De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[hneel]

[b]CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:49:
Onjuist. Het aantal nieuwbouwwoningen is gekelderd sinds de jaren '80. De periode 2009-2014 is daarin nauwelijks een trendbreuk.

En als ik zo eens rond me heen kijk en generaliseer, dan zie ik in de jaren 60, 70 en 80 vooral rijtjeshuizen voor Jan Modaal, en daarna vooral huizen in het duurdere segment. Veel vrijstaand of 2-onder-1-kap. Mijn vermoeden is dat gemeentes actief de 'rijkeren' proberen te lokken met het oog op WOZ inkomsten.

[spijkerhoofd]

hneel schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 15:46:
[...]


En als ik zo eens rond me heen kijk en generaliseer, dan zie ik in de jaren 60, 70 en 80 vooral rijtjeshuizen voor Jan Modaal, en daarna vooral huizen in het duurdere segment. Veel vrijstaand of 2-onder-1-kap. Mijn vermoeden is dat gemeentes actief de 'rijkeren' proberen te lokken met het oog op WOZ inkomsten.

Ik snap die gemeentes wel, want misschien hebben ze de hogere WOZ inkomsten nodig vanwege de regering die in een eerder stadium taken heeft overgeheveld naar de gemeentes voor flink minder geld, veel gemeentes proberen tekorten op te vullen door duurdere huizen neer te zetten. Een ander voordeel is dat rijke mensen fors minder gebruik maakt van zaken als jeugdzorg.

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 15:46:
Dat loopt aardig parallel met de opkomst van "de mondige" burger. Tot in de jaren 80 was meer bouwen een teken van welvaart (net zoals meer industrie in de jaren 50 en 60 een goed teken was). Daarna is de periode begonnen dat mensen gingen protesteren als er in de buurt gebouwd ging worden.

Het is ook het moment waarop een enorme omschakeling plaatsvond in het beleid van VROM (zoals beschreven in de reportage), van buitenstedelijk bouwen naar binnenstedelijk bouwen, en de Paarse kabinetten belangrijke maatregelen namen (o.a. de invoering van de spaarhypotheek op initiatief van - ik meen - Adri Duijvestijn) om Jan Modaal van een huurwoning naar een koopwoning te krijgen.

Zie ook de anecdote - uit 2005! - over een Maastrichtse woningcorporatie die uit frustratie besloot om maar in België te bouwen. Het duurde daar 4 weken om de plannen goedgekeurd te krijgen. In Nederland was de gemiddelde doorlooptijd voor een project destijds 7 jaar, en ik vrees dat dit niet zoveel beter is geworden.

We hebben de neiging om veranderingen in de samenleving toe te schrijven aan culturele factoren. Dat is natuurlijk niet helemaal onjuist - culturele veranderingen bepalen immers de politiek. Maar in dit geval lijkt me er een overduidelijke verklaring te vinden in veranderd beleid.

hneel schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 15:46:
En als ik zo eens rond me heen kijk en generaliseer, dan zie ik in de jaren 60, 70 en 80 vooral rijtjeshuizen voor Jan Modaal, en daarna vooral huizen in het duurdere segment. Veel vrijstaand of 2-onder-1-kap. Mijn vermoeden is dat gemeentes actief de 'rijkeren' proberen te lokken met het oog op WOZ inkomsten.

Er spelen allerlei dingen. Zoals de hoogleraar in de reportage stelt, het plan was in de jaren '90 "een kwalitatieve stap te maken", omdat de grote tekorten waren opgelost. Dwz. oude naoorlogse rommelwijkjes vervangen door nieuwbouw van betere kwaliteit, en mensen van hun jaren '60 rijtjeshuis laten doorstromen naar iets groters. In de afgelopen decennia zijn verhoudingsgewijs ook meer appartementen gebouwd dan tijdens de wederopbouw. Dus het is wat ingewikkelder dan de stelling "vóór de jaren '80 bouwden we sociaal, en na de jaren '80 bouwden we marktgericht"

Maar wat me verbaast is dat veel van onze problemen nu zijn terug te voeren op een beleidsbeslissing die in het verleden is gemaakt (onder lobby van het ministerie van Landbouw) die nu nauwelijks meer om te buigen is. En onze beleidsmakers weten ook amper nog de reden er van weten.

In de reportage worden de westrand en noordrand van Alkmaar besproken, twee locaites die voorheen voor stadsuitbreiding waren aangewezen, tot de beleidswijziging in de jaren '90. Er staan nu (20 jaar later) nog steeds geen huizen. Ondanks het woningtekort toen. ondanks het woningtekort nu. Vanwege de vermeende "natuurwaarde" van een paar overbemeste polders.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 17:24:
[...]

Ik snap die gemeentes wel, want misschien hebben ze de hogere WOZ inkomsten nodig vanwege de regering die in een eerder stadium taken heeft overgeheveld naar de gemeentes voor flink minder geld, veel gemeentes proberen tekorten op te vullen door duurdere huizen neer te zetten. Een ander voordeel is dat rijke mensen fors minder gebruik maakt van zaken als jeugdzorg.

Tegelijk is dat dus het probleem met die decentralisatie hausse (wat vooral ook een bezuiniging was natuurlijk). Arme gemeentes hebben geen geld meer om al hun taken uit te voeren. Met het bekende gevolg: het vergroot de tweedeling. En daar komt dat gestimuleerd worden tot bouwen voor bovenmodaal dan nog eens bovenop.

Het is wat we overal zien: de centrale overheid flikkert de verantwoordelijkheid over de schutting naar markt, gemeenten of in het geval van het onderwijs naar schoolbesturen maar gaat voorbij aan de effecten die dat heeft op kwaliteit en beschikbaarheid.

[gekkie]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 09:15:
[...]

En denk dan ook dat in de jaren 2008-2015 er een forse crisis was waardoor de huizenprijzen fors daalde, en dat nieuwbouw was destijds niet rendabel om te bouwen. De wijk waar ik woon is tussen 2008 en 2016 gebouwd en blok per blok want zelfs met een prijs van 200k werden veel woningen lastig verkocht, maar de gemeente wilde het gebouwd hebben, bijna iedereen heeft er verlies op gedraaid behalve de bewoners, die zijn in een paar jaar 300k rijker geworden.

Hoezo was sociale woningbouw niet rendabel te bouwen ?
Ja vanwege een achterlijke verhuurdersheffing, maar goed Stef Blok en de VVD, je zou daar eens iets anticyclisch doen heh ... had je gelijk gezorgd dat een niet al te kleine sector nuttig aan het werk kon blijven, ter stimulatie van je economie ook niet echt dom lijkt me, maar goed.

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 30-04-2024 21:17 ]

[Cobb]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 17:24:
[...]

Ik snap die gemeentes wel, want misschien hebben ze de hogere WOZ inkomsten nodig vanwege de regering die in een eerder stadium taken heeft overgeheveld naar de gemeentes voor flink minder geld, veel gemeentes proberen tekorten op te vullen door duurdere huizen neer te zetten. Een ander voordeel is dat rijke mensen fors minder gebruik maakt van zaken als jeugdzorg.

Inderdaad, een hele wijk met sociale huur is in veel gevallen een receptuur voor een probleemwijk en leveren financieel ook een flink nadeel op voor gemeenten.

[Napo]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 17:24:
[...]

Ik snap die gemeentes wel, want misschien hebben ze de hogere WOZ inkomsten nodig vanwege de regering die in een eerder stadium taken heeft overgeheveld naar de gemeentes voor flink minder geld, veel gemeentes proberen tekorten op te vullen door duurdere huizen neer te zetten. Een ander voordeel is dat rijke mensen fors minder gebruik maakt van zaken als jeugdzorg.

Waarom zou je dan een hogere WOZ-waarde gaan gebruiken waarbij je het risico loopt dat woningeigenaren daar bezwaar tegen maken terwijl je ook gewoon voor een hogere OZB kan gaan?

[Joris748]

Napo schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 09:51:
[...]


Waarom zou je dan een hogere WOZ-waarde gaan gebruiken waarbij je het risico loopt dat woningeigenaren daar bezwaar tegen maken terwijl je ook gewoon voor een hogere OZB kan gaan?

Duurdere huizen hebben een hogere WOZ-waarde en daarmee heeft een gemeente meer inkomsten. Daarnaast waarschijnlijk ook minder uitgaven (bijzondere bijstand, etc).

Even gechargeerd: een wijk met tweekappers en vrijstaande huizen levert een gemeente geld op. Een wijk vol sociale huurwoningen kost een gemeente geld.

[Napo]

Joris748 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 10:00:
[...]

Duurdere huizen hebben een hogere WOZ-waarde en daarmee heeft een gemeente meer inkomsten. Daarnaast waarschijnlijk ook minder uitgaven (bijzondere bijstand, etc).

Even gechargeerd: een wijk met tweekappers en vrijstaande huizen levert een gemeente geld op. Een wijk vol sociale huurwoningen kost een gemeente geld.

Dat betwijfel ik ook niet, dat is een waarheid als een koe. Hetgeen ik aangeef is dat je WOZ-waarde maar beperkt kan beinvloeden, over de OZB heb je wat meer controle als gemeente, een inwoner kan geen bezwaar maken tegen de OZB, wel tegen de hoogte van de WOZ.

Daarnaast heeft een wijk met tweekappers/vrijstaande huizen ook nadelen tegenover het voordeel van gemiddeld genomen een hogere WOZ. Je hebt meer infrastructuur nodig en effectief minder inwoners per m2. Idealiter heb je appartementencomplexen die onbetaalbaar zijn voor personen in de lagere inkomensklassen of mensen met zorgbehoeftes. Weinig uitgaven, veel inkomsten per m2.

[Frame164]

Napo schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 10:07:
[...]


Dat betwijfel ik ook niet, dat is een waarheid als een koe. Hetgeen ik aangeef is dat je WOZ-waarde maar beperkt kan beinvloeden, over de OZB heb je wat meer controle als gemeente, een inwoner kan geen bezwaar maken tegen de OZB, wel tegen de hoogte van de WOZ.

Je hebt invloed op de OZB bij de gemeenteraadsverkiezingen. Al wordt bij campagnes niet vaak de nadruk gelegd op de financien. Maar als burger kan je daar natuurlijk altijd naar vragen bij de verschillende partijen.

[Helixes]

Frame164 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 11:06:
Je hebt invloed op de OZB bij de gemeenteraadsverkiezingen. Al wordt bij campagnes niet vaak de nadruk gelegd op de financien. Maar als burger kan je daar natuurlijk altijd naar vragen bij de verschillende partijen.

Kleine caveat hier. Als je kiest voor de partij die belooft de OZB tot een minimum te beperken, kun je niet ook verwachten dat de leefbaarheid daarmee toeneemt. Natuurlijk is de vraag of belastinggeld op een goede manier word besteed, en ik vind dat alle partijen - lokaal, regionaal en nationaal - daar een goed antwoord op moeten hebben.

Maar kiezen voor de partij die het meeste gratis bier belooft is een goed recept voor rampspoed.

[CVTTPD2DQ]

Napo schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 09:51:
Waarom zou je dan een hogere WOZ-waarde gaan gebruiken waarbij je het risico loopt dat woningeigenaren daar bezwaar tegen maken terwijl je ook gewoon voor een hogere OZB kan gaan?

Het gaat niet om de WOZ/OZB, het gaat om de uitgaven. Over het algemeen zullen per 100 inwoners in een sociale woonwijk meer mensen wonen die aanspraak maken op bijstand, schuldhulpverlening, kwijtschelding gemeenteheffingen, etc.

En dan heb je nog het label "probleemwijk".

In het verleden hebben veel dorpen rond steden dan ook gepoogd zo min mogelijk sociale huurwoningen te bouwen. Mensen met een laag inkomen moesten maar in de stad gaan worden (en in de jaren '90 vonden we steden allemaal vies, lelijk en gevaarlijk).

Dat zie je ook nog op verkiezingskaarten. In de steden stemt men SP/PvdAGL, in de randgemeenten VVD/PVV, en op het echte platteland CDA/BBB.

Nu zijn steden weer helemaal hip, en zijn dezelfde VVD-stemmers die jarenlang geen sociale huurders in hun gemeente wilden verontwaardigd dat mensen met een uitkering zomaar op een "A-locatie" mogen wonen.

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 15:19:
In het verleden hebben veel dorpen rond steden dan ook gepoogd zo min mogelijk sociale huurwoningen te bouwen. Mensen met een laag inkomen moesten maar in de stad gaan worden (en in de jaren '90 vonden we steden allemaal vies, lelijk en gevaarlijk).

Dat zie je ook nog op verkiezingskaarten. In de steden stemt men SP/PvdAGL, in de randgemeenten VVD/PVV, en op het echte platteland CDA/BBB.

Nu zijn steden weer helemaal hip, en zijn dezelfde VVD-stemmers die jarenlang geen sociale huurders in hun gemeente wilden verontwaardigd dat mensen met een uitkering zomaar op een "A-locatie" mogen wonen.

Ze hebben eerder het platteland onleefbaarder gemaakt door de afstanden groter te maken. Zo moet de zorg op een locatie zitten afhankelijk van specialisme. Om eerlijk te zijn vind ik de stad nog steeds luidruchtig, vies en gevaarlijk in verhouding met het platteland.

