan de gemiddelde migrant, en waarbij veel minder terug keren naar land van herkomst (eg buitenlandse studenten zijn hier voor een flink gedeelte tijdelijk).

Het is denk ik wel de moeilijkste groep om te beperken. Tegelijk het argument wat ik hier wel heel veel langs zie komen: "Dan moeten we dus de EU uit" vind ik ook niet zinvol. EU regels kunnen ook veranderen.

Als je dus iets aan migratie wil doen, lijkt groep 3 toch het meest logisch? Extreem complex, maar toch het makkelijkst van die drie (1 ivm regelgeving, 2 ivm onduidelijkheid of t überhaupt helpt).

Twee is triviaal om te beperken. Drie zijn is nu al weer wat tegen gedaan: Flinke beperkingen van de 30% regeling. En groep 3 is nou net degene die naast ons wat kost, ook ons gemiddeld genomen redelijk wat oplevert. Alsnog ben ik voorstander van bijvoorbeeld dus de versobering van de 30% regeling, maar enkel en alleen daarop focussen lijkt mij ook niet handig.

[ZieMaar!]

Sissors schreef op zondag 28 april 2024 @ 18:33:
[...]

En wel de groep die veel duurder is dan de gemiddelde migrant, en waarbij veel minder terug keren naar land van herkomst (eg buitenlandse studenten zijn hier voor een flink gedeelte tijdelijk).

Het is denk ik wel de moeilijkste groep om te beperken. Tegelijk het argument wat ik hier wel heel veel langs zie komen: "Dan moeten we dus de EU uit" vind ik ook niet zinvol. EU regels kunnen ook veranderen.

Eens. En ja, asiel is duur, maar dat is dan maar zo. Komt deels ook door eigen keuzes (duurt lang voor je mag werken bijvoorbeeld).

Maar asiel, binnen de EU regels, is gewoon een gegeven. Helemaal eens dat een Nexit niet zinvol is.

[...]

Twee is triviaal om te beperken. Drie zijn is nu al weer wat tegen gedaan: Flinke beperkingen van de 30% regeling. En groep 3 is nou net degene die naast ons wat kost, ook ons gemiddeld genomen redelijk wat oplevert. Alsnog ben ik voorstander van bijvoorbeeld dus de versobering van de 30% regeling, maar enkel en alleen daarop focussen lijkt mij ook niet handig.

Ik weet het ook niet goed. De ‘hersens’ leveren zeker wat op, maar doen de handen dat ook altijd? We behandelen ze soms nogal onmenselijk, ook iets om mee te nemen. Maar wat de oplossing is? Geen idee, anders dan de oplossing van Hein de Haas waarbij de economie minder wordt…

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op zondag 28 april 2024 @ 18:33:
[...]

En wel de groep die veel duurder is dan de gemiddelde migrant, en waarbij veel minder terug keren naar land van herkomst (eg buitenlandse studenten zijn hier voor een flink gedeelte tijdelijk).

Het is denk ik wel de moeilijkste groep om te beperken. Tegelijk het argument wat ik hier wel heel veel langs zie komen: "Dan moeten we dus de EU uit" vind ik ook niet zinvol. EU regels kunnen ook veranderen.


[...]

Twee is triviaal om te beperken. Drie zijn is nu al weer wat tegen gedaan: Flinke beperkingen van de 30% regeling. En groep 3 is nou net degene die naast ons wat kost, ook ons gemiddeld genomen redelijk wat oplevert. Alsnog ben ik voorstander van bijvoorbeeld dus de versobering van de 30% regeling, maar enkel en alleen daarop focussen lijkt mij ook niet handig.

Regels zijn wel te veranderen en dat gebeurt ook. Is er niet onlangs nieuwe EU regelgeving aangenomen om de migratie stromen verder in te dammen?

Regels hebben alleen weinig effect op asielstromen stromen. De Britse premier staat nog steeds met een bord stop de boats op zijn kansel. Dan ben je al een Brexit en strenge regelgeving verder. En een economie in de afgrond gegooid als collateral damage. Nu gaan ze asielzoekers deporteren naar Rwanda met het idee dat er dan minder komen. We gaan het zien.

[NMH]

Modbreak:

Hoewel migratie grote raakvlakken heeft met de politiek en dus hier niet strikt offtopic is, hebben we daar een heel eigen topic voor: Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond. Gelieve de discussie daar voort te zetten.

[ZieMaar!]

Ok, dan door naar het volgende dossier waar je eigenlijk ziet dat dit gewenste rechtse kabinet, als het er al komt, gedoemd is te mislukken: het mestbeleid:

De agrariërs en hun belangenbehartigers lieten deze week weer van zich horen. Met als argument dat nood nu eenmaal wetten breekt, stelde een drietal boerenorganisaties dinsdag voor om het naleven van de Europese Nitraatrichtlijn op te schorten nu de Europese Commissie niet wil luisteren.

Mocht de Eurocommissaris toch volharden in zijn dwaling, dan schakelt het crisisplan van de boeren over op stap twee. Die houdt in dat het Nederlandse kabinet het gebod uit Brussel botweg negeert en gedoogt dat de boeren net zoveel mest blijven uitrijden als vroeger.

De BBB biedt in een veelpuntenplan ook ‘oplossingen’. Die komen samengevat neer op het per direct overboord gooien van vrijwel alle belemmerende milieuregels en afspraken met de Europese Commissie.

Adema legt ook uit waarom dat zo is: Nederland houdt zich structureel niet aan afspraken. Nederland had het verlies van de derogatie jaren geleden al kunnen zien aankomen, want Brussel sorteerde daar toen al op voor. Maar onder invloed van de machtige boerenlobby negeerden recente Nederlandse kabinetten de voortekenen. De landbouwsector heeft zich altijd verzet tegen krimp van de veestapel en andere milieumaatregelen. Daarom durfde de politiek die niet op te leggen.

Nu de wal het schip keert, schreeuwen boeren moord en brand omdat ze zich in heel korte tijd moeten aanpassen aan de lagere mestnormen. Enig besef dat ze dit over zichzelf hebben afgeroepen, met hun lobby tegen onvermijdelijke maatregelen, lijkt te ontbreken

Uiteindelijk blijkt Adema toch meer medestanders te hebben dan hij; een ruime Kamermeerderheid van VVD, NSC, GroenLinks-PvdA, D66, CDA en ChristenUnie maakt tijdens het debat duidelijk dat ze Adema’s aanpak van het mestprobleem zullen steunen.

Je ziet het, de voorgenomen coalitie partijen staan niet alleen lijnrecht over elkaar, maar BBB laat wederom zien totaal niet in oplossingen geïnteresseerd te zijn, wil regels negeren (waar NSC het volgen van regels als speerpunt heeft). Dit soort gaten (op inhoud, maar ook op betrouwbaarheid) zijn fors groter dan de verschillen die VVD en NSC met GL/PvdA moet overbruggen.

De karaktermoord jegens Timmermans door Wilders werd zelfs door zijn grootste fans (op SBS bij VI) weggehoond, zou het tij dan langzaam keren?

[DevWouter]

ZieMaar! schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:36:
Ok, dan door naar het volgende dossier waar je eigenlijk ziet dat dit gewenste rechtse kabinet, als het er al komt, gedoemd is te mislukken: het mestbeleid:


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Je ziet het, de voorgenomen coalitie partijen staan niet alleen lijnrecht over elkaar, maar BBB laat wederom zien totaal niet in oplossingen geïnteresseerd te zijn, wil regels negeren (waar NSC het volgen van regels als speerpunt heeft). Dit soort gaten (op inhoud, maar ook op betrouwbaarheid) zijn fors groter dan de verschillen die VVD en NSC met GL/PvdA moet overbruggen.

De karaktermoord jegens Timmermans door Wilders werd zelfs door zijn grootste fans (op SBS bij VI) weggehoond, zou het tij dan langzaam keren?

offtopic:
Ik denk dat je zo'n beetje elke beleid kan pakken en de opmerking "gedoemd te mislukken" zal waarschijnlijk hout snijden.

Wat me opvalt aan het "crisisplan" van de boeren is dat het voor mijn(!) gevoel(!) toch grotendeels tegen de rechtstaat indruist en dat niemand daar wat van zegt. Het is omdat ik in het crisisplan van LTO geen directe ultimatums zie, maar gezien het gewelddadig actievoeren van sommige(!) boeren in het verleden verwacht ik wel dat die er ongesproken en ongeschreven zijn.

Ps: De "(!)" is om aan te geven dat voor veel van mijn stelling geen bewijs is.

[Joris748]

DevWouter schreef op maandag 29 april 2024 @ 09:07:
[...]

offtopic:
Ik denk dat je zo'n beetje elke beleid kan pakken en de opmerking "gedoemd te mislukken" zal waarschijnlijk hout snijden.

Wat me opvalt aan het "crisisplan" van de boeren is dat het voor mijn(!) gevoel(!) toch grotendeels tegen de rechtstaat indruist en dat niemand daar wat van zegt. Het is omdat ik in het crisisplan van LTO geen directe ultimatums zie, maar gezien het gewelddadig actievoeren van sommige(!) boeren in het verleden verwacht ik wel dat die er ongesproken en ongeschreven zijn.

Ps: De "(!)" is om aan te geven dat voor veel van mijn stelling geen bewijs is.

Het is in mijn ogen wel een trendbreuk. De sector die zelf spreekt over inkrimping. Maar waarschijnlijk te weinig en te laat.

[Helixes]

ZieMaar! schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:36:
Ok, dan door naar het volgende dossier waar je eigenlijk ziet dat dit gewenste rechtse kabinet, als het er al komt, gedoemd is te mislukken: het mestbeleid:

En dit soort gewauwel is precies waarom Brussel het Nederlandse landbouw- en visserijbeleid zat is.

Plan-BBB is pure propaganda. Het is één kort geding verwijderd van de prullenbak, en ik denk dat ze het zelf ook wel weten. Ik ben erg nieuwsgierig of ze bereid zijn een Shas te doen, en de bewegingsvrijheid van de rechtsspraak tegen staande wetgeving in te perken.

Alle tekenen wijzen er op dat BBB een steeds extremistischer partij gaat worden. De conservatieve flank is er aan het winnen, en consessiebereidheid is ver te zoeken. Als er al niet een bom onder dit kabinet lag, dan is dit er wel eentje. Het is wachten totdat BBB de PVV rechts voorbij steekt....

