De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Ramzzz]

Stoney3K schreef op maandag 17 juni 2024 @ 20:17:
[...]


Waarom moeten er aan 'excuses' altijd financiële compensaties verbonden zijn?

Ik vind dat een regering prima kan zeggen: Ja, we zijn hier verantwoordelijk voor geweest en daar hebben wij als huidige regering spijt van. Nee, dat betekent niet dat je ons als huidige regering aansprakelijk kan stellen voor de besluiten die 100 jaar geleden door een eerdere regering zijn gemaakt en weer terug gedraaid.

Jawel, dat kan zeker wel, maar dat is anno nu ‘nicht im frage’.

Nederland heeft daar letterlijk eeuwenlang alles aangelegd en gefinancierd. Elke keer dat de begrotingen weer voor miljarden in de min stonden, werd er weer bijgesprongen.

Het is als een kind dat nooit volwassen wordt. Na het ‘Statuut’ van 1954 zou het al klaar moeten zijn, maar nee, Nederland bleef er geld in pompen.

Stoppen met die onzin.

Als er één instantie is waar nog heel veel geld gehaald zou moeten worden, dan is het de Shell, die hun milieuramp van miljarden aan te saneren grond heeft ‘afgekocht’ (lees: ouderwets boerenbedrog, spiegeltjes kraaltjes) door een raffinaderij voor 1 Gulden te verpatsen aan de PDVSA (Venezolaanse oliemaatschappij).

Dat is (imho) nog altijd de grootste milieuramp van het Nederlandse koninkrijk.

[Stoney3K]

toolkist schreef op maandag 17 juni 2024 @ 20:19:
[...]

Omdat er over de ruggen van de slaven zo akelig veel geld verdiend is? Waar we nu wellicht nog steeds van profiteren?

En dat is niet in de tussentijd al ruimschoots goed gemaakt? De nabestaanden van de tot slaaf gemaakten zijn er toch ook op vooruit gegaan in welvaart?

Het grote probleem met dit soort herstelbetalingen is nou eenmaal het bepalen van de werkelijk geleden schade en de verdeelsleutel. Hoeveel recht hebben mensen 4 generaties later nog op dat geld?

[_JGC_]

@Ramzzz Komt bij dat als Nederland daar weer het zoveelste schip met geld heen stuurt en dan eisen stelt aan waar het terecht komt ivm de corruptie, dat ze daar op hun achterste poten staan want ze zijn zelfstandig en NL heeft er niks over te zeggen.

Excuses prima, herdenkingen ook, ik ben voor, erkennen wat fout is gegaan en dat niet meer doen, maar om nou weer miljarden die kant op te schuiven... nee.

[Ramzzz]

Even terug naar de actualiteit van het kabinet *knip* geen labels

Beoogd BBB-woonminister Keijzer poogde bouw woonzorgcomplex te dwarsbomen met beroep op stikstofregels

Mona Keijzer procedeerde tot aan de hoogste bestuursrechter om de bouw van een kleinschalig woonzorgcomplex voor haar huis in Edam te dwarsbomen. De beoogd BBB-vicepremier deed daarbij een beroep op natuurwetgeving die haar eigen partij wil versoepelen.

Hoe denken ze daar over de burger, die ze constant een loer draaien? Of een poot uitdraaien?

“… Pom pom pom… we liegen en bedriegen er lekker op los, en de domme burger heeft niets door …”

Of zo?

_JGC_ schreef op maandag 17 juni 2024 @ 20:30:
@Ramzzz Komt bij dat als Nederland daar weer het zoveelste schip met geld heen stuurt en dan eisen stelt aan waar het terecht komt ivm de corruptie, dat ze daar op hun achterste poten staan want ze zijn zelfstandig en NL heeft er niks over te zeggen.

Excuses prima, herdenkingen ook, ik ben voor, erkennen wat fout is gegaan en dat niet meer doen, maar om nou weer miljarden die kant op te schuiven... nee.

Nee, je mag miljarden met kruiwagens tegelijk brengen, maar je hebt er niets over te zeggen, er wordt noot verantwoording afgelegd, wat gedenk je wel, kolonialistische bemoeial?

[ Voor 32% gewijzigd door polthemol op 17-06-2024 21:31 ]

[CAPSLOCK2000]

Stoney3K schreef op maandag 17 juni 2024 @ 20:17:
Waarom moeten er aan 'excuses' altijd financiële compensaties verbonden zijn?

Ik vind dat een regering prima kan zeggen: Ja, we zijn hier verantwoordelijk voor geweest en daar hebben wij als huidige regering spijt van. Nee, dat betekent niet dat je ons als huidige regering aansprakelijk kan stellen voor de besluiten die 100 jaar geleden door een eerdere regering zijn gemaakt en weer terug gedraaid.

De regering kan wel zeggen dat ze niet verantwoodelijk zijn, maar een rechter, hier of elders, zou er anders over kunnen denken en dan zou het veel geld kunnen gaan kosten. Geen enkele regering heeft daar zin in. Dat er zo krampachtig over gedaan wordt zie ik als aanwijzing dat zo'n zaak niet kansloos wordt geacht. Het zou sowieso niet mooi staan.

[Joris748]

Beetje mosterd na de maaltijd. De excuses zijn al gemaakt.

[mekkieboek]

Ramzzz schreef op maandag 17 juni 2024 @ 20:34:
De beoogd BBB-vicepremier deed daarbij een beroep op natuurwetgeving die haar eigen partij wil versoepelen.

Lol, dus de omgekeerde versie: 'rules for me but not for thee'

[CVTTPD2DQ]

Ramzzz schreef op maandag 17 juni 2024 @ 20:25:
Nederland heeft daar letterlijk eeuwenlang alles aangelegd en gefinancierd. Elke keer dat de begrotingen weer voor miljarden in de min stonden, werd er weer bijgesprongen.

De Nederlandse overheid heeft een paar keer de WIC "gered"; de maatschappij die tot slaaf gemaakten (ik vind het ook een akelig Anglicisme) verscheepte ging telkens opnieuw failliet. Die werd toen zo belangrijk geacht dat het Nederlandse volk mocht bijspringen. Ten gunste van de plantagehouders, natuurlijk, niet van de mensen die op de plantage werkten.

Ja, we financieren Suriname al eeuwen (want een heel zinnig project is het land nooit geweest), maar laten we niet doen alsof dat altijd liefdadigheid is geweest.

[Ramzzz]

mekkieboek schreef op maandag 17 juni 2024 @ 21:42:
[...]

Lol, dus de omgekeerde versie: 'rules for me but not for thee'

Yep.

Is er iemand verbaasd?

*knip* commentaar op moderatie gaat per DM

CVTTPD2DQ schreef op maandag 17 juni 2024 @ 21:49:
[...]


De Nederlandse overheid heeft een paar keer de WIC "gered"; de maatschappij die tot slaaf gemaakten (ik vind het ook een akelig Anglicisme) verscheepte ging telkens opnieuw failliet. Die werd toen zo belangrijk geacht dat het Nederlandse volk mocht bijspringen. Ten gunste van de plantagehouders, natuurlijk, niet van de mensen die op de plantage werkten.

Ja, we financieren Suriname al eeuwen (want een heel zinnig project is het land nooit geweest), maar laten we niet doen alsof dat altijd liefdadigheid is geweest.

Mij vertel je niets nieuws.

[ Voor 56% gewijzigd door polthemol op 17-06-2024 21:56 ]

[defiant]

Toponderzoekers zien in bezuinigingsplan van nieuw kabinet ‘vertrouwensbreuk met wetenschap’

Het Genootschap van Spinoza- en Stevinlaureaten waarschuwt in een open brief, die door zo’n tachtig laureaten is ondertekend, dat de bezuinigingen negatieve gevolgen zullen hebben voor het verdienvermogen van Nederland. De Spinoza- en Stevinpremies zijn de belangrijkste wetenschappelijke prijzen van Nederland. De vereniging spreekt van „een enorme vertrouwensbreuk” tussen wetenschap en politiek, omdat de banen de afgelopen jaren tot stand zijn gekomen in samenspraak met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW).

Volgens Marcel Levi, voorzitter van NWO en de Kenniscoalitie, het samenwerkingsverband van wetenschap en bedrijfsleven, zijn de bezuinigingen tegenstrijdig aan de eigen plannen van de coalitie. „Wat ik niet begrijp, is dat in het hoofdlijnenakkoord wordt gesproken over versterking van de kenniseconomie en innovatie”, zegt hij. „Dat staat haaks op de bezuinigingen. Nederland heeft binnen de Europese Unie afgesproken om in 2030 3 procent van het bruto binnenlands product te investeren in onderzoek en ontwikkeling, maar we liggen niet op koers en dat doel raakt met deze bezuinigingen nog verder uit zicht.” Hij waarschuwt dat Nederland het risico loopt dat talentvolle werknemers straks voor andere landen zullen kiezen en dat bedrijven niet meer in Nederland zullen investeren. „Als we ons welvaartsniveau willen handhaven moeten we blijven meedoen met de rest van de wereld.”

Van den Berg, die naast UNL-voorzitter ook VVD-senator is, zegt dat de universiteiten „strijdbaar” zijn. „We hebben veel te verliezen. Vergelijkbare bezuinigingen hebben de afgelopen jaren in het Verenigd Koninkrijk en Denemarken tot een uittocht van topwetenschappers geleid. Dat dreigt nu in Nederland ook te gebeuren.”

Je kan je afvragen wat de motivatie is om juist te bezuinigingen op de kenniseconomie, de reden blijkt gewoon simpel revanchisme:

De bezuinigingen lijken voort te komen uit onvrede bij in elk geval een deel van de coalitie over het maatschappelijk engagement aan de universiteiten, dat de laatste tijd heeft geleid tot pro-Palestijnse demonstraties en de eis aan universiteiten om de banden met Israëlische onderzoeksinstellingen te verbreken. Volgens Tweede Kamerlid Reinder Blauw, die namens de PVV in de Kamer het woord voert over hoger onderwijs, moeten de bezuinigingen op universiteiten een einde maken aan „de focus op kansengelijkheid in plaats van kwaliteit” en „de activistische woke cultuur”, zo zei hij vorige week maandag in een commissievergadering. „Er zal zo’n 970 miljoen euro worden gekort op het hoger onderwijs. Alleen zo biedt het de onderwijsinstellingen een mogelijkheid om hun prioriteiten te heroverwegen. Willen onze onderwijsinstellingen politiek activisme op het menu of degelijk onderwijs en degelijk onderzoek?”

Demissionair minister Robbert Dijkgraaf (D66) zei afgelopen weekend in NRC dat deze houding hem in het hart trof. „Het klinkt als revanchisme. Dat vind ik moeilijk te accepteren.”

In plaats van een poging te doen het revanchisme gericht in te zetten met groepen waar deze coalitie mee wil afrekenen, boekt men nu gewoon een bezuiniging in met alleen de hoop en verwachting dat "het probleem" zich oplost.

Dit is zo ongeveer ook een kopie van hetzelfde revanchisme dat je ziet in Amerika van de republikeinen bij de universiteiten aldaar. Met ook dezelfde politiek en maatschappelijk dynamiek.