[Auredium]

DevWouter schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 15:52:
[...]


Ze hebben eerder het platteland onleefbaarder gemaakt door de afstanden groter te maken. Zo moet de zorg op een locatie zitten afhankelijk van specialisme. Om eerlijk te zijn vind ik de stad nog steeds luidruchtig, vies en gevaarlijk in verhouding met het platteland.

Hangt ook grotendeels af van het soort stad. De Randstad is gewoonweg een slechte plek om te wonen; hooguit om te zijn voor de bijzonderheden (museums, clubs, bezienswaardigheden). Steden die buiten de randstad liggen zijn (vooralsnog) vrij goed te doen.

[Joris748]

DevWouter schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 15:52:
[...]


Ze hebben eerder het platteland onleefbaarder gemaakt door de afstanden groter te maken. Zo moet de zorg op een locatie zitten afhankelijk van specialisme. Om eerlijk te zijn vind ik de stad nog steeds luidruchtig, vies en gevaarlijk in verhouding met het platteland.

“Want die dorpelingen hebben een of meerdere auto’s.”

Hooguit een enkeling klaagt als er weer eens een buslijn wordt opgeheven. Of 10 minuten verder moet rijden met de auto. Het is ook wel een self fulfilling prophecy.

[brothermaynard]

Joris748 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 10:00:
[...]

Duurdere huizen hebben een hogere WOZ-waarde en daarmee heeft een gemeente meer inkomsten. Daarnaast waarschijnlijk ook minder uitgaven (bijzondere bijstand, etc).

Even gechargeerd: een wijk met tweekappers en vrijstaande huizen levert een gemeente geld op. Een wijk vol sociale huurwoningen kost een gemeente geld.

Protest tegen een hogere WOZ waarde is ook niet altijd succesvol en ook niet altijd slim: een hogere waarde betekent sneller een relatief lagere hypotheek en daarmee korting op je hypotheekrente. Dus dat protest om 2-6 tientjes te besparen kan je maar zo honderden euro’s kosten😎

[polthemol]

Joris748 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 17:02:
[...]

“Want die dorpelingen hebben een of meerdere auto’s.”

Hooguit een enkeling klaagt als er weer eens een buslijn wordt opgeheven. Of 10 minuten verder moet rijden met de auto. Het is ook wel een self fulfilling prophecy.

Het is een soort van ontmoedigingsbeleid: ik ga maar met de auto omdat het OV slecht aansluit, omdat het OV slecht aansluit gebruiken mensen het niet en is een lijn niet rendabel, waardoor de lijn weg gaat en mensen met de auto gaan omdat ze concluderen dat het OV slecht aansluit. We zijn voorbij de fase van klagen, het is nu acceptatie geworden voor veel mensen, met grote dank aan 'liberalisering'. Er zijn heel wat infrastructuurzaken te bedenken waarbij je geen spectaculaire vernieuwingen meer kunt scoren. Ook het OV en met name buslijnen, is een dergelijke situatie. We weten prima hoe we een ideale weg kunnen plannen, zaken als uitrusting en personeel liggen ook behoorlijk vast, de enige optie voor meer winst die je dus hebt is het schrappen van alles wat een verliespost is.

Maar ook hier zie je dat de overheid een gebrek aan visie heeft (op basis van onwil of onkunde, dat laat ik in het midden): het vervoersprobleem van files, verschraling van platteland, je klimaatdossier, je stikstofdossier,verbeterde toegang van lagere inkomens tot de woning- / arbeidsmarkt, afhankelijkheid van shady regimes voor je fossiele brandstoffen, zou je allemaal kunnen helpen door je OV te upgraden. In plaats daarvan kiest men voor een makkelijke weg: smijten met subsidie voor electrische auto's (de facto: consumptie aanwakkeren).

[HvdBent]

Bij het beleid om sociale woningen te bouwen ligt het issue vaker bij de projectontwikkelaar die geld wil verdienen. Veel gemeenten hebben een quotum voor de verhoudingen bij nieuwbouw. Bij complete wijken is dat simpel. Het probleem ontstaat bij het straatje hier straatje daar dat er te weinig sociaal gebouwd wordt.
Dan moet de woningcorporatie het plan ontwikkelen, en die kunnen dan minder betalen voor de bouwgrond. Dus moet je dan als gemeente een voorkeur vestigen op de grond die je sociaal wil ontwikkelen, en daar maakt de eigenaar vaak bezwaar tegen.... Kortom, het zijn de rijke stinkerts die roet in het eten gooien, en niet zozeer de gemeente/overheid.

[DevWouter]

Joris748 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 17:02:
[...]

“Want die dorpelingen hebben een of meerdere auto’s.”

Hooguit een enkeling klaagt als er weer eens een buslijn wordt opgeheven. Of 10 minuten verder moet rijden met de auto. Het is ook wel een self fulfilling prophecy.

Ik sluit me aan bij de opmerking van polthemol in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/...". Het is echt geen wens van de mensen in dorpen of het platteland.

Buslijnen verdwijnen omdat ergens aan het begin van de keten iemand een optimalisatie besluit door twee locaties samen te voegen. Hierdoor wordt de loopafstand groter en duurt de reis veel langer. Een kwartier lopen is nog te overbruggen maar als dat verdubbelt dan wordt het als snel minder.
Vervolgens neemt het aantal bussen op een lijn af en je bent ipv een kwartier te vroeg/te laat een halfuur te vroeg/te laat.

Dus nemen mensen vaker de auto, niet omdat ze het willen, maar omdat het tijdtechnisch anders onmogelijk wordt. Met als gevolg dat files toenemen, er meer auto's (en benzine) geconsumeerd worden en elk huishouden meer ruimte nodig heeft en daar is niet elke wijk op berekend want men ging er niet van uit dat elk huishouden meer auto's heeft.

Een beter openbaar vervoer zorgt dus heel veel besparing.

[Joris748]

DevWouter schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 10:36:
[...]

Ik sluit me aan bij de opmerking van polthemol in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/...". Het is echt geen wens van de mensen in dorpen of het platteland.

Buslijnen verdwijnen omdat ergens aan het begin van de keten iemand een optimalisatie besluit door twee locaties samen te voegen. Hierdoor wordt de loopafstand groter en duurt de reis veel langer. Een kwartier lopen is nog te overbruggen maar als dat verdubbelt dan wordt het als snel minder.
Vervolgens neemt het aantal bussen op een lijn af en je bent ipv een kwartier te vroeg/te laat een halfuur te vroeg/te laat.

Dus nemen mensen vaker de auto, niet omdat ze het willen, maar omdat het tijdtechnisch anders onmogelijk wordt. Met als gevolg dat files toenemen, er meer auto's (en benzine) geconsumeerd worden en elk huishouden meer ruimte nodig heeft en daar is niet elke wijk op berekend want men ging er niet van uit dat elk huishouden meer auto's heeft.

Een beter openbaar vervoer zorgt dus heel veel besparing.

Daar gaat het hier ook mis. Woon/werk met openbaar vervoer kost me iets meer dan een uur. Auto in 20-25 minuten, speedpedelec in 30 minuten.
Ik zou veel vaker de bus pakken als het openbaar vervoer beter geregeld was: meer haltes, meer directe lijnen. Liever meer directe(re) lijnen, dan een hogere frequentie.

[Helixes]

Joris748 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:03:
Daar gaat het hier ook mis. Woon/werk met openbaar vervoer kost me iets meer dan een uur. Auto in 20-25 minuten, speedpedelec in 30 minuten.
Ik zou veel vaker de bus pakken als het openbaar vervoer beter geregeld was: meer haltes, meer directe lijnen. Liever meer directe(re) lijnen, dan een hogere frequentie.

Dit zijn wel een beetje n=1-verhalen allemaal. Mijn commute is 45 per trein, en, in de spits, vijf kwartier tot anderhalf uur met de auto.

[Joris748]

Helixes schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:06:
[...]

Dit zijn wel een beetje n=1-verhalen allemaal. Mijn commute is 45 per trein, en, in de spits, vijf kwartier tot anderhalf uur met de auto.

Ligt heel erg aan de woonplaats. OVer het algemeen kan ik wel stellen dat, indien je in een dorp woont, voor korte afstanden (<30 km) het OV het bijna altijd aflegt tegen de auto. De enige uitzondering is een directe verbinding, met bushaltes binnen 5 minuten van begin en eindpunt van de reis.

[Helixes]

Joris748 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:12:
Ligt heel erg aan de woonplaats. OVer het algemeen kan ik wel stellen dat, indien je in een dorp woont, voor korte afstanden (<30 km) het OV het bijna altijd aflegt tegen de auto. De enige uitzondering is een directe verbinding, met bushaltes binnen 5 minuten van begin en eindpunt van de reis.

Tot op bepaalde hoogte klopt dat inderdaad. Het geldt zeker niet voor alle dorpen - de dorpen waarin ik heb gewoond hadden allen een treinverbinding. Maar daarmee ga je het natuurlijk niet redden in geheel het achterland.

Een paar dagen geleden werd hier gespeculeerd op dalende woningprijzen. Ik denk wel dat dit precies het soort reden is waarom huizenprijzen in het buitengebied staan te kelderen, terwijl ik in het verstedelijkte gebied voorzie dat ze behoorlijk stabiel kunnen blijven, al vallen alle boomers morgen dood neer.

[Cid Highwind]

Helixes schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:06:
[...]

Dit zijn wel een beetje n=1-verhalen allemaal. Mijn commute is 45 per trein, en, in de spits, vijf kwartier tot anderhalf uur met de auto.

Niet ieder dorp of stad heeft een treinstation. Zo kent het Groene Hart eigenlijk alleen de lijn Den Haag - Gouda - Woerden. De rest moet het met een busdienst doen. Kijk je ten zuiden, richting de Lek, is er enkel een busdienst tussen Rotterdam en Utrecht die het gebruiken waard is. Alles wat daar tussen boemelt is te infrequent of rijdt gewoon complete dagen niet.

Zeker omdat het beleid zo wisselvallig is, leert men van jongs af aan al dat je zodra je 18 bent, het behalen van je rijbewijs prio 1 is, en dat je eerste aankoop een auto is. Zelfs als de busdienst vandaag acceptabel is, ben je slechts één aanbesteding verwijderd van een verschraling.

OV is daar leuk voor huisvrouwen en ouden van dagen met alle tijd van de wereld, zodat ze ook eventjes een daagje uit kunnen naar de stad. Maar als je een wat drukker leven hebt, is het gewoon zonde van je tijd. Dan pak je gewoon de fiets, ben je minstens net zo snel op je bestemming, maar heb je wel een beetje beweging.

En ik denk dat het ook met name dus bovenstaande mentaliteit is die er voor zorgt dat buslijnen er nooit rendabel zullen worden. De generaties die er zijn opgegroeid krijg je er niet ingeknuppeld. En degenen die van buitenaf naar het platteland gaan, zullen dat waarschijnlijk doen om een leuk stulpje te kopen en hebben sowieso geld genoeg om een auto te kunnen veroorloven.

[polthemol]

Joris748 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:03:
[...]

Daar gaat het hier ook mis. Woon/werk met openbaar vervoer kost me iets meer dan een uur. Auto in 20-25 minuten, speedpedelec in 30 minuten.
Ik zou veel vaker de bus pakken als het openbaar vervoer beter geregeld was: meer haltes, meer directe lijnen. Liever meer directe(re) lijnen, dan een hogere frequentie.

waar het ook mis gaat is ons gevoel van urgentie bij de combinatie tijd/werk: blijkbaar zijn we mentaal bereid heel veel middelen/energie te verspillen om een 30 minuten tijd te winnen. De vraag is: maakt dat wat uit effectief. Ik heb er mijn twijfels bij bij heel wat situaties (en ja, bij alles is iets te bedenken wat wel urgentie heeft, de wereld is niet zwart/wit, oko niet bij deze vragen).

Ook hier is het echter een gebrek aan visie, je kunt heel veel problemen wat minder problematisch maken als je het niet als losse issues behandelt, maar met een 'grand concept' komt van hoe wij als maatschappij ons leven gaan leven over 5 jaar, 10 jaar, 20 jaar. Dat zouden grote politieke vraagstukken moeten zijn waar je stevig campagne over kunt voeren. ('hoe richten we onze steden in?' 'hoe gaan we ons verplaatsen?' 'hoe richten we ons werkende leven in?', 'hoe eten we?', enz).

We zitten bij deze verkiezingen echter weer gevangen in wat emotionele debatten over zaken die cijfermatig non-issues lijken te zijn en vooral inspelen op emotie, danwel het leiderschap ontbreekt om ze echt op te lossen (ik wijs er nog maar eens even op dat de toeslagenaffaire nog altijd niet opgelost is, het is 10 jaar na dato ondertussen, de eerste kinderen daarvan zijn klaar om af te studeren).

Van alle partijen hebben GL/PvdA en PvdD de meeste visie in hun partijprogramma staan. Nu kunnen we discussie voeren of het 'je ding' is, maar het is tekenend dat veel andere partjien vooral wat inhakken op kleine dingetjes, op emoties, op vliegen afvangen bij elkaar of vaak boos twitteren.

