De duurzame kroeg deel 5

[phicoh]

Dreamvoid schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:16:
Daar heb je geen bierviltje voor nodig, dat staat gewoon in het overheidsbeleid: https://www.rvo.nl/onderw...gassing/monomestvergisten

Mijn bierviltje snapt het niet. Uit deze link:
* Nederland wil in 2030 2 miljard kuub groen gas produceren.
* In 2022 vergistten we ongeveer 5% van de 73,5 miljoen ton geproduceerde mest in Nederland. Van de geproduceerde mest komt 83% van rundvee. Als we uitgaan van 14 m³ groen gas per ton rundveemest levert elke 5% extra rundveemest die we vergisten een extra groen gasproductie op van ruim 51 miljoen m³ per jaar.

Als het 2 miljard m3 het doel is en 5% levert 51 miljoen m3 op dan heb je dus ongeveer 200% van de Nederlandse mest produktie nodig om 2 miljard m3 te halen.

We zitten nu met een stikstof probleem. Dus we hebben 200% van de hudige mest nodig en we moeten wat doen aan de stikstof uitstoot.

[deejeebv]

phicoh schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 17:37:
[...]


Mijn bierviltje snapt het niet. Uit deze link:
* Nederland wil in 2030 2 miljard kuub groen gas produceren.
* In 2022 vergistten we ongeveer 5% van de 73,5 miljoen ton geproduceerde mest in Nederland. Van de geproduceerde mest komt 83% van rundvee. Als we uitgaan van 14 m³ groen gas per ton rundveemest levert elke 5% extra rundveemest die we vergisten een extra groen gasproductie op van ruim 51 miljoen m³ per jaar.

Als het 2 miljard m3 het doel is en 5% levert 51 miljoen m3 op dan heb je dus ongeveer 200% van de Nederlandse mest produktie nodig om 2 miljard m3 te halen.

We zitten nu met een stikstof probleem. Dus we hebben 200% van de hudige mest nodig en we moeten wat doen aan de stikstof uitstoot.

Groen gas kan ook uit andere afvalstromen of uit rioolslib gemaakt worden.

[Mjier]

deejeebv schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 18:11:
[...]

Groen gas kan ook uit andere afvalstromen of uit rioolslib gemaakt worden.

Dat klinkt als rundvleesbitterballen eten. Levert behalve dierlijke mest ook rioolslib op. Win-win.

[bensss]

deejeebv schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 18:11:
[...]

Groen gas kan ook uit andere afvalstromen of uit rioolslib gemaakt worden.

Het grote probleem van ‘groen’ gas is dat je alsnog met afval blijft zitten uit de vergister/brandstofcel. Dit afval is namelijk lang niet altijd schoon en er wordt veel mee geknoeit, dus is het ook ongeschikt om in de landbouw te gebruiken.

Daarnaast is er ooit ook heel veel energie gestopt in de productie van mest en andere reststromen. Energetisch is het dan veel slimmer om minder mest en andere reststromen te produceren. Rioolslib is dan weer een ander verhaal idd maar daar is ook niet oneindig veel groen gas uit te winnen en daarmee ook duur.

Dat gas een makkelijke oplossing is om dipjes in de stroomproductie op te vangen dat is natuurlijk wel een feit maar heel duurzaam is het zeker niet. Je moet in de LCA ook de kunstmestproductie, diesel gebruik (!), glyfosaat, antibiotica en andere chemische middelen meerekenen voor productie van ‘groen’ gas. Dan is investeren in thermische opslag, batterijen en hydro voor opvangen van de dipjes duurzamer. (Ik weet dat daar ook grondstoffen voor nodig zijn maar elke mWh accuopslag verdient zich in een stroomnet dat overbelast dreigt te worden dubbel en dwars terug).

[ Voor 8% gewijzigd door bensss op 24-09-2024 19:17 ]

[phicoh]

deejeebv schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 18:11:
Groen gas kan ook uit andere afvalstromen of uit rioolslib gemaakt worden.

Volgens het CBS (https://www.cbs.nl/nl-nl/...k-nederland-opnieuw-lager) gebruikte Nederland in 2023 30 miljard m3 gas.

Als 2 miljard m3 gas overeenkomt met 200% mest, dan is 30 miljard m3 dus 3000% mest.

Dus het wordt een herhaling van biomassa: we gaan vanuit de hele wereld rommel naar Nederland slepen om dat te vergassen en dan blijven we hier met de rommel zitten.

[Dreamvoid]

Lees nou gewoon die beleidsdocumenten, niemand stelt dit voor.

[phicoh]

Dreamvoid schreef op woensdag 25 september 2024 @ 09:16:
Lees nou gewoon die beleidsdocumenten, niemand stelt dit voor.

Nee, het beleidsdocument gaat over zo'n kleine hoeveelheid biogas dat de groep mensen die per jaar een WP installeert al meer CO2 bepaart dan dat plan. (schatting, ik heb het niet uitgerekend)

[Dreamvoid]

2 miljard kuub is behoorlijk significant op de huidige ~8 miljard die we nu voor woningverwarming gebruiken.

Uiteraard is dit niet genoeg voor “business as usual”, we moeten alsnog flink doorpakken met isolatie, stadsverwarming en (hybride) warmtepompen.

[phicoh]

Dreamvoid schreef op woensdag 25 september 2024 @ 09:43:
2 miljard kuub is behoorlijk significant op de huidige ~8 miljard die we nu voor woningverwarming gebruiken.

Uiteraard is dit niet genoeg voor “business as usual”, we moeten alsnog flink doorpakken met isolatie, stadsverwarming en (hybride) warmtepompen.

Maar het beleidsdocument dat hier gelinkt werd ging over 5% van die 2 miljard kuub. Voor die 2 miljard kuub heb je 200% van de mest voor nodig (of andere maatregelen die niet genoemd worden in dat document).

[bensss]

phicoh schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:02:
[...]


Maar het beleidsdocument dat hier gelinkt werd ging over 5% van die 2 miljard kuub. Voor die 2 miljard kuub heb je 200% van de mest voor nodig (of andere maatregelen die niet genoemd worden in dat document).

Vergeet ook niet dat er een gigantische lobby achter dit soort beleid schuilgaat. Bij biomassa waren het ook de energiemaatschappijen met verbrandingsovens die graag hout willen stoken. Bij mestvergisters zit er een extreem sterke lobby achter van de agro-industrie. Meer mestvergisting=meer dieren=meer voer= meer kunstmest=meer machines

[Dreamvoid]

Dit soort complotdenken schiet totaal niet op, we horen die onzin over schimmige woke groene energie maffia al jaren.

Punt is dat we wel moeten - al die mest en ander organisch afval ligt nu in de open lucht te rotten met enorme methaan uitstoot. Je kan klagen over boeren, maar niets doen is geen optie.

[Dreamvoid]

phicoh schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:02:
[...]


Maar het beleidsdocument dat hier gelinkt werd ging over 5% van die 2 miljard kuub. Voor die 2 miljard kuub heb je 200% van de mest voor nodig (of andere maatregelen die niet genoemd worden in dat document).

1 miljard kuub uit mest (dat impliceert dat vrijwel alle mest in Nederland vergist gaat worden, wat ook moet - we willen al die methaan uitstoot van vrij uitrijden niet meer), 1 miljard kuub uit overige feedstocks als rioolwater en reststoffen uit de landbouw (dan moet je bv denken aan “gebruikte” suikerbieten na de verwerking).

De landbouwsector is niet zo happig, want dat betekent extra investeringen. Het is bizar om daar een soort complot *van de boeren* achter te denken.

[IvoB2]

Dreamvoid schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:38:
Punt is dat we wel moeten - al die mest en ander organisch afval ligt nu in de open lucht te rotten met enorme methaan uitstoot. Je kan klagen over boeren, maar niets doen is geen optie.

Benieuwd wat jij* daar dan - omdat het moet - aan gaat doen?

* De landbouwsector is wars van bijkomende investeringen en het beleid heeft al gesteld niet meer strikt aan het vorige beleid vast te houden en het over te laten aan het "gezonde verstand" van de sector.

Hetzelfde "beleid" zie je trouwens ook in de autosector.
Eerst kon de transitie van verbranden naar elektificatie vanuit het beleid niet vlug genoeg gaan.
Wanneer dan blijkt dat de eigen legacy autoproducenten de boot (al dan niet moedwillig) gemist hebben komt de transitie plots niet meer op de eerste plaats maar het "beschermen" van de eigen sectoren (die alles doen om te behouden waar ze vroeger wel in goed waren). Ook al zal dat de transitie significant vertragen (of zelfs terugdraaien).

Blijkbaar "moet" er - wanneer puntje bij paaltje komt - niet echt zoveel.

[ Voor 33% gewijzigd door IvoB2 op 25-09-2024 10:56 ]

[Dreamvoid]

Nee maar meer de wilde suggestie dat de boeren een soort schimmige lobby hebben om groen gas te gaan promoten - de sector zelf wil maar circa 30 procent van de mest gaan vergisten, het is de overheid (die harde klimaatdoelen heeft en ook nog eens met de stikstofproblematiek worstelt) die veel ambitieuzer is.

Ik moet het ook nog maar zien of we zo hard gaan (tegenstribbelende boeren zijn lastig, zo hebben we al gezien), maar het lijkt me op langere termijn onvermijdelijk dat we vrijwel alle mest en ander nu nog vrij rottend organisch materiaal allemaal gaan vergisten, de methaan uitstoot van het niets-doen-scenario is gewoon te hoog.

Maar hetzelfde geldt voor alle andere duurzame energie, als de wil er niet is, dan halen we de doelen niet.

[ Voor 41% gewijzigd door Dreamvoid op 25-09-2024 11:06 ]

[BarryH]

Kortom:
- gasverbruik woningen omzetten naar warmtepomp electrisch
- gas wat er is gebruiken voor maken elektra als zon/wind/batterijen het niet redden
- en biogas: prima, maar alleen voorzover de veestapel zich goed verhoudt tot de milieuruimte (Waterkwaliteit, stikstof, etc. En eigenlijk voeren van afvalstromen, dus geen mais telen voor vee en geen grasland als er niet iets hoogwaardigers op kan (dus betere akkerbouw)

nb. En dan je wp zo afstellen dat ie de duurste 2 uur van de dag niet draait. zodat de gaspeakers minder nodig zijn.

[bensss]

BarryH schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:06:
Kortom:
- gasverbruik woningen omzetten naar warmtepomp electrisch
- gas wat er is gebruiken voor maken elektra als zon/wind/batterijen het niet redden
- en biogas: prima, maar alleen voorzover de veestapel zich goed verhoudt tot de milieuruimte (Waterkwaliteit, stikstof, etc. En eigenlijk voeren van afvalstromen, dus geen mais telen voor vee en geen grasland als er niet iets hoogwaardigers op kan (dus betere akkerbouw)

nb. En dan je wp zo afstellen dat ie de duurste 2 uur van de dag niet draait. zodat de gaspeakers minder nodig zijn.

Precies dit idd.

[IvoB2]

Kortom:
- Begin eerst bij jezelf ipv af te wachten wat een ander kan betekenen.

Wanneer de meerderheid daar al mee zou beginnen is er al geen probleem meer dat dient opgelost via allerlei omwegen.

Uiteindelijk levert de industrie, energieboeren, landbouwers,...... alleen die producten waar voldoende vraag naar is.
Geen tot weinig vleeseters is minder tot geen veeteelt.
Goed geïsoleerde woningen is minder tot geen centrale energievraag.
enz. enz.

Alle problemen onstaan dus bij de consument en eindigen ook doorgaans daar.

Niet binnen de mogelijkheden van iedereen (maar dat gaat voor zowat alles op).
Maar zeer zeker binnen de mogelijkheden van veel meer dan nu al het geval is.
En wie die mogelijkheden wel benut kan ook nog eens bijspringen voor wie die mogelijkheden, buiten de eigen wil om, er niet zijn.