[ErnstH]

Ik ben ontzettend blij dat de EU en de Nederlandse rechter doet wat de Nederlandse politiek kennelijk zelf niet kan. Wel dieptriest natuurlijk.

[crisp]

ErnstH schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:59:
Ik ben ontzettend blij dat de EU en de Nederlandse rechter doet wat de Nederlandse politiek kennelijk zelf niet kan. Wel dieptriest natuurlijk.

Het is geen kwestie van niet kunnen, maar pure onwil. Angst voor de (electorale) gevolgen, en machtspolitiek (sommige partijen gedijen juist bij de problemen, niet bij een eventuele oplossing). Daarbij heeft Rutte "visie" tot vies woord verklaard, en het marktdenken domineert nog steeds dusdanig dat de politiek ook niet veel meer wil doen dan een zak geld beschikbaar stellen en hopen dat dat alle problemen oplost.

En ondertussen stemmen mensen juist steeds meer op partijen die geen oplossing bieden; we hebben onszelf in een hoek geverft.

[Helixes]

ErnstH schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:59:
Ik ben ontzettend blij dat de EU en de Nederlandse rechter doet wat de Nederlandse politiek kennelijk zelf niet kan. Wel dieptriest natuurlijk.

Dit is natuurlijk ook een bepaalde mate van externalisatie van impopulaire maatregelen. Immers, de impact op politici is verzacht wanneer niet zij - maar Brussel of de rechter besluiten dat beleid gewijzigd dient te worden. Ze kunnen dan hun schouders ophalen, en zeggen dat ze hun best hebben gedaan. Dit gebeurt steeds vaker, en je gaat oprecht denken dat het gewoon een truc is. Sowieso is het de methode om slecht (maar populair) beleid tot een uiterste houdbaarheid te rekken.

Maar met goed bestuur heeft het werkelijk niets van doen en ondermijnt tegelijk ook het vertrouwen in de instituties.

Ik verwacht ook zoiets voor de asielstop op basis van die ene toverspreuk: Crisis. Op zich zal dat vrijwel direct worden aangevochten, en het zal een tijdje duren voordat het bezwaar zich door de rechtsspraak heen meandert. Ik verwacht uiteindelijk vernietiging, maar tegen die tijd is er al weer heel veel gebeurd. En tegen die tijd kan de coalitie toch een kleine overwinning claimen, binnen die houdbaarheidstermijn. In die zin is er ook een parallel met wat Trump doet - de traagheid van het rechtssysteem gebruiken als buffervat.

Ik herhaal graag: Dit heeft niets te maken met goed beleid of bestuur, en het legt een hypotheek op het vertrouwen in de instituties. NSC en Omtzigt moeten dat toch ook inzien, en toch lijken ze het geen breekpunt te vinden.

[DevWouter]

Joris748 schreef op maandag 29 april 2024 @ 09:11:
[...]

Het is in mijn ogen wel een trendbreuk. De sector die zelf spreekt over inkrimping. Maar waarschijnlijk te weinig en te laat.

Het is script waarbij iemand een plan produceert en begint met uitvoeren voordat een andere partij met een plan kan komen. Het doel is om macht bij de andere partij te onttrekken door samenwerking overbodig te maken. Hierdoor wordt het lastig voor de andere partij om inspraak te krijgen en wordt het lastiger voor die andere partij om diens wensen gehoord te krijgen.

[spijkerhoofd]

Helixes schreef op maandag 29 april 2024 @ 09:51:
[...]

En dit soort gewauwel is precies waarom Brussel het Nederlandse landbouw- en visserijbeleid zat is.

Het laat ook de machteloosheid zien van Brussel, en niet enkel bij de Nederlandse landbouw en Visserij maar ook met de begrotingsregels die vooral de Zuid Europese landen aan hun laars lappen of de afbraak van mensenrechten in landen als Hongarije en Polen, Brussel staat erbij en kijkt erna en kan weinig doen.

[spijkerhoofd]

crisp schreef op maandag 29 april 2024 @ 11:10:
[...]

Het is geen kwestie van niet kunnen, maar pure onwil. Angst voor de (electorale) gevolgen, en machtspolitiek (sommige partijen gedijen juist bij de problemen, niet bij een eventuele oplossing). Daarbij heeft Rutte "visie" tot vies woord verklaard, en het marktdenken domineert nog steeds dusdanig dat de politiek ook niet veel meer wil doen dan een zak geld beschikbaar stellen en hopen dat dat alle problemen oplost.

En ondertussen stemmen mensen juist steeds meer op partijen die geen oplossing bieden; we hebben onszelf in een hoek geverft.

Voor Rutte is het natuurlijk gemakkelijker om te zeggen dat hij iets niet kan of mag van de rechter dan eerlijk te zijn en zeggen dat hij iets niet kan. De schuld bij de rechter leggen is iets wat vaker is voorgekomen onder Rutte.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op maandag 29 april 2024 @ 12:56:
[...]

Voor Rutte is het natuurlijk gemakkelijker om te zeggen dat hij iets niet kan of mag van de rechter dan eerlijk te zijn en zeggen dat hij iets niet kan. De schuld bij de rechter leggen is iets wat vaker is voorgekomen onder Rutte.

evident ook, je legt de schuld dan neer bij een persoon, of een persoon die de personificatie is voor een instituut waar je de schuld af op schuift. Dat is een stuk makkelijker dan te zeggen dat niemand van je regering zin heeft om zich zelfstandig aan internationale afspraken of de eigen wet te houden.

De schuld op je nemen is een heel vies iets geworden in de politiek: je mag niet falen, nooit niet. En als je faalt, dan maak je duidelijk dat het door iemand anders kwam. Ik denk dat mensen die bij 'big corp' werken of gewerkt hebben uit eigen ervaring weten hoe giftig een dergelijke cultuur gaat worden.

We kunnen ons daarbij afvragen waarom we met zoveel partijen zitten die met hun plannen eerst een rechter aan de kant moeten zetten omdat ze blijbkaar voorstellen indienen die ze niet controleren of zodanig langs de randen van de wet af aan het zeilen zijn dat ze regelmatig kansloze voorstellen maken erdoor.

Misschien dat daar qua politiek ook iets mee mag gebeuren, zoals preventief controle op een wetsvoorstel, waarbij er netjes een opsomming komt met welke wetten/verdragen het botst. Het zou een hoop nodeloze debatten schelen en vooral de verantwoordelijkheid neerleggen waar het hoort te liggen: bij de wetmakers om goede wetten te maken, niet zoals nu bij een controlerende macht die steeds weer op moedwillig prutswerk moet ingrijpen.

[DevWouter]

polthemol schreef op maandag 29 april 2024 @ 13:02:
[...]

evident ook, je legt de schuld dan neer bij een persoon, of een persoon die de personificatie is voor een instituut waar je de schuld af op schuift. Dat is een stuk makkelijker dan te zeggen dat niemand van je regering zin heeft om zich zelfstandig aan internationale afspraken of de eigen wet te houden.

De schuld op je nemen is een heel vies iets geworden in de politiek: je mag niet falen, nooit niet. En als je faalt, dan maak je duidelijk dat het door iemand anders kwam. Ik denk dat mensen die bij 'big corp' werken of gewerkt hebben uit eigen ervaring weten hoe giftig een dergelijke cultuur gaat worden.

We kunnen ons daarbij afvragen waarom we met zoveel partijen zitten die met hun plannen eerst een rechter aan de kant moeten zetten omdat ze blijbkaar voorstellen indienen die ze niet controleren of zodanig langs de randen van de wet af aan het zeilen zijn dat ze regelmatig kansloze voorstellen maken erdoor.

Misschien dat daar qua politiek ook iets mee mag gebeuren, zoals preventief controle op een wetsvoorstel, waarbij er netjes een opsomming komt met welke wetten/verdragen het botst. Het zou een hoop nodeloze debatten schelen en vooral de verantwoordelijkheid neerleggen waar het hoort te liggen: bij de wetmakers om goede wetten te maken, niet zoals nu bij een controlerende macht die steeds weer op moedwillig prutswerk moet ingrijpen.

En dat geld ook voor de stemmers. Die worden in mijn ogen te vaak beschermd.

Ik heb dan ook een hele simpele regel: Als iets je niet bevalt dan moet je er moeite insteken. Het geeft geen garantie dat het beter wordt, maar wel dat het anders wordt. En hoe meer moeite je er in steekt hoe waarschijnlijker het resultaat beter wordt.

Een proteststem is makkelijk, maar laten we eerlijk zijn dat is geen moeite. Mensen stemmen vaak op de populistisch partij van de dag maar nemen niet de moeite om zich in te lezen. En vervolgens zijn ze verbaasd dat er niks veranderd.

[toolkist]

spijkerhoofd schreef op maandag 29 april 2024 @ 12:53:
[...]

Het laat ook de machteloosheid zien van Brussel, en niet enkel bij de Nederlandse landbouw en Visserij maar ook met de begrotingsregels die vooral de Zuid Europese landen aan hun laars lappen of de afbraak van mensenrechten in landen als Hongarije en Polen, Brussel staat erbij en kijkt erna en kan weinig doen.

Het kan best, maar je moet het willen. Als Hongarije zo doorgaat kun je prima dreigen (en het uiteindelijk ook gewoon doen) om ze de EU uit te donderen.

[_JGC_]

toolkist schreef op maandag 29 april 2024 @ 14:20:
[...]

Het kan best, maar je moet het willen. Als Hongarije zo doorgaat kun je prima dreigen (en het uiteindelijk ook gewoon doen) om ze de EU uit te donderen.

In geval van Hongarije hebben ze destijds de subsidies bevroren.
Kunnen ze met Nederland ook doen: jij je niet aan de landbouw- en visserij-regels houden, dan ook geen landbouwsubsidie.

[Brazos]

toolkist schreef op maandag 29 april 2024 @ 14:20:
[...]

Het kan best, maar je moet het willen. Als Hongarije zo doorgaat kun je prima dreigen (en het uiteindelijk ook gewoon doen) om ze de EU uit te donderen.

Volgens mij kan dat helemaal niet. Bepaalde rechten zoals het stemrecht in de raad van een lidstaat kunnen geschorst worden maar daarvoor is unanimiteit van de overige leden nodig en die is er niet. Misschien dat Polen inmiddels weer wat bijgedraaid is, maar Slowakije is al in dat gat gesprongen.

Bij mijn weten voorzien de verdragen nergens in het verwijderen van een lidstaat behalve vrijwillig zoals met het VK.

