De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Helixes]

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2024 @ 13:10:
Was net nog een item op (ik meen Radio 1): Het credo is altijd: met mij gaat het goed, met ons gaat het slecht.

Natuurlijk zijn er individuele en zelfs groepen burgers die het lastiger hebben, maar grosso modo leven we in een land waar het overgrote deel van de bevolking het gewoon goed heeft.

Ik denk dat je, voor een grote groep van de bevolking, gelijk hebt.

Wat wel interessant is, is wat de veronderstelde oplossing zegt over die mensen. Er zijn mensen die de problemen van die andere groepen mensen proberen aan te pakken en, het liefst, op te lossen. Deze mensen stemmen overwegend links.

Er zijn ook mensen die het zelfde landschap bezien en beseffen dat ook zij (of hun kinderen) tot één van de groepen zouden kunnen gaan behoren met welke het slecht gaat. En en het liefst er alles aan doen om dat te voorkomen.

Dit zijn de rechtse stemmen, zeker in de middenklasse.

Zelfde probleem, andere antwoorden.

[Sjah]

@Helixes

Onderbouwing, dat ze rechtsom gaan zie ik even niet bij je.

[ Voor 3% gewijzigd door Sjah op 25-04-2024 13:56 ]

[Cid Highwind]

Helixes schreef op donderdag 25 april 2024 @ 13:36:
[...]

Ik denk dat je, voor een grote groep van de bevolking, gelijk hebt.

Wat wel interessant is, is wat de veronderstelde oplossing zegt over die mensen. Er zijn mensen die de problemen van die andere groepen mensen proberen aan te pakken en, het liefst, op te lossen. Deze mensen stemmen overwegend links.

Er zijn ook mensen die het zelfde landschap bezien en beseffen dat ook zij (of hun kinderen) tot één van de groepen zouden kunnen gaan behoren met welke het slecht gaat. En en het liefst er alles aan doen om dat te voorkomen.

Dit zijn de rechtse stemmen, zeker in de middenklasse.

Zelfde probleem, andere antwoorden.

1. Er is een probleem, wij kunnen en dienen dit op te lossen
2. Er is een probleem, het dient opgelost worden, door een ander
3. Er is een probleem, het hoeft niet opgelost te worden, want het het middel is erger dan de kwaal
4. Welk probleem?

"Links" heeft in feite iedereen die zich meer met opties 2-4 identificeert van zich vervreemd. Het probleem is wel dat die opties dus op den duur er toe leiden dat er geen oplossing wordt gevonden, waardoor het probleem zich alsnog uitbreidt en degenen treft die voorheen dachten er van gevrijwaard te zijn.

Woningnood is geen probleem wanneer je huisje boompje beestje op het droge hebt. Totdat je twee kinderen hebt die je toch wel liever op zichzelf ziet gaan en die dit zelf ook graag willen, maar niet kunnen.

Gebrekkige ouderenzorg is geen enkel probleem zolang je zelf nog wel een beetje bij kunt schieten bij je eigen hulpbehoevende ouders. Totdat je zelf aan de beurt bent en je zelf geen kinderen hebt, of die deze luxe niet kunnen bieden.

Grondwater laten zakken om de boeren tegemoet te komen is een nobel doel, totdat de palen onder je eigen huis wegrotten en er geen enkele regeling blijkt te zijn om je financiëel tegemoet te komen. Groningen 2.0 is wat dat betreft al eventjes in de maak.

Solidariteit is echt een vreemd woord in Nederland en bestaat enkel wanneer het in het eigen voordeel werkt, of dat van de eigen kring, maar principieel is het ver te zoeken.

[BadRespawn]

Cid Highwind schreef op donderdag 25 april 2024 @ 13:58:
[...]

1. Er is een probleem, wij kunnen en dienen dit op te lossen
2. Er is een probleem, het dient opgelost worden, door een ander
3. Er is een probleem, het hoeft niet opgelost te worden, want het het middel is erger dan de kwaal
4. Welk probleem?

"Links" heeft in feite iedereen die zich meer met opties 2-4 identificeert van zich vervreemd.

Het is waar dat Links die groep niet kan bereiken, en de omvang van die groep is toegenomen. Maar zoals je het formuleert komt over alsof er bij Links iets is veranderd waardoor dat is veroorzaakt. Dat is ten dele waar: mainstream Links (met name PvdA) is ideologisch verdwaald.

Maar er is daarnaast nog een andere meer voorname oorzaak: vooral dankzij inspanningen van liberale partijen (en liberale vleugels van div partijen) die populaire steun voor hun ideologie zochten is onder een groot deel vd bevolking een liberalistische mentaliteit ontstaan, die simpel gezegd inhoudt dat het goed is om eigen gewin voorop te plaatsen, want op daardoor worden 'we' welvarender en daar profiteert iedereen van.

Daarin is mainstream Links deels meegegaan en is daarmee vrij ver van hun oorspronkelijke idealen afgedwaald ipv substantieel tegenwicht te bieden. Dat kan links verweten worden, maar het probleem zou niet zijn ontstaan als er niet zo'n sterke pro-liberale astroturf beweging zou zijn geweest.

aanvulling:
Inmiddels is de liberalistische mentaliteit sterk geworteld, waardoor 'traditioneel' Links veel moeite heeft om die vervreemde groep te bereiken.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 25-04-2024 14:21 ]

[Helixes]

Sjah schreef op donderdag 25 april 2024 @ 13:56:
@Helixes

Onderbouwing, dat ze rechtsom gaan zie ik even niet bij je.

Dit zijn grote thema's. Ze zijn absoluut waar, en ik kan ze zeker onderbouwen, maar het vergt wat tijd om daar een college over in elkaar te zetten. Misschien heb ik daar later wat tijd voor.

Maar misschien is dit er ook eentje voor het zustertopic...

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2024 @ 13:10:
[...]
Natuurlijk zijn er individuele en zelfs groepen burgers die het lastiger hebben, maar grosso modo leven we in een land waar het overgrote deel van de bevolking het gewoon goed heeft.

Maar de beschaving van een land kun je dus afmeten aan hoe dat overgrote deel met de rest omgaat. En dan zijn we een stuk beschaafder dan de VS of het VK maar dat wilde ik graag wel zo houden en zoals het nu gaat vrees ik dat we niet de goede kant op gaan.

Sowieso zijn publieke voorzieningen iets waar we allemaal vroeg of laat mee te maken krijgen en juist daar heeft de sociaal-economisch rechtse wind van de laatste decennia veel kwaad gedaan.

[D-e-n]

BadRespawn schreef op donderdag 25 april 2024 @ 14:16:
[...]

Daarin is mainstream Links deels meegegaan en is daarmee vrij ver van hun oorspronkelijke idealen afgedwaald ipv substantieel tegenwicht te bieden. Dat kan links verweten worden, maar het probleem zou niet zijn ontstaan als er niet zo'n sterke pro-liberale astroturf beweging zou zijn geweest.

Eens. Maar het is zo'n veelgebruikt frame, ook hier en het wordt zelfs gebruikt door mensen die het echt wel goed bedoelen en goede analyses maken. Want bij kritiek op de VVD is het altijd "ja, maar de PvdA....". Ja, de PvdA heeft onder Kok teveel idealen weggeven en heeft dat onder Samson nog eens herhaald. Maar naast mogelijk slappe knieën is een belangrijkere oorzaak dat men consequent moet vechten tegen een meerderheid die anders wil, een meerderheid die nu nog steeds anders wil.

[DevWouter]

Fuck...
https://nos.nl/artikel/25...ongres-boedapest-begonnen

- Wilders trekt met Orban op en mag spreken op zijn conferentie
- NOS niet welkom, Breitbart News (bekend van Trump en fake news) wel

We gaan dus Amerikaanse toestanden krijgen in de EU en in Nederland als dit "goed" gaat.

[Amdwarrior]

DevWouter schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 00:55:
Fuck...
https://nos.nl/artikel/25...ongres-boedapest-begonnen

- Wilders trekt met Orban op en mag spreken op zijn conferentie
- NOS niet welkom, Breitbart News (bekend van Trump en fake news) wel

We gaan dus Amerikaanse toestanden krijgen in de EU en in Nederland als dit "goed" gaat.

Plus Eva Vlaardingerbroek die doodleuk riep alle niet blanken moeten deporteren en blanke ras te weinig kinderen krijgt.

Diezelfde *knip* gebruik gewoon de naam van iemand vond het verschrikkelijk dat Duitse miss verkiezingen geen pure blank had gewonnen.

Wel vreemd dat FVD er niet bij was.

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 26-04-2024 07:46 ]

[CVTTPD2DQ]

Cid Highwind schreef op donderdag 25 april 2024 @ 10:03:
Het fijne aan de jaren '90 was dat je helemaal geen rijke ouders nodig had om een goed begin in het leven mee te mogen maken. De sociale zekerheid was hoog, fabrieksarbeiders konden gewoon een koophuis veroorloven en met een beetje zwart geld was het op een enkel salaris ook nog wel rond te krijgen. Iedereen kon studeren, ook al was er thuis geen geld voor beschikbaar, want dan pakte je gewoon de studiefinanciering mee, een gratis OV kaart en een aanvullende toelage, die naderhand in een gift werd omgezet.

Nou haal je twee dingen door elkaar: de jaren '90 waren een prima tijdstip om volwassen te worden. Goed, je kon als student net pech hebben met de invoering van prestatie/tempobeurs, maar vergeleken met het leenstelsel is dat achteraf bezien niet zo erg. Destijds leidde het tot enorme protesten tegen Ritzen.

Cid Highwind schreef op donderdag 25 april 2024 @ 10:03:
De rekening van het beleid destijds werd doorgeschoven naar anno nu en de zekerheden die je destijds had zijn afgebouwd of aan de markt verpatst. Het is niet dat vergrijzing en de woningmarkt destijds niet op de agenda stonden, men heeft het aan zien komen, er is alleen niks mee gedaan want het was nog niet echt crisis. Dus dan kan er gespaard worden, want sparen is goed, overheid is slecht, was het mantra.

Ook weer zo'n statement waar ik wat moeite mee heb. Onder de kabinetten Lubbers is flink bezuinigd, en de paarse kabinetten wisten dat uiteindelijk zelfs om te zetten naar een begrotingsoverschot.

Verder absoluut geen discussie over het feit dat de markt toen als redder werd gezien van een overheid die het allemaal niet aankon. Maar het vreemde is dat de verschraling van de jaren '80 en '90 (die toen in ieder geval te rechtvaardigen was met de snel oplopend financieringstekort) begin jaren '00 en na de kredietcrisis nog eens herhaald is.

spijkerhoofd schreef op donderdag 25 april 2024 @ 11:59:
Wellicht omdat wij in Nederland nog steeds een enorme welvaart kennen? Gezien velen parttime kunnen werken, de middenstand 2 auto's kunnen rijden, met het hondje naar de psycholoog kunnen, minstens eens per jaar op vakantie kunnen met het vliegtuig, iedere dag een lapje vlees op het bordje hebben, ipv kopen wat we echt nodig hebben we nu funshoppen denk ik niet dat we het echt heel zwaar hebben. Ik moet zeggen dat we eens mogen stoppen met klagen en onze zegeningen mogen tellen om in dit mooie landje te wonen.

Praat eens met mensen die naar Nederland geemigreerd zijn. De welvaart is daar zelden het doorslaggevende argument. Soms is het uit avontuur, maar ik over het algemeen waarderen buitenlanders vooral onze waarden: abortus beschikbaar voor vrouwen, dat kinderen bij ons relatief vrij mogen opgroeien, en dat we mensen die niet mee kunnen komen niet aan hun lot overlaten.

En als we willen weten wat er slecht is aan Nederland, dan zouden we eigenlijk moeten praten met mensen die uit Nederland zijn vertrokken, niet met de mensen die als kikkers in de kokende pan zijn blijven zitten.

Wat hoor je dan? De regeldrift. Hoe duur het leven is geworden. Het klimaat.

Enkel kijken naar economische welvaart zegt wel iets, maar tegelijkertijd heel weinig over hoe "leuk" het is in Nederland te wonen.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 08:01:
[...]


Praat eens met mensen die naar Nederland geemigreerd zijn. De welvaart is daar zelden het doorslaggevende argument. Soms is het uit avontuur, maar ik over het algemeen waarderen buitenlanders vooral onze waarden: abortus beschikbaar voor vrouwen, dat kinderen bij ons relatief vrij mogen opgroeien, en dat we mensen die niet mee kunnen komen niet aan hun lot overlaten.

Welke groep immigranten is dat dan? Want ik herken dat niet direct. Vluchtelingen komen natuurlijk voor andere reden. Degene die in de kassen komen werken ook. De aziatische studenten komen hier omdat ze hier een goede opleiding kunnen volgen, en ze Amerika niet in wisten te komen. Dat is dan het doel voor na de opleiding. Expats komen (in mijn ervaring, en naast het "avontuur", wat natuurlijk locatie onafhankelijk is) of direct voor het geld, of omdat het goed op de CV staat (ondertussen krijg je in genoeg tech functies beter betaald ook in Azië dan in Nederland, iig als je senior bent).

Wat wel zo is, is dat bijvoorbeeld de studenten of tijdelijke expats hier uiteindelijk besluiten te blijven voor langere termijn, maar weer van wat ik hoor is dat primair vanwege work-life balans wat ze hier waarderen. Of omdat het wel wat heeft dat de straten niet vol liggen met giftig schuim. En natuurlijk zoveel mensen, zoveel wensen. Maar bij expat collega's heb ik iig nog nooit gehoord dat ze hier zijn gekomen vanwege zaken als abortus regelgeving.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 08:01:

Praat eens met mensen die naar Nederland geemigreerd zijn. De welvaart is daar zelden het doorslaggevende argument. Soms is het uit avontuur, maar ik over het algemeen waarderen buitenlanders vooral onze waarden: abortus beschikbaar voor vrouwen, dat kinderen bij ons relatief vrij mogen opgroeien, en dat we mensen die niet mee kunnen komen niet aan hun lot overlaten.