Beleid is ook geen artificieel iets en wordt tot op heden nog altijd gevoerd door mensen die zich gedragen naar de wensen van vele anderen.

Zelf zie ik nog maar weinig tekenen dat er een meerderheid die er toe doet is om over te schakelen naar een meer duurzame samenleving en daar zelf iets voor wil opgeven. Integendeel. Eerder een terugval in oude vertrouwde gewoonten.

[ Voor 38% gewijzigd door IvoB2 op 25-09-2024 11:16 ]

[Mjier]

En wanneer iedereen die het kan betalen ook biologisch zou kopen scheelt dit ook.
De voedselmarkt is een wereldmarkt. Als wij geen vlees meer eten leidt dat niet automatisch tot minder veeteelt. Dan wordt het aandeel export hoger. Dat moet wel, het alternatief voor de boeren is faillissement.
Door biologisch te eten geven we de landbouw een duurzamer alternatief en perspectief. De bal ligt (ook) bij de consument.

[BarryH]

Eens, in ieder geval doen wat je zelf kan. En doe dat stap voor stap. Niet cold-turkey in 1 keer, dan ervaar je veel ongemak en stop je.

Hier nog 100m3 gas per jaar en voor kerst gasloos in combinatie met heel af en toe vlees eten en 1 liter melk per week (2 personen).

[IvoB2]

Zoals ik al schreef, begin eerst bij jezelf ipv uitvluchten te zoeken dat het niet veel helpt wanneer "de anderen" het niet eerst doen.
Dat is nl. de hoofreden dat er weinig tot niets significants gebeurt.

Dat het alternatief voor de boeren het faillissement betekent is een mooi voorbeeld van lobbywerk voor de sector.
Net zoals de consument willen deze zolang mogelijk doorgaan op de oude vertrouwde weg want dat kost op korte termijn het minste moeite.

Landbouwers kunnen ook van veeteelt overschakelen op andere teelten.
En op import kan je heffingen doorvoeren die de werkelijke kostprijs van de volledige keten doorrekenen.
Gaat de totale consumptie sowieso dalen.
Lokaal geteeld biovlees moet ook niet goedkoper zijn. Je kan als consument er ook (veel) minder van gaan eten zodat de kostprijs van vlees eten niet hoger wordt.
Krijgt de teler gelijktijdig een betere prijs voor zijn inspanningen ipv onder druk van de eigen sector steeds meer te gaan produceren aan steeds lagere kwaliteit om het hoofd boven water te kunnen houden.

Hier al sinds 2011 gasloos, een liter melk per maand zal al veel zijn, in huis nooit vleesconsumptie (mijn partner is al haar heel leven lang pescotariër en ikzelf ruim tien jaar flexitariër).
Buiten de zesmaandelijkse check up bij de tandarts, de jaarlijkse check up bij de huisarts, de tweewekelijkse check van bloedruk en bloedwaarden bij de arts zien we geen dokter en de uitslagen van de check ups zijn nog altijd "uitstekend". Dus niet het gevoel dat we iets missen en ook uit de data blijkt dat niet.
En geld kost het ons ook al niet. Integendeel.

[ Voor 20% gewijzigd door IvoB2 op 25-09-2024 11:54 ]

[BarryH]

Mjier schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:25:
En wanneer iedereen die het kan betalen ook biologisch zou kopen scheelt dit ook.
De voedselmarkt is een wereldmarkt. Als wij geen vlees meer eten leidt dat niet automatisch tot minder veeteelt. Dan wordt het aandeel export hoger. Dat moet wel, het alternatief voor de boeren is faillissement.
Door biologisch te eten geven we de landbouw een duurzamer alternatief en perspectief. De bal ligt (ook) bij de consument.

Minder vlees eten -> meer export -> prijzen lager -> echt wel meer boeren die overschakelen naar of:
a/ specialties
b/ extensieve veeteelt (biologische boeren hebben meer marge)
c/ akkerbouw

kortom: biologisch, vrij vegetarisch eten.

[bensss]

Dreamvoid schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:38:
Dit soort complotdenken schiet totaal niet op, we horen die onzin over schimmige woke groene energie maffia al jaren.

Punt is dat we wel moeten - al die mest en ander organisch afval ligt nu in de open lucht te rotten met enorme methaan uitstoot. Je kan klagen over boeren, maar niets doen is geen optie.

Mijn punt is dat mestvergisting heel duur is en weinig oplevert. Zie voor kosten dit rapport.. Ik ging misschien een beetje kort door de bocht met de lobby opmerking maar ik wilde alleen aangeven dat er bij industrialisatie van een sector ook belangen meespelen die onderwerp van lobby zijn, en dat geldt zeker bij de dierlijke sector maar geldt evengoed voor de auto-industrie en ja, ook bij wind-energie.

Maar even terug naar de inhoud, als er geroepen wordt dat mestvergisting de oplossing is dan zijn er al veel studies gedaan naar de haalbaarheid en kosten. Zie bijvoorbeeld gelinkte rapport, en dan met name het stukje synthese waarin vrij helder wordt samengevat dat het nog niet eenvoudig is om mestvergisting rendabel te maken. Daarnaast is er nog het fraudeprobleem bij mestverwerking en transport.

[Mjier]

IvoB2 schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:48:
Zoals ik al schreef, begin eerst bij jezelf ipv uitvluchten te zoeken dat het niet veel helpt wanneer "de anderen" het niet eerst doen.
Dat is nl. de hoofreden dat er weinig tot niets significants gebeurt.

Ja, inderdaad: Zolang die anderen niet bij zichzelf beginnen gebeurt er niets

[IvoB2]

Mjier schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:18:
[...]
Ja, inderdaad: Zolang die anderen niet bij zichzelf beginnen gebeurt er niets

Niet mee eens.
Wanneer je bij jezelf begint heb je al de zekerheid dat er al iets gebeurd is en dat is nog altijd meer dan niets.
En wanneer iedereen die de mogelijkheid heeft dat ook doet zijn we al een heel eind op weg.
In elk geval al veel verder dan zitten wachten tot de ander eerst beweegt.

[ Voor 20% gewijzigd door IvoB2 op 25-09-2024 12:27 ]

[Mjier]

IvoB2 schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:26:
[...]

Niet mee eens.
Wanneer je bij jezelf begint heb je al de zekerheid dat er al iets gebeurd is en dat is nog altijd meer dan niets.
En wanneer iedereen die de mogelijkheid heeft dat ook doet zijn we al een heel eind op weg.
In elk geval al veel verder dan zitten wachten tot de ander eerst beweegt.

Laat maar joh, ik dacht dat het lachebekje duidelijk was.
Natuurlijk helpt alles wat je zelf doet.
Maar laten we er alsjeblieft wat vrolijks van maken hier in de kroeg. Anders gaan de mensen denken dat duurzaam denken ook zuur denken is.

[ Voor 12% gewijzigd door Mjier op 25-09-2024 12:34 ]

[IvoB2]

Het punt is uiteraard dat je inzake duurzaamheid het niet moet laten bij er wat vrijblijvend over liggen denken (of lollig doen) maar dat je vooral zelf moet beginnen handelen.

Laat dat nu net een van de grootste problemen zijn: heel veel vrijblijvend lullen, wensdenken, dromen, verwachtingen koesteren wat anderen moeten doen en verder gebeurt er niet echt veel.

[phicoh]

IvoB2 schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:42:
maar dat je vooral zelf moet beginnen handelen.

Historisch gezien klopt dat gewoon niet. Als de meeste mensen niet roken, dan hou je een rook probleem. Als je geen maximum snelheid hebt dan dan heb je genoeg idioten die ongelukken voor oorzaken.

Dus als een klein percentage geen of weinig vlees eet, dan lost dat het probleem niet op.

Om het probleem op te lossen is gezamelijke actie nodig.

[IvoB2]

Ik stel dan ook nergens dat ik ervan uitga dat het probleem zich binnen de tijd dat het er nog toe doet zich zal oplossen.
Vanzelf gaat het niet verdwijnen (ook al zijn er individuen en politieke partijen die dat als uitgangspunt nemen).

En "gezamenlijk" gebeurt er uiteraard alleen maar iets significant wanneer er voldoende individuen zich achter dat idee scharen en ook gezamenlijk iets doen.
Het is ook niet zo, mijn mening doch ondersteund door genoeg onafhankelijke wetenschappelijke studies, dat we alle tijd van de wereld hebben om langzaam alle neuzen te keren in dezelfde richting om dan eens op voldoende schaal beginnen te handelen. Verlies niet uit het oog dat alle negatieve gevolgen die we nu ondervinden het gevolg zijn van een lange historie van problemen onderkennen en ontkennen en dat je dat niet plots gaat rechttrekken met halve maatregelen laat staan met begonnen maatregelen (tijdelijk) nog eens terugdraaien omdat het even ongemakkelijk wordt.

Het zal voor velen nog heel ongemakkelijk worden of gewoon too little too late.
En voorlopig evolueren we nog altijd volgens de laatste handelswijze.

[Mjier]

IvoB2 schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:42:
Het punt is uiteraard dat je inzake duurzaamheid het niet moet laten bij er wat vrijblijvend over liggen denken (of lollig doen) maar dat je vooral zelf moet beginnen handelen.

Laat dat nu net een van de grootste problemen zijn: heel veel vrijblijvend lullen, wensdenken, dromen, verwachtingen koesteren wat anderen moeten doen en verder gebeurt er niet echt veel.

Omdat ik het vermoeden hebt dat je denkt dat ik alleen maar vrijblijvend en lollig probeer te doen wil ik benadrukken dat wij het meer met elkaar eens zijn dan je denkt. Ik zal hier niet al mijn duurzame daden etaleren, maar je mag aannemen dat ook ik best aardig bezig ben op mijn manier.

Wel verschilt onze manier van hoe wij de zaken zouden aanpakken schat ik zo in. Een voorbeeld wat ik om mij heen zie gebeuren:
De opkomst van de BBB is een direct gevolg van een hardere en snellere plannen. Ik kan mij nog goed herinneren hoe er geruzied werd over 2035 of 2030. Met als gevolg een dusdanige onrust dat zelfs 2035 niet gehaald gaat worden. Een aloude wijsheid uit de scheepvaart: Als je te snel en te scherp van koers wijzigt val je stil. Of erger, dan sla je om.

Zie mij maar gewoon als iemand die een beetje tegenstuurt zodat we niet omslaan. Om uiteindelijk samen wel ons doel te bereiken, we zitten tenslotte in hetzelfde schuitje.

[IvoB2]

Op je laatste paragraaf na ben ik het met je eens.
En laat nu net die laatste paragraaf het belangrijkste zijn.

Ik (en vele wetenschappers, nog altijd straal genegeerd door het sturend beleid) zijn het er nl. niet mee eens dat we met zijn allen nog alle tijd hebben om zalvend en een eind weg lullend het schip tijdig van koers te laten veranderen.
Het (redelijk stuurloze) schip ligt nl. al op ramkoers met de ijsberg. Dan is de enige mogelijke oplossing voor wie aan het roer staat dit om te gooien en richting machinekamer een luid signaal te geven om vol in de achteruit te gaan. Loop je mogelijks averij op maar de kans is groot dat je dan wel het schip en een groot deel van de opvarenden nog kan redden. Is uiteraard geen populair uitwijkmaneuver voor wie alleen meevoer om als vanouds rustig te kunnen genieten van een dansje, drankje en rijkelijk overgoten vleesgerecht.

Had je rustig - om niet op ramkoers te belanden - de juiste koers willen navigeren had je daar al geruime tijd geleden mee moeten beginnen plannen en niet wachten tot er geen andere oplossing meer is dan alleen nog hard van koers te veranderen.