[Metro2002]

DevWouter schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 10:36:
[...]

Ik sluit me aan bij de opmerking van polthemol in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/...". Het is echt geen wens van de mensen in dorpen of het platteland.


Een beter openbaar vervoer zorgt dus heel veel besparing.

Economisch gezien in elk geval niet anders waren die lijnen niet opgeheven.
Op het platteland is OV eigenlijk nooit (economisch) rendabel te krijgen en zelfs als je al het OV bij elkaar bekijkt moet er nog bakken subsidie heen. Maatschappelijk rendabel is een ander verhaal natuurlijk.

Joris748 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:12:
[...]

Ligt heel erg aan de woonplaats. OVer het algemeen kan ik wel stellen dat, indien je in een dorp woont, voor korte afstanden (<30 km) het OV het bijna altijd aflegt tegen de auto. De enige uitzondering is een directe verbinding, met bushaltes binnen 5 minuten van begin en eindpunt van de reis.

Ik woon in de randstad en hier legt het OV het zelfs af tegen de fiets.... (OV Een uur en een kwartier vs een uur fietsen, auto 30 minuten buiten de spits, 45min - 2 uur in de spits afhankelijk van de drukte). Ik fiets dus altijd.

polthemol schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 12:18:
[...]

waar het ook mis gaat is ons gevoel van urgentie bij de combinatie tijd/werk: blijkbaar zijn we mentaal bereid heel veel middelen/energie te verspillen om een 30 minuten tijd te winnen. De vraag is: maakt dat wat uit effectief. Ik heb er mijn twijfels bij bij heel wat situaties (en ja, bij alles is iets te bedenken wat wel urgentie heeft, de wereld is niet zwart/wit, oko niet bij deze vragen).

Een half uur per enkele reis extra tikt snel aan. Een uur per dag, 5 uur per week, 235 uur per jaar of 10 volledige dagen per jaar wat je gewoon extra verspild aan het bereiken van exact hetzelfde doel: Van en naar je werk komen.

Dus ja dat heeft naar mijn idee zeker zin om daar energie en middelen aan te besteden. Tijd krijg je immers nooit meer terug.

[ Voor 32% gewijzigd door Metro2002 op 02-05-2024 12:29 ]

[Helixes]

@Cid Highwind Ik snap wat je zegt, maar het is ook een beetje een cultuur-dingetje denk ik. Sowieso zijn veel problemen die je omschrijft op te lossen met een brommer, of een e-bike. De culturele norm waar ik uit kom wijst in ieder geval wel in die richting.

Maar sowieso zijn een boel van die problemen prima aan te pakken met multi-modale oplossingen. Allicht hebben we ons daar te weinig op gefocust - en teveel op individuele mobiliteit.

Toch denk ik niet dat het een goed idee is de OV-discussie te laten kapen door mensen die in het achtergebied wonen. Voor ontzettend veel mensen is OV in het dagelijks verkeer gewoon een prima oplossing.

[Helixes]

Metro2002 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 12:20:
Een half uur per enkele reis extra tikt snel aan. Een uur per dag, 5 uur per week, 235 uur per jaar of 10 volledige dagen per jaar wat je gewoon extra verspild aan het bereiken van exact hetzelfde doel: Van en naar je werk komen.

Dus ja dat heeft naar mijn idee zeker zin om daar energie en middelen aan te besteden. Tijd krijg je immers nooit meer terug.

Afhankelijk van je situatie is reizen per OV natuurlijk niet per se verloren tijd. Anders dan in de auto of de fiets is het wel degelijk mogelijk bijvoorbeeld een laptop open te klappen.

[hamsteg]

polthemol schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 12:18:
[...]

waar het ook mis gaat is ons gevoel van urgentie bij de combinatie tijd/werk: blijkbaar zijn we mentaal bereid heel veel middelen/energie te verspillen om een 30 minuten tijd te winnen. De vraag is: maakt dat wat uit effectief. Ik heb er mijn twijfels bij bij heel wat situaties (en ja, bij alles is iets te bedenken wat wel urgentie heeft, de wereld is niet zwart/wit, oko niet bij deze vragen).
...

Ik vind één uur per dag van je vrije tijd wel degelijk iets dat daar tegen kan opboksen. Als je 8 uur slaapt, 8 uur werk en dan van je overige 8 uur, 12,5% moet inleveren is dat iets waar ik aan sleutel.

De vraag is gewoon omgekeerd. Waarom vinden we dat regulier openbaar vervoer op deze manier met vaste start en stoptijden en vaste haltes overal moet? Out of the box: in kleinere omgevingen/lage dichtheid vooraf een rit met een reserveren en door-to-door? Een variant tussen taxi en bus in. Een rittenplanner kan dan een optimale rit inplannen met meerdere passagiers waarbij alleen de haltes/straten worden aangedaan waar mensen staan/aangemeld zijn?

Het openbaar vervoer staat nog steeds in haar kinderschoenen, we denken alleen maar in halte naar halte op vaste tijden. In metropolen hebben we goed werkende undergrounds, daar loop je naar beneden, is je wachttijd maximaal 15 minuten en weet je dat je sowieso sneller over bent dan bovengronds; dit plan je niet meer , je gaat en je ziet wel (behalve dan misschien in Japan).

[DeKever]

Helixes schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 12:48:
@Cid Highwind Ik snap wat je zegt, maar het is ook een beetje een cultuur-dingetje denk ik. Sowieso zijn veel problemen die je omschrijft op te lossen met een brommer, of een e-bike. De culturele norm waar ik uit kom wijst in ieder geval wel in die richting.

Maar sowieso zijn een boel van die problemen prima aan te pakken met multi-modale oplossingen. Allicht hebben we ons daar te weinig op gefocust - en teveel op individuele mobiliteit.

Toch denk ik niet dat het een goed idee is de OV-discussie te laten kapen door mensen die in het achtergebied wonen. Voor ontzettend veel mensen is OV in het dagelijks verkeer gewoon een prima oplossing.

Tip: gebruik het woord buitengebied of de omschrijving minder dichtbevolkte gebieden.

Ik woon daar niet (meer), maar OV levert nog steeds weinig toegevoegde waarde. Reizen naar het centrum van steden per trein gaat vaak prima, maar wil je een stukje er buiten dan is het tobben.

[Helixes]

DeKever schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 12:59:
Tip: gebruik het woord buitengebied of de omschrijving minder dichtbevolkte gebieden.

Ik zie niet heel goed in wat er mis is met het gebruik van een directe vertaling van Hinterland eigenlijk. En, ik heb er eigenlijk ook nog nooit iemand bezwaar tegen zien maken.

Ik ben niet hier om een semantische discussie te starten, maar heb ik iets gemist hier misschien? Ben ik ergens niet van op de hoogte? Associëren mensen het met het tegendeel van voorlijk in de nieuwe betekenis of zo?

Ik woon daar niet (meer), maar OV levert nog steeds weinig toegevoegde waarde. Reizen naar het centrum van steden per trein gaat vaak prima, maar wil je een stukje er buiten dan is het tobben.

Tja.

Op basis van mijn 20 jaar of zo ervaring kan ik je zeggen dat dit heel erg context- en gebiedsafhankelijk is. Nu ken ik de romantiek van de kleine dorpjes wel (hoewel ik er zelf niet zo heel erg van gecharmeerd ben) - soms komt dat ook met uitdagingen en risico's die je zult moeten afwegen. Anders dan voor grote steden geldt dat je forens-actieradius vaak ook gewoon kleiner is. Als je daar voor kiest, horen die zaken er wel een beetje bij.

Ik wil wel één ding zeggen. In ontzettend veel situaties is en blijft de OV-fiets een godsgeschenk. Het is een fantastische niche in de multi-modale problematiek.

[Joris748]

Helixes schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 13:25:
[...]

Ik zie niet heel goed in wat er mis is met het gebruik van een directe vertaling van Hinterland eigenlijk. En, ik heb er eigenlijk ook nog nooit iemand bezwaar tegen zien maken.

Ik ben niet hier om een semantische discussie te starten, maar heb ik iets gemist hier misschien? Ben ik ergens niet van op de hoogte? Associëren mensen het met het tegendeel van voorlijk in de nieuwe betekenis of zo?


[...]

Tja.

Op basis van mijn 20 jaar of zo ervaring kan ik je zeggen dat dit heel erg context- en gebiedsafhankelijk is. Nu ken ik de romantiek van de kleine dorpjes wel (hoewel ik er zelf niet zo heel erg van gecharmeerd ben) - soms komt dat ook met uitdagingen en risico's die je zult moeten afwegen. Anders dan voor grote steden geldt dat je forens-actieradius vaak ook gewoon kleiner is. Als je daar voor kiest, horen die zaken er wel een beetje bij.

Ik wil wel één ding zeggen. In ontzettend veel situaties is en blijft de OV-fiets een godsgeschenk. Het is een fantastische niche in de multi-modale problematiek.

offtopic:
Dan zou ik eerder het woord achterland gebruiken

[durian]

hamsteg schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 12:54:
[...]

Het openbaar vervoer staat nog steeds in haar kinderschoenen, we denken alleen maar in halte naar halte op vaste tijden. In metropolen hebben we goed werkende undergrounds, daar loop je naar beneden, is je wachttijd maximaal 15 minuten en weet je dat je sowieso sneller over bent dan bovengronds; dit plan je niet meer , je gaat en je ziet wel (behalve dan misschien in Japan).

Ik wacht op autonome auto's op afroep. Ergens een bult autootjes die je kan bestellen en die dan komen aanrijden en je ergens naar toe brengen. Hoef ik zelf ook niet zo'n blik te hebben.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 15:52:
Ze hebben eerder het platteland onleefbaarder gemaakt door de afstanden groter te maken. Zo moet de zorg op een locatie zitten afhankelijk van specialisme. Om eerlijk te zijn vind ik de stad nog steeds luidruchtig, vies en gevaarlijk in verhouding met het platteland.

Het platteland is niet hetzelfde als de randgemeenten rond steden. Niemand zal Amstelveen, Capelle a/d IJssel, Haarlem of zelfs Haren "platteland" noemen.

Op het échte platteland wonen sowieso maar heel weinig Nederlanders, dus ik weet niet waar we ons druk over maken. Als die handvol mensen geen OV in de buurt heeft, is dat voornamelijk een probleem voor henzelf.

Verder ben je wat betreft luchtkwaliteit en blootstelling aan pesticiden wel degelijk beter uit in de stad.

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 08:47:
Op het échte platteland wonen sowieso maar heel weinig Nederlanders, dus ik weet niet waar we ons druk over maken. Als die handvol mensen geen OV in de buurt heeft, is dat voornamelijk een probleem voor henzelf.

Gedeeltelijk is dit wel waar. Als je wilt wonen in een plaats met 200 mensen dan kun je niet verwachten dat de intercity er vier keer per uur stopt. Veel mensen maken die keuze trouwens niet. Dat noemen we verstedelijking.

Maar dat betekent niet dat we ze zomaar aan hun lot moeten overlaten.

Verder ben je wat betreft luchtkwaliteit en blootstelling aan pesticiden wel degelijk beter uit in de stad.

Misschien doel je op de Peel. Dat is echt niet overal.

Je moet echt je best doen de luchtkwaliteit slechter te maken dan direct naast een vierbaans verkeersader door de stad heen zonder Tata om hulp te vragen.

[Frame164]

Helixes schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 13:56:
[...]

Kleine caveat hier. Als je kiest voor de partij die belooft de OZB tot een minimum te beperken, kun je niet ook verwachten dat de leefbaarheid daarmee toeneemt. Natuurlijk is de vraag of belastinggeld op een goede manier word besteed, en ik vind dat alle partijen - lokaal, regionaal en nationaal - daar een goed antwoord op moeten hebben.

Maar kiezen voor de partij die het meeste gratis bier belooft is een goed recept voor rampspoed.

Dat zijn inderdaad de consequenties. Een verantwoordelijke burger weegt alle pro's en con's natuurlijk af voordat hij/zij een keuze maakt en weet ook dat een lagere OZB elders gevolgen heeft.

Overigens hoeft het geen gratis bier te zijn natuurlijk. Als een partij die een lagere OZB wil duidelijk aangeeft waar op bezuinigd gaat worden kan het gewoon.

[Helixes]

Frame164 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:27:
Overigens hoeft het geen gratis bier te zijn natuurlijk. Als een partij die een lagere OZB wil duidelijk aangeeft waar op bezuinigd gaat worden kan het gewoon.

Wat al niet kan natuurlijk...

In de praktijk denk ik dat er verdomd weinig partijen zijn die hun plannen willen uitvoeren, en tot de conclusie komen dat ze dan nog geld overhouden - en dat de OZB dus best een tikkeltje lager kan zijn. Eigenlijk gaat het altijd om mensen en partijen die behept zijn van een onderhuidse afkeer van het verplicht afstaan van een deel van het door hen zuurverdiende vermogen aan een nevelachtig begrip als "De Gemeente". En vanuit die afkeer ontstaan vanzelf vragen over waar dat geld allemaal wel niet naar toegaat. Vanuit dat perspectief is het makkelijk strepen.

En niet alleen dat. Er is ook een aanzienlijk smaldeel van het electoraat dat zo denkt, helaas.