En je kunt met van alles dreigen, maar je krijgt het ook gewoon terug als je straks geld of wapens naar Oekraïne wilt sturen of sancties op Rusland wilt uitbreiden of verlengen. De Europese politiek is nu eenmaal koehandel, je hebt elkaar nodig en alles komt met een prijs.

[Auredium]

_JGC_ schreef op maandag 29 april 2024 @ 14:26:
[...]

In geval van Hongarije hebben ze destijds de subsidies bevroren.
Kunnen ze met Nederland ook doen: jij je niet aan de landbouw- en visserij-regels houden, dan ook geen landbouwsubsidie.

Dit klopt. Alleen is Nederland 1 van de grootste netto betalers aan de EU van de EU. De EU zal deze maatregel alleen maar opleggen als extreme uiterste omdat het de EU zelf ook heel veel pijn kan doen.

[FunkyTrip]

Delerium schreef op zondag 28 april 2024 @ 11:38:
Plek zat in Nederland, alleen heeft 60%een agrarische bestemming en stemt men sinds mensenheugenis CDA. En de woningmarkt blijft vraag en aanbod, niet gek dat alle vastgoed graag schaarste creeert voor hogere prijzen en VVD stemt. Al die problemen zijn echt politieke keuzes van de bevolking geweest.

Benieuwd in hoeverre de parttime-werken hype meespeelt in de huizencrisis. Al die 20ers en 30ers die geen zin meer hebben om 40 urige werkweken te draaien omdat ze met 3-4 dagen ook wel af kunnen. Waardoor er veel expats nodig zijn om al dat werk te doen dat blijft liggen nu. Waardoor die 30ers geen huis meer kunnen vinden. En dan gaan klagen dat het komt door de migratie.

Het is best een cirkeltje wat dat betreft. Zoveel jongeren om me heen die geen 40u meer draaien. Dat was vroeger toch een stuk minder.

[Basekid]

Auredium schreef op maandag 29 april 2024 @ 15:15:
[...]


Dit klopt. Alleen is Nederland 1 van de grootste netto betalers aan de EU van de EU. De EU zal deze maatregel alleen maar opleggen als extreme uiterste omdat het de EU zelf ook heel veel pijn kan doen.

Denk dat het wel de bedoeling is dat we onze kosten aan de EU wel gewoon moeten doorbetalen.
Alleen ontvangen we niks terug, dus dat voelen de boeren echt wel.

Vind het geen slecht idee, we voelen alleen geld geld geld.

[FunkyTrip]

_JGC_ schreef op maandag 29 april 2024 @ 14:26:
[...]

In geval van Hongarije hebben ze destijds de subsidies bevroren.
Kunnen ze met Nederland ook doen: jij je niet aan de landbouw- en visserij-regels houden, dan ook geen landbouwsubsidie.

Maar gaat dat werken? Nederland is een nettobetaler. Hongarije niet. Nederland kan dan zeggen: Ok, dan gaan we minder afdragen. Ook goed.

[Brazos]

FunkyTrip schreef op maandag 29 april 2024 @ 15:24:
[...]


Maar gaat dat werken? Nederland is een nettobetaler. Hongarije niet. Nederland kan dan zeggen: Ok, dan gaan we minder afdragen. Ook goed.

Het werkte voor Hongarije ook niet. Toen de EU toetredingsgesprekken wou starten met Oekraïne had Orban zijn miljarden.

De situatie is overigens wel anders, aangezien de betreffende subsidies een tijdelijke maatregel waren waarbij specifiek rechtsstatelijke eisen zijn onderhandeld/vastgelegd in de toekenning.

Structurele subsidies zoals in de landbouw zijn een heel ander verhaal, het is maar de vraag of er een juridische basis om zoiets in te houden.

[Compuchip87]

polthemol schreef op maandag 29 april 2024 @ 13:02:
[...]

evident ook, je legt de schuld dan neer bij een persoon, of een persoon die de personificatie is voor een instituut waar je de schuld af op schuift. Dat is een stuk makkelijker dan te zeggen dat niemand van je regering zin heeft om zich zelfstandig aan internationale afspraken of de eigen wet te houden.

De schuld op je nemen is een heel vies iets geworden in de politiek: je mag niet falen, nooit niet. En als je faalt, dan maak je duidelijk dat het door iemand anders kwam. Ik denk dat mensen die bij 'big corp' werken of gewerkt hebben uit eigen ervaring weten hoe giftig een dergelijke cultuur gaat worden.

We kunnen ons daarbij afvragen waarom we met zoveel partijen zitten die met hun plannen eerst een rechter aan de kant moeten zetten omdat ze blijbkaar voorstellen indienen die ze niet controleren of zodanig langs de randen van de wet af aan het zeilen zijn dat ze regelmatig kansloze voorstellen maken erdoor.

Misschien dat daar qua politiek ook iets mee mag gebeuren, zoals preventief controle op een wetsvoorstel, waarbij er netjes een opsomming komt met welke wetten/verdragen het botst. Het zou een hoop nodeloze debatten schelen en vooral de verantwoordelijkheid neerleggen waar het hoort te liggen: bij de wetmakers om goede wetten te maken, niet zoals nu bij een controlerende macht die steeds weer op moedwillig prutswerk moet ingrijpen.

Den Haag leest mee, het volgende voorbeeld is al boven water: https://nos.nl/artikel/25...en-client-af-te-luisteren

[Brunniepoo]

https://nos.nl/artikel/25...en-client-af-te-luisteren

Gut, de Tweede Kamer neemt ondeugdelijke wetgeving aan, je verwacht het niet...

Twee pijnlijke zaken:
1. de VVD'er die mede-indiener van het wijzigingsvoorstel is, is zelf advocaat en zou dus beter moeten weten
2. de BBB'er dus duidelijk niet, getuige deze ontluisterende uitspraak:

BBB-Kamerlid Helder legt de schuld voor de ontstane situatie bij de minister. Hij heeft zich volgens haar "veel te mager" verdedigd tegen de voorstellen van haar en Ellian. "Daardoor heeft de meerderheid in de Kamer voor gestemd."

[Roozzz]

Brunniepoo schreef op maandag 29 april 2024 @ 16:03:
https://nos.nl/artikel/25...en-client-af-te-luisteren

Gut, de Tweede Kamer neemt ondeugdelijke wetgeving aan, je verwacht het niet...

Twee pijnlijke zaken:
1. de VVD'er die mede-indiener van het wijzigingsvoorstel is, is zelf advocaat en zou dus beter moeten weten
2. de BBB'er dus duidelijk niet, getuige deze ontluisterende uitspraak:


[...]

Sterk staaltje verantwoordelijkheid wegleggen. Niveau kleuterschool.

[ZieMaar!]

FunkyTrip schreef op maandag 29 april 2024 @ 15:16:
[...]


Benieuwd in hoeverre de parttime-werken hype meespeelt in de huizencrisis. Al die 20ers en 30ers die geen zin meer hebben om 40 urige werkweken te draaien omdat ze met 3-4 dagen ook wel af kunnen. Waardoor er veel expats nodig zijn om al dat werk te doen dat blijft liggen nu. Waardoor die 30ers geen huis meer kunnen vinden. En dan gaan klagen dat het komt door de migratie.

Het is best een cirkeltje wat dat betreft. Zoveel jongeren om me heen die geen 40u meer draaien. Dat was vroeger toch een stuk minder.

Dit een beetje een simpele voorstelling van zaken die ook niet klopt. Mensen tussen de 25 en 35 werken juist het vaakst tussen de 35 en 40 uur. Hou ouder mensen zijn, hoe kleiner dat aandeel. Dus als (en dat is een hele grote als) je stelling al waar is, zijn daar de 55+ voor verantwoordelijk.

Ik denk echter dat er een aantal andere hypothesen getoetst moeten worden voor je verder kan: de arbeidsproductiviteit stijgt, onze parttime factor vergelijken met andere landen gaat wat mank door onze hoge arbeidsparticipatie, is het wel echt een zero sum game waarin missende uren door parttime werken ingevuld worden met kennismigratie of zijn er hele andere redenen voor die kenniswerkers?

Vroeger was niet alles beter. Dat is een beeld dat conservatieve populistische partijen schetsen, maar dat is vaak erg selectief, incompleet of zelf gelogen.

[eric.1]

FunkyTrip schreef op maandag 29 april 2024 @ 15:16:
[...]


Benieuwd in hoeverre de parttime-werken hype meespeelt in de huizencrisis. Al die 20ers en 30ers die geen zin meer hebben om 40 urige werkweken te draaien omdat ze met 3-4 dagen ook wel af kunnen. Waardoor er veel expats nodig zijn om al dat werk te doen dat blijft liggen nu. Waardoor die 30ers geen huis meer kunnen vinden. En dan gaan klagen dat het komt door de migratie.

Het is best een cirkeltje wat dat betreft. Zoveel jongeren om me heen die geen 40u meer draaien. Dat was vroeger toch een stuk minder.

Daarentegen hebben we wel een vrij hoge arbeidsparticipatie en blijft het gemiddelde aantal gewerkte uren per persoon om en nabij gelijk. Het is niet zo dat we nationaal gezien weinig werken, dat valt allemaal reuze mee.

[eric.1]

Brunniepoo schreef op maandag 29 april 2024 @ 16:03:
https://nos.nl/artikel/25...en-client-af-te-luisteren

Gut, de Tweede Kamer neemt ondeugdelijke wetgeving aan, je verwacht het niet...

Twee pijnlijke zaken:
1. de VVD'er die mede-indiener van het wijzigingsvoorstel is, is zelf advocaat en zou dus beter moeten weten
2. de BBB'er dus duidelijk niet, getuige deze ontluisterende uitspraak:


[...]

Om nog steeds wel voor het voorstel te zijn

Tegelijkertijd vindt ze nog steeds dat haar plannen verdedigbaar zijn. "Er wordt namelijk niet afgeluisterd. De gesprekken worden bewaard bij de Orde van Advocaten zonder dat iemand ze heeft beluisterd. Dat mag alleen bij zware verdenking en na toestemming van de rechter-commissaris."

Dit is gewoon gaslighting op nationaal niveau, ongehoord.

[Brunniepoo]

eric.1 schreef op maandag 29 april 2024 @ 16:14:
[...]

Om nog steeds wel voor het voorstel te zijn

[...]

Dit is gewoon gaslighting op nationaal niveau, ongehoord.

Ach, ik vind het op zich best creatief bedacht hoor: "als niemand luistert, is het dus ook geen afluisteren".