Grappig, ik werk bij een internationaal IT bedrijf en op enkel de vrouwenrechten na herken ik uw verhaal niet. De mannelijke buitenlandse collega's komen toch vooral vanwege de fijne economische welvaart en de kansen die zij krijgen, de buitenlandse vrouwen komen vanwege inderdaad onze vrouwenrechten, maar allen vinden het een walhalla om in Nederland te wonen, het is hier veilig, ze hoeven niet 60 uur te werken zoals in vooral Aziatische landen etc. Maar wat ik vooral hoor is wat er vooral mis is met het land van herkomst en dan zeg ik nogmaals, wees gezegend dat het wiegje in Nederland staat niet elders.

En als we willen weten wat er slecht is aan Nederland, dan zouden we eigenlijk moeten praten met mensen die uit Nederland zijn vertrokken, niet met de mensen die als kikkers in de kokende pan zijn blijven zitten.

Wat hoor je dan? De regeldrift. Hoe duur het leven is geworden. Het klimaat.

Enkel kijken naar economische welvaart zegt wel iets, maar tegelijkertijd heel weinig over hoe "leuk" het is in Nederland te wonen.

Neem dan voor het gemak de remigranten ook mee, want het gras is zeker niet groener aan de overkant.

Ja je kan als gezonde pensionado prima naar Griekenland of Portugal, je krijgt meer waar voor je pensioen, maar zodra de gezondheidsklachten komen merken ze wat er mis is met die landen, namelijk dat de gezondheidszorg toch niet bijzonder hoog is. Ook de werkmentaliteit is om te huilen, vandaar dat onze CEO die vestigingen heeft in Denenmarken, Amsterdam en Eindhoven, Duitsland, Ierland, Oostenrijk, Zweden en Finland niet wilt uitbreiden naar Zuid Europa.

Daarnaast, de meeste mensen die ik ken vinden het leuk in Nederland, maar goed we zijn tegelijk met onze welvaart ook rupsje nooit genoeg en volgens mijn buitenlandse collega's zijn we wereldkampioen klagen.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 08:15:
Expats komen (in mijn ervaring, en naast het "avontuur", wat natuurlijk locatie onafhankelijk is) of direct voor het geld, of omdat het goed op de CV staat (ondertussen krijg je in genoeg tech functies beter betaald ook in Azië dan in Nederland, iig als je senior bent).

En vergeet niet dat je in veel "arme" landen met een salaris dat naar Nederlandse maatstaven bescheiden is door de lage kosten van levensonderhoud heel riant kan leven. Er zijn maar weinig landen waar mensen met een jaarsalaris van 40k met een broodrtommeltje onder de snelbinders door de regen naar hun werk fietsen. Dus het argument van "welvaart" overtuigt me absoluut niet.

Sissors schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 08:15:
Wat wel zo is, is dat bijvoorbeeld de studenten of tijdelijke expats hier uiteindelijk besluiten te blijven voor langere termijn, maar weer van wat ik hoor is dat primair vanwege work-life balans wat ze hier waarderen. Of omdat het wel wat heeft dat de straten niet vol liggen met giftig schuim. En natuurlijk zoveel mensen, zoveel wensen. Maar bij expat collega's heb ik iig nog nooit gehoord dat ze hier zijn gekomen vanwege zaken als abortus regelgeving.

Voor mannelijke collega's zal baas in eigen buik sowieso niet zo'n ding zijn. Maar dit bedoel ik, hoe beter men geinformeerd is over de verschillen tussen samenlevingen, hoe meer de motivatie verschuift naar immateriële zaken. Veel van jouw expat collega's die in Nederland willen blijven, zouden ongetwijfeld meer kunnen verdienen in Azië, het VK, of de VS. Ze vinden Nederland "fijn", en willen daarvoor zelfs salaris inleveren (of laten liggen)

Is het dan niet aannemelijk dat een platte meting van BNP niet de manier is waarop je moet afmeten of het "goed" gaat met een land?

spijkerhoofd schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 08:30:
Neem dan voor het gemak de remigranten ook mee, want het gras is zeker niet groener aan de overkant.

En voor sommige mensen wel, net zoals er expats zijn die na een paar jaar Nederland gillend wegrennen. Niet iedereen vindt dezelfde zaken belangrijk. Het punt is dan de ervaring die je hebt in een samenleving veel complexer is dan puur de economische welvaart.

En ja, daarom kun je best zeggen dat het "slecht" gaat in Nederland, ook al hebben we twee(!!) auto's voor de deur staan.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 10:19:
[...]


En vergeet niet dat je in veel "arme" landen met een salaris dat naar Nederlandse maatstaven bescheiden is door de lage kosten van levensonderhoud heel riant kan leven. Er zijn maar weinig landen waar mensen met een jaarsalaris van 40k met een broodrtommeltje onder de snelbinders door de regen naar hun werk fietsen. Dus het argument van "welvaart" overtuigt me absoluut niet.

Nee die nemen een overvolle metro.

Welvaart is natuurlijk niet enige reden, maar het is wel een harde eis voor ze uberhaupt een land overwegen. En ik durf wel te stellen dat voor meeste studenten uit iig Azië die hier komen, en ook veel expats, ze alleen hier komen omdat de VS niet lukte. Niet dat we de eerste keus waren. Pas als ze hier zijn gaan andere dingen een rol spelen.

Is het dan niet aannemelijk dat een platte meting van BNP niet de manier is waarop je moet afmeten of het "goed" gaat met een land?

Natuurlijk speelt veel meer mee. Maar juist veel van die dingen zijn niet heel relevant voor expats. En ook voor expats speelt meer een rol dan salaris, maar wel nadat het salaris hoog genoeg is. Dat is ook de reden dat Amerika de nummer 1 keuze is. Genoeg mis met dat land, maar hoeveel last heb je daar echt van als expat?

[dakka]

Tja de groep migranten die ik allemaal ken zijn hierheen gekomen vanwege dingen zoals vrienden die hier wonen, leuker werk (waar ze in vergelijking niet echt op voor of achteruit met salaris in gaan), partner die hier geboren is, Europa is cultureel interessanter dan waar ze vandaan komen en van hier is het makkelijker reisen, etc...

Maar goed, dat is mijn n=1 ervaring, dus dit soort argumenten zijn gewoon ruis in dit topic.

[ Voor 4% gewijzigd door dakka op 26-04-2024 11:54 ]

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 11:40:
Welvaart is natuurlijk niet enige reden, maar het is wel een harde eis voor ze uberhaupt een land overwegen.

Natuurlijk. Angola heeft een prachtig klimaat, maar toch zijn maar weinig mensen bezig met migratie daar naartoe(1). Tegelijkertijd denk ik dat er, boven een bepaald minimumniveau, veel belangrijker zaken zijn dan welvaart.

In de jaren '70 was Nederland bijvoorbeeld lang niet zo "rijk" als nu. Twee auto's voor de deur was hoge uitzondering, en de fietsvakantie was nog heel normaal. Ging het toen "slecht" met Nederland, en gaat het nu ons BNP 1000 miljard is ipv. 100 miljard ook 10x zo goed?

offtopic:
(1) Voorlopig. De zuidelijke punt van Afrika heeft een goed klimaat, minerale rijkdom, en redelijk stabiele economiëen. Het is niet onwaarschijnlijk dat ze steeds aantrekkelijker zullen worden.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 13:02:
[...]

(1) Voorlopig. De zuidelijke punt van Afrika heeft een goed klimaat, minerale rijkdom, en redelijk stabiele economiëen. Het is niet onwaarschijnlijk dat ze steeds aantrekkelijker zullen worden.[/ot]

Je zegt het als OT maar als je het breder trekt is het natuurlijk helemaal niet OT. Want waar wij in Nederland moeite mee hebben is het idee dat het zo zou kunnen zijn dat de rollen in de wereld een keer om gaan draaien. De mogelijkheid dat we niet het welvarende deel van de wereld zijn en dat we misschien ooit eens zelf die "vluchteling" zouden kunnen zijn komt niet vaak op in onze hoofden. Het gaat ons besef te boven (net zo goed als we nooit hadden gedacht in een pandemie te belanden). Maar het roemruchte Romeinse Rijk is ook ooit aan decadentie en onderlinge twist ten onder gegaan. Dat kan ons ook overkomen.

Des te meer reden om zaken als migratie, de agrarische industrie, vergrijzing, wonen etc.. in een breder perspectief te zien. Maar de conclusie dat we misschien niet alles meer kunnen veroorloven is politiek gezien natuurlijk niet zo populair en in de praktijk betekent dat dat de mensen aan de onderkant in die situatie vaak de klappen op gaan vangen.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 26-04-2024 13:12 ]

[Tuttel]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 13:02:
[...]

In de jaren '70 was Nederland bijvoorbeeld lang niet zo "rijk" als nu. Twee auto's voor de deur was hoge uitzondering, en de fietsvakantie was nog heel normaal. Ging het toen "slecht" met Nederland, en gaat het nu ons BNP 1000 miljard is ipv. 100 miljard ook 10x zo goed?

Per inwoner is het grofweg verdubbeld sinds de jaren '70, dus hooguit 2x zo goed. Daar zal dan wel die 2e auto van betaald worden

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 13:11:
Je zegt het als OT maar als je het breder trekt is het natuurlijk helemaal niet OT. Want waar wij in Nederland moeite mee hebben is het idee dat het zo zou kunnen zijn dat de rollen in de wereld een keer om gaan draaien. De mogelijkheid dat we niet het welvarende deel van de wereld zijn en dat we misschien ooit eens zelf die "vluchteling" zouden kunnen zijn komt niet vaak op in onze hoofden.

Als je de afgelopen paar jaar het Verenigd Koninkrijk hebt bezocht heb je vast de verwaarlozing en schrille armoede in de openbare ruimte gezien. Toch zijn veel Britten er nog vast van overtuigd dat het koninkrijk een van de fijnste plekjes op aarde is, en dat de hele wereld er wil komen wonen om "benefits" te claimen.

Eenzelfde soort overtuiging leeft bij veel Nederlanders. We doen het als land niet heel slecht, maar dat is niet gegarandeerd, en er is echt genoeg te verbeteren.

Tuttel schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 13:55:
Per inwoner is het grofweg verdubbeld sinds de jaren '70, dus hooguit 2x zo goed. Daar zal dan wel die 2e auto van betaald worden

Ik denk dat dit ironisch bedoeld is? De bevolking is met ongeveer 30% gegroeid sinds 1975, terwijl het bruto nationaal product echt x10 is gegaan. Het Nederland van 1975 heeft een hoofdelijk BNP dat vergelijkbaar is met Peru en Botswana(1).

offtopic:
(1) En Botswana is een van die landen in zuidelijk Afrika die zich rap ontwikkelen. Dus in 2075 zijn ze het Nederland van nu misschien wel voorbij.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 14:10:
[...]


Als je de afgelopen paar jaar het Verenigd Koninkrijk hebt bezoekt heb je vast de verwaarlozing en schrille armoede in de openbare ruimte gezien. Toch zijn veel Britten er nog vast van overtuigd dat het koninkrijk een van de fijnste plekjes op aarde is, en dat de hele wereld er wil komen wonen om "benefits" te claimen.

We komen elk jaar minimaal één keer in Londen maar Londen is waarschijnlijk niet representatief voor de rest van het VK. Wel is het zo dat in buitenlandse steden het aantal zwervers altijd hoger lijkt dan in Nederland en dat straten vuiler en minder goed onderhouden zijn. Maar die kant gaan we hier ook op denk ik.

[Tuttel]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 14:10:

Ik denk dat dit ironisch bedoeld is? De bevolking is met ongeveer 30% gegroeid sinds 1975, terwijl het bruto nationaal product echt x10 is gegaan. Het Nederland van 1975 heeft een hoofdelijk BNP dat vergelijkbaar is met Peru en Botswana(1).

offtopic:
(1) En Botswana is een van die landen in zuidelijk Afrika die zich rap ontwikkelen. Dus in 2075 zijn ze het Nederland van nu misschien wel voorbij.

Nee hoor, je moet alleen wel netjes corrigeren:
https://www.cpb.nl/sites/...istorisch-perspectief.pdf

[ Voor 5% gewijzigd door Tuttel op 26-04-2024 21:24 ]

[hneel]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 13:02:
In de jaren '70 was Nederland bijvoorbeeld lang niet zo "rijk" als nu. Twee auto's voor de deur was hoge uitzondering, en de fietsvakantie was nog heel normaal. Ging het toen "slecht" met Nederland, en gaat het nu ons BNP 1000 miljard is ipv. 100 miljard ook 10x zo goed?

In de jaren 70 kon Jan Modaal op 1 inkomen een standaard rijtjeshuis kopen. En konden kinderen op hun 18e het huis uit en zelfstandig gaan wonen. Dat lukt nu niet meer. Dus kan je stellen dat we toen meer koopkracht hadden en dus "rijker" waren.

[DeKever]

hneel schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 22:08:
[...]


In de jaren 70 kon Jan Modaal op 1 inkomen een standaard rijtjeshuis kopen. En konden kinderen op hun 18e het huis uit en zelfstandig gaan wonen. Dat lukt nu niet meer. Dus kan je stellen dat we toen meer koopkracht hadden en dus "rijker" waren.

In die tijd woonde iedereen in slecht tot matig geisoleerde huizen, was het aantal personen per huis een veelvoud van nu, waren de auto's veel minder gebruikelijk en slechter, was het aantal vakanties veel lager, had niet iedereen een nieuw mobieltje etc etc.