[Brazos]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 08:47:
[...]


Verder ben je wat betreft luchtkwaliteit en blootstelling aan pesticiden wel degelijk beter uit in de stad.

Waar baseer je dit op? Volgens mij heeft de wetenschap daar wel een ander idee bij.

Dat blijkt uit gegevens van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Rond Amsterdam en Rotterdam is de luchtverontreiniging drie keer groter dan in bijvoorbeeld Friesland of Drenthe. Randstedelingen hebben daardoor een verhoogde kans op bijvoorbeeld hart- en vaatziekten en ernstige longaandoeningen, stelt Onno van Schayck, hoogleraar preventieve geneeskunde aan de Universiteit Maastricht, tegenover RTL Nieuws. ‘De Randstad is een van de meest vervuilde gebieden van Europa. Dit is een enorm probleem. Het gaat over duizenden mensen. Er gaan tien tot vijftien keer meer mensen dood aan deze factoren dan aan ongelukken in het verkeer.’ Hoogleraar Lex Burdorf (Erasmus MC) vindt dat er meer aandacht moet komen voor welke effecten Schiphol heeft op de gezondheid van Nederlanders. Verdere uitbreiding van de luchthaven vindt hij geen goed idee.

De gezondheidsproblemen worden vooral veroorzaakt door stikstof en fijnstof. Volgens Van Schayck roken Amsterdammers ongemerkt ‘vijf tot tien sigaretten per dag’. De slechte luchtkwaliteit in de Randstad is al langer een probleem. Twee jaar geleden noemde de Europese Commissie het reeds ‘reden tot ongerustheid’. En in november 2016 riep het Europees Milieu Agentschap Nederland uit tot een van de meest vervuilde landen van Europa. Duitsland scoorde als enige slechter.

[1]

Onderstaande tabel laat zien dat de schoonste lucht in het noorden van het land was en is te vinden. Volgens de prognose zal dit ook in 2030 nog zo zijn. Van de zeer sterk stedelijke gemeenten hebben Groningen en Hilversum in 2019 de schoonste lucht. Van de niet stedelijke gemeenten is de lucht in 2019 in Ameland en Schiermonnikoog het schoonst.


De RMP-regio's met de slechtste luchtkwaliteit vormen een groot deel van de Randstad:

De top 10 gemeenten met de hoogste blootstelling bevinden zich bijna allemaal in de Randstad en/of langs drukke snelwegen:

[2]

[ Voor 30% gewijzigd door Brazos op 03-05-2024 10:02 ]

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 08:47:
[...]


Het platteland is niet hetzelfde als de randgemeenten rond steden. Niemand zal Amstelveen, Capelle a/d IJssel, Haarlem of zelfs Haren "platteland" noemen.

Op het échte platteland wonen sowieso maar heel weinig Nederlanders, dus ik weet niet waar we ons druk over maken. Als die handvol mensen geen OV in de buurt heeft, is dat voornamelijk een probleem voor henzelf.

Verder ben je wat betreft luchtkwaliteit en blootstelling aan pesticiden wel degelijk beter uit in de stad.

Qua pesticide en luchtkwaliteit buiten de stad kan ik je zowel gelijk als ongelijk geven. Dat verschilt nogal enorm. Maar... Om nou te beweren dat de stad een gezond leefklimaat heeft vindt ik wel erg onjuist. Zeker in de zomer zijn er verschrikkelijk veel factoren waardoor de stad ongezond is.

Verder denk ik dat veel neerkomt op hoe we de scheiding maken tussen platteland, randgemeenten, randstad, grote steden, et cetera. Ik merk dat daar veel discussie nu op vast lopen.

[Joris748]

DevWouter schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:59:
[...]


Qua pesticide en luchtkwaliteit buiten de stad kan ik je zowel gelijk als ongelijk geven. Dat verschilt nogal enorm. Maar... Om nou te beweren dat de stad een gezond leefklimaat heeft vindt ik wel erg onjuist. Zeker in de zomer zijn er verschrikkelijk veel factoren waardoor de stad ongezond is.

Verder denk ik dat veel neerkomt op hoe we de scheiding maken tussen platteland, randgemeenten, randstad, grote steden, et cetera. Ik merk dat daar veel discussie nu op vast lopen.

De discussie lijkt inderdaad vast te lopen op definities. Ik zou willen opperen dat alle woonkernen minimaal een busverbinding moeten hebben. Stel bijvoorbeeld als eis dat je vanuit ieder adres binnen de bebouwde kom binnen 8 minuten lopen een bushalte moet kunnen bereiken.

[IJzerlijm]

Joris748 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:10:
[...]

De discussie lijkt inderdaad vast te lopen op defenities. Ik zou willen opperen dat alle woonkernen minimaal een busverbinding moeten hebben. Stel bijvoorbeeld als eis dat je vanuit ieder adres binnen de bebouwde kom binnen 8 minuten lopen een bushalte moet kunnen bereiken.

Dat zou een enorme investering zijn in bushaltes en ik neem ook aan buslijnen van vroeg tot laat waar heel weinig gebruik van gemaakt wordt. Dat gebruik zal uiteindelijk wel gaan groeien maar hoeveel van dat gebruik autoverkeer vervangt is maar de vraag. Openbaar vervoer kan ook worden gebruikt voor trips die anders met de fiets of niet gedaan zouden zijn.

[Seraphin]

HvdBent schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 10:21:
Bij het beleid om sociale woningen te bouwen ligt het issue vaker bij de projectontwikkelaar die geld wil verdienen. Veel gemeenten hebben een quotum voor de verhoudingen bij nieuwbouw. Bij complete wijken is dat simpel. Het probleem ontstaat bij het straatje hier straatje daar dat er te weinig sociaal gebouwd wordt.
Dan moet de woningcorporatie het plan ontwikkelen, en die kunnen dan minder betalen voor de bouwgrond. Dus moet je dan als gemeente een voorkeur vestigen op de grond die je sociaal wil ontwikkelen, en daar maakt de eigenaar vaak bezwaar tegen.... Kortom, het zijn de rijke stinkerts die roet in het eten gooien, en niet zozeer de gemeente/overheid.

En de eigenaar van de grond is (was) vaak..... de gemeente.

Het klopt dat projectontwikkelaars geld willen verdienen. Het klopt ook dat er een zeer duidelijke correlatie is tussen wie de grondpositie heeft en het type bouw. Gesimplificeerd: grondpositie corporatie = sociale bouw, grondpositie ontwikkelaar = duurdere segment.

Punt is echter dat er de afgelopen ~10 jaar zeer bewust beleid is gevoerd door de landelijke overheid waardoor de positie van corporaties is verslechterd (o.a. verhuurdersheffing). Daarnaast hebben gemeenten -vooral in het verleden maar met uitwerkingen naar vandaag- zélf veel gespeculeerd met grondposities om de begrotingen sluitend te krijgen.

Paar bronnen ter context (totale leestijd +/- 10 minuten, niet alles even recent, maar nog wel relevant):
https://www.binnenlandsbe...an-private-partijen-laten
https://aedes.nl/over-aedes/hoe-zit-het-met-grond
https://www.binnenlandsbe...ard-van-het-bouwprogramma

De Kabinetten Rutte-I en Rutte-II, en in het bijzonder het beleid gevoerd door Stef Blok is op zijn zachtst gezegd van negatieve invloed geweest op de sociale woningbouw en de huizenmarkt in het algemeen. Je laatste zin is echter te kort door de bocht en op belangrijke punten onjuist.Pejoratief vingerwijzen ("het komt door de rijke stinkerts (sic)" helpt niet.

Metro2002 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 12:20:

Op het platteland is OV eigenlijk nooit (economisch) rendabel te krijgen en zelfs als je al het OV bij elkaar bekijkt moet er nog bakken subsidie heen. Maatschappelijk rendabel is een ander verhaal natuurlijk.

Persoonlijk denk ik dat we in NL publieke voorzieningen te veel beoordelen vanuit economisch perspectief. Zoals je zelf al terecht aanhaalt; maatschappelijke waarde is ook een factor.

Goed dekkend OV en adequate aansluiting van buitengebieden op steden zou IMO heel veel kunnen betekenen voor de ontplooïngskansen in wat nu "krimpgebied" is, en daarmee tegelijkertijd de lokale woningmarkt in de randstad kunnen ontlasten.

Het is eigenlijk van de zotte dat (grof gesteld) Drenthe één grote lege vlek is in verhouding tot de meeste overige provincies, en dat heel Noord-Nederland het qua OV-ontsluiting moet doen met één dun, gammel, breekbaar spoorlijntje tussen Zwolle en Meppel.

[ Voor 18% gewijzigd door Seraphin op 03-05-2024 10:26 ]

[Joris748]

IJzerlijm schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:14:
[...]


Dat zou een enorme investering zijn in bushaltes en ik neem ook aan buslijnen van vroeg tot laat waar heel weinig gebruik van gemaakt wordt. Dat gebruik zal uiteindelijk wel gaan groeien maar hoeveel van dat gebruik autoverkeer vervangt is maar de vraag. Openbaar vervoer kan ook worden gebruikt voor trips die anders met de fiets of niet gedaan zouden zijn.

Dat klopt, er zullen zeker onrendabele lijnen zijn. Maar onrendabele lijnen kunnen aansluitende lijnen wel weer rendabeler maken, omdat ze zorgen voor een groter aantal reizigers. Autoverkeer zal pas aannemen als openbaar bereikbaar, betrouwbaar en betaalbaar is. De kosten zullen vooruit lopen op de baten.

Verder verwacht ik niet dat het OV een concurrent van de fiets wordt. Met de fiets ben je op typische fietsafstanden waarschijnlijk sneller van deur tot deur dan met het OV. Omdat je in de tijd die je nodig hebt om lopend bij de bushalte te komen, met de fiets al op de bestemming kunt zijn.

[FunkyTrip]

Helixes schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 12:50:
[...]

Afhankelijk van je situatie is reizen per OV natuurlijk niet per se verloren tijd. Anders dan in de auto of de fiets is het wel degelijk mogelijk bijvoorbeeld een laptop open te klappen.

offtopic:
Toen ik nog elke dag 45m in de trein zat enkele reis las ik veel boeken. Tegenwoordig 'gun' ik mezelf daar geen tijd meer voor want ik heb youtube shorts en forums en reddit... Triest eigenlijk.

[Brazos]

Seraphin schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:17:
[...]


Goed dekkend OV en adequate aansluiting van buitengebieden op steden zou IMO heel veel kunnen betekenen voor de ontplooïngskansen in wat nu "krimpgebied" is, en daarmee tegelijkertijd de lokale woningmarkt in de randstad kunnen ontlasten.

Krimpgebieden bestaan bijna niet in Nederland, zo'n beetje in alle regio's van Nederland neemt de bevolking toe. Enige uitzondering zijn wat regio's rond Rotterdam, Arnhem, Terschelling en Westerwolde.

Daarbij als OV wordt aangelegd om de woningmarkt in de randstad te ontlasten zou ik er niet eens aan beginnen. Dat is een gebed zonder eind, en brengt bovendien alleen maar armoede naar de rest van het land.

[IJzerlijm]

Brazos schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:49:
[...]


Daarbij als OV wordt aangelegd om de woningmarkt in de randstad te ontlasten zou ik er niet eens beginnen. Dat is een gebed zonder eind, en brengt bovendien alleen maar armoede naar de rest van het land.

Met de huidige woningprijzen, ook buiten de Randstad, is er ook nauwelijks een overlap tussen mensen die een huis kopen en geen auto hebben. Auto's blijven redelijk gelijk in prijs, wat je 30 jaar geleden kwijt was voor een occasion is na inflatie iets duurder nu terwijl hetzelfde soort huis na inflatie nu zeker 2,5 keer zo duur is. De vraag of er goed OV is zal nauwelijks een factor zijn, zelfs als je autorijden nog duurder maakt.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 03-05-2024 11:00 ]

[D-e-n]

Joris748 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:29:
[...]

Dat klopt, er zullen zeker onrendabele lijnen zijn. Maar onrendabele lijnen kunnen aansluitende lijnen wel weer rendabeler maken, omdat ze zorgen voor een groter aantal reizigers.

Dat dus. De klassieke fout die vanuit het marktdenken wordt gemaakt is elke lijn op zichzelf te beschouwen. Alles moet winst maken. Terwijl sommige lijnen gewoon noodzakelijk zijn voor de bereikbaarheid of een functie hebben in het geheel.

Zouden we dat bij alle openbare voorzieningen doen dan zou er in sommige streken geen politie komen of geen stroom worden aangelegd. We zijn in de afgelopen decennia wat dat betreft het grotere plaatje te bekijken als het op sectoren als zorg, onderwijs of OV aankomt.

[D-e-n]

IJzerlijm schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:59:
[...]


Met de huidige woningprijzen, ook buiten de Randstad, is er ook nauwelijks een overlap tussen mensen die een huis kopen en geen auto hebben. Auto's blijven redelijk gelijk in prijs, wat je 30 jaar geleden kwijt was voor een occasion is na inflatie iets duurder nu terwijl hetzelfde soort huis na inflatie nu zeker 2,5 keer zo duur is. De vraag of er goed OV is zal nauwelijks een factor zijn, zelfs als je autorijden nog duurder maakt.