Alleen is dat dus wel niveautje borreltafel en niet wat je van leden van een wetgevend orgaan mag verwachten...

[hamsteg]

Brunniepoo schreef op maandag 29 april 2024 @ 16:18:
[...]


Ach, ik vind het op zich best creatief bedacht hoor: "als niemand luistert, is het dus ook geen afluisteren".

Alleen is dat dus wel niveautje borreltafel en niet wat je van leden van een wetgevend orgaan mag verwachten...

Mee eens, grote onzin en zelfs potentieel heel gevaarlijk. Zeker als het digitaal gaat dan wordt dit de Holey Grale voor hackers. Ik zie de eerste krantenkoppen .... nee eerst een paar doden en dan de krantenkoppen.

Update:
Ook even een stapje terug, waar hebben we het eigenlijk over? Weer een extra controle systeem in de illusie dat we 100% kunnen afdichten? Dit doet de rechts vaker, denken dat (nieuwe) regels het probleem zomaar oplossen. In principe zijn alle controls in place, dus graag gezond boeren verstand gebruiken. Te vaak hebben strengere regels juist voor grote excessen gezorgd.

[ Voor 25% gewijzigd door hamsteg op 29-04-2024 16:39 ]

[spijkerhoofd]

FunkyTrip schreef op maandag 29 april 2024 @ 15:16:
[...]


Benieuwd in hoeverre de parttime-werken hype meespeelt in de huizencrisis. Al die 20ers en 30ers die geen zin meer hebben om 40 urige werkweken te draaien omdat ze met 3-4 dagen ook wel af kunnen. Waardoor er veel expats nodig zijn om al dat werk te doen dat blijft liggen nu. Waardoor die 30ers geen huis meer kunnen vinden. En dan gaan klagen dat het komt door de migratie.

Het is best een cirkeltje wat dat betreft. Zoveel jongeren om me heen die geen 40u meer draaien. Dat was vroeger toch een stuk minder.

Ik denk eerder dat je het om moet draaien, als je geen woning kan kopen of duur moet huren waarom dan 40 uur werken? De 20ers die niet 40 uur werken wonen vaak bij de ouders, en hoeven niet 40 uur te werken, 32 uur of zelfs 24 uur is prima te doen als je geen uitgaven hebt. Met 2200 euro netto verdienen met 32 uur werken is 1800 euro opzij leggen, 120 euro zorgkosten en dan heb je de vaste lasten wel gehad. Echter als je 2600 netto verdiend kun je niks kopen, ook niet met veel spaargeld, en duur huren zou ik ook voor passen als ik bij mijn ouders kan vertoeven voor 5 jaar. Kinderen van collega's zijn 24 en 27 en wonen nog thuis, de oudste heeft dankzij deze constructie wel kunnen kopen met zijn ook thuiswonende vriendin, beide nooit 40 uur hoeven te werken en dat zullen ze ook nooit meer doen.

[Puddi Puddin]

spijkerhoofd schreef op maandag 29 april 2024 @ 16:31:
[...]

Ik denk eerder dat je het om moet draaien, als je geen woning kan kopen of duur moet huren waarom dan 40 uur werken? De 20ers die niet 40 uur werken wonen vaak bij de ouders, en hoeven niet 40 uur te werken, 32 uur of zelfs 24 uur is prima te doen als je geen uitgaven hebt. Met 2200 euro netto verdienen met 32 uur werken is 1800 euro opzij leggen, 120 euro zorgkosten en dan heb je de vaste lasten wel gehad. Echter als je 2600 netto verdiend kun je niks kopen, ook niet met veel spaargeld, en duur huren zou ik ook voor passen als ik bij mijn ouders kan vertoeven voor 5 jaar. Kinderen van collega's zijn 24 en 27 en wonen nog thuis, de oudste heeft dankzij deze constructie wel kunnen kopen met zijn ook thuiswonende vriendin, beide nooit 40 uur hoeven te werken en dat zullen ze ook nooit meer doen.

Ik zit in zo n situatie en ben nu 22. Ik vind me werk leuk en ben erg leergierig daarom werk ik 40 uur. Augustus start ik deeltijd opleiding zodra ik die heb afgerond hoop ik een stap te zetten om voor mezelf te beginnen al heb ik mijn twijfels hier in het oosten van het land. Verder zie ik geen uitweg. Of nu huren en niet meer kunnen kopen of flink potten om in de toekomst wat te kunnen kopen (al zie ik een hypotheek van +1000 euro niet graag zitten)

Als ik de leeftijdsgenoten in mijn omgeving invul dan zijn dat allemaal mensen die van maand tot maand leven en 1-2 duizend euro spaargeld veel vinden. Die zijn nog totaal niet bezig met hun toekomst. 40 uur werken vinden ze te lang en te zwaar liever een festivalletje hier en daar. Kopen is voor hun geen probleem ze vergelijken hun situatie met die van hun ouders en dat komt vast goed! Tot die tijd lekker feesten en meermaals per week terrasje of bestellen.

[ZieMaar!]

En los daarvan zie je ook gewoon voortschrijdend inzicht bij veel grote bedrijven: er zijn er zat waar 34 of 36 uur per week fulltime is. Veertig uur lijkt langzaam wel wat achterhaald.

[spijkerhoofd]

Puddi Puddin schreef op maandag 29 april 2024 @ 16:47:
[...]


Ik zit in zo n situatie en ben nu 22. Ik vind me werk leuk en ben erg leergierig daarom werk ik 40 uur. Augustus start ik deeltijd opleiding zodra ik die heb afgerond hoop ik een stap te zetten om voor mezelf te beginnen al heb ik mijn twijfels hier in het oosten van het land. Verder zie ik geen uitweg. Of nu huren en niet meer kunnen kopen of flink potten om in de toekomst wat te kunnen kopen (al zie ik een hypotheek van +1000 euro niet graag zitten)

Als ik de leeftijdsgenoten in mijn omgeving invul dan zijn dat allemaal mensen die van maand tot maand leven en 1-2 duizend euro spaargeld veel vinden. Die zijn nog totaal niet bezig met hun toekomst. 40 uur werken vinden ze te lang en te zwaar liever een festivalletje hier en daar. Kopen is voor hun geen probleem ze vergelijken hun situatie met die van hun ouders en dat komt vast goed! Tot die tijd lekker feesten en meermaals per week terrasje of bestellen.

Wellicht gebeurt dat ook, in de toekomst, de babyboomgeneratie gaat over een paar decennia de pijp uit, dus een deel van deze jongeren erft de woning van de ouders, en een ander deel zal de extra woningen kopen die nu en in de komende 10 jaar bijgebouwd zal worden.

Daarnaast, als straks het grootste gedeelte van de jongeren max 32 uur werkt zullen de woningen of niet veel verder stijgen of zelfs dalen want deze jongeren kunnen niet de 40 uurs lonen lenen maar de 32 uurs lonen.

[spijkerhoofd]

ZieMaar! schreef op maandag 29 april 2024 @ 16:47:
En los daarvan zie je ook gewoon voortschrijdend inzicht bij veel grote bedrijven: er zijn er zat waar 34 of 36 uur per week fulltime is. Veertig uur lijkt langzaam wel wat achterhaald.

Klopt, mijn bedrijf heeft een 34 urige werkweek en die van mijn vriendin 36 uur, en dan is 2 en 4 uur minder een kleinere aanslag op het nettoloon dan 8 uur.

[eric.1]

spijkerhoofd schreef op maandag 29 april 2024 @ 17:42:
[...]

Wellicht gebeurt dat ook, in de toekomst, de babyboomgeneratie gaat over een paar decennia de pijp uit, dus een deel van deze jongeren erft de woning van de ouders, en een ander deel zal de extra woningen kopen die nu en in de komende 10 jaar bijgebouwd zal worden.

Voor de groep die van maand tot maand leeft zal een woning erven eerder betekenen dat ze de woning moeten verkopen dan dat ze een woning hebben om te bewonen. Andere erfgenamen, belastingen, vaste lasten, ... succes zonder potje achter de hand:).

[spijkerhoofd]

eric.1 schreef op maandag 29 april 2024 @ 17:53:
[...]

Voor de groep die van maand tot maand leeft zal een woning erven eerder betekenen dat ze de woning moeten verkopen dan dat ze een woning hebben om te bewonen. Andere erfgenamen, belastingen, vaste lasten, ... succes zonder potje achter de hand:).

Feesten doen de meeste tot rond hun 27 ongeveer, daarna zullen ze beter worden, meestal onder druk van een vaste relatie en gaan ze ineens wel sparen, sommige zullen dan kopen als ze beide een goed inkomen hebben kunnen ze eerder een woning kopen, en anders erven ze er een later.

[gekkie]

Brunniepoo schreef op maandag 29 april 2024 @ 16:03:
https://nos.nl/artikel/25...en-client-af-te-luisteren

Gut, de Tweede Kamer neemt ondeugdelijke wetgeving aan, je verwacht het niet...

Twee pijnlijke zaken:
1. de VVD'er die mede-indiener van het wijzigingsvoorstel is, is zelf advocaat en zou dus beter moeten weten
2. de BBB'er dus duidelijk niet, getuige deze ontluisterende uitspraak:
[...]

Hmmm als die BBB'er dit Helder licht betreft, https://www.tweedekamer.n...helder-lmjs-bbb/biografie, dan vrees ik dat puntje 2 misschien nog wel erger is aangezien je assumptie dan niet lijkt te gaan:

Als jonge advocaat bestuursrecht kwam ik vaak bij de Raad van State. Dan liep ik over het Binnenhof en dacht ik: wat zou het geweldig zijn als ik hier, net als mijn voorbeeld Frits Bolkestein, volksvertegenwoordiger zou kunnen zijn.

[RobinHood]

ZieMaar! schreef op maandag 29 april 2024 @ 16:47:
En los daarvan zie je ook gewoon voortschrijdend inzicht bij veel grote bedrijven: er zijn er zat waar 34 of 36 uur per week fulltime is. Veertig uur lijkt langzaam wel wat achterhaald.

Klopt, mijn vriendin werkt 32u per week, niet omdat ze dat wil, maar omdat de policy simpelweg 4 dagen per week werken is.

Heb ook zat leerlingen die iets soortgelijks hebben, 3 volle dagen, 2 halve dagen bijvoorbeeld.

