De duurzame kroeg deel 5

[BarryH]

Doggieman schreef op donderdag 19 september 2024 @ 20:59:
[...]


Waarom nou steeds maar direct alles verbieden? Zo'n electrisch element heeft gewoon z'n nut in bepaalde situaties naar mijn mening. En heeft zeker zijn rol in een WPB ook.

Ik gebruik hem straks bv om na het afschaffen van het salderen m'n WPB (verder) op te warmen bij overschot van PV. Tevens dan ook direct m'n electrische boiler (die nu alvast in serie staat aangesloten met m'n WPB)

In het voor en najaar zijn er hier bij mij vaak nog wel genoeg mooie dagen waarop ik gewoon nog best veel teruglever op sommige momenten. Dat kan ik dan gewoon gebruiken. En ja... ik kan natuurlijk ook gewoon op de warmtepomp zelf draaien bij overschot PV. Maar waarom zou ik dat doen? Op het element hoeft de compressor niet te draaien dus geen slijtage en geluid. Ook hoeft deze dan niet zo hard te werken als het al wat koudere temperaturen zijn buiten. Tevens kan ik (waar er maar korte momenten van PV overschot zijn) snel en kort schakelen. Een compressor steeds aan/uit schakelen voor korte periodes is niet echt goed voor de levensduur.

Uit principe wil ik straks geen kWh meer terug leveren als ik er niks meer voor krijg of er geld op toe moet leggen. Zit er dan zelfs sterk aan te denken om dan een jacuzzi te kopen voor in de tuin. En deze dan electrisch te verwarmen.
Heb ik daarna nog steeds overschot dan regel ik m'n opbrengst van m'n string inverters wel terug op dat moment.

Dus in mijn optiek zijn er nog steeds best use cases voor een electrisch verwarmingselement. Zeker ook in een WPB. Ja... dat het niet slim of handig is om zo'n element uit het net te voeden snap ik. Maar met overschot aan eigen PV zie ik daar geen enkel probleem in. Tevens hartstikke duurzaam naar mij mening.

Just my two cents.

Ik zeg helemaal niet alles verbieden. Alleen WP te klein dimensioneren zodat je van het Electrisch element afhankelijk bent bij strenge vorst.

[BarryH]

Lochnes schreef op donderdag 19 september 2024 @ 23:17:
[...]


joh hoe doe je dat met een laadpaal? Mijn tesla doet niks onder de 7a laadstroom, dus das grofweg 5kw (3 fase, of hebben we het over het vermogen per fase en snap ik het niet?

Jouw auto kan ook 1fase 7A laden. Dat is maar 1,5kW. Het gaat over het totale vermogen wat je aansluiting van het net vraagt. En belangrijker, Die laadpaal/auto is makkelijk zo te sturen dat die stopt met laden (of langzamer) zodra andere grote verbruikers aanspringen.

[IvoB2]

Lochnes schreef op donderdag 19 september 2024 @ 23:17:
[...]
joh hoe doe je dat met een laadpaal? Mijn tesla doet niks onder de 7a laadstroom, dus das grofweg 5kw (3 fase, of hebben we het over het vermogen per fase en snap ik het niet?

De EV6 laadt, zoals bijna iedere EV, vanaf 6A/1,4 kW en hoofdzakelijk op eigen productie.
Uiteraard vanaf 1F dus wel degelijk vanaf 6A/1,4 kW en niet 3 x 6A/4,2 kW.
Eigen productie heeft geen invloed op het vermogen van het net.
Ophalen vermogen uit eigen opslag evenmin.

En thuis tijd genoeg om te laden dus laden op 3F is voor mij dan ook voor niets nodig.
Onderbrekingen (wolken) in productie en/of tijdelijk gelijktijdig andere verbruikers worden periodiek dan ook nog eens opgevangen door de eigen opslag zodat ook dan het net niet (overmatig) moet aangesproken worden.

Wanneer er nu één ding is dat zonder inspanning en comfortabel te regelen is icm met andere verbruikers dan is het wel een laadpaal. Gewoon LB en job done.

Je moet daar uiteraard wel zelf eerst in investeren voor er sprake is van een positieve return.
Maar dat geldt voor bijna alles. Wat je zelf doet is niet altijd onmiddellijk beter maar in elk geval vlugger geregeld dan te zitten wachten tot anderen het collectief gaan regelen.

[ Voor 16% gewijzigd door IvoB2 op 19-09-2024 23:37 ]

[Doggieman]

BarryH schreef op donderdag 19 september 2024 @ 23:25:
[...]


Ik zeg helemaal niet alles verbieden. Alleen WP te klein dimensioneren zodat je van het Electrisch element afhankelijk bent bij strenge vorst.

Met dat woord "alles" probeerde ik aan te geven dat er tegenwoordig vaak wel al heel snel word geroepen "dat zou verboden moeten worden" zonder al teveel stil te staan bij de verdere consequenties.

Beetje off topic, maar neem de fat bike. Doordat er gewoon domweg niet wordt gehandhaafd kan met een beetje pech straks iedereen met een gewone electrische fiets ook zo'n achterlijke fietshelm gaan dragen.

Je zegt letterlijk: "Die rol van het elektrisch element maar snel verbieden (net als de elektrische cv ketel)"
Dat van die CV ketel daar kan ik me wat bij voorstellen. Maar die opmerking van ondersteuning in een WP snap ik dan niet.

Want.... hoeveel dagen "strenge" vorst hebben we dan de afgelopen 5 jaar gehad in Nederland? En wat zou er dan in die gevalen dan mis zijn geweest met wat ondersteuning van een electrisch verwarmingselement in
je WP?

Is een WP onder gedimensioneerd als er bij strenge vorst een element bijspringt als ondersteuning? Een grotere WP die alle mogelijke scenario's afdekt is dan in mijn ogen juist helemaal niet zo duurzaam. Ook zal deze waarschijnlijk dan veel meer gaan pendelen. Dat is dan ook weer niet wenselijk.
Dit gezegd hebbende besef ik wel dat iedereen een eigen interpretatie van duurzaam heeft natuurlijk.

[BarryH]

Doggieman schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 03:01:
[...]


Met dat woord "alles" probeerde ik aan te geven dat er tegenwoordig vaak wel al heel snel word geroepen "dat zou verboden moeten worden" zonder al teveel stil te staan bij de verdere consequenties.

Beetje off topic, maar neem de fat bike. Doordat er gewoon domweg niet wordt gehandhaafd kan met een beetje pech straks iedereen met een gewone electrische fiets ook zo'n achterlijke fietshelm gaan dragen.

Je zegt letterlijk: "Die rol van het elektrisch element maar snel verbieden (net als de elektrische cv ketel)"
Dat van die CV ketel daar kan ik me wat bij voorstellen. Maar die opmerking van ondersteuning in een WP snap ik dan niet.

Want.... hoeveel dagen "strenge" vorst hebben we dan de afgelopen 5 jaar gehad in Nederland? En wat zou er dan in die gevalen dan mis zijn geweest met wat ondersteuning van een electrisch verwarmingselement in
je WP?

Is een WP onder gedimensioneerd als er bij strenge vorst een element bijspringt als ondersteuning? Een grotere WP die alle mogelijke scenario's afdekt is dan in mijn ogen juist helemaal niet zo duurzaam. Ook zal deze waarschijnlijk dan veel meer gaan pendelen. Dat is dan ook weer niet wenselijk.
Dit gezegd hebbende besef ik wel dat iedereen een eigen interpretatie van duurzaam heeft natuurlijk.

In Nederland is er veel te doen over netcongestie. En veel wijken zijn niet geschikt voor stadsverwarming (en dat aanleggen is ook veel werk)
Dus verwarming met een warmtepomp.
Netbeheerder slaat alarm: dat kan niet. Veel te zware net belasting .
Doe maar hybride of bodemwarmtepomp.
Waarom zijn ze zo bevreesd?
Omdat ze bang zijn dat LW WPn bij koude dagen op hun backup element gaan draaien (zie ook bovenstaande post van @skyaero met gelijktijdige belasting).

En ik begrijp die zorg wel.
Maar je kan prima een warmtepomp vinden die goed moduleert en dan kan je zonder een structurele rol van het backup element.
Daarmee bespaar je:
- kabel verzwaring op de diverse netvlakken
- trafostations
- piek-opwekcapaciteit (wind/accu/gascentrales)
En je verlaagt risico van overbelasting en daardoor uitval.

En goed moduleren vind ik dat je max vermogen bij -10 ca 3 maal het minimum vermogen bij +7 - +10 is.

[Dre]

Mijn ervaring is dat installateurs en bewoners vaak een te zware warmtepomp kiezen uit onzekerheid. Liever een kW meer dan minder. Het beeld dat het elektrische element nodig zou zijn herken ik niet in mijn omgeving.

[ Voor 7% gewijzigd door Dre op 20-09-2024 08:45 ]

[IvoB2]

Mee eens.
Hier staat het elektrisch element in het CV deel softwarematig uitgeschakeld en voor het SWW deel is het niet aangekoppeld (afzonderlijk verticaal opslagvat zonder weerstandselement maar wel met dubbele afzonderlijk aan te sturen spiraal).
Uiterst zelden wordt er, ook voor SWW, meer dan 2 kW vermogen gevraagd van de WP.

[ Voor 14% gewijzigd door IvoB2 op 20-09-2024 08:49 ]

[Proton_]

@BarryH In plaats van verbieden zou je ook mee kunnen liften op de Duitse/Oostenrijkse regels dat de hulpverwarming door de netbeheerder op afstand uitgeschakeld/geblokkeerd kan worden. Zolang het op het net niet spannend is kun je ze dan gebruiken voor snel opstoken/antilegionella etc maar als het kritisch wordt mogen ze 'm (dacht ik) 4 uur per dag blokkeren.
Praktisch alle warmtepompen in Nederland worden ook in Duitsland verkocht en zijn hier dus al op voorbereid.

@Dre Aanleiding was een discussie of de "9 kW" Amber die 6 kW levert bij -7 geschikt is voor een woning die dan 9 kW warmteverlies heeft.

[pietje63]

IvoB2 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 08:48:
Mee eens.
Hier staat het elektrisch element in het CV deel softwarematig uitgeschakeld en voor het SWW deel is het niet aangekoppeld (afzonderlijk verticaal opslagvat zonder weerstandselement maar wel met dubbele afzonderlijk aan te sturen spiraal).
Uiterst zelden wordt er, ook voor SWW, meer dan 2 kW vermogen gevraagd van de WP.

Hoe doe je dan de legionellarun in je SWW? Krijg je het met de WPB goed boven de 60 graden? Ik heb enkel een WPB en gebruik 1x per maand het elektrische element voor de legionellarun

[BarryH]

Proton_ schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 08:51:
@BarryH In plaats van verbieden zou je ook mee kunnen liften op de Duitse/Oostenrijkse regels dat de hulpverwarming door de netbeheerder op afstand uitgeschakeld/geblokkeerd kan worden. Zolang het op het net niet spannend is kun je ze dan gebruiken voor snel opstoken/antilegionella etc maar als het kritisch wordt mogen ze 'm (dacht ik) 4 uur per dag blokkeren.
Praktisch alle warmtepompen in Nederland worden ook in Duitsland verkocht en zijn hier dus al op voorbereid.

Weet jij hoe dat dan werkt? Via iets over het mobiele netwerk net als bij de slimme meter ?

[IvoB2]

pietje63 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 08:59:
[...]
Hoe doe je dan de legionellarun in je SWW?

Niets.
Ik woon in België en daar is een legionellarun in een huishoudelijke omgeving geen verplichting maar een vrije keuze.

Krijg je het met de WPB goed boven de 60 graden?

Ik heb geen WPB.
Het SWW vat is gekoppeld aan de multisplit buitenunit van de WP die zowel zorgt voor CV, SWW (A2W) en airco (A2A).
De max. temperatuuur dat deze kan leveren is intern 55°C wat in de praktijk in het vat neerkomt op 50°C (gemeten in het midden van de verticale kolom).
Maar ik gebruik maar SWW van max. 40°C.
Het is - voor mij - dus te gek water boven de 60°C te gaan verwarmen om het daarna voor gebruik terug te gaan afkoelen. Energetische onzin (zeker bij een WP waar het rendement daalt naarmate de gevraagde temp. hoger wordt en de buitentemp. lager).
Afhankelijk van de omstandigheden (buitentemperatuur, aanvoertemperatuur leidingwater,.....) wordt het SWW hier dan ook maar opgewarmd tussen de 40°C (min. instelbare temp.) en de 50°C (max. instelbare temp.).
De noodzaak voor een legionellarun moet iedereen dan maar individueel gaan afwegen.