Mijn punt is dat de vergelijking iets complexer is dan hierboven. We geven nu veel meer geld uit aan andere (materiële) zaken.

Ik denk vooral dat we de vorige eeuw wat meer sociale cohesie hadden, maar dat heeft meer met welzijn te maken.

[Frame164]

hneel schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 22:08:
[...]


In de jaren 70 kon Jan Modaal op 1 inkomen een standaard rijtjeshuis kopen. En konden kinderen op hun 18e het huis uit en zelfstandig gaan wonen. Dat lukt nu niet meer. Dus kan je stellen dat we toen meer koopkracht hadden en dus "rijker" waren.

Jan Modaal had ook in die tijd geen koopwoning. Die huurde.

[CVTTPD2DQ]

hneel schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 22:08:
In de jaren 70 kon Jan Modaal op 1 inkomen een standaard rijtjeshuis kopen. En konden kinderen op hun 18e het huis uit en zelfstandig gaan wonen. Dat lukt nu niet meer. Dus kan je stellen dat we toen meer koopkracht hadden en dus "rijker" waren.

Nou, de verhalen die ik van mijn ouders over die periode heb gehoord zijn toch echt anders. De woningvoorraad is sinds de jaren '70 ook verdubbeld, terwijl het aantal inwoners echt maar met 30% is gestegen. In 1970 was iets meer dan 35% van de woningen in eigen bezit. Inmiddels is dit meer dan de helft.

Maar goed, mijn punt was eigenlijk hoe weinig dit soort economische indicatoren zeggen over de perceptie van ons eigen welzijn. De invoering van het homohuwelijk heeft economisch waarschijnlijk weinig opgeleverd. Maar zijn we als samenleving beter af? De meeste mensen zullen "ja" zeggen, een enkeling misschien "nee". Maar iedereen is het er over eens dat het een heel wezenlijke verandering is voor het persoonlijk geluk van mensen.

Als menselijke wezens zijn we meer dan alleen consumenten. Wat mij betreft wordt dit al geillustreerd door het feit dat op dit forum - sterk gericht op het consumeren van electronica - continu dit soort oeverloze discussies ontstaan over politiek. Niemand verdient er geld aan, de adverteerders zijn er waarschijnlijk niet blij mee, en toch motiveert het mensen meer dan een discussie over de nieuwste iphone.

[Joris748]

Frame164 schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 22:45:
[...]


Jan Modaal had ook in die tijd geen koopwoning. Die huurde.

Jan Modaal woonde in een huurwoning of in een koopwoning. Wel afhankelijk van de regio en of hij in de stad of in een dorp woonde.

[HEY_DUDE]

hneel schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 22:08:
[...]


In de jaren 70 kon Jan Modaal op 1 inkomen een standaard rijtjeshuis kopen. En konden kinderen op hun 18e het huis uit en zelfstandig gaan wonen. Dat lukt nu niet meer. Dus kan je stellen dat we toen meer koopkracht hadden en dus "rijker" waren.

De slechte huizenmarkt is zolangzamerhand een politieke keuze gestoeld op het sentiment van de zogenaamde boze burger. We geven liever de asielzoekers de schuld en spannen procedures aan op basis van Nimby argumenten voor bouwprojecten in de buurt. We laten Johan Remkes een bemiddeling doen om Nederland weer een beetje vlot te trekken en vervolgens mikt de boze burger deze bemiddeling in de prullenbak. Ik heb het gevoel dat de huidige Nederlander het allerliefste gewoon boos is op alles en nog wat. Nu leefde ik in de jaren 70 nog niet maar de decennia daarna was de burger wat met constructief dan destructief. De samenleving is wel iets wat we gezamenlijk doen het is niet iets waar we alleen maar boos over moeten zijn. Of voortdurend stellen dat vroeger alles beter was, of zoals Wilders zijn stokpaardje Nederland verklaren tot een bananen republiek.

[eric.1]

hneel schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 22:08:
[...]


In de jaren 70 kon Jan Modaal op 1 inkomen een standaard rijtjeshuis kopen. En konden kinderen op hun 18e het huis uit en zelfstandig gaan wonen. Dat lukt nu niet meer. Dus kan je stellen dat we toen meer koopkracht hadden en dus "rijker" waren.

Beetje selectief naar de maatschappij kijken, noem ik dit. Sinds 1969 is de groep vrouwen die werken ook verdrievoudigd. Dit heeft inherent een effect op de beschikbare middelen en inkomens van een gemiddeld huishouden. De woningmarkt is altijd, zeker met vlagen, krap geweest. Geen wonder dat de huizenprijzen zijn gestegen op een manier dat op een enkel salaris het lastig voor elkaar te krijgen is om een huis te financieren.

Ik wil nou niet zeggen dat dit inherent betekent dat we toen rijker waren. Een van de redenen dat binnen een huishouden beide volwassenen vaker zijn kunnen gaan werken is onder andere een ontwikkeling in huishoudelijke hulpmiddelen. Voorheen was boodschappen doen, de was doen, etc. vrij tijdrovend. Daar hebben een koelkast en wasmachine een significant deel van die relatieve welvaart opgevangen zodat die tijd die daarvoor nodig was voor andere dingen besteed kan worden.

In dat opzicht kun je dus evengoed stellen dat we dusdanige vooruitgangen hebben gemaakt dat we allen veel vrijer zijn geworden; als dat geen rijkdom is, dan weet ik het niet meer:)

[Helixes]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 23:39:
De slechte huizenmarkt is zolangzamerhand een politieke keuze gestoeld op het sentiment van de zogenaamde boze burger. We geven liever de asielzoekers de schuld en spannen procedures aan op basis van Nimby argumenten voor bouwprojecten in de buurt.We laten Johan Remkes een bemiddeling doen om Nederland weer een beetje vlot te trekken en vervolgens mikt de boze burger deze bemiddeling in de prullenbak. Ik heb het gevoel dat de huidige Nederlander het allerliefste gewoon boos is op alles en nog wat. Nu leefde ik in de jaren 70 nog niet maar de decennia daarna was de burger wat met constructief dan destructief. De samenleving is wel iets wat we gezamenlijk doen het is niet iets waar we alleen maar boos over moeten zijn. Of voortdurend stellen dat vroeger alles beter was, of zoals Wilders zijn stokpaardje Nederland verklaren tot een bananen republiek.

Ah, ja. De goede jaren '70. Ik denk dat de twee belangrijkste zaken die we hebben gezien sinds de jaren '70 de volgende zijn: Arbeidsparticipatie van vrouwen; en individualisering van de maatschappij.

Natuurlijk kunnen we morgen besluiten vrouwen weer toe te wijzen aan het aanrecht, de plumeau en de sherryfles. Laat die tradwives maar komen. Betekent wel dat je zo 30% van je economie kunt wegstrepen, en met een ongekend tekort aan arbeidskrachten komt te zitten. Maar laten we daar vooral niet aan denken.

Die andere grote verandering is natuurlijk het indiviualistische denken - dat je zelf moet zorgen voor je eigen succes. In zekere zin is de Nimby daar een perfecte uiting van. Terugkeren naar een minder individualistische samenleving impliceert een socialere benadering, met kernwoorden als samen, en gemeenschap. Ik wil niet per se zeggen dat PVV daar niet mee koketteert - maar die sociale, gezamelijke gemeenschap is in hun ideaalbeeld wel exclusief. In bredere zin is de sociale gezamelijke samenleving het domein van links. Ik geloof niet dat de formerende partijen suggereren daar naar terug te gaan....

Persoonlijk vind ik het werkelijk van de pot gerukt dat Wilders schermt met dat verleden. Het feit dat rechts zo groot heeft is precies het gevolg van de individualisering. En de problemen die hij omschrijft zijn het gevolg van hetzelfde. Maar natuurlijk kunnen die alleen het gevolg zijn van een influx uit den vreemde.

[Joris748]

Helixes schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 11:39:
[...]

Ah, ja. De goede jaren '70. Ik denk dat de twee belangrijkste zaken die we hebben gezien sinds de jaren '70 de volgende zijn: Arbeidsparticipatie van vrouwen; en individualisering van de maatschappij.

Natuurlijk kunnen we morgen besluiten vrouwen weer toe te wijzen aan het aanrecht, de plumeau en de sherryfles. Laat die tradwives maar komen. Betekent wel dat je zo 30% van je economie kunt wegstrepen, en met een ongekend tekort aan arbeidskrachten komt te zitten. Maar laten we daar vooral niet aan denken.

Daar moeten we idd niet naar terugwillen. Ik hoop dat we de stap kunnen maken naar een 32-urige werkweek. Zodat mannen en vrouwen een betere balans krijgen tussen werk en privé.

Die andere grote verandering is natuurlijk het indiviualistische denken - dat je zelf moet zorgen voor je eigen succes. In zekere zin is de Nimby daar een perfecte uiting van. Terugkeren naar een minder individualistische samenleving impliceert een socialere benadering, met kernwoorden als samen, en gemeenschap. Ik wil niet per se zeggen dat PVV daar niet mee koketteert - maar die sociale, gezamelijke gemeenschap is in hun ideaalbeeld wel exclusief. In bredere zin is de sociale gezamelijke samenleving het domein van links. Ik geloof niet dat de formerende partijen suggereren daar naar terug te gaan....

Persoonlijk vind ik het werkelijk van de pot gerukt dat Wilders schermt met dat verleden. Het feit dat rechts zo groot heeft is precies het gevolg van de individualisering. En de problemen die hij omschrijft zijn het gevolg van hetzelfde. Maar natuurlijk kunnen die alleen het gevolg zijn van een influx uit den vreemde.

Amen

[brothermaynard]

Opkomst van Wilders komt toch echt door de problemen in dit land en de onmacht of vooral het gebrek aan visie om dit aan te pakken. Hij adressert uitstekend die onvrede ( zonder met werkbare oplossingen te komen overigens). En dan vind ik het niet heel vreemd dat zijn extreme standpunten op moslims ‘gedoogd ‘ worden als ik zie hoe intolerantie richting joden, homos etc toenemen en de overlast en criminaliteit rondom asiel centra. Voeg daarbij het beeld wat voorgeschoteld wordt van nieuwkomers die ontevreden zijn over woonruimte etc…


Persoonlijk denk ik wel dat dit land te vol is ( in ieder geval de komende 5 jaar) en dat asiel terug moet naar tijdelijk verblijf tenzij…
En ben ik ook van mening dat we onszelf te veel in de hoek verven onder verwijzing naar ‘ Brussel’.

[ Voor 6% gewijzigd door brothermaynard op 27-04-2024 11:49 ]

[eric.1]

brothermaynard schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 11:45:
Opkomst van Wilders komt toch echt door de problemen in dit land en de onmacht of vooral het gebrek aan visie om dit aan te pakken. Hij adressert uitstekend die onvrede ( zonder met werkbare oplossingen te komen overigens). En dan vind ik het niet heel vreemd dat zijn extreme standpunten op moslims ‘gedoogd ‘ worden als ik zie hoe intolerantie richting joden, homos etc toenemen en de overlast en criminaliteit rondom asiel centra. Voeg daarbij het beeld wat voorgeschoteld wordt van nieuwkomers die ontevreden zijn over woonruimte etc…


Persoonlijk denk ik wel dat dit land te vol is ( in ieder geval de komende 5 jaar) en dat asiel terug moet naar tijdelijk verblijf tenzij…
En ben ik ook van mening dat we onszelf te veel in de hoek verven onder verwijzing naar ‘ Brussel’.

Als je Nederland zo vol vindt, waarom focus je dan vooral op asiel en niet op arbeidsmigratie?

[ Voor 10% gewijzigd door eric.1 op 27-04-2024 12:10 ]

[brothermaynard]

eric.1 schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 12:08:
[...]

Als je Nederland zo vol vindt, waarom focus je dan vooral op asiel en niet op arbeidsmigratie?

Ik focus me daar zeker niet op? Waar lees je dat? Ik vind Nederland zeker vol. Asiel en immigratie moet komende jaren echt naar 0 totdat het woning tekort terug is naar aanvaardbare proporties. Maar ja, bijbouwen lukt niet zo best met ellenlange procedures en stikstof regels
En we moeten ons serieus gaan afvragen of we tomaten plukkers willen importeren of tomaten ( als voorbeeld).

[ Voor 10% gewijzigd door brothermaynard op 27-04-2024 12:14 ]

[Helixes]

brothermaynard schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 12:12:
Ik focus me daar zeker niet op? Waar lees je dat? Ik vind Nederland zeker vol. Asiel en immigratie moet komende jaren echt naar 0 totdat het woning tekort terug is naar aanvaardbare proporties. Maar ja, bijbouwen lukt niet zo best met ellenlange procedures en stikstof regels
En we moeten ons serieus gaan afvragen of we tomaten plukkers willen importeren of tomaten ( als voorbeeld).

Ik vind het vervelend om te moeten zeggen, maar dit is helaas geen optie binnen het huidige landschap. Zelfs als dit een oplossing voor onze problemen zou zijn, of een onderdeel daarvan - iets wat ik bestrijd - dan nog is het niet uitvoerbaar.

We zullen, kortom, iets beters moeten verzinnen.

[eric.1]

brothermaynard schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 12:12:
[...]

Ik focus me daar zeker niet op? Waar lees je dat? Ik vind Nederland zeker vol. Asiel en immigratie moet komende jaren echt naar 0 totdat het woning tekort terug is naar aanvaardbare proporties. Maar ja, bijbouwen lukt niet zo best met ellenlange procedures en stikstof regels

Je benoemt wel specifiek; "en dat asiel terug moet naar tijdelijk verblijf tenzij…" (wat het in zekere zin al is?...).