Wat jij voorstelt - om met de ijsberg al in zicht eerst de volledige bemanning bij elkaar te roepen zodat ze een bevraging kunnen organiseren bij de passagiers wat deze het leukst vinden als "oplossing, om vervolgens, bij een glaasje gekoeld en een lekkere sigaar, te gaan overleggen welke mening het best valt om de meerderheid van de passagiers niet al te zeer te storen in hun doen en laten - heeft maar één onomkeerbaar gevolg en dat is - door het verspillen van de laatste kostbare tijd aan oeverloos gelul zonder daadkracht - op volle kracht rechtdoor tegen de ijsberg aan.
Maar dan hebben de passagiers tenminste tot het allerlaatste ogenblik onbezorgde leut gehad ipv zich voor te bereiden tegen wat komen gaat.

Kiezers voor BBB & Co kiezen dus bewust voor het laten spelen van het orkest tot de laatste golfslag en niet om al te oefenen hoe je de reddingsboten goed te water kan laten.
De tussentijdse poppenkast met BBB&Co is gewoon verloren tijd. Tijd die we sowieso al niet meer hadden.

De tijd zal ons leren welke mening uiteindelijk de juiste bleek.
Ik ga in elk geval al niet zitten wachten tot de mening van een ander onjuist bleek te zijn.
Was de mijne fout goed voor de meerderheid en voor mij weinig verloren.
Omgekeerd,..........

[ Voor 12% gewijzigd door IvoB2 op 25-09-2024 15:21 ]

[Maasluip]

In dat kader, Earth may have breached seven of nine planetary boundaries, health check shows
En nee, dat is niet Seven of Nine van Star Trek.

De planetary boundaries:

• Climate change
• Change in biosphere integrity (biodiversity loss and species extinction)
• Stratospheric ozone depletion
• Ocean acidification
• Biogeochemical flows (phosphorus and nitrogen cycles)
• Land-system change (for example deforestation)
• Freshwater use
• Atmospheric aerosol loading (microscopic particles in the atmosphere that affect climate and living organisms)
• Introduction of novel entities

Maar goed he, dit is klimaatwetenschap. Voor velen een nog groter verzinsel dan de bijbel.

[Andrehj]

bensss schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:59:
Mijn punt is dat mestvergisting heel duur is en weinig oplevert. Zie voor kosten dit rapport..
<knip>
Maar even terug naar de inhoud, als er geroepen wordt dat mestvergisting de oplossing is dan zijn er al veel studies gedaan naar de haalbaarheid en kosten. Zie bijvoorbeeld gelinkte rapport, en dan met name het stukje synthese waarin vrij helder wordt samengevat dat het nog niet eenvoudig is om mestvergisting rendabel te maken.

In die rapporten waren vast de enorme kosten meegenomen die veehouders momenteel moeten maken om van hun mest af te komen. Ik kan je op een briefje geven dat mest vergisten (en dan het residu als korrels ipv kunstmest gebruiken) onder aan de streep echt veel goedkoper is.

Probleem is zoals al gezegd dat Brussel dat laatste niet toestaat.

Bovendien wordt er dan enorm bespaard op kunstmest, waardoor we ook nóg minder aardgas nodig hebben.

[phicoh]

Andrehj schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:10:
In die rapporten waren vast de enorme kosten meegenomen die veehouders momenteel moeten maken om van hun mest af te komen. Ik kan je op een briefje geven dat mest vergisten (en dan het residu als korrels ipv kunstmest gebruiken) onder aan de streep echt veel goedkoper is.

Probleem is zoals al gezegd dat Brussel dat laatste niet toestaat.

Bovendien wordt er dan enorm bespaard op kunstmest, waardoor we ook nóg minder aardgas nodig hebben.

Ik kan me voorstellen dat zolang de waterkwaliteit niet op peil is, Brussel weinig extra zal toestaan. Bij zo'n residu weet natuurlijk niemand wat erin zit.

Het voordeel van kunstmest is dat het gekocht moet worden. Dus geen enkele boer zal er teveel van gebruiken. Als er een mest overschot is, dan wordt bij voorkeur alles ergens gedumpt. Waar ik woon vaak in sloten.

[Andrehj]

phicoh schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:15:
Ik kan me voorstellen dat zolang de waterkwaliteit niet op peil is, Brussel weinig extra zal toestaan. Bij zo'n residu weet natuurlijk niemand wat erin zit.

Het voordeel van kunstmest is dat het gekocht moet worden. Dus geen enkele boer zal er teveel van gebruiken. Als er een mest overschot is, dan wordt bij voorkeur alles ergens gedumpt. Waar ik woon vaak in sloten.

Jij weet duidelijk niet hoe complex de mestboekhouding tegenwoordig is. Elke druppel moet worden geadministreerd en verantwoord. Dat kan net zo goed ook met het residu uit zo'n vergister.
Een gemiddelde veehouder laat tegenwoordig zijn melkrobot de koeien melken en is zelf vooral druk achter zijn bureau om de administratie te doen.

[phicoh]

Andrehj schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:24:
Jij weet duidelijk niet hoe complex de mestboekhouding tegenwoordig is. Elke druppel moet worden geadministreerd en verantwoord. Dat kan net zo goed ook met het residu uit zo'n vergister.
Een gemiddelde veehouder laat tegenwoordig zijn melkrobot de koeien melken en is zelf vooral druk achter zijn bureau om de administratie te doen.

En dan heeft die boer wel tijd om een grote tank met mest en/of gier zorgvuldig over de lengte van een sloot leeg te laten lopen.

Op papier zal het allemaal wel kloppen.

[Andrehj]

phicoh schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:26:
En dan heeft die boer wel tijd om een grote tank met mest en/of gier zorgvuldig over de lengte van een sloot leeg te laten lopen.

Op papier zal het allemaal wel kloppen.

Ik weet niet waar jij dat gezien (of gehoord) hebt, maar waar ik woonde gebeurde dat vroeger al niet, en nu zeker niet meer.
Dat is echt een hele grote uitzondering (of domweg verzonnen).

[phicoh]

Andrehj schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:28:
Ik weet niet waar jij dat gezien (of gehoord) hebt, maar waar ik woonde gebeurde dat vroeger al niet, en nu zeker niet meer.
Dat is echt een hele grote uitzondering (of domweg verzonnen).

Waar ik woon gebeurt het wel. Niet alleen recent nog gezien in actie. Je kan het ook zien aan de sloten.

[Mjier]

phicoh schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:30:
[...]


Waar ik woon gebeurt het wel. Niet alleen recent nog gezien in actie. Je kan het ook zien aan de sloten.

Dat is dan een milieudelict. En kun je melden bij politie/meld misdaad anoniem.
Het lijkt mij een betere weg om de rotte appels te laten verwijderen dan de hele kist als rot af te schilderen.
Ik heb het nog nooit bij mij in de buurt gezien.

[phicoh]

Mjier schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:40:
Dat is dan een milieudelict. En kun je melden bij politie/meld misdaad anoniem.
Het lijkt mij een betere weg om de rotte appels te laten verwijderen dan de hele kist als rot af te schilderen.
Ik heb het nog nooit bij mij in de buurt gezien.

Ik zou zeggen lees je eens in over de kwaliteit van oppervlakte water. Als het een uitzondering was, dan was het geen probleem. Want een klein beetje mest over heel Nederland maakt niet veel verschil. Maar het water voldoet vrijwel nergens aan de eisen. Met een grote rol daarin voor de boeren.

[bensss]

Andrehj schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:10:
[...]

In die rapporten waren vast de enorme kosten meegenomen die veehouders momenteel moeten maken om van hun mest af te komen. Ik kan je op een briefje geven dat mest vergisten (en dan het residu als korrels ipv kunstmest gebruiken) onder aan de streep echt veel goedkoper is.

Probleem is zoals al gezegd dat Brussel dat laatste niet toestaat.

Bovendien wordt er dan enorm bespaard op kunstmest, waardoor we ook nóg minder aardgas nodig hebben.

In het genoemde rapport staat ook dat er maar beperkte vervanging van kunstmest gerealiseerd kan worden, dit kan alleen lokaal waar er een mestoverschot is, maar landelijk maakt het netto niet uit.

En ja als Europese regels niet zouden gelden dan kan er heel veel. Maar ja, de afspraken in Europees verband gelden ook voor ons. Gelukkig maar. Het heeft geen zin om hypothetisch te doen over regels.

[Lochnes]

BarryH schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:58:
[...]


Minder vlees eten -> meer export -> prijzen lager -> echt wel meer boeren die overschakelen naar of:
a/ specialties
b/ extensieve veeteelt (biologische boeren hebben meer marge)
c/ akkerbouw

kortom: biologisch, vrij vegetarisch eten.

Over de afgelopen 25 jaar was de winstmarge en het gezinsinkomen op veebedrijven het een-na-hoogst (op de bollen boeren na).
Ook lag de omzet en winst per hectare het hoogst. Er valt dus gewoon het meest te verdienen met biefstuk en bloemen.
Het minst verdienden de akkerbouwers.
Heel brabant zit vol met intensieve veehouderij omdat in de jaren 60 dit al niet anders was en die bedrijven te klein waren om op akkerbouw te overleven.
Naast dat een deel van de grond zoals in het groene hart volledig ongeschikt is om akkerbouw op te bedrijven is het vanuit economisch perspectief dus helemaal niet haalbaar voor een groot deel van de boeren om van veeteelt om te schakelen naar akkerbouw op de beperkte grond die er is.
Er zijn echt andere alternatieven nodig voor een gezonde sector en een gezond leefklimaat voor de rest van nederland, zonder dat we het voedsel vier keer duurder maken of een sector creeren die volledig afhankelijk is van overheidssteun.
Wat je zelf kan doen is inderdaad wel bio eten, daar is de afzetmarkt in nederland nog steeds beperkt.
Met het geneuzel wat de politiek nu mee bezig is wordt er nog steeds nul duurzame alternatieven opgebouwd. Zo hebben we dus in de jaren 60 zonder mokken een volledig gasnetwerk aangelegd zodat de NAM van z”n gas af kwam maar is er geen gerichte inzet om bijvoorbeeld biogas wel echt als duurzaam alternatief te organiseren en in te passen in een robuust energiesysteem. Of werk te maken van gras om bioplastic van te maken in plaats van palmolie daarvoor te gebruiken.

[phicoh]

Lochnes schreef op woensdag 25 september 2024 @ 20:41:
Naast dat een deel van de grond zoals in het groene hart volledig ongeschikt is om akkerbouw op te bedrijven is het vanuit economisch perspectief dus helemaal niet haalbaar voor een groot deel van de boeren om van veeteelt om te schakelen naar akkerbouw op de beperkte grond die er is.

Er zijn in Nederland genoeg sectoren vrijwel verdwenen omdat de omstandigheden veranderd zijn. Het komt soms voor dat de overheid er geld tegenaan gooit. Meestal levert dat ellende op.

Het probleem is dat boeren zich wijs gemaakt hebben dat ze recht hebben op geld of nog erger, dat de omstandigheden hetzelfde moeten blijven zodat ze kunnen blijven doen wat ze de afgelopen decennia deden.

Langzaam maar zeker zal dat besef wel komen dat het zo niet zal gaan.

Het is pijnlijk, maar het was ook pijnlijk voor al die andere bedrijven die verdwenen zijn.

[mrme12345]

BarryH schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:06:
Kortom:
- gasverbruik woningen omzetten naar warmtepomp electrisch
- gas wat er is gebruiken voor maken elektra als zon/wind/batterijen het niet redden
- en biogas: prima, maar alleen voorzover de veestapel zich goed verhoudt tot de milieuruimte (Waterkwaliteit, stikstof, etc. En eigenlijk voeren van afvalstromen, dus geen mais telen voor vee en geen grasland als er niet iets hoogwaardigers op kan (dus betere akkerbouw)

nb. En dan je wp zo afstellen dat ie de duurste 2 uur van de dag niet draait. zodat de gaspeakers minder nodig zijn.