De gevolgen van de inrichting van de open pluriforme samenleving staat een grote groep mensen tegen, maar die samenleving en gevolgen is juist verankert in de vorm van grondrechten. D.w.z. recht op protest, vrijheid en onafhankelijkheid van onderwijs, vrijheid van journalistiek, etc.

Men heeft geen maatschappelijke middelen of invloed om de vermeende "problemen" te bestrijden, dus wordt politiek als middel ingezet. Maar ook de politiek kan niet zoveel doen zonder grondrechten te tarten, maar kan wel via budgettaire middelen instituties onder druk zetten. Dat is wat je nu dus ook ziet gebeuren o.a. bij het onderwijs en de publieke omroep.

Het 'probleem" wordt er alleen niet mee opgelost, wat de polarisatie en ontwrichting alleen maar groter zal maken. Om echt revanche te kunnen nemen zullen grondrechten moeten sneuvelen, dus het is afwachten wat hierin de volgende stappen zullen zijn.

[Bananenplant]

defiant schreef op maandag 17 juni 2024 @ 22:11:

Je kan je afvragen wat de motivatie is om juist te bezuinigingen op de kenniseconomie, de reden blijkt gewoon simpel revanchisme:

Dat is toch achterlijk? Tot nu toe heeft alleen het Radboud daadwerkelijk banden met Israëlische universiteiten verbroken en zeggen andere universiteiten dat ze dat, ondanks de protesten, bewust niet zullen doen.

Hebben ze teveel Prager U gekeken ofzo ?

[Delerium]

Het aparte van al die ministers met een nogal aparte CV is dat hier geen enkele user de bal oppakt om ze te verdedigen. Het loot hier over van users die links afzeiken en met Timmermans elke dag opnieuw lol maken, maar wanneer een rechts bewindspersoon onder vuur ligt blijft het stil.
Het doet mij toch denken dat bij rechts zelfkritiek onbekend is, dus ook het bijbehorende zelfreinigende vermogen. Anderen merken op dat rechts vooral een zondebok zoekt, dus als de eigen kring dat levert is dat… blijkbaar is zwijgen dan beter.

[MikeyMan]

@Delerium hebben die lui op links, zoals Timmermans, ook zo'n apart CV?

Misschien valt er wel weinig te verdedigen.

[kdekker]

*knip* deze stellingen behoeven onderbouwing, zonder onderbouwing horen ze niet thuis in deze discussie

[ Voor 94% gewijzigd door polthemol op 18-06-2024 10:16 ]

[ijdod]

DevWouter schreef op maandag 17 juni 2024 @ 14:39:
[...]

Extreem rechts gebruikt tegenwoordig ook bronnen, maar zeer selectief. Vervolgens zetten ze er een spotlight op (en doet de media onvoldoende zijn journalistieke taak in het tegengas geven) en bam! het is opeens een groot probleem.

Dat zie je op meer vlakken. Men heeft beter door welke argumenten meer moeite kosten om te ontkrachten. Toegelaten asielzoekers leggen druk op de beschikbare woningen. Men is niet tegen vaccins, men maakt zich slechts zorgen over de gloednieuwe mRMA vaccins. Men is slechts een bezorgde burger die bang is voor vervreemding, maar niet rechts is, en zeker niet extreem rechts(vrij naar Nazi Keule)…


Enz. Intussen is de onderliggende motivatie weinig genuanceerd, maar voor dat je daar doorheen geprikt hebt is het eigenlijk al te laat.

[sambalbaj]

stylezzz schreef op maandag 17 juni 2024 @ 14:49:
Zo, die is ook weer door de mand gevallen.

https://www.ad.nl/politie...-voor-haar-deur~a0567c8c/

Een klassieke NIMBY is niemand vreemd.

Doet me denken aan een PvdA voorzitster, destijds ook Eerste Kamerlid, die woordvoerder werd van boze buurtbewoners die tegen een studentencomplex in haar buurt waren.
Mevrouw verdient haar boterham juist als hoogleraar.

[Bananenplant]

Helixes schreef op maandag 17 juni 2024 @ 23:20:
[...]

Ik denk dat wanneer iemand intolerante standpunten inneemt dat best benoemd mag worden. Het venster van Overton lijkt mij niet zó ver te kunnen doorschuiven dat dat niet meer kan.

Ik denk dat je daar voorzichtig mee moet zijn als dat gaat lijken op het diskwalificeren van de ander, zeker als een deel van je bevolking bestaat uit migranten uit een behoudendere cultuur (wat zo ongeveer geldt voor alle niet-Westerse culturen). Anders drijf je ze zo in de handen van een populist die de belangen van hun groep zegt te behartigen en ben je verder van huis.

Je kunt niet zowel seksuele als culturele diversiteit omarmen en verwachten dat dit geen frictie gaat geven.

[Joosie200]

stylezzz schreef op maandag 17 juni 2024 @ 14:49:
Zo, die is ook weer door de mand gevallen.

https://www.ad.nl/politie...-voor-haar-deur~a0567c8c/

Oh de ironie:

Keijzer vindt de zaak een privékwestie en wil er desgevraagd niet verder op ingaan. De aanstaand minister en vicepremier in het kabinet-Schoof is afgestudeerd jurist en gespecialiseerd in ruimtelijke ordening en milieurecht.

En dan in die privé kwestie wel wijzen op het overschrijden van de depositiewaarden tot het leefgebied van de huismus die in gevaar komt. Dus namens BBB trekt ze de boel in twijfel maar in privé bestaat het probleem wel.

[Napo]

Joosie200 schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 07:59:
[...]


Oh de ironie:

[...]


En dan in die privé kwestie wel wijzen op het overschrijden van de depositiewaarden tot het leefgebied van de huismus die in gevaar komt. Dus namens BBB trekt ze de boel in twijfel maar in privé bestaat het probleem wel.

Gevoelsmatig lijkt die lijn vaker getrokken te worden, zaken als privé bestempelen en daarmee is de kous af, dat dat in schril contrast staat met wat je als minister/volksvertegenwoordiger wil bereiken lijkt dan opeens als irrelevant bestempeld te worden. Opportunisme ten top en dat daarmee draagvlak afgebroken wordt lijkt dan uit het oog te zijn.

"do as I say not as I do"

[Cid Highwind]

Stoney3K schreef op maandag 17 juni 2024 @ 20:29:
[...]


En dat is niet in de tussentijd al ruimschoots goed gemaakt? De nabestaanden van de tot slaaf gemaakten zijn er toch ook op vooruit gegaan in welvaart?

Het grote probleem met dit soort herstelbetalingen is nou eenmaal het bepalen van de werkelijk geleden schade en de verdeelsleutel. Hoeveel recht hebben mensen 4 generaties later nog op dat geld?

Het helpt in dat laatste geval natuurlijk niet wanneer je eigen achterban als de duvel is wanneer men over erfbelasting begint en deze het liefste vandaag nog volledig af zou schaffen, puur uit principe.

Als je op dat gebied daar dusdanig principieel instaat, maakt dat natuurlijk ook een interessante parallel naar eventuele herstelbetalingen. Eentje die je case ze weg te wuiven niet per se beter maakt, integendeel.

Daarnaast is de staat Nederland een entiteit die qua vorm niet veranderd is en ook dezelfde bevolking vertegenwoordigt, of in ieder geval diens nazaten en mensen die hier vrijwillig zijn heengekomen. Het mag dan lang geleden zijn, maar ik denk dat het uit een legal perspectief een lastige case is. Het is niet alsof het gebeurd is in een tijd dat we deel waren van een grotere natie en geen zelfbestemming hadden.

[stylezzz]

Napo schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 08:09:
[...]


Gevoelsmatig lijkt die lijn vaker getrokken te worden, zaken als privé bestempelen en daarmee is de kous af, dat dat in schril contrast staat met wat je als minister/volksvertegenwoordiger wil bereiken lijkt dan opeens als irrelevant bestempeld te worden. Opportunisme ten top en dat daarmee draagvlak afgebroken wordt lijkt dan uit het oog te zijn.

"do as I say not as I do"

Draagvlak had ze bij mij toch al niet gezien haar gedragingen tijdens de Coronaperiode, ik vond het slechts amusant dat ze nu alweer door de mand is gevallen. Nota bene op het gebied waar ze nu een ministerspost gaat bekleden.....

[polthemol]

Modbreak:

Diverse posts verwijderd nadat een discussie gestart werd zonder enige onderbouwing van argumentatie en grote claims.

Als je grote statements maak, onderbouw deze dan ook met gedegen bronnen. Het is niet aan de rest van de deelnemers om ononderbouwde claims te weerleggen. Dit gaat al helemaal op vanaf dat het over gevoelige / controversiële onderwerpen gaat

[HEY_DUDE]

Napo schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 08:09:
[...]


Gevoelsmatig lijkt die lijn vaker getrokken te worden, zaken als privé bestempelen en daarmee is de kous af, dat dat in schril contrast staat met wat je als minister/volksvertegenwoordiger wil bereiken lijkt dan opeens als irrelevant bestempeld te worden. Opportunisme ten top en dat daarmee draagvlak afgebroken wordt lijkt dan uit het oog te zijn.

"do as I say not as I do"

Ik vind het prima als je privé gebruik maakt van bestaande wet- en regelgeving, maar wel voorstander bent van het wijzigen van wet en regelgeving. Dit zie je ook constant terug komen bij wachtgeld.

Anders krijg je een steeds troebelere discussie over wie het meest hypocriet is en verdwijnt de inhoud uit de discussie.

[Stoney3K]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 11:41:
[...]


Ik vind het prima als je privé gebruik maakt van bestaande wet- en regelgeving, maar wel voorstander bent van het wijzigen van wet en regelgeving. Dit zie je ook constant terug komen bij wachtgeld.

Dat vind ik alleen niet wanneer je een voorbeeldfunctie hebt zoals een minister(president). In dat geval moet het wel een "practice what you preach" zijn.

[PLAE]

Ah dus zo iemand moet de nadelen ondervinden van beleid wat hij of zij nog niet heeft kunnen wijzigen. Maar mag tegelijkertijd ook niet de voordelen benutten van wetgeving die hij of zij ook wil wijzigen. Heel ingewikkeld.

Gisteren een discussie op de radio over lieden die bezwaar maken tot ze erbij neervallen en continu hun ongelijk halen. Zou je hen deels op moeten laten draaien voor het verlies van de tegenpartij door de opgelopen vertraging. Ik vind het ver gaan maar ben benieuwd of deze discussie de komende jaren vaker op gaat poppen.

[hamsteg]

Stoney3K schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 11:44:
[...]


Dat vind ik alleen niet wanneer je een voorbeeldfunctie hebt zoals een minister(president). In dat geval moet het wel een "practice what you preach" zijn.

Dat vind ik een beetje onzin. Dus het nieuwe kabinet mag geen zonnepanelen meer leggen omdat ze dan nog 1,5 jaar profiteren van de salderingsregeling? Misschien juist door de eigen ervaringen van Mona Keijzer, beseft ze dat het anders moet (in haar ogen). Ze is hierdoor nu een ervaringsdeskundige en kan in ieder geval vanuit de inhoud praten (wat op zich ook al wonderlijk is).

[Stoney3K]

hamsteg schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 11:56:
[...]