Daarnaast is het gewoonweg niet mogelijk om de immigratie op 0 te krijgen. De eerste stap om zoiets te bereiken is....uit de EU stappen...dan mag je ook even doorrekenen wat ons dat gaat kosten. Maar we zien ook aan de andere kant van het kanaal dat er veel meer bij komt kijken.

En dan koppel je ook nog eens de woningcrisis hieraan vast als voorwaarde. De woningcrisis is een geheel losstaand probleem, laten we dat ook gewoon apart aanpakken en structureel graag. Vooralsnog is het een terugkerend probleem, al sinds het eind van de tweede wereldoorlog. Dat heeft weinig te maken met immigratie.

Ik kan eigenlijk niet anders concluderen dan dat je de PVV-retoriek hier herhaalt zonder op enig moment zelf na te denken.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 27-04-2024 12:29 ]

[hneel]

brothermaynard schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 12:12:
[...]

Ik focus me daar zeker niet op? Waar lees je dat? Ik vind Nederland zeker vol. Asiel en immigratie moet komende jaren echt naar 0 totdat het woning tekort terug is naar aanvaardbare proporties. Maar ja, bijbouwen lukt niet zo best met ellenlange procedures en stikstof regels

Is dit dan niet precies een goed voorbeeld van iets wat vroeger daadwerkelijk beter was dan tegenwoordig?
Destijds was er veel minder een probleem met procedures. Als de overheid bv zei "Hier moet een Zoetermeer komen en daar een Lelystad", dan stonden daar een paar jaar later idd een Zoetermeer en een Lelystad.

En we moeten ons serieus gaan afvragen of we tomaten plukkers willen importeren of tomaten ( als voorbeeld).

+1

[D-e-n]

brothermaynard schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 11:45:
Opkomst van Wilders komt toch echt door de problemen in dit land en de onmacht of vooral het gebrek aan visie om dit aan te pakken.

Dat is op zich vrij logisch als kiezers jaren en jaren op partijen stemmen die daar helemaal niet zo in geïnteresseerd zijn, zeker de grootste partij niet. Wonen moest vooral een markt zijn waarin geld verdiend kan worden, migratie is noodzakelijk om de grote bedrijven (zowel agrarisch als niet-agrarisch) te faciliteren, aanpak van fraude was vooral de aanpak van de mensen aan de onderkant en dat asielmigratie moeilijk is aan te pakken was bovenal nuttig om de schuld van problemen bij anderen weg te leggen.

criminaliteit rondom asiel centra.

Onderbuikgevoelens zijn geen feiten. Waaruit blijkt dat dit is toegenomen en waaruit blijkt dat dit zo'n groot deel is van de asielzoekers? Als je naar de cijfers kijkt blijkt dat de meeste overlast komt van mensen die komen uit landen van waaruit je helemaal geen recht hebt op asiel maar dat probleem aanpakken blijkt nog niet zo eenvoudig.

En ben ik ook van mening dat we onszelf te veel in de hoek verven onder verwijzing naar ‘ Brussel’.

Verklaar je nader? Als wij als land iets afspreken met Brussel dan hebben we ons aan de afspraak te houden. En juist bij asiel zouden meer met Brussel moeten afspreken want uiteindelijk gaat het om de buitengrenzen van Europa, niet om die van Nederland. En de landen aan de Middellandse zee hebben er wat dat betreft meer last van dan wij

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 27-04-2024 12:58 ]

[Brazos]

eric.1 schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 12:27:
[...]


En dan koppel je ook nog eens de woningcrisis hieraan vast als voorwaarde. De woningcrisis is een geheel losstaand probleem,

De woningcrisis is niet een losstaand probleem. Dit is ook gewoon gekoppeld aan de grote bevolkingsgroei en dichtheid. Er zijn meer oorzaken, maar losstaand is het niet. Zonder bevolkingsgroei is er ook veel minder vraag naar woningen, en zonder een hoge bevolkingsdichtheid is het ook veel makkelijker om te bouwen.

[Helixes]

hneel schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 12:48:
Is dit dan niet precies een goed voorbeeld van iets wat vroeger daadwerkelijk beter was dan tegenwoordig?
Destijds was er veel minder een probleem met procedures. Als de overheid bv zei "Hier moet een Zoetermeer komen en daar een Lelystad", dan stonden daar een paar jaar later idd een Zoetermeer en een Lelystad.

Mja, daar zitten wel twee kanten aan. In die wereld waren er inmiddels bijvoorbeeld een stuk minder koeien geweest in dit land ("daar mogen nog maar 1,2 koeien per hectare"). De spreidingswet is ook een goed voorbeeld van de overheid die die verantwoordelijkheid wel naar zich toe trekt. Zeg het maar.

+1

Tomatenplukkers komen uit de lage lonen landen binnen de EU, en die hebben vrije beweging. Tomatenplukkers weren impliceert het opzeggen van het Schengenverdrag. Volgens mij kan dat alleen als je uit de EU stapt.

Ik weet het niet. +1 voor de diepste economische crisis waar Nederland zich mogelijk in zou kunnen storten.

[Sissors]

eric.1 schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 12:27:
[...]

Je benoemt wel specifiek; "en dat asiel terug moet naar tijdelijk verblijf tenzij…" (wat het in zekere zin al is?...).

Asielzoekers worden toch of teruggestuurd omdat ze niet onder asielregels vallen, of ze krijgen een permanente verblijfsvergunning?

Ik vind het idee niet vreemd dat het alleen tijdelijk hier is, tot het weer veilig is. Ik ben alleen wel bang dat we vervolgens jarenlange procedures krijgen of een land wel veilig genoeg is voor elk persoon individueel.

[D-e-n]

brothermaynard schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 12:12:
[...]

Ik focus me daar zeker niet op? Waar lees je dat? Ik vind Nederland zeker vol. Asiel en immigratie moet komende jaren echt naar 0 totdat het woning tekort terug is naar aanvaardbare proporties.

Dat is een valse voorstelling van zaken. Ten eerste omdat het woonprobleem veel en veel groter is dan enkel migratie. Ten tweede omdat we niet alle migranten kunnen missen. Met name over arbeidsmigratie moeten we een veel bredere, veel meer op de lange termijn gerichte, discussie over voeren betreffende wat we in dit kleine landje nog wel en niet willen doen. Welke diensten hebben we nodig, welke bedrijfstakken zijn goed voor ons nationale inkomen?

En we moeten ons serieus gaan afvragen of we tomaten plukkers willen importeren of tomaten ( als voorbeeld).

Dat is een voorbeeld van zo'n discussie maar besef dat "we" al jaren en jaren op partijen stemmen die in de zak zitten van juist die bedrijfstakken die drijven op arbeidsmigranten. De VVD heeft grote uitzendbureaus als sponsor, de BBB is feitelijk een lobbyclub van grote agrarische bedrijven die is omgevormd tot partij. Zolang die bedrijven vrij spel hebben blijven de migranten komen om de arbeid ervoor te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 27-04-2024 13:10 ]

[Sissors]

Helixes schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 12:58:
[...]

Ik weet het niet. +1 voor de diepste economische crisis waar Nederland zich mogelijk in zou kunnen storten.

Dus minder bijvoorbeeld tomatenkassen zou ons in de diepste economische crisis ooit storten?

Ja ik weet wat je bedoelt, maar laten we niet net doen alsof de enige manier is om minder Oost Europeanen in kassen te hebben, is door de EU te verlaten. (Even los ervan dat ik denk dat die juist een per persoon kleine impact hebben op bijvoorbeeld huizentekort, omdat er gewoon een hele hoop in een vakantiehuisje worden gezet).

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:01:
[...]

Ik vind het idee niet vreemd dat het alleen tijdelijk hier is, tot het weer veilig is. Ik ben alleen wel bang dat we vervolgens jarenlange procedures krijgen of een land wel veilig genoeg is voor elk persoon individueel.

En wat is "tijdelijk"? Iemand uit bijvoorbeeld Afghanistan die zit hier straks vijftien jaar, heeft kinderen die alleen maar Nederlands spreken en heeft gewoon een leven hier met een baan en alles erop en eraan. Hoelang wil je zo iemand laten wachten op een definitief verblijf? Op een bepaald moment is het schip voor terugkeer gewoon vertrokken.

[gambieter]

Brazos schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 12:58:
De woningcrisis is niet een losstaand probleem. Dit is ook gewoon gekoppeld aan de grote bevolkingsgroei en dichtheid. Er zijn meer oorzaken, maar losstaand is het niet. Zonder bevolkingsgroei is er ook veel minder vraag naar woningen, en zonder een hoge bevolkingsdichtheid is het ook veel makkelijker om te bouwen.

De woningcrisis heeft 0,0 met asielzoekers of migranten te maken, de mensen die dat roepen liegen gewoon (vaak met kwaadaardige bedoelingen a la PVV). Mensen hebben tegenwoordig andere eisen en verwachtingen; daar waar een flat vroeger goed was, wil nu niemand er meer wonen. Mensen willen niet met veel anderen samenwonen, huisje, tuintje en parkeerplaatsen (en eigen EV-paal).

Het woningbestand is gewoon niet gematched met de woningwensen. Voeg daarbij de problemen met hypotheken, leningen, economische onzekerheid etc en voila, je hebt een woningcrisis. En het is moeilijk te zien hoe dat te voorkomen zou zijn geweest.

En nee, ik wil zelf ook niet in een flatje wonen. Bovenburen? Never nooit niet. En zo denken heel veel mensen er tegenwoordig over.

[8088]

Sissors schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:01:
Asielzoekers worden toch of teruggestuurd omdat ze niet onder asielregels vallen, of ze krijgen een permanente verblijfsvergunning?

Hoe verloopt het aanvragen van asiel?

Krijgt de asielzoeker een verblijfsvergunning? Dan is dat eerst een tijdelijke vergunning die 5 jaar geldig is. [...] Na 5 jaar bekijkt de IND of een asielzoeker nog steeds bescherming nodig heeft. En of hij het inburgeringsexamen met succes heeft afgelegd.

[Helixes]

Sissors schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:03:
Dus minder bijvoorbeeld tomatenkassen zou ons in de diepste economische crisis ooit storten?

Eens hoor. We moeten een discussie hebben over de beste besteding van de schaarse ruimte en de opportunity cost die we onszelf aandoen door dat alleen maar organisch te benaderen. Helemaal voor.

Ja ik weet wat je bedoelt, maar laten we niet net doen alsof de enige manier is om minder Oost Europeanen in kassen te hebben, is door de EU te verlaten. (Even los ervan dat ik denk dat die juist een per persoon kleine impact hebben op bijvoorbeeld huizentekort, omdat er gewoon een hele hoop in een vakantiehuisje worden gezet).

De discussie begon natuurlijk bij @brothermaynard die stelde dat de migratie naar 0 moest, met tomatenplukkers als voorbeeld. Dat impliceert, mede, een Nexit.

Maar inderdaad, ik denk dat we elkaar wel begrijpen.

[Sissors]

gambieter schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:07:
[...]

De woningcrisis heeft 0,0 met asielzoekers of migranten te maken, de mensen die dat roepen liegen gewoon (vaak met kwaadaardige bedoelingen a la PVV). Mensen hebben tegenwoordig andere eisen en verwachtingen; daar waar een flat vroeger goed was, wil nu niemand er meer wonen. Mensen willen niet met veel anderen samenwonen, huisje, tuintje en parkeerplaatsen (en eigen EV-paal).

*knip* En natuurlijk, er spelen ook andere zaken een rol, het is zeker niet de enige. Maar doen alsof het 0,0 met migratie te maken heeft is gewoon, om jouw woorden te gebruiken, liegen.

Net als het idee dat tegenwoordig niemand meer in een flat wil wonen. Daarom is er enorme leegstand van flats, en kan je daar zo een onderkomen krijgen. Alleen als je een gezinswoning hebt, dan is het lastig om wat te vinden, right?

*knip* kwantificeer dit s.v.p. met bronnen.,

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 27-04-2024 21:44 ]

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:11:
[...]

*knip* En natuurlijk, er spelen ook andere zaken een rol, het is zeker niet de enige. Maar doen alsof het 0,0 met migratie te maken heeft is gewoon, om jouw woorden te gebruiken, liegen.

Het probleem met de discussie is dat mensen er rekensommetjes van maken die niet kloppen. Je kunt niet zeggen "hadden die migranten niet gehad dan hadden we die woningen beschikbaar" omdat die migranten grotendeels ook noodzakelijk waren binnen de inrichting van de maatschappij. Zonder die migranten was die vastgelopen.

Bovendien is migratie ook iets van alle tijden. Dat is nooit nul geweest en gaat ook nooit nul worden. Een ieder van ons stamt uiteindelijk ook af van een migrant.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 27-04-2024 23:15 ]

[gambieter]

Sissors schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:11:
*knip*

*knip*, reageer inhoudelijk.

[ Voor 37% gewijzigd door defiant op 27-04-2024 21:45 ]

[derhenno]

...

[ Voor 99% gewijzigd door derhenno op 27-04-2024 13:15 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:14:
[...]

Het probleem met de discussie is dat mensen er rekensommetjes van maken die niet kloppen. Je kunt niet zeggen "hadden die migranten niet gehad dan hadden we die woningen beschikbaar" omdat die migranten grotendeels ook noodzakelijk waren binnen de inrichting van de maatschappij. Zonder die migranten was die vastgelopen.

Bovendien is migratie ook iets van alle tijden. Dat is nooit nul geweest en gaat ook nooit nul worden. Een ieder van ons stamt uiteindelijk ook af van een migrant.