Klopt dat wel? Volgens mij is het autobezit in Nederland vrij groot. Dat ook veel kopers een auto bezitten hoeft geen relatie te hebben. Veel mensen in de grote steden die een auto hebben gaan binnen die stad ook met de fiets naar het werk.

[D-e-n]

Hier aan toevoegend: we hebben het nu over de ontsluiting van woninglocaties maar laten we ook bedrijventerreinen niet vergeten. Zowel bij wonen als werken zouden er OV eisen moeten komen voor nieuwe bouwlocaties

[Ryur]

D-e-n schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:10:
Hier aan toevoegend: we hebben het nu over de ontsluiting van woninglocaties maar laten we ook bedrijventerreinen niet vergeten. Zowel bij wonen als werken zouden er OV eisen moeten komen voor nieuwe bouwlocaties

Vooral DIT!
Ik zie (helaas) vaker dat bedrijven gaan verhuizen van midden in het centrum naar een Industriegebied verder weg waar geen/nauwelijks OV naartoe gaat.

Mijn huidige werkgever ook, van zowat direct naast het station en midden in het centrum (en dus lastiger te bereiken met de auto) naar een Industriegebied buiten de stad (waarbij geen OV naartoe gaat zowat, en veeeeel makkelijker te bereiken met de auto).
Het is dat ik al werkte bij mijn huidige werkgever, maar de reden waarom ik hier terecht kwam was omdat het makkelijk te bereiken was met het OV (toen ik nog een student was).

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:59:
Verder denk ik dat veel neerkomt op hoe we de scheiding maken tussen platteland, randgemeenten, randstad, grote steden, et cetera. Ik merk dat daar veel discussie nu op vast lopen.

Volgens mij maakte ik een punt over sociale woningbouw in randgemeenten, en begon jij over het OV op het platteland, en dan komt altijd de hele bevolking van Drenthe verontwaardigd vertellen dat ze vier uur onderweg zijn als ze met de bus boodschappen willen doen bij de Troefmarkt in Borger, en dat het OV dus echt geen optie is.

IJzerlijm schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:59:
Met de huidige woningprijzen, ook buiten de Randstad, is er ook nauwelijks een overlap tussen mensen die een huis kopen en geen auto hebben.

Nu denk ik dat er redelijk wat mensen in de hoofdstad zijn met een appartement van 5 ton, zonder auto (mogelijk wel de stereotype bakfiets die in de aanschaf meer kost dan jouw en mijn auto bij elkaar). Prijzen voor woningen in de buurt van een goede OV-aansluiting zijn meestal aanzienlijk hoger dan die van woningen op grotere afstand.

[spijkerhoofd]

Ik woon zelf op de rand van de randstad, wij hebben goede OV verbindingen naar Alkmaar, Haarlem en Amsterdam, en toch heeft iedereen hier een auto, velen hebben er zelfs 2. Heiloo en Castricum, Heemskerk idem dito. Een goed OV is geen zekerheid dat mensen de auto laten staan, verre van zo lijkt het.

Mijn eigen ervaring van het hebben van een auto: ik reis enkel met het OV als ik naar een van deze steden prive gaan, ik werk in Amsterdam Nieuw West en wij hebben eigen parkeergelegenheid. Woon-werk OV deur tot deur tijd, een uur mits geen vertraging, de auto, een half uur mits geen vertraging. Verder de auto is gemakkelijker, je kan er de grote boodschap mee doen, je komt verder, buiten de randstad of lange afstanden is de auto vaak sneller en velenmalen goedkoper etc.

[spijkerhoofd]

Ryur schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:19:
[...]

Vooral DIT!
Ik zie (helaas) vaker dat bedrijven gaan verhuizen van midden in het centrum naar een Industriegebied verder weg waar geen/nauwelijks OV naartoe gaat.

Mijn huidige werkgever ook, van zowat direct naast het station en midden in het centrum (en dus lastiger te bereiken met de auto) naar een Industriegebied buiten de stad (waarbij geen OV naartoe gaat zowat, en veeeeel makkelijker te bereiken met de auto).
Het is dat ik al werkte bij mijn huidige werkgever, maar de reden waarom ik hier terecht kwam was omdat het makkelijk te bereiken was met het OV (toen ik nog een student was).

Heb je eens gevraagd aan je werkgever waarom hij verhuisd is? Mijn werkgever is ook verhuisd naar de rand van Amsterdam, reden: hij is flexibeler voor de werkenden, meer dan de helft van mijn collega's wonen buiten Amsterdam, en het zijn vooral de werknemers boven de 30 die niet in Amsterdam wonen, vooral mediors en Seniors dus, en als bedrijf wil je zo flexibel mogelijk zijn...

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:51:
[...]

Heb je eens gevraagd aan je werkgever waarom hij verhuisd is? Mijn werkgever is ook verhuisd naar de rand van Amsterdam, reden: hij is flexibeler voor de werkenden, meer dan de helft van mijn collega's wonen buiten Amsterdam, en het zijn vooral de werknemers boven de 30 die niet in Amsterdam wonen, vooral mediors en Seniors dus, en als bedrijf wil je zo flexibel mogelijk zijn...

Het punt dat gemaakt wordt betreffen niet de motieven van de werkgever maar de faciliteiten die de overheid biedt. Er moet meer ingezet worden op locaties die goed bereikbaar zijn per ov.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:56:
[...]

Het punt dat gemaakt wordt betreffen niet de motieven van de werkgever maar de faciliteiten die de overheid biedt. Er moet meer ingezet worden op locaties die goed bereikbaar zijn per ov.

En wie gaan die bussen en treinen laten rijden? Er is een fors personeelstekort, ook in het OV, Te weinig machinisten en conducteurs(gek met die geweldsincidenten) er is een fors tekort aan buschauffeurs waardoor er ook lijnen verdwijnen. En nogmaals, het feit dat er een goede OV verbinding is betekend niet dat mensen massaal de auto laten staan.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:06:
[...]

En wie gaan die bussen en treinen laten rijden?

Als dat de insteek is kunnen we elke discussie wel stoppen. Dan geven we ook het onderwijs, de zorg, defensie etc.. op. Of wat dacht je van het overbelaste energienet?

Het gaat er in eerste instantie om hoe je naar zaken kijkt: vanuit het rendabel zijn van die ene dienst of vanuit het grotere plaatje. En dat laatste zijn we op heel veel terreinen verleerd. En juist in tijden van schaarste aan personeel voldoet het overlaten aan de markt dus niet. Dan moet een overheid sturen.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 03-05-2024 12:19 ]

[Lordy79]

D-e-n schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:14:
[...]

Als dat de insteek is kunnen we elke discussie wel stoppen. Dan geven we ook het onderwijs, de zorg, defensie etc.. op.

Nou, daar heb je een goed punt.
Als je ziet hoeveel onderuitputting er nu al is qua plannen van de overheid, lijkt me het een zeer relevante factor bij het maken van nieuwe plannen waar extra personeel voor nodig is.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:14:
[...]

Als dat de insteek is kunnen we elke discussie wel stoppen. Dan geven we ook het onderwijs, de zorg, defensie etc.. op.

Het lijkt mij wel belangrijk om dit mee te nemen omdat er ook buslijnen versoberd of opgeheven worden door personeelstekorten. Wil je iets oplossen zou je alle factoren mee moeten nemen. En is met een lege bus rijden niet een bullshit beroep?

Het gaat er in eerste instantie om hoe je naar zaken kijkt: vanuit het rendabel zijn van die ene dienst of vanuit het grotere plaatje. En dat laatste zijn we op heel veel treinen verleerd. En juist in tijden van schaarste aan personeel voldoet het overlaten aan de markt dus niet. Dan moet een overheid sturen.

Op wat voor manier moet de overheid sturen? Ik zie niet in hoe de overheid kan sturen in het openbaar vervoer. En wat vinden de stemmers? VVD en CDA zijn al decennia de grootste en zij zijn niet echt de OV partijen, wellicht geld hier meer de democratische weg?

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:18:
[...]

Nou, daar heb je een goed punt.
Als je ziet hoeveel onderuitputting er nu al is qua plannen van de overheid, lijkt me het een zeer relevante factor bij het maken van nieuwe plannen waar extra personeel voor nodig is.

En hoe ga je de het extra personeel werven? Voor defensie zou dienstplicht kunnen, al trek je dan wel veel jongeren weg bij werkgevers, jongeren zullen dan een paar jaar later starten met hun studie en pas weer beschikbaar zijn rond hun 26e?

Zorg geld te hoge werkdruk en te laag salaris plus jonge mensen willen liever geen nachtdiensten draaien.

[mavamal]

Waarom is er overal steeds meer personeel voor nodig? In supermarkten werken volgens mij al minder kassamedewerkers dan voorheen, het OV wordt verder verschraald, waar gaan al deze werknemers heen? En als de bevolking steeds zo toeneemt en de werkeloosheid zo laag blijft, waar gaan al deze mensen dan heen?

En het is niet zo simpel als een kassamedewerker minder en een buschauffeur meer (niet helemaal vergelijkbare banen, uiteraard ), maar ergens moeten deze mensen toch aan het werk zijn.

[Helixes]

Ryur schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:19:
Vooral DIT!
Ik zie (helaas) vaker dat bedrijven gaan verhuizen van midden in het centrum naar een Industriegebied verder weg waar geen/nauwelijks OV naartoe gaat.

Mijn huidige werkgever ook, van zowat direct naast het station en midden in het centrum (en dus lastiger te bereiken met de auto) naar een Industriegebied buiten de stad (waarbij geen OV naartoe gaat zowat, en veeeeel makkelijker te bereiken met de auto).
Het is dat ik al werkte bij mijn huidige werkgever, maar de reden waarom ik hier terecht kwam was omdat het makkelijk te bereiken was met het OV (toen ik nog een student was).

Locaties aan het station zijn duur. Heel duur. Voornamelijk omdat ze aan het station zitten en, vaker dan niet, vlakbij het centrum. (Potentieel) personeel vind dat ook gewoon fijn. Je kunt een wijder net werpen als je dichterbij een station zit.

Maar zoals je al aangeeft. Dan moet je wel bereid zijn personeel te zoeken dat bereid is zich 's ochtends in de auto te zetten. Dat schijnt nog best lastig te zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 03-05-2024 12:30 ]

[D-e-n]

Lordy79 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:18:
[...]

Nou, daar heb je een goed punt.
Als je ziet hoeveel onderuitputting er nu al is qua plannen van de overheid, lijkt me het een zeer relevante factor bij het maken van nieuwe plannen waar extra personeel voor nodig is.

Daarom moet je bij migratie ook naar het grote plaatje kijken en is de nullijn ook niet realistisch. Als we de samenleving draaiende willen houden hebben we personeel nodig.

[Lordy79]

mavamal schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:27:
Waarom is er overal steeds meer personeel voor nodig?

O.a.

1. Boomers gaan met pensioen.
2. Er zijn elk jaar 5pct meer ambtenaren in dienst heb ik ergens gelezen.
3. De economie groeit elk jaar en niet zozeer door hogere arbeidsproductiviteit dus er zijn meer banen dus meer mensen nodig.
4. Defensie is kaalgeslagen en als je dat weer wil opbouwen heb je veel mensen nodig.

[spijkerhoofd]

mavamal schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:27:
Waarom is er overal steeds meer personeel voor nodig? In supermarkten werken volgens mij al minder kassamedewerkers dan voorheen, het OV wordt verder verschraald, waar gaan al deze werknemers heen? En als de bevolking steeds zo toeneemt en de werkeloosheid zo laag blijft, waar gaan al deze mensen dan heen?

En het is niet zo simpel als een kassamedewerker minder en een buschauffeur meer (niet helemaal vergelijkbare banen, uiteraard ), maar ergens moeten deze mensen toch aan het werk zijn.

Er zijn meerdere oorzaken, 1) vergrijzing, de oudere generatie is fors groter dan de jongeren, oudere generatie kwamen nog zeer veel grote gezinnen voor met 8 kinderen of meer. 2) de jongeren generaties zijn beduidend hoger opgeleid, 60% van de 25 tot 35 heeft een HBO/WO diploma, en nog veel meer, vooral boven de 30, doet werk op HBO niveau zonder diploma, de ouderen generaties bestaan vooral uit mensen die of op hun 14e al gingen werken, zij hebben hun middelbare school niet eens afgemaakt, of zelfs na de havo gingen ze niet door met werken.

Tegenwoordig hebben jongeren leerplicht tot hun 18e mits ze een startkwalificatie hebben, ik dacht HAVO of een MBO2 diploma minstens.

Daarnaast hebben jongeren ook andere wensen in het leven, zij kiezen minder voor ploegendiensten en meer een 9 tot 5 baan en dan het liefst in 32 uur.

[eric.1]

mavamal schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:27:
Waarom is er overal steeds meer personeel voor nodig? In supermarkten werken volgens mij al minder kassamedewerkers dan voorheen, het OV wordt verder verschraald, waar gaan al deze werknemers heen? En als de bevolking steeds zo toeneemt en de werkeloosheid zo laag blijft, waar gaan al deze mensen dan heen?