Goed plan en daarnaast dan nog dynamsiche tarieven verplichten voor mensen met zonnepanelen, zodat ze een prijsprikkel hebben om zo veel mogelijk eigen productie te gebruiken, zodat gas- en kolencentrales zo weinig mogelijk gebruikt worden.

[phicoh]

mrme12345 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 09:12:
Goed plan en daarnaast dan nog dynamsiche tarieven verplichten voor mensen met zonnepanelen, zodat ze een prijsprikkel hebben om zo veel mogelijk eigen productie te gebruiken, zodat gas- en kolencentrales zo weinig mogelijk gebruikt worden.

Dat lijkt me een slecht plan.

Als we even de verguisde 'nul op de meter' woning nemen, zo'n woning produceert in de zomer veel meer stroom dat die woning nodig heeft. Het gevolg is dat woningen en bedrijven in de buurt die geen PV hebben, voorzien worden van groene stroom. We klagen dat bij salderen de eigenaar van PV 'het net als accu gebruikt', maar eigenlijk voorziet die eigenaar juist gebruikers zonder PV van groene stroom.

De huidige trend om eigenaren van particuliere PV geen subsidie maar wel boetes te geven zal ervoor dat PV systemen afgestemd gaan worden op eigen gebruik. Gevolg, geen groene stroom meer voor die gebruikers zonder eigen PV.

We zitten hier in de duurzame kroeg, niet help een groot bedrijf de winter door. Dus investeringen van particulieren in PV zijn goed zolang er transport capaciteit is.

Het is een ding als particulieren minder investeren in PV. Maar veel omvormers kunnen ook zo ingesteld worden dat ze niet terugleveren. In dat geval is de groene stroom gewoon beschikbaar, maar wordt die weggegooid.

Persoonlijk ben ik heel erg voor dynamische tarieven. Maar het uitgangspunt moet zijn dat er meer PV komt, en dat de opbrengst van PV installaties gebruikt wordt door woningen en bedrijven zonder PV.

[mrme12345]

phicoh schreef op donderdag 26 september 2024 @ 09:23:
[...]


Dat lijkt me een slecht plan.

Als we even de verguisde 'nul op de meter' woning nemen, zo'n woning produceert in de zomer veel meer stroom dat die woning nodig heeft. Het gevolg is dat woningen en bedrijven in de buurt die geen PV hebben, voorzien worden van groene stroom. We klagen dat bij salderen de eigenaar van PV 'het net als accu gebruikt', maar eigenlijk voorziet die eigenaar juist gebruikers zonder PV van groene stroom.

De huidige trend om eigenaren van particuliere PV geen subsidie maar wel boetes te geven zal ervoor dat PV systemen afgestemd gaan worden op eigen gebruik. Gevolg, geen groene stroom meer voor die gebruikers zonder eigen PV.

We zitten hier in de duurzame kroeg, niet help een groot bedrijf de winter door. Dus investeringen van particulieren in PV zijn goed zolang er transport capaciteit is.

Het is een ding als particulieren minder investeren in PV. Maar veel omvormers kunnen ook zo ingesteld worden dat ze niet terugleveren. In dat geval is de groene stroom gewoon beschikbaar, maar wordt die weggegooid.

Persoonlijk ben ik heel erg voor dynamische tarieven. Maar het uitgangspunt moet zijn dat er meer PV komt, en dat de opbrengst van PV installaties gebruikt wordt door woningen en bedrijven zonder PV.

Niet mee eens, het probleem is juist dat er steeds meer groene stroom geproduceerd wordt die niet gebruikt wordt en allerlei productie eenheden via curtailment uitgeschakeld worden. Overdag in de lente en zomer maanden als de zon schijnt staan zonnepanelen voor niets te produceren. Allemaal groene stroom die via een prijsprikkel juist wel meer gebruikt zou gaan worden. En klanten betalen daar nu ook al voor met terugleverboete enz, alleen via dynamische tarieven heb je er dan nog wat aan in kader van energietransitie. En ik heb zelf ook zonnepanelen en wat mij betreft hadden ze de salderingsregeling al veel eerder af moeten bouwen (oorspronkelijk plan ooit was 2021). Deze regeling is totaal uit de hand gelopen,. En dat het naar de buurman gaat is dus alleen op die momenten dat er wel voldoende vraag is en die uren worden steeds minder.
Meer pv zonder prijsprikkel om het zelf te gebruiken voegt niets toe aan duurzaamheid. Resulteert alleen maar in meer uren dat zonnestroom eigenlijk zo de vuilnisbak in kan gaan.

[phicoh]

mrme12345 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 09:36:
Niet mee eens, het probleem is juist dat er steeds meer groene stroom geproduceerd wordt die niet gebruikt wordt en allerlei productie eenheden via curtailment uitgeschakeld worden.

Ben je nu bezig met 'help een groot bedrijf de winter door'?

We hebben een overschot aan groene stroom. Dan moeten er andere producenten afschakelen. Waarom is dat verkeerd? We hebben al genoeg groene stroom. Die stroom kan niet groener worden. Particuliere PV zit in het algemeen al waar het afgenomen wordt en niet midden in een weiland.

Veder is veel PV goed. We hebben ook stroom nodig als het bewolkt is.

De oplossing voor teveel PV is heel simpel. Accu's. Niet minder PV.

[mrme12345]

phicoh schreef op donderdag 26 september 2024 @ 09:43:
[...]


Ben je nu bezig met 'help een groot bedrijf de winter door'?

We hebben een overschot aan groene stroom. Dan moeten er andere producenten afschakelen. Waarom is dat verkeerd? We hebben al genoeg groene stroom. Die stroom kan niet groener worden. Particuliere PV zit in het algemeen al waar het afgenomen wordt en niet midden in een weiland.

Veder is veel PV goed. We hebben ook stroom nodig als het bewolkt is.

De oplossing voor teveel PV is heel simpel. Accu's. Niet minder PV.

Nee hoor grote bedrijven interesseren me helemaal niets. Wat me wel interesseert is hoe we met zijn allen zoveel mogelijk groene stroom kunnen gebruiken omdat het anders waardeloze stroom wordt. En accu kan ook gedeelte van oplossing zijn, zeker bij dynamische tarieven ivm de prijsprikkel weer. Zonder prijsprikkel zouden er ook geen accu's komen. Ik heb zelf ook accu. Iedereen gaat voorbij dat je nu eigenlijk ook betaalt voor de terugleverkosten van energiebedrijven, alleen in de vorm van vast bedrag per kwh of per maand over je teruglevering. Eigenlijk identiek aan dynamische tarieven. Alleen dynamische tarieven zorgen er voor dat je er veel beter op gaat letten, En investeren in PV is nog steeds zeer rendabel.

[RonJ]

Ben niet voor verplichting van wat dan ook, maar dynamische contracten maken juist die accu's rendabel. Dat zorgt ervoor dat de consumptie van PV, voor mensen met en zonder panelen, kan verschuiven naar de momenten waarop er vraag is en daarmee weer dat de stroom daarmee meer waard blijft op de piekmomenten, zodat het interressant(er) blijft om PV te leggen.

[Maasluip]

Verplicht dynamisch tarief voor eindgebruikers helpt het probleem maar deels of het probleem slaat door naar de andere kant. Ja, als de tarieven laag zijn dan kan er PV afgeschakeld worden, maar dat moet je gecontroleerd doen. Tijdens de veiling van de stroomprijzen. Niet naderhand als die veiling een lage prijs heeft bepaald dat consumenten dan ongecontroleerd (al) hun PV gaan uitzetten. Want dan is er opeens een tekort (want de veiling kan hier maar beperkt op anticiperen) en krijg je gigantisch hoge onbalansprijzen.

[phicoh]

mrme12345 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 09:47:
Nee hoor grote bedrijven interesseren me helemaal niets. Wat me wel interesseert is hoe we met zijn allen zoveel mogelijk groene stroom kunnen gebruiken omdat het anders waardeloze stroom wordt. En accu kan ook gedeelte van oplossing zijn, zeker bij dynamische tarieven ivm de prijsprikkel weer. Zonder prijsprikkel zouden er ook geen accu's komen. Ik heb zelf ook accu. Iedereen gaat voorbij dat je nu eigenlijk ook betaalt voor de terugleverkosten van energiebedrijven, alleen in de vorm van vast bedrag per kwh of per maand over je teruglevering. Eigenlijk identiek aan dynamische tarieven. Alleen dynamische tarieven zorgen er voor dat je er veel beter op gaat letten, En investeren in PV is nog steeds zeer rendabel.

Je doet net alsof er bij de voordeur iets magisch gebeurt. Dat alleen de eigenaar van PV die stroom kan gebruken als er een overschot is. Maar dat is helemaal niet waar. Iedereen die geen PV heeft kan ook meer stroom gebruiken als er veel zon is. Dat heeft ook veel meer zijn. Wat er zijn veel meer gebruikers zonder PV dan met PV.

Maar we blijven particulieren met PV maar duwen richting een situatie waar ze niet terugleveren. En dat is gewoon slecht.

De oplossing zou dus zijn dat alle gebruikers een dynamisch contract moeten krijgen. Dat hoeft niet precies een contract te zijn dat de day-ahead markt volgt, zolang de prijzen maar laag zijn als er veel aanbod is.

[Proton_]

@Maasluip Bij welke prijs je je opwek niet meer laat draaien zit in de bieding. Dat de dynamische consumentenclubs dat niet doorcommuniceren maar modelleren is deel van de onbalansproblematiek.

[mrme12345]

phicoh schreef op donderdag 26 september 2024 @ 09:56:
[...]


Je doet net alsof er bij de voordeur iets magisch gebeurt. Dat alleen de eigenaar van PV die stroom kan gebruken als er een overschot is. Maar dat is helemaal niet waar. Iedereen die geen PV heeft kan ook meer stroom gebruiken als er veel zon is. Dat heeft ook veel meer zijn. Wat er zijn veel meer gebruikers zonder PV dan met PV.

Maar we blijven particulieren met PV maar duwen richting een situatie waar ze niet terugleveren. En dat is gewoon slecht.

De oplossing zou dus zijn dat alle gebruikers een dynamisch contract moeten krijgen. Dat hoeft niet precies een contract te zijn dat de day-ahead markt volgt, zolang de prijzen maar laag zijn als er veel aanbod is.

Alle gebruikers vind ik ook prima, als we maar meer prikkels gaan krijgen om duurzame energie echt te gaan gebruiken.

[wheli]

Voordat we gaan verplichten (in de rechtse grachtengordel zal dit al snel betuttelen gaan heten) laten we gewoon eens kijken wat er gebeurt als de salderingsregeling eraf gaat. Ik heb dit jaar uit hobbymatige overwegingen voor dynamisch gekozen (een modelcontract zou waarschijnlijk goedkoper zijn geweest) maar er is een stabiele groei van dynamisch te zien. Vaste contracten zullen, bij het uitblijven van plotse tariefstijgingen door oorlogen etc) langzaam steeds duurder worden tov dynamisch.
In de prijsvergelijkers zitten tegenwoordig ook al de dynamische aanbieders en zeker als je een hoog gebruik hebt komen die best goed uit de bus. Dus waarschijnlijk is dwang niet nodig.

[RonJ]

phicoh schreef op donderdag 26 september 2024 @ 09:56:
[...]