Maar het is ook een complex probleem. Als we morgen migratie op nul zette, dan krijgen we een hele hoop andere problemen erbij. Dat is zeker imo geen realistische optie. Al zaken beperken moet, vind ik dan, wel een overweging zijn. Maar dat migratie op nul zetten niet realistisch is vanwege andere redenen, veranderd niet dat migratie zeker impact heeft op de huizencrisis. Doen alsof dat niet zo is, schaar ik ook onder makkelijk populisme.

[Frame164]

Sissors schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:03:
[...]

Dus minder bijvoorbeeld tomatenkassen zou ons in de diepste economische crisis ooit storten?

Even wat cijfers ter ondersteuning:
- bijdrage agrarische sector aan de bbp: 6,4%
- oppervlakte in gebruik door de sector: 54%

Als we de sector halveren (dan hebben we nog steeds meer dan genoeg voedsel voor onszelf) zou dat ruim 3% impact hebben op de economie maar op de vrijgekomen ruimte kunnen we bedrijvigheid vestigen die veel meer rendement levert aan de economie.

[Brazos]

gambieter schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:07:
[...]

De woningcrisis heeft 0,0 met asielzoekers of migranten te maken, de mensen die dat roepen liegen gewoon (vaak met kwaadaardige bedoelingen a la PVV).

Dat klopt natuurlijk niet, een jaar in jaar uit groeiend aantal mensen dat steeds meer woningen nodig heeft heeft iets te maken met een tekort aan woningen. Je mag verder het hele plaatje schetsen dat zeker meer oorzaken en invloeden heeft maar laten we wel een beetje realistisch blijven.

[gambieter]

Frame164 schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:17:
Even wat cijfers ter ondersteuning:
- bijdrage agrarische sector aan de bbp: 6,4%
- oppervlakte in gebruik door de sector: 54%

Als we de sector halveren (dan hebben we nog steeds meer dan genoeg voedsel voor onszelf) zou dat ruim 3% impact hebben op de economie maar op de vrijgekomen ruimte kunnen we bedrijvigheid vestigen die veel meer rendement levert aan de economie.

Je moet wel uitkijken dat je niet compleet afhankelijk wordt van voedselimport; nu ben ik daar bij Nederland minder bang voor, maar maken we wat inwoners van Nederland willen eten?

De haven van Rotterdam is een van de grootste overslagplekken van voedsel in Europa (samen met Antwerpen en Kopenhagen). Voor hen die geinteresseerd zijn in dit soort analyses, zie dit wetenschappelijke artikel van een ex-collega van me.

Groot-Britannie is bijvoorbeeld heel erg afhankelijk van voedselimport en dat is een risico.

[Helixes]

Brazos schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:20:
Dat klopt natuurlijk niet, een jaar in jaar uit groeiend aantal mensen dat steeds meer woningen nodig heeft heeft iets te maken met een tekort aan woningen. Je mag verder het hele plaatje schetsen dat zeker meer oorzaken en invloeden heeft maar laten we wel een beetje realistisch blijven.

Ehhhh. Alles wijst er op dat ook zonder migratie nu een woningcrisis zouden hebben gehad. Ik zal dat 0,0 niet herhalen, maar ik ben met @gambieter eens dat een oorzakelijk verband tussen migratie en woningnood ernstig misleidend is.

[gambieter]

Brazos schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:20:
Dat klopt natuurlijk niet, een jaar in jaar uit groeiend aantal mensen dat steeds meer woningen nodig heeft heeft iets te maken met een tekort aan woningen. Je mag verder het hele plaatje schetsen dat zeker meer oorzaken en invloeden heeft maar laten we wel een beetje realistisch blijven.

Natuurlijk zijn er meer oorzaken, maar het is puur kwaadaardig gel*l dat immigratie het hoofdprobleem is, of suggereren dat het totaal stoppen van immigratie (legaal, werk en asielzoekers) er opeens voor zorgt dat de woningcrisis magisch wordt opgelost, of dat er geen woningcrisis zou zijn geweest zonder immigratie. En dat doen de mensen die focusen op immigratie, vaak gekoppeld met verhaaltjes dat asielzoekers de beste woningen krijgen toegewezen, etc.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 27-04-2024 13:25 ]

[Brazos]

gambieter schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:24:
[...]

Natuurlijk zijn er meer oorzaken, maar het is puur kwaadaardig gel*l dat immigratie het hoofdprobleem is, of suggereren dat het totaal stoppen van immigratie (legaal, werk en asielzoekers) er opeens voor zorgt dat de woningcrisis magisch wordt opgelost. En dat doen de mensen die focusen op immigratie.

Maar hoofdprobleem of oplossing is wel iets anders dan 0,0 relatie. Ik denk dat we dan aan beide kanten een beetje in het extreme zitten.

[DeKever]

Frame164 schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:17:
[...]


Even wat cijfers ter ondersteuning:
- bijdrage agrarische sector aan de bbp: 6,4%
- oppervlakte in gebruik door de sector: 54%

Als we de sector halveren (dan hebben we nog steeds meer dan genoeg voedsel voor onszelf) zou dat ruim 3% impact hebben op de economie maar op de vrijgekomen ruimte kunnen we bedrijvigheid vestigen die veel meer rendement levert aan de economie.

Ook dit is een iets te simpele voorstelling van zaken. Allereerst is niet alle landbouwgrond geschikt voor ander type bedrijvigheid.Veel landbouw zit in de uithoeken des lands. Je kan je afvragen of grond daar het meest knellende probleem is. Verder denk ik dat veel mensen rondom de "vrije" oppervlakte gruwen van meer woningbouw, qua draagvlak ligt daar een uitdaging. Verder geldt ook dat de grond niet beschikbaar is, maar in particuliere handen. Veel boeren sterven nog liever, dan dat ze zich laten wegpesten omdat we het land nodig hebben.

Natuurlijk is er wel iets te halen, maar halveren is makkelijker gezegd dan gedaan. Die zit wat mij betreft in de catagorie "migratie moet naar nul".

[gambieter]

Brazos schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:28:
Maar hoofdprobleem of oplossing is wel iets anders dan 0,0 relatie. Ik denk dat we dan aan beide kanten een beetje in het extreme zitten.

Nee, dat is niet vergelijkbaar. Immigratie is geen oorzaak, de woningcrisis was er altijd gekomen, en het stoppen geen oplossing (als het mogelijk was), en zo wordt het wel voorgesteld. Juist die pogingen om het geforceerd te linken en het als de belangrijkste oorzaak te poneren is wat het probleem is.

We moeten echt stoppen met net doen alsof Wilders en co een punt hebben. Het is jammer dat er nog steeds zoveel mensen instinken.

[brothermaynard]

Woning crisis instaat naar mijn mening door combinatie van factoren ( welke vooraf gegaan worden door gebrek aan visie waar ons land heen moet):
1 veranderend verschil in aanbod woningen en behoefte van de samenleving
2. Toenemende populatie (migratie=asiel, studenten, terugkerende expats, arbeidsmigranten)
3. Zeer trage groei nieuwe woningen ( procedures, ge-explodeerde kosten)
4 met daarbij de stikstof regels als extra beperking

Op veel dossiers hebben we ons gecommitteerd aan regels die voor ons land ‘niet handig’ zijn of via een niet praktische manier in een onwerkbare wet en situatie terecht zijn gekomen.
Denk daarbij aan het stikstof dossier ( waar de regels in het buitenland toch echt anders worden geïnterpreteerd), de klimaatdoelen ( het is toch bezopen als je hier het gasgebruk wil minderen terwijl dit elders subsidie krijgt).

Maar nogmaals, bovenal is het gebrek aan visie.
Hard roepen dat iedereen aan allerlei elektrische oplossingen moet om vervolgens erachter te komen dat het net het niet aankan? Of een provincie die juist uitstel moet vragen voor het ‘gesloten woningen’ principe omdat deze anders niet verwarmd kunnen wo4den?
Daarbij hebben we een enorm hoge belastingdruk, een zeer inefficiënt ambtenaren systeem( hoeveel mensen hebben ze ok al weer nodig voor de afwikkeling van de toeslagenaffaire?) en een regering die tot voor kort dacht overal als oplossing een zak met geld ertegen aan te gooien

[ Voor 10% gewijzigd door brothermaynard op 27-04-2024 13:40 ]

[Helixes]

DeKever schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:32:
Ook dit is een iets te simpele voorstelling van zaken. Allereerst is niet alle landbouwgrond geschikt voor ander type bedrijvigheid.veel landbouw zit in de uithoeken des lands. Je kan je afvragen of grond daar het meest knellende probleem is. Verder denk ik dat veel mensen rondom de "vrije" oppervlakte gruwen van meer woningbouw, qua draagvlak ligt daar een uitdaging. Verder geldt ook dat de grond niet beschikbaar is, maar in particuliere handen. Veel boeren sterven nog liever, dan dat ze zich laten wegpesten omdat we het land nodig hebben.

Historisch gezien is uitkoop door onteigening voor herbestemming de allerbeste uitkomst voor boeren geweest. Die hoeven dan, over het algemeen, nooit meer te werken.

In bredere zin wil ik graag zeggen dat de belangen inmiddels zo tegenstrijdig zijn in dit land dat het niet langer mogelijk is iedereen tevreden te houden. Er zullen heilige huisjes moeten sneuvelen en dat gaat pijn doen. Maar uitstel van die discussie en implementatie is nog veel schadelijker, terwijl de weerstand ertegen alleen maar zal groeien.

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 27-04-2024 13:41 ]

[Brazos]

gambieter schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:35:
[...]

Nee, dat is niet vergelijkbaar. Immigratie is geen oorzaak, de woningcrisis was er altijd gekomen, en het stoppen geen oplossing (als het mogelijk was), en zo wordt het wel voorgesteld. Juist die pogingen om het geforceerd te linken en het als de belangrijkste oorzaak te poneren is wat het probleem is.

We moeten echt stoppen met net doen alsof Wilders en co een punt hebben. Het is jammer dat er nog steeds zoveel mensen instinken.

Dan zijn we het erover eens dat we het niet met elkaar eens zijn zullen we maar zeggen. Ik zie persoonlijk wel het effect dat een jaarlijks groeiende bevolking heeft op de vraag naar huizen. En dat een hogere vraag er ook voor zorgt dat het tekort oploopt of in stand blijft als het aanbod dat niet bijbeent. Nu kun je de oplossing zoeken in het aanbod, maar die is ook complex en misschien wel onmogelijk om op te lossen. Maar het kan ook in de vraag. En daar speelt migratie nu eenmaal een grote rol. Of misschien zelfs wel in zowel vraag als aanbod. Ik denk persoonlijk dat er sowieso geen makkelijke oplossingen meer zijn en dat we echt in meerdere richtingen moeten kijken.

[D-e-n]

Brazos schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:44:
[...]
Ik denk persoonlijk dat er sowieso geen makkelijke oplossingen meer zijn en dat we echt in meerdere richtingen moeten kijken.

Maar dan kunnen we in elk geval samen constateren dat dat in de huidige politieke verhoudingen nooit gaat lukken aangezien er bij de huidige formerende partijen er drie zijn die daar nul interesse in hebben?

ps.
Voor het geval iemand het zich afvraagt: ik heb alleen bij Omtzigt het idee dat hij echt wel wat breder wil kijken.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 27-04-2024 13:54 ]

[gambieter]

D-e-n schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:53:
Voor het geval iemand het zich afvraagt: ik heb alleen bij Omtzigt het idee dat hij echt wel wat breder wil kijken.

Dat lijkt me wishful thinking. Omtzigt heeft in de coalitieonderhandelingen laten zien net zo principe-vrij te zijn als de andere politici.

Niet dat ik iets anders verwacht had, ik heb die hausse rond Omtzigt nooit begrepen.

[Sjah]

Denk dat er helemaan geen woningcrisis is, althans voor de de beetje draagkrachtigen niet. Helaas niet wenselijk, maar zo ongeveer zal het zitten.

[D-e-n]

gambieter schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 14:03:
[...]

Dat lijkt me wishful thinking. Omtzigt heeft in de coalitieonderhandelingen laten zien net zo principe-vrij te zijn als de andere politici.

Het klopt dat hij in de samenwerking met de drie niet toont het verschil te gaan maken maar los van de drie zou je met hem volgens mij prima afspraken kunnen maken gezien wat hij er voor de verkiezingen over gezegd heeft.

Vergelijk het met Samson ten tijde van het PvdA-VVD kabinet: in die periode een slappe z*k die alles waar de PvdA voor stond overboord gooide maar in een andere tijdsgeest en andere coalitie was dat wellicht anders geweest.

[eric.1]

Brazos schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 12:58:
[...]


De woningcrisis is niet een losstaand probleem. Dit is ook gewoon gekoppeld aan de grote bevolkingsgroei en dichtheid. Er zijn meer oorzaken, maar losstaand is het niet. Zonder bevolkingsgroei is er ook veel minder vraag naar woningen, en zonder een hoge bevolkingsdichtheid is het ook veel makkelijker om te bouwen.

Zonder bevolkingsgroei hadden we misschien nog wel een groter probleem gehad; het hanteren van de komende vergrijzingsgolf. Of zijn we die alweer vergeten...

[bulle bas]

brothermaynard schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:37:
Woning crisis instaat naar mijn mening door combinatie van factoren ( welke vooraf gegaan worden door gebrek aan visie waar ons land heen moet):
1 veranderend verschil in aanbod woningen en behoefte van de samenleving
2. Toenemende populatie (migratie=asiel, studenten, terugkerende expats, arbeidsmigranten)
3. Zeer trage groei nieuwe woningen ( procedures, ge-explodeerde kosten)
4 met daarbij de stikstof regels als extra beperking

Op veel dossiers hebben we ons gecommitteerd aan regels die voor ons land ‘niet handig’ zijn of via een niet praktische manier in een onwerkbare wet en situatie terecht zijn gekomen.
Denk daarbij aan het stikstof dossier ( waar de regels in het buitenland toch echt anders worden geïnterpreteerd), de klimaatdoelen ( het is toch bezopen als je hier het gasgebruk wil minderen terwijl dit elders subsidie krijgt).