Het is trouwens ook maar een WP met een nominaal verwarmingscapaciteit van 6.0 kW en een max. input vermogen van 4.3 kW. In een goed geïsoleerde woning is dat ruim voldoende om een aangenaam binnenklimaat te bekomen.
Trekt ook geen plotse stroompieken gezien de buitenunit invertergestuurd is waarbij het gevraagde vermogen langzaam wordt op- en afgebouwd.
Staat hier al van 2013 dus geen nieuwe technologie.

[ Voor 31% gewijzigd door IvoB2 op 20-09-2024 09:55 ]

[phicoh]

BarryH schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 09:03:
Weet jij hoe dat dan werkt? Via iets over het mobiele netwerk net als bij de slimme meter ?

Als het via het mobiele netwerk gaat dan is het kansloos. Dan doet die WP bijv. 4G en wordt over een paar jaar het 4G netwerk uitgeschakeld.

Een signaal vanuit de elektriciteitsmeter zou logisch zijn. Maar dat kan in Nederland alleen met een slimme meter en die zijn niet verplicht.

[joezzt]

Skyaero schreef op donderdag 19 september 2024 @ 11:07:
[...]


(bijna) alles is een probleem, zeker in oudere wijken.
In de jaren 60 wijken is er ontworpen voor (ongeveer) 1,2 kVA gelijktijdigheid per woning, de modernere wijken (deze eeuw) zitten op 1,8 kVA. In de onderstations zit er natuurlijk wel wat speling, die zijn ontworpen op groei.

Gelijktijdigheid en vermogens van een aantal installaties (even uit mijn hoofd)

Type	gelijktijdigheid	vermogen	gelijktijdig vermogen
Warmtepomp	80%	2 kW	1,6 kVA
Warmtepomp elektrisch element	90%	6 kW	5,4 kVA
Zonnepanelen	100%	4 kW	4 kVA
Inductiekookplaat	13%	7 kW	0,9 kVA

Grootschalige toepassing van deze technologie leidt dus altijd tot netcongestie. Er moeten dus gewoon meer MSRs (wijkstations) komen.

Die gelijktijdigheid van het element overdrijft denk ik. Dan zou iedereen in de wijk die een electrisch element gebruikt bij verwarmen in extreme kou deze 100% van de tijd als hulp aan moeten hebben. Maar in de werkelijkheid gaat ie vaak even aan om na een defrost helpen op te warmen om daarna uit te gaan. De defrosts gebeuren natuurlijk asynchroon.

[Proton_]

@joezzt Bij een te kleine warmtepomp (6 kW warmtepomp bij 9 kW warmteverlies) waar deze discussie mee begon gaat dat niet op. Dan staat de hulpverwarming bij vorst de hele nacht aan om het huis op temperatuur te houden.
Als 1/3 van de huizen in een straat zo'n installatie heeft wordt de netbeheerder terecht zenuwachtig.

[Proton_]

@BarryH
Het fijne weet ik er ook niet van, misschien heb je hier wat aan:
https://www.heizung.de/wa...-das-ist-zu-beachten.html

Sperrzeit der Wärmepumpe: Was ist das?

Die sogenannte EVU-Sperre der Wärmepumpe ist eine bestimmte Zeit am Tag, in der Energieversorger die Leistung der Heizung auf 4,2 kW drosseln können. Elektrische Wärmepumpen verbrauchen dabei kaum noch Strom und entlasten dadurch die öffentlichen Netze zu Spitzenlastzeiten. Zulässig ist es, die Stromversorgung maximal zweimal täglich für höchstens zwei Stunden zu reduzieren. Üblicherweise geschieht das morgens und abends. Also zu den Zeiten, in denen die Stromnetze durch hohe Verbrauchswerte besonders stark belastet sind.

Meedoen is vrijwillig en levert een korting op stroomtarieven en/of netbeheerkosten op.
Voorheen ging het met radiosignalen en werd een apparaat hard uitgeschakeld, sinds dit jaar via digitale meters en energiebeheersystemen.
De Nederlandse slimme meter zou een extra kastje nodig hebben via de P1 poort.

[SebastiaanPs]

BarryH schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 06:56:
[...]
Dus verwarming met een warmtepomp.
Netbeheerder slaat alarm: dat kan niet. Veel te zware net belasting .
Doe maar hybride of bodemwarmtepomp.
Waarom zijn ze zo bevreesd?
Omdat ze bang zijn dat LW WPn bij koude dagen op hun backup element gaan draaien (zie ook bovenstaande post van @skyaero met gelijktijdige belasting).
En ik begrijp die zorg wel.

Uit onderzoek o.b.v. de installatiemonitor met data van de huidige warmtepompen, zowel hybride als all-electric (rapportage hier):

“De elektrische bijstook naast all-electric warmtepompen heeft niet geleid tot detecteerbare pieken, ook niet in extreem koud winterweer."

“Hybride warmtepompen daarentegen veroorzaken wel scherpe pieken omdat de meeste hybride warmtepompen op dit moment op buitentemperatuur gestuurd worden. Dit zorgt ervoor dat de hybride warmtepompen vaak op dezelfde momenten aanspringen; ze worden door de buitentemperatuur in een zelfde patroon gedwongen."

Dus juist de hybride warmtepompen geven volgens de Installatiemonitor pieken. Ik vermoed dat dat gebeurt op het moment dat bij temperaturen rond het vriespunt de verwarming van gasketel naar WP teruggaat.

Verder helemaal eens met het punt dat de all electric warmtepompen beter niet ondergedimensioneerd kunnen worden, want dan zouden deze resultaten/bevindingen kunnen veranderen. Of je moet bijv. een airco hebben waarmee je bij zeer lage temperaturen kan bijverwarmen.

[BarryH]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 09:36:
[...]


Uit onderzoek o.b.v. de installatiemonitor met data van de huidige warmtepompen, zowel hybride als all-electric (rapportage hier):

“De elektrische bijstook naast all-electric warmtepompen heeft niet geleid tot detecteerbare pieken, ook niet in extreem koud winterweer."

“Hybride warmtepompen daarentegen veroorzaken wel scherpe pieken omdat de meeste hybride warmtepompen op dit moment op buitentemperatuur gestuurd worden. Dit zorgt ervoor dat de hybride warmtepompen vaak op dezelfde momenten aanspringen; ze worden door de buitentemperatuur in een zelfde patroon gedwongen."

Dus juist de hybride warmtepompen geven volgens de Installatiemonitor pieken. Ik vermoed dat dat gebeurt op het moment dat bij temperaturen rond het vriespunt de verwarming van gasketel naar WP teruggaat.

Verder helemaal eens met het punt dat de all electric warmtepompen beter niet ondergedimensioneerd kunnen worden, want dan zouden deze resultaten/bevindingen kunnen veranderen. Of je moet bijv. een airco hebben waarmee je bij zeer lage temperaturen kan bijverwarmen.

Helemaal eens. LW WP met beperkte netbelasting is prima mogelijk. Maar dan dus niet onderdimensioneren op de compressor

[Mjier]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 09:36:
[...]


Uit onderzoek o.b.v. de installatiemonitor met data van de huidige warmtepompen, zowel hybride als all-electric (rapportage hier):

Dank voor het delen van het rapport. Een leuk punt daaruit:
"De gelijktijdigheid van PV en hybrides is ongeveer nul. In de zomer is er geen warmtevraag en wel
veel PV-productie. In de tussenseizoenen komen de hybrides vooral in de ochtend en avond in,
wanneer er weinig of geen PV-productie beschikbaar is. In de winter worden de stookmomenten
wel wat langer, maar is er ook korter zonlicht tijdens de dag."

[klump4u]

pietje63 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 08:59:
[...]

Hoe doe je dan de legionellarun in je SWW? Krijg je het met de WPB goed boven de 60 graden? Ik heb enkel een WPB en gebruik 1x per maand het elektrische element voor de legionellarun

Mijn WPB is een Atlantic Explorer v3 en gaat gewoon iedere week naar 62 graden met de warmtepomp, hij draait al 6 jaar en het element is net 2 uur aan geweest op die 6 jaar.

[Dreamvoid]

Dus juist de hybride warmtepompen geven volgens de Installatiemonitor pieken. Ik vermoed dat dat gebeurt op het moment dat bij temperaturen rond het vriespunt de verwarming van gasketel naar WP teruggaat.

Ik denk dat er een beetje verwarring over het begrip "piek" hier - in de netverzwaring discussie gaat het om het maximale piekverbruik, niet het geval als het verbruik bij nul graden scherp veranderd van bv 50% naar 60% van de capaciteit. Dat is inderdaad een "piek" maar niet in de zin dat het net niet zwaar genoeg is, maar dat er snel meer stroom op het net moet komen.

[SebastiaanPs]

Dreamvoid schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 10:00:
[...]
Ik denk dat er een beetje verwarring over het begrip "piek" hier - in de netverzwaring discussie gaat het om het maximale piekverbruik, niet het geval als het verbruik bij nul graden scherp veranderd van bv 50% naar 60% van de capaciteit. Dat is inderdaad een "piek" maar niet in de zin dat het net niet zwaar genoeg is, maar dat er snel meer stroom op het net moet komen.

Over dat laatste staat in het rapport (zie link hierboven):
"De piekvraag van woningen met een all-electric warmtepomp ligt zo’n 1,5 keer hoger dan die van woningen met een hybride warmtepomp. Daarentegen ligt voor beide groepen de piekvraag in de orde van de piek die zonnepanelen op het net veroorzaken."

[Dreamvoid]

Dat zijn wel iets andere situaties - tegen het gedwongen afschakelen van zonnepanelen is weinig weerstand, maar het gedwongen afschakelen van electrische verwarming bij -10 graden is nogal een explosief topic. De netverzwaring is met name nodig voor die steeds grotere winterpiek door electrische verwarming. Hybride warmtepompen zijn idd een goed idee daarvoor: beste van twee werelden. Maar: duur.

[SebastiaanPs]

Dreamvoid schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 10:14:
De netverzwaring is met name nodig voor die steeds grotere winterpiek door electrische verwarming.

Heb je hiervoor een bron?

Hybride warmtepompen zijn idd een goed idee daarvoor: beste van twee werelden. Maar: duur.

Er is een investering, maar uiteindelijk is het juist niet duur maar goedkoper. Na 10 en 15 jaar ben je in de meeste huizen met een warmtepomp een stuk goedkoper uit dan met een gasketel. En full electric is dan vaak nog voordeliger dan hybride.

[Mjier]

Ook het afschaffen van de saldering zal wel helpen in het dempen van de pieken.
Te vaak hoor ik dat in de winter de opgespaarde zonne-energie "opgemaakt" moet worden.
Wanneer je saldering meerekent in je businesscase is een lichte warmtepomp met elektrische bijstook icm een veldje zonnepanelen heel interessant. Met het verdwijnen van saldering komt de businesscase meer te liggen op minimaliseren van verbruik. Lijkt mij persoonlijk een gezonder uitgangspunt.

[Dreamvoid]

Heb je hiervoor een bron?

Zo'n beetje elk beleidsdocument over netverzwaring? Dit is waar dit hele topic vol over staat. Maar voor de liefhebbers, hier is er eentje: https://vng.nl/sites/defa...elektriciteit_buurten.pdf

En full electric is dan vaak nog voordeliger dan hybride.

Maar weer niet wenselijk vanwege de netbelasting: je kan meer hybride warmtepompen op hetzelfde net kwijt dan full-electric warmtepompen.

[ Voor 16% gewijzigd door Dreamvoid op 20-09-2024 10:38 ]

[redwing]

Mjier schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 10:22:
Ook het afschaffen van de saldering zal wel helpen in het dempen van de pieken.
Te vaak hoor ik dat in de winter de opgespaarde zonne-energie "opgemaakt" moet worden.
Wanneer je saldering meerekent in je businesscase is een lichte warmtepomp met elektrische bijstook icm een veldje zonnepanelen heel interessant. Met het verdwijnen van saldering komt de businesscase meer te liggen op minimaliseren van verbruik. Lijkt mij persoonlijk een gezonder uitgangspunt.

Alleen wie kijkt daar naar? Er zijn wat tweakers die het zo precies uitdenken, maar het gros van de mensen pakt gewoon wat ze het handigste vinden. En daarna zullen ze misschien zeggen dat ze vanwege salderen niet na hoeven te denken, maar nadat salderen weg is komt daar wel een andere reden voor in de plaats.