Dat vind ik een beetje onzin. Dus het nieuwe kabinet mag geen zonnepanelen meer leggen omdat ze dan nog 1,5 jaar profiteren van de salderingsregeling? Misschien juist door de eigen ervaringen van Mona Keijzer, beseft ze dat het anders moet (in haar ogen). Ze is hierdoor nu een ervaringsdeskundige en kan in ieder geval vanuit de inhoud praten (wat op zich ook al wonderlijk is).

Zo ver hoeft het van mij niet te gaan, maar je kan het moeilijk goed praten als een minister van Volksgezondheid zelf heilig gelooft in pseudowetenschap

[Helixes]

hamsteg schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 11:56:
Dat vind ik een beetje onzin. Dus het nieuwe kabinet mag geen zonnepanelen meer leggen omdat ze dan nog 1,5 jaar profiteren van de salderingsregeling? Misschien juist door de eigen ervaringen van Mona Keijzer, beseft ze dat het anders moet (in haar ogen). Ze is hierdoor nu een ervaringsdeskundige en kan in ieder geval vanuit de inhoud praten (wat op zich ook al wonderlijk is).

Niet geheel toevallig is de persoonlijke website van Mona Keijzer vandaag in onderhoud.

https://www.monakeijzer.nl/category/nieuws/

Vorig jaar schreeft ze een essay waarin ze haar politieke credo uiteenzet, die ze ondermeer publiceerde op die site. Daarin heeft ze de volgende passage opgenomen:

Welke aannames, overtuigingen, principes en processen die achter de falende beleidsdossiers zitten, zijn dat? Ik noem een paar voorbeelden.

[...]

Het principe in ons bestuursrecht dat wanneer een overheid een besluit neemt dat op rechtsgevolg gericht is, de burger hiertegen in rechte op kan treden. Er zijn alleen inmiddels zoveel bevoegdheden voor overheden bijgekomen, die niet zelden de rechtspositie van een burger kunnen veranderen, dat de rechtspraak de rechtszaken die daaruit voortvloeien niet meer aan kan. De werkdruk is inmiddels zo hoog dat er al jaren om formatie-uitbreiding wordt gevraagd en leidt tot rechters die klagen dat ze “stempelmachines” zijn geworden.

https://web.archive.org/w...ijzer.nl/category/nieuws/

Dit is, blijkbaar, haar persoonlijke mening. Als je die bent aangedaan, en erkent dat het rechtssysteem onder druk komt te staan door zulke litigatie, dan mag ik het hypocriet vinden als je je er zelf schuldig aan maakt.

Nu vind ik dat er sowieso weinig plaats is voor hypocrisie bij bewindslieden - het zijn dienaren van het volk. Maar wanneer je aantoont die hypocrisie toe te passen op je eigen portefeuille én op die ene pijler van je eigen one-issue partij - dan ben je wat mijn part klaar.

Vergelijk dat met het burgemeesterschap van Thom de Graaf. Daar hebben we het laatste ook nog steeds niet van gehoord...

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 18-06-2024 12:28 ]

[ZieMaar!]

Nou ja, het is natuurlijk wel een beetje hypocriet, zoals je hier kan lezen.

En laten we niet vergeten dat de populisten alles en iedereen continu hypocriet noemen (alsof je niet én af en toe zou kunnen vliegen en toch met het klimaat bezig kan zijn, bijv). Wie kaatst kan de bal verwachten én er ligt wel echt een hele stapel van potentiële relletjes bij BBB en PVV bewindslieden…

[vanaalten]

Hypocrisie is denk ik van alle tijden. Kan mij herinneren dat er ophef was over Wim Kok die commissariaten bij $GroteBedrijven deed na z'n PvdA tijd, "links graaier" enzo.

Tja. Vandaar dat ik liever de focus heb op capabel beleid uitvoeren dan persoonlijke integriteit. Dat dit soort akkefietjes inspelen bij veel mensen op hun onderbuik is dan jammer, maar ontkom je niet makkelijk aan.

[defiant]

vanaalten schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 12:57:
Hypocrisie is denk ik van alle tijden. Kan mij herinneren dat er ophef was over Wim Kok die commissariaten bij $GroteBedrijven deed na z'n PvdA tijd, "links graaier" enzo.

De ironie is dat Wim Kok zijn commissariaat prima paste in het nieuwe beleid van de PvdA in de jaren 90, dat door het congres en leden was goedgekeurd, het afschudden van de ideologische veren en het omarmen van derde weg sociaal democratie. Die in de kern het kapitaal en de vrije markt niet meer afwees, maar juist omarmde.

Mensen projecteerden nog oude ideeën op Wim Kok, maar z'n commissariaat was juist consistent met het nieuwe beleid en koers van de PvdA.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 12:13:
Vergelijk dat met het burgemeesterschap van Thom de Graaf. Daar hebben we het laatste ook nog steeds niet van gehoord...

Er zit altijd een spanningsveld tussen wat politici uitdragen, en wat ze zelf geloven. Politici zijn gewoon mensen met overtuigingen, die afspraken maken met een club min-of-meer gelijkgestemde mensen.

En dan sta je misschien beleid te verdedigen waar je zelf helemaal niet zoveel belang aan hecht. Of dingen die tegen je overtuigingen in gaan. Zo heeft Pieter Omtzigt tegen dezelfde grondwettelijke toetsing gestemd die nu het belangrijkste onderhandelpunt van NSC is.

Bij Mona Keijzer krijg ik de indruk dat ze juist niet zo bezig is met wat ze met haar partijgenoten heeft afgesproken, maar met wat haar zelf het meest positief in de aandacht brengt.

[Delerium]

vanaalten schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 12:57:
Hypocrisie is denk ik van alle tijden. Kan mij herinneren dat er ophef was over Wim Kok die commissariaten bij $GroteBedrijven deed na z'n PvdA tijd, "links graaier" enzo.

*knip*, spreek "het topic" liever niet zo aan. Als Links 30 jaar terug iets verkeerd doet kan je dat nog jaren horen maar als Keizer een dubbele standaard hanteert is het binnen een middag vergeten.
Natuurlijk kan je prima gebruik maken van voorzieningen die je eigenlijk liever niet hebt, maar als je van de daken gaat schreeuwen hoe kut iets is speelt er toch iets anders. Wees dan iig consequent ipv hypochriet.

Ik vind Mevr Keizer sowieso niet best, die geeft bij veel interveiws een bijzonder geïrriteerde indruk en doet alsof ze de waarheid in pacht heeft, terwijl haar trackrecord op beoordelingsvermogen echt slecht is (ontslagen door Rutte bv).

Hou het graag bij de achternaam.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 18-06-2024 19:46 ]

[Helixes]

@Delerium Het woord dat bij mij bij Mona Keijzer het meeste opkomt is rancune. Rancune over het feit dat ze opzij is gezet in Coronatijd. Rancune over het feit dat ze - door haar eigen toedoen - irrelevant is geworden.

Welnu, kijk eens waar al die mensen uit Rutte-3 zijn. Ze gaat nu als vice-premier en nummer twee van haar partij haar gram halen!

Ik moet er een beetje van met mijn ogen rollen. Sowieso lijkt mij dat alles geen goed uitgangspunt voor een bewindspersoon. De regering waarin ze dat poogt te doen is, ook zonder haar, niet eentje waar ikzelf mijn naam aan zou willen verbinden. Maar, you do you. We gaan zien hoe de historie je herinnert.

[Slasher]

Delerium schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 13:30:

Ik vind Mevr Keizer sowieso niet best, die geeft bij veel interveiws een bijzonder geïrriteerde indruk en doet alsof ze de waarheid in pacht heeft, terwijl haar trackrecord op beoordelingsvermogen echt slecht is (ontslagen door Rutte bv).

Inderdaad, het is op zijn zacht gezegd wel een beetje raar dat als je ontslagen bent door een premier, je later in een hogere functie (zo noem ik het maar even) weer aan de slag gaat in het kabinet. Dan komt rancune wel in mijn gedachte voorbij wat @Helixes ook aangeeft.

[HEY_DUDE]

Helixes schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 13:39:
@Delerium Het woord dat bij mij bij Mona Keijzer het meeste opkomt is rancune. Rancune over het feit dat ze opzij is gezet in Coronatijd. Rancune over het feit dat ze - door haar eigen toedoen - irrelevant is geworden.

Welnu, kijk eens waar al die mensen uit Rutte-3 zijn. Ze gaat nu als vice-premier en nummer twee van haar partij haar gram halen!

Ik moet er een beetje van met mijn ogen rollen. Sowieso lijkt mij dat alles geen goed uitgangspunt voor een bewindspersoon. De regering waarin ze dat poogt te doen is, ook zonder haar, niet eentje waar ikzelf mijn naam aan zou willen verbinden. Maar, you do you. We gaan zien hoe de historie je herinnert.

Rancune is de bindende factor van dit kabinet.

Omtzigt rancune om functie elders…
Wilders rancune omdat dat zijn aard is…
Yedilgoz rancune tegen alles wat een cm links van de VVD zit.

[-Bonalds]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 14:33:
[...]


Rancune is de bindende factor van dit kabinet.

Omtzigt rancune om functie elders…
Wilders rancune omdat dat zijn aard is…
Yedilgoz rancune tegen alles wat een cm links van de VVD zit.

Rancune herkent rancune? Ik denk dat veel mensen ook vanuit rancune op de rechter zijde hebben gestemd, zoiets van: dat zal ze leren!...

[Silvos]

hamsteg schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 11:56:
[...]

Dat vind ik een beetje onzin. Dus het nieuwe kabinet mag geen zonnepanelen meer leggen omdat ze dan nog 1,5 jaar profiteren van de salderingsregeling? Misschien juist door de eigen ervaringen van Mona Keijzer, beseft ze dat het anders moet (in haar ogen). Ze is hierdoor nu een ervaringsdeskundige en kan in ieder geval vanuit de inhoud praten (wat op zich ook al wonderlijk is).

Het gaat om integriteit. We gaan toch ook niet een veroordeelde crimineel voorstellen als minister van justitie omdat die minister ervaringsdeskundige is in vastzitten in een gevangenis? Ja, je krijgt in de gevangenis vermoedelijk andere inzichten dan vanuit Den haag hoe zaken beter kunnen worden geregeld maar je integriteit aantonen is lastig als veroordeelde crimineel.

Hetzelfde gaat op voor mevrouw Keijzer, de politiek moet juist de rug recht houden en boven populisme en lobbyisme staan om te handelen in het landsbelang. In het landsbelang is het nu eenmaal nodig om soms beslissingen te nemen die pijnlijk zijn. Met deze houding laat mevrouw Keijzer duidelijk zien dat het haar niet gaat om integer zijn of om handelen uit het landsbelang maar dat het vooral gaat om eigen belang. Dat is niet verrassend gezien eerder handelen van mevrouw Keijzer en de BBB maar het lijkt me ongepast om nu te doen alsof het onzin is om dit te benoemen.

[mekkieboek]

Silvos schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 17:26:
Hetzelfde gaat op voor mevrouw Keijzer, de politiek moet juist de rug recht houden en boven populisme en lobbyisme staan om te handelen in het landsbelang. In het landsbelang is het nu eenmaal nodig om soms beslissingen te nemen die pijnlijk zijn. Met deze houding laat mevrouw Keijzer duidelijk zien dat het haar niet gaat om integer zijn of om handelen uit het landsbelang maar dat het vooral gaat om eigen belang. Dat is niet verrassend gezien eerder handelen van mevrouw Keijzer en de BBB maar het lijkt me ongepast om nu te doen alsof het onzin is om dit te benoemen.

Als ik mag toevoegen, even ter herinnering, het hoofdlijnenakkoord begint met de volgende tekst:

HOOP, LEF EN TROTS - Hoofdlijnenakkoord 2024 – 2028 van PVV, VVD, NSC en BBB
Nederland is een prachtig land.
Een land om trots op te zijn.

Wij moeten hard werken om het vertrouwen van Nederlanders te verdienen.

Iedere dag opnieuw.
Want vertrouwen is niet vanzelfsprekend.

Politiek en bestuur hebben ondanks goede bedoelingen de afgelopen jaren steken laten vallen, door
de zorgen van mensen niet altijd serieus te nemen.

Wij slaan een nieuwe weg in.

Met een programkabinet waarin PVV, VVD, NSC en BBB mensen houvast en steun bieden.
Een kabinet dat lef toont en trots uitstraalt. Een kabinet dat hoop geeft.

Wie kaatst kan de bal verwachten.

[ Voor 4% gewijzigd door mekkieboek op 18-06-2024 18:29 ]

[Bouke-p]

Delerium schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 13:30:
[...]

*knip* Als Links 30 jaar terug iets verkeerd doet kan je dat nog jaren horen maar als Keizer een dubbele standaard hanteert is het binnen een middag vergeten.
Natuurlijk kan je prima gebruik maken van voorzieningen die je eigenlijk liever niet hebt, maar als je van de daken gaat schreeuwen hoe kut iets is speelt er toch iets anders. Wees dan iig consequent ipv hypochriet.

Ik vind Mevr Keizer sowieso niet best, die geeft bij veel interveiws een bijzonder geïrriteerde indruk en doet alsof ze de waarheid in pacht heeft, terwijl haar trackrecord op beoordelingsvermogen echt slecht is (ontslagen door Rutte bv).

*knip*, rant.

[ Voor 35% gewijzigd door NMH op 18-06-2024 19:45 ]

[Punkrocker]

Bouke-p schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 18:43:
*knip*, rant.

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 77% gewijzigd door NMH op 18-06-2024 19:45 ]

[ZieMaar!]

Bouke-p schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 18:43:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 81% gewijzigd door NMH op 18-06-2024 19:45 ]

[pingkiller]

Bouke-p schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 18:43:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 81% gewijzigd door NMH op 18-06-2024 19:45 ]

[b_g_e]

Artikel in NRC van Frank van Beers (was woordvoerder bij het ministerie van BZK en de gemeente Den Haag): Ambtenaar is niet loyaal aan de minister, maar aan de wet en samenleving ... N.a.v. van de afgelopen keer dat het staatshoofd iets zei dat "een beetje dom" was, namelijk dat ze altijd een andere baan konden zoeken indien ze gewetensbezwaren hebben.

Alle ambtenaren die bij de rijksoverheid gaan werken moeten een eed of belofte afleggen. Hier belooft de betrokkene Nederland als goed ambtenaar te dienen. Er staat letterlijk: “[…] ik werk in het algemeen belang voor onze samenleving en zet mij daar volledig voor in. Ik werk integer en behandel iedereen rechtvaardig, gelijkwaardig en met respect. [...] Ik gedraag mij volgens onze wetten, het recht en de gedragsregels die verder voor mij gelden”. En daar wringt het schoentje, zoals de Vlamingen zo mooi zeggen.

[HEY_DUDE]

Bouke-p schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 18:43:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 82% gewijzigd door NMH op 18-06-2024 19:45 ]

[Frame164]

-Bonalds schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 15:12:
[...]


Rancune herkent rancune? Ik denk dat veel mensen ook vanuit rancune op de rechter zijde hebben gestemd, zoiets van: dat zal ze leren!...

En die worden nu ook op hun wenken bedient: wetenschap, boeken, cultuur en als die andere linkse hobby's worden keihard aangepakt. Dat ze leren, die elitaire figuren die kunnen lezen en wel eens naar het theater gaan!

[RobinHood]

b_g_e schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 19:17:
Artikel in NRC van Frank van Beers (was woordvoerder bij het ministerie van BZK en de gemeente Den Haag): Ambtenaar is niet loyaal aan de minister, maar aan de wet en samenleving ... N.a.v. van de afgelopen keer dat het staatshoofd iets zei dat "een beetje dom" was, namelijk dat ze altijd een andere baan konden zoeken indien ze gewetensbezwaren hebben.


[...]

Het probleem daarbij is natuurlijk wel dat je alsnog afgrijselijke dingen kan/moet doen die wel mogen, of zelfs moeten, van de wet.

Zie de hele toeslagenfraude, ja, er zaten rotte appels bij die het geweldig vonden om mensen kaal te plukken, er waren ook mensen die zeiden dat dit zo niet kon.

[Compuchip87]

Frame164 schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 20:06:
[...]


En die worden nu ook op hun wenken bedient: wetenschap, boeken, cultuur en als die andere linkse hobby's worden keihard aangepakt. Dat ze leren, die elitaire figuren die kunnen lezen en wel eens naar het theater gaan!

Prima, dan blijven we toch lekker in ons grachtenpandje zitten en beleggen ons geerfde tonnetje lekker in aandelen Unilever, met die belastingvoordeeltjes is het dividend weer wat hoger.

Als Henk en Ingrid het alleen over een paar duizend asielzoekers willen hebben en het niet nodig vinden dat wij meebetalen aan huisvesting voor hun kinderen of de chronische zorgvraag van tante Ria, dan graag of niet hoor.

[b_g_e]

RobinHood schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 20:10:
[...]

Het probleem daarbij is natuurlijk wel dat je alsnog afgrijselijke dingen kan/moet doen die wel mogen, of zelfs moeten, van de wet.

Zie de hele toeslagenfraude, ja, er zaten rotte appels bij die het geweldig vonden om mensen kaal te plukken, er waren ook mensen die zeiden dat dit zo niet kon.

In de engere (nauwere) zin gaat het over de implicatie, dat je maar een andere baan moet zoeken -want dat staat je vrij- als je moeite hebt met de PVV. Dit bij monde van ons staatshoofd. En dat gaat schuren als je PVV-minister je dingen wil laten doen die niet overeenstemmen met het landsbelang.

In de bredere zin geldt dit ook voor alle andere dingen die moeten van de wet. De ambtenaar is niet ontslagen van zijn geweten en beoordelingsvermogen, sterker: hij/zij/* moet zich hiervan bedienen om het belang van de bevolking en de rechtsstaat in het oog te houden.

Dit weten we eigenlijk al sedert de rechtszaken na de Tweede Wereldoorlog, waar "Befehl ist Befehl" geen afdoende verweer was. Da's nu niet anders.

Ik vind het opbeurend dat een (voormalig?) ambtenaar daar ruchtbaarheid aan geeft in deze tijden.

[Bananenplant]

Frame164 schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 20:06:
[...]

keihard aangepakt.

Hoe vaak ik Maarten van Rossem die term al niet heb horen noemen in zijn podcast, compleet met een imitatie van Ivo Opstelten...

Dat is bij tijden toch wel een rechtse fixatie, hoor, "keihard aanpakken". Waar niet zelden een hoop ellende van komt.

[Helixes]

@b_g_e heel technisch gezien heeft de Koning gelijk wanneer hij zegt dat die loyaliteit aan het democratische proces hoort bij de positie van ambtenaar. En dat wanneer de persoon die die rol vervult zich daar niet langer senang bij voelt, die wellicht niet langer bij de positie past, of iets van.die strekking.

Wellicht ziet de wereld er inderdaad zo uit als je vanaf geboorte een functietitel klaar hebt liggen, ik zou het persoonlijk niet weten. Maar tegelijk is het ook een iets te simplistische weergave van goed werkgever- en werknemerschap.

Maar daarmee doet hij natuurlijk ook tekort aan de verval aan kennis en expertise die je daarmee wellicht bewerkstelligd.

Toch moet ik ook opmerken dat de politiek niet gaat buigen voor zaken als onwelwillende ambtenaren. Dat is óók een realiteit waarmee je te maken hebt binnen dat carrièrepad....

[Delerium]

Helixes schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 20:29:
@b_g_e heel technisch gezien heeft de Koning gelijk wanneer hij zegt dat die loyaliteit aan het democratische proces hoort bij de positie van ambtenaar. En dat wanneer de persoon die die rol vervult zich daar niet langer senang bij voelt, die wellicht niet langer bij de positie past, of iets

Maar aan de andere kant is de les van WO2 en wat Hannah Arendt schreef toch ook zoiets als befehl ist befehl geen excuus is voor excessen en iedereen, dus ook de ambtenaar ook een morele plicht heeft om excessen niet zomaar uit te voeren.

Maar goed, deze koning heeft een opa die juist het tegenovergestelde beeld van die lessen kreeg.

[b_g_e]

Helixes schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 20:29:
@b_g_e heel technisch gezien heeft de Koning gelijk wanneer hij zegt dat die loyaliteit aan het democratische proces hoort bij de positie van ambtenaar. En dat wanneer de persoon die die rol vervult zich daar niet langer senang bij voelt, die wellicht niet langer bij de positie past, of iets van.die strekking.

Wellicht ziet de wereld er inderdaad zo uit als je vanaf geboorte een functietitel klaar hebt liggen, ik zou het persoonlijk niet weten. Maar tegelijk is het ook een iets te simplistische weergave van goed werkgever- en werknemerschap.

Maar daarmee doet hij natuurlijk ook tekort aan de verval aan kennis en expertise die je daarmee wellicht bewerkstelligd.

Toch moet ik ook opmerken dat de politiek niet gaat buigen voor zaken als onwelwillende ambtenaren. Dat is óók een realiteit waarmee je te maken hebt binnen dat carrièrepad....

Maar wat zegt de koning?

Eerste paragraaf van het artikel ook maar even per fair use copy/pasten:

Volgens koning Willem-Alexander hebben we in Nederland „een uniek ambtenarensysteem” omdat „de ambtenaar loyaal is aan wie dan ook, de politieke basis (…). Maar het staat aan iedereen vrij als die met zijn of haar geweten niet overeen kan komen om een andere baan te zoeken”. Het is niet al te best Nederlands en ook redelijk onbegrijpelijk, maar volgens mij bedoelt hij: ambtenaren, wees loyaal aan PVV-ministers, en als je gewetensbezwaren hebt tegen de PVV, moet je maar een baan elders gaan zoeken.

Wat het staatshoofd zegt stemt m.i. niet overeen met de ambtseed. Mij persoonlijk lijkt het goed als het staatshoofd "zijn kwaliteiten" ergens anders gaat inzetten. Zelfs al krijgt heel het CNV + de oranjevereniging er accuut een erectiestoornis van.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 20:29:
@b_g_e heel technisch gezien heeft de Koning gelijk wanneer hij zegt dat die loyaliteit aan het democratische proces hoort bij de positie van ambtenaar. En dat wanneer de persoon die die rol vervult zich daar niet langer senang bij voelt, die wellicht niet langer bij de positie past, of iets van.die strekking.

Als er iets is wat het huis van Oranje kenmerkt over de generaties heen, is dat ze alles doen en zeggen om hun bevoorrechte positie te mogen behouden.

De Koning is een van de weinige personen in Nederland die van jongs af aan te horen gekregen dat-ie zich op de vlakte moest houden en zijn nek nooit moest uitsteken. Dat is niet iemand die ineens moreel leiderschap gaat vertonen, en dat mag je denk ik ook niet van hem verwachten.

[b_g_e]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 20:43:
[...]


Als er iets is wat het huis van Oranje kenmerkt over de generaties heen, is dat ze alles doen en zeggen om hun bevoorrechte positie te mogen behouden.

De Koning is een van de weinige personen in Nederland die van jongs af aan te horen gekregen dat-ie zich op de vlakte moest houden en zijn nek nooit moest uitsteken. Dat is niet iemand die ineens moreel leiderschap gaat vertonen, en dat mag je denk ik ook niet van hem verwachten.

Beter van niet zelfs, want hij is er -geloof ik- niet zo goed in.

Edit: 't Punt is meer: @Helixes meent dat hij* gelijk heeft als hij X zegt... soit, maar hij zegt iets anders, niet X.

* ons opperhoofd

[ Voor 10% gewijzigd door b_g_e op 18-06-2024 20:47 ]

[DevWouter]

@b_g_e, @Helixes en @CVTTPD2DQ

Kunnen we de discussie over het de koning aub kort sluiten met de opmerking dat de koning geen politiek hoort te bedrijven? Dat is namelijk de officieuze standpunt die al heel lang gehanteerd wordt.

En ja, de opmerking was niet handig maar ook dusdanig vaag dat ik hem elke kant kan op spinnen en mijn gelijk kan behalen.

[mekkieboek]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 20:43:
De Koning is een van de weinige personen in Nederland die van jongs af aan te horen gekregen dat-ie zich op de vlakte moest houden en zijn nek nooit moest uitsteken. Dat is niet iemand die ineens moreel leiderschap gaat vertonen, en dat mag je denk ik ook niet van hem verwachten.

Of het toeval is of niet, daar heeft de PVV een rol in gehad (zo lees ik op wikipedia). Bij de formatie in 2010 van kabinet Rutte-1 had PVV bezwaren tegen de rol van Beatrix die Lubbers en daarna Tjeenk Willink had aangewezen tijdens het formatieproces.

Bij de PVV leefde het beeld dat deze aanstellingen politiek gemotiveerd waren en gericht tegen hen.

Sindsdien is de rol van het staatshoofd beperkt, na een voorstel ingediend door D66 met steun van PVV (zie je, het kan dus wel ) en wordt het staatshoofd alleen nog geinformeerd. Dusja, dat heeft Koning Willem-Alexander inderdaad van jongs (nou ja jong?) af aan meegekregen.

[b_g_e]

DevWouter schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 21:07:
@b_g_e, @Helixes en @CVTTPD2DQ

Kunnen we de discussie over het de koning aub kort sluiten met de opmerking dat de koning geen politiek hoort te bedrijven? Dat is namelijk de officieuze standpunt die al heel lang gehanteerd wordt.

En ja, de opmerking was niet handig maar ook dusdanig vaag dat ik hem elke kant kan op spinnen en mijn gelijk kan behalen.

De koning hoort geen politiek te bedrijven , daar ben ik het mee eens. Maar is dit onderwerp hier niet on-topic? En dusdanig vaag was die opmerking eigenlijk niet. Daarmee ben ik het dan weer niet eens.

Als ik ergens op een zere teen ben gaan staan wil ik nog wel een edit doen, hoor.

[ Voor 13% gewijzigd door b_g_e op 18-06-2024 21:18 . Reden: onderbouwing - linkje ]

[RobinHood]

DevWouter schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 21:07:
@b_g_e, @Helixes en @CVTTPD2DQ

Kunnen we de discussie over het de koning aub kort sluiten met de opmerking dat de koning geen politiek hoort te bedrijven? Dat is namelijk de officieuze standpunt die al heel lang gehanteerd wordt.

En ja, de opmerking was niet handig maar ook dusdanig vaag dat ik hem elke kant kan op spinnen en mijn gelijk kan behalen.

Al is uiteindelijk het probleem dat je niet politiek gedragen ook een vorm van je politiek gedragen is.

Neutraal zijn is dikke prima in normale tijden, maar er moet toch wel ergens een grens zijn waarbij je je als koning, hoe politiek neutraal je ook "hoort" te zijn, je moet gaan uitspreken.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 21:07:
Kunnen we de discussie over het de koning aub kort sluiten met de opmerking dat de koning geen politiek hoort te bedrijven? Dat is namelijk de officieuze standpunt die al heel lang gehanteerd wordt.

Laten we vooral zeggen dat de monarchie een belachelijk relict uit het verleden is, dat Willem-Alexander en zijn kinderen (die vast heel sympathieke en capabele mensen zijn) tot het spelen van een onzinnige poppenkast veroordelen, en onze staatsinrichting verarmt; in andere landen heeft het gekozen staatshoofd een echte controlerende functie.

Overigens zou het kunnen dat, met de monsterzege van de PVV, er een meerderheid in het parlement is die de privileges van de koning nog verder wil beperken of afschaffen. Ik heb niet geteld, en het is natuurlijk een bont gezelschap, maar GroenLinks, SP, PVV, NSC en D66 waren volgens mij allemaal voorstander van het afschaffen van de belastingvrijstelling ...

[JeroenNietDoen]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 22:33:
[...]
Laten we vooral zeggen dat

Laten we vooral onze mening niet uitspreken voor een ander.

[Bananenplant]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 06:48:
[...]

Laten we vooral onze mening niet uitspreken voor een ander.

https://www.ipsos-publiek...-normaal-na-coronacrisis/

57% van de bevolking steunt het koningshuis nog. Dat was voor de pandemie nog 74%. Ik ben benieuwd wat het uiteindelijk verder met het cijfer gaat doen dat hij die ambtenarenuitspraak heeft gedaan en straks zonder enig weerwoord met een extreem rechts kabinet op het bordes gaat staan.

[JeroenNietDoen]

Bananenplant schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 07:29:
[...]


https://www.ipsos-publiek...-normaal-na-coronacrisis/

57% van de bevolking steunt het koningshuis nog. Dat was voor de pandemie nog 74%. Ik ben benieuwd wat het uiteindelijk verder met het cijfer gaat doen dat hij die ambtenarenuitspraak heeft gedaan en straks zonder enig weerwoord met een extreem rechts kabinet op het bordes gaat staan.

Dat kan prima zo zijn, maar verkondig je persoonlijke mening niet voor een ander Ik persoonlijk ben trots op ons koningshuis en ben heel blij dat wij nog zoiets hebben.

V.w.b. op het bordes staan, als hij ervoor kiest niet op dat bordes te gaan staan zal de kritiek groter zijn. Zou die namelijk ervoor kiezen zich te distancieren van dat zogenaamde nazi kabinet dan zal hem verweten worden vanuit zijn titel de democratie te ondermijnen. Iets wat nou juist 1 van de discussiepunten rondom deze verkiezing was.

[Compuchip87]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 07:41:
[...]

Dat kan prima zo zijn, maar verkondig je persoonlijke mening niet voor een ander Ik persoonlijk ben trots op ons koningshuis en ben heel blij dat wij nog zoiets hebben.

V.w.b. op het bordes staan, als hij ervoor kiest niet op dat bordes te gaan staan zal de kritiek groter zijn. Zou die namelijk ervoor kiezen zich te distancieren van dat zogenaamde nazi kabinet dan zal hem verweten worden vanuit zijn titel de democratie te ondermijnen. Iets wat nou juist 1 van de discussiepunten rondom deze verkiezing was.

Iedereen die de PVV benoemt zoals ze zijn krijgt kritiek. Vooral vanuit de hoek van de PVV. "'Ze' proberen ons de mond te snoeren, Ze zijn gewoon zuur dat ze verloren hebben, ze zijn ondemocratisch".

In de meeste landen om ons heen wordt radicaal rechts gewoon zo genoemd. Hier mag je dat schijnbaar niet zeggen want het is genuanceerd ofzo. In ieder geval hun coalitiegenoten en schijnbaar ook de koning lijken erin te trappen. Net als veel media overigens, die wel berichten dat "een PVV'er in het verleden X gezegd heeft" maar weg lijken te willen blijven van het benoemen van de smeerboel die de partij als geheel is.

En dat is best zorgelijk.

[CVTTPD2DQ]

Bananenplant schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 07:29:
57% van de bevolking steunt het koningshuis nog. Dat was voor de pandemie nog 74%. Ik ben benieuwd wat het uiteindelijk verder met het cijfer gaat doen dat hij die ambtenarenuitspraak heeft gedaan en straks zonder enig weerwoord met een extreem rechts kabinet op het bordes gaat staan.

En als hij het niet doet zal de kritiek nog groter zijn. Dan keurt hij immers de regering af die door een meerderheid van het parlement gesteund wordt. En daar heeft hij het recht niet toe.

En misschien heeft hij wel helemaal niet zoveel bezwaar tegen een rechtse regering. Zijn grootvader onderhield warme banden met de populistische Juan Peron, en vond de parlementaire democratie maar rommelig en onhandig. En van Willem-Alexander zelf kennen we de "beetje domme" uitspraak, waarin hij zich schaarde achter een brief van massamoordenaar Jorge Videla.

We zullen het nooit te weten komen, want we kennen in Nederland geen gelijke rechten voor iedereen. één familie mag zich niet uitlaten over politiek, en heeft geen vrijheid van meningsuiting. Omdat onze staatsvorm draait om het ontkennen dat zij mensen zijn als ieder ander.

[Bananenplant]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 07:59:
[...]


En als hij het niet doet zal de kritiek nog groter zijn. Dan keurt hij immers de regering af die door een meerderheid van het parlement gesteund wordt. En daar heeft hij het recht niet toe.

En misschien heeft hij wel helemaal niet zoveel bezwaar tegen een rechtse regering. Zijn grootvader onderhield warme banden met de populistische Juan Peron, en vond de parlementaire democratie maar rommelig en onhandig. En van Willem-Alexander zelf kennen we de "beetje domme" uitspraak, waarin hij zich schaarde achter een brief van massamoordenaar Jorge Videla.

We zullen het nooit te weten komen, want we kennen in Nederland geen gelijke rechten voor iedereen. één familie mag zich niet uitlaten over politiek, en heeft geen vrijheid van meningsuiting. Omdat onze staatsvorm draait om het ontkennen dat zij mensen zijn als ieder ander.

En Bernhards SS-lidmaatschapskaart niet te vergeten. Maar ik meen me te herinneren dat Juliana zich wel degelijk uitliet over politiek en ook over wat ze stemde. Ik heb het alleen nog niet online kunnen vinden.

[JeroenNietDoen]

Compuchip87 schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 07:49:
[...]
Iedereen die de PVV benoemt zoals ze zijn krijgt kritiek

Waar men hier nogal een handje van heeft is om nu ook de VVD, BBB en NSC te bestempelen als extreem-rechts.

[b_g_e]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 08:32:
[...]

Waar men hier nogal een handje van heeft is om nu ook de VVD, BBB en NSC te bestempelen als extreem-rechts.

Voorbeelden / onderbouwing?

[Bananenplant]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 08:32:
[...]

Waar men hier nogal een handje van heeft is om nu ook de VVD, BBB en NSC te bestempelen als extreem-rechts.

Zie hier waarom dat hout snijdt: Helixes in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

Persoonlijk zou ik graag de term "meeuwendrek" zien blijven plakken als alternatief voor "pek", maar hé .

[Russel88]

Bananenplant schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 08:38:
[...]


Zie hier waarom dat hout snijdt: Helixes in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

Persoonlijk zou ik graag de term "meeuwendrek" zien blijven plakken als alternatief voor "pek", maar he .

Samenwerking met een extreem rechtse partij maakt jezelf nog niet extreem rechts. Idem voor de stemmers. Een stem op de PVV maakt je niet automatisch extreem rechts.

[hamsteg]

b_g_e schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 08:34:
[...]


Voorbeelden / onderbouwing?

*knip*, hier graag geen metadiscussie over de discussie. Als je de gang van zaken in een topic wil bespreken staat daarvoor het feedback topic open.

[ Voor 63% gewijzigd door NMH op 19-06-2024 12:24 ]

[nst6ldr]

hamsteg schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 08:53:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 77% gewijzigd door NMH op 19-06-2024 12:24 ]

[b_g_e]

hamsteg schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 08:53:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Voor een meer wetenschappelijke kijk op de classificatie van partijen (als extreem-rechts *en/of* populistisch): The PopuList. Betreffende de Nederlandse partijen: een
pdf-je. VVD en NSC komen in dat lijstje niet voor. PVV en BBB dan weer wel.

[ Voor 159% gewijzigd door NMH op 19-06-2024 16:53 ]

[Frame164]

Russel88 schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 08:51:
[...]


Samenwerking met een extreem rechtse partij maakt jezelf nog niet extreem rechts. Idem voor de stemmers. Een stem op de PVV maakt je niet automatisch extreem rechts.

Een paar jaar geleden zou je nog een punt gehad hebben met die laatste opmerking. Maar iemand die nu op PVV stemt weet dondersgoed waar hij/zij op stemt. Als het alleen maar was om tegen de zittende partijen te stemmen zijn er genoeg fatsoenlijke alternatieven.

[ Voor 10% gewijzigd door Frame164 op 19-06-2024 09:19 ]

[redwing]

Russel88 schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 08:51:
[...]
Samenwerking met een extreem rechtse partij maakt jezelf nog niet extreem rechts. Idem voor de stemmers. Een stem op de PVV maakt je niet automatisch extreem rechts.

Maar die samenwerking of een stem maakt extreem rechts wel 'normaler' omdat je daarmee toch mee gaat met wat ze doen en zeggen. Zeker als je naar het akkoord kijkt, zie je dat de samenwerkende partijen amper afstand hebben gedaan van het extreem rechtse stuk. Dat maakt ze niet extreem rechts, maar maakt extreem rechts wel weer een stap normaler.

Aan de andere kant helpt het ook niet om geen samenwerking aan te gaan, omdat je daarmee zo'n partij isoleert. En dat isoleren zorgt er vaak voor dat zo'n partij groeit, omdat het het frame dat ze gebruiken bevestigd. Wat dus de beste oplossing is om met zo'n partij om te gaan (en vooral degene die er op stemmen) is lastig te bepalen.

Dat er nog veel mensen zijn die het gewenste asielbeleid van PVV niet als extreem-rechts zien, is daarbij wel een heel gevaarlijke ontwikkeling, maar ook een bevestiging van de kant waar we op aan het gaan zijn. Mede wordt dit toch echt veroorzaakt doordat de rechtse partijen steeds rechtser worden.

[mekkieboek]

hamsteg schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 08:53:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 76% gewijzigd door NMH op 19-06-2024 12:24 ]

[Cid Highwind]

redwing schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 09:24:
[...]

Aan de andere kant helpt het ook niet om geen samenwerking aan te gaan, omdat je daarmee zo'n partij isoleert. En dat isoleren zorgt er vaak voor dat zo'n partij groeit, omdat het het frame dat ze gebruiken bevestigd. Wat dus de beste oplossing is om met zo'n partij om te gaan (en vooral degene die er op stemmen) is lastig te bepalen.

Dat er nog veel mensen zijn die het gewenste asielbeleid van PVV niet als extreem-rechts zien, is daarbij wel een heel gevaarlijke ontwikkeling, maar ook een bevestiging van de kant waar we op aan het gaan zijn. Mede wordt dit toch echt veroorzaakt doordat de rechtse partijen steeds rechtser worden.

Maar juist omdat er nu dus gevestigde partijen meedoen met de PVV, wordt de PVV'er in het gedachtengoed gesterkt niet extreem te zijn, want normale partijen staan er immers ook gewoon open voor.

Het niet isoleren van dergelijke partijen, en achter je eigen principes en overtuiging staan, zorgt er tenminste voor dat het Overton window niet verschuift.

Een ander stokpaardje is dat de gevestigde partijen er enkel voor het pluche zitten. Door met de PVV samen te werken en diens punten te omarmen, geeft men de PVV hierin zowaar nog gelijk ook. Daar waar een VVD juist hoopt stemmen te winnen, bevestigen ze hiermee juist het stereotype dat men daar enkel met alle winden meewaait om vooral de zetels vast te kunnen houden. In vorige kabinetten waren ze immers een speelbal van links (D66, Paarse kabinetten).

Het is mijn optiek dan ook niks anders dan appeasementpolitiek op nationaal niveau.

[Bananenplant]

https://nos.nl/artikel/25...n-over-omvolking-en-islam

Enige uren later zegt Faber de commotie over haar kandidatuur te begrijpen, maar ze neemt de uitspraken niet terug. Faber wil geen "energie steken in het recenseren van eerdere uitspraken". Die wil ze bewaren voor haar nieuwe uitdaging: "een stevig asielbeleid voeren". Ze zal daarbij naar eigen zeggen een minister zijn voor "iedereen die zich in Nederland bevindt".

Voor wie er nog aan twijfelde...

[HollovVpo1nt]

Russel88 schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 08:51:
[...]


Samenwerking met een extreem rechtse partij maakt jezelf nog niet extreem rechts. Idem voor de stemmers. Een stem op de PVV maakt je niet automatisch extreem rechts.

Het maakt je niet extreem rechts, het maakt je facilitator van extreem rechts en die verantwoordelijkheid moet je onder ogen kunnen zien. PVV stemmers komen er te makkelijk mee weg.

Bovendien, de voorgestelde ministers door PVV zijn gewoon schandalig. Dat uitspraken in het verleden niet onder de loep genomen moeten worden en de "ministers alleen vooruit kijken" is ook een schandalige escape, journalisten zouden het die partijleiders moeilijker moeten maken.

Want heel eerlijk, volgens de criteria van dit Kabinet (uitspraken in het verleden doen er niet toe), zou elke willekeurige extremist in het Kabinet kunnen komen, mits die zich/haar maar aan het velletje rechtsstatelijkheid houdt. Zelfs Edwin Wagensveld zou minister kunnen worden.

[redwing]

Cid Highwind schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 10:26:
[...]
Maar juist omdat er nu dus gevestigde partijen meedoen met de PVV, wordt de PVV'er in het gedachtengoed gesterkt niet extreem te zijn, want normale partijen staan er immers ook gewoon open voor.

Klopt, dat is ook wat ik onder dat normaliseren versta. Door de huidige coalitie is PVV een 'normale' partij geworden, terwijl de ideeën die ze hebben echt niet verandert zijn. Het beleid schuift hiermee dus steeds verder door naar rechts.

Het niet isoleren van dergelijke partijen, en achter je eigen principes en overtuiging staan, zorgt er tenminste voor dat het Overton window niet verschuift.

Dat zou inderdaad het geval zijn als de partijen achter hun principes en overtuigingen zouden blijven staan. Als je echter naar het regeerakkoord kijkt zie je dat die weer een stuk rechtser is dan de vorige. Dat window verschuift dus wel degelijk hiermee.

Een ander stokpaardje is dat de gevestigde partijen er enkel voor het pluche zitten. Door met de PVV samen te werken en diens punten te omarmen, geeft men de PVV hierin zowaar nog gelijk ook. Daar waar een VVD juist hoopt stemmen te winnen, bevestigen ze hiermee juist het stereotype dat men daar enkel met alle winden meewaait om vooral de zetels vast te kunnen houden. In vorige kabinetten waren ze immers een speelbal van links (D66, Paarse kabinetten).

Dat laatste ben ik het toch niet mee eens. Als je naar de regeerakkoorden kijkt van Rutte, dan zie je dat de VVD er keer op keer uitkomt als de partij die de meeste punten er door heeft gekregen. In dat soort onderhandelingen is Rutte gewoon een ster. Daarbij krijgt hij het ook keer op keer voor elkaar om elk schandaal af te schudden waardoor ie niet wordt afgerekend op de fouten van zijn kabinetten.

Het is mijn optiek dan ook niks anders dan appeasementpolitiek op nationaal niveau.

Klopt, en heel eerlijk gezegd kan ik niet zeggen of dit nu goed of niet goed is. De verschuiving naar rechts vind ik geen goede, maar ik verwacht ook dat als de PVV nu buitengesloten was, of de vorming van de regering was geklapt, de PVV er als grote winnaar uit zou zijn gekomen.

Het is gewoon lastig om in het huidige klimaat mensen goed na te laten denken over waar ze nu daadwerkelijk op hebben gestemd (en dan heb ik het voor de duidelijkheid niet alleen over PVV-stemmers). Als ik om me heen vraag waarom mensen op een partij gestemd hebben, hoor ik dan ook maar weinig goede argumenten (of beter gezegd, de gebruikte argumenten passen veel beter bij een andere partij)

[Cid Highwind]

Russel88 schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 08:51:
[...]


Samenwerking met een extreem rechtse partij maakt jezelf nog niet extreem rechts. Idem voor de stemmers. Een stem op de PVV maakt je niet automatisch extreem rechts.

Een stem op de PVV maakt echter wel dat je automatisch extreem rechts gedachtegoed ondersteunt.

Een stem op de VVD helaas inmiddels dus ook. Iets wat eigenlijk al duidelijk was voor de verkiezingen.

Dat zijn feiten die helaas gewoon benoemd moeten worden, maar waar velen nog niet aan willen. Men bagatelliseert het liever dan dat er eens een keertje goed hard in de spiegel wordt gekeken. In de politiek maakt het niet uit hoe je er persoonlijk in staat, wat je stemt is wat telt. Er is geen stelsel zo pluriform als dat van Nederland. Er is geen kiesdrempel en er zijn vele landspartijen met een breed. kritisch en genuanceerd programma. Er zijn opkomende partijen en er zij one-issue partijen. Er gaat vrijwel geen stem verloren in ons bestel, in tegenstelling tot bijvoorbeeld in Duitsland, waar alles kleiner dan 5% wordt weggegooid.

Als je dan alsnog stemt voor een radicale one-issue partij is het niet degene die jou de spiegel voorhoudt, die het probleem is.

Een beetje alsof je het ene 100 (6-19) bordt voorbijrijdt na het andere, en alsnog een boete scoort door om 1 uur 's middags met 140 bij een flitser voorbij te rijden, om vervolgens te argumenteren "ik wist het niet" of "ik had het niet gezien".

redwing schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 10:35:
[...]

Dat laatste ben ik het toch niet mee eens. Als je naar de regeerakkoorden kijkt van Rutte, dan zie je dat de VVD er keer op keer uitkomt als de partij die de meeste punten er door heeft gekregen. In dat soort onderhandelingen is Rutte gewoon een ster. Daarbij krijgt hij het ook keer op keer voor elkaar om elk schandaal af te schudden waardoor ie niet wordt afgerekend op de fouten van zijn kabinetten.

[...]

Dat zie ik ook zo, ik denk dat we het op dat vlak ook gewoon eens zijn. Maar ik denk niet dat dat zo is hoe de PVV'er het ervaart met betrekking tot het al dan niet overnemen van linkse standpunten door de VVD.

Denk bijvoorbeeld aan de besluiten met betrekking tot stikstof, slavernijexcuses of eventuele toezeggingen op sociaal-cultureel vlak.

[ Voor 22% gewijzigd door Cid Highwind op 19-06-2024 10:56 ]

[DeKever]

Cid Highwind schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 10:43:
[...]

Een stem op de PVV maakt echter wel dat je automatisch extreem rechts gedachtegoed ondersteunt.

Een stem op de VVD helaas inmiddels dus ook. Iets wat eigenlijk al duidelijk was voor de verkiezingen.

Dat zijn feiten die helaas gewoon benoemd moeten worden, maar waar velen nog niet aan willen. Men bagatelliseert het liever dan dat er eens een keertje goed hard in de spiegel wordt gekeken. In de politiek maakt het niet uit hoe je er persoonlijk in staat, wat je stemt is wat telt. Er is geen stelsel zo pluriform als dat van Nederland. Er is geen kiesdrempel en er zijn vele landspartijen met een breed. kritisch en genuanceerd programma. Er zijn opkomende partijen en er zij one-issue partijen. Er gaat vrijwel geen stem verloren in ons bestel, in tegenstelling tot bijvoorbeeld in Duitsland, waar alles kleiner dan 5% wordt weggegooid.

Als je dan alsnog stemt voor een radicale one-issue partij is het niet degene die jou de spiegel voorhoudt, die het probleem is.

Hier ging het dus eerder over. Het trekken van alle rechtse partijen in de rechts-extreme hoek.

Ja, de VVD en NSC stappen in een kabinet met de PVV. Zijn ze daarmee extreem rechts? Nee, natuurlijk niet. De PVDA was onder Samson ook niet opeens rechts.

Geven ze steun aan extreem-rechts beleid? Volgens mij ook niet. Hooguit aan populistisch en onrealistisch beleid.

Geven ze macht aan een extreem-rechtse partij? Ja, dat klopt. En inderdaad, de PVV heeft daarmee een normalere uitstraling. Het simpele gegeven dat er 37 zetels bezet worden door de PVV, maakt maakt dit meer het slotstuk van normalisatie dat het begin. In dit kader verwijs ik ook naar de eerdere reactie dat er geen lekkere manieren zijn om met zo'n stembusuitslag om te gaan.

Stellen dat een stem op de VVD daarmee steun is aan extreem-rechts gedachtengoed gaat daarmee te ver.

[CVTTPD2DQ]

Russel88 schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 08:51:
Samenwerking met een extreem rechtse partij maakt jezelf nog niet extreem rechts. Idem voor de stemmers. Een stem op de PVV maakt je niet automatisch extreem rechts.

Er zijn natuurlijk ook veel kiezers die rechtser zijn dan de PVV. Niet alleen neo-nazis die eigenlijk NVU zouden stemmen gegeven de kans. Loop een gemiddelde bruine kroeg binnen en je hoort meningen over immigratie die veel verder gaan dan de hardste plannen van de PVV.

Denk ook aan het recente akkefietje met de AfD in Duitsland: een deel van de top daar wil iedereen met een niet-Duitse achtergrond "repatriëren", ongeacht of ze Duits staatsburgerschap hebben.

Wellicht is het wel zo dat de PVV een matigende invloed heeft op de politiek.

[Bananenplant]

DeKever schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 11:50:
[...]

De PVDA was onder Samson ook niet opeens rechts.

Minister Plasterk van de PvdA faciliteerde wel de rechtse agenda door gemeentelijke herindelingen door te duwen en allerlei taken van het rijk naar gemeentes te dumpen, inclusief een gekort budget. Een ideologisch kale kip kan alle kanten op, zullen we maar zeggen.

Stellen dat een stem op de VVD daarmee steun is aan extreem-rechts gedachtengoed gaat daarmee te ver.

Wie wilde er ook alweer op nota bene het thema migratie een wedstrijdje doen met de PVV 🤔 ?

[ Voor 20% gewijzigd door Bananenplant op 19-06-2024 12:18 ]

[mekkieboek]

DeKever schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 11:50:
In dit kader verwijs ik ook naar de eerdere reactie dat er geen lekkere manieren zijn om met zo'n stembusuitslag om te gaan.

Stellen dat een stem op de VVD daarmee steun is aan extreem-rechts gedachtengoed gaat daarmee te ver.

Ben ik met je eens, de stembusuitslag opzij schuiven was ook geen oplossing. Er waren wel alternatieven maar die zijn resoluut opzij geschoven, men wilde perse over rechts en dat impliceert samenwerken met de PVV.

Dus onder de streep faciliteert de VVD en het NSC weldegelijk een kabinet met daarin een (in mijn ogen) hele foute partij. En vergeet ook niet, een flinke groep aan voormalige VVD stemmers hebben feitelijk op de PVV gestemd, om wat voor reden dan ook. Toch?

Weet dat ook ik het gepolariseerde debat niet leuk en vermoeiend vind (en ik maak me sterk dat Geert het eigenlijk wel prima vindt). Ik hoop alleen dat men zich realiseert dat politieke keuze's effect hebben. We kunnen wel hopen op een goede afloop en dat het na juli allemaal honky dory wordt in Nederland. Maar ik vrees het ergste, de problemen waar we in de EU en in Nederland voor staan zijn niet eenvoudig. De hyperfocus op een veronderstelde aanpak van asielmigratie gaat daarbij niet helpen de komende 4 jaar.

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 12:06:
Er zijn natuurlijk ook veel kiezers die rechtser zijn dan de PVV. Niet alleen neo-nazis die eigenlijk NVU zouden stemmen gegeven de kans. Loop een gemiddelde bruine kroeg binnen en je hoort meningen over immigratie die veel verder gaan dan de hardste plannen van de PVV.

Denk ook aan het recente akkefietje met de AfD in Duitsland: een deel van de top daar wil iedereen met een niet-Duitse achtergrond "repatriëren", ongeacht of ze Duits staatsburgerschap hebben.

Wellicht is het wel zo dat de PVV een matigende invloed heeft op de politiek.

Eén van de problemen met radicaal rechtse partijen met een populistische inborst is dat we het niet weten. We weten niet preces wat ze, gegeven de kans, met ons land willen doen. De retoriek is inconsistent in die zin. Pro-Israël, maar wel plaats voor anti-semieten. Premier willen zijn van alle Nederlanders, maar wel beloven te regelen dat er "minder, minder" Marokkanen zijn. Het verkiezingsprogram is duidelijk een doel op een populistische manier macht te verzamelen. De oprechte vraag is wat ze zouden doen met die macht als ze niet zouden worden geremd door andere partijen.

Voor mij was het akkefietje met AfD een demasqué - ook voor Nederlandse partijen die zich hier op die plaats in het politieke spectrum begeven.

[Bananenplant]

mekkieboek schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 12:19:
[...]

Ben ik met je eens, de stembusuitslag opzij schuiven was ook geen oplossing. Er waren wel alternatieven maar die zijn resoluut opzij geschoven, men wilde perse over rechts en dat impliceert samenwerken met de PVV.

En vergeet ook niet dat alle coalitiepartijen voor Bosma hebben gekozen. Dat hadden ze niet hoeven doen.

[hamsteg]

*knip* let s.v.p. op de vorige modbreak. geen metadiscussie s.v.p.

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 19-06-2024 12:37 ]

[Cid Highwind]

DeKever schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 11:50:
[...]


Hier ging het dus eerder over. Het trekken van alle rechtse partijen in de rechts-extreme hoek.

Ja, de VVD en NSC stappen in een kabinet met de PVV. Zijn ze daarmee extreem rechts? Nee, natuurlijk niet. De PVDA was onder Samson ook niet opeens rechts.

Wordt men er in getrokken? Of loopt men er vrijwillig heen? Of heeft men een deel van de standpunten, die de PVV tot een radicaal-rechtse partij gemaakt in de wat men voor de eigen partij als acceptabele bewegingsruimte geaccepteerd?

Ik denk dat Samson en het al dan niet tijdelijk verrechtsen van de PvdA eerder een reden is om juist kritisch naar deze beweging te kijken. De PvdA is er aardig van teruggekomen, maar het heeft de partij geen goed gedaan. Ik moet het nog maar bezien wat het met het NSC zal doen, en of de VVD gevrijwaard blijft van een interne crisis.

Geven ze steun aan extreem-rechts beleid? Volgens mij ook niet. Hooguit aan populistisch en onrealistisch beleid.

Geven ze macht aan een extreem-rechtse partij? Ja, dat klopt. En inderdaad, de PVV heeft daarmee een normalere uitstraling. Het simpele gegeven dat er 37 zetels bezet worden door de PVV, maakt maakt dit meer het slotstuk van normalisatie dat het begin. In dit kader verwijs ik ook naar de eerdere reactie dat er geen lekkere manieren zijn om met zo'n stembusuitslag om te gaan.

Stellen dat een stem op de VVD daarmee steun is aan extreem-rechts gedachtengoed gaat daarmee te ver.

Je geeft terecht al aan dat er een belangrijke nuance is tussen beleid en een partij, of de individuen die de partij vormen.

De insteek van NSC en VVD zal vast wel zijn om de scherpe randjes er af te veilen, zodat het uiteindelijk gevoerde beleid niet als extreem-rechts gelabeled kan worden. In die zin valt er een case voor te maken dat ze geen steun geven voor extreem rechts beleid.

Tegelijkertijd was het de VVD die reeds vóór de verkiezingen duidelijk een partijtje meespeelde op een orgel van zelfde makelij als dat van Wilders. Nu is de VVD een stuk meer dan enkel hun actuele standpunten qua migratie. Maar de toon die de muziek maakt viel weldegelijk een stuk minder liberaal uit dan wat ze vanuit hun gedachtegoed pretenderen te zijn.

Dat mag men natuurlijk vinden, zo werkt de democratie, maar dan moeten we het ook wel gewoon benoemen voor wat het is: Een normalisatie en acceptatie van radicaal-rechts gedachtegoed.

De complete partij en diens stemmers af te serveren als collaborateurs is wel erg polariserend kort door de bocht. Maar tegelijkertijd heeft men de ogen niet te sluiten voor de consequenties van de gevaren koers. Ik ben benieuwd tot welke conclusies de partij zelf komt en hoe zich dit vertaalt naar de toekomst. Stapt men bij de eerstvolgende halte over op een andere trein, ook als men ipv eerste klasse, tweede klasse moet rijden?

[defiant]

Modbreak:

Graag even de aandacht voor een herhaling van het volgende:

S.v.p. geen meta-discussie in het topic over hoe dit topic verloopt of commentaar op andermans postgedrag. S.v.p. ook geen vermeende groepen aanspreken in het topic, iedereen neemt deel op individueel niveau.

• Voor commentaar in het algemene topic verloop, dus geen commentaar op andermans postgedrag, is er het feedback topic: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic
• Voor commentaar op het postgedrag van deelnemers: maak een topic report aan.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 19-06-2024 12:39 ]

[DirtyBird]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 10:27:
[...]


Het maakt je niet extreem rechts, het maakt je facilitator van extreem rechts en die verantwoordelijkheid moet je onder ogen kunnen zien. PVV stemmers komen er te makkelijk mee weg.

Bovendien, de voorgestelde ministers door PVV zijn gewoon schandalig. Dat uitspraken in het verleden niet onder de loep genomen moeten worden en de "ministers alleen vooruit kijken" is ook een schandalige escape, journalisten zouden het die partijleiders moeilijker moeten maken.

Naar mijn idee is deze situatie wel heel erg precair en een tijdbom. Ik zie de VVD en NSC nog altijd wel als fatsoenlijke partijen met een fatsoenlijke achterban en ik kan me dan ook niet voorstellen dat hier niet binnen korte tijd de vlam in de pan gaat slaan.
Waarom zou je je daar van buitenaf mee gaan bemoeien? Je loopt het risico dat je de boel inderdaad escaleert, maar dat 'het linkse tuig' het dan heeft gedaan en we bij een nieuwe verkiezing weer door dezelfde ellende heen moeten.
Ik zie liever dat we ze met rust laten en erop vertrouwen dat de fatsoenlijkheid van NSC en VVD de boel ofwel in de pas houden, danwel van binnenuit laten klappen.

[Helixes]

DirtyBird schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 12:37:
Naar mijn idee is deze situatie wel heel erg precair en een tijdbom. Ik zie de VVD en NSC nog altijd wel als fatsoenlijke partijen met een fatsoenlijke achterban en ik kan me dan ook niet voorstellen dat hier niet binnen korte tijd de vlam in de pan gaat slaan.

Ik moet treurig vaststellen dat de fatsoenlijke elementen binnen de VVD de radicalere niet hebben kunnen stoppen in hun lang gekoesterde wens nu eens niet zich te laten afremmen door links. VVD heeft een hele lange historie van onenigheid over de te varen koers van de partij. En, je ziet nu dus ook dat er een redelijk smaldeel dissideert tegen de ingeslagen weg. Ik ben met je eens dat VVD ook een fatsoenlijke partij is. Maar het broeit daar, en de uitkomst is onzeker.

NSC vind ik lastiger te peilen. Het is feitelijk nog niet te onderscheiden van een éénmanspartij - hoewel ik niet denk dat het dat is, of wil zijn. In ieder geval is de ideologie nog te jong en onvolwassen om betrouwbaar te zijn. Als het levensvatbaar wil zijn op de langere termijn zal het nog wat interne crises moeten doorstaan denk ik, die duidelijkheid moet scheppen over wat NSC nu precies wel en niet is. Er is nog steeds een kans dat we achteraf moeten vaststellen dat NSC inderdaad géén fatsoenlijke partij is, of is geweest.

Waarom zou je je daar van buitenaf mee gaan bemoeien? Je loopt het risico dat je de boel inderdaad escaleert, maar dat 'het linkse tuig' het dan heeft gedaan en we bij een nieuwe verkiezing weer door dezelfde ellende heen moeten.
Ik zie liever dat we ze met rust laten en erop vertrouwen dat de fatsoenlijkheid van NSC en VVD de boel ofwel in de pas houden, danwel van binnenuit laten klappen.

Ik zie ook liever dat ze de zaak bewaken, of laten klappen. Maar er is zeker ook een optie waarbinnen ze nu ja, collaboreren met de andere twee partijen. Dat die sluier van fatsoenlijkheid dunner blijkt dan we hadden gehoopt. Of, dat Wilders ze met peilingen in de hand onder druk kan zetten - en dat ze daar gedwee in meegaan.

Nu geloof ik dat ik precies nul invloed heb op de zaak, werkelijk. Maar, dat betekent niet dat ik me niet uitspreek als ik iets zie wat niet door de beugel kan. Integendeel. Als iedereen dat doet, zouden NSC en VVD maar de indruk kunnen krijgen dat gedogen en collaboreren populair is.

[hamsteg]

Cid Highwind schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 12:26:
[...]
Wordt men er in getrokken? Of loopt men er vrijwillig heen? Of heeft men een deel van de standpunten, die de PVV tot een radicaal-rechtse partij gemaakt in de wat men voor de eigen partij als acceptabele bewegingsruimte geaccepteerd?

Je vergeet een lijst aan opties, mijn visie (niet mijn keuze): besluitloosheid bij andere alternatieven en dan is iets beter dan niets.

[...]
Dat mag men natuurlijk vinden, zo werkt de democratie, maar dan moeten we het ook wel gewoon benoemen voor wat het is: Een normalisatie en acceptatie van radicaal-rechts gedachtegoed.

Hoezo deze conclusie? Okay, dus als je met iemand omgaat die een snelheidsovertreding maakt normaliseer en accepteer jij meteen dat verkeersovertredingen normaal zijn? Dat je met iemand respectvol omgaat betekent niet dat je zijn gedachtengoed accepteert.

Normaliseren vind ik moeilijker, wat is de verwachting daarachter, in mijn ogen kun je daarmee twee kanten op. Normaliseer je het door te respecteren en daarmee ook onder de aandacht te brengen/houden of maak je het groter door juist te negeren/afwijzen - terwijl het wel bestaat? Sluimerend vuur is moeilijker te bestrijden dan open vuur - maar open vuur kan veel schade aanrichten.

[nst6ldr]

hamsteg schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 13:15:
[...]

Hoezo deze conclusie? Okay, dus als je met iemand omgaat die een snelheidsovertreding maakt normaliseer en accepteer jij meteen dat verkeersovertredingen normaal zijn? Dat je met iemand respectvol omgaat betekent niet dat je zijn gedachtengoed accepteert.

Alleen hebben we het hier niet over sociale omgang maar een samenwerkingsverband.

[hamsteg]

nst6ldr schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 13:23:
[...]
Alleen hebben we het hier niet over sociale omgang maar een samenwerkingsverband.

Wat denk je dat er in het bedrijfsleven gebeurt dan? Werken met je collega's andere partijen, een andere cultuur. Als ik met een Amerikaanse partij samenwerk accepteer ik dan meteen de doodstraf of wapenbezit? Nee, wij proberen iets samen op te leveren, hebben daar een stukje raakvlak, maar voor substantieel groter deel is er geen raakvlak en verschillen wij (waarschijnlijk) van mening - zolang het mijn werk niet beïnvloed, respecteer ik die mening.

[ Voor 6% gewijzigd door hamsteg op 19-06-2024 13:41 ]

[nst6ldr]

hamsteg schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 13:38:
[...]

Wat denk je dat er in het bedrijfsleven gebeurt dan? Werken met je collega's andere partijen, een andere cultuur. Als ik met een Amerikaanse partij samenwerk ben ik dan meteen voor de doodstraf of wapenbezit? Nee, wij proberen iets samen op te leveren, hebben daar een stukje raakvlak, maar voor substantieel groter deel is er geen raakvlak en verschillen wij (waarschijnlijk) van mening.

Hiermee blijf je om een heel belangrijk aspect heen slalomen: het gaat niet louter om ideeën of meningen op 'een' werkvloer maar ideologie omtrent beleid, en dat in een organisatie die beleid bepaald voor ons land. Dus ja, als je een kamerlid bent en medewerking verleent aan een partij die controversieel beleid wil instellen en daarmee bijdraagt aan diens slagen daarin, dan is het niet raar dat toeschouwers jou dezelfde ideologie toeschrijft.

[hamsteg]

nst6ldr schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 13:44:
[...]
daarmee bijdraagt aan diens slagen daarin

Hier draait het inderdaad om, doe je er aan mee?

Tot die tijd kun niet concluderen dat dit zorgt voor een normalisatie en acceptatie van radicaal-rechts gedachtegoed; heel feitelijk zijn de meeste controversiële items al gepareerd en in de ijskast gezet en zou je positief kunnen uitleggen dat extreem rechts beleid grotendeels geneutraliseerd is door de onderhandelende partijen..

[ Voor 29% gewijzigd door hamsteg op 19-06-2024 13:54 ]

[nst6ldr]

hamsteg schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 13:49:
[...]

Hier draait het inderdaad om, doe je er aan mee?

Tot die tijd kun niet concluderen dat dit zorgt voor een normalisatie en acceptatie van radicaal-rechts gedachtegoed; heel feitelijk zijn de meeste controversiële items al gepareerd en in de ijskast gezet en zou je positief kunnen uitleggen dat extreem rechts beleid grotendeels geneutraliseerd is door de onderhandelende partijen..

Dat viel een aantal weken geleden nog te zeggen, inmiddels zijn de ministerposten bekend.

[RobinHood]

hamsteg schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 13:49:
[...]

Hier draait het inderdaad om, doe je er aan mee?

Tot die tijd kun niet concluderen dat dit zorgt voor een normalisatie en acceptatie van radicaal-rechts gedachtegoed; heel feitelijk zijn de meeste controversiële items al gepareerd en in de ijskast gezet en zou je positief kunnen uitleggen dat extreem rechts beleid grotendeels geneutraliseerd is door de onderhandelende partijen..

Ze zitten ermee in een coalitie, dus ja, ze doen er aan mee, dus normaliseer je het.

En hoe precies neutraliseer je extreemrechts als je ministers steunt die "interessante" uitspraken hebben gedaan?

[ Voor 9% gewijzigd door RobinHood op 19-06-2024 14:12 ]

[gambieter]

hamsteg schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 13:38:
Wat denk je dat er in het bedrijfsleven gebeurt dan? Werken met je collega's andere partijen, een andere cultuur. Als ik met een Amerikaanse partij samenwerk accepteer ik dan meteen de doodstraf of wapenbezit? Nee, wij proberen iets samen op te leveren, hebben daar een stukje raakvlak, maar voor substantieel groter deel is er geen raakvlak en verschillen wij (waarschijnlijk) van mening - zolang het mijn werk niet beïnvloed, respecteer ik die mening.

Zo kun je ook samenwerken met Putin's Rusland, Noord-Korea, Iran of Hamas rationaliseren. Er zijn wel degelijk grenzen en je hebt wel degelijk verantwoordelijkheid.

*knip*, op de man.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 19-06-2024 20:17 ]