Maar nogmaals, bovenal is het gebrek aan visie.
Hard roepen dat iedereen aan allerlei elektrische oplossingen moet om vervolgens erachter te komen dat het net het niet aankan? Of een provincie die juist uitstel moet vragen voor het ‘gesloten woningen’ principe omdat deze anders niet verwarmd kunnen wo4den?
Daarbij hebben we een enorm hoge belastingdruk, een zeer inefficiënt ambtenaren systeem( hoeveel mensen hebben ze ok al weer nodig voor de afwikkeling van de toeslagenaffaire?) en een regering die tot voor kort dacht overal als oplossing een zak met geld ertegen aan te gooien

Het pijnlijke is dat alles wat je noemt samenhangt met dat waarvan politieke marketeers hopen dat je je nooit gaat realiseren. Ik ga toch wat punten noemen.


1. De VVD, geholpen door andere adepten van marktideologie, heeft een bloedhekel aan een overheid met publieke taken en heeft het ministerie van volkshuisvesting opgeblazen.


Dat heeft deels te maken met decennialange zelfbegoocheling, waaronder het idee dat bedrijven inherent efficiënter gerund worden dan overheidsinstellingen. Dat is niet zo, zeker niet als er helemaal geen echte concurrentie georganiseerd kan worden.

Daarbij het idee dat de markt altijd de reddende engel zal zijn. Hier achter zit het idee dat als iedereen zijn eigen belang najaagt, dat het collectieve belang dan gediend gaat worden.
Zet hier nou eens een dikke streep onder: dat is een geloofsartikel.

(Er zitten waardevolle elementen in de vrije markt. Maar zodra het een fanatieke ideologie wordt die bij wijze van spreken een onderwijsmarkt of zorgmarkt verzint, dan zal bij tegenvallende resultaten het nooit liggen aan dat geloof zelf.
Dus zie je ook lichte ontreddering bij onze knoppendraaiers. Ze draaien wel, maar die heftruckchauffeur reageert steeds minder goed op de daarmee geactiveerde financiële prikkels.)


2. Het normaliseren van politiek die zelfbelangen dient in de vorm van gunsten aan het eigen netwerk.

Zie bijvoorbeeld het veestapelbeleid, in een overloop van enkele grote agrarische bedrijven (LTO) en politiek (CDA). Er is een wedstrijd georganiseerd waarbij alleen grote partijen konden winnen, en de kleine partijen het onderspit moeten delven. De verliezers rijden op trekkers rond in grote steden.
Bij elke wedstrijd horen verliezers, middels de opzet waren de winnaars van te voren bekend. We hebben de wedstrijd alleen steeds verlengd ten koste van alles (voorbeeldje: in de provincie Gelderland is de gem. levensverwachting 11 maanden korter door hoge stikstofconcentraties).


3a. Het normaliseren van liegen: letterlijk en via politieke marketing


Nareis op nareis, weet u het nog? Dat was de winst van afgelopen verkiezingen. Dat kon alleen maar omdat voor de media verkiezingen business as usual zijn. Het draait om reclameinkomsten, en het is voor de productiehuizen elke keer weer een kado als, eens in de vier jaar, de politici afreizen om middels gevatte one-liners een spannende show opvoeren.
Die nareis-op-nareistsunami bestond in werkelijkheid uit 200 personen. Ziet u al een politieke afrekening? Media die de hand in eigen boezem steken en zich afvragen hoe het komt dat niet feiten maar spindoctors dikwijls hun programmering bepalen?


Het heeft een zure nasmaak: kiezers worden voorgelogen over de werkelijke oorzaak van de problemen, de problemen worden een politiek verdienmodel (rechts gaat dit nooit willen oplossen), en we vertrouwen politici niet meer omdat er zoveel gelogen wordt. Tegelijkertijd ziet men dat de problemen alleen maar erger lijken te worden.


3b. Politiek = marketing, oplossingen worden buiten bereik gesteld


Partijen die zich richten op het oogsten van electorale woede, hoeven niet veel meer te doen dan te zorgen dat het vuur niet gedoofd wordt. Enig idee waarom de immigratiediensten structureel onderbemand waren en afgeschaald werden?
Rutger Castricum van Powned gaf laatst een inkijkje in wat de IND zelf aangaf: de oplossing is zo dichtbij. Als we maar een noodcapaciteit zouden mogen aanleggen, dan kunnen we schommelingen gewoon opvangen.
Weg drama.

Dat is niet de bedoeling natuurlijk, en daarom wordt de IND juist afgeknepen. Drama = goud als je optimaliseert voor verkiezingsuitslagen.


4. De uitkomst: een land in de knel

Waar dit alles toe leidt kunt u zelf zien: een gigantische, overbemeste landvlakte, gegijzeld door een economisch en milieukundig failliet model.
De gevolgen? Extreme economische schade, Nederland kan zich niet ontwikkelen zoals dat het beste zou zijn. In plaats daarvan zitten we met economische stilstand, electorale scheuren in het land, en hopeloze keuterboeren die helemaal niet mee kunnen komen met de grote jongens van het LTO, maar er wel achteraan rijden op hun trekkers.


Geen enkele regie meer over woningbeleid, ministerie weg, kennis weg. De markt dan toch? U bedoelt speculanten die zo lang mogelijk proberen de grondwaarde te laten groeien voordat men wil oogsten.
Maar zelfs voor hen is dit alles teveel afbraak geweest van publiek belang. Juist deze partijen kunnen niet profiteren van artificiële schaarste, omdat we dankzij lobbynetwerken te lang de oogkleppen ophebben gehad, en de afvalstromen uit de agro-industrie zelfs al onze extra emmers die we in Europa hebben uitgeruild doen overstromen (vraag maar niet of we misschien waardevollere zaken hadden kunnen bedingen dan het recht om bergen mest in de natuur te kieperen). Dus hebben we zelfs de markt succesvol vergast.


Maar oke, even serieus nu, wat moeten we nou met die verdomde asielzoekers?

[Sissors]

eric.1 schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 14:39:
[...]

Zonder bevolkingsgroei hadden we misschien nog wel een groter probleem gehad; het hanteren van de komende vergrijzingsgolf. Of zijn we die alweer vergeten...

Dat ontkent ook absoluut niemand. Oké bijna niemand. Maar dat was niet waar de discussie over ging: Is er enige impact van migratie op de woningcrisis.

Om even de cijfers erbij te halen: In 2023 was de natuurlijke bevolkingsaanwas -5000. De totale bevolkingsaanwas was +140000, oftewel +145000 voor migratie. Er zijn 88000 woningen gebouwd vorig jaar. Ik zie niet hoe je dan kan stellen dat er nul impact is van migratie op het woningtekort.

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 27-04-2024 16:09 ]

[eric.1]

Sissors schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 16:06:
[...]

Dat ontkent ook absoluut niemand. Oké bijna niemand. Maar dat was niet waar de discussie over ging: Is er enige impact van migratie op de woningcrisis.

Om even de cijfers erbij te halen: In 2023 was de natuurlijke bevolkingsaanwas -5000. De totale bevolkingsaanwas was +140000, oftewel +145000 voor migratie. Er zijn 88000 woningen gebouwd vorig jaar. Ik zie niet hoe je dan kan stellen dat er nul impact is van migratie op het woningtekort.

Het is een beetje een rare discussie zo, veelal over bewoording ipv over de inhoud.

Geen idee wie zei dat het 0,0 impact heeft, maar goed, volgens mij is het duidelijk dat migratie (zowel immigratie als emigratie) impact heeft op de benodigde woningen (aantal). Echter is migratie geen oorzaak van de crisis, noch biedt migratie de oplossing voor de crisis. Laten we deze zaken niet door elkaar halen. Indien iemand zegt dat migratie geen enkele impact heeft, dan zal er (waarschijnlijk) worden gedoeld op de oorzaak/crisis. Die huizencrisis is al even in de maak. In die zin is ook dit geen crisis maar gewoon gevolg van beleid; eigenlijk gewoon een keuze.

De grootste groep migranten (buiten Oekraïners) zijn gewoon EU-inwoners. Die kunnen gaan en staan waar ze willen (met wat vereisten, maar toch). Die groep gaan we moeilijk verminderen. Dan heb je de groep van buiten de EU, waar het veelal over gezinshereniging gaat, studenten en asielzoekers (die met gegronde redenen de procedures ingaan, zie acceptatie-percentage maar).

Naar 0 brengen, werd toch echt geopperd....waanzin.

[DeKever]

Sissors schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 16:06:
[...]

Dat ontkent ook absoluut niemand. Oké bijna niemand. Maar dat was niet waar de discussie over ging: Is er enige impact van migratie op de woningcrisis.

Om even de cijfers erbij te halen: In 2023 was de natuurlijke bevolkingsaanwas -5000. De totale bevolkingsaanwas was +140000, oftewel +145000 voor migratie. Er zijn 88000 woningen gebouwd vorig jaar. Ik zie niet hoe je dan kan stellen dat er nul impact is van migratie op het woningtekort.

Natuurlijk heeft migratie impact op de huizenmarkt. De mate waarin dat is me nog steeds niet duidelijk, maar aan het eind van de rit is dat ook niet heel belangrijk.

Volgens mij ligt er onder water een iets fundamentelere confrontatie. De stroming aangevoerd door de PVV vindt het wel even genoeg geweest met de toestroom van niet-westerse immigranten. De invloed op de woningmarkt is een van de stokken om mee te slaan. De stroming wil bescherming tegen vreemde invloeden zoals de Islam, wokeisme wat het ook maar moge zijn en duurzame idealisten.

Daartegenover staat de (progressieve) stroming die misschien niet zo blij is met de toestroom, maar dit ziet als gegeven. Een beetje migratie hoort erbij, je zorgt maar dat je ermee omgaat. Ik schaar de meeste politieke partijen hier wel onder.

Partijen die oprecht blij zijn met (asiel)migratie zijn er volgens mij niet echt meer.

[DeKever]

eric.1 schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 16:36:
[...]

De grootste groep migranten (buiten Oekraïners) zijn gewoon EU-inwoners. Die kunnen gaan en staan waar ze willen (met wat vereisten, maar toch). Die groep gaan we moeilijk verminderen. Dan heb je de groep van buiten de EU, waar het veelal over gezinshereniging gaat, studenten en asielzoekers (die met gegronde redenen de procedures ingaan, zie acceptatie-percentage maar).

Naar 0 brengen, werd toch echt geopperd....waanzin.

Ja, maar Oekrainers zijn hier ook gewoon toch? Waarom tel je die niet mee?

[ Voor 7% gewijzigd door DeKever op 27-04-2024 16:52 ]

[Brazos]

eric.1 schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 14:39:
[...]

Zonder bevolkingsgroei hadden we misschien nog wel een groter probleem gehad; het hanteren van de komende vergrijzingsgolf. Of zijn we die alweer vergeten...

Dat denk ik persoonlijk niet, zelfs het tegenovergestelde. De bevolkingsgroei verergert de problemen van de vergrijzing. Doordat deze groei voornamelijk ontstaat uit immigranten die geen weerspiegeling zijn van de bevolking als we het hebben over beroepsgroepen. Men werkt in de zakelijke dienstverlening, land/tuinbouw, transport en IT.

Terwijl ze, tegelijk met de vergrijzende bevolking, een steeds groter beroep doen op de aanwezige voorzieningen. Het verergert de tekorten in de zorg, onderwijs, kinderopvang, openbare veiligheid, bouw, ambachten etc.

Het is dan ook geen verrassing dat jarenlang records aan arbeidsmigranten ons nu niets meer heeft gebracht dan enorme tekorten in allerlei belangrijke sectoren. En daar komt de vergrijzingsgolf nog eens overheen.

[Marrtijn]

gambieter schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 13:35:
[...]

Nee, dat is niet vergelijkbaar. Immigratie is geen oorzaak, de woningcrisis was er altijd gekomen, en het stoppen geen oplossing (als het mogelijk was), en zo wordt het wel voorgesteld. Juist die pogingen om het geforceerd te linken en het als de belangrijkste oorzaak te poneren is wat het probleem is.

We moeten echt stoppen met net doen alsof Wilders en co een punt hebben. Het is jammer dat er nog steeds zoveel mensen instinken.

Je kan je in allerlei bochten wurmen, maar als men bij het CBS dacht dat de 18 miljoen in 2044 zou worden aangetikt en dat wordt dan 2024, dan kan je daar gewoon geen beleid op maken. Je kan dan ook niet zeggen dat die woningcrisis er gekomen zou zijn (en dat hij zo ernstig is als nu) als we 20 (!!) jaar extra de tijd hadden gehad. De oorzaak van de woningnood is nu eenmaal het aantal mensen.

[eric.1]

Brazos schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 17:00:
[...]


Dat denk ik persoonlijk niet, zelfs het tegenovergestelde. De bevolkingsgroei verergert de problemen van de vergrijzing. Doordat deze groei voornamelijk ontstaat uit immigranten die geen weerspiegeling zijn van de bevolking als we het hebben over beroepsgroepen. Men werkt in de zakelijke dienstverlening, land/tuinbouw, transport en IT.

Terwijl ze, tegelijk met de vergrijzende bevolking, een steeds groter beroep doen op de aanwezige voorzieningen. Het verergert de tekorten in de zorg, onderwijs, kinderopvang, openbare veiligheid, bouw, ambachten etc.