Je doet net alsof er bij de voordeur iets magisch gebeurt. Dat alleen de eigenaar van PV die stroom kan gebruken als er een overschot is. Maar dat is helemaal niet waar. Iedereen die geen PV heeft kan ook meer stroom gebruiken als er veel zon is. Dat heeft ook veel meer zijn. Wat er zijn veel meer gebruikers zonder PV dan met PV.

We zijn het punt dat PV-overschot naar de buurman gaat allang voorbij, dat gaat inmiddels naar een buurland. De energieproductie overstijgt op zomermiddagen waarop de zon schijnt en het op zee een beetje waait de landelijke vraag.


Verder eens hoor, we moeten naar verschuiving/opslag richting de vraagcurve ipv curtailment. Maar wel in kleine stapjes, dynamisch verplichten gaat nu de prijscurve teveel afvlakken waardoor juist de businesscase op korte termijn verdwijnt.

[phicoh]

Proton_ schreef op donderdag 26 september 2024 @ 09:57:
@Maasluip Bij welke prijs je je opwek niet meer laat draaien zit in de bieding. Dat de dynamische consumentenclubs dat niet doorcommuniceren maar modelleren is deel van de onbalansproblematiek.

Kan een partij op meerdere prijzen bieden? Bijv. bij zeer lage prijzen een beperkte hoeveelheid in de verwachting dat veel PV uitgrschakeld wordt. En bij hogere prijzen een groter volume?

[RonJ]

phicoh schreef op donderdag 26 september 2024 @ 10:07:
[...]


Kan een partij op meerdere prijzen bieden? Bijv. bij zeer lage prijzen een beperkte hoeveelheid in de verwachting dat veel PV uitgrschakeld wordt. En bij hogere prijzen een groter volume?

Die biedingen worden vaak opgeknipt in blokjes volume idd. Maar ze hebben geen controle over de hoeveelheid uitschakeling van particulieren (gebeurd niet veel dat de prijs + belasting echt negatief is), dat modelleren ze vooraf mee in hun day-ahead (en langere termijnmarkt-) forecast model, waarin dat gedrag en trends daarin redelijk voorspelbaar zijn.

Vervolgens heb je in de praktijk real-time afwijkingen, dat is weer de onbalansmarkt waarin particulieren nauwelijks een rol hebben (alleen met stuurbare accu's, EV's e.d. in software aggregators, maar dat is nog een fractie).

[ Voor 3% gewijzigd door RonJ op 26-09-2024 10:29 ]

[IvoB2]

phicoh schreef op donderdag 26 september 2024 @ 09:23:
[...]


Dat lijkt me een slecht plan.

Als we even de verguisde 'nul op de meter' woning nemen, zo'n woning produceert in de zomer veel meer stroom dat die woning nodig heeft. Het gevolg is dat woningen en bedrijven in de buurt die geen PV hebben, voorzien worden van groene stroom.

Hangt er maar vanaf in welke wijk je woont.
In mijn wijk heeft bv. iedere woning al PV.
Ik was in 2011 de eerste woning in de wijk (en ruimere omgeving) met PV op het dak. Inmiddels heb ik zowat de kleinste productie-eenheid (5 kVA) van de hele wijk.
En met de komst van de thuisaccu en de eigen laadpaal voor EV (waar in onze wijk ook meer en meer woningen mee uitgerust worden, toch de laadpalen want die kan ik doorgaans zien wat voor de thuisaccu minder het geval is) wordt eigen opwek steeds meer aan huis benut ipv letterlijk de straat op te sturen en valt dat "veel meer" stroom produceren dan nodig nogal mee.
Ik moet zelfs mijn productie gaan uitbreiden om ook in de zomer nog voldoende te produceren. Toch wanneer je al van het gas en fossiele brandstoffen voor mobiel af bent.

We klagen dat bij salderen de eigenaar van PV 'het net als accu gebruikt', maar eigenlijk voorziet die eigenaar juist gebruikers zonder PV van groene stroom.

Dat is natuurlijke het mooi opgehangen verhaaltje van de voorstanders van salderen.
Maar in de praktijk gaat dat uiteraard niet op.
Wanneer in de zomer jouw overschot aan stroom volledig door verbruikers zonder groene stroomproductie zou kunnen verbruikt worden waren er in de zomer tussen 11:00 en 15:00 uur ook geen lage tot negatieve stroomppijzen. Die prijzen geven gewoon aan dat er op dat ogenblik meer aanbod dan vraag is. Je zou dat overschot dan kunnen opslaan om het gebruik van productie in tijd te verschuiven maar dat aanbod is bijlange na niet voldoende.

En mij maak je ook niet wijs dat salderende PV eigenaren in de zomer teveel stroom produceren uit altruïsme om diegenen zonder eigen productie van groene stroom te kunnen voorzien.
Doorgaans doen ze dat enkel om de eigen productie te kunnen salderen en in de winter tegen dezelfde lage kost - via gascentrales - terug binnen te kunnen halen.
Want doorgaans gaan de klachten erover dat na salderen dit vermeende voordeel dan wegvalt.

In plaats van iets op te lossen veroorzaken ze dus een dubbel probleem: in de zomer veel meer produceren dan de markt nodig heeft en in de winter de fossiele centrales veel harder doen draaien omdat het hun zelf toch weinig tot niets kost.

De huidige trend om eigenaren van particuliere PV geen subsidie maar wel boetes te geven zal ervoor dat PV systemen afgestemd gaan worden op eigen gebruik. Gevolg, geen groene stroom meer voor die gebruikers zonder eigen PV.

Bwa, gebruikers zonder de mogelijkheid van eigen opwek/opslag kunnen ook nog altijd een groen energiecontract afsluiten waarbij derden voor hen de groene (zon, wind, water) energie produceren en verdelen.

We zitten hier in de duurzame kroeg, niet help een groot bedrijf de winter door. Dus investeringen van particulieren in PV zijn goed zolang er transport capaciteit is.

Ik zou niet weten waarom dat de enige oplossing zou zijn.
Je kan als particulier naast eigen opwek even goed investeren in eigen opslag.

Het is een ding als particulieren minder investeren in PV. Maar veel omvormers kunnen ook zo ingesteld worden dat ze niet terugleveren. In dat geval is de groene stroom gewoon beschikbaar, maar wordt die weggegooid.

Ook daar is een oplossing voor. Maar je moet er zelf wel iets voor doen.
Hier worden geproduceerde kWh zelden tot nooit "weggegooid".
Wanneer er geen salderen meer is heb je ook de mogelijkheid om de terugleveronkostenvergoeding terug af te voeren want deze is een rechtstreeks gevolg van het salderen. En wanneer er elders dan groene energie tekort is kan je voor overproductie dan ook een gepaste vergoeding betalen. Wanneer tenslotte de eigen overproductie nergens anders mee benut kan worden kan je ze nog altijd zelf opslaan om het gebruik van eigen productie in tijd te verschuiven.

Persoonlijk ben ik heel erg voor dynamische tarieven. Maar het uitgangspunt moet zijn dat er meer PV komt, en dat de opbrengst van PV installaties gebruikt wordt door woningen en bedrijven zonder PV.

En zonder salderen is dat eveneens mogelijk maar (bv icm dynatarieven) volgens een gezonde marktwerking van vraag en aanbod en niet door te denken dat men door te salderen de eigen zomerse overproductie "ergens" tijdelijk kan opslaan om deze in te winter voor eigen verbruik plots "terug te toveren".

[IvoB2]

phicoh schreef op donderdag 26 september 2024 @ 09:43:
[...]
De oplossing voor teveel PV is heel simpel. Accu's. Niet minder PV.

Mee eens.
Dan kan salderen eveneens op de schop.
Plaats dus zelf accu's om je eigen overproductie in op te slaan. Heb je ook geen last meer van verdwijnen saldering noch van een terugleveronkostenvergoeding.
En wanneer je meer PV plaatst en meer accu's plaats kan je ook in de winter grotendeels zelfvoorzienend zijn en ben je daarvoor economisch niet meer afhankelijk van je eigen overproductie in de zomer.

[Proton_]

@phicoh Het verband tussen prijs en volume is de crux in de veiling
https://www.epexspot.com/...-the-european-spot-market

Bij een hogere prijs komt er meer opwek beschikbaar (inefficiente, dure centrales worden lucratief) en bij lagere prijs komt er meer vraag (inefficiente gebruikers worden lucratief).
Het snijpunt van de vraagcurve met de aanbodcurve bepaalt de (uur)prijs.

[IvoB2]

wheli schreef op donderdag 26 september 2024 @ 10:04:
Voordat we gaan verplichten (in de rechtse grachtengordel zal dit al snel betuttelen gaan heten) laten we gewoon eens kijken wat er gebeurt als de salderingsregeling eraf gaat.

Laat ik daar toevallig nu al sinds 2021 eigen ervaring mee hebben.
Niets te gokken dus, geen glazen bol raadplegen maar eigen data.
Samengevat: het brengt me meer op dan te salderen en het eigen verbruik van eigen productie is verdubbeld en de zelfvoorzienigheidsgraad, met nog dezelfde PV installatie als tijdens salderen, is gestegen tot 86%.

Dwang van wie dan ook was daarbij niet nodig.
Integendeel, gewoon eigen data verzamelen, eens goed doorrekenen en vervolgens daar naar handelen.
Job done.

[phicoh]

Proton_ schreef op donderdag 26 september 2024 @ 11:04:
@phicoh Het verband tussen prijs en volume is de crux in de veiling
https://www.epexspot.com/...-the-european-spot-market

Dat snap ik. Maar ik bedoel als een leverancier met dynamische prijzen weet dat er bij bijv. -10 cent/kWh veel minder stroom ingevoed wordt door klanten dan bij +10 cent/kWh, dan zou die leverancier bij -10 cent/kWh een beperkt volume aan kunnen bieden, en bij +10 cent/kWh het extra volume dat dan beschikbaar is.

Dan maakt het niet als er bij negatieve prijzen omvormers uitgezet worden, dat zit dan al in de prijs.

[Maasluip]

phicoh schreef op donderdag 26 september 2024 @ 10:07:
[...]


Kan een partij op meerdere prijzen bieden? Bijv. bij zeer lage prijzen een beperkte hoeveelheid in de verwachting dat veel PV uitgrschakeld wordt. En bij hogere prijzen een groter volume?

Zo werkt de veiling niet. De veiling is vraaggestuurd, dus afnemers hebben stroom nodig en willen daarvoor betalen. Dat begint met dingen die gewoon niet afgeschakeld kunnen worden (dat zijn wij als consumenten) en daar wordt elke prijs voor betaald (gelimiteerd op € 4 / kWh). Dat wordt gekoppeld aan producenten die voor elke prijs hun stroom kwijt willen raken (bijvoorbeeld het kleine beetje dat conventionele centrales altijd moeten draaien om niet uit te zetten of windmolens met subsidie) en die vragen dan vaak een negatieve prijs voor hun stroom.
En zo gaat het in blokken verder naar partijen die steeds minder voor de stroom willen betalen en producenten die steeds meer voor hun stroom willen hebben totdat die twee prijzen bij elkaar komen en dan heb je geen partij meer die stroom wil kopen tegen de (hoge) prijs die de producent wil leveren.
En dat is dan de prijs voor de stroom. En dat wordt voor elk uur van de komende dag gedaan.

Dan krijg je een dergelijke grafiek, oranje is de vraag, grijs is het aanbod, horizontale as is het vermogen dat gevraagd wordt en vertikale as is de prijs.


Of een beetje in detail


De grafieken kun je bekijken op de website van epexspot.

[Proton_]

@phicoh Iedereen doet nogal mysterieus over de precieze API (eerst euro's, dan info), maar aangezien de aanbodcurve van de veiling al een aggregate is van blokjes "zoveel kWh, mits deze prijs" lijkt het me een vrij veilige aanname.
Uit bovenstaande link:

Firstly, orders for each delivery period that reflect their willingness to buy or sell, in volume, for all price ticks between the minimum and maximum prices of the auction. Secondly, block orders linking several delivery periods together.