En het is niet zo simpel als een kassamedewerker minder en een buschauffeur meer (niet helemaal vergelijkbare banen, uiteraard ), maar ergens moeten deze mensen toch aan het werk zijn.

Volgens mij hebben we niet zozeer meer personeel overal voor nodig, maar bepaalde beroepen zijn bij uitstek minder populair en dergelijke beroepen zullen ook lijden onder de steeds verder doorstuderende mens.

Als we het over buschauffeur hebben, dan moet je aan de volgende voorwaarden voldoen (eerste link bij Randstad, eisen opleiding):

• je bent 19 jaar of ouder en hebt minimaal 1 jaar je rijbewijs B;
• je spreekt goed Nederlands;
• je hebt eigen vervoer;
• je bent sociaal en klantgericht;
• je kunt een VOG aanvragen;
• je bent flexibel en kunt ook in de weekenden werken;

Dat is gewoon een groep welke krimpt, want de norm is 'hogerop' komen. Terwijl er vergrijzing optreedt (ik snap trouwens niet waarom goed Nederlands spreken een must is)

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:41:
[...]

Daarom moet je bij migratie ook naar het grote plaatje kijken en is de nullijn ook niet realistisch. Als we de samenleving draaiende willen houden hebben we personeel nodig.

Klopt, maar we mogen wel streng en kritisch kijken waarvoor we ze binnenhalen. Als we fors verminderen met de boeren die veel ongeschoold personeel nodig hebben scheelt dat al een slok op een borrel. Er moeten keuzes gemaakt worden wat we willen behouden en wat we uitzwaaien.

[CVTTPD2DQ]

mavamal schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:27:
Waarom is er overal steeds meer personeel voor nodig? In supermarkten werken volgens mij al minder kassamedewerkers dan voorheen, het OV wordt verder verschraald, waar gaan al deze werknemers heen? En als de bevolking steeds zo toeneemt en de werkeloosheid zo laag blijft, waar gaan al deze mensen dan heen?

De jonge generatie is steeds "hoger opgeleid". Plat gezegd, voor elke drie metselaars die met pensioen gaan, komt er één afgestudeerde metselaar op de arbeidsmarkt, en twee afgestudeerde scrum masters.

Daarom hebben we een tekort aan mensen die uitvoerend werk kunnen doen, en een hele generatie "hoger opgeleiden" die niet snapt waarom hun diploma minder waard is dan vroeger.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:21:
[...]

Op wat voor manier moet de overheid sturen? Ik zie niet in hoe de overheid kan sturen in het openbaar vervoer.

De overheid kan sturen door het grote plaatje leidend te laten zijn en niet de betaalbaarheid van een lijn op zich. Dat vereist een denkwijze die minder gericht is op aanbesteden.
De overheid kan meer sturen betreffende bouwlocaties van woningen en bedrijven, het aanleggen van weg en spoorwegen.

En wat vinden de stemmers? VVD en CDA zijn al decennia de grootste en zij zijn niet echt de OV partijen, wellicht geld hier meer de democratische weg?

Dat is helaas de realiteit maar dat is geen argument. De kiezer hoeft geen gelijk te hebben. De kiezer stemt al decennia voor de huidige neoliberale koers. Dan nog kan ik bijvoorbeeld betogen dat die compleet ruk is.

[spijkerhoofd]

eric.1 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:45:
[...]

Volgens mij hebben we niet zozeer meer personeel overal voor nodig, maar bepaalde beroepen zijn bij uitstek minder populair en dergelijke beroepen zullen ook lijden onder de steeds verder doorstuderende mens.

Als we het over buschauffeur hebben, dan moet je aan de volgende voorwaarden voldoen (eerste link bij Randstad, eisen opleiding):

• je bent 19 jaar of ouder en hebt minimaal 1 jaar je rijbewijs B;
• je spreekt goed Nederlands;
• je hebt eigen vervoer;
• je bent sociaal en klantgericht;
• je kunt een VOG aanvragen;
• je bent flexibel en kunt ook in de weekenden werken;

Dat is gewoon een groep welke krimpt, want de norm is 'hogerop' komen. Terwijl ook daar vergrijzing optreedt (ik snap trouwens niet waarom goed Nederlands spreken een must is)

Jongeren in de steden hebben vaak niet eens een rijbewijs, en inderdaad flexibel en in het weekend werken, velen passen daarvoor zoals nu ook ProRail ervaren heeft, zij kunnen amper aan personeel komen omdat er vaak in de nachten en weekenden aan het spoor gewerkt word, dit terwijl jongeren ook bij bedrijven kunnen werken waar wel tussen 9 en 5 gewerkt word. Daardoor word er sinds dit jaar meer overdag door de weeks aan het spoor gewerkt dan elders. Of wat dacht je van de bouw, jongeren vinden de bouwvak maar niks, helemaal als ze zelf geen kinderen hebben...

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:47:
[...]


De jonge generatie is steeds "hoger opgeleid". Plat gezegd, voor elke drie metselaars die met pensioen gaan, komt er één afgestudeerde metselaar op de arbeidsmarkt, en twee afgestudeerde scrum masters.

Daarom hebben we een tekort aan mensen die uitvoerend werk kunnen doen, en een hele generatie "hoger opgeleiden" die niet snapt waarom hun diploma minder waard is dan vroeger.

Het is desondanks nog steeds zo dat heel veel van die hoogopgeleiden beter betaald krijgen dan de mensen waar we om zitten te springen. En laat ik maar niet beginnen over al die nutteloze zzp-ende coaches waar we anno nu mee zitten opgescheept.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:47:
[...]

De overheid kan sturen door het grote plaatje leidend te laten zijn en niet de betaalbaarheid van een lijn op zich. Dat vereist een denkwijze die minder gericht is op aanbesteden.
De overheid kan meer sturen betreffende bouwlocaties van woningen en bedrijven, het aanleggen van weg en spoorwegen.

Minder focussen op betaalbaarheid heeft een prijs, wie gaat dat betalen? Nog meer belasting heffen? En wat als mensen de auto alsnog niet laten staan wat ik vooral in mijn omgeving zie?

Nogmaals we hebben een uitstekend OV in het dorp, maar iedereen in het zelfde dorp heeft een auto, en dat geld voor alle dorpen tot aan Zaandam en Haarlem waar deze lijntjes langskomen. De meeste huishoudens in Heiloo, Castricum, Uitgeest, Heemskerk, Santpoort, Driehuis, Wormerveer, Krommenie/Assendelft hebben een auto voor de deur staan, en al deze dorpen en plaatsjes hebben een NS station staan en busverbindingen.

Dat is helaas de realiteit maar dat is geen argument. De kiezer hoeft geen gelijk te hebben. De kiezer stemt al decennia voor de huidige neoliberale koers. Dan nog kan ik bijvoorbeeld betogen dat die compleet ruk is.

En dat is jouw mening, dat de kiezer niet gelijk hoeft te hebben vind ik ondemocratisch en minachting van de kiezers.

[Lordy79]

D-e-n schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:50:
[...]

laat ik maar niet beginnen over al die nutteloze zzp-ende coaches waar we anno nu mee zitten opgescheept.

Blijkbaar worden die toch ingehuurd... door wie, is mij een compleet raadsel... maar we hebben een vrije markt en we hebben ergens op GoT wel eens het fenomeen bullshit baan besproken zoals zo'n nachtwinkel die om 2nuur snachts een blikje cola kan bezorgen.

Daar is blijkbaar ook vraag naar...

[D-e-n]

Lordy79 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:59:
[...]

Blijkbaar worden die toch ingehuurd... door wie, is mij een compleet raadsel... maar we hebben een vrije markt en we hebben ergens op GoT wel eens het fenomeen bullshit baan besproken zoals zo'n nachtwinkel die om 2nuur snachts een blikje cola kan bezorgen.

Daar is blijkbaar ook vraag naar...

De markt neemt dus kennelijk niet altijd de beste beslissingen. Bij publieke taken dien je daar dus rekening mee te houden

[eric.1]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:49:
[...]

Jongeren in de steden hebben vaak niet eens een rijbewijs, en inderdaad flexibel en in het weekend werken, velen passen daarvoor zoals nu ook ProRail ervaren heeft, zij kunnen amper aan personeel komen omdat er vaak in de nachten en weekenden aan het spoor gewerkt word, dit terwijl jongeren ook bij bedrijven kunnen werken waar wel tussen 9 en 5 gewerkt word. Daardoor word er sinds dit jaar meer overdag door de weeks aan het spoor gewerkt dan elders. Of wat dacht je van de bouw, jongeren vinden de bouwvak maar niks, helemaal als ze zelf geen kinderen hebben...

Dat eerste weet ik niet. Maar goed, tegen de tijd dat iemand een jaar lang rijbewijs B in bezit heeft dan kan deze persoon natuurlijk al nagenoeg een volwaardige MBO-opleiding hebben afgerond. In dat opzicht vist de vervoerssector echt in een verdampende vijver. Geen idee hoe je dat zou moeten oplossen. En eigen vervoer eisen, ja, goed, in mijn solliciteer-proces liet ik deze bedrijven altijd links liggen; zoek het maar uit. Als dat blijkbaar nodig is, zorg er maar voor dat je goed bereikbaar bent.

En ja, onregelmatig werken is niet populair. Zeker niet tegen wat mindere lonen, en ik kan ze eigenlijk geen ongelijk geven.

[ Voor 11% gewijzigd door eric.1 op 03-05-2024 13:11 ]

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:57:
[...]

En dat is jouw mening, dat de kiezer niet gelijk hoeft te hebben vind ik ondemocratisch en minachting van de kiezers.

Populisme. Je mag de kiezer best kritiek geven. De mening van 10% is niet minder dan die van 90%

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 03-05-2024 13:07 ]

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:06:
[...]

Populisme. Je mag de kiezer best kritiek geven. De mening van 10% is niet minder dan die van 90%

Ik vind dit dus populistisch, en dat zie ik helaas veel bij linkse partijen, ipv hand ik eigen boezen te steken en even in de spiegel kijken waarom mensen op PVV stemmen en niet op PVDA/GL of SP is het de kiezer die de schuld krijgt...

[hneel]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:57:
[...]

Nogmaals we hebben een uitstekend OV in het dorp, maar iedereen in het zelfde dorp heeft een auto,

Bij dat "iedereen" zijn toch wel wat kanttekeningen te plaatsen. Hier bij ons toch nog genoeg scholieren, ouderen, mensen die slecht ter been zijn, minima, enz, die allemaal geen auto ter beschikking hebben en dus op het OV zijn aangewezen.

[Lordy79]

D-e-n schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:05:
[...]

De markt neemt dus kennelijk niet altijd de beste beslissingen. Bij publieke taken dien je daar dus rekening mee te houden

Tja jij en ik vinden die coaches en flitsbezorgers misschien onzin maar er is een markt voor dus er zullen ook genoeg mensen zijn die dol zijn op coaching en snachts echt niet zonder hun cola blikje kunnen.

[Stoney3K]

eric.1 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:06:
[...]

Dat eerste weet ik niet. Maar goed, tegen de tijd dat iemand een jaar lang rijbewijs B in bezit heeft dan kan deze persoon natuurlijk al nagenoeg een volwaardige MBO-opleiding hebben afgerond. In dat opzicht vist de vervoerssector echt in een verdampende vijver.

Daarnaast zitten er veel minder mensen te springen om in het OV te werken omdat ze geen zin hebben om elke dag geconfronteerd te worden met agressie en geweld van wildvreemden.

Hetzelfde geldt helaas voor hulpverleners...

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:10:
[...]

Ik vind dit dus populistisch, en dat zie ik helaas veel bij linkse partijen, ipv hand ik eigen boezen te steken en even in de spiegel kijken waarom mensen op PVV stemmen en niet op PVDA/GL of SP is het de kiezer die de schuld krijgt...

Mensen stemmen ook PVV omdat neoliberale partijen zoals degene waar jij op stemt het publieke domein over de schutting hebben geflikkerd waardoor de betrouwbaarheid daalde.

En ja: het is bij uitstek het gereedschap van populisme om te schermen met de keuze van het "volk" en andere meningen op die manier opzij te zetten. Nul inhoud maar 100% framing.

[ericplan]

Lordy79 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:17:
[...]
Tja jij en ik vinden die coaches en flitsbezorgers misschien onzin maar er is een markt voor dus er zullen ook genoeg mensen zijn die dol zijn op coaching en snachts echt niet zonder hun cola blikje kunnen.

Het geld is niet meer gratis. Voorlopig is flitsbezorging verre van winstgevend.
https://www.trouw.nl/duur...oenen%20is%20niet%20groot.

[mavamal]

Bepaalde banen betalen al behoorlijk, maar helaas willen ze mij niet aannemen in de bouw of bij het openbaar vervoer. Dus blijf ik maar lekker iets minder verdienen op kantoor, in ieder geval zijn de werktijden goed. (maar ook bijvoorbeeld de belastingdienst moet mij niet hebben, ondanks relevante werkervaring en opleiding en alle berichten over de mega-uitstroom daar)
Maar als ik op maandag een bericht zie op een nieuwssite "OV staat te springen om machinisten" of "PostNL heeft dringend bezorgers nodig" en ik solliciteer, en ik krijg 2 maanden later te horen dat er geen plek voor me is, dan vraag ik me ook af wat dat hele personeelstekort vandaan komt.