En neem de zorg, weinig verpleegkundigen die meer dan 30u per week werken. Dat is 1 van de problemen van "de zorg verdient slecht", per uur is het best netjes met wat ervaring, maar je werkt misschien 28u per week, en dan is het niet zo heel geweldig meer.

[Brunniepoo]

gekkie schreef op maandag 29 april 2024 @ 21:40:
[...]


Hmmm als die BBB'er dit Helder licht betreft, https://www.tweedekamer.n...helder-lmjs-bbb/biografie, dan vrees ik dat puntje 2 misschien nog wel erger is aangezien je assumptie dan niet lijkt te gaan:

[...]

Oeps...

[ Voor 4% gewijzigd door Brunniepoo op 29-04-2024 22:02 ]

[Frame164]

Brunniepoo schreef op maandag 29 april 2024 @ 16:03:
https://nos.nl/artikel/25...en-client-af-te-luisteren

Gut, de Tweede Kamer neemt ondeugdelijke wetgeving aan, je verwacht het niet...

Twee pijnlijke zaken:
1. de VVD'er die mede-indiener van het wijzigingsvoorstel is, is zelf advocaat en zou dus beter moeten weten
2. de BBB'er dus duidelijk niet, getuige deze ontluisterende uitspraak:


[...]

Dit is een goed voorbeeld van een gat in ons democratisch bestel. Volksvertegenwoordigers ondervinden vrijwel geen problemen als ze een verkeerde keuze maken. Strikt genomen kan het impact hebben bij de volgende verkiezingen maar in de praktijk is dat helemaal geen overweging bij de meeste kiezers. Voor zover je al keuze. Je kunt iemand wel met voorkeurstemmen de kamers in krijgen maar je kunt iemand die (te) hoog op een kieslijst staat niet wegstemmen. Ongeacht wat zo'n persoon heeft gedaan.

Een goed voorbeeld is ook de toeslageaffaire. De tweede kamer heeft destijds gepusht voor harde wetgeving, en vervolgens krijgen ministers en staatssecretarissen de schuld van de gevolgen.

Misschien moet de rol van volksvertegenwoordigers (en fracties) bij parlementaire enquetes zwaarder meegenomen worden. Maar goed, die enquetes en onderzoeken worden gedaan door volksvertegenwoordigers....

[Frame164]

Helixes schreef op maandag 29 april 2024 @ 11:10:
[...]

Dit is natuurlijk ook een bepaalde mate van externalisatie van impopulaire maatregelen. Immers, de impact op politici is verzacht wanneer niet zij - maar Brussel of de rechter besluiten dat beleid gewijzigd dient te worden.

De rechter zegt niet dat beleid moet worden gewijzigd. Die zegt slechts dat beleid moet worden uitgevoerd volgens de wet. Als je de wet niet uitvoert heeft de politiek 2 opties: de wet gaan uitvoeren, of de wet afschaffen. In tact laten maar niet uitvoeren zorgt voor rechtzaken.

En "Brussel" besluit het ook niet. Daar worden slechts richtlijnen opgesteld waar alle lidstaten mee in stemmen. En als lid van de club wordt je geacht je aan de genomen beslissing te houden en wetgeving te maken op basis van de richtlijnen en dat je die ook gaat uitvoeren.

[Helixes]

Frame164 schreef op maandag 29 april 2024 @ 22:41:
De rechter zegt niet dat beleid moet worden gewijzigd. Die zegt slechts dat beleid moet worden uitgevoerd volgens de wet. Als je de wet niet uitvoert heeft de politiek 2 opties: de wet gaan uitvoeren, of de wet afschaffen. In tact laten maar niet uitvoeren zorgt voor rechtzaken.

Ik ben dat niet geheel met je eens. Wet, beleid en uitvoering zijn practisch gezien drie verschillende zaken. Zo kan het beleid zijn een wet niet uit te voeren. Of kan, tegen het beleid in, in individuele zaken anders worden besloten bij de uitvoering. De rechter kan ingrijpen op alledrie niveau's.

En "Brussel" besluit het ook niet. Daar worden slechts richtlijnen opgesteld waar alle lidstaten mee in stemmen. En als lid van de club wordt je geacht je aan de genomen beslissing te houden en wetgeving te maken op basis van de richtlijnen en dat je die ook gaat uitvoeren.

De interactie tussen Den Haag en Brussel is buitengewoon interessant. Maar zaken als mestderogatie zijn natuurlijk wel degelijk opgelegd vanuit Brussel, zien ook pulskorvissen. Hoewel Nederland wellicht de mogelijkheid heeft daar geen uitvoering aan te geven, is dat een confrontatie die Nederland steeds.heefr vermeden. Welke zacht en harde drukmiddelen Brussel heeft, weet ik in die zaken niet precies - maar echt vrijblijvend lijkt het me allemaal ook niet.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 17:19:
Dit was wat ik net wilde opzoeken, dus even gegoogled, en dit is een voorspelling van 2004: https://www.pbl.nl/sites/...oads/2005k1b15p012art.pdf. De middelijn voor 1 januari 2025 is 16.9M mensen in Nederland. We zitten daar ruim een miljoen mensen boven! In 20 jaar tijd. Met het risico dat het als propaganda gezien wordt: Een miljoen mensen meer dan voorspeld vind ik best een aanzienlijk aantal. Netto migratiesaldo is 10x tov wat verwacht werd.

Het is wel leuk om dat te contrasteren met deze reportage. Huizenprijzen die de pan uitrijzen, een bouwtempo dat veel te laag is, woningcorporaties die ondanks de vraag niet bijbouwen, en interviews met mensen die noodgedwongen in vakantieparken wonen.

Alleen is deze reportage uit 2005.

Het is niet het geval dat we in 2004 op koers lagen, en dat we voornamelijk door een hoger migratietempo op een achterstand zijn gebracht. Het probleem bestond al. Werd (uiteraard) het hardst gevoeld door mensen met een bescheiden inkomen die aangewezen waren op sociale woningbouw, maar begon in 2005 ook de middenklasse te raken.

En als je kijkt naar het moment waarop het bouwtempo begint af te zwakken, dan is dat ergens begin jaren '90. Ik snap dat mensen de schuld voor de huizencrisis graag neerleggen bij migranten, de VVD, of Stef Blok persoonlijk, maar dit is een dossier dat is ontstaan door het politieke krachtenveld in Nederland, een waarbij alle politieke partijen eigenlijk hun verantwoordelijkheid hebben verzaakt.

Deze reportage is trouwens wel interessant, omdat ook wordt gesproken over de oorzaken met (oud-)ambtenaren van VROM, mensen die inmiddels waarschijnlijk hoogbejaard of niet meer onder ons zijn.

[DevWouter]

@CVTTPD2DQ
Het probleem bestaat al sinds voor de tweede wereldoorlog en is eigenlijk nooit opgelost. Het is hoogstens verlicht van tijd tot tijd. Over tijd werd dit dossier politiek minder interessant en kreeg het ook niet meer de aandacht die het vereiste.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 09:07:
[...]


Het is wel leuk om dat te contrasteren met deze reportage. Huizenprijzen die de pan uitrijzen, een bouwtempo dat veel te laag is, woningcorporaties die ondanks de vraag niet bijbouwen, en interviews met mensen die noodgedwongen in vakantieparken wonen.

Alleen is deze reportage uit 2005.

Het is niet het geval dat we in 2004 op koers lagen, en dat we voornamelijk door een hoger migratietempo op een achterstand zijn gebracht. Het probleem bestond al. Werd (uiteraard) het hardst gevoeld door mensen met een bescheiden inkomen die aangewezen waren op sociale woningbouw, maar begon in 2005 ook de middenklasse te raken.

En als je kijkt naar het moment waarop het bouwtempo begint af te zwakken, dan is dat ergens begin jaren '90. Ik snap dat mensen de schuld voor de huizencrisis graag neerleggen bij migranten, de VVD, of Stef Blok persoonlijk, maar dit is een dossier dat is ontstaan door het politieke krachtenveld in Nederland, een waarbij alle politieke partijen eigenlijk hun verantwoordelijkheid hebben verzaakt.

Deze reportage is trouwens wel interessant, omdat ook wordt gesproken over de oorzaken met (oud-)ambtenaren van VROM, mensen die inmiddels waarschijnlijk hoogbejaard of niet meer onder ons zijn.

En denk dan ook dat in de jaren 2008-2015 er een forse crisis was waardoor de huizenprijzen fors daalde, en dat nieuwbouw was destijds niet rendabel om te bouwen. De wijk waar ik woon is tussen 2008 en 2016 gebouwd en blok per blok want zelfs met een prijs van 200k werden veel woningen lastig verkocht, maar de gemeente wilde het gebouwd hebben, bijna iedereen heeft er verlies op gedraaid behalve de bewoners, die zijn in een paar jaar 300k rijker geworden.

[psychodude]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 09:07:
[...]


Het is wel leuk om dat te contrasteren met deze reportage. Huizenprijzen die de pan uitrijzen, een bouwtempo dat veel te laag is, woningcorporaties die ondanks de vraag niet bijbouwen, en interviews met mensen die noodgedwongen in vakantieparken wonen.

Alleen is deze reportage uit 2005.

Het is niet het geval dat we in 2004 op koers lagen, en dat we voornamelijk door een hoger migratietempo op een achterstand zijn gebracht. Het probleem bestond al. Werd (uiteraard) het hardst gevoeld door mensen met een bescheiden inkomen die aangewezen waren op sociale woningbouw, maar begon in 2005 ook de middenklasse te raken.

En als je kijkt naar het moment waarop het bouwtempo begint af te zwakken, dan is dat ergens begin jaren '90. Ik snap dat mensen de schuld voor de huizencrisis graag neerleggen bij migranten, de VVD, of Stef Blok persoonlijk, maar dit is een dossier dat is ontstaan door het politieke krachtenveld in Nederland, een waarbij alle politieke partijen eigenlijk hun verantwoordelijkheid hebben verzaakt.

Deze reportage is trouwens wel interessant, omdat ook wordt gesproken over de oorzaken met (oud-)ambtenaren van VROM, mensen die inmiddels waarschijnlijk hoogbejaard of niet meer onder ons zijn.

Het treurige is dan ook de projecties vanuit onder andere het CPB die het aanhoudend woningtekort tot voorbij 2040 plaatsen.

Inhalen van opgetreden tekorten door decennia aan wanbeleid gaat niet over 1 nacht ijs. Het woningtekort is van dusdanige omvang op dit moment, dat het aantal woningen dat bijgebouwd moet worden voldoende is om een tot de top 10 behorende Nederlandse stad te creëren.