De hele premisse van dynamisch voor consumenten is dat het gedrag prijsafhankelijk is. Dat wel meenemen voor afname maar niet voor opwek zou... vreemd zijn.

Nou heeft mijn collega wel een vreemd gesprek gehad met onze dynamische leverancier die het niet leuk vond dat de PV hard uit ging bij negatieve prijzen (dat leverde ze extra onbalanskosten op). Zijn antwoord was dat dat een tekortkoming in hun model was en derhalve hun probleem, daar gingen ze niet in mee maar het paste wel in hun model als ze zelf omvormersturing deden. Nouja, ok dan. Doe dat dan maar.
(we wachten nog op het kastje, ik hoop dat die NoM ondersteunt).

[phicoh]

IvoB2 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 10:59:
Dat is natuurlijke het mooi opgehangen verhaaltje van de voorstanders van salderen.
Maar in de praktijk gaat dat uiteraard niet op.
Wanneer in de zomer jouw overschot aan stroom volledig door verbruikers zonder groene stroomproductie zou kunnen verbruikt worden waren er in de zomer tussen 11:00 en 15:00 uur ook geen lage tot negatieve stroomppijzen. Die prijzen geven gewoon aan dat er op dat ogenblik meer aanbod dan vraag is. Je zou dat overschot dan kunnen opslaan om het gebruik van productie in tijd te verschuiven maar dat aanbod is bijlange na niet voldoende.

En mij maak je ook niet wijs dat salderende PV eigenaren in de zomer teveel stroom produceren uit altruïsme om diegenen zonder eigen productie van groene stroom te kunnen voorzien.
Doorgaans doen ze dat enkel om de eigen productie te kunnen salderen en in de winter tegen dezelfde lage kost - via gascentrales - terug binnen te kunnen halen.
Want doorgaans gaan de klachten erover dat na salderen dit vermeende voordeel dan wegvalt.

Jij denkt geloof ik voornamelijk vanuit het individu.

Ja, soms zijn er 's middags negatieve prijzen. Maar meestal niet. Die grootschalige PV die afschakelt krijgt ook gewoon subsidie. En het gaat ook niet om alleen 's middags. We hebben in de ochtend ook stroom nodig.

Dat salderen is omdat het goed is voor de samenleving. Het maakt niet uit waarom iemand PV installeert. Ook al is dat alleen om geld te verdienen, dat is prima.

Waar het om gaat is dat die subsidie groene stroom oplevert. Als er zonder subsidie ook groene stroom zou zijn, bijv. als we stroom uit fossiel 1 euro/kWh laten kosten, ja dan kan die subsidie weg.

Voorlopig zien dat dat met de TLB de hoeveelheid nieuwe PV bij particulieren enorm daalt. En dat is slecht nieuws, want daken van woning zijn juist erg geschikt voor PV.

[phicoh]

Proton_ schreef op donderdag 26 september 2024 @ 11:52:
Nou heeft mijn collega wel een vreemd gesprek gehad met onze dynamische leverancier die het niet leuk vond dat de PV hard uit ging bij negatieve prijzen (dat leverde ze extra onbalanskosten op). Zijn antwoord was dat dat een tekortkoming in hun model was en derhalve hun probleem, daar gingen ze niet in mee maar het paste wel in hun model als ze zelf omvormersturing deden. Nouja, ok dan. Doe dat dan maar.
(we wachten nog op het kastje, ik hoop dat die NoM ondersteunt).

Omvormersturing is natuurlijk prima als het niet leidt tot rare kosten voor een kleingebruiker met PV. Bijv. als een leverancier mijn omvormer aan zou laten staan als de prijzen negatief zijn, dan verwacht ik dat zij die negatieve prijzen betalen en niet ik.

Maar ik snap niet waarom iedere leverancier het wel kan hebben als een grote groep bij lage prijzen opeens een EV gaat laden, maar niet bij lage prijzen PV afschakelt.

Ik neem aan die iedere leverancier z'n eigen geheime saus heeft. Dus waarschijnlijk is een open discussie over wat wel of niet kan vrijwel onmogelijk omdat leveranciers niets prijs willen geven over hun modellen.

[phicoh]

Maasluip schreef op donderdag 26 september 2024 @ 11:51:
Zo werkt de veiling niet. De veiling is vraaggestuurd, dus afnemers hebben stroom nodig en willen daarvoor betalen. Dat begint met dingen die gewoon niet afgeschakeld kunnen worden (dat zijn wij als consumenten) en daar wordt elke prijs voor betaald (gelimiteerd op € 4 / kWh). Dat wordt gekoppeld aan producenten die voor elke prijs hun stroom kwijt willen raken (bijvoorbeeld het kleine beetje dat conventionele centrales altijd moeten draaien om niet uit te zetten of windmolens met subsidie) en die vragen dan vaak een negatieve prijs voor hun stroom.
En zo gaat het in blokken verder naar partijen die steeds minder voor de stroom willen betalen en producenten die steeds meer voor hun stroom willen hebben totdat die twee prijzen bij elkaar komen en dan heb je geen partij meer die stroom wil kopen tegen de (hoge) prijs die de producent wil leveren.
En dat is dan de prijs voor de stroom. En dat wordt voor elk uur van de komende dag gedaan.

Je zegt, zo werkt de veiling niet, maar je gaat in op wat ik voorstel.

Stel een leverancier weet dat bij sterk negatieve prijzen er toch nog 50% van het PV aanbod actief is. Dan kan die leverancier 50% van het volume aanbieden op -500 euro/MWh (of wat dan ook het huidige minimum is).
Maar stel dat die andere 50% de omvormer uitschakelt bij negatieve prijzen. Dan kan die leverancier die andere 50% zetten op 0 euro/MWh.

Al er genoeg vraag is en de prijs wordt positief, dan zal 100% van het volume van de leverancier meedoen. Maar als de prijs onder 0 blijkt steken dan verkoopt die leverancier maar 50% van de capaciteit.

Als dan 50% de klanten allemaal onafhankelijk kijken naar de prijs, zien dat die negatief is en op het juiste moment de omvormer uitschakelen, dan heeft leverancier precies die 50% die meegenomen is in de veiling, en is er dus geen onbalans.

[Maasluip]

phicoh schreef op donderdag 26 september 2024 @ 14:34:
[...]


Je zegt, zo werkt de veiling niet, maar je gaat in op wat ik voorstel.

Stel een leverancier weet dat bij sterk negatieve prijzen er toch nog 50% van het PV aanbod actief is. Dan kan die leverancier 50% van het volume aanbieden op -500 euro/MWh (of wat dan ook het huidige minimum is).
Maar stel dat die andere 50% de omvormer uitschakelt bij negatieve prijzen. Dan kan die leverancier die andere 50% zetten op 0 euro/MWh.

Ja, dat kan inderdaad. Het probleem is dat je daar als leverancier in principe geen invloed op hebt. Jij kunt die omvormers niet uitschakelen, dat moet vanuit de consumenten komen. En natuurlijk kun je een beetje modelleren hoeveel mensen dat gaan doen, maar het kan dat dat in de realiteit niet zo is. En dan moet je weer dure onbalanscapaciteit inkopen.

[phicoh]

Maasluip schreef op donderdag 26 september 2024 @ 14:38:
Ja, dat kan inderdaad. Het probleem is dat je daar als leverancier in principe geen invloed op hebt. Jij kunt die omvormers niet uitschakelen, dat moet vanuit de consumenten komen. En natuurlijk kun je een beetje modelleren hoeveel mensen dat gaan doen, maar het kan dat dat in de realiteit niet zo is. En dan moet je weer dure onbalanscapaciteit inkopen.

Dat klopt, maar dat geldt ook voor verbruik, dus ik zie het verschil niet.

[Maasluip]

Verbruik is minder en meer gemiddeld en er is vrijwel geen trigger om verbruik uit te stellen. PV is gebundeld en als je opwek afschakelt (of wat bij lage prijzen ook gebeurt: veel verbruik aanschakelt) moet er meer opgewekt worden.
Dat meer komt dan vaker van conventionele piekcentrales dan van hernieuwbare bronnen en is daarom heel erg duur.
Dus als je het niet goed modelleert kost het je erg veel geld. Waarschijnlijk meer als wat de negatieve prijzen kosten als de consument niets doet.

Dit kun je beter georganiseerd doen (ofwel de leverancier controle over je omvormer en batterijen geven of een grote speler op de opslagmarkt).

[IvoB2]

phicoh schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:18:
[...]
Jij denkt geloof ik voornamelijk vanuit het individu.

Uiteraard.
Ik ben geen would be politicus noch geestelijke.

Ja, soms zijn er 's middags negatieve prijzen. Maar meestal niet. Die grootschalige PV die afschakelt krijgt ook gewoon subsidie. En het gaat ook niet om alleen 's middags. We hebben in de ochtend ook stroom nodig.

Met grootschalige PV heb ik als individu weinig te maken.
Ik ga individueel voor mijn diesel/benzine/whatever toch ook geen subsidies vragen met als reden dat bepaalde industrietakken/bedrijven daarvoor subsidies ontvangen?
Blijkbaar gaan sommige individuen er nog steeds van uit dat hun hele leven stil valt wanneer dat niet meer op subsidies kan draaien?
Niets mis met subsidies want op sommige tijdstippen zijn ze nodig om de EA de boel te laten aanzwengelen maar stop nu eens met het idee dat eenmaal je een subsidie voor iets gekregen hebt dat daaruit moet volgen dat het een eeuwigdurend verworven recht is.
Dingen komen en ggaan. Zo ook susubsidies.
En daar kan je als bedrijf en individu best rekening mee houden.

Wanneer er stroom "nodig" is krijg je er ook geld voor. Dat is nu eenmaal het principe van vraag en aanbod. Wanneer er geen vraag is kelderen de prijzen en omgekeerd.
Er zijn ook maar weinig prosumenten die zo altruistisch zijn dat ze hun eigen stroom tijdens de ochtend en avonduren gaan wegschenken aan de buren. Dat doen ze alleen met de opwek die ze zelf niet kunnen verbruiken/verstouwen. Dat er tijdens de ochtendpiek en avondpiek niet genoeg geproduceerd wordt zie je ook gewoon aan de beweging van de prijzen op de markt.

Dat salderen is omdat het goed is voor de samenleving. Het maakt niet uit waarom iemand PV installeert. Ook al is dat alleen om geld te verdienen, dat is prima.

Allee, dan hebben ze alleen in Nederland een goede samenleving.
Uiteraard kan PV een verdienmodel zijn. Maar je moet er dan niet van blijven uitgaan dat zo'n verdienmodel tot in de eeuwigheid onveranderd blijft. Andere noden en andere problemen vragen om gewijzigde oplossingen. Niet halsstarrig blijven vasthouden aan een verdienmodel uit het verleden dat zijn beste tijd al gehad heeft.
Je vergeet dat het verdienmodel via de saldering volledig afhankelijk is van externe partners waar jij als individu maar weinig invloed op kan uitoefenen. En zoals het meestal gaat zal de partner met de sterkste invloed uiteindelijk bepalen wat er gebeurt. Doorgaans gaat dat top-bottem en niet omgekeerd.

Waar het om gaat is dat die subsidie groene stroom oplevert. Als er zonder subsidie ook groene stroom zou zijn, bijv. als we stroom uit fossiel 1 euro/kWh laten kosten, ja dan kan die subsidie weg.