Het is dan ook geen verrassing dat jarenlang records aan arbeidsmigranten ons nu niets meer heeft gebracht dan enorme tekorten in allerlei belangrijke sectoren. En daar komt de vergrijzingsgolf nog eens overheen.

Als ik me niet vergis was dit onderdeel van het adviesrapport over migratie (januari j.l. geloof ik). Volgens mij is deze keerzijde alleen significant aanwezig na de vergrijzingsgolf, indien de arbeidsmigranten in Nederland blijven of hier kinderen krijgen.

[Sissors]

Marrtijn schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 17:00:
[...]


Je kan je in allerlei bochten wurmen, maar als men bij het CBS dacht dat de 18 miljoen in 2044 zou worden aangetikt en dat wordt dan 2024, dan kan je daar gewoon geen beleid op maken. Je kan dan ook niet zeggen dat die woningcrisis er gekomen zou zijn (en dat hij zo ernstig is als nu) als we 20 (!!) jaar extra de tijd hadden gehad. De oorzaak van de woningnood is nu eenmaal het aantal mensen.

Dit was wat ik net wilde opzoeken, dus even gegoogled, en dit is een voorspelling van 2004: https://www.pbl.nl/sites/...oads/2005k1b15p012art.pdf. De middelijn voor 1 januari 2025 is 16.9M mensen in Nederland. We zitten daar ruim een miljoen mensen boven! In 20 jaar tijd. Met het risico dat het als propaganda gezien wordt: Een miljoen mensen meer dan voorspeld vind ik best een aanzienlijk aantal. Netto migratiesaldo is 10x tov wat verwacht werd.

En natuurlijk, er zijn andere dingen die ook een impact hebben op benodigde aantal woningen. Zoals meer singles. En de stikstofcrisis had beter aangepakt moeten worden. Niet dat je dan ineens gigantisch veel meer had kunnen bouwen, maar het had natuurlijk wel geholpen.

Bij datzelfde onderzoek was 17M mensen ook direct de max geweest wat de bevolking zou halen (als midden van de verwachtingen). Dus als we toen waren gaan voorsorteren op bouwen voor 20M+ mensen, dan zouden mensen ook de politici voor gek verklaren, of we niet over zinvollere dingen ons druk konden maken.

[Gr4mpyC3t]

Sissors schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 17:19:
[...]

Dit was wat ik net wilde opzoeken, dus even gegoogled, en dit is een voorspelling van 2004: https://www.pbl.nl/sites/...oads/2005k1b15p012art.pdf. De middelijn voor 1 januari 2025 is 16.9M mensen in Nederland. We zitten daar ruim een miljoen mensen boven! In 20 jaar tijd. Met het risico dat het als propaganda gezien wordt: Een miljoen mensen meer dan voorspeld vind ik best een aanzienlijk aantal. Netto migratiesaldo is 10x tov wat verwacht werd.

En natuurlijk, er zijn andere dingen die ook een impact hebben op benodigde aantal woningen. Zoals meer singles. En de stikstofcrisis had beter aangepakt moeten worden. Niet dat je dan ineens gigantisch veel meer had kunnen bouwen, maar het had natuurlijk wel geholpen.

Bij datzelfde onderzoek was 17M mensen ook direct de max geweest wat de bevolking zou halen (als midden van de verwachtingen). Dus als we toen waren gaan voorsorteren op bouwen voor 20M+ mensen, dan zouden mensen ook de politici voor gek verklaren, of we niet over zinvollere dingen ons druk konden maken.

Ik snap ook dat het niet meehelpt. Ik kan er echter nog steeds niet bij dat we dan de migratie aanwenden als oplossing. Waar is Hugo de Jonge gebleven met zijn wervelende plannen? Ik heb wel een vermoeden: de gemeenten en bewoners waar dan gebouwd moet worden hebben er geen zin.

Iedereen is voor meer woningen, maar niet in de eigen achtertuin.

[_JGC_]

Ach, hier wil men al 10 jaar een nieuwe school bouwen. Oude is al 15 jaar in verval, barakken erbij gezet voor uitbreiding om de sluiting van scholen in omliggende dorpen op te vangen.
En nu is er in samenspraak met bewoners, school en dorpsbelang een plan opgesteld voor een nieuwe locatie, en surprise... dat mag niet want er zijn per dorp rode lijnen op de kaart getekend en daarbuiten mag niet gebouwd worden. Beleid aanpassen geen denken aan...

[begintmeta]

Sissors schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 17:19:
... De middelijn ... Een miljoen mensen meer dan voorspeld...

De middellijn is niet "wat is voorspeld" zoals ook in het artikel dat je aanhaalt zijn er grote onzekerheden, en zijn er diverse manieren om toekomstvoorspellingen te doen. Bijvoorbeeld de "global economy"-scenariolijn lijkt vooralsnog aardig te kloppen.

[Marrtijn]

begintmeta schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 17:45:
[...]

De middellijn is niet "wat is voorspeld" zoals ook in het artikel dat je aanhaalt zijn er grote onzekerheden, en zijn er diverse manieren om toekomstvoorspellingen te doen. Bijvoorbeeld de "global economy"-scenariolijn lijkt vooralsnog aardig te kloppen.

Leuk dat je die "global economy"-scenariolijn uitlicht, want die komt vooral doordat ze daar rekenen met een vruchtbaarheidscijfer van 1.9. Hun migratiesaldo voor 2050 in het global economy (het allerhoogste) scenario is +50k.

We zaten in 2022 op een saldo van +223.000 mensen en in 2023 op +141.000.

edit: PDF waarschuwing. Pagina 30: https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/408129027.pdf

[ Voor 8% gewijzigd door Marrtijn op 27-04-2024 18:17 ]

[IJzerlijm]

begintmeta schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 17:45:
[...]

De middellijn is niet "wat is voorspeld" zoals ook in het artikel dat je aanhaalt zijn er grote onzekerheden, en zijn er diverse manieren om toekomstvoorspellingen te doen. Bijvoorbeeld de "global economy"-scenariolijn lijkt vooralsnog aardig te kloppen.

Het patroon van het CBS die een onverwachte stijging ziet en er dan van uit gaat dat die na dit jaar stopt en in een daling overgaat is wel opvallend.

Hier de voorspelling uit de kernprognose sinds 2014:



Let ook op hoe de Y-as steeds moet worden aangepast. Als je de werkelijke stijging zou willen plotten op de 2014 grafiek kom je heel ver er boven uit.

[begintmeta]

Marrtijn schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 18:14:
[...]


Leuk dat je die "global economy"-scenariolijn uitlicht, want die komt vooral doordat ze daar rekenen met een vruchtbaarheidscijfer van 1.9. Hun migratiesaldo voor 2050 in het global economy (het allerhoogste) scenario is +50k.
...

Inderdaad, het maakt allemaal ook duidelijk hoe groot de onzekerheden zijn (in het stuk is ook te lezen dat men expliciet ook niet had verwacht dat er ooit nog >40000 asielzoekers/vluchtelingen zouden zijn) (wat @IJzerlijm laat zien past ook goed in dat "zeer onzekere beeld"). soms is het denk ik beter om geen getallen te noemen, modellen en getallen geven dan vaak slechts schijnzekerheid (zelfs als je er enorme predictieintervallen bij zou noemen - alleen een uitgebreide verdieping kan dan dergelijke modellen en uitkomsten nog in een zinvolle context plaatsen)

Het punt is uiteindelijk dat beleidsmakers keuzes moeten maken- in zo'n onzekere context- en daarbij allerlei belangen moeten afwegen. Als men kiest voor een grotere kans op het bouwen van teveel woningen gaan waarschijnlijk anderen erop voor of achteruit dan als men kiest voor een grotere kans op het bouwen van te weinig woningen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor asiel-opvangplekken etc. Wat jammer zou zijn is als het bij dergelijke keuzes uiteindelijk alleen nog maar draait om verkrijgen of behouden van politieke macht (door het controleren van "het verhaal")...

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 27-04-2024 18:55 ]

[D-e-n]

Marrtijn schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 17:00:
[...]


Je kan je in allerlei bochten wurmen, maar als men bij het CBS dacht dat de 18 miljoen in 2044 zou worden aangetikt en dat wordt dan 2024, dan kan je daar gewoon geen beleid op maken. Je kan dan ook niet zeggen dat die woningcrisis er gekomen zou zijn (en dat hij zo ernstig is als nu) als we 20 (!!) jaar extra de tijd hadden gehad. De oorzaak van de woningnood is nu eenmaal het aantal mensen.

Een aantal maanden terug was er een rapport van de VN over de wooncrisis en de conclusie van dat onderzoek was toch dat Nederland al decennia geleden de verkeerde afslag heeft genomen als op volkshuisvesting aankomt. Dus los van de bevolkingsgroei zijn er gewoon fouten gemaakt die het probleem hebben verergerd

[_JGC_]

Dan nog, die migranten komen al jaren en het is niet ineens een verrassing. Dan kan het CBS er een miljoentje naast zitten, maar waarom zou je 20 jaar wachten op een voorspelling van het CBS als je na 10 jaar al ziet dat die voorspelling te conservatief is?

Zou CBS in die berekening 20 jaar terug ook bedacht hebben dat de hygiëne en gezondheidszorg steeds beter wordt waardoor we langer leven?

[D-e-n]

Ondertussen is de leider van één van de formerende partijen aanwezig op een congres in Hongarije waarbij alleen journalisten van rechtsradicale huize welkom zijn en waar een blonde Nederlandse dame open en bloot fascistische theorieën mag spuien waar gehint wordt op deportaties.

En de Nederlandse pers, van links tot rechts, komt niet verder dan de constatering dat Wilders niks gezegd heeft dat de formatie in gevaar brengt. Terwijl alleen zijn aanwezigheid de boel al zou moeten doen klapppen. Ik constateer dus dat we met zijn allen regelrecht de extreemrechtse fuik in hollen. En dan vraag ik me soms echt af: hoelang duurt het nog voordat ik dat niet meer op tv zou mogen zeggen?

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 27-04-2024 23:38 ]

[Rhapsody]

D-e-n schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 23:24:
Ondertussen is de leider van één van de formerende partijen aanwezig op een congres in Hongarije waarbij alleen journalisten van rechtsradicale huize welkom zijn en waar een blonde Nederlandse dame open en bloot fascistische theorieën mag spuien waar gehint wordt op deportaties.

En de Nederlandse pers, van links tot rechts, komt niet verder dan de constatering dat Wilders niks gezegd heeft dat de formatie in gevaar brengt. Terwijl alleen zijn aanwezigheid de boel al zou moeten doen klapppen. Ik constateer dus dat we met zijn allen regelrecht de extreemrechtse fuik in hollen. En dan vraag ik me soms echt af: hoelang duurt het nog voordat ik dat niet meer op tv zou mogen zeggen?

Exact, alsof het gewoon de normaalste zaak ter wereld is...

Mij bekruipt ook steeds vaker het gevoel alsof ik machteloos sta toe te kijken hoe dit drama zich voltrekt. Vooral nu de 'discussie' zich meer en meer richting sociale media beweegt waar het vooral roepen is en niet luisteren.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 23:24:
Ondertussen is de leider van één van de formerende partijen aanwezig op een congres in Hongarije waarbij alleen journalisten van rechtsradicale huize welkom zijn en waar een blonde Nederlandse dame open en bloot fascistische theorieën mag spuien waar gehint wordt op deportaties.

We hebben in de kamer altijd *knip*, liever niet zulke labels gehad helaas, Boer Koekoek, Janmaat, en nu deze mevrouw. Gelukkig zijn het altijd eenlingen en nooit de meerderheid die het extreme aanhoud.

En de Nederlandse pers, van links tot rechts, komt niet verder dan de constatering dat Wilders niks gezegd heeft dat de formatie in gevaar brengt. Terwijl alleen zijn aanwezigheid de boel al zou moeten doen klapppen. Ik constateer dus dat we met zijn allen regelrecht de extreemrechtse fuik in hollen. En dan vraag ik me soms echt af: hoelang duurt het nog voordat ik dat niet meer op tv zou mogen zeggen?

Ik denk niet dat we in een extreemrechtse fuik lopen, ik denk dat als Wilders het laat klappen of echt gekke dingen gaat doen dat andere partijen hem zeker uitsluiten. Misschien is het goed dat Wilders een paar jaar aan de macht komt, als het geen succes word, en die kans is zeer groot, dan is het meteen gedaan en word de partij geminimaliseerd en is het over en uit.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 28-04-2024 19:55 ]

[spijkerhoofd]

Rhapsody schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 23:54:
[...]
Exact, alsof het gewoon de normaalste zaak ter wereld is...

Mij bekruipt ook steeds vaker het gevoel alsof ik machteloos sta toe te kijken hoe dit drama zich voltrekt. Vooral nu de 'discussie' zich meer en meer richting sociale media beweegt waar het vooral roepen is en niet luisteren.

Ja ongehoord Nederland roeptoetert het hardst maar niemand luistert naar ze slaan totale onzin en wartaal uit. Ik heb zelf hierdoor al mijn sociale media verwijderd, dan zie ik die kots ook niet meer. Helaas heb ik familieleden die erop stemmen en hard roepen, ik denk er het mijne van en ga verder met mijn leven. Het enige wat ik kan doen is doorgaan met mijn leven, en genieten en zoveel mogelijk juiste beslissingen maken. Wij hebben een warmtepomp laatst geïnstalleerd en onze volgende auto word een hybride zodat we minder vatbaar zijn voor de grillen van de politiek.

Ik denk overigens dat er onder Wilders niets zal veranderen, wellicht 130 komt weer terug maar that's it. Het enige waar ik mij druk om kan maken is om onze jeugd, ik ben bang dat er wellicht een grote emigratie komt onder deze generatie en dat is met een vergrijzing geen fijn vooruitzicht. Aan de andere kant, misschien worden de oudere VVD en PVV stemmende generaties eens wakker...

[Brazos]

_JGC_ schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 23:22:
Dan nog, die migranten komen al jaren en het is niet ineens een verrassing. Dan kan het CBS er een miljoentje naast zitten, maar waarom zou je 20 jaar wachten op een voorspelling van het CBS als je na 10 jaar al ziet dat die voorspelling te conservatief is?

Zou CBS in die berekening 20 jaar terug ook bedacht hebben dat de hygiëne en gezondheidszorg steeds beter wordt waardoor we langer leven?

Gezien het gemiddelde huishouden iets meer dan 2 personen heeft, en het woningtekort iets minder dan een half miljoen woningen bedraagt vertegenwoordigd 'dat miljoentje' praktisch de volledige woningcrisis.

Die migranten komen ook niet al jaren, dat is een sneeuwbaleffect geweest dat steeds meer momentum heeft gekregen.

[Arjantje72]

_JGC_ schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 23:22:
Dan nog, die migranten komen al jaren en het is niet ineens een verrassing. Dan kan het CBS er een miljoentje naast zitten, maar waarom zou je 20 jaar wachten op een voorspelling van het CBS als je na 10 jaar al ziet dat die voorspelling te conservatief is?

Zou CBS in die berekening 20 jaar terug ook bedacht hebben dat de hygiëne en gezondheidszorg steeds beter wordt waardoor we langer leven?

Een miljoentje maar..

[psychodude]

IJzerlijm schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 18:45:
[...]


Het patroon van het CBS die een onverwachte stijging ziet en er dan van uit gaat dat die na dit jaar stopt en in een daling overgaat is wel opvallend.

Hier de voorspelling uit de kernprognose sinds 2014:

Maar het is natuurlijk niet echt een daling wat het CBS voorspeld. De bevolkingsgroei blijft naar verwachting tenslotte grotendeels positief, d.w.z. er blijft sprake van groei. Het CBS voorspelt enkel dat het groeitempo af komt te vlakken alvorens dit weer toe zal nemen.

En dit is natuurlijk ook gewoon hetgeen we in de praktijk zien.

Bevolkingsgroei is tenslotte een afgeleide van:
- Geboortecijfer
- Sterftecijfer
- Immigratie
- Emigratie

Toenemend vergrijzing in combinatie met een al langer dalend geboortecijfer heeft een significante impact op bevolkingsgroei. Netto resultaat vanuit deze twee groepen is eigenlijk een bevolkingskrimp op termijn, ten gevolge van het ultieme overlijden van het vergrijzende aandeel binnen de populatie.

Het wordt enkel richting positieve groei getrokken door de resterende balans impact van immigratie en emigratie.

Kan men natuurlijk van alles van vinden. Maar belangrijk daarin blijft natuurlijk altijd te realiseren dat indien we immigranten wegspelen, onze bevolkingsopbouw enkel nog maar schever zou zijn. Hetgeen ook weer zijn eigen problemen kent.

En waar door bepaalde partijen de bevolking momenteel redelijk tegen elkaar wordt uitgespeeld door bepaalde groepen mensen te doen afschuiven als "schuld" voor woningtekorten, krapte op de woningmarkt, etc. is het onder de streep toch echt gewoon een decennia lang falend overheidsbeleid dat de huidige status heeft gecreëerd.

Onze overheid is al decennia veel te veel reactief. En schuift naar mijn mening te veel af op vrije marktwerking. Terwijl het veelal basisbehoeften en rechten betreft. Denk aan zaken als woningbouw, gezondheidszorg, openbaar vervoer, klimaatverandering en diens gevolgen. Op veel vlakken zien we ondanks al jaren aanwezige rode vlaggen barstjes langzamerhand veranderen in scheuren, waarbij de strategie van zo nu en dan een Duct tape oplossing niet langer toereikend is.

[spijkerhoofd]

@psychodude Probleem is in Nederland dat we nu al behoorlijk overbevolkt zijn, ik zie liever een krimp naar 15 miljoen mensen of minder dan een groei naar 20 miljoen, eeuwige groei bestaat niet. En de scheve bevolkingsopbouw is maar tijdelijk want als de vergrijsde generatie tussen 6 planken ligt trekt de bevolkingsopbouw weer recht.

[Helixes]

spijkerhoofd schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:22:
@psychodude Probleem is in Nederland dat we nu al behoorlijk overbevolkt zijn, ik zie liever een krimp naar 15 miljoen mensen of minder dan een groei naar 20 miljoen, eeuwige groei bestaat niet. En de scheve bevolkingsopbouw is maar tijdelijk want als de vergrijsde generatie tussen 6 planken ligt trekt de bevolkingsopbouw weer recht.

Op dat hele kleine stukje aarde....

Ik denk niet dat Nederland overbevolkt is. Er kunnen nog zat mensen bij als wij er voor kiezen daar op te focussen. Het probleem is dat die focus ten koste van iets anders zal moeten gaan. Waar we op dit moment ontzettend slecht in zijn, is die keuzes maken. Iedereen heeft belangen in iets anders en samenkomen zit er blijkbaar niet in.

Wat we heel goed onder ogen moeten zien is dat migratie de zondebok is die wij inzetten om die discussie maar niet te hoeven hebben.

[Piet_Piraat7]

Kan ook gewoon allebei een reden zijn hè? Op één een totaal falend beleid op gebied van woningmarkt vanuit de overheid maar de toestroom aan migranten helpt hier ook niet aan mee.

[spijkerhoofd]

Helixes schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:33:
[...]

Op dat hele kleine stukje aarde....

Ik denk niet dat Nederland overbevolkt is. Er kunnen nog zat mensen bij als wij er voor kiezen daar op te focussen. Het probleem is dat die focus ten koste van iets anders zal moeten gaan. Waar we op dit moment ontzettend slecht in zijn, is die keuzes maken. Iedereen heeft belangen in iets anders en samenkomen zit er blijkbaar niet in.

Wat we heel goed onder ogen moeten zien is dat migratie de zondebok is die wij inzetten om die discussie maar niet te hoeven hebben.

Natuurlijk kunnen we nog meer mensen kwijt, maar dat gaat ten koste van de leefbaarheid, ik zie liever dat we ons meer inzetten voor meer natuur en niet op meer meer woningen. De randstad is bijna al een enorme stad en willen we de rest van Nederland ook een grote stad van maken?

[Grunwold]

Helixes schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:33:
[...]

Wat we heel goed onder ogen moeten zien is dat migratie de zondebok is die wij inzetten om die discussie maar niet te hoeven hebben.

Migratie is niet de oorzaak van het woningtekort, maar het helpt niet mee. De mensen die hier aankomen hebben ook een woning en bijbehorende voorzieningen nodig.

[psychodude]

spijkerhoofd schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:22:
@psychodude Probleem is in Nederland dat we nu al behoorlijk overbevolkt zijn, ik zie liever een krimp naar 15 miljoen mensen of minder dan een groei naar 20 miljoen, eeuwige groei bestaat niet. En de scheve bevolkingsopbouw is maar tijdelijk want als de vergrijsde generatie tussen 6 planken ligt trekt de bevolkingsopbouw weer recht.

Die "tijdelijke" scheve bevolkingsopbouw is er natuurlijk wel 1 van enkele decennia. Het is niet alsof al die ouderen in hetzelfde jaar geboren zijn en in hetzelfde jaar komen te overlijden. Qua vergrijzing zijn we nog maar relatief vroeg in de optredende gevolgen. De piek moet nog komen. En het effect ebt in ieder geval mijn resterend werkzame leven nog na. Vermoedelijk voor jou weinig anders.

En nee, eeuwige groei bestaat niet. Maar ik denk eigenlijk dat het weinig realistisch is om als NL terug te gaan naar 15 miljoen mensen of minder. Dit het gevolg van hetgeen onze overheid wel proactief doet. Economisch inzetten op bedrijvigheid, werkgelegenheid en economische groei. De Randstad komt gewoonweg door te groeien tot een aaneengesloten metropool binnen Europa. En bij toenemende verstedelijking zoals we dit in alle grote landen zien, zoals de VS, China, India, etc. moeten we de toenemende verstedelijking van de Randstad niet zien als onderdeel van de verstedelijking van Nederland maar van Europa.

Zie qua prognose in deze bijvoorbeeld ook:
https://longreads.cbs.nl/...2/bevolkingsontwikkeling/

Tegelijkertijd zie je dat een groot deel buiten de Randstad stagnatie tot vorderende krimp vertoont.

Verdergaande verstedelijking is nota bene ook geen direct nadelig iets. Je kunt tenslotte de randvoorwaarden ook veel efficiënter gaan inrichten. Het grootste probleem in onze maatschappij is echter gewoon blijvend, het overlaten van de randvoorwaarden aan vrije marktwerking. Dit resulteert in een scenario waar er enkel aandacht is voor de randvoorwaarden waar het meest te verdienen valt.

[IJzerlijm]

Helixes schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:33:
[...]

Op dat hele kleine stukje aarde....

Ik denk niet dat Nederland overbevolkt is. Er kunnen nog zat mensen bij als wij er voor kiezen daar op te focussen. Het probleem is dat die focus ten koste van iets anders zal moeten gaan. Waar we op dit moment ontzettend slecht in zijn, is die keuzes maken. Iedereen heeft belangen in iets anders en samenkomen zit er blijkbaar niet in.

Een op zich goede observatie.

Wat we heel goed onder ogen moeten zien is dat migratie de zondebok is die wij inzetten om die discussie maar niet te hoeven hebben.

Die dan gevolgd wordt door een aspect als irrelevant weg te zetten, tegen alle bewijs in, omdat een oplossing van minder migratie niet bevalt. Er mag dan wel een discussie zijn maar niet daar over.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 28-04-2024 10:42 ]

[spijkerhoofd]

psychodude schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:40:
[...]


Die "tijdelijke" scheve bevolkingsopbouw is er natuurlijk wel 1 van enkele decennia. Het is niet alsof al die ouderen in hetzelfde jaar geboren zijn en in hetzelfde jaar komen te overlijden. Qua vergrijzing zijn we nog maar relatief vroeg in de optredende gevolgen. De piek moet nog komen. En het effect ebt in ieder geval mijn resterend werkzame leven nog na. Vermoedelijk voor jou weinig anders.

En nee, eeuwige groei bestaat niet. Maar ik denk eigenlijk dat het weinig realistisch is om als NL terug te gaan naar 15 miljoen mensen of minder. Dit het gevolg van hetgeen onze overheid wel proactief doet. Economisch inzetten op bedrijvigheid, werkgelegenheid en economische groei. De Randstad komt gewoonweg door te groeien tot een aaneengesloten metropool binnen Europa. En bij toenemende verstedelijking zoals we dit in alle grote landen zien, zoals de VS, China, India, etc. moeten we de toenemende verstedelijking van de Randstad niet zien als onderdeel van de verstedelijking van Nederland maar van Europa.

Zie qua prognose in deze bijvoorbeeld ook:
https://longreads.cbs.nl/...2/bevolkingsontwikkeling/

Tegelijkertijd zie je dat een groot deel buiten de Randstad stagnatie tot vorderende krimp vertoont.

Verdergaande verstedelijking is nota bene ook geen direct nadelig iets. Je kunt tenslotte de randvoorwaarden ook veel efficiënter gaan inrichten. Het grootste probleem in onze maatschappij is echter gewoon blijvend, het overlaten van de randvoorwaarden aan vrije marktwerking. Dit resulteert in een scenario waar er enkel aandacht is voor de randvoorwaarden waar het meest te verdienen valt.

De vraag is hoe die verstedelijking straks eruit komt te zien, veel hoogbouw, ook voor gezinnen, dit terwijl de gemiddelde Nederlandse gezin liever een huis met een tuintje wilt? Krijgen we meerdere Blijlmertaferelen waarin er veel luxe de hoogte ingebouwd word maar de gewone Nederlander buiten de randstad gaan wonen waardoor het verpaupert? De oneerlijke situatie dat er beperkt mensen een huis met een tuintje kunnen kopen en de rest niet, nog meer ongelijkheid tussen mensen? Een deel van de geboortetekort is dat jonge mensen geen kinderen willen in een appartementje, een hele attitude veranderen daarin verander je niet. Of de wat rijkere mensen die hun hut verkopen en naar het buitenland verhuizen want daar hebben ze nog wel de ruimte, nog meer dan nu al? Ik zie veel beren op de weg qua verstedelijking.

[psychodude]

IJzerlijm schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:41:
[...]


Een op zich goede observatie.


[...]


Die dan gevolgd wordt door een aspect als irrelevant weg te zetten, tegen alle bewijs in, omdat een oplossing van minder migratie niet bevalt. Er mag dan wel een discussie zijn maar niet daar over.

Onder de streep is minder migratie gewoonweg geen realistische oplossing. Sowieso verzand de discussie vaak op minder asielzoekers. Maar dit is slechts een beperkt aandeel van migranten. Kennis en arbeidsmigranten anderszins, ook gewoon vanuit binnen Europa waar we een vrij verkeer van personen kennen, vullen deze aantallen gewoon aan. En dit zien we eigenlijk alleen maar toenemen. Dit aangewakkerd door de rol van de Randstad binnen Europa.

Woningen die je vrijspeelt door minder opvang van asielzoekers, worden even eenvoudig gewoonweg opgevuld door migranten anderszins.

Zelfs migratie binnen eigen land is al jaren aan de gang. Buitengebieden zijn kansarm tot kansloos geworden. Er is een absolute shift richting overwegend de Randstad.