[Cobb]

@CVTTPD2DQ En 2 (soms 3) kapiteins achter het stuur, werkt ook niet mee.
In mijn omgeving wordt de bouw van 5000 woningen (naast een snelweg maar ok..) tegengehouden door een besluit van de provincie om een paar windmolens neer te zetten.
https://www.rijnmond.nl/n...eente-wil-woningen-bouwen

[spijkerhoofd]

DevWouter schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 09:13:
@CVTTPD2DQ
Het probleem bestaat al sinds voor de tweede wereldoorlog en is eigenlijk nooit opgelost. Het is hoogstens verlicht van tijd tot tijd. Over tijd werd dit dossier politiek minder interessant en kreeg het ook niet meer de aandacht die het vereiste.

Klopt, mijn grootouders hadden er in de jaren 50 last van, mijn ouders in de jaren 80 en wij millennials in de jaren 2010 tot nu. Mijn vriendin en ik hebben het geluk dat we beide een IT studie deden, thuis woonden tijden de studie en dat de appartementen zo goed als weggegeven werden in de jaren 2013 - 2014. Beide konden kopen, ik heb de mijne in Haarlem in 2018 verkocht met een flinke overwaarde en we hebben dankzij 2 verkochte appartementen nu een twee onder een kap gekocht en we hoefden enkel een hypotheek van 200k bij te hebben, een deel van de verkoop is opgegaan aan zonnepanelen en warmtepomp.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 09:07:
[...]


Het is wel leuk om dat te contrasteren met deze reportage. Huizenprijzen die de pan uitrijzen, een bouwtempo dat veel te laag is, woningcorporaties die ondanks de vraag niet bijbouwen, en interviews met mensen die noodgedwongen in vakantieparken wonen.

Alleen is deze reportage uit 2005.

Het is niet het geval dat we in 2004 op koers lagen, en dat we voornamelijk door een hoger migratietempo op een achterstand zijn gebracht. Het probleem bestond al. Werd (uiteraard) het hardst gevoeld door mensen met een bescheiden inkomen die aangewezen waren op sociale woningbouw, maar begon in 2005 ook de middenklasse te raken.

En als je kijkt naar het moment waarop het bouwtempo begint af te zwakken, dan is dat ergens begin jaren '90. Ik snap dat mensen de schuld voor de huizencrisis graag neerleggen bij migranten, de VVD, of Stef Blok persoonlijk, maar dit is een dossier dat is ontstaan door het politieke krachtenveld in Nederland, een waarbij alle politieke partijen eigenlijk hun verantwoordelijkheid hebben verzaakt.

Deze reportage is trouwens wel interessant, omdat ook wordt gesproken over de oorzaken met (oud-)ambtenaren van VROM, mensen die inmiddels waarschijnlijk hoogbejaard of niet meer onder ons zijn.

Nou ja, ongeacht hoe je erover denkt; als er 1 miljoen mensen meer bij zijn gekomen dan voorspeld 20 jaar geleden verklaart dat wel het huidige tekort.

Het 'compute' gewoon niet. Aan de ene kant open grenzen (voor zowel asiel als arbeid), maar aan de andere kant niet bouwen. En tja, dan is de onderkant logischerwijs de sjaak.

[D-e-n]

@alexbl69
We hebben geen open grenzen aangaande asiel.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 09:15:
En denk dan ook dat in de jaren 2008-2015 er een forse crisis was waardoor de huizenprijzen fors daalde, en dat nieuwbouw was destijds niet rendabel om te bouwen. De wijk waar ik woon is tussen 2008 en 2016 gebouwd en blok per blok want zelfs met een prijs van 200k werden veel woningen lastig verkocht, maar de gemeente wilde het gebouwd hebben, bijna iedereen heeft er verlies op gedraaid behalve de bewoners, die zijn in een paar jaar 300k rijker geworden.

Ja, in het woningmarktbeleid van vóór (grofweg) 1990 werden dit soort situaties opgevangen door in slechte economische tijden maar wat meer sociale woningen te bouwen. De corporaties namen met overheidsdekking het risico. Als de economie dan herstelde kregen ze (op papier) de winsten terug. Nu zijn die in de portemonnee van de individuele bewoners beland, terwijl ze vroeger terugvloeiden in het systeem.

De jaren '90 zijn echt een kantelpunt geweest, niet zozeer in de woningcrisis, maar wel in het beleid over de woningmarkt.

[Metro2002]

FunkyTrip schreef op maandag 29 april 2024 @ 15:16:
[...]


Benieuwd in hoeverre de parttime-werken hype meespeelt in de huizencrisis. Al die 20ers en 30ers die geen zin meer hebben om 40 urige werkweken te draaien omdat ze met 3-4 dagen ook wel af kunnen. Waardoor er veel expats nodig zijn om al dat werk te doen dat blijft liggen nu. Waardoor die 30ers geen huis meer kunnen vinden. En dan gaan klagen dat het komt door de migratie.

Het is best een cirkeltje wat dat betreft. Zoveel jongeren om me heen die geen 40u meer draaien. Dat was vroeger toch een stuk minder.

Tja als je met 40u werken hetzelfde bereikt als met 32u of 24u werken (je kan in beide gevallen toch geen huis kopen), waarom dan 40u werken.

De arbeidsproductiviteit ligt overigens nog wel historisch hoog, vergeet niet dat nog niet zo heel lang geleden alleen de man werkte en zelfs al werken mensen 24 uur, 2x 24u werken is nog altijd meer dan 1 keer 40u werken.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 09:24:
Het 'compute' gewoon niet. Aan de ene kant open grenzen (voor zowel asiel als arbeid), maar aan de andere kant niet bouwen. En tja, dan is de onderkant logischerwijs de sjaak.

Ook daar heb ik de neiging de schuld in de jaren '90 te leggen: ons arbeidsmarktbeleid is historisch gericht op het een lage werkloosheid; vooral mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt moesten aan het werk worden gehouden. Helemaal logisch in een wereld van vóór het verdrag van Maastricht of de uitbreiding van Europa naar het oosten.

Laagbetaalde arbeid wordt weinig belast. Sterker nog, werkgevers met veel laagbetaalde werknemers kunnen (bescheiden) subsidie krijgen.

Ná 2007 zorgt het er natuurlijk voor dat Nederland een walhalla is voor laagbetaalde arbeid. Dozen schuiven, tomaten plukken, het kan allemaal hier, het wordt weinig belast, onze arbeidsmarkt is (in verhouding tot de buurlanden) lekker flexibel.

Het is allemaal uiteindelijk een consequentie van economisch beleid dat ergens in de jaren '90 is ingezet, en nooit is gecorrigeerd.

Ook mbt. asielstromen zie je dat die pas in de jaren '90 op gang komen.

[ZieMaar!]

En dat beleid (op laagbetaalde banen) is dermate slecht of eenzijdig dat een tomatenboer liever een boete betaalt, dan dat ie zijn personeel enigszins fatsoenlijk behandelt. Die arbeidsmigratie, de laagbetaalde, lijkt mij de knop om aan te draaien.

Ik denk dat dat stuk, samen met de studenten, ook het enige stuk is dat een gevolg van open grenzen is. Asiel is verre van open en kennismigranten (de eerder genoemde mensen die we nodig hebben ivm hersens) komen volgens mij maar deels uit de eu?

[ Voor 33% gewijzigd door ZieMaar! op 30-04-2024 10:16 ]

[Helixes]

ZieMaar! schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 10:11:
En dat beleid (op laagbetaalde banen) is dermate slecht of eenzijdig dat een tomatenboer liever een boete betaalt, dan dat ie zijn personeel enigszins fatsoenlijk behandelt. Die arbeidsmigratie, de laagbetaalde, lijkt mij de knop om aan te draaien.

Toezicht en enforcement als zwakste schakel is een oud neo-liberaal mechanisme om commerciële partijen meer ruimte te geven op zoek te gaan naar winst en winstgevendheid. Ik wil niet zeggen dat powertandem Reagan-Thatcher die truc hebben uitgevonden, maar ze zijn er wel de patroonheilige van.

Dat geldt ook hier. Ja, er is wetgeving tegen dit soort praktijken. Maar er is geen budget voor toezicht, en de boetes zijn kleiner dan de potentiële winst. Dus emh. Knipoog.

[hneel]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 09:07:
[...]


Het is wel leuk om dat te contrasteren met deze reportage. Huizenprijzen die de pan uitrijzen, een bouwtempo dat veel te laag is, woningcorporaties die ondanks de vraag niet bijbouwen, en interviews met mensen die noodgedwongen in vakantieparken wonen.

Alleen is deze reportage uit 2005.

Wat ik me uit die tijd herinner is dat iedereen het prachtig vond dat de huizenprijzen stegen. Dan werd toch immers iedereen vanzelf rijker! Werkelijk niemand dacht aan de starters die plots met flink hogere kosten te maken kregen.

[Auredium]

hneel schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 10:36:
[...]


Wat ik me uit die tijd herinner is dat iedereen het prachtig vond dat de huizenprijzen stegen. Dan werd toch immers iedereen vanzelf rijker! Werkelijk niemand dacht aan de starters die plots met flink hogere kosten te maken kregen.

Perspectief is alles. In 2005 was het perspectief anders. Iedereen verwachtte dat het 'wel zou eindigen' op een gegeven moment. Ook was toen de Babyboom generatie nog werkende en de kinderen van de babyboomers waren zelf pas net begonnen aan kinderen. Hindsight is 20/20

2005 is 18 jaar geleden. Over 18 jaar van nu is de babyboom generatie grotendeels weg en zijn er iets van 700.000 tot 800.00 woningen de markt op gevloeid. We hebben er momenteel iets van 130.000 nodig. Ik hoop dat veel huizenbezitters nu die geen babyboomer zijn zich niet al te rijk gaan rekenen.
Wij als samenleving zijn altijd in het nu bezig en lopen daarom altijd achter op de toekomst. We gooien nu de grenzen dicht voor de huizencrisis nu en vragen ons over 15 jaar af waarom de huizenprijzen de grond in zijn gezakt en we arbeidstekorten hebben.
(ik ben overigens niet pro-immigratie mocht dit stukje tekst de indruk wekken van wel)

[Helixes]

Auredium schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 10:50:
We gooien nu de grenzen dicht voor de huizencrisis nu en vragen ons over 15 jaar af waarom de huizenprijzen de grond in zijn gezakt en we arbeidstekorten hebben.

Even los van de rest van de economie, weet ik niet of een wegzakkende huizenprijs per se een slechte zaak is. Uiteindelijk is de aanschaf van een woning een middel om voor lange termijn woonruimte te verzekeren. In beginsel is het geen beleggingsobject. Waardeverlies is een risico dat alle kopers nemen wanneer ze een huis kopen. Als de markt de markt is wanneer prijzen omhoog gaan, dan moet de markt ook de markt zijn wanneer de prijzen teruglopen.

Ik zie trouwens wel signalen dat bepaalde politieke partijen hun eigen succes zien als (ondermeer) een functie van de huizenprijs, en dus er alles aan zullen doen om die prijs op te stuwen, cq voorkomen dat er licht uit die bubbel loopt. Dus we gaan het zien.

[Cid Highwind]

hneel schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 10:36:
[...]


Wat ik me uit die tijd herinner is dat iedereen het prachtig vond dat de huizenprijzen stegen. Dan werd toch immers iedereen vanzelf rijker! Werkelijk niemand dacht aan de starters die plots met flink hogere kosten te maken kregen.

Dat is nu toch niks anders?
Men schreeuwt pas moord en brand over een woningsnood wanneer blijkt dat de eigen kinderen te lang thuis blijven wonen. Tot die tijd zal het de gemiddelde Nederlander aan het achterwerk oxideren, het is immers slechts het probleem van een ander. Als die ander ook gewoon eerder een huis had gekocht, was er toch niks aan de hand geweest? Zelf heeft men het ook voor elkaar, dus git gud.

Voor de duidelijkheid: /s

Auredium schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 10:50:
[...]


Perspectief is alles. In 2005 was het perspectief anders. Iedereen verwachtte dat het 'wel zou eindigen' op een gegeven moment. Ook was toen de Babyboom generatie nog werkende en de kinderen van de babyboomers waren zelf pas net begonnen aan kinderen. Hindsight is 20/20

2005 is 18 jaar geleden. Over 18 jaar van nu is de babyboom generatie grotendeels weg en zijn er iets van 700.000 tot 800.00 woningen de markt op gevloeid. We hebben er momenteel iets van 130.000 nodig. Ik hoop dat veel huizenbezitters nu die geen babyboomer zijn zich niet al te rijk gaan rekenen.
Wij als samenleving zijn altijd in het nu bezig en lopen daarom altijd achter op de toekomst. We gooien nu de grenzen dicht voor de huizencrisis nu en vragen ons over 15 jaar af waarom de huizenprijzen de grond in zijn gezakt en we arbeidstekorten hebben.
(ik ben overigens niet pro-immigratie mocht dit stukje tekst de indruk wekken van wel)

Over 18 jaar zal de markt er flink anders uitzien. Je hoort nu al zachtjes de alarmklokken met betrekking tot milieu en leefomgeving, met name qua watermanagement. Gezien de huidige toon in de politiek vrees ik wel dat het probleem nog eventjes wat erger gemaakt gaat worden, dan dat men met een realistische toekomstvisie komt. Temeer omdat dat laatste niet samengaat met het huidige beleid van het constant laten zakken van het grondwaterpijl in de Nederlandse veengebieden.

Zie dit artikel bijvoorbeeld: https://nos.nl/artikel/25...d-kan-met-mitsen-en-maren

[Cid Highwind]

Helixes schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:04:
[...]

Even los van de rest van de economie, weet ik niet of een wegzakkende huizenprijs per se een slechte zaak is. Uiteindelijk is de aanschaf van een woning een middel om voor lange termijn woonruimte te verzekeren. In beginsel is het geen beleggingsobject. Waardeverlies is een risico dat alle kopers nemen wanneer ze een huis kopen. Als de markt de markt is wanneer prijzen omhoog gaan, dan moet de markt ook de markt zijn wanneer de prijzen teruglopen.

Ik zie trouwens wel signalen dat bepaalde politieke partijen hun eigen succes zien als (ondermeer) een functie van de huizenprijs, en dus er alles aan zullen doen om die prijs op te stuwen, cq voorkomen dat er licht uit die bubbel loopt. Dus we gaan het zien.

Het is natuurlijk wel erg nadelig wanneer je voor hebt je huis met flink wat overwaarde te verkopen, en vervolgens te gaan rentenieren in Spanje.

Funest voor de Nederlandse economie natuurlijk, want er worden tonnen aan kapitaal aan het land onttrokken op die manier, dus wat dat betreft deel ik je mening dat een wegzakkende huizenprijs zeker geen slechte zaak zal zijn.

[Auredium]

Helixes schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:04:
[...]

Even los van de rest van de economie, weet ik niet of een wegzakkende huizenprijs per se een slechte zaak is. Uiteindelijk is de aanschaf van een woning een middel om voor lange termijn woonruimte te verzekeren. In beginsel is het geen beleggingsobject. Waardeverlies is een risico dat alle kopers nemen wanneer ze een huis kopen. Als de markt de markt is wanneer prijzen omhoog gaan, dan moet de markt ook de markt zijn wanneer de prijzen teruglopen.

Ik zie trouwens wel signalen dat bepaalde politieke partijen hun eigen succes zien als (ondermeer) een functie van de huizenprijs, en dus er alles aan zullen doen om die prijs op te stuwen, cq voorkomen dat er licht uit die bubbel loopt. Dus we gaan het zien.

Of je voor of tegen een daling of stijging van de huizenprijs bent is grotendeels afhankelijk van je positie en wat je wilt. Bezig je geen huis en wil je een huis is een daling wenselijk (bij voorkeur eentje die stop op het moment dat je je huis hebt gekocht ).
Ben je iemand die probeert winst te maken met de huizen verkoop dan wil je eigenlijk altijd een stijgende lijn. Maar we weten allemaal dat geen groei oneindig is.

We hebben iig nu een overschot aan huizeneigenaren. Geleidelijk over de komende jaren zal dat overschot aan huizeneigenaren verdwijnen als gevolg van de babyboomers die ons gaan verlaten. Ik verwacht momenteel nog een stijging want de hoeveelheid immigranten en huizen zoekenden is groter dan de jaarlijkse daling van levende boomers met een eigen huis. Uiteindelijk echter zullen veel huizenzoekers een huis hebben en gaan de pakweg 2.7 miljoen boomers wegvallen in grotere getallen per jaar dan wat migratie aanvult (niet alle boomers hebben overigens een eigen huis en sommige leven ook gewoon samen). Initieel zal er een barrière zijn waarbij mensen hun huis niet voor minder willen verkopen maar die zal na een paar maanden van 'droogstand' (om het zo maar te noemen) zijn gebroken en daarna dalen de huizenprijzen.

Grootste probleem is voorspellen wanneer dit gebeurd want dit is allemaal een organisch proces. Het kan goed zijn dat Magere Hein de komende vijf jaar oogstperiode heeft onder de boomers en het daarna rustiger aan doet of dat het een geleidelijk proces is.
Ik zelf gok op geleidelijk waardoor we initieel niet het verschil merken maar over 15 jaar we terug kijken en ons afvragen wat er gebeurd is met de woningnood van nu.

[Helixes]

Auredium schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:14:
Of je voor of tegen een daling of stijging van de huizenprijs bent is grotendeels afhankelijk van je positie en wat je wilt. Bezig je geen huis en wil je een huis is een daling wenselijk (bij voorkeur eentje die stop op het moment dat je je huis hebt gekocht ).
Ben je iemand die probeert winst te maken met de huizen verkoop dan wil je eigenlijk altijd een stijgende lijn. Maar we weten allemaal dat geen groei oneindig is.

offtopic:
Als woningeigenaar is het mijn positie dat het feit dat ik nog wel een woning heb kunnen kopen, en anderen praktisch niet meer, veel te arbitrair is om gelukkig mee te zijn. Wonen is een primaire levensbehoefte, en dat hebben we met z'n allen veel te ingewikkeld gemaakt. Het feit dat ik meer heb "verdiend" met de stijging van de waarde van mijn woning dan met noeste arbeid in de laatste drie jaar vind ik ronduit walgelijk, eigenlijk.

En ik hoop dat ik in dat semtiment niet de enige ben...

[spijkerhoofd]

Helixes schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:42:
[...]

offtopic:
Als woningeigenaar is het mijn positie dat het feit dat ik nog wel een woning heb kunnen kopen, en anderen praktisch niet meer, veel te arbitrair is om gelukkig mee te zijn. Wonen is een primaire levensbehoefte, en dat hebben we met z'n allen veel te ingewikkeld gemaakt. Het feit dat ik meer heb "verdiend" met de stijging van de waarde van mijn woning dan met noeste arbeid in de laatste drie jaar vind ik ronduit walgelijk, eigenlijk.

En ik hoop dat ik in dat semtiment niet de enige ben...

Je bent zeker niet de enige die dat sentiment heeft, ik vind het ook walgelijk dat er zomaar een paar ton bijgeschoven krijgt, en dat is niet het enige, de mensen met een koopwoning hebben na 30 jaar afgelost als het goed is, kocht je rond je 25e betekend dat rond je 55e hypotheek vrij en betekend dat je vroeg met pensioen kan. Een huurder betaald na die 30 jaar nog steeds huur en kan zeer vak pas met de AOW leeftijd met pensioen.

Aan de andere kant, zit die paar ton wel vast in stenen en kun je het eruit halen als je verkoopt, maar dan moet je wel of duur huren of duur kleiner kopen of naar het buitenland gaan. Dat laatste kan als je eind 50 tot half 60 prima als je gezond ben, rond je 70e ben je feitelijk al te laat want de gezondheidszorg is minder in goedkopere landen ten zuiden van ons.

[Cid Highwind]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:57:
[...]

Je bent zeker niet de enige die dat sentiment heeft, ik vind het ook walgelijk dat er zomaar een paar ton bijgeschoven krijgt, en dat is niet het enige, de mensen met een koopwoning hebben na 30 jaar afgelost als het goed is, kocht je rond je 25e betekend dat rond je 55e hypotheek vrij en betekend dat je vroeg met pensioen kan. Een huurder betaald na die 30 jaar nog steeds huur en kan zeer vak pas met de AOW leeftijd met pensioen.

Aan de andere kant, zit die paar ton wel vast in stenen en kun je het eruit halen als je verkoopt, maar dan moet je wel of duur huren of duur kleiner kopen of naar het buitenland gaan. Dat laatste kan als je eind 50 tot half 60 prima als je gezond ben, rond je 70e ben je feitelijk al te laat want de gezondheidszorg is minder in goedkopere landen ten zuiden van ons.

En daar komt de opeethypotheek om de hoek kijken.

Een vorm met haken en ogen. Al helemaal mochten de huizenprijzen op den duur dalen. Maar goed, wie dan leeft, die dan zorgt.

[CVTTPD2DQ]

hneel schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 10:36:
Wat ik me uit die tijd herinner is dat iedereen het prachtig vond dat de huizenprijzen stegen. Dan werd toch immers iedereen vanzelf rijker! Werkelijk niemand dacht aan de starters die plots met flink hogere kosten te maken kregen.

Ik kan me uit die tijd al jonge mensen herinneren die kinderen uitstelden omdat ze - tegen de verwachting in - geen enkele kans maakten op de huizenmarkt. En mensen die CPO-projecten opzetten om de betaalbare kleine huizen te bouwen waar de projectontwikkelaars niet in waren geinteresseerd. Maar inderdaad, voor de bezitters was het fantastisch.

Net zoals het een Grote Ramp was toen de huizenprijzen daalden na de kredietcrisis. We lijken met z'n allen niet te beseffen dat het geld dat we collectief uitgeven aan "wonen" vooral een zero-sum game is, en dat we er als land helemaal niet rijker van worden.

[rik86]

en wanneer is de dalende huizenprijs echt een probleem? Als je meer dan 1 huis hebt of als je moet verhuizen en je hypotheek hoger is dan je huis. Zolang je weinig tot geen aflossingsvrij hebt is dat 2e een probleem wat zich na verloop van tijd oplost door het aflossen.

Ja, het voelt ergens niet vervelend dat ik inmiddels iets van een half miljoen overwaarde op m'n huis heb door aflossen, 't jubelton van m'n ouders, maar vooral 't op een gunstig moment kopen.

Maar stel nou m'n huis halveert in waarde en m'n overwaarde is weg. Dan kan ik nog steeds m'n maandlasten betalen, los ik nog steeds maandelijks af en woon ik nog steeds hartstikke prima. En dat zal denk ik voor 't merendeel van de huizenbezitters gelden.

Het grootste probleem bij een daling is denk ik dat de kosten van het bouwen van een nieuw huis niet meer in balans zijn de prijs zijn die de mark overheeft voor een huis.

[DevWouter]

rik86 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:20:
en wanneer is de dalende huizenprijs echt een probleem?

Het is voor veel mensen een onderdeel van hun vermogen. Als bijvoorbeeld de lening meer waard wordt dan het onderpand dan kan je qua vermogen rood staan terwijl je bankrekening goed gevuld is.

[Helixes]

rik86 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:20:
en wanneer is de dalende huizenprijs echt een probleem? Als je meer dan 1 huis hebt of als je moet verhuizen en je hypotheek hoger is dan je huis. Zolang je weinig tot geen aflossingsvrij hebt is dat 2e een probleem wat zich na verloop van tijd oplost door het aflossen.

Ja, het voelt ergens niet vervelend dat ik inmiddels iets van een half miljoen overwaarde op m'n huis heb door aflossen, 't jubelton van m'n ouders, maar vooral 't op een gunstig moment kopen.

Maar stel nou m'n huis halveert in waarde en m'n overwaarde is weg. Dan kan ik nog steeds m'n maandlasten betalen, los ik nog steeds maandelijks af en woon ik nog steeds hartstikke prima. En dat zal denk ik voor 't merendeel van de huizenbezitters gelden.

Je hebt gelijk dat het geen tot nauwelijks invloed heeft op mensen in een stabiele situatie. Uiteraard kan de maandlast voor sommige mensen wel flink hoger worden als de hypotheek onder water staat - zoek je LTV-tabel maar eens op. Je krijgt er zomaar een procentje bij.

Maar voor mensen in een onstabiele situatie is dat anders. Het schoolvoorbeeld is natuurlijk de relatiebreuk. Je kunt beide niet onafhankelijk de hypotheek betalen, en er is geen andere optie dan verkoop. Dan zal de bank je ineens vragen dat gat te dichten - faillissement ligt dan snel op de loer.

Ook zal de schade bij een gedwongen verkoop enorm zijn, feitelijk is dat eenzelfde verhaal.

Het grootste probleem bij een daling is denk ik dat de kosten van het bouwen van een nieuw huis niet meer in balans zijn de prijs zijn die de mark overheeft voor een huis.

Jep zeker. Onderdeel van de woningcrisis waar we nu in zitten is het feit dat er zo goed als niet gebouwd is in de crisisjaren 2009-2014. Hele woonwijken zijn geschrapt. Vooral projecten aan de onderkant van de markt waren niet meer economisch te realiseren. Eigenlijk wisten we toen al wel dat het ons later nog zou opbreken dat er niet toch geld gezocht is voor die realisatie, maar niemand durfde in dat financiële gat te springen.

Uiteindelijk is de woningmarkt ook zelfsturend. Het vervelende alleen is dat het jaren duurt voordat die de-facto bouwstop leidt tot dalende woningprijzen. En tegen de tijd dat het zo ver is, is het eigenlijk al weer te laat.

[Joris748]

DevWouter schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:51:
[...]

Het is voor veel mensen een onderdeel van hun vermogen. Als bijvoorbeeld de lening meer waard wordt dan het onderpand dan kan je qua vermogen rood staan terwijl je bankrekening goed gevuld is.

En daarom is er al geruime tijd aandacht voor (extra) aflossen op een hypotheek en zijn aflossingsvrije hypotheken in veel gevallen niet meer aftrekbaar.

Ergo, iedere huiseigenaar hoort dit te weten en zou maatregelen moeten treffen om deze situatie te voorkomen.

[eric.1]

DevWouter schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:51:
[...]

Het is voor veel mensen een onderdeel van hun vermogen. Als bijvoorbeeld de lening meer waard wordt dan het onderpand dan kan je qua vermogen rood staan terwijl je bankrekening goed gevuld is.

Dat is natuurlijk op zich geen probleem, totdat je de woning moet verkopen.

Verder zijn er al genoeg (aangescherpte) regels en regelingen die dit risico verminderen. Ontbreken hypotheekrenteaftrek bij aflossingsvrije hypotheek, max 50% aflossingsvrij, max 100% financieren, inkomenseisen zijn volgens mij ook wat strikter, ... als je nu onder water komt te staan, dan moet je het toch wel bont maken of echt een bubbel hebben gekocht.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:24:
- zoek je LTV-tabel maar eens op. Je krijgt er zomaar een procentje bij.

Voor mensen met marginale inkomens is er natuurlijk NHG, en dan heb je niets met LTV te maken. Maar dat neemt niet weg dat dezelfde leverage waardoor mensen met een hypotheek snel vermogen kunnen opbouwen, ook mensen kan ruineren. Wat mij betreft is het idioot dat we verwachten dat mensen voor het vervullen van een primaire levensbehoefte enorme sommen geld moeten lenen. De hypotheek had nooit genormaliseerd moeten worden.

Helixes schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:24:
Jep zeker. Onderdeel van de woningcrisis waar we nu in zitten is het feit dat er zo goed als niet gebouwd is in de crisisjaren 2009-2014.

Onjuist. Het aantal nieuwbouwwoningen is gekelderd sinds de jaren '80. De periode 2009-2014 is daarin nauwelijks een trendbreuk.

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:49:
Voor mensen met marginale inkomens is er natuurlijk NHG, en dan heb je niets met LTV te maken. Maar dat neemt niet weg dat dezelfde leverage waardoor mensen met een hypotheek snel vermogen kunnen opbouwen, ook mensen kan ruineren. Wat mij betreft is het idioot dat we verwachten dat mensen voor het vervullen van een primaire levensbehoefte enorme sommen geld moeten lenen. De hypotheek had nooit genormaliseerd moeten worden.

Ik wist niet dat NHG geen LTV-correctie had maar dat is achteraf best logisch, gezien het risicoprofiel heel anders is.

... maar de NHG-grens ligt rond het inkomen van twee modaalsalarissen. Ik denk niet dat het een goed idee is dat marginaal te noemen in welke context dan ook. Modaal x2 is gewoon wat mensen mogen verwachten te verdienen, en is op je 30'e gewoon dikke vette prima.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 14:18:
... maar de NHG-grens ligt rond het inkomen van twee modaalsalarissen. Ik denk niet dat het een goed idee is dat marginaal te noemen in welke context dan ook.

Dat is raar, want de betekenis van het woord "marginaal" is contextafhankelijk, en de NHG is in het leven geroepen om huizen bereikbaarder te maken voor mensen die net op de rand zaten van het inkomensniveau dat nodig was om een huis te financieren. Oftewel de marginale groep.

Er zijn ook huizenbezitters die een marginale groep vormen, omdat ze afhankelijk van de WOZ-aanslag net wel of net niet onder het villatarief van het EWF vallen. Dat betekent niet dat ze arm zijn.

[martwoutnl]

Over geitenpaadjes gesproken. Minister versoepelde speciaal voor Schiphol stikstofregels zie https://www.ad.nl/binnenl...unning-schiphol~affbe0b6/ Het NRC kwam vandaag met de primeur maar AD kan ik delen.

Ik ben niet anti vliegen maar dit kan echt niet. Ik vrees ook dat het niet overeind zal blijven als iemand het aanvecht.

[Joris748]

martwoutnl schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 15:26:
Over geitenpaadjes gesproken. Minister versoepelde speciaal voor Schiphol stikstofregels zie https://www.ad.nl/binnenl...unning-schiphol~affbe0b6/ Het NRC kwam vandaag met de primeur maar AD kan ik delen.

Ik ben niet anti vliegen maar dit kan echt niet. Ik vrees ook dat het niet overeind zal blijven als iemand het aanvecht.

Dat weet de Minister ook. Het is niets meer dan een vertragingstaktiek.

Toch weer een paar jaar gewonnen.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:49:
[...]


Onjuist. Het aantal nieuwbouwwoningen is gekelderd sinds de jaren '80. De periode 2009-2014 is daarin nauwelijks een trendbreuk.

Dat loopt aardig parallel met de opkomst van "de mondige" burger. Tot in de jaren 80 was meer bouwen een teken van welvaart (net zoals meer industrie in de jaren 50 en 60 een goed teken was). Daarna is de periode begonnen dat mensen gingen protesteren als er in de buurt gebouwd ging worden.