- Je betaald al meer dan iemand met een vergelijkbare opleiding kan verdienen, dus zou er aanbod moeten zijn.
- Je vraagt iemand die on the surface voldoet aan je eisen, niet eens op gesprek
- Bij CAO-onderhandelingen klaag je dat het dure personeel je product onverkoopbaar maakt

En dan kunnen we wel praten over flitsbezorgers en bullshitbanen, maar je kan mij niet wijsmaken dat een flitsbezorger die 15 euro per uur pakt niet net zo lief een goede pensioenregeling, normale arbeidsverhouding en de mogelijkheid voor carrière erbij zou pakken.


@Lordy79
1. Het aantal werkenden neemt elk kwartaal nog toe, dus het aantal pensionado's zou gecorrigeerd moeten worden door nieuwe aanwas
2. Tussen 2015 en 2020 is het aantal FTE voor de overheid (rijk, gemeenten, provincies, waterschappen, defensie, politie, onderwijs, UMCs, rechterlijke macht) met gemiddeld 1,56% per jaar toegenomen.
3. Dat is duidelijk, want er zijn meer mensen die werken. Toch is er nog steeds een vraag naar meer mensen die kunnen werken.
4. Dat is eerder een vraag-probleem dan een aanbod-probleem, want bij Defensie hoor ik ook steeds kreten over dat er te weinig mensen bij komen.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:30:
[...]

Mensen stemmen ook PVV omdat neoliberale partijen zoals degene waar jij op stemt het publieke domein over de schutting hebben geflikkerd waardoor de betrouwbaarheid daalde.

En waarom stemmen ze dan niet op linkse socialistische partijen? Blijkbaar komt de boodschap van links niet aan bij de PVV stemmer. En waarom speel je op de man? Want met mij stemmen heel veel mensen op de o zo gehate VVD en D66, jammer van deze persoonlijke aanval, dat zorgt er voor dat discussie ontsporen.

En ja: het is bij uitstek het gereedschap van populisme om te schermen met de keuze van het "volk" en andere meningen op die manier opzij te zetten. Nul inhoud maar 100% framing.

Ik heb nergens het woord 'volk' gebezigd, jammer dat je weer woorden in andermans mond legt, in dit land worden meerderheidskabinetten gevormd met 51% of meer van de stemmers. En gezien de VVD bijna standaard de laatste 20 jaar onderdeel vanuit maakt vind een aanzienlijk deel van de stemmers het Neo Liberalisme een goed idee.

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:49:
[...]


Volgens mij maakte ik een punt over sociale woningbouw in randgemeenten, en begon jij over het OV op het platteland

Ik vermoed dat de discussie dusdanig was vertakt dat er door de boom de takken niet gezien worden
Even een recap om de ruis op de lijn te verwijderen.

1. Het onderwerp zoals ik het zag was "hoe verschil in leefbaarheid is ontstaan", waarbij jouw argument de sociale woningbouw was en die van mij dat er "afstanden gecreëerd worden" (het voorbeeld was dat de afstand naar zorg groter werd toen het gecentraliseerd werd).
2. Daarop reageerde @Joris748 met de opmerking over persoonlijke vervoer waar @polthemol op reageerde en ik bevestigde.
3. Daarna kwam jij met de (terechte) kritiek over platteland/randgemeente en het OV. En maakte je de opmerking dat de stad gezonder/leefbaarder is dan uhm... niet-stad(?). Enfin, ik trok die opmerking over gezond/leefbaar in twijfel. En toen kwam jouw reactie.

Voor de goeie orde, pas toen ik jouw bovenstaande reactie las ging ik pas nadenken over wat het onderwerp was. Want ook ik zelf dacht dat de discussie tussen jou en mij over het OV ging, maar dat was dus niet zo.

en dan komt altijd de hele bevolking van Drenthe verontwaardigd vertellen dat ze vier uur onderweg zijn als ze met de bus boodschappen willen doen bij de Troefmarkt in Borger, en dat het OV dus echt geen optie is.

Is het probleem daar niet de afstand tot de markt? Het klagen over OV (wat niet ons onderwerp is/was) is dan een symptoom en niet de oorzaak. We zijn inmiddels zover dat veel winkels dusdanig geconcentreerd zijn dat ze nog maar 1 locatie hebben: Online. Vreemd genoeg is dan de afstand zowel kleiner als groter voor iedereen geworden

Nu denk ik dat er redelijk wat mensen in de hoofdstad zijn met een appartement van 5 ton, zonder auto (mogelijk wel de stereotype bakfiets die in de aanschaf meer kost dan jouw en mijn auto bij elkaar). Prijzen voor woningen in de buurt van een goede OV-aansluiting zijn meestal aanzienlijk hoger dan die van woningen op grotere afstand.

Ik vermoed dat je hier gelijk heb. De afstand tot voorzieningen (zoals OV-aansluiting, maar ook supermarkten en zorg) worden vaak genoemd als een woning wordt aangeprezen, het zou dus logisch zijn dat het invloed heeft op de prijs.

offtopic:
Wat betreft bakfietsen... die zie je volgens mij overal.

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:17:
Tja jij en ik vinden die coaches en flitsbezorgers misschien onzin maar er is een markt voor dus er zullen ook genoeg mensen zijn die dol zijn op coaching en snachts echt niet zonder hun cola blikje kunnen.

"De markt" doet vooral wat rijke mensen belangrijk vinden. Een chirurg in Burkina Faso is hoogopgeleid, maakt lange dagen, werkt hard ... en verdient minder dan een part-time golfcoach in Heemstede.

Zeker nu kapitaal steeds internationaler opereert is het niet vreemd dat die Burkinees naar Turkije verhuist om daar in een kliniek voor plastisch chirurgie te werken.

Of dat die getalenteerde techneut in Nederland scrum master is voor een of andere suffe smartphone-app, in plaats van dat hij installateur warmtepompen wordt. Misschien dat beiden een positief effect hebben op de wereldeconomie, maar voor hun directe omgeving is de uitwerking negatief.

Veel mensen praten over de markt alsof het een homeostaat is, die op nationaal niveau tekorten en ongelijkheid op termijn opheft. Dat klopt niet. Allereerst gaan geldstromen de hele wereld rond, en ten tweede verandert marktwerking niets aan ongelijkheid.

ericplan schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:32:
Het geld is niet meer gratis. Voorlopig is flitsbezorging verre van winstgevend.

Dat ook, zolang de rentestanden enorm laag waren hadden veel mensen een beroep dat niet rendabel was, maar waarvan de verwachting was dat het in de toekomst rendement zou opleveren. We hebben eigenlijk een goede recessie nodig om de focus terug te krijgen op het hier en nu.

DevWouter schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:48:
• Het onderwerp zoals ik het zag was "hoe verschil in leefbaarheid is ontstaan", waarbij jouw argument de sociale woningbouw was en die van mij dat er "afstanden gecreëerd worden" (het voorbeeld was dat de afstand naar zorg groter werd toen het gecentraliseerd werd).

Ik wil zelfs wel verder gaan dan fysische afstand: de politieke afstand is daar ook door aangewakkerd. Je ziet (zeker op tweakers) vaak dat mensen over sociale woonwijken praten alsof er kannibalen wonen. Ik denk dat dit een rechtstreeks gevolg is van het gebrek aan geogratische spreiding van die wijken. Het woord "leefbaarheid" was (nu meer dan 20 jaar geleden) ook een aanklacht tegen die wijken, waarbij de achterban van de "leefbare" partijen zich concentreerde in de randgemeenten van de grote steden.

In dit topic zie je de politieke scheidslijnen ook. De stedeling met krappe woning, tegeltuin en bakfiets, tegenover de buitenwijker met oprit en twee auto's voor de deur. De één vindt het OV fantastisch, de ander vindt het OV geldverspilling. Het gaat zelfs dieper dan politieke overtuiging, het gaat bijna om een keuze van levensstijl.

De plattelandsbewoner is in deze discussie, en ook op nationaal niveau, echt bijzaak. Er zijn er gewoon niet zoveel van.

[Stoney3K]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 14:26:
[...]

Allereerst gaan geldstromen de hele wereld rond, en ten tweede verandert marktwerking niets aan ongelijkheid.

Ongelijkheid is zelfs één van de drijfveren van de markt. Als iedereen gelijk is en 'alles heeft' dan consumeert niemand meer wat. Een vrije markt loopt juist op het mensen prikkelen om te kopen wat ze nog niet hebben.

Bekende uitspraak: "Tevreden mensen zijn slecht voor de economie".

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:46:
[...]

En waarom stemmen ze dan niet op linkse socialistische partijen? Blijkbaar komt de boodschap van links niet aan bij de PVV stemmer. En waarom speel je op de man? Want met mij stemmen heel veel mensen op de o zo gehate VVD en D66, jammer van deze persoonlijke aanval, dat zorgt er voor dat discussie ontsporen.

Pardon? In een verder inhoudelijke discussie kom jij met het argument dat de meerderheid van de kiezer VVD of CDA heeft gestemd en wanneer ik betoog dat dat niks zegt over de inhoud en dat de kiezer niet altijd gelijk heeft kom jij met zware termen als "minachting van de kiezer".

Ps. Waarom boodschappen wel of niet aankomen is overigens een hele andere discussie. Je moet onder een steen hebben gelegen om niet te weten dat dat een aparte tak van sport is tegenwoordig.

[...]
Ik heb nergens het woord 'volk' gebezigd,
jammer dat je weer woorden in andermans mond legt,

"volk" of "kiezer" is hier van hetzelfde laken een pak. Zodra je in een discussie het feit dat mensen massaal iets vinden of op een bepaalde club stemmen aanhaalt als argument om het een goed of slecht idee te vinden ben je wat mij betreft populistisch bezig. Het is de tirannie van de meerderheid.

in dit land worden meerderheidskabinetten gevormd met 51% of meer van de stemmers. En gezien de VVD bijna standaard de laatste 20 jaar onderdeel vanuit maakt vind een aanzienlijk deel van de stemmers het Neo Liberalisme een goed idee.

Dit is van hetzelfde niveau als "mensen hebben massaal PVV gestemd" of "mensen willen geen asielzoekers". Het is exact dezelfde manier waarop radicaal rechts nu het kabinet met de PVV beargumenteert. Dat zegt dus helemaal niks over het feit of het realistisch is of een goed idee.

Er zijn genoeg argumenten om te beweren dat het neoliberalisme is doorgeslagen en dat juist ook PVV kiezers daar de nadelen van ondervinden. Er zijn talloze argumenten om te kunnen staven dat dat heeft bijgedragen aan de onrust in de samenleving en dat bijsturing nodig is om ons land niet richting de ellende van het VK of de VS te stuwen.

Daar kunnen we inhoudelijk over discussiëren maar als jij niet verder komt dan wat populistisch geneuzel in de categorie "ja maar de kiezer heeft dat besloten" laat dan maar. Want dan kun je zelfs de meest idiote gekozen machthebbers ook nog wel recht lullen

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 03-05-2024 16:51 ]

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 16:47:
[...]

Pardon? In een verder inhoudelijke discussie kom jij met het argument dat de meerderheid van de kiezer VVD of CDA heeft gestemd en wanneer ik betoog dat dat niks zegt over de inhoud en dat de kiezer niet altijd gelijk heeft kom jij met zware termen als "minachting van de kiezer".

Gezien er veel politieke stromingen zijn, en mensen stemmen op partijen die zij achten het beste voor hen is, kunnen we niet stellen dat kiezers wel of geen gelijk hebben, mensen stemmen op partijen en partijpunten waar zij het meeste mee hebben, naar kiezers wijzen dat ze ongelijk hebben vind ik minachting van de kiezer ja, en ik vind overigens ook de term populisme behoorlijk van waarde verminderen gezien te pas en te onpas deze term gebezigd word.

"volk" of "kiezer" is hier van hetzelfde laken een pak.

Het word nu een semantische discussie? Als er in een discussie gewezen word naar "de kiezer", wellicht is het dan verstandig om het op dat moment de kiezer te benoemen ipv het volk? Dat scheelt een hoop ruis op de lijn namelijk.

Er zijn genoeg argumenten om te beweren dat het neoliberalisme is doorgeslagen en dat juist ook PVV kiezers daar de nadelen van ondervinden. Er zijn talloze argumenten om te kunnen staven dat dat heeft bijgedragen aan de onrust in de samenleving en dat bijsturing nodig is om ons land niet richting de ellende van het VK of de VS te stuwen.

Wij hebben in dit land niet eens het Neo Liberalisme, we hebben een goedwerkend semi kapitalistisch systeem met behoorlijk wat socialisme in dit land, denk aan toeslagen, denk aan uitkeringen, denk aan sociale huurwoningen etc. We leven in dit land in een bijzonder welvarend land waar hoeft te bedelen, waar mensen elke dag eten hebben, kijk eens naar andere landen in de wereld en je weet wat armoede is. Ja er lopen dingen niet lekker zoals de huizenmarkt, maar in welke landen loopt wel alles goed?

Ik vind persoonlijk dat er niet echt onrust is in dit land, op her en der wat stakingen na en wat snelwegblokkades vind ik het vrij rustig, we hebben geen gele hesjes, we hebben geen hele grote stakingen zoals in Frankrijk of massale protesten, zo slecht gaat het dus ook niet.