De meeste mensen die ik ken, die kijken naar de jaarrekening, vinden die wel meevallen en gaan weer door. Die gaan vooral om omdat er wat mensen in de buurt aanpassingen maken en verkondigen dat het zo goed is. Daarbij weet je nu al dat de pieken juist steeds groter gaan worden. We krijgen alleen maar meer EVs, meer warmtepompen/airco's e.d. Waarbij vooral die EVs voor leuke pieken zorgen omdat die vaak aan de lader gaan zodra mensen van het werk thuis komen.

[Mjier]

redwing schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 10:33:
[...]

Alleen wie kijkt daar naar? Er zijn wat tweakers die het zo precies uitdenken, maar het gros van de mensen pakt gewoon wat ze het handigste vinden. En daarna zullen ze misschien zeggen dat ze vanwege salderen niet na hoeven te denken, maar nadat salderen weg is komt daar wel een andere reden voor in de plaats.

De meeste mensen die ik ken, die kijken naar de jaarrekening, vinden die wel meevallen en gaan weer door. Die gaan vooral om omdat er wat mensen in de buurt aanpassingen maken en verkondigen dat het zo goed is. Daarbij weet je nu al dat de pieken juist steeds groter gaan worden. We krijgen alleen maar meer EVs, meer warmtepompen/airco's e.d. Waarbij vooral die EVs voor leuke pieken zorgen omdat die vaak aan de lader gaan zodra mensen van het werk thuis komen.

Inderdaad, de meeste mensen denken niet na zolang de jaarrekening meevalt.En geef ze eens ongelijk, wanneer niet nadenken financieel wordt beloond met de salderingsregeling.
Dat laden van EV wordt ook nog een leuk verhaal, zeker als je laadpaalkleven in de discussie meeneemt (mensen zonder eigen oprit, wat steeds vaker voorkomt naarmate het EV-bezit zich uitbreidt naar de 2e hands markt). Wanneer het laden verschuift naar 's nachts, zou je dan midden in de nacht of 's morgens vroeg moeten opstaan om de auto van de laadpaal te halen?

[assje]

Dreamvoid schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 10:24:
Maar weer niet wenselijk vanwege de netbelasting: je kan meer hybride warmtepompen op hetzelfde net kwijt dan full-electric warmtepompen.

Maar uiteindelijk moet het toch zonder gas binnen 25 jaar dus dat zal toch de richting qua netcapaciteit moeten zijn. Hybride is dan een tijdelijk lapmiddel in afwachting van de definitieve oplossing.

[assje]

Mjier schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 12:14:
Dat laden van EV wordt ook nog een leuk verhaal,

In de winter 's nachts thuis aden (windenergie) en in de zomer bij de werkgever.

Het concept "laadpaalklever" zal op termijn in mijn optiek uitsluitend iets zijn voor snelladers. Reguliere laadpalen zal het doel moeten zijn dat er simpelweg voldoende zijn dat een auto gewoon voor 8-12 uur weggezet kan worden (werkdag/nacht).

[joezzt]

Proton_ schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 09:16:
@joezzt Bij een te kleine warmtepomp (6 kW warmtepomp bij 9 kW warmteverlies) waar deze discussie mee begon gaat dat niet op. Dan staat de hulpverwarming bij vorst de hele nacht aan om het huis op temperatuur te houden.
Als 1/3 van de huizen in een straat zo'n installatie heeft wordt de netbeheerder terecht zenuwachtig.

Nee, maar als je spreekt over gelijktijdigheid van 90% lijkt het wel alsof iedereen een te kleine warmtepomp heeft.

[Proton_]

@joezzt ISSO 72 en 98 gaven voorheen aan dat een 20% te kleine warmtepomp gewenst is, dat hebben de netbeheerders niet zelf bedacht. De netbeheerder moet zich immers ergens op baseren.
Dat is pas dit jaar rechtgetrokken: https://installateurszaken.nl/warmtepompsystemen/

“Tot op heden hield men vaak een bèta-factor van 0,7 á 0,8 aan. De warmtepomp levert dan op jaarbasis vrijwel alle benodigde warmte. De enkele keer dat dit niet lukt, lost het elektrisch element dat op.
[..]
Nu netcongestie een steeds groter probleem wordt, is het – mits het warmtepompvermogen goed geselecteerd wordt – beter om een bèta-factor van 1 te kiezen.

Nu die standaarden zijn aangepast kan de netbeheerder de sommetjes die daar op gebaseerd zijn weer actualiseren

[phicoh]

assje schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 12:43:


Het concept "laadpaalklever" zal op termijn in mijn optiek uitsluitend iets zijn voor snelladers. Reguliere laadpalen zal het doel moeten zijn dat er simpelweg voldoende zijn dat een auto gewoon voor 8-12 uur weggezet kan worden (werkdag/nacht).

Het wordt in sommige gebieden ook wel een enorme stoelendans. Als er 's avonds al te kort parkeerplekken zijn en iedereen die klaar is met laden moet ook een andere plek zoeken dan wordt het chaos.

[Mjier]

phicoh schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 14:04:
[...]


Het wordt in sommige gebieden ook wel een enorme stoelendans. Als er 's avonds al te kort parkeerplekken zijn en iedereen die klaar is met laden moet ook een andere plek zoeken dan wordt het chaos.

Wat dat betreft is het wel jammer dat de zelfrijdende auto nog even op zich laat wachten. Dan kun je de auto wegsturen naar een parkeergarage buiten de wijk om te laden. Minder netcongestie in de wijken, minder parkeerplaatsen dus meer groen, en daarmee minder hittestress en meer speelruimte voor kinderen.
En je kunt je auto op ieder gewenst moment weer voor laten rijden.
Toekomstmuziek..

[Dre]

Proton_ schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 13:09:

[...]


Nu die standaarden zijn aangepast kan de netbeheerder de sommetjes die daar op gebaseerd zijn weer actualiseren

Ik hoop dat ze die sommetjes af en toe ook toetsen aan de werkelijkheid. Het zal niet voor het eerst zijn dat er een verschil zit tussen theorie en praktijk.

[Dreamvoid]

assje schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 12:40:
Maar uiteindelijk moet het toch zonder gas binnen 25 jaar dus dat zal toch de richting qua netcapaciteit moeten zijn. Hybride is dan een tijdelijk lapmiddel in afwachting van de definitieve oplossing.

Groen gas blijft gewoon, idealiter gebruiken we dat voor de winterpiek. Op zich kan het ook de gascentrale in, maar dan zit je weer via het electriciteitsnet.

Bedenk ook dat we zo snel mogelijk willen vergroenen, niet wachten op de netverzwaring. Als je nu al extra mensen aan de warmtepomp kan krijgen is dat direct winst.

Het is net als met het succes van plugin hybride autos - als je nu al mensen 90% van de tijd electrisch kan laten rijden, dan is dat zinniger dan ze op 100% benzine te laten rijden totdat de laadinfrastructuur en kosten voor 100% BEVs zijn waar ze moeten zijn. De luxe van afwachten tot 1 favoriete oplossing haalbaar is voor iedereen hebben we als samenleving niet echt.

[ Voor 47% gewijzigd door Dreamvoid op 20-09-2024 15:01 ]

[Wuursj]

klump4u schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 09:59:
[...]

Mijn WPB is een Atlantic Explorer v3 en gaat gewoon iedere week naar 62 graden met de warmtepomp, hij draait al 6 jaar en het element is net 2 uur aan geweest op die 6 jaar.

Hier ook met een Edel Auer Eau. Die gaat tot 60 op de WP. Ik heb het element zelfs losgekoppeld om onbedoeld gebruik te voorkomen. 400w trekt ie maximaal. Moet toch heerlijk zijn voor een netbeheerder

Bij de hoofd-WP (max 1,4kw) had ik het element (2kw, op een aparte groep) ook uit uitgezet. Alleen wilde hij toen niet opstarten na een weekje weg waarvan de WP dacht dat hij de delta-T niet kon overbruggen zonder element en toen maar gewoon uit bleef. Dom ding. Dus die staat noodgedwongen weer aan maar als de tellers bekijk, doet dat nauweljks iets.

Wasmachine hangt ook aan de WP boiler. Dus eigenlijk vlakken de WP's de piekverbruiken juist af.

Blijft het koken over. Inductie plus ovens samen geeft wel een aardige piek waarvan een netbeheerder niet blij wordt. Als dan ook nog ff de quooker inschakelt..

[ Voor 3% gewijzigd door Wuursj op 20-09-2024 15:12 ]

[phicoh]

Dreamvoid schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 14:54:
Groen gas blijft gewoon, idealiter gebruiken we dat voor de winterpiek. Op zich kan het ook de gascentrale in, maar dan zit je weer via het electriciteitsnet.

Bedenk ook dat we zo snel mogelijk willen vergroenen, niet wachten op de netverzwaring. Als je nu al extra mensen aan de warmtepomp kan krijgen is dat direct winst.

Het is net als met het succes van plugin hybride autos - als je nu al mensen 90% van de tijd electrisch kan laten rijden, dan is dat zinniger dan ze op 100% benzine te laten rijden totdat de laadinfrastructuur en kosten voor 100% BEVs zijn waar ze moeten zijn. De luxe van afwachten tot 1 favoriete oplossing haalbaar is voor iedereen hebben we als samenleving niet echt.

Groen gas lijkt me kansloos. Als het goedkoop is, dan wil iedereen het en is er veel te weinig. Als het heel duur is dan krijg je een verschil tussen de mensen all-electric zijn en degenen die moeten betalen voor groen gas.

Belangrijk is dat mensen zich richten op lage temperatuur verwarming en SWW met een warmtepomp. Anders betalen ze straks een kapitaal aan elektra en gas.

Hoewel ik me nu afvraag wat de gelijktijdigheid is van een doorstroom verwarmer voor SWW.

[Wuursj]

Mjier schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 14:26:
[...]

Wat dat betreft is het wel jammer dat de zelfrijdende auto nog even op zich laat wachten. Dan kun je de auto wegsturen naar een parkeergarage buiten de wijk om te laden. Minder netcongestie in de wijken, minder parkeerplaatsen dus meer groen, en daarmee minder hittestress en meer speelruimte voor kinderen.
En je kunt je auto op ieder gewenst moment weer voor laten rijden.
Toekomstmuziek..

Ja daar zijn al leuke studies naar gedaan. Er zitten ook nadelen aan: Je krijgt bijna twee keer zoveel verkeersbewegingen. Zeker voor een stad worden dat interssante onderwerpen. Auto rondjes laten rijden tijdens het shoppen is goedkoper dan parkeren...
Maar hoe fijn zou het zijn als al dat blik ergens in een depot op een industrie terrein staat en op afroep komt.

[IvoB2]

Je kan natuurlijk het binnenrijden van een stadscentrum met een auto gewoon verbieden en vanaf de randparkings (met laadpleinen) collectief (gratis) vervoer voorzien.

In de meest nabijgelegen centrumstad werken ze daar al naar toe.
Parkeren in het historische centrum hoofdzakelijk ondergronds (met laadpalen) en voor de rest (gratis) randparkings waar een busje elke tien minuten voorbijkomt en gratis alle hotspots in het centrum aandoet.

Op mijn meest recente investeringsproject heb ik zelf niet meer geïnvesteerd in een eigen parkeerplek.
Het project (op 2 min. fietsen van het stadscentrum, iets langer wandelen of met de gratis elektroboot) ligt naast een winkelcentrum net buiten de stad (met laadpalen tot 50 kW op de vrij toeggnkelijke parking) en aan de andere zijde een parkeertoren met verschillende staanplaatsen voorzien van 22 kW laadpalen.
Neem je in die toren een abo zou het 40 jaar duren om een eigen parkeerplaats terug te verdienen.

Het kan dus wel. Men moet het alleen willen (en als lokaal beleid tegen de Nimy/naysayers stroom durven ingaan).

[ Voor 17% gewijzigd door IvoB2 op 20-09-2024 15:23 ]

[DjoeC]

redwing schreef op donderdag 19 september 2024 @ 13:56:
[...]

Ik zeg ook niet dat het onlogisch is, alleen dat ze daar niet zo nauw kijken met electra en er weinig reden is om oud spul te vervangen. De warmtepompen die ik daar had zouden hier al lang vervangen zijn omdat je dat binnen een paar jaar terugverdient zou hebben. Daar is het echter gewoon niet de moeite om dat te doen. Zeker niet omdat er relatief grote warmtepompen staan omdat de isolatie nogal eens te wensen over laat.

Het gaat erom of je mensen kunt motiveren. Zolang er groepen zijn die overal tegen zijn gaat dat niet lukken. Lees hoe bepaalde maatregelen worden gekraakt: https://www.foxnews.com/o...ulations-heading-your-way Lees ook vooral het stukje over vaatwassers of de opmerking over CFK vriendelijke airco's...

[Dreamvoid]

phicoh schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 15:10:
[...]


Groen gas lijkt me kansloos. Als het goedkoop is, dan wil iedereen het en is er veel te weinig. Als het heel duur is dan krijg je een verschil tussen de mensen all-electric zijn en degenen die moeten betalen voor groen gas.

Dat heb je ook met groene stroom - als het goedkoop is wil iedereen het en is er te weinig, als het duur is wil niemand het. Dat is geen reden om te zeggen, we laten de kolencentrales maar branden. We bouwen gewoon door aan het stroomnet zo snel we kunnen.

Maar de planning is dat er 35 miljard kuub groen gas per jaar komt in de EU en 100+ miljard in 2050. Uiteraard is dat veel minder dan het huidige gasverbruik van de EU, maar daarom dus hybride warmtepompen die fors minder verbruiken dan de HR ketel, plus uiteraard verbeterde isolatie.

[redwing]

DjoeC schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 15:47:
[...]

Het gaat erom of je mensen kunt motiveren. Zolang er groepen zijn die overal tegen zijn gaat dat niet lukken. Lees hoe bepaalde maatregelen worden gekraakt: https://www.foxnews.com/o...ulations-heading-your-way Lees ook vooral het stukje over vaatwassers of de opmerking over CFK vriendelijke airco's...

Maar daar ben ik het ook mee eens, alleen het is heel lastig om mensen een ander dag-patroon te laten volgen. Veel ligt al vast door o.a. werk, sportverenigingen e.d. waardoor de meeste mensen al een vast dagelijks patroon hebben. Dat ga je niet aangepast krijgen door salderen weg te laten vallen. Zo zul je b.v. een heel deel van de EV laders niet op een andere tijd kunnen krijgen. Die gaat gewoon aan de lader als mensen thuis komen. Al dan niet salderen zal daar niets aan veranderen.

[DjoeC]

redwing schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 16:51:
[...]
Zo zul je b.v. een heel deel van de EV laders niet op een andere tijd kunnen krijgen. Die gaat gewoon aan de lader als mensen thuis komen.

Zeker niet bij leasebakken. Maar bij een particuliere auto met een stevig gedifferentieerd (dynamisch) tarief natuurlijk wel. Zeg 50 vs 20 cent en/of V2H want dan haal je in de 50c periode ook meteen je huis van t net af en bespaar je nog meer. Wij Nederlanders zijn echt wel van de aanbiedingen maar niet van het "om niet" een groter belang te dienen.

[redwing]

DjoeC schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 17:18:
[...]

Zeker niet bij leasebakken. Maar bij een particuliere auto met een stevig gedifferentieerd (dynamisch) tarief natuurlijk wel. Zeg 50 vs 20 cent en/of V2H want dan haal je in de 50c periode ook meteen je huis van t net af en bespaar je nog meer. Wij Nederlanders zijn echt wel van de aanbiedingen maar niet van het "om niet" een groter belang te dienen.

Ook bij leasebakken. Veel bedrijven geven een kWh vergoeding voor thuis laden of rechtstreeks via de lader waardoor je die kWh toch niet hoeft te betalen. Daarbij is automatiseren voor de meeste mensen een veel te ver van mijn bed show om daar iets mee te doen. En dagelijks gaan kijken wanneer ze dan wel/niet energie gaan verbruiken is ook al veel te veel werk. Pas als het heel simpel is en veel oplevert zullen mensen hun gedrag aanpassen.

Voorlopig verwacht ik daar dan ook weinig van en zeker niet puur omdat salderen weg valt.

[Lochnes]

IvoB2 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 23:33:
[...]

De EV6 laadt, zoals bijna iedere EV, vanaf 6A/1,4 kW en hoofdzakelijk op eigen productie.
Uiteraard vanaf 1F dus wel degelijk vanaf 6A/1,4 kW en niet 3 x 6A/4,2 kW.
Eigen productie heeft geen invloed op het vermogen van het net.
Ophalen vermogen uit eigen opslag evenmin.

En thuis tijd genoeg om te laden dus laden op 3F is voor mij dan ook voor niets nodig.
Onderbrekingen (wolken) in productie en/of tijdelijk gelijktijdig andere verbruikers worden periodiek dan ook nog eens opgevangen door de eigen opslag zodat ook dan het net niet (overmatig) moet aangesproken worden.

Wanneer er nu één ding is dat zonder inspanning en comfortabel te regelen is icm met andere verbruikers dan is het wel een laadpaal. Gewoon LB en job done.

Je moet daar uiteraard wel zelf eerst in investeren voor er sprake is van een positieve return.
Maar dat geldt voor bijna alles. Wat je zelf doet is niet altijd onmiddellijk beter maar in elk geval vlugger geregeld dan te zitten wachten tot anderen het collectief gaan regelen.

Dat snapt de load balancing op mijn 3 fasen laadpaal (icm 3 fase omvormer zonnepanelen) niet helaas.
Wel laad ik dynamisch op eigen zonnestroom of als de tarieven laag zijn; maar dat doet mijn warmtepomp ook dus die willen elkaar midden in de winter snachts als het hard waait wel eens in de weg zitten.

[IvoB2]

Ander uitgangspunt met andere gevolgen dus.
Hier is alles 1F (woning, PV, WP en laadpaal).
En de WP werkt hier sowieso niet bij zonneschijn noch tussen 22:00 en 07:00 uur.

[phicoh]

Dreamvoid schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 16:03:
[...]

Dat heb je ook met groene stroom - als het goedkoop is wil iedereen het en is er te weinig, als het duur is wil niemand het. Dat is geen reden om te zeggen, we laten de kolencentrales maar branden. We bouwen gewoon door aan het stroomnet zo snel we kunnen.

Maar de planning is dat er 35 miljard kuub groen gas per jaar komt in de EU en 100+ miljard in 2050. Uiteraard is dat veel minder dan het huidige gasverbruik van de EU, maar daarom dus hybride warmtepompen die fors minder verbruiken dan de HR ketel, plus uiteraard verbeterde isolatie.

Het verschil is, met stroom weten we hoe we aan extra stroom kunnen komen. Bij groen gas is dat wensdenken.

Verder weten dat PV en windturbines goedkoop zijn. Groen gas is dat volstrekt niet.

[Lochnes]

IvoB2 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 17:53:
Ander uitgangspunt met andere gevolgen dus.
Hier is alles 1F (woning, PV, WP en laadpaal).
En de WP werkt hier sowieso niet bij zonneschijn noch tussen 22:00 en 07:00 uur.

Ja. Wat dat betreft denk ik wel eens dat 3 fase voor pqrticulieren zonder echte draaistroom onzin is en eigenlijk iedereen max een 1x35a aansluiting de netbeheerder veel meer controle zou geven over een net 3 fasen gebruik over een hele wijk; dat inductiefornuis op 3 fase is onzin want de platen staan gewoon dan per fase geschakeld, die warmtepomp compressor is ook 1 fase en die ev”s zijn eigenlijk ook gewoon 1 fase. per huishouden top je dan eerder en netter af en over de wijk heb je dan denk ik netto een betete verdeling.

[IvoB2]

De installatie is hier 1 x 40A (dat is hier de standaard voor monofase) en bij aansluiting DM door de techniekers van de netbeheerder werd er idd een wijkschema gehanteerd voor aansluiting (van straat tot DM is het 3X400V+N).

De laadpaal mag dan wel 1F32A zijn, de omvormer in de huidige EV is wel degelijk 3X16A (de vorige 1x32A).

Maar zoals je voorheen al kon lezen gebruik ik van die 40A netaansluiting nauwelijks iets.
Dient meer om de opgewekte energie welke ik niet zelf kan verbruiken noch kan opslaan terug te leveren (max. 5 kVA).

[Dreamvoid]

phicoh schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 18:32:
Het verschil is, met stroom weten we hoe we aan extra stroom kunnen komen. Bij groen gas is dat wensdenken.

Hoezo? We weten vrij aardig hoeveel organisch afval/mest/etc er nu in Europa in de open lucht ligt te rotten met vervelende methaanuitstoot. In die zin is het niet anders als met PV of wind: we weten dat de energiebron er in grote hoeveelheid is, maar waar, wanneer en door wie gaat er gebouwd worden?

Verder weten dat PV en windturbines goedkoop zijn. Groen gas is dat volstrekt niet.

Nee toch? Groen gas is uitontwikkelde technologie, we weten na duizenden vergisters inmiddels wel hoeveel dat kost. Het wordt niet veel goedkoper, het wordt ook niet veel duurder. Voor gebruik in het winterseizoen in Noordwest Europa is groen gas inclusief seizoensopslag + transport een stuk gunstiger dan stroom uit wind, en uiteraard veel gunstiger dan PV (wat natuurlijk niet helemaal een relevante vergelijking is, we bouwen PV niet voor winterverwarming).

De cijfers over hoeveel de diverse energiebronnen kosten zijn in grote lijnen allemaal vrij duidelijk voor iedereen in de sector. De grote vraag is of het bouwtempo van groen gas hoog genoeg kan worden voor de ambitieuze doelstellingen voor 2030 en 2050. 100 miljard kuub groen gas in 2050 impliceert (met installaties van typisch zo’n 2-3 miljoen kuub per jaar) een enorme hoeveelheid projecten door heel Europa heen. Ik heb zo mijn twijfels of dit op tijd gaat lukken, hoe interessant de business case ook is. Misschien zitten we pas in 2070 op dat volume komen.

Maar voor de 7 miljoen Nederlandse huishoudens hoeft er geen 100 miljard kuub te komen, die verbruiken nu circa 8 miljard kuub per jaar (circa 1150 kuub gemiddeld per huishouden). De steeds betere isolatie/nieuwbouw vermindert tegen 2050 de warmtevraag sowieso met zo’n 25%, en met hybride warmtepompen schaaf je daar nog eens de helft vanaf - dan houd je circa 3 miljard kuub aan gasverbruik over die je met groen gas moet vullen, en dat moet prima haalbaar zijn tegen 2050: de Nederlandse doelstelling voor 2030 is circa 2 miljard kuub groen gas - en dat is enkel lokale productie, exclusief importen.

Groen gas trekt de kar natuurlijk niet alleen, de doelstellingen voor windstroom zijn ook ambitieus, de hoeveelheden die bijgebouwd moeten worden zijn gigantisch, niet alleen voor verwarming (de stroom voor die al dan niet hybride warmtepompen) maar vooral ook voor de electrificatie van de transport sector: allemaal aan de plugin hybride of volledig electrische auto. Voordeel in de transportsector is dat je geen seizoensopslag nodig hebt, die verbruiken ook gewoon door in de zomer.

Er is heel veel werk aan de winkel - vandaar ook dat het voor de verduurzaming van verwarming geen of/of is, maar en/en. Isolatie en nieuwbouw neemt een deel van het huidige fossiele gasverbruik weg, groen gas doet een deel (met name bij de temperaturen onder nul), duurzame warmtenetten dragen bij, en electrificatie (wel beperkt tot aan een bepaalde max van het net), etc.

[Proton_]

@Dreamvoid Het is de kroeg, er is vast wel iemand die op een bierviltje kan uitrekenen hoeveel m³ gas we uit ons mestoverschot kunnen trekken
De BBB heeft daar ongetwijfeld een zak geld voor liggen.

[Doggieman]

Als ik zo naar de plastic bel kijk die op de mestopslag schuin tegenover m'n huis staat, dan zal dit toch aardig wat kubieke meters zijn schat ik zo in! 👍

[Skyaero]

Proton_ schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 07:31:
@Dreamvoid Het is de kroeg, er is vast wel iemand die op een bierviltje kan uitrekenen hoeveel m³ gas we uit ons mestoverschot kunnen trekken
De BBB heeft daar ongetwijfeld een zak geld voor liggen.

Een kuub mest levert ongeveer 25 m3 biogas op. Biogas heeft een methaangehalte van ongeveer 50 procent.

[Doggieman]

Laten we aannemen (bierviltje berekening) dat een kuub mest een ton weegt en dat een huishouden 1500 kuub gas verbruikt per jaar. Laat de energie waarde van bio gas even in het midden dan.
Met een productie van alleen al ongeveer 70 miljoen ton drijfmest per jaar is dat een enorme hoeveelheid gas. Snel uit m'n hoofd... ongeveer genoeg voor 1,1 miljoen huishoudens?

Das toch een aanzienlijke hoeveelheid potentiële energie lijkt me zo. Waarom gebeurd er dan zo weinig in die richting. Snap dat vergisters geld kosten en dat er mest nodig is voor het land. Maar uiteindelijk blijft er een rest product over dat ook als mest gebruikt kan worden toch?
Vervoer van de mest naar de vergisters kan ook het probleem niet zijn. Want de varkensmest uit Brabant wordt hier bij ons in het noorden in silo's opgeslagen en uitgereden/geïnjecteerd. In het seizoen wel 20 tank auto's per dag die komen halen/brengen. En dat is alleen al voor de silo bij mij in de buurt. En rond m'n locatie staan er wel een stuk of 5. Silo's en basins.

[ Voor 6% gewijzigd door Doggieman op 22-09-2024 18:56 ]

[aschja]

Ik word inmiddels doodgegooid met dit soort reclame. Wat denken jullie hiervan?

[ Voor 27% gewijzigd door aschja op 22-09-2024 19:00 ]

[Tehh]

Het gaat hier vaak over gas en elektra, EV vs ICE.. maar het verbaasd mij dat het woord rundvlees niet genoemd is in de deel 5.
Hoe meer ik er over lees, hoe meer het mij verbaasd dat we zo weinig de nadruk leggen op het veranderen van ons eetpatroon. Is dat nationale trots? BBB invloeden? Zuivel-lobby?
Rund- en lamsvlees inname vervangen door kip of varken is beter voor het milieu dan EV ipv ICE.
Natuurlijk is EV dan nog steeds beter dan ICE, maar het zet niet zo veel zoden aan de dijk als een verandering in eetpatroon. Als iedereen rundvlees links zou laten liggen en zou overstappen op kip/varken dan halen we de meeste klimaat doelstellingen op onze sloffen.

Wij hebben onze rundvlees inname beperkt tot misschien 2kg per jaar. Als gezin. Té krampachtig doen is niet nodig. En ja, vega-watdanook is nóg beter, maar ik ben er van overtuigd dat ook dat niet nodig is.

[Yaksa]

Tehh schreef op zondag 22 september 2024 @ 19:59:
Het gaat hier vaak over gas en elektra, EV vs ICE.. maar het verbaasd mij dat het woord rundvlees niet genoemd is in de deel 5.
Hoe meer ik er over lees, hoe meer het mij verbaasd dat we zo weinig de nadruk leggen op het veranderen van ons eetpatroon. Is dat nationale trots? BBB invloeden? Zuivel-lobby?
Rund- en lamsvlees inname vervangen door kip of varken is beter voor het milieu dan EV ipv ICE.
Natuurlijk is EV dan nog steeds beter dan ICE, maar het zet niet zo veel zoden aan de dijk als een verandering in eetpatroon. Als iedereen rundvlees links zou laten liggen en zou overstappen op kip/varken dan halen we de meeste klimaat doelstellingen op onze sloffen.

Wij hebben onze rundvlees inname beperkt tot misschien 2kg per jaar. Als gezin. Té krampachtig doen is niet nodig. En ja, vega-watdanook is nóg beter, maar ik ben er van overtuigd dat ook dat niet nodig is.

Ho ho, kom niet aan het sudderlapje van Henk en Ingrid. Want wij zijn trots op onze koeien......

[wheli]

Tehh schreef op zondag 22 september 2024 @ 19:59:
Het gaat hier vaak over gas en elektra, EV vs ICE.. maar het verbaasd mij dat het woord rundvlees niet genoemd is in de deel 5.
Hoe meer ik er over lees, hoe meer het mij verbaasd dat we zo weinig de nadruk leggen op het veranderen van ons eetpatroon. Is dat nationale trots? BBB invloeden? Zuivel-lobby?
Rund- en lamsvlees inname vervangen door kip of varken is beter voor het milieu dan EV ipv ICE.
Natuurlijk is EV dan nog steeds beter dan ICE, maar het zet niet zo veel zoden aan de dijk als een verandering in eetpatroon. Als iedereen rundvlees links zou laten liggen en zou overstappen op kip/varken dan halen we de meeste klimaat doelstellingen op onze sloffen.

Wij hebben onze rundvlees inname beperkt tot misschien 2kg per jaar. Als gezin. Té krampachtig doen is niet nodig. En ja, vega-watdanook is nóg beter, maar ik ben er van overtuigd dat ook dat niet nodig is.

Sowieso goed dat je het inbrengt. Ik heb het bij ons gezin zeker niet gewogen maar ik denk dat we ook op zo'n hoeveelheid zitten. In een wat slechter restaurant is het soms bijna zonde van je tijd om er te zitten als je vegetarisch wil eten, dan kies ik nog weleens vis of toch vlees. Familieleden hebben nog weleens vleesbeleg, tijdens een bezoekje dan best lekker. En stoofvlees 1 keer per jaar is echt genieten. Maar anders dan dat mis ik het niet.
Het is natuurlijk niet zo technisch en je kan er geen review over schrijven. Misschien is daarom tweakers niet zo vol met vega.

[Termy]

Tehh schreef op zondag 22 september 2024 @ 19:59:
Rund- en lamsvlees inname vervangen door kip of varken is beter voor het milieu dan EV ipv ICE.
Natuurlijk is EV dan nog steeds beter dan ICE, maar het zet niet zo veel zoden aan de dijk als een verandering in eetpatroon. Als iedereen rundvlees links zou laten liggen en zou overstappen op kip/varken dan halen we de meeste klimaat doelstellingen op onze sloffen.

Dit is in tegenspraak met wat ik zie/lees over de verdeling van uitstoot door alle sectoren dus kun je dit onderbouwen met data?

[IvoB2]

Tehh schreef op zondag 22 september 2024 @ 19:59:
Rund- en lamsvlees inname vervangen door kip of varken is beter voor het milieu dan EV ipv ICE.

Het een moet het ander uiteraard niet uitsluiten.
Wanneer je geen vlees meer eet (en dat moet niet noodzakelijk beperkt blijven tot rundsvlees) ben je best nog in staat om ook met een EV te rijden.
Zowel EV rijden (en dan nog zo weinig mogelijk - e-bike is nog beter - en zo weinig mogelijk vlees eten is beter dan kiezen tussen beiden. Het moet geen "of" verhaal zijn maar kan best ook een "en/en" verhaal zijn.

[IvoB2]

wheli schreef op zondag 22 september 2024 @ 21:08:
[...]
In een wat slechter restaurant is het soms bijna zonde van je tijd om er te zitten als je vegetarisch wil eten, dan kies ik nog weleens vis of toch vlees.

Het is - mijn mening - sowieso geen goed idee om tijd en geld te verspillen in en aan een slecht(er) restuarant.

Het is natuurlijk niet zo technisch en je kan er geen review over schrijven. Misschien is daarom tweakers niet zo vol met vega.

Een technisch goed onderlegde kok is juist in staat om de lekkerste vegan gerechten te bereiden.
Er zijn ook hele reeksen kookboeken over vol geschreven.
En je kan net zo goed een review schrijven over een goed vegetarisch en/of pescotarisch menu dan over een vleesmenu.

[Doggieman]

Nou ja... Ieder het zijne natuurlijk. Maar ik blijf gewoon m'n dagelijks lap vlees eten. Koe, kip en varken. En als ik offshore ben ook veel vis. Vega is niet m'n ding

[wheli]

IvoB2 schreef op zondag 22 september 2024 @ 22:17:
[...]

Het is - mijn mening - sowieso geen goed idee om tijd en geld te verspillen in en aan een slecht(er) restuarant.


[...]

Een technisch goed onderlegde kok is juist in staat om de lekkerste vegan gerechten te bereiden.
Er zijn ook hele reeksen kookboeken over vol geschreven.
En je kan net zo goed een review schrijven over een goed vegetarisch en/of pescotarisch menu dan over een vleesmenu.

Met beide helemaal eens natuurlijk. Maar mijn werkgever neemt ons nog weleens mee en dan kom je nog weleens ergens. Een goede kok kan inderdaad geweldige vegetarische danwel veganistische recepten op tafel zetten. Vaak vind ik het ook lekkerder dan de vleesgerechten.

[pietje63]

Tehh schreef op zondag 22 september 2024 @ 19:59:
Het gaat hier vaak over gas en elektra, EV vs ICE.. maar het verbaasd mij dat het woord rundvlees niet genoemd is in de deel 5.
Hoe meer ik er over lees, hoe meer het mij verbaasd dat we zo weinig de nadruk leggen op het veranderen van ons eetpatroon. Is dat nationale trots? BBB invloeden? Zuivel-lobby?
Rund- en lamsvlees inname vervangen door kip of varken is beter voor het milieu dan EV ipv ICE.
Natuurlijk is EV dan nog steeds beter dan ICE, maar het zet niet zo veel zoden aan de dijk als een verandering in eetpatroon. Als iedereen rundvlees links zou laten liggen en zou overstappen op kip/varken dan halen we de meeste klimaat doelstellingen op onze sloffen.

Wij hebben onze rundvlees inname beperkt tot misschien 2kg per jaar. Als gezin. Té krampachtig doen is niet nodig. En ja, vega-watdanook is nóg beter, maar ik ben er van overtuigd dat ook dat niet nodig is.

Eens, al eet ik vrijwel geen varken of kip, voegt naar mijn mening weinig toe. In een gemiddelde maand eten we denk ik twee keer vlees en acht keer vis.

Er zijn genoeg recepten waar je het vlees vrij eenvoudig weg kunt laten, dat went echt snel. Als ik vlees eet, dan is het bewust. Laatst lamsgehaktballetjes , maar was positief verrast dat een van mijn zoons toch liever lam had (voor het milieu en zielig ).

- Chili sin carne is bijna even lekker als con carne
- pasta a la norma (aubergine) is veel lekkerder dan bolgnese
etc

[assje]

Doggieman schreef op zondag 22 september 2024 @ 22:25:
Nou ja... Ieder het zijne natuurlijk. Maar ik blijf gewoon m'n dagelijks lap vlees eten. Koe, kip en varken. En als ik offshore ben ook veel vis. Vega is niet m'n ding

Ieder het zijne maar dit is gewoon totaal onhoudbaar en zal hoe dan ook moeten veranderen. Iets wat we in de westerse wereld in één of twee generaties aangeleerd hebben als normaal kunnen we ook wel weer afleren.

Vereist wel wat openstaan voor verandering uiteraard. Grote delen van de wereld weten niet beter dan een dieet waarin vlees optineel is. Een gerecht volledig ophangen aan een stuk vlees (zoals gebruikelijk in onze restaurants) vind ik persoonlijk culinaire armoede.

Uiteindelijk zal (rund)vlees gewoon een duur luxeproduct moeten worden. Als we dit eerlijk zouden belasten naar uitstoot en ruimtebeslag zou het factoren duurder zijn dan het nu is.

[bensss]

Doggieman schreef op zondag 22 september 2024 @ 18:54:
Laten we aannemen (bierviltje berekening) dat een kuub mest een ton weegt en dat een huishouden 1500 kuub gas verbruikt per jaar. Laat de energie waarde van bio gas even in het midden dan.
Met een productie van alleen al ongeveer 70 miljoen ton drijfmest per jaar is dat een enorme hoeveelheid gas. Snel uit m'n hoofd... ongeveer genoeg voor 1,1 miljoen huishoudens?

Das toch een aanzienlijke hoeveelheid potentiële energie lijkt me zo. Waarom gebeurd er dan zo weinig in die richting. Snap dat vergisters geld kosten en dat er mest nodig is voor het land. Maar uiteindelijk blijft er een rest product over dat ook als mest gebruikt kan worden toch?
Vervoer van de mest naar de vergisters kan ook het probleem niet zijn. Want de varkensmest uit Brabant wordt hier bij ons in het noorden in silo's opgeslagen en uitgereden/geïnjecteerd. In het seizoen wel 20 tank auto's per dag die komen halen/brengen. En dat is alleen al voor de silo bij mij in de buurt. En rond m'n locatie staan er wel een stuk of 5. Silo's en basins.

Mestvergistingsinstallaties zijn niet zo eenvoudig te realiseren (milieuvergunning is nodig ivm inpassing landschap, gevaar voor de omgeving etc.) en het restproduct na vergisting digestaat is lastiger her te gebruiken dan de mestvergistingsindustrie wel eens beweert. Zie bijvoorbeeld: https://www.nieuweoogst.n...lokkade-mestvergisters-in

En transport is echt wel een grootprobleem. De hoeveelheid mestproductie in Brabant/Limburg is zo gigantisch groot dat de enige logische plek waar het gebruikt kan worden in de akkerbouwgebieden in Noord-Nederland is. Zie kaartje. En de transport van verse mest is heel erg duur. Ook als je het binnen NL wil transporteren. Mestverwerking lijkt misschien een oplossing voor het mestoverschot maar er zitten heel veel haken en ogen aan, zie bijvoorbeeld fraude door mestverwerkende bedrijven.

Vandaar dat het nog niet zo opschiet met die mestvergisting. Maar toegegeven, er is energetisch een potentieel zolang we een mestoverschot hebben. Al stel ik voor dat we proberen van de mestberg af te komen. Is ook een win-win-win voor heel veel andere problemen . Dan hoeft een van grootste energieverbruikers van NL voor productie van kunstmest ook minder hard te draaien.

[ Voor 5% gewijzigd door bensss op 23-09-2024 09:45 ]

[Snakeman123]

Ik ben benieuwd wat jullie denken dat mijn energielabel gaat doen als ik het volgende laat uitvoeren? Mijn hypotheekrente gaat namelijk omloog als ik een beter energielabel heb.

Huidig energielabel D jaren 70 woning.

-vloerisolatie in kruipruimte met RD 4,5
-hybride warmtepomp elga ace all in one
-zonnepanelen 8 stuks op garage, 3440WP totaal
-4 nieuwe ramen + kozijn met HR++ glas, hier zat enkel glas in op 1e verdieping.

Nu is er bij onze woning een verbeterings rapport opgemaakt en wat ik wel opvallend vond was het volgende:
"Daarnaast hebben we tijdens mijn bezoek de volgende zaken besproken. Met alleen een
warmtepomp van 5 kW krijgt de woning in huidige staat al een label A"
Nu vraag ik me af of een hybridepomp je energielabel echt 3 stappen omhoog brengt, zou het fantastisch vinden voor mijn nieuwe hypotheekrente.

[BarryH]

@Snakeman123 lijkt me dat daar over een volwaardige warmtepomp gesproken wordt. Niet over een hybride.


Hier al gekeken:
https://www.energielabel.nl/woningen/

en
verbeterjehuis.nl

[ Voor 7% gewijzigd door BarryH op 23-09-2024 09:52 ]

[Mjier]

assje schreef op maandag 23 september 2024 @ 09:28:
[...]


Ieder het zijne maar dit is gewoon totaal onhoudbaar en zal hoe dan ook moeten veranderen. Iets wat we in de westerse wereld in één of twee generaties aangeleerd hebben als normaal kunnen we ook wel weer afleren.

Vereist wel wat openstaan voor verandering uiteraard. Grote delen van de wereld weten niet beter dan een dieet waarin vlees optineel is. Een gerecht volledig ophangen aan een stuk vlees (zoals gebruikelijk in onze restaurants) vind ik persoonlijk culinaire armoede.

Uiteindelijk zal (rund)vlees gewoon een duur luxeproduct moeten worden. Als we dit eerlijk zouden belasten naar uitstoot en ruimtebeslag zou het factoren duurder zijn dan het nu is.

"Ieder het zijne" en "zal hoe dan ook moeten veranderen". Mooi gezegd, hieruit spreekt het dilemma: vrije keuze of dwang.
Mensen met idealen willen graag hun ideaal verwezenlijkt zien, maar dat kan alleen maar als iedereen meedoet. En niet goedschiks, dan kwaadschiks. Iedereen moet worden gedwongen om mee te doen en zo het utopia te bereiken. Zag je in het communisme, in religie en ook in de klimaatbeweging.
Uiteindelijk ligt de oplossing nooit in dwang. Bij ons als rijke westen ligt de verantwoordelijkheid om energiesystemen te bedenken die beter en goedkoper zijn, en een samenleving te creëren waarin kwaliteit hoger staat aangeschreven dan kwantiteit (een smaakvol stukje biologisch vlees hoeft helemaal niet groot te zijn, niemand die het proeft als er wat minder vlees door de chili con carne zit - en als je wat minder gebruikt kan dat voor dezelfde prijs regulier).
Ook ligt er een grote maatschappelijke taak om de welvaart eerlijk te verdelen. Want om te zeggen ( duur luxeproduct) zorgt voor een grotere maatschappelijke kloof, waarbij rijken vlees kunnen eten of vliegen (ik bedoel vliegen met een vliegtuig, niet vliegen eten ), en de minder bedeelden moeten inleveren en alleen de gevolgen van klimaatverandering voelen. Ik voel sociale onrust opkomen.

[Snakeman123]

BarryH schreef op maandag 23 september 2024 @ 09:51:
@Snakeman123 lijkt me dat daar over een volwaardige warmtepomp gesproken wordt. Niet over een hybride.


Hier al gekeken:
https://www.energielabel.nl/woningen/

en
verbeterjehuis.nl

In het rapport spreken ze over een hybride pomp

[BarryH]

@Mjier Kalm aan.
Verleiden kan (subsidies etc) maar regels horen er ook bij.
b.v.
Niet meer roken in openbare gelegenheden
Niet discrimineren
etc
etc.

En: zeker voor eerlijk verdelen welvaart is regelgeving meer effectief dan subsidie:
b.v. Je woont vlak bij een fabriek die veel zorgwekkende stoffen uitstoot.
De overheid kan
a/ subsidie geven om verhuizen makkelijk te maken
b/ met regelgeving ervoor zorgen dat de uitstoot wordt teruggedrongen
Wat heeft het meeste effect voor de mensen met lage inkomens?

(en over vlees eten: hoe minder hoe langer je gezond blijft. over welvaart gesproken)

[BarryH]

Snakeman123 schreef op maandag 23 september 2024 @ 10:00:
[...]


In het rapport spreken ze over een hybride pomp

[Afbeelding]

Ik zou echt dat 'verbeterjehuis" invullen.
ps. ze zijn daar wel te negatief over de warmtepomp (of het al een optie voor je woning is)

[Mjier]

BarryH schreef op maandag 23 september 2024 @ 10:04:
@Mjier Kalm aan.
Verleiden kan (subsidies etc) maar regels horen er ook bij.
b.v.
Niet meer roken in openbare gelegenheden
Niet discrimineren
etc
etc.

En: zeker voor eerlijk verdelen welvaart is regelgeving meer effectief dan subsidie:
b.v. Je woont vlak bij een fabriek die veel zorgwekkende stoffen uitstoot.
De overheid kan
a/ subsidie geven om verhuizen makkelijk te maken
b/ met regelgeving ervoor zorgen dat de uitstoot wordt teruggedrongen
Wat heeft het meeste effect voor de mensen met lage inkomens?

(en over vlees eten: hoe minder hoe langer je gezond blijft. over welvaart gesproken)

Voor de duidelijkheid, ik ben niet tegen regels. Die kunnen enorm nuttig zijn.
De voorbeelden die je noemt hebben allemaal betrekking op gedrag direct ten opzichte van anderen (anderen in rooklucht, gediscrimineerd of in vervuilde omgeving).
Dat is bij klimaatgerelateerde zaken niet zo direct aan de orde. Daar dragen ons stoofpotje even veel bij als een Zuid-Amerikaans stoofpotje. Dus zullen we daar iets op moeten bedenken, anders blijft onze impact beperkt tot wat we zelf doen of niet doen. En dat is heel weinig. Daarom kunnen we beter op zoek naar oplossingen met een hefboomeffect.

[pietje63]

BarryH schreef op maandag 23 september 2024 @ 10:05:
[...]


Ik zou echt dat 'verbeterjehuis" invullen.
ps. ze zijn daar wel te negatief over de warmtepomp (of het al een optie voor je woning is)

bij mij komen ze ook op een hybride warmtepomp a EUR 22K voor een besparing van EUR 800/jaar.

jammer dat ik mijn huidige situatie niet goed kon invullen (relatief nieuwe HR++ ketel voor verwarming + WPB voor SWW). De ketel is goed geschikt om samen te werken met een hybride pomp..

[edit:bespraring zal per jaar zijn niet per maanf. Ging om 1300 kuub gas minder in ruil voor een aantal kwh]

[ Voor 9% gewijzigd door pietje63 op 23-09-2024 23:14 ]

[BarryH]

pietje63 schreef op maandag 23 september 2024 @ 10:53:
[...]

bij mij komen ze ook op een hybride warmtepomp a EUR 22K voor een besparing van EUR 800/maand.

jammer dat ik mijn huidige situatie niet goed kon invullen (relatief nieuwe HR++ ketel voor verwarming + WPB voor SWW). De ketel is goed geschikt om samen te werken met een hybride pomp..

daar zal wel meer in de 22k en de 800 eur zitten

[IvoB2]

pietje63 schreef op maandag 23 september 2024 @ 10:53:
[...]

bij mij komen ze ook op een hybride warmtepomp a EUR 22K voor een besparing van EUR 800/maand.

Wanneer je 800€ per maand (een besparing van 9600 € per jaar) kan besparen hoeveel bedraagt je maand/jaarkost dan nu?
Dat moet dan toch ruim meer dan 800€ per maand zijn want de hybride WP werkt uiteraard ook niet volkomen gratis.

[assje]

Mjier schreef op maandag 23 september 2024 @ 09:59:
"Ieder het zijne" en "zal hoe dan ook moeten veranderen". Mooi gezegd, hieruit spreekt het dilemma: vrije keuze of dwang.

"Dwang" kan ook bestaan uit een financiele incentive. En dit hoeven we helemaal niet als "beboeten" te zien; ik zou het eerder eerlijk beprijzen noemen.

Mensen met idealen willen graag hun ideaal verwezenlijkt zien, maar dat kan alleen maar als iedereen meedoet. En niet goedschiks, dan kwaadschiks. Iedereen moet worden gedwongen om mee te doen en zo het utopia te bereiken. Zag je in het communisme, in religie en ook in de klimaatbeweging.
Uiteindelijk ligt de oplossing nooit in dwang. Bij ons als rijke westen ligt de verantwoordelijkheid om energiesystemen te bedenken die beter en goedkoper zijn, en een samenleving te creëren waarin kwaliteit hoger staat aangeschreven dan kwantiteit (een smaakvol stukje biologisch vlees hoeft helemaal niet groot te zijn, niemand die het proeft als er wat minder vlees door de chili con carne zit - en als je wat minder gebruikt kan dat voor dezelfde prijs regulier).

Ik waardeer je optimisme maar de realtieit is ook dat wij véél meer welvaart hebben dan grote andere delen van de wereld en voor onze levensstijl meerdere aardbollen nodig zijn. Iedere Kg Co2 die wij uitstoten is er één die een andere of toekomstige wereldbewoner niet meer uit kan stoten.

Ook ligt er een grote maatschappelijke taak om de welvaart eerlijk te verdelen. Want om te zeggen ( duur luxeproduct) zorgt voor een grotere maatschappelijke kloof, waarbij rijken vlees kunnen eten of vliegen (ik bedoel vliegen met een vliegtuig, niet vliegen eten ), en de minder bedeelden moeten inleveren en alleen de gevolgen van klimaatverandering voelen. Ik voel sociale onrust opkomen.

Maar daar is het maar weer de vraag waar je de grenzen van dat eerlijk verdelen legt. Voor het merendeel van de mensen is een vliegtuig nu al onbetaalbaar. Een minder bedeelde Nederlander is nog altijd een schatrijke wereldbewoner.

Die gevolgen van de klimaatverandering gaan in Bangladesh echt wel erger gevoeld worden dan hier in Nederland terwijl we hier gemiddeld 15x meer Co2 uitstoten...

Die sociale onrust zou er echt wel kunnen komen, of dat allemaal terecht is kunnen we ons afvragen. Ik denk/hoop dat dit allemaal subtieler benaderd gaat worden dan ik het verwoord. Kijk naar bijvoorbeeld roken; dat is toch wel een succesverhaal. Had je plotseling ingezet op een verbod dan zou er groot protest gevolgd hebben. Nu is er stapsgewijs te werk gegaan om het minder hip te maken (advertenties e.d.) en vervolgens beperken en duurder maken. Nu is er gewoon maatschappelijk draagvlak en kan niemand zich meer voorstellen dat je zou gaan zitten roken in een restaurant.

[wheli]

Mjier schreef op maandag 23 september 2024 @ 10:29:
[...]

Voor de duidelijkheid, ik ben niet tegen regels. Die kunnen enorm nuttig zijn.
De voorbeelden die je noemt hebben allemaal betrekking op gedrag direct ten opzichte van anderen (anderen in rooklucht, gediscrimineerd of in vervuilde omgeving).
Dat is bij klimaatgerelateerde zaken niet zo direct aan de orde. Daar dragen ons stoofpotje even veel bij als een Zuid-Amerikaans stoofpotje. Dus zullen we daar iets op moeten bedenken, anders blijft onze impact beperkt tot wat we zelf doen of niet doen. En dat is heel weinig. Daarom kunnen we beter op zoek naar oplossingen met een hefboomeffect.

Volgens mij zijn veel mensen het wel eens over het concept 'de vervuiler betaalt'. Dat is op dit moment gewoon nog niet zo. Je ziet nu de uitzonderingspositie (derogatie) vervalt dat er ineens een mestprobleem ontstaat. En zoals het plaatje laat zien geen klein probleem. De kosten stijgen nu enorm voor boeren en dus ook hun eindproducten. In bv Zwitserland kost een pondje rundergehakt gerust 20 euro. Als dat hier ook gebeurt zal je zien dat men echt met minder toe kan. En dat is in mijn ogen een goede marktwerking. Maar wel met alle kosten.
Zelfde geldt voor de belastingvrijstelling op olieraffinage en kerosine. Het kan natuurlijk niet dat de trein duurder is op korte tracé's. Plus de schijnconcurrentie die er historisch op zit.

[T-MOB]

Mjier schreef op maandag 23 september 2024 @ 10:29:
[...]
Voor de duidelijkheid, ik ben niet tegen regels. Die kunnen enorm nuttig zijn.
De voorbeelden die je noemt hebben allemaal betrekking op gedrag direct ten opzichte van anderen (anderen in rooklucht, gediscrimineerd of in vervuilde omgeving).
Dat is bij klimaatgerelateerde zaken niet zo direct aan de orde. Daar dragen ons stoofpotje even veel bij als een Zuid-Amerikaans stoofpotje. Dus zullen we daar iets op moeten bedenken, anders blijft onze impact beperkt tot wat we zelf doen of niet doen. En dat is heel weinig. Daarom kunnen we beter op zoek naar oplossingen met een hefboomeffect.

Dat is bij klimaat- en milieugerelateerde problematiek net zo. Uitstoot hier en nu leidt tot schade later en elders. Vlees eten op de schaal waarop wij dat doen kent gigantische externe kosten. Naast de bijdrage aan broeikasgassen hebben we het over verntietiging van natuur en biodiversiteit met stikstof, vergiftiging van het grondwater. Kortom: gedrag van vleeseters heeft (in)directe gevolgen ten opzichte van anderen.

Er is verder wel meer mogelijk dan vrije keuze of dwang. Je zou bijvoorbeeld de externaliteiten kunnen inprijzen. Vlees word vanzelf duurder als boeren moeten betalen voor de afvoer van hun mest, of als ze onder het CO2-emissiehandelssysteem gaan vallen.

Maar goed volgens mij begon deze discussie rond (rund)vlees helemaal niet zozeer met het oog op regels. Meer vanuit het idee dat er weinig aandacht voor vlees is in dit topic. Er wordt hiet gediscussieerd over het naisoleren van je keukenboiler, een douchekop die 100ml/minuut spaart, een extra zonnepaneel op noord of wat voor een technisch foefje dan ook... terwijl je met wat marginale aanpassingen aan je voedingspatroon ook veel kunt verduurzamen. Rund waar kan vervangen door kip, vis of varkensvlees (of iets vegetarisch). In sauzen waar gehakt in gaat kun je vaak prima toe met een stuk minder vlees.

[IvoB2]

Je moet ook helemaal niet zitten te wachten op regelgeving, boetes, prijsverhogingen, enz.
Iedereen op dit forum heeft hier en nu al de vrije keuze om naast te investeren in duurzaamheid tot energetisch minder energie te verbruiken en geen tot minder vlees te verorberen.
En wat betreft de maatregel "minder" kan men dan de (drog)reden al niet meer aanvoeren dat het onbetaalbaar is en slechts voorbehouden voor enkelingen.
Minderen is nu eens iets dat voor iedereen is weggelegd en kost niet meer maar minder.

Dat het bij jezelf niet zal gebeuren kan dus al niet afgeschoven worden op de "anderen" maar is 100% het gevolg van de eigen instelling/levenshouding.

[redwing]

IvoB2 schreef op maandag 23 september 2024 @ 12:53:
Je moet ook helemaal niet zitten te wachten op regelgeving, boetes, prijsverhogingen, enz.

Met een paar grote energiereuzen heb je dat zeker wel nodig. Je ziet nu wat er gebeurd als dit niet strikt wordt geregeld.

Iedereen op dit forum heeft hier en nu al de vrije keuze om naast te investeren in duurzaamheid tot energetisch minder energie te verbruiken en geen tot minder vlees te verorberen.

Als je rijk bent heb je daarin de mogelijkheden. Helaas heeft het gros van de mensen het niet zo breed en daardoor helemaal geen geld om te investeren. Zoals zo vaak met dit soort dingen wordt het alleen maar goedkoper als je de investering kunt doen. Kun je die investering niet doen, wordt de boel alleen maar duurder en duurder.

En wat betreft de maatregel "minder" kan men dan de (drog)reden al niet meer aanvoeren dat het onbetaalbaar is en slechts voorbehouden voor enkelingen.

Dat kan je dus heel makkelijk aanvoeren, maar dan moet je wel een keertje verdiepen in hoe anderen rond moeten komen en dus iets verder kijken dan je eigen mogelijkheden.

Minderen is nu eens iets dat voor iedereen is weggelegd en kost niet meer maar minder.

Yup, alleen betekent dat voor veel mensen letterlijk in de kou zitten. Voor alle andere opties heb je investeringen nodig en daar heb je weer eerst geld voor nodig.

Dat het bij jezelf niet zal gebeuren kan dus al niet afgeschoven worden op de "anderen" maar is 100% het gevolg van de eigen instelling/levenshouding.

Onzin, maar dat is nu al heel vaak tegen je gezegd. Jammer dat je het topic met dit soort onzin-verhalen blijft vervuilen. De posts waarin je laat zien wat je allemaal gedaan hebt zijn vaak nl. wel heel informatief.

[Proton_]

T-MOB schreef op maandag 23 september 2024 @ 12:04:
[...]
Meer vanuit het idee dat er weinig aandacht voor vlees is in dit topic. Er wordt hiet gediscussieerd over het naisoleren van je keukenboiler, een douchekop die 100ml/minuut spaart, een extra zonnepaneel op noord of wat voor een technisch foefje dan ook... terwijl je met wat marginale aanpassingen aan je voedingspatroon ook veel kunt verduurzamen.

Tja, dit is wel het DEI subforum: een technische insteek.
In andere Tweakers subfora vind je bijvoorbeeld [koken] - Vegetarische recepten en Het minder dierlijke producten consumeren topic.

Je kunt het ene doen en het andere niet laten

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 23-09-2024 14:11 ]

[Dreamvoid]

Proton_ schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 07:31:
@Dreamvoid Het is de kroeg, er is vast wel iemand die op een bierviltje kan uitrekenen hoeveel m³ gas we uit ons mestoverschot kunnen trekken
De BBB heeft daar ongetwijfeld een zak geld voor liggen.

Daar heb je geen bierviltje voor nodig, dat staat gewoon in het overheidsbeleid: https://www.rvo.nl/onderw...gassing/monomestvergisten

Met het Programma Groen Gas wil de Nederlandse overheid de productie van groen gas in Nederland vergroten tot 2 miljard m3.
[...]
Met de vergisting van mest halen we ongeveer 50% van de doelstelling voor 2030: 1 miljard m3 groen gas.

Het idee is dat de rest uit rioolwater verwerking ("menselijke mest") en plantaardig afval komt. Het zou mooi zijn als we dit halen.

Op zich kom je zo een heel eind als je het gasverbruik flink omlaag schroeft door isolatie, (hybride) warmtepompen en stadsverwarming: Denemarken produceert circa 0.8 miljard kuub groen gas uit voornamelijk mest, op een totaal gasverbruik van circa 1.6 miljard kuub, voornamelijk doordat bijna alle huishoudens (2.7 miljoen huishoudens vs onze 8.4 miljoen) in de steden aan de stadsverwarming hangen. Op zich kan dit voor de Nederlandse huishoudens ook prima.

[ Voor 49% gewijzigd door Dreamvoid op 23-09-2024 14:34 ]

[IvoB2]

Proton_ schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:11:
[...]
Tja, dit is wel het DEI subforum: een technische insteek.

Haal om verwarring te voorkomen om te beginnen dan het woord "kroeg" al uit de topictitel.

[T-MOB]

Proton_ schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:11:
[...]
Tja, dit is wel het DEI subforum: een technische insteek.
In andere Tweakers subfora vind je bijvoorbeeld [koken] - Vegetarische recepten en Het minder dierlijke producten consumeren topic.

Je kunt het ene doen en het andere niet laten

Oh sure, maar het is ook een kroegtopic. Ik wil absoluut niet voorstellen om hier recepten uit te gaan wisselen, maar het gaat hier vaak zat over de gedragskanten van duurzaamheid. Je kunt uren discussieren over de duurzaamste manier om je tapwater te verwarmen. Toch is de makkelijkste besparing (technisch gezien dan, de WAF van deze maatregel is bijzonder laag...) om minder en/of korter te douchen.

[mrme12345]

Tehh schreef op zondag 22 september 2024 @ 19:59:
Het gaat hier vaak over gas en elektra, EV vs ICE.. maar het verbaasd mij dat het woord rundvlees niet genoemd is in de deel 5.
Hoe meer ik er over lees, hoe meer het mij verbaasd dat we zo weinig de nadruk leggen op het veranderen van ons eetpatroon. Is dat nationale trots? BBB invloeden? Zuivel-lobby?
Rund- en lamsvlees inname vervangen door kip of varken is beter voor het milieu dan EV ipv ICE.
Natuurlijk is EV dan nog steeds beter dan ICE, maar het zet niet zo veel zoden aan de dijk als een verandering in eetpatroon. Als iedereen rundvlees links zou laten liggen en zou overstappen op kip/varken dan halen we de meeste klimaat doelstellingen op onze sloffen.

Wij hebben onze rundvlees inname beperkt tot misschien 2kg per jaar. Als gezin. Té krampachtig doen is niet nodig. En ja, vega-watdanook is nóg beter, maar ik ben er van overtuigd dat ook dat niet nodig is.

Helemaal mee eens! Wij zijn sinds een half jaar ook overgestapt op zoveel mogelijk alleen kip te eten en geen rund en ook geen varken meer. Behalve als we uit gaan eten en er is geen vis of kip gerecht wat we lekker vinden. En werkt perfect en voelt ook veel beter, zowel vanuit co2 als vanuit dierenwelzijn voor runderen en varkens .

[Proton_]

@T-MOB en @IvoB2 het lijkt me een prima onderwerp en niet offtopic, maar net zoals je in een havenkroeg andere details verwacht dan in een mijnwerkerskroeg hoeft de reflex naar techniek hier niet te verbazen

[IvoB2]

T-MOB schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:58:
[...]
Toch is de makkelijkste besparing (technisch gezien dan, de WAF van deze maatregel is bijzonder laag...) om minder en/of korter te douchen.

Dat is de verantwoordelijkheid weer afschuiven op een ander.
Gezien eerdere tussenkomsten in dit en andere gerelateerde topics durf ik zelfs te betwijfelen of het alleen "WAF gerelateerd is".
Een partner kies je uiteraard ook nog altijd zelf en kinderen zijn doorgaans een product van de gekregen opvoeding.

De huidige partner gebruikt maar één keer per week minder water dan ikzelf en dat komt gewoon voort uit het feit dat ze langer haar heeft dan mezelf en dat dit meer spoeling vergt.

Regenwater was er dit jaar genoeg dus minder douchen is hier dus al niet echt nodig.
Wanneer het douchewater niet overmatig verwarmd wordt ga je sowieso al minder lang een douche nemen. En uit hygiënische overwegingen heb je geen lange hete douche met veel water nodig. Integendeel zelfs.
Een douchebeurt verbruikt hier gemiddeld een vijf tot tien liter water waarbij dat 8 tot 9 maanden per jaar ook nog eens puur gezuiverd regenwater van eigen opvang betreft.

[Andrehj]

Doggieman schreef op zondag 22 september 2024 @ 18:54:
Laten we aannemen (bierviltje berekening) dat een kuub mest een ton weegt en dat een huishouden 1500 kuub gas verbruikt per jaar. Laat de energie waarde van bio gas even in het midden dan.
Met een productie van alleen al ongeveer 70 miljoen ton drijfmest per jaar is dat een enorme hoeveelheid gas. Snel uit m'n hoofd... ongeveer genoeg voor 1,1 miljoen huishoudens?

Das toch een aanzienlijke hoeveelheid potentiële energie lijkt me zo. Waarom gebeurd er dan zo weinig in die richting. Snap dat vergisters geld kosten en dat er mest nodig is voor het land. Maar uiteindelijk blijft er een rest product over dat ook als mest gebruikt kan worden toch?

Hier ligt Brussel dwars. De veehouders zouden erg graag de overblijvende korrels in plaats van kunstmest willen gebruiken (scheelt de maatschappij waanzinnig veel aardgas en de veehouders kosten, want kunstmest is erg duur), maar dat mag niet, want die korrels worden nog steeds als dierlijke mest gezien.
Zie bijvoorbeeld https://www.omroepbrabant...r-gaat-brabant-hard-raken

[assje]

T-MOB schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:58:
Toch is de makkelijkste besparing (technisch gezien dan, de WAF van deze maatregel is bijzonder laag...) om minder en/of korter te douchen.

Nog makkelijker is koud douchen en dat maakt nog véél meer verschil (totale waterketen is maar iets van 0,5kWh/m3; het verwarmen al snel >50x zoveel) . Kan je ook zo lang douchen als je wil, houd je toch niet vol

Uit ervaring weet ik dat de WAF nog lager is

[ Voor 8% gewijzigd door assje op 23-09-2024 17:48 ]

[IvoB2]

assje schreef op maandag 23 september 2024 @ 17:40:
[...]
Nog makkelijker is koud douchen en dat maakt nog véél meer verschil (totale waterketen is maar iets van 0,5kWh/m3; het verwarmen al snel >50x zoveel) .

Hangt er uiteraard vanaf op welke wijze je SWW gaat verwarmen en tot welke doeltemperatuur.
1000 liter water verwarmen vraagt hier, afhankelijk van de parameters en met een A2W WP, tussen de 6,7 kWh en 13,4 KWh*. Het overgrote deel van deze kWh komt dan ook nog eens van eigen opwek.

Dus nogal ver verwijderd van je vooropgestelde + 25 kWh/1000 liter.
En dan hou ik nog geen rekening met het SWW dat rechtstreeks door de zon wordt opgewarmd en aangevoerd wordt door de lokale keten waarbij er nauwelijks verbruik is.

*Van 1/1/24 tot 22/9/24 bedraagt het totale afgenomen vermogen voor SWW (2 personen) hier 83,6 kWh (en volledig in overeenstemming met de WAF).

[ Voor 19% gewijzigd door IvoB2 op 23-09-2024 18:46 ]

[Tehh]

Termy schreef op zondag 22 september 2024 @ 21:42:
[...]

Dit is in tegenspraak met wat ik zie/lees over de verdeling van uitstoot door alle sectoren dus kun je dit onderbouwen met data?

Daar moest ik even voor zoeken hoor. Het was mijn afdronk na het lezen van het boek: "niet het einde van de wereld" van Hannah Ritchie. De belangrijkste bron waar ik mij op baseer is het wetenschappelijke artikel: The climate mitigation gap: education and government recommendations miss the most effective individual actions
Daarvan heeft Hannah een grafiek gemaakt waaruit blijkt dat overstappen van ICE naar EV 1,2ton co2 per jaar bespaart. Overstappen op plantaardig eten bespaart 2,2ton per jaar.

Daarmee zijn we er nog niet, want ik zeg dus: kip ipv rundvlees. Laat ik eerlijk zijn; ik weet niet wat het uitgangspunt is geweest qua eetpatroon, ik heb daar de aanname gedaan dat dit 'gewoon' westers was met overwegend rundvlees.
In diverse andere grafieken wat duidelijk dat de co2 uitstoot per 100 gram eiwit bij rundvlees 10x hoger is dan bij kip (50 gram co2 vs 5 gram bij kip), lamsvlees heeft een 4x hogere co2 uitstoot.
Van daaruit heb ik een behoorlijke Franse slag gegaan en gesteld dat vlees vervangen door kip nog steeds wel 75% co2 bespaart, en dus 75% van die 2,2 ton op jaarbasis wat nog altijd meer is dan overstappen van ICE naar EV.

Groot bijkomend voordeel is dat we veel minder kans nodig hebben voor kip en varken dan voor lam en rund. Waar nu 4,1 miljard hectare nodig is zou dat nog naar 2,2 miljard hectare zijn wanneer we geen rund- en lamsvlees zouden eten, en zelfs afnemen naar 1,1 miljard hectare als we ook zuivel zouden laten staan.
Van een levensstijl met kip en varken (waar 1,1 miljard hectare voor nodig is) naar veganistisch bespaart nog eens 0,1 miljard hectare - niet zo veel dus. Daarom verwacht ik dat met een timmermansoog gezien mijn aanname nog wel in de buurt komt.

Maar ik weet dat dit absoluut onvoldoende wetenschappelijke onderbouwing is!

[Termy]

Tehh schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 07:27:
[...]


Daar moest ik even voor zoeken hoor. Het was mijn afdronk na het lezen van het boek: "niet het einde van de wereld" van Hannah Ritchie. De belangrijkste bron waar ik mij op baseer is het wetenschappelijke artikel: The climate mitigation gap: education and government recommendations miss the most effective individual actions
Daarvan heeft Hannah een grafiek gemaakt waaruit blijkt dat overstappen van ICE naar EV 1,2ton co2 per jaar bespaart. Overstappen op plantaardig eten bespaart 2,2ton per jaar.

Daarmee zijn we er nog niet, want ik zeg dus: kip ipv rundvlees. Laat ik eerlijk zijn; ik weet niet wat het uitgangspunt is geweest qua eetpatroon, ik heb daar de aanname gedaan dat dit 'gewoon' westers was met overwegend rundvlees.
In diverse andere grafieken wat duidelijk dat de co2 uitstoot per 100 gram eiwit bij rundvlees 10x hoger is dan bij kip (50 gram co2 vs 5 gram bij kip), lamsvlees heeft een 4x hogere co2 uitstoot.
Van daaruit heb ik een behoorlijke Franse slag gegaan en gesteld dat vlees vervangen door kip nog steeds wel 75% co2 bespaart, en dus 75% van die 2,2 ton op jaarbasis wat nog altijd meer is dan overstappen van ICE naar EV.

Groot bijkomend voordeel is dat we veel minder kans nodig hebben voor kip en varken dan voor lam en rund. Waar nu 4,1 miljard hectare nodig is zou dat nog naar 2,2 miljard hectare zijn wanneer we geen rund- en lamsvlees zouden eten, en zelfs afnemen naar 1,1 miljard hectare als we ook zuivel zouden laten staan.
Van een levensstijl met kip en varken (waar 1,1 miljard hectare voor nodig is) naar veganistisch bespaart nog eens 0,1 miljard hectare - niet zo veel dus. Daarom verwacht ik dat met een timmermansoog gezien mijn aanname nog wel in de buurt komt.

Maar ik weet dat dit absoluut onvoldoende wetenschappelijke onderbouwing is!

Zo te zien lees je die grafiek wel in het meest positieve licht voor wat je wilt beweren. Je stelling dat geen vlees eten meer uitstoot vermijdt dan van ICE naar EV gaan komt dus neer op het verschil in uitstoot tussen car free en van EV naar car free tov plant-based diet. In de USA is de uitstoot van ICE hoog en van EV niet super veel lager, maar nog steeds beter dan naar plant-based (verschil is groter dan plant-based gaan). In de EU is het duidelijk ruim beter om naar EV te gaan. Dus dit artikel onderbouwt je stelling niet.

[G-addict]

Tehh schreef op zondag 22 september 2024 @ 19:59:
Het gaat hier vaak over gas en elektra, EV vs ICE.. maar het verbaasd mij dat het woord rundvlees niet genoemd is in de deel 5.
Hoe meer ik er over lees, hoe meer het mij verbaasd dat we zo weinig de nadruk leggen op het veranderen van ons eetpatroon. Is dat nationale trots? BBB invloeden? Zuivel-lobby?
Rund- en lamsvlees inname vervangen door kip of varken is beter voor het milieu dan EV ipv ICE.
Natuurlijk is EV dan nog steeds beter dan ICE, maar het zet niet zo veel zoden aan de dijk als een verandering in eetpatroon. Als iedereen rundvlees links zou laten liggen en zou overstappen op kip/varken dan halen we de meeste klimaat doelstellingen op onze sloffen.

Wij hebben onze rundvlees inname beperkt tot misschien 2kg per jaar. Als gezin. Té krampachtig doen is niet nodig. En ja, vega-watdanook is nóg beter, maar ik ben er van overtuigd dat ook dat niet nodig is.

Wellicht omdat deze duurzame kroeg zich in het duurzame energie en installaties gedeelte bevindt? Wat mij betreft mag de minder vlees discussie hier wel wegblijven...

[deejeebv]

G-addict schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 10:24:
[...]


Wellicht omdat deze duurzame kroeg zich in het duurzame energie en installaties gedeelte bevindt? Wat mij betreft mag de minder vlees discussie hier wel wegblijven...

Maar het blijft natuurlijk wel een kroeg, daar horen bitteballen bij, al dan niet vega.

[pietje63]

deejeebv schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 11:25:
[...]

Maar het blijft natuurlijk wel een kroeg, daar horen bitteballen bij, al dan niet vega.

Waarom dan niet gewoon kaasstengels? Of oesterzwamballen? Naar mijn mening in de regel lekkerder dan "namaak" (al moet ik toegeven dat ik ook wel eens erg goed nepvlees op heb)

* pietje63 gaat nu vloeken in de kerk
En de alcohol welke ontstaat bij het vergisten van druiven, kunnen we die niet beter gebruiken als brandstof dan opdrinken?

[Capt Waffles]

Tehh schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 07:27:
[...]
Daarvan heeft Hannah een grafiek gemaakt waaruit blijkt dat overstappen van ICE naar EV 1,2ton co2 per jaar bespaart. Overstappen op plantaardig eten bespaart 2,2ton per jaar.
[……]
In diverse andere grafieken wat duidelijk dat de co2 uitstoot per 100 gram eiwit bij rundvlees 10x hoger is dan bij kip (50 gram co2 vs 5 gram bij kip), lamsvlees heeft een 4x hogere co2 uitstoot.

Hier klopt toch minstens 1 cijfertje niet? Aan ~25g eiwit per 100g rundvlees, moet ik om 2,2 ton CO2 te besparen beginnen van een startpunt waar ik 17,6 ton rundvlees eet per jaar.. dat lukt me niet hoor.

Ik eet overigens, bewust omwille van klimaat, tegenwoordig ongeveer de helft van de dagen vegetarisch. Wel nog steeds veel zuivel. En de andere helft van de dagen is de portie vlees ook niet groot. Dus ik sluit me wel aan bij het idee, alleen niet bij de cijfertjes

[G-addict]

deejeebv schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 11:25:
[...]

Maar het blijft natuurlijk wel een kroeg, daar horen bitteballen bij, al dan niet vega.

Zeker! Lekkere rundvlees bitterballen. Al moet ik zeggen dat ze tegenwoordig wat wrang smaken als je de prijs ziet....

[Domba]

Weet iemand toevallig de link naar het volledige document waar oa deze vraag uitkomt?

Hoeveel verdiende huishoudens aan terugleverkosten in 2024?


Vraag 38 verwijst naar pagina 27 van een document, ik ben benieuwd welke politieke fractie daarop is gekomen.
Ik ben blijkbaar niet slim genoeg om te snappen, hoe je aan de terugleverboete als huishouden kunt verdienen

[Dreamvoid]

Als je gesaldeerde volume een groter verlies voor de leverancier + overheid oplevert dan de teruglever”boete” dekt.

[ Voor 7% gewijzigd door Dreamvoid op 24-09-2024 16:48 ]