Wanneer groene stroom tot in de eeuwigheid alleen maar kan via subsidies is het wel een heel duur verdienmodel.
Er zijn trouwens verschillende landen waar saldering al is afgevoerd en waar zelf groene stroom produceren voor het individu nog een leuk verdienmodel is. Nederland is dus eerder de uitzondering op de regel dan het omgekeerde. Het is juist dat men er zolang inzit sommigen blijkbaar er niet meer in slagen verder te denken en handelen dan dat.
Ook zonder subsidies is groene stroom niet duur. Kijk eens naar de kost van de energiecomponent. Ook uit groene stroom (zon, wind, waterkracht) is die aan de lage kant. Zit gemiddeld hier ergens tussen de 6 en 12 cent/kWh (incl. het verdienmodel van de producent).
Fossiel moet voor mij dus heus geen 1€/kWh kosten om over te schakelen op groene energie.
Op jaarbasis produceer ik het grootste deel van mijn energie zelf en een deel haal ik nog uit een groen energiecontract. Ook zonder subsidies zou me dat nauwelijks iets kosten. De nog lopende subsidies zorgen er alleen voor dat de overwinsten, ook voor mij als individu, nog steeds excessief zijn.
Het kan dus best zonder subsidies. Alleen de winst is dan lager. Maar dat is iets totaal anders dan niet meer rendael zonder subsidies.

Voorlopig zien dat dat met de TLB de hoeveelheid nieuwe PV bij particulieren enorm daalt. En dat is slecht nieuws, want daken van woning zijn juist erg geschikt voor PV.

Dat is dan ook niet te verwonderen.
Veel particulieren maken zelf niet de eigen rekening of zijn niet in staat om dat te doen en roepen maar wat na wat de hardste roepers hen voorroept.
Inzake huishoudelijk energiemanagement ben ik al jaren bij de voorlopers (vlak na de EA) en ben het inmiddels al gewoon dat men je dan toeroept "werkt niet", "ga je je broek aan scheuren", "afzichtelijk", .....
In al die jaren blijven de euro's wel toestromen. Voor en na de saldering. En een TLB betaal ik ook al niet want ik was ze voor. Moet je uiteraard wel daadwerkelijk tijdig zelf iets voor doen en niet wat mee staan te huilen aan de kant dat het "weer niet kan".
Hier betaal je overigens alleen een TLB wanneer je bewust de enerigeleverancier in het ongewisse wil laten over je afname en teruglevering en niet wanneer je als klant via een DM open kaart speelt.

[phicoh]

Maasluip schreef op donderdag 26 september 2024 @ 14:45:
Dit kun je beter georganiseerd doen (ofwel de leverancier controle over je omvormer en batterijen geven of een grote speler op de opslagmarkt).

Wat me opvalt is dat er veel meer gepraat wordt over onbalans als gevolg van PV of, in de toekomst, thuisaccu's. Maar dat een EV met een fors vermogen kan gaan laden wordt nauwelijks als probleem benoemd.

Maar goed, uiteindelijk concurreren de dynamisch leveranciers met elkaar om de beste oplossing voor dit probleem.

[Proton_]

@Maasluip Omvormersturing bestaat en is populair in het Dynamische prijzen-topic. Het niet modelleren daarvan lijkt me nogal dom.

Then again, wat mijn leverancier presteert in zijn Verwacht Verbruik-grafiekje is ook niet zo indrukwekkend. Die lijkt een standaardprofiel te pakken en dat te schalen naar een jaarverbruik. Terwijl ze weten dat ik een warmtepomp en laadpaal heb (en dus veel meer winter- dan zomerverbruik).

[IvoB2]

phicoh schreef op donderdag 26 september 2024 @ 14:50:
[...]
Wat me opvalt is dat er veel meer gepraat wordt over onbalans als gevolg van PV of, in de toekomst, thuisaccu's. Maar dat een EV met een fors vermogen kan gaan laden wordt nauwelijks als probleem benoemd.

Bwa, als je iets verder kijkt dan zou je weten dat buiten NL afname van grote vermogens al direct aangerekend wordt aan de eindconsument en dat de eindklanten daar dan ook op gaan anticiperen met als gevolg een kleinere onbalans op de markt en minder netcongestie.

Hier in Vlaanderen dien je trouwens, met reden, een PV-installatie/thuisaccu/laadpaal vanaf een bepaald vermogen ook te melden aan de netbeheerder zodat deze een beter zicht heeft in welke wijken mogelijk grootverbruikers/producenten zitten en aan hoeveel capaciteit ze max. invloed kunnen uitoefenen op het net.
Lijkt me ook maar heel normaal dat wanneer je als consument gebruik wenst te maken van een (niet verplichte) extra dienstverlening (in deze het openbaar energienet) je ook aangeeft wat jouw individuele invloed op dat net kan zijn.

[phicoh]

IvoB2 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 14:48:
Uiteraard.
Ik ben geen would be politicus noch geestelijke.

Daarmee heeft de discussie dus niet veel zin meer. Een subsidie is in het algemeen iets dat goed is voor de samenleving. Als je dat alleen als individu kan bekijken dan is er geen discussie meer mogelijk.

[phicoh]

IvoB2 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 14:56:
Bwa, als je iets verder kijkt dan zou je weten dat buiten NL afname van grote vermogens al direct aangerekend wordt aan de eindconsument en dat de eindklanten daar dan ook op gaan anticiperen met als gevolg een kleinere onbalans op de markt en minder netcongestie.

Hier in Vlaanderen dien je trouwens, met reden, een PV-installatie/thuisaccu/laadpaal vanaf een bepaald vermogen ook te melden aan de netbeheerder zodat deze een beter zicht heeft in welke wijken mogelijk grootverbruikers/producenten zitten en aan hoeveel capaciteit ze max. invloed kunnen uitoefenen op het net.
Lijkt me ook maar heel normaal dat wanneer je als consument gebruik wenst te maken van een (niet verplichte) extra dienstverlening (in deze het openbaar energienet) je ook aangeeft wat jouw individuele invloed op dat net kan zijn.

We hadden het over energieleveranciers met dynamische tarieven en jij komt nu aan met netbeheerders. Dat lijkt me twee totaal verschillende partijen met ook totaal verschillende belangen.

Voor de netbeheerder zou het juist goed zijn als iemand midden op de dag in een woonwijk een EV gaat laden, want dan is er in het algemeen weinig vraag en vermindert het laden van een EV de congestie de veroorzaakt wordt door PV. Als de netbeheerder dan het laden van EV's tegengaat (d.m.v. een capaciteitstarief) dan levert het netto eerder meer problemen op dan minder.

[IvoB2]

Ik ken weinig subsidies die aan iedereen uitbesteed worden.
Dat is ook niet zo bij prosumenten.
Subsidies komen alleen een klein deel van de samenleving ten goede.

Zoals ik al schreef hebben subsidies zin om een bepaalde incentive te geven en iets op gang te trekken.
Zoniet blijft de massa zitten waar ze altijd al zat want per definitie wars van veel verandering.

Wanneer dat punt overschreden is heeft het weinig zin om de specifieke subsidies nog langer aan te houden want ze worden dan een voordeel voor één groep ten koste van de rest van de samenleving.
Wie dat niet kan inzien en alleen kan nog kijken naar een subsidie als een verworven recht tot in de eeuwigheid is al lang niet meer bezig met de samenleving maar alleen nog met zichzelf. Ook al wenst men de schijn van het tegendeel op te houden.

PV is zodanig goedkoop geworden dat het punt dat het gesubsidieerd moet worden vanuit de gemeenschap al lang voorbij is.

Eerlijk gezegd ken ik ook maar weinig mensen die in het PV op eigen dak verhaal gestapt zijn om in eerste instantie groene energie op te wekken voor de buren en niet voor individueel eigen gewin.
Dat men het verhaal anders wil brengen is doorgaans iets totaal anders.
Dat ze door de mogelijkheid van verlies aan subsidies hun eigen winsten in de toekomst wat zien dalen wijst er doorgaans ook op dat ze in de praktijk meer bezorgd zijn voor het eigen verdienmodel dan het algemeen belang.
Het algemeen belang heeft al enige tijd geen nood meer aan subsidies voor PV bezitters. Dat verkoopt zich ook zo wel. Toch aan diegenen die verder dan het heden kunnen rekenen.

[ Voor 14% gewijzigd door IvoB2 op 26-09-2024 15:15 ]

[IvoB2]

We hadden het over energieleveranciers met dynamische tarieven en jij komt nu aan met netbeheerders. Dat lijkt me twee totaal verschillende partijen met ook totaal verschillende belangen.

Energie afnemen van het openbaar net is uiteraard steeds een samenspel tussen verschillende partijen.
En hier in hoofdzaak tussen netbeheerder, energieleverancier en eindverbruiker (die indien prosument over hetzelfde net ook al producent geworden is).
Als eindconsument die naar zijn individuele rekening kijkt zal je de belangen van de andere partijen dus moeten afwegen zodat hun belangen zo weinig mogelijk in strijd zijn met je individueel belang als eindgebruiker.
Uiteraard gaat dat niet op voor wie niet naar zijn individueel belang kijkt maar thuis stroom produceert in naam van de gemeenschap en het algemeen belang. Maar dat lijken me eerder de uitzondering op de regel te zijn.

Dynamische tarieven zijn overigens geen verplichting. Ieder energiecontract heeft zijn specifieke voor- en nadelen. Aan de klant om uit te zoeken wat het beste bij zijn situatie past.

[ Voor 42% gewijzigd door IvoB2 op 26-09-2024 15:22 ]

[phicoh]

IvoB2 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 15:12:
PV is zodanig goedkoop geworden dat het punt dat het gesubsidieerd moet worden vanuit de gemeenschap al lang voorbij is.

Dat kan je wel zo stellen, maar dat maakt het nog niet waar.

In ieder geval in Nederland:
- PV in het vrije veld is een probleem. Mensen willen het niet, boeren willen het niet, de overheid wil het niet en het kan niet aangesloten worden.
- PV op daken van bedrijven is een probleem. Daken zijn niet sterk genoeg, verzekeringen willen het niet, het bedrijf dat het pand huurt wil niet investeren in het pand, en de eigenaar van het pand heeft geen zin om te investeren in PV. Veder is terugleveren ook een probleem.
- Blijven over particulieren met PV.

Opvallend in Nederland is dat er geen plannen zijn om de subsidie voor zonneparken af te schaffen, alleen voor particulieren met PV.

Uiteindelijk is het niet van belang of PV goedkoop is of niet, maar of de groei van PV groot genoeg is. En de groei van particulieren met PV is al flink ingestort.

[IvoB2]

Inzake penetratie van PV op (particuliere) daken is NL zowat tweede op wereldvlak.
Je vertelt dus zomaar wat om je eigen belang te kunnen blijven onderschrijven.

En zoals jezelf eerder al hebt opgemerkt (maar blijkbaar zelf niet in de praktijk kan brengen) kunnen we deze onderlinge discussie dan maar beter stoppen.

[ Voor 32% gewijzigd door IvoB2 op 26-09-2024 16:47 ]

[phicoh]

IvoB2 schreef op donderdag 26 september 2024 @ 16:45:
Inzake penetratie van PV op (particuliere) daken is NL zowat tweede op wereldvlak.
Je vertelt dus zomaar wat om je eigen belang te kunnen blijven onderschrijven.

Nederland loopt achter om de doelen van 2030 te halen. Een manier die heel goed werkt is om de CO2 uitstoot van elektriciteit te verminderen. In lijn daarvan is besloten dat in 2035 de elektriciteitsvoorziening in Nederland groen moet zijn.

Met dat doel is het niet relevant hoe goed Nederland het doet met PV op particuliere daken. Waar het om gaat is of Nederland in 2035 genoeg PV heeft om aan dat doel te voldoen.

Op dit moment heeft Nederland niet genoeg PV. We kunnen er vanuit gaan dat met oplossen van het capaciteitsgebrek op het net, de vraag naar stroom enorm zal groeien.

Jij blijft het over het individu hebben. Mijn belang is dit niet in het wel of niet kunnen salderen. Het gaat er puur om of er over 10 jaar genoeg PV is. En die discussie is er gewoon niet.

[BK70]

https://www.nu.nl/economi...-nog-lang-niet-klaar.html

Misschien wat extra voer voor de discussie

[!null]

Aan bovenstaande gerelateerd. Hoe zit het eigenlijk met de CO2 cijfers per kWh?

Als je gemiddelde cijfers gaat opzoeken vind je wat oude resultaten die bijvoorbeeld meer dan 300gr CO2 per kWh weergeven. Echter is het rap aan het dalen.

Als ik www.co2monitor.nl bekijken dan zie je dat het net al flink "groener" is.

Interessant hierbij is dat hij, volgens co2monitor.nl, al het hele jaar rond rondom de 200gr per kWh zit. En zeer vaak daar flink onder duikt, zeker als je op uurbasis kijkt. Vandaag bijvoorbeeld 50gr / kWh door al die wind.
https://app.electricitymaps.com/zone/NL geeft wel altijd hogere CO2 cijfers weer.

De 200gr per kWh is een belangrijke grens, want dat is de uitstoot van gas per kWh. Met een warmtepomp kon je altijd al onder die grens duiken natuurlijk.
Maar zelfs met een COP van 1, elektrisch verwarmen, ben je dus vaak al schoner bezig dan gas.

Niet dat we meteen overal elektrische kacheltjes op moeten hangen, maar voor sommige toepassingen is het wel acceptabel om elektrisch te verwarmen als een warmtepomp voor die toepassing slecht lukt.
Dat kan voor in huis zijn, maar ook industrieel.

[antonboonstra]

!null schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 14:49:
Aan bovenstaande gerelateerd. Hoe zit het eigenlijk met de CO2 cijfers per kWh?

Op Twitter/X is het interessant om Martien Visser te volgen die hierover regelmatig cijfers deelt.

Zomer 2024 was de gemiddelde CO2-emissie van NL elektriciteit overdag ruim 60 gram/kWh, terwijl die 's avonds en 's nachts bijna 5x zo hoog was.
Wanneer draaide bij u de afwasmachine?#grafiekvandedag pic.twitter.com/MHXWyNh0py

— Martien Visser (@BM_Visser) 10 september 2024

Duitse elektriciteitsproductie veroorzaakt gemiddeld 50% meer CO2 dan Nederlandse en zelfs 3x meer dan in Belgische.
De Duitse CO2-emissie is vertekend (laag) omdat het DE stroomverbruik flink is gedaald; bovendien importeert DE anno 2024 veel elektriciteit.#grafiekvandedag pic.twitter.com/yocR0Bxq8K

— Martien Visser (@BM_Visser) 2 september 2024

[ Voor 8% gewijzigd door antonboonstra op 27-09-2024 17:40 ]

[Maasluip]

!null schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 14:49:
Aan bovenstaande gerelateerd. Hoe zit het eigenlijk met de CO2 cijfers per kWh?

Daar had ik gisteren in een ander topic nog een opmerking over.
Maasluip in "[BEV] Het Elektrische auto's topic - deel 5"

Ik haal daaruit dat de gemiddelde CO2 uitstoot per kWh gedaald is van 550 gram in 2000 naar 290 in 2020.
In 2015 was het ook nog eens 530, dus de daling gaat nu opeens hard.

[!null]

@Maasluip Waarbij het vrij makkelijk is om je verbruik naar overdag of juist snachts te verplaatsen zodat je meer op zon en wind energie draait.
Wat je al automatisch doet als je op goedkope uren laadt op dynamisch contract.

[Maasluip]

Van nu af aan alleen maar groene streepjes in dit overzicht want de laatste kolencentrale in het VK is gesloten.

[Proton_]

Obligatory xkcd

[JeroenH]

Gaan we weer:

https://www.ad.nl/binnenl...olen-voor-thuis~af936b80/

Voor de tien miljoenste keer: nee, kleine, laaggeplaatste windturbines zijn niet economisch en er is geen technologie die dat gaat veranderen

[JeroenH]

antonboonstra schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 17:39:
[...]

Op Twitter/X is het interessant om Martien Visser te volgen

Martien Visser volgen is erg grappig, want die deelt cijfers of ze nou in het voordeel van duurzame energie zijn of niet. In de comments onder zijn posts is er daardoor altijd wel iemand boos

[antonboonstra]

JeroenH schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:53:
[...]
Martien Visser volgen is erg grappig, want die deelt cijfers of ze nou in het voordeel van duurzame energie zijn of niet. In de comments onder zijn posts is er daardoor altijd wel iemand boos

Biomassa is niet duurzaam !%^@$@^%

[JeroenH]

antonboonstra schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 13:48:
Biomassa is niet duurzaam !%^@$@^%

Ja, dat is een terugkerend thema in de ruzies comments onder zijn posts. Maar zoals hij al meermaals heeft uitgelegd, de officiële tellingen nemen biomassa nu eenmaal mee onder het kopje "duurzaam", en dus is het ook zo te zien in zijn grafieken. Hij geeft daar geen mening over (al heeft hij die privé vast wel), maar die komt niet naar buiten in zijn posts en dat is erg goed.

[LinuZZ]

JeroenH schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:45:
Gaan we weer:

https://www.ad.nl/binnenl...olen-voor-thuis~af936b80/

Voor de tien miljoenste keer: nee, kleine, laaggeplaatste windturbines zijn niet economisch en er is geen technologie die dat gaat veranderen

Een plastic kap met openingen, die als een windvaan meedraait met de windrichting, zorgt ervoor dat de aluminium bladen in de molen alleen wind vangen en niet tegelijkertijd afgeremd worden, zoals bij een windwokkel gebeurt.

Tot hier had hij me mee

De vaan van die kap zorgt er aan de achterzijde voor dat de wind niet weg kan, maar nog een keer door het molentje wordt geleid. ,,De Wet van Betz geldt dus gewoon, maar wij gebruiken de energie uit de wind twee keer’’, legt Naaktgeboren uit.

Hier raakt hij me kwijt, met name het twee keer energie gebruiken, maar het zou toch mooi zijn als ze wel iets unieks gevonden hebben?

[Tehh]

JeroenH schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:45:
Gaan we weer:

https://www.ad.nl/binnenl...olen-voor-thuis~af936b80/

Voor de tien miljoenste keer: nee, kleine, laaggeplaatste windturbines zijn niet economisch en er is geen technologie die dat gaat veranderen

Ook mooi dat ze het hebben over een 'windmolentje' van '1,40 meter hoog', en daarnaast een plaatje plaatsen waar dat 'windmolentje' toch écht boven de nok van het dak uit steekt.
Als we het over de 'grote jongens' hebben, dan zeggen we ook gewoon dat een windmolen '190 meter hoog is met één van de wieken in de hoogste stand'. Dan gaan we ook niet opeens alleen de hoogte van de wieken meetellen.

[Joop14]

Hallo sorry voor het storen allen.
5 min geleden heb ik een account aangemaakt en ik weet niet waarom ik geen topic kan starten.
Kan iemand mij hier mee helpen?
De FAQ zegt dat ik ergens een optie moet hebben boven of onderaan de pagina, die kan ik niet vinden?

[KabouterSuper]

Joop14 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:17:
Hallo sorry voor het storen allen.
5 min geleden heb ik een account aangemaakt en ik weet niet waarom ik geen topic kan starten.
Kan iemand mij hier mee helpen?
De FAQ zegt dat ik ergens een optie moet hebben boven of onderaan de pagina, die kan ik niet vinden?

Welkom! We proberen hier alleen on-topic reacties te geven, maar....als je naar de hoofdpagina van het forum gaat (https://gathering.tweakers.net/), dan kan je een categorie kiezen. In de categorie kan je een nieuw topic aanmaken.

[JeroenH]

Joop14 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:17:
Hallo sorry voor het storen allen.
5 min geleden heb ik een account aangemaakt en ik weet niet waarom ik geen topic kan starten.
Kan iemand mij hier mee helpen?
De FAQ zegt dat ik ergens een optie moet hebben boven of onderaan de pagina, die kan ik niet vinden?

Ik zou zeggen ga hierheen, topic-overzicht Duurzame energie:

Duurzame energie en installaties

Klik vervolgens op "Nieuw Topic"



Als je die knop mist dan is er denk ik een mechanisme wat verhindert om direct na het aanmaken van een nieuw account een topic te kunnen starten. Waarschijnlijk is dit dan gedaan om een stukje netiquette af te dwingen. Dus na het aanmaken van een nieuw account in een community, eerst een tijdje meelezen, de sfeer proeven, de do's en don'ts leren kennen enz. voordat je zelf nieuwe topics kunt starten.

Verder, welkom, lees lekker een tijdje mee, post wat hulpvaardigs en dan kun je na verloop van tijd vast een topic aanmaken. Succes!

[JeroenH]

LinuZZ schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:15:

Hier raakt hij me kwijt, met name het twee keer energie gebruiken, maar het zou toch mooi zijn als ze wel iets unieks gevonden hebben?

Ja dat zou mooi zijn, maar de natuurwetten zijn gewoon enorm in het nadeel van kleine laaggeplaatste windturbines. Er is online genoeg te vinden wat aantoont waarom windenergie enorm goed schaalt met grootte. En de praktijk wijst dit ook uit, er is geen enkele kleine laaggeplaatste windturbine succesvol op de markt.

Ik begrijp zelf niet goed waarom op zich slim overkomende mensen het toch elke keer blijven proberen.

[silverball]

Het politieke landschap in Europabreed verschuift al jaren steeds verder naar (extreem)rechts, wat echt wel gevolgen gaat hebben voor de ambities op het gebied van klimaatbeleid.

Met dit in het achterhoofd zou ik zelf niet meer investeren in duurzaamheid met een tvt van +5 jaar. Bijvoorbeeld gasloos, aangezien de focus vanzelf weer op aardgas komt te liggen.

Warmtepompen hebben nog steeds geen gigantisch marktaandeel, wat betekent dat zij geen prioriteit zullen krijgen bij beleidsvorming in tijden van een eventuele volgende energiecrisis, zeker met de verschuiving naar rechts in het achterhoofd. Dit maakt investeringen in warmtepompen risicovol.

Overigens komt de mijne ergens deze weken, dus dat haalt mijn stelling weer onderuit.

Maar wat denken jullie ?

[IvoB2]

silverball schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:02:
Maar wat denken jullie ?

Doe gewoon je eigen ding zonder rekening te houden met wat anderen, politiek incluis, denken dat moet of niet moet, kan of niet kan.

Op wat anderen denken, politiek inbegrepen, heb je toch maar weinig tot geen invloed.

[redwing]

silverball schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:02:
Het politieke landschap in Europabreed verschuift al jaren steeds verder naar (extreem)rechts, wat echt wel gevolgen gaat hebben voor de ambities op het gebied van klimaatbeleid.

Met dit in het achterhoofd zou ik zelf niet meer investeren in duurzaamheid met een tvt van +5 jaar. Bijvoorbeeld gasloos, aangezien de focus vanzelf weer op aardgas komt te liggen.

Warmtepompen hebben nog steeds geen gigantisch marktaandeel, wat betekent dat zij geen prioriteit zullen krijgen bij beleidsvorming in tijden van een eventuele volgende energiecrisis, zeker met de verschuiving naar rechts in het achterhoofd. Dit maakt investeringen in warmtepompen risicovol.

Overigens komt de mijne ergens deze weken, dus dat haalt mijn stelling weer onderuit.

Maar wat denken jullie ?

Ik heb een CV, houtkachel,PV, airco's en een stuk bos, dus ik kan alle kanten op ongeacht wat ze gaan verzinnen. Maar grote investeringen zoals de CV vervangen door een warmtepomp gaan voorlopig niet meer gebeuren