[D-e-n]

@spijkerhoofd
Je kan een heleboel omwegen maken en woordspelletjes spelen maar het blijft voor mij als een paal overeind staan dat schermen met "de meerderheid" als het gaat over het wel of niet succesvol zijn van beleid een populistische doeddoener is van hier tot Tokio. En of dat dan nu over asielzoekers gaat of over neoliberalisme maakt geen moer uit wat dat betreft. Het gaat voorbij aan de inhoud.

En hoe je het beestje ook noemt: feit is dat het marktdenken de afgelopen decennia het publieke debat en beleid heeft gedomineerd en feit is ook dat dat in het publieke domein negatieve effecten heeft gehad die de overheid minder betrouwbaar hebben gemaakt. Daarmee zijn we opgeschoven richting de VS en het VK en uit alle cijfers en onderzoeken blijkt dat dat geen goede richting is.

En veel mensen hebben het goed en veel mensen zeuren wat dat betreft ook gewoon maar voor een aanzienlijke groep gaat dat niet op. Dat er in beide groepen een groeiende hoeveelheid mensen is die de overheid niet vertrouwt maakt dat doen alsof alles soepel loopt in dit landje een behoorlijk gevalletje kop in het zand steken is. De betrouwbaarheid van de overheid is namelijk randvoorwaarde nummer één voor een goede democratie. Want de overheid dat zijn we zelf.

En zolang "minder overheid" nog steeds door politieke partijen als "oplossing" wordt geroepen gaan dit dus ook niet weg. Dan gaat het van kwaad tot erger en winnen partijen als PVV nog alleen maar meer. Het gaat namelijk niet om meer of minder maar om verantwoordelijkheid.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 18:28:
@spijkerhoofd
Je kan een heleboel omwegen maken en woordspelletjes spelen maar het blijft voor mij als een paal overeind staan dat schermen met "de meerderheid" als het gaat over het wel of niet succesvol zijn van beleid een populistische doeddoener is van hier tot Tokio. En of dat dan nu over asielzoekers gaat of over neoliberalisme maakt geen moer uit wat dat betreft. Het gaat voorbij aan de inhoud.

Tja als je zelf woorden gaat wisselen zorg je zelf voor woordspelletjes en vooral voor onduidelijkheid. En ja populisme is nogal een stopwoordje voor alles wat je tegenstaat...

En hoe je het beestje ook noemt: feit is dat het marktdenken de afgelopen decennia het publieke debat en beleid heeft gedomineerd en feit is ook dat dat in het publieke domein negatieve effecten heeft gehad die de overheid minder betrouwbaar hebben gemaakt. Daarmee zijn we opgeschoven richting de VS en het VK en uit alle cijfers en onderzoeken blijkt dat dat geen goede richting is.

Het marktdenken heeft Nederland behoorlijk welvarend gemaakt waar het overgrote gedeelte van de mensen van geprofiteerd, we hebben nog steeds een goed sociaal vangnet met uitkeringen en toeslagen, het gaat zelfs zo goed dat de helft van de mensen minder dan 40 uur werkt. De vergelijking met de VS en VK slaat nergens op, we zijn by far nog niet zo ver, in Amerika moeten meerdere banen hebben om rond te kunnen komen, 40 uur is een must, veel werken er veel meer.

VS en VK erbij halen vind ik angstzaaierij trouwens van het niveau PVV, we zijn bij lange na niet op dat niveau, en de EU zal dat nooit toelaten.

En veel mensen hebben het goed en veel mensen zeuren wat dat betreft ook gewoon maar voor een aanzienlijke groep gaat dat niet op. Dat er in beide groepen een groeiende hoeveelheid mensen is die de overheid niet vertrouwt maakt dat doen alsof alles soepel loopt in dit landje een behoorlijk gevalletje kop in het zand steken is. De betrouwbaarheid van de overheid is namelijk randvoorwaarde nummer één voor een goede democratie. Want de overheid dat zijn we zelf.

Een overheid die niet betrouwbaar is is inherent aan een democratie, iedere regering doet dingen anders aan de hand van de coalitie, PVDA/GL zou dingen ook anders doen dan de VVD of het CDA. Daarnaast, in velen landen, zelfs Duitsland, is er weinig vertrouwen in de overheid, en daar werkt de democratie nog prima. De oudere Duitsers doen het liefst alles met cash en willen zoveel mogelijk zaken lokaal geregeld hebben. En Duitsland heeft een fors mindere sociaal stelsel trouwens.

En zolang "minder overheid" nog steeds door politieke partijen als "oplossing" wordt geroepen gaan dit dus ook niet weg. Dan gaat het van kwaad tot erger en winnen partijen als PVV nog alleen maar meer. Het gaat namelijk niet om meer of minder maar om verantwoordelijkheid.

Alleen... de overheid word niet kleiner, de overheid groeit ieder jaar qua werknemers zoals we eerder al gelezen hebben.

[Brazos]

D-e-n schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 18:28:
@spijkerhoofd
Je kan een heleboel omwegen maken en woordspelletjes spelen maar het blijft voor mij als een paal overeind staan dat schermen met "de meerderheid" als het gaat over het wel of niet succesvol zijn van beleid een populistische doeddoener is van hier tot Tokio.

Wellicht helpt het iets om de betekenis van populisme wat op te helderen. Dat gaat namelijk niet zozeer over 'het volk/kiezer/meerderheid' maar over die groep tegen de elite, en voornamelijk die tegenstelling.

De kiezer benoemen of benadrukken dat een meerderheid ergens voor/tegen is hoeft niet per se populistisch te zijn.

Daarnaast is niet alles in de politiek zo kwantificeerbaar in goed of fout dat we kunnen stellen joh jij hebt dat gestemd dat is een dikke 8 ik heb op een 6 gestemd dat is veel fouter.

Politieke onderwerpen zijn vaker wel dan niet subjectief, en daarbij heeft de kiezer gewoon gelijk in zoverre er een goed of fout zou bestaan.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 20:07:
[...]


Het marktdenken heeft Nederland behoorlijk welvarend gemaakt waar het overgrote gedeelte van de mensen van geprofiteerd

Ten eerst klopt je opmerking niet. Niet het marktdenken heeft ons welvarend gemaakt. Dat is een combinatie geweest van technische vooruitgang, zelfstandige bedrijven, mensen die zich in vrijheid konden ontplooien, overheden die dit faciliteerden etc.... geweest. Marktdenken hebben we tenslotte al eeuwen. De marktkoopman van vroeger denkt niet veel anders dan een innovatief bedrijf.

En marktdenken is prima daar waar je vraag en aanbod hebt, daar waar mensen kunnen kiezen een bepaald product of dienst af te nemen. Niks mis mee. Daar moeten we vooral mee doorgaan.

Maar de neoliberale indoctrinatie heeft dit denken losgelaten op sectoren waar dit helemaal niet werkt omdat randvoorwaarden om het te laten werken ontbreken. En daar zien we het misgaan nu er meer schaarste is.

Ik zeg niet voor niets consequent "in het publieke domein" maar jij gooit alles op één hoop.

we hebben nog steeds een goed sociaal vangnet met uitkeringen en toeslagen, het gaat zelfs zo goed dat de helft van de mensen minder dan 40 uur werkt. De vergelijking met de VS en VK slaat nergens op, we zijn by far nog niet zo ver, in Amerika moeten meerdere banen hebben om rond te kunnen komen, 40 uur is een must, veel werken er veel meer.

VS en VK erbij halen vind ik angstzaaierij trouwens van het niveau PVV, we zijn bij lange na niet op dat niveau, en de EU zal dat nooit toelaten.

"Nog" is hier ten eerste het toverwoord. Hoeveel moeten we opschuiven richting het Angelsaksische model eer we wel zo ver zijn? En het gaat niet om uitkeringen en toeslagen. Want waarom zijn die toeslagen nodig? Is het al niet raar dat we die nodig hebben?
We hebben hier een overheid die alsmaar meer verantwoordelijkheid afschuift. Kijk bijvoorbeeld hoe minister Kuipers bij vraag om long covid klinieken antwoordde dat hij er niet over ging? Ik vond dat nogal schokkend.

[...]
Een overheid die niet betrouwbaar is is inherent aan een democratie, iedere regering doet dingen anders aan de hand van de coalitie

Je maakt een denkfout. De denkfout die maakt dat mensen de overheid nog minder vertrouwen. De overheid is niet de coalitie. De overheid zijn we allemaal. De overheid regelt namens ons wat we belangrijk vinden. De regering is daar maar een radertje in. Die voert uit namens ons.

[...]

Alleen... de overheid word niet kleiner, de overheid groeit ieder jaar qua werknemers zoals we eerder al gelezen hebben.

Het gaat niet om aantallen. Het gaat om verantwoordelijk nemen.

[D-e-n]

Brazos schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 20:09:
[...]

De kiezer benoemen of benadrukken dat een meerderheid ergens voor/tegen is hoeft niet per se populistisch te zijn.

In de discussie werd een stelling van mij weggezet met als argument "een meerderheid stemt anders". Dat is een populistische truc, schermen met de zogenaamde wil van de kiezer. Alsof je geen valide punt kunt hebben als 51% iets anders vindt.

daarbij heeft de kiezer gewoon gelijk in zoverre er een goed of fout zou bestaan.

Als er geen goed of fout is is dat dus onzin.

[BadRespawn]

Stoney3K schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 14:40:
[...]


Ongelijkheid is zelfs één van de drijfveren van de markt. Als iedereen gelijk is en 'alles heeft' dan consumeert niemand meer wat.

"Gelijk zijn" is heel wat anders en heeft niets te maken met "alles hebben (en dus niets consumeren)". Mensen zouden heel goed economisch gelijk kunnen zijn maar niet een voorraad voedsel e.d. voor de rest van hun leven hebben, en zouden dus wel degelijk consumeren. Ook de allerrijksten consumeren, meer zelfs dan de minder rijken.
Dus in die zin is ongelijkheid niet één van de drijfveren van de markt.

[Trishul]

https://www.nu.nl/politie...n-uitleg-geven.html#nujij

Mooi dat dit nu gebeurt, helaas wel te laat natuurlijk. Media heeft wel aardig gefaald door vaak slechts als spreekbuis te dienen voor dit soort politici, in plaats van het op journalistieke manier omgaan met hun ideeën en standpunten.

[Sjah]

Welke NL partijen kiezen ronduit voor het Rijnland model? En wie zijn er voor het AngelSaksische model?
Vraag me wel ns af waar de EU voor is....

[Vrietje]

Trishul schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 13:52:
https://www.nu.nl/politie...n-uitleg-geven.html#nujij

Mooi dat dit nu gebeurt, helaas wel te laat natuurlijk. Media heeft wel aardig gefaald door vaak slechts als spreekbuis te dienen voor dit soort politici, in plaats van het op journalistieke manier omgaan met hun ideeën en standpunten.

Ja nu gaat ie er niet zitten anders klopt het frame van linkse media niet meer.

Waarom de pvv meer stemmen trekt is dezelfde reden als waarom nee stemmen in een referendum vaak een makkelijker campagne lekker inspelen op de onderbuik.
Als je dan met bewijzen komt dat het niet zo is. Ben of betweterig, uit de hoogte of luister je niet naar het volk.
Men wachtte alleen op het moment dat men het dus danig zou normaliseren dat ze zich niet meer er voor hoefde schamen om op Wilders te stemmen. Kom de VVD en NSC kijken.

En die onderbuik heeft niks met iq te maken.
Ik heb hbo opgeleiden vrienden komen met termen elk jaar een Gouda aan asielzoekers er bij.
Wat feitelijk niet klopt.
En er bij blijven dat de instroom het grote probleem is en niet dat door bezuinigen de Ind en coa al geen capaciteit meer hebben om een normale instroom bij te houden.

Ik zeg eerst die kant aanpakken . Als dat sneller gaat is er ook minder opvang capaciteit nodig. En hoeven er ook minder mensen in ter Apel te verblijven . Plus 2-3 aanmeld centra verspreid door het land erbij zou ook helpen.

[HvdBent]

Lordy79 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:42:
[...]

O.a.

1. Boomers gaan met pensioen.
2. Er zijn elk jaar 5pct meer ambtenaren in dienst heb ik ergens gelezen.
3. De economie groeit elk jaar en niet zozeer door hogere arbeidsproductiviteit dus er zijn meer banen dus meer mensen nodig.
4. Defensie is kaalgeslagen en als je dat weer wil opbouwen heb je veel mensen nodig.

punt 2 is juist andersom, steeds minder ambtenaren en meer werk.

[Helixes]

HvdBent schreef op zondag 5 mei 2024 @ 11:18:
punt 2 is juist andersom, steeds minder ambtenaren en meer werk.

Zijn militairen niet ook ambtenaar?

[Verwijderd]

HvdBent schreef op zondag 5 mei 2024 @ 11:18:
[...]

punt 2 is juist andersom, steeds minder ambtenaren en meer werk.

https://www.kennisvandeov...telling-personeelsbestand Dit lijkt toch wat anders te suggereren. Of lees ik iets verkeerd hier?