De duurzame kroeg deel 5

[Joris748]

Maasluip schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 07:49:
[...]

Dan ben je van een generatie voor mij. Want zo lang ik mij al kan herinneren (jaren 70) is er overbevissing, zure regen, hongersnood en ongelijkheid.

En alle problemen hadden een technische oplossing. Gewoon andere drijfgassen in spuitbussen en andere koelmiddelen in koelkasten om het probleem op te lossen . We hoefden er geen spuitbus of koelkast minder voor te kopen.

Die overvloed herken ik wel. Al leerden we wel van onze ouders dat we geld maar 1x konden uitgeven en daarom keuzes moesten maken. Vooral dat niet alles kon. Ergens zat er toen nog wel een rem op de consumptie.

[Wozmro]

JDx schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 09:02:
[...]


Och ja zure regen, dat was echt zo'n dingetje op de basisschool. En het gat in de ozonlaag.

De smog-verkeersborden en snelheidsverlagingen in periodes met kans op smog zijn ook nog niet zo lang geleden.

Wikipedia: Smog

[JDx]

Joris748 schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 09:27:
[...]

En alle problemen hadden een technische oplossing. Gewoon andere drijfgassen in spuitbussen en andere koelmiddelen in koelkasten om het probleem op te lossen . We hoefden er geen spuitbus of koelkast minder voor te kopen.

Die overvloed herken ik wel. Al leerden we wel van onze ouders dat je geld maar 1x konden uitgeven en daarom keuzes moesten maken. Vooral dat niet alles kon. Ergens zat er toen nog wel een rem op de consumptie.

En nooit geld lenen voor iets, pas kopen als je het geld hebt. Behalve een huis dan.

Denk dat ook veel van ons nog een telefoon en abonnement los kopen, de jeugd heeft allemaal een iPhone van 1000 euro en dan via een onbeperkt abonnement van 50 euro ofzo.

[Sjamo]

Termy schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 00:37:
@Sjamo Ik kan je het boek Factfulness van Hans Rosling e.a. aanraden voor als je positief naar de wereld wilt kijken op basis van data.

Pas op, lange reactie met veel omzwervingen die vaak nauwelijks met jouw suggestie te maken hebben


Dank je voor de suggestie Ik kende het niet.
Ik lees graag en veel en ik heb zijn “ted talk”, of 1 er van, bekeken.

Ik denk dat ik begrijp wat hij wil zeggen en ik zag ook veel positieve reacties op het boek wat je noemt en op de “ted talk”. Alles wat mensen kan helpen is winst wat mij betreft.

Zijn visie en boodschap sluiten niet echt aan bij mijn gedachten en beeld op en van de wereld en ik verwacht zelf geen positieve effecten van het lezen van het boek.

Ik ben niet somber in het algemeen, verre van. Ik ben niet somber over de aarde, ik ben er van overtuigd dat de aarde de mensheid ver gaat overleven. Ik denk dat ik inmiddels een redelijk realistisch beeld heb van de mensheid in z'n algemeen op een manier die voor mij toereikend is om er voor mezelf mee om te kunnen gaan.

Zijn “ted talk” begon met een grafiek over de correlatie tussen levensverwachting en de hoeveelheid kinderen die men krijgt, en welvaart, en de ontwikkeling daar binnen voor de verschillende landen de afgelopen 60 jaar ongeveer.
In de ontwikkeling zag je dat er zo'n 60 jaar geleden een groot verschil was daarin tussen ontwikkelingslanden en westerse landen, en dat dat verschil steeds kleiner wordt. Feiten inderdaad. In steeds meer landen een hogere levensverwachting en minder kinderen geboren per persoon. Evengoed worden er voorlopig wereldwijd nog voldoende kinderen geboren om te maken dat de wereldbevolking groeit.

Of je die ontwikkeling van welvaart ervaart als positief, negatief of ergens er tussen hangt wat mij betreft af van je wereldbeeld en persoonlijke beleving. En waarschijnlijk heeft de plaats waar op deze wereld je geboren bent er ook in enige mate mee te maken. Ik zie persoonlijk het feit dat veel landen zich aan het ontwikkelen zijn richting de “westerse” standaard niet als iets positiefs.
Ik denk dat, om meer kans te krijgen op het overleven van de mensheid op aarde, een teruggang in wat nu algemeen als welvaart wordt ervaren onvermijdelijk is. En ik denk ook te zien dat het niet in de aard zit van “de mens”, om die teruggang te accepteren.

Momenteel is welvaart zo'n beetje het recht op veel eten dat grotendeels zo geproduceerd wordt dat de verkoop ervan zoveel mogelijk geld op levert voor de producent en zijn aandeelhouders. Oftewel, voedsel waarbij gezonde ingrediënten steeds meer vervangen worden door kunstmatig opgewerkte ingrediënten en chemisch geproduceerde verbeteraars. Men creëert ongegeneerd op zo goedkoop mogelijke wijze het eten dat mensen graag eten (veel vet, suiker, smaak en kleur). Verbeterde receptuur. Zulk eten wordt overgoten met een sausje van gezondheid waarmee voor veel mensen elk laatste greintje argwaan of schuldgevoel weggenomen wordt. We hebben recht op sperzieboontjes en sla in de winter, voor bijna geen geld, ingevlogen uit een land waar het weer er op dat moment geschikt voor is om te kweken, hopelijk maar niet waarschijnlijk onder dezelfde kwaliteitsnorm qua bestrijdingsmiddelen die we in Nederland hebben voor het kweken van groenten.
Glazen flessen zijn slecht en plastic flessen zijn veel beter voor het milieu en ons gevoel van welvaart. Paprika's en komkommers individueel verpakt in plastic omdat we als mens dat veel beter vinden (bewezen meer verkocht) zijn goed, maar plastic rietjes niet. Die vervangen we voor papieren rietjes die we met pfas coaten zodat ze niet direct uit elkaar vallen bij gebruik.
En met de lage prijs en de grote beschikbaarheid komt het overmatig consumeren en weggooien.

Welvaart is het recht goedkope meuk te kopen uit China, op je deurmat voor vaak een prijs waarvoor je in Nederland nog geen brief verstuurt van Groningen naar Zwolle. Welvaart is het recht kleding te kopen die zo goedkoop is dat je er nu heel veel van kan kopen, en ook weggooien natuurlijk.

Welvaart is het recht nu te willen leven in een woning zo groot dat dat vroeger gezien werd als het huis van de burgemeester of een welgestelde fabrikant. Daar hebben we recht op vinden we. En met die vierkante meters moet natuurlijk het hele huis verwarmd, gekoeld en geventileerd worden, moet elke 6 jaar de keuken vervangen worden en de badkamer, of die daar nu qua staat op zich aan toe is of niet. We hebben het recht op Jacuzzis, zwembaden van vele kubieke meters water, liefst verwarmd, meerdere koelkasten en vriezers en ladingen meuk en electronica. Met regendouches voor een beter gevoel. Voor enkele personen en een fors energie-verbruik. En dan klagen we dat er niet voldoende huizen zijn in Nederland, wat ik niet zo gek vind als iedereen steeds meer vind dat hij recht heeft op nog meer ruimte.

En we hebben recht op vakanties. Niet op de fiets naar een camping. Ons leven is blijkbaar met alle welvaart zo stressvol dat we 2 tot 4x per jaar naar een land op vakantie moeten aan de andere kant van de wereld, en waarvoor we weinig geld willen betalen om te vliegen, maar veel geld om niet te hoeven zien hoe de plaatselijke bevolking daar leeft.

We hebben het recht ons van baby af aan uren per dag te richten op onze tv, mobiele telefoons, tablets, laptops etc. Van baby af aan wordt onze wereld nu veranderd in een digitale versie waar we lastig uit lijken te willen komen. En in die digitale wereld ben je grotendeels anoniem, waarmee je minder sociale correcties krijgt en minder leert wat “normaal” sociaal gedrag is en wat grenzen zijn. En daarmee lijkt iets als respect ook minder vanzelfsprekend te worden. In een digitale wereld sta je zelf centraal en voelt de mening van anderen vaak als minder belangrijk. Logisch, dat is hoe we werken als mens. Wanneer Piet uit Tietjerkstradeel tegen me zegt dat iets niet goed is heeft dat minder waarde voor me dan wanneer mijn partner of andere naaste dat zegt. En de digitale wereld heeft veel Pieten uit Tietjerkstradeel, en weinig naasten. En de naaste die zou kunnen corrigeren is vaak zelf ook bezig met zijn of haar eigen Pieten.

We hebben recht op vangnetten, letterlijke en figuurlijke, waarbij het recht om te leren van fouten blijkbaar minder belangrijk is.

En met al die welvaart die we nu hebben, hebben we blijkbaar een enorme behoefte aan anti-depressiva (bijna meer mensen slikken anti-depressiva dan dat er mensen depressief zijn), kalmeringstabletten, slaaptabletten en in toenemende mate hoogst verslavende pijnstillers. Drugsgebruik neemt volgens de berichten hand over hand toe, vooral ook onder jongeren. Hebben we allemaal recht op.
Niet dat dat niet speelt in landen met minder welvaart, maar in eerste instantie zou ik denken dat we met al onze welvaart minder behoefte zouden hebben aan dat soort middelen. Het lijkt echter eerder meer te worden.

Uit onderzoek komt naar voren dat landen met hoge(re) welvaart onevenredig veel bijdragen aan een verslechterende situatie voor het milieu en het klimaat, en dat ze meer geld hebben te besteden om minder last te hebben daarvan.
Vanuit dat perspectief vind ik het idee dat steeds meer landen zich omhoog werken op de ladder van welvaart voor een gunstig klimaat voor de meeste mensen niet zo positief.

Ik denk dat de geest uit de fles is en dat verworven welvaart zelden opgegeven zal worden, of aangewend om daadwerkelijk iets goeds te doen voor iets anders dan zichzelf.

En vanuit een riante positie als die van mij, een redelijk waterdicht huis, warm in de winter, koel in de zomer, voldoende eten in de kasten om maanden te overleven als het moet, met comfortabele bedden en stoelen, een tv binnen handbereik en typend op mijn mobiel om een bericht, betrekkelijk anoniem, de digitale wereld in te sturen naar een hoop Pieten, is dat natuurlijk makkelijk zeggen. Ik realiseer me hoe gelukkig ik ben dat ik juist in dit land geboren ben.

Lang lang geleden was er waar ik werkte een Argentijnse jongeman voor een soort stage /uitwisselingsproject. Ik kwam met hem in gesprek en ik begon hem vol enthousiasme de les te lezen over, ik meen dat het de praktijk was van het afbranden van stukken grond/ bos om landbouwgrond te verkrjjgen. Hij vertelde me dat dat een vooringenomen idee was van mij, en dat ik wel anders zou praten als ik in hun situatie zou zitten. Het was een verhelderend en leerzaam gesprek dat perspectief gaf. Want hij had gelijk. Drang om te overleven en drang naar meer welvaart zit in de mens, en offers worden daarvoor gemaakt. Er zijn individuele verschillen, maar wanneer je verschillen in huidige welvaart uit de vergelijking haalt konden die verschillen wel eens kleiner zijn dan ik wil (graag) wil erkennen.

Maar kijken naar meer feiten gaan dus niet altijd maken dat ik positiever naar de wereld en de mens ga kijken. Daarvoor helpt het mij meer mijn hoofd in het zand te steken. Ik merk dat ik beslist positiever en gelukkiger ben wanneer ik tussen de oren doe of ik in 1900 leef
In die tijd maakte men zich vooral druk om dat wat speelde in hun eigen omgeving. Kranten braakten nog niet op grote schaal hun narigheid in heel de wereld, uit over de mensen. Om over tv en radio maar te zwijgen. Ook in die tijd waren er uiteraard ziektes, oorlogen, plagen, geweld, fraude etc. Maar omdat je het meeste niet mee kreeg, alleen mondjesmaat in je eigen omgeving, had je veel minder om je naar van te voelen. En meer ruimte om iets te doen met dat waar je zelf mogelijk invloed op had.

Dus ik probeer me te beperken tot de kleine omgeving waar ik invloed op kan hebben. Mijn eigen situatie, partner, huis, naasten, mijn leven en de impact die ik daarmee heb op de wereld om mij heen. Berichten van de buitenwereld neem ik tot me voor zover ik denk dat ik er beter van wordt, dat het me nuttige informatie geeft. Maar berichten waar ik me naar van voel, zonder positieve kant dat ik iets aan de zaak kan veranderen, leg ik tegenwoordig naast me neer. Dat helpt enorm bij het gelukkig en positief blijven hier

[Truus01]

Maasluip schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 07:49:
[...]

Dan ben je van een generatie voor mij. Want zo lang ik mij al kan herinneren (jaren 70) is er overbevissing, zure regen, hongersnood en ongelijkheid.

Ik vroeg me ook al af wanneer en/of waar die opvoeding geweest zou zijn.

[Sjamo]

Maasluip schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 07:49:
[...]

Dan ben je van een generatie voor mij. Want zo lang ik mij al kan herinneren (jaren 70) is er overbevissing, zure regen, hongersnood en ongelijkheid.

Ah ja, hongersnood, kochten we af door elke dag een paar cent in een kartonnen doosje (via school) te doen bij de hoofdmaaltijd, voor de arme kindjes in Afrika.

En ontstaan in de jaren 60 hier.

[ Voor 4% gewijzigd door Sjamo op 10-05-2024 10:39 ]

[JDx]

Sjamo schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 10:36:
[...]


Ah ja, hongersnood, kochten we af door elke dag een paar cent in een kartonnen doosje (via school) te doen bij de hoofdmaaltijd, voor de arme kindjes in Afrika.

En ontstaan in de jaren 60 hier.

Geld inzamelen voor een waterput in verweggistan.

[Termy]

Tja, @Sjamo en anderen hier. Ik kan het er niet mee eens zijn. Sowieso maak je op mij als microbioloog/chemicus geen indruk met "chemisch geproduceerd" want alles is chemisch. Wie of wat het synthetiseert doet er niet toe.

Ik denk dat je/jullie je verkijken op hoeveel nut het heeft om mensen uit diepe armoede te halen. Doen alsof het leven beter was in 1900 dan nu lijkt me op z'n best een geromantiseerd idee van het verleden. Precies zoals die vent uit Argentinië zegt is het makkelijk om vanuit je comfortabele, rijke stoel te zeggen dat zij daar het regenwoud aan't slopen zijn. 3x raden wat wij in Europa deden een paar honderd jaar geleden.

Daarnaast lijkt het me ook optimistisch om te denken dat media en mensen destijds wezenlijk anders waren dan nu. Ik leerde niet voor niks op school nog over de 'verzuiling'. Niks anders aan dan de social media bubbels van nu.

Maar waar ik me het meest aan stoor is het oordeel dat anderen bepaalde zaken niet (meer) mogen omdat het 'slecht' zou zijn om wat voor reden dan ook. En dat zijn dan altijd 'overbodige luxes'. Leef en laat leven, lijkt me.

[assje]

Sjamo schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 10:22:
Evengoed worden er voorlopig wereldwijd nog voldoende kinderen geboren om te maken dat de wereldbevolking groeit.

Dan heb je niet heel aandachtig gekeken, misschien het boek toch maar lezen want je hebt het voornaamste punt blijkbaar volledig gemist.

Het aantal kinderen is de afgelopen 30 jaar nauwelijks gegroeid, de oorzaak voor de groeiende wereldbevolking is doordat er meer kinderen langer blijven leven.

[ Voor 24% gewijzigd door assje op 11-05-2024 00:31 ]

[Sjamo]

assje schreef op zaterdag 11 mei 2024 @ 00:27:
[...]


Dan heb je niet heel aandachtig gekeken, misschien het boek toch maar lezen want je hebt het voornaamste punt blijkbaar volledig gemist.

Het aantal kinderen is de afgelopen 30 jaar nauwelijks gegroeid, de oorzaak voor de groeiende wereldbevolking is doordat er meer kinderen langer blijven leven.

[Afbeelding]

Ik zei niet dat de wereldbevolking groeit omdat er zoveel kinderen geboren worden. Het verschil zit in de details.

Verder vind ik een boek waarin dat het voornaamste punt zou zijn niet echt een aanrader.

[Sjamo]

Termy schreef op zaterdag 11 mei 2024 @ 00:20:
Tja, @Sjamo en anderen hier. Ik kan het er niet mee eens zijn. Sowieso maak je op mij als microbioloog/chemicus geen indruk met "chemisch geproduceerd" want alles is chemisch. Wie of wat het synthetiseert doet er niet toe.

Ik denk dat je/jullie je verkijken op hoeveel nut het heeft om mensen uit diepe armoede te halen. Doen alsof het leven beter was in 1900 dan nu lijkt me op z'n best een geromantiseerd idee van het verleden. Precies zoals die vent uit Argentinië zegt is het makkelijk om vanuit je comfortabele, rijke stoel te zeggen dat zij daar het regenwoud aan't slopen zijn. 3x raden wat wij in Europa deden een paar honderd jaar geleden.

Daarnaast lijkt het me ook optimistisch om te denken dat media en mensen destijds wezenlijk anders waren dan nu. Ik leerde niet voor niks op school nog over de 'verzuiling'. Niks anders aan dan de social media bubbels van nu.

Maar waar ik me het meest aan stoor is het oordeel dat anderen bepaalde zaken niet (meer) mogen omdat het 'slecht' zou zijn om wat voor reden dan ook. En dat zijn dan altijd 'overbodige luxes'. Leef en laat leven, lijkt me.

Hoe moet je het noemen? Ik probeerde het in het Nederlands te houden. Processed food, bewerkt eten. Pindakaas van een bekend merk waarvan je na de reclames denkt dat het gezond is, terwijl er in het belang van meer verkoop stoffen aan toegevoegd worden die bewezen schadelijk zijn voor onze gezondheid. Het is maar 1 voorbeeld maar de schappen staan er vol mee.

Ik had het er nergens over dat het leven in 1900 beter was dan nu. Ik heb geen geromantiseerd beeld van die tijd en ook niet van deze tijd. Ik had het niet over religie en al die dingen. Ik pikte 1 voorbeeld er uit. In die tijd was er veel minder berichtgeving over alles wat er gebeurde, al was het maar door technische beperkingen. En bovendien hadden veel mensen destijds niet of nauwelijks toegang tot de informatie die er wel was. Mijn punt was dat veel mensen toen minder ellende over zich heen gestort kregen over zaken die buiten hun rechtstreekse omgeving lag. En dat dat in mijn beleving positief kan werken. Stress ontstaat wanneer er zaken mislopen waar je geen invloed op hebt. Tegenwoordig worden we de hele dag om de oren geslagen met slecht en zorgelijk nieuws over zaken waar we geen invloed op hebben. Dat kan makkelijk veel en, in mijn ogen, vermijdbare stress geven. Het kan ook het beeld geven dat de wereld/de mens steeds erger en slechter wordt, terwijl ik denk dat mensen niet wezelijk veranderen maar dat je er alleen meer over hoort/leest.

Ik zei nergens dat mensen van mij dingen niet meer mogen. Van mij mag iedereen zijn gang gaan. Maar het is een feit dat meer welvaart een grotere impact heeft op klimaatverandering.

Iemand die nauwelijks geld heeft om eten te kopen, zal over het algemeen niet vliegen, gemiddeld minder auto rijden, minder voedsel en andere consumptie-goederen verspillen etc.

[Wozmro]

Over totaal energieverbruik:
YouTube: Why Energy Consumption will PLUMMET by 2050

Is er hier een speld tussen te krijgen? Indien niet dan zou het wel eens plots (en voor veel mensen onverwacht) snel kunnen gaan.

[Dreamvoid]

De diverse scenarios voor de EU gaan ervan uit dat het primaire energieverbruik varierend van 31% tot 44% vermindert in 2030, dus voor net-zero in 2050 zal dat waarschijnlijk richting de 60+% gaan, dus voor de EU kan dat idd prima gelden. De rest van de wereld zal een wat meer gemixed beeld zijn, met de snel groeiende welvaart groeit natuurlijk ook de consumptie: mensen zonder airco kopen er eentje, mensen kopen auto's die misschien dan wel electrisch zijn, maar wel meer verbruikend dan de benenwagen. In Europa is het vervanging van een minder efficiente zaken, in ontwikkelingslanden is het extra.

Iedereen went er snel aan zulke verbeterde efficiency, denk bv aan hoe auto's van 1 op 5 verbruik naar 1 op 20 gegaan zijn, en niemand die zich er lang over verbaast heeft. Je merkt het pas als je eens in zo'n oude auto rijdt, of een ongeisoleerd jaren 70 huis moet warmstoken.

[ Voor 5% gewijzigd door Dreamvoid op 13-05-2024 10:47 ]

[Termy]

Wozmro schreef op zaterdag 11 mei 2024 @ 12:52:
Over totaal energieverbruik:
YouTube: Why Energy Consumption will PLUMMET by 2050

Is er hier een speld tussen te krijgen? Indien niet dan zou het wel eens plots (en voor veel mensen onverwacht) snel kunnen gaan.

Op zich prima gelijk natuurlijk (zie ook gewoon Tesla Masterplan 3, bv), maar ik denk dat hij voorbij gaat aan wat het betekent om praktisch gratis energie te hebben. Er is geen enkele reden om die niet te gebruiken dus ik verwacht juist dat er nu nog niet te voorziene activiteiten zullen zijn die graag gebruik maken van bergen 'gratis' (lees: 0 marginal cost) energie en daarmee schiet het energieverbruik dus juist omhoog. AI is mogelijk zoiets.

[GudZ]

Warmtepompen duurder dan warmtenet ... Bericht van NOS.

Hier het onderzoek.

De verzwaring van het net is natuurlijk niet alleen bedoeld voor warmtepompen maar ook voor lokale energieopwekking en verbetering van de distributie van interregionale duurzame bronnen vanaf productielocaties, dus dat naast een lokaal warmtenet te vergelijken lijkt me scheef.

Ik woon in een van de wijken uit de casus van het rapport en wil passend reageren hierop tijdens de VvE vergadering, waarbij de tendens is om op het warmtenet te wachten.

Hoe kijken jullie hiernaar?

[LinuZZ]

GudZ schreef op maandag 20 mei 2024 @ 22:01:
Warmtepompen duurder dan warmtenet ... Bericht van NOS.

Hier het onderzoek.

De verzwaring van het net is natuurlijk niet alleen bedoeld voor warmtepompen maar ook voor lokale energieopwekking en verbetering van de distributie van interregionale duurzame bronnen vanaf productielocaties, dus dat naast een lokaal warmtenet te vergelijken lijkt me scheef.

Ik woon in een van de wijken uit de casus van het rapport en wil passend reageren hierop tijdens de VvE vergadering, waarbij de tendens is om op het warmtenet te wachten.

Hoe kijken jullie hiernaar?

https://www.elektramat.nl...RQUT5mUlXHyYaAtkqEALw_wcB

https://benem.nl/terrendi...tUjfCR-HTA4EaAnKCEALw_wcB

Er is uiteraard veeel meer nodig dan dit, maar de steekproef is niet echt onderbouwd in het artikel

[Wozmro]

Termy schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 00:16:
[...]


Op zich prima gelijk natuurlijk (zie ook gewoon Tesla Masterplan 3, bv), maar ik denk dat hij voorbij gaat aan wat het betekent om praktisch gratis energie te hebben. Er is geen enkele reden om die niet te gebruiken dus ik verwacht juist dat er nu nog niet te voorziene activiteiten zullen zijn die graag gebruik maken van bergen 'gratis' (lees: 0 marginal cost) energie en daarmee schiet het energieverbruik dus juist omhoog. AI is mogelijk zoiets.

Wat zou je meer of anders doen met/in je leven als energie zo goed als gratis zou zijn?

Voor mezelf kan ik niet direct grote dingen bedenken.

Ik vermoed wel dat dit grote gevolgen zou kunnen hebben in hoe we huizen bouwen.
Hebben we nu net de kneepjes van energiezuinig bouwen een beetje onder de knie , en dan zou dat allemaal niet meer nodig zijn.

Kunnen we onze huizen weer verwarmen met elektrische vloerverwarming en een grote elektrische boiler voor warm water

[dunklefaser]

GudZ schreef op maandag 20 mei 2024 @ 22:01:
Warmtepompen duurder dan warmtenet ... Bericht van NOS.

Hier het onderzoek.

De verzwaring van het net is natuurlijk niet alleen bedoeld voor warmtepompen maar ook voor lokale energieopwekking en verbetering van de distributie van interregionale duurzame bronnen vanaf productielocaties, dus dat naast een lokaal warmtenet te vergelijken lijkt me scheef.

Ik woon in een van de wijken uit de casus van het rapport en wil passend reageren hierop tijdens de VvE vergadering, waarbij de tendens is om op het warmtenet te wachten.

Hoe kijken jullie hiernaar?

De verzwaring van lokale stroomnetten is nodig m.n. door de toename van de piekbelasting vooral door het laden van EV's. De (piek)belasting door invoeding is vergeleken hiermee volgens mij veel lager en voorspelbaarder.

[BarryH]

GudZ schreef op maandag 20 mei 2024 @ 22:01:
Warmtepompen duurder dan warmtenet ... Bericht van NOS.

Hier het onderzoek.

De verzwaring van het net is natuurlijk niet alleen bedoeld voor warmtepompen maar ook voor lokale energieopwekking en verbetering van de distributie van interregionale duurzame bronnen vanaf productielocaties, dus dat naast een lokaal warmtenet te vergelijken lijkt me scheef.

Ik woon in een van de wijken uit de casus van het rapport en wil passend reageren hierop tijdens de VvE vergadering, waarbij de tendens is om op het warmtenet te wachten.

Hoe kijken jullie hiernaar?

Ik heb het ook gelezen en de bron van de netbeheerders over de warmte alternatieven gelezen. Wat je meestal ziet is dat men met de aanname werkt dat een x kW lw wp als backup een x kW elektrisch element heeft. Dus 9kW wp =9kW net belasting. Dit lijkt me echt overbodig. En zou je dus bij de auteurs van dit document moeten navragen.

Daarnaast is heel duidelijk in het rapport dat bij schil label B een wp goedkoper is dan een warmtenet.

Vervolgens kan je bij een WP wel je eigen PV opwek benutten en bij een warmtenet kan dat niet

Kortom: wat voor woningen met welke mate van isolatie gaat het om?

Nog los van het feit dat je ongeacht je schil label prima met een WP je huis kan verwarmen (zeker met R290)

[ Voor 9% gewijzigd door BarryH op 20-05-2024 22:40 ]

[Termy]

Wozmro schreef op maandag 20 mei 2024 @ 22:24:
[...]


Wat zou je meer of anders doen met/in je leven als energie zo goed als gratis zou zijn?

Voor mezelf kan ik niet direct grote dingen bedenken.

Ik vermoed wel dat dit grote gevolgen zou kunnen hebben in hoe we huizen bouwen.
Hebben we nu net de kneepjes van energiezuinig bouwen een beetje onder de knie , en dan zou dat allemaal niet meer nodig zijn.

Kunnen we onze huizen weer verwarmen met elektrische vloerverwarming en een grote elektrische boiler voor warm water

Niks zo lastig te voorspellen als de toekomst . Wat zou je doen met flat fee internet met hoge bandbreedte en geen datalimiet? In mijn familie werd mij letterlijk verteld dat ze geen nut zagen voor flat fee internet zonder limiet, zo'n 20 jaar geleden. 3x raden wie nu niet meer zonder internet kan.

Verder denk ik niet dat wij als particulieren per se iets geniaals gaan doen met ongelimiteerde energie, maar de industrie wel. We zijn momenteel energiegelimiteerd (zie bv hoe globale GDP samen met energieverbruik stijgt) dus zodra er significant meer/goedkoper energie beschikbaar komt dan zullen er dingen mogelijk worden die nu veel te duur zijn omdat energie duur is. Wat dat precies zal zijn? Geen idee. Mogelijk iets zoals waterstof (lees: NH3, staal, etc) maken, zout water ontzilten, AI, goedkope fabricage in de EU met robots...?

Het coolste aan dit alles is m.i. juist dat ik geen idee heb wat voor coole shit over 25 jaar volstrekt normaal is zoals nu bv smartphones (of beter gezegd: internet overal).
Het enige 'enge' misschien is dat ook onbekend is wat dan wel limiterend wordt en wie of wat daar over gaat. Fossiele energie uit landen als Rusland, Qatar, Saoedi Arabië, etc is vrij matig maar dat managen we nu al tientallen jaren zonder totale chaos (hoewel het zeker geleid heeft tot de oorlog in Oekraïne, Irak, etc). Hopelijk is het vervangende minstens zo verspreid over de wereld als dat.

[Mjier]

BarryH schreef op maandag 20 mei 2024 @ 22:36:
[...]

Ik heb het ook gelezen en de bron van de netbeheerders over de warmte alternatieven gelezen. Wat je meestal ziet is dat men met de aanname werkt dat een x kW lw wp als backup een x kW elektrisch element heeft. Dus 9kW wp =9kW net belasting. Dit lijkt me echt overbodig. En zou je dus bij de auteurs van dit document moeten navragen.

Daarnaast is heel duidelijk in het rapport dat bij schil label B een wp goedkoper is dan een warmtenet.

Vervolgens kan je bij een WP wel je eigen PV opwek benutten en bij een warmtenet kan dat niet

Kortom: wat voor woningen met welke mate van isolatie gaat het om?

Nog los van het feit dat je ongeacht je schil label prima met een WP je huis kan verwarmen (zeker met R290)

Het staat een paar keer in het rapport: Hoe beter de woning is geïsoleerd, hoe goedkoper een warmtepomp wordt t.o.v. een warmtenet.
Dit is in de lijn met wat al bekend is uit eerder onderzoek. Een warmtenet is goed in het verplaatsen van veel energie over een korte afstand. De vaste kosten (leidingnet) zijn relatief hoog ten opzichte van de verbruikskosten. In de praktijk betekent dit dat een warmtenet vooral rendabel is bij een dichtbebouwde wijk met slecht geïsoleerde huizen.
Verder heeft dit als gevolg dat iedereen die zijn/haar huis goed heeft geïsoleerd niet mee zal doen met een warmtenet. Een warmtepomp is dan voordeliger. Met weer als gevolg dat de haalbaarheid van het warmtenet achteruit gaat.
Voor een VvE van een appartementengebouw zijn er overigens nog meer alternatieven voor een warmtenet. Je kunt ook denken aan blokverwarming met een gezamenlijke warmtepomp/bron.

[KabouterSuper]

Mjier schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 08:55:
[...]

Het staat een paar keer in het rapport: Hoe beter de woning is geïsoleerd, hoe goedkoper een warmtepomp wordt t.o.v. een warmtenet.
Dit is in de lijn met wat al bekend is uit eerder onderzoek.

Grappig genoeg is een warmtepomp absoluut gezien voordeliger bij een slecht geisoleerd huis (mits er ltv verwarming is). Bij een laag gasverbruik (bijv 600m³) zijn de aanschafkosten namelijk relatief gezien hoger dan.bij een hoog gasverbruik (bijv 1800m³).

Het onderzoek stelt dat de prijsonzekerheid van elektra veel hoger is dan die van een warmtenet. Dit betwijfel ik....historisch gezien zijn de warmtenet-kosten juist onzeker gebleken.

Ik ben overigens wel benieuwd hoe ze concluderen dat een wp duurder is dan een cv. Mijn n=1 ervaring is anders.

[Mjier]

KabouterSuper schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 09:13:
[...]

Grappig genoeg is een warmtepomp absoluut gezien voordeliger bij een slecht geisoleerd huis (mits er ltv verwarming is). Bij een laag gasverbruik (bijv 600m³) zijn de aanschafkosten namelijk relatief gezien hoger dan.bij een hoog gasverbruik (bijv 1800m³).

Het onderzoek stelt dat de prijsonzekerheid van elektra veel hoger is dan die van een warmtenet. Dit betwijfel ik....historisch gezien zijn de warmtenet-kosten juist onzeker gebleken.

Ik ben overigens wel benieuwd hoe ze concluderen dat een wp duurder is dan een cv. Mijn n=1 ervaring is anders.

Dat is de wet van de afnemende meerwaarde. De eerste maatregelen hebben het meeste rendement. In jouw geval heeft isoleren nu dus minder rendement.
Andersom hebben mensen die hun huis goed geïsoleerd hebben minder financieel rendement uit een warmtepomp, en al helemaal uit een warmtenet. De 80-20 regel is ook hier van toepassing. De laatste 20% kosten 80% van de inspanning.

[Skyaero]

GudZ schreef op maandag 20 mei 2024 @ 22:01:
Warmtepompen duurder dan warmtenet ... Bericht van NOS.

Hier het onderzoek.

De verzwaring van het net is natuurlijk niet alleen bedoeld voor warmtepompen maar ook voor lokale energieopwekking en verbetering van de distributie van interregionale duurzame bronnen vanaf productielocaties, dus dat naast een lokaal warmtenet te vergelijken lijkt me scheef.

Ik woon in een van de wijken uit de casus van het rapport en wil passend reageren hierop tijdens de VvE vergadering, waarbij de tendens is om op het warmtenet te wachten.

Hoe kijken jullie hiernaar?

- Garbage in is garbage uit. Het feit dat hiervoor de Startanalyse uit 2020 de basis van de berekening vormt is problematisch, aangezien aannames en methodieken uit de Startanalyse nogal controversieel zijn en hier en daar achterhaald.

- Er worden appels met peren vergeleken door verschillende isolatienormen te hanteren. Het fabeltje dat een (schil)label D woning niet verwarmd kan worden met een warmtepomp blijft ook hier weer terugkomen.

- Nergens wordt benoemd wat de bron is van de warmte in het warmtenet. Gezien het hier om een temperatuur van 70 °C gaat, is deze warmte niet zomaar beschikbaar. Het wordt in ieder geval niet opgewekt aan de hand van een LT-bron (bijv. aquathermie) met een HT-warmtepomp, omdat dit een hele andere uitkomst zou hebben. Men gaat dus uit van bronnen als restwarmte en biomassaverbranding, welke relatief goedkoop zijn. De beschikbaarheid van deze bronnen in Nederland is echter beperkt en sterk locatieafhankelijk. Er zijn daardoor niet-economische factoren die het realiseren van warmtenetten onmogelijk maken. Ook de Startanalyse houdt daar overigens geen rekening mee.

Deze problematiek komt nu bijvoorbeeld terug bij het opstellen van de Wijkuitvoeringsplannen (WUP) op basis van de Transitievisies warmte (TVW). Vaar de TVWs warmtenetten benoemen blijkt bij de verdieping in de WUP dat er helemaal geen geschikte bronnen zijn. De opstellers zijn meer dan eens vergeten om te checken of de warmtebronnen er wel zijn.

- Op pag. 16 komt dan de aap uit de mouw. Bij gelijke label, zijn de nationale kosten voor een MT-warmtenet vrijwel gelijk aan die van een warmtepomp. De conclusie zou dus moeten zijn dat bouwkundige maatregelen dus kostbaarder zijn dan installatietechnische maatregelen. In andere woorden: energie is te goedkoop en besparen loont niet. Op pagina 22 wordt dit overigens nog eens bevestigd.
De hele discussie ‘warmtepomp’ vs ‘warmtenet’ is dus feitelijk onzinnig omdat (volgens deze studie) de installatietechnische kosten op nationaal niveau vrijwel gelijk zijn en het verschil wordt bepaald door het isolatieniveau.

- Op pag. 17 staat dat de kosten voor het verzwaren van het elektriciteitsnet voor warmtepomp geneuzel in de marge is (< 5%) van de totale nationale kosten. De conclusie op pag. 39 is daardoor dan ook ernstig misleidend, omdat maar naar een heel klein deel van de kosten wordt gekeken.

Daarnaast spelen andere factoren ook een rol bij netverzwaring: elektrificering van vervoer, elektrificeren van industrie en introductie van intermittende decentrale productiebronnen (zon, wind). Netverzwaring t.b.v. warmtepompen heeft bijvoorbeeld als voordeel dat er ook meer decentrale productie kan worden aangelegd. Die kosten kunnen dus niet zomaar enkel toegekend worden aan warmtepompen.

- Pag 19: Gezien de huidige discussie rond tarieven van warmtenetten was het fijn geweest om ook de GJ-prijs te publiceren die uit de kosten+ berekening is gekomen. Die blijken uiteindelijk in de bijlage te staan (pag. 45.). Wat daarin opvalt zijn:

> Niet duidelijk of dit inclusief of exclusief BTW is.
> De GJ prijs is ontzettend laag. Partijen als Vattenfall en HVC zijn al maanden aan het waarschuwen at met het kosten+ model de huidige prijzen van 45 euro/GJ niet zomaar zullen dalen. Daarnaast zijn het afgelopen jaar veel business cases in de ijskast beland, omdat zij niet economisch rendabel waren bij de huidige warmteprijzen.
> De prijs voor elektriciteit is te hoog ten opzichte van de gasprijs en houdt geen rekening met de ontwikkeling van grootschalig wind op zee, waardoor prijzen in de winter sterk dalen.

- De impact van energiebelasting ontbreekt. Warmte is onbelast, terwijl de belasting op aardgas steeds hoger wordt. Er is dus een sterke politieke invloed op deze economische analyse die niet benoemd is. Wat als over 10 jaar warmte net zo wordt belast als aardgas nu?

- Pag. 21: Hoe zit het met servicekosten die buiten de huur door de verhuurder doorberekend wordt aan de huurder? Deze zijn in de praktijk afwezig bij een warmtenet. Het is niet helder of dit is meegenomen.

[KabouterSuper]

Skyaero schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 09:51:
[...]


- Garbage in is garbage uit. Het feit dat hiervoor de Startanalyse uit 2020 de basis van de berekening vormt is problematisch, aangezien aannames en methodieken uit de Startanalyse nogal controversieel zijn en hier en daar achterhaald.

- Er worden appels met peren vergeleken door verschillende isolatienormen te hanteren. Het fabeltje dat een (schil)label D woning niet verwarmd kan worden met een warmtepomp blijft ook hier weer terugkomen.

- Nergens wordt benoemd wat de bron is van de warmte in het warmtenet. Gezien het hier om een temperatuur van 70 °C gaat, is deze warmte niet zomaar beschikbaar. Het wordt in ieder geval niet opgewekt aan de hand van een LT-bron (bijv. aquathermie) met een HT-warmtepomp, omdat dit een hele andere uitkomst zou hebben. Men gaat dus uit van bronnen als restwarmte en biomassaverbranding, welke relatief goedkoop zijn. De beschikbaarheid van deze bronnen in Nederland is echter beperkt en sterk locatieafhankelijk. Er zijn daardoor niet-economische factoren die het realiseren van warmtenetten onmogelijk maken. Ook de Startanalyse houdt daar overigens geen rekening mee.

Deze problematiek komt nu bijvoorbeeld terug bij het opstellen van de Wijkuitvoeringsplannen (WUP) op basis van de Transitievisies warmte (TVW). Vaar de TVWs warmtenetten benoemen blijkt bij de verdieping in de WUP dat er helemaal geen geschikte bronnen zijn. De opstellers zijn meer dan eens vergeten om te checken of de warmtebronnen er wel zijn.

- Op pag. 16 komt dan de aap uit de mouw. Bij gelijke label, zijn de nationale kosten voor een MT-warmtenet vrijwel gelijk aan die van een warmtepomp. De conclusie zou dus moeten zijn dat bouwkundige maatregelen dus kostbaarder zijn dan installatietechnische maatregelen. In andere woorden: energie is te goedkoop en besparen loont niet. Op pagina 22 wordt dit overigens nog eens bevestigd.
De hele discussie ‘warmtepomp’ vs ‘warmtenet’ is dus feitelijk onzinnig omdat (volgens deze studie) de installatietechnische kosten op nationaal niveau vrijwel gelijk zijn en het verschil wordt bepaald door het isolatieniveau.

- Op pag. 17 staat dat de kosten voor het verzwaren van het elektriciteitsnet voor warmtepomp geneuzel in de marge is (< 5%) van de totale nationale kosten. De conclusie op pag. 39 is daardoor dan ook ernstig misleidend, omdat maar naar een heel klein deel van de kosten wordt gekeken.

Daarnaast spelen andere factoren ook een rol bij netverzwaring: elektrificering van vervoer, elektrificeren van industrie en introductie van intermittende decentrale productiebronnen (zon, wind). Netverzwaring t.b.v. warmtepompen heeft bijvoorbeeld als voordeel dat er ook meer decentrale productie kan worden aangelegd. Die kosten kunnen dus niet zomaar enkel toegekend worden aan warmtepompen.

- Pag 19: Gezien de huidige discussie rond tarieven van warmtenetten was het fijn geweest om ook de GJ-prijs te publiceren die uit de kosten+ berekening is gekomen. Die blijken uiteindelijk in de bijlage te staan (pag. 45.). Wat daarin opvalt zijn:

> Niet duidelijk of dit inclusief of exclusief BTW is.
> De GJ prijs is ontzettend laag. Partijen als Vattenfall en HVC zijn al maanden aan het waarschuwen at met het kosten+ model de huidige prijzen van 45 euro/GJ niet zomaar zullen dalen. Daarnaast zijn het afgelopen jaar veel business cases in de ijskast beland, omdat zij niet economisch rendabel waren bij de huidige warmteprijzen.
> De prijs voor elektriciteit is te hoog ten opzichte van de gasprijs en houdt geen rekening met de ontwikkeling van grootschalig wind op zee, waardoor prijzen in de winter sterk dalen.

- De impact van energiebelasting ontbreekt. Warmte is onbelast, terwijl de belasting op aardgas steeds hoger wordt. Er is dus een sterke politieke invloed op deze economische analyse die niet benoemd is. Wat als over 10 jaar warmte net zo wordt belast als aardgas nu?

- Pag. 21: Hoe zit het met servicekosten die buiten de huur door de verhuurder doorberekend wordt aan de huurder? Deze zijn in de praktijk afwezig bij een warmtenet. Het is niet helder of dit is meegenomen.

Mooie analyse. Wellicht nog mooi om op te merken dat ze het nergens hebben over de verplichte huur van warmtenet-apparatuur plus de hoge vaste kosten en dat juist dat de reden is dat mensen zelfs van warmtenet naar warmtepomp zijn overgestapt.

[Skyaero]

KabouterSuper schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 12:24:
[...]

Mooie analyse. Wellicht nog mooi om op te merken dat ze het nergens hebben over de verplichte huur van warmtenet-apparatuur plus de hoge vaste kosten en dat juist dat de reden is dat mensen zelfs van warmtenet naar warmtepomp zijn overgestapt.

Dit is meegenomen in de kosten. Men hanteert een vastrecht van ruim 920 euro per jaar.

[BarryH]

Skyaero schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 09:51:
[...]


- Garbage in is garbage uit. Het feit dat hiervoor de Startanalyse uit 2020 de basis van de berekening vormt is problematisch, aangezien aannames en methodieken uit de Startanalyse nogal controversieel zijn en hier en daar achterhaald.

- Er worden appels met peren vergeleken door verschillende isolatienormen te hanteren. Het fabeltje dat een (schil)label D woning niet verwarmd kan worden met een warmtepomp blijft ook hier weer terugkomen.

- Nergens wordt benoemd wat de bron is van de warmte in het warmtenet. Gezien het hier om een temperatuur van 70 °C gaat, is deze warmte niet zomaar beschikbaar. Het wordt in ieder geval niet opgewekt aan de hand van een LT-bron (bijv. aquathermie) met een HT-warmtepomp, omdat dit een hele andere uitkomst zou hebben. Men gaat dus uit van bronnen als restwarmte en biomassaverbranding, welke relatief goedkoop zijn. De beschikbaarheid van deze bronnen in Nederland is echter beperkt en sterk locatieafhankelijk. Er zijn daardoor niet-economische factoren die het realiseren van warmtenetten onmogelijk maken. Ook de Startanalyse houdt daar overigens geen rekening mee.

Deze problematiek komt nu bijvoorbeeld terug bij het opstellen van de Wijkuitvoeringsplannen (WUP) op basis van de Transitievisies warmte (TVW). Vaar de TVWs warmtenetten benoemen blijkt bij de verdieping in de WUP dat er helemaal geen geschikte bronnen zijn. De opstellers zijn meer dan eens vergeten om te checken of de warmtebronnen er wel zijn.

- Op pag. 16 komt dan de aap uit de mouw. Bij gelijke label, zijn de nationale kosten voor een MT-warmtenet vrijwel gelijk aan die van een warmtepomp. De conclusie zou dus moeten zijn dat bouwkundige maatregelen dus kostbaarder zijn dan installatietechnische maatregelen. In andere woorden: energie is te goedkoop en besparen loont niet. Op pagina 22 wordt dit overigens nog eens bevestigd.
De hele discussie ‘warmtepomp’ vs ‘warmtenet’ is dus feitelijk onzinnig omdat (volgens deze studie) de installatietechnische kosten op nationaal niveau vrijwel gelijk zijn en het verschil wordt bepaald door het isolatieniveau.

- Op pag. 17 staat dat de kosten voor het verzwaren van het elektriciteitsnet voor warmtepomp geneuzel in de marge is (< 5%) van de totale nationale kosten. De conclusie op pag. 39 is daardoor dan ook ernstig misleidend, omdat maar naar een heel klein deel van de kosten wordt gekeken.

Daarnaast spelen andere factoren ook een rol bij netverzwaring: elektrificering van vervoer, elektrificeren van industrie en introductie van intermittende decentrale productiebronnen (zon, wind). Netverzwaring t.b.v. warmtepompen heeft bijvoorbeeld als voordeel dat er ook meer decentrale productie kan worden aangelegd. Die kosten kunnen dus niet zomaar enkel toegekend worden aan warmtepompen.

- Pag 19: Gezien de huidige discussie rond tarieven van warmtenetten was het fijn geweest om ook de GJ-prijs te publiceren die uit de kosten+ berekening is gekomen. Die blijken uiteindelijk in de bijlage te staan (pag. 45.). Wat daarin opvalt zijn:

> Niet duidelijk of dit inclusief of exclusief BTW is.
> De GJ prijs is ontzettend laag. Partijen als Vattenfall en HVC zijn al maanden aan het waarschuwen at met het kosten+ model de huidige prijzen van 45 euro/GJ niet zomaar zullen dalen. Daarnaast zijn het afgelopen jaar veel business cases in de ijskast beland, omdat zij niet economisch rendabel waren bij de huidige warmteprijzen.
> De prijs voor elektriciteit is te hoog ten opzichte van de gasprijs en houdt geen rekening met de ontwikkeling van grootschalig wind op zee, waardoor prijzen in de winter sterk dalen.

- De impact van energiebelasting ontbreekt. Warmte is onbelast, terwijl de belasting op aardgas steeds hoger wordt. Er is dus een sterke politieke invloed op deze economische analyse die niet benoemd is. Wat als over 10 jaar warmte net zo wordt belast als aardgas nu?

- Pag. 21: Hoe zit het met servicekosten die buiten de huur door de verhuurder doorberekend wordt aan de huurder? Deze zijn in de praktijk afwezig bij een warmtenet. Het is niet helder of dit is meegenomen.

Valt tegen dat NVDE deze rapporten niet kritischer beoordeeld/aanstuurt. Toch teveel een lobby club

[wheli]

Ik kan het zeker niet mooier verwoorden dan @Skyaero maar wat mij opvalt aan de 'hoge kosten voor een warmtepomp ' praatjes is dat veel van die kosten de eerste aanleg betreffen. Als mijn warmtepomp of boiler kapot gaat moet ik de buitenunit vervangen of het boilervat en de rest laat ik lekker zitten. Dan dalen de kosten enorm natuurlijk.
Toen men van de decentrale gasketels overstapte op CV was dat ook een grote kostenpost. Namelijk overal radiatoren, leidingwerk en een gasketwl. Nu rekenen mensen alleen de kosten van het vervangen van de ketel als ze vergelijken met een warmtepomp maar dat lijkt me een oneerlijke vergelijking

[KabouterSuper]

Skyaero schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 13:43:
[...]


Dit is meegenomen in de kosten. Men hanteert een vastrecht van ruim 920 euro per jaar.

Ik bedoel eigenlijk de verplichting zelf die mensen doet overwegen om over te stappen naar een wp.

[Skyaero]

wheli schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 14:25:
Ik kan het zeker niet mooier verwoorden dan @Skyaero maar wat mij opvalt aan de 'hoge kosten voor een warmtepomp ' praatjes is dat veel van die kosten de eerste aanleg betreffen. Als mijn warmtepomp of boiler kapot gaat moet ik de buitenunit vervangen of het boilervat en de rest laat ik lekker zitten. Dan dalen de kosten enorm natuurlijk.

Het is mij niet duidelijk hoe men exact de berekeningen heeft uitgevoerd en Berenschot blijft in de discussie op LinkedIn helaas een beetje om de hete brij draaien.

Van de Startanalyse weet ik dat zij wel rekening houden met de herinvesteringen. Elke component heeft een afschrijftermijn.

[GudZ]

Deze studie uit Groningen bewijst dat theoretisch off-grid kleinschalige productie met waterstof en batterijopslag te realiseren is voor vrijstaande huizen met ruimte voor 2,5kW op zuid en een windmolentje op het dak.

De kosten kijken me wel nog wat flink: 90.000
Het is me niet duidelijk of dit allemaal incl installatie is. Die PV moet makkelijk lukken met huidige prijzen maarja de rest?

En de round trip efficiëncy van 42-60%, afhankelijk van het gevraagde vermogen, lijkt me ook niet zo denderend. Is dit competitief met batterijopslag?

[Processorkoeler]

Processorkoeler schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 23:36:
Ik heb een spouwmuurofferte via de Consumentenbond gekregen en zoek advies.

• Hoekwoning van 112m2, bouwjaar 1986
• 65m2 geveloppervlakte voor de te isoleren muur
• Spouwdiepte 10mm, te vullen met "centrafoam" (meldcode KA18877)
• In de bouw is er 70mm minerale wol in de spouw aangebracht.
• Kosten EUR 1567 (na subsidie 1307).
• Bedrijf is SKG-gecertificeerd, enkel foam mogelijk i.v.m. bestaande isolatie[/lli]

Isolatiewaarden (volgens bouwdocumentatie 1986

Soort	R-waarde	Materiaal
Beganegrondvloer	2 m2 K/W	Broodjesvloer (?)
Voor/achtergevel	2,57 m2 K/W	gevuld met minerale wolvulling
Dak	1,6 m2 K/W	50mm polyutheraan-schuim(?)
kopgevel (zijmuur)	2,1 m2 K/W	gevuld met 70mm minerale wolvulling

Kruipruimte wordt apart geventileerd. Nu lees ik enerzijds dat na-isoleren van de spouw zinvol is, en anderzijds weer niet voor een jaren ' 80 huis. Ik stook weinig en wil ook geen grotere investeringen doen voor isolatie, omdat ik dit er niet uit haal. Op de offertte staat een Rd-waarde (10cm) van 2,58. Betekent dit dan dat de R-waarde van de spouw na isolatie naar 2,58 (RD-waarde) + 2,1 (R-waarde in de bouw) = 4,6 gaat?

De prijs en vertrouwen in het bedrijf is goed en al die foams zijn nagenoeg hetzelfde.
Wat is jullie advies m.b.t. het na-isoleren van deze spouwmuur?

Goed, het is geregeld. Uiteindelijk de spouw laten doen, kruipruimte (nog) niet. Laten we zeggen dat het weer een mooi voorbeeld is van een bedrijf dat "gecertificeerd" is, maar ZZP-ers liet komen. Processorkoeler is wel 'n ster in onnodeloos slechte installateurs / bedrijven over de vloer laten komen die initieel qua reviews goed voor de dag komen...

Korte tijdlijn:

Verkoopgesprek
Enthousiaste verkoper, typisch zoals het gaat in die wereld. Mooi praatje, prijs was oké. Uiteindelijk straight to the point gevraagd. In de na-communicatie na de offerte was het al wat lastiger, gemaakte foto's waren er opeens niet meer en vragen moesten per sé telefonisch in plaats van de mail. Toch per mail de vragen beantwoord gekregen na wat aandringen. twijfelpunt al.

Uiteindelijk akkoord gegeven op de spouwisolatie (65m²) met foam. het huis is uit midden jaren '80 en de bestaande spouw was al matig verzakt.

Installatie
Twee weken van teoren kwam ZZP-er #1 (met logo van het isolatiebedrijf op de bus). Die plaatst zo'n vleermuisding wat wettelijk verplicht is. Binnen vijf minuten geregeld, prima.

Na deze twee weken kwamen er twee installateurs/ZZP-ers die op mij over kwamen alsof ze niet héél veel kennis hadden. Ik merkte niets van het hele "wij zijn gecertificeerd en werken professioneel"-verhaal.

Ik heb een kleine houten schuur op de kop van het huis die 1:1 tegen de te isoleren muur stond. Daarvanuit heb ik de houten rabatdelen weggehaald zodat ze ook bij deze oppervlakte van de muur konden. Er moest immers om de 4-5 bakstenen in de breedte en x-stenen in de hoogte, moeten worden geboord.

Dit was dus niet gedaan en de mannen stelden dat ze er via "verderop" in de muur wel bijkonden.
n stelden dat ze er vanuit "verderop" de muur wel bij konden. Hier had ik twijfels over. Ook werd er niets afgedekt, opgeruimd of wat dan ook. Na afloop zat de airco-buitenunit vol cementstof, lag de poort en tuin vol en waaide het heen en weer vol afval. Boorgaten zijn niet volledig op kleur, dus als je erop let zie je het dichtgemaakte metselwerk (niet hinderlijk of storend).

Vervolgafspraak
Ik heb gebeld en na aandringen een vervolgafspraak gekregen. Hierin zou de buitenunit worden nagekeken/schoongemaakt en worden gecontroleerd of de spouw achter de houten berging correct is gevuld. De spouw bleek niet te zijn gevuld. Deze is uiteindelijk door weer twee andere ZZP-ers (met jasje/logo van het isolatiebedrijf) alsnog gevuld. Ze konden niets betekenen voor de buitenunit. Dat ding zat zo erg onder dat hij dan wel stuk zou gaan dan wel viezer zou worden).

Vervolgafspraak II
Weer een vervolgafspraak gemaakt voor de buitenunit (het bedrijf doet ook airco-installaties en reinigingen). Hier gek genoeg een halve dag voor thuis gebleven, alwaar men vier uur later dan gepland kwam en zei niet de goede spullen bij te hebben.

Vervolgafspraak III
Vorige week dan weer een afspraak voor de buitenunit. Afspraak stond rond 12.00 en men kwam om 18.00 aan doordat een klus uitliep. De planning gaf om 14.00 aan dat het nog een halfuurtje zou duren. Uiteindelijk kwamen de jongens en hebben ze de buitenunit (goed) schoongemaakt. Ook kwamen we erachter dat enkele spouwgaten niet waren opgevuld en dus nog open waren.


Conclusie
Al met al is de verkoop en klantenservice oké en merk je wel dat iedereen z'n best doet. Maar de communicatie planning <> installatie is drie keer niks. Ook de kwaliteit van de ingehuurde ZZP-ers liet te wensen over. Van de 6-7 man die ik heb gezien, waren er slechts drie competent naar mijn idee. De rest was ook wel aardig, maar het is wel kwalijk dat je als bedrijf vier!! keer langs moet komen om een initiële installatie voor "simpelweg" een spouwisolatie aan een kopgevel, te regelen.

Bewust de naam niet genoemd, maar het is via een vrij bekend collectief gegaan waarvan ik hoop dat ik een uitzondering ben op de regel, want los van dit gedoe heb ik drie weken de airco niet aan gehad (in de warme periode laatst), drie vrije dagen weggegooid, een halve dag schoongemaakt en eindeloos aan de telefoon gezeten. Wat ben ik blij dat ik niet direct bij oplevering heb betaald.

[Doggieman]

Tja.... het is erg triest gesteld met de gemiddelde vakkennis bij ingehuurde ZZP'r blijkbaar. En dan mag waarschijnlijk nog dankbaar zijn dat het dan uiteindelijk naar redelijke tevredenheid allemaal alsnog is opgelost

[Truus01]

GudZ schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 23:12:
Is dit competitief met batterijopslag?

Bij mijn weten is het heel erg moeilijk om volledig off-grid te gaan met accu's. In ieder geval in combinatie met alleen PV, omdat de batterijen te klein zijn om de lage opbrengst van de PV in de winter te overbruggen.
Hoe dit zou zijn icm met wind durf ik niet te zeggen.
Maar ik denk dus dat dit met waterstof dan wel concurrerend is, wat dat betreft.

[b_g_e]

Truus01 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:18:
[...]

Bij mijn weten is het heel erg moeilijk om volledig off-grid te gaan met accu's. In ieder geval in combinatie met alleen PV, omdat de batterijen te klein zijn om de lage opbrengst van de PV in de winter te overbruggen.
Hoe dit zou zijn icm met wind durf ik niet te zeggen.
Maar ik denk dus dat dit met waterstof dan wel concurrerend is, wat dat betreft.

Ik heb wel eens op yt een filmpje gezien van een amerikaan, die in de zomer een boel waterstof maakt en dat dan in de winter weer opstookt. Dat was nogal een installatie.

Maar wil het uitkunnen (qua euros), dan lijkt me, dat het op grote schaal gebeuren moet. Zo'n installatie per huis blijft waanzinnig duur natuurlijk.

[Truus01]

b_g_e schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:34:
[...]


Ik heb wel eens op yt een filmpje gezien van een amerikaan, die in de zomer een boel waterstof maakt en dat dan in de winter weer opstookt. Dat was nogal een installatie.

Maar wil het uitkunnen (qua euros), dan lijkt me, dat het op grote schaal gebeuren moet. Zo'n installatie per huis blijft waanzinnig duur natuurlijk.

Helemaal mee eens. Zou centraal bij een energiecentrale moeten zijn, lijkt me.

[b_g_e]

Truus01 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:35:
[...]

Helemaal mee eens. Zou centraal bij een energiecentrale moeten zijn, lijkt me.

Met als bonus, dat er dan weer een "verdienmodel" zou zijn voor de overtollige stroom in de zomer. Maar hoe snel de ontwikkelingen gaan, weet ik niet.

[overhyped]

GudZ schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 23:12:
Deze studie uit Groningen bewijst dat theoretisch off-grid kleinschalige productie met waterstof en batterijopslag te realiseren is voor vrijstaande huizen met ruimte voor 2,5kW op zuid en een windmolentje op het dak.

De kosten kijken me wel nog wat flink: 90.000
Het is me niet duidelijk of dit allemaal incl installatie is. Die PV moet makkelijk lukken met huidige prijzen maarja de rest?

En de round trip efficiëncy van 42-60%, afhankelijk van het gevraagde vermogen, lijkt me ook niet zo denderend. Is dit competitief met batterijopslag?

Ik denk dat ik dan toch liever een zeecontainer aan batterijen begraaf ergens. Minder moving parts, minder complexiteit.

[KabouterSuper]

b_g_e schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:38:
[...]


Met als bonus, dat er dan weer een "verdienmodel" zou zijn voor de overtollige stroom in de zomer. Maar hoe snel de ontwikkelingen gaan, weet ik niet.

Opslaan is leuk. Maar wat dacht je van waterstof terugleveren via je gasleiding (en daar dan een vergoeding voor krijgen)?

[overhyped]

KabouterSuper schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:40:
[...]

Opslaan is leuk. Maar wat dacht je van waterstof terugleveren via je gasleiding (en daar dan een vergoeding voor krijgen)?

tien punten voor humor.

[b_g_e]

overhyped schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:39:
[...]


Ik denk dat ik dan toch liever een zeecontainer aan batterijen begraaf ergens. Minder moving parts, minder complexiteit.

Begin maar vast te sparen...

Op moment van schrijven ligt de aanschafprijs voor een 1MWh batterij met 0,5c (oftewel het te leveren vermogen ten opzichte van de capaciteit) op ongeveer 500.000 euro voor het totale systeem. (Maar er zijn goede redenen dat dit fors anders kan zijn). Daar zal dus veelal externe financiering voor moeten komen.

[ Voor 2% gewijzigd door b_g_e op 23-05-2024 13:44 . Reden: Gaat zo wel goed? ]

[overhyped]

b_g_e schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:44:
[...]


Begin maar vast te sparen...


[...]

Ik twijfel ook aan de 90k voor de die hele setup eerder genoemd, opslag voor waterstof, electrolysers, etc.

nu is offgrid sowieso een financieel kansloos idee, en nog verspillend ook.

[b_g_e]

KabouterSuper schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:40:
[...]

Opslaan is leuk. Maar wat dacht je van waterstof terugleveren via je gasleiding (en daar dan een vergoeding voor krijgen)?

Waterstof door een gasleiding is geen realistisch idee, vrees ik. Dat lekt allemaal weg.

[overhyped]

zelf merk ik dat zodra waterstof in combinatie met of personen vervoer, of iets bij huizen, staat ik al stop met lezen.

[Dreamvoid]

Gaat allemaal niet gebeuren lijkt me, terugleveren van minuscule hoeveelheiden waterstof, daar ga je geen apart gas distributie net voor in stand houden. Terugleveren over het stroomnet werkt op zich, maar tot aan het maximum wat het net aankan. Voordeel is wel dat de stroomnetten de komende jaren flink versterkt worden (voor de grotere wintervraag), waardoor de teruglevercapaciteit in de zomer ook meelift.

Als de prijsverschillen tussen zomer en winter stroom groot genoeg worden, dan krijg je vanzelf projecten die daarvan kunnen profiteren, bv stadsverwarming met heet-water seizoensopslag. Uiteindelijk is allemaal een evenwicht - als de overige stroomvraag in de zomer heel hard stijgt (airco's, auto's laden, industrie etc) en er een rem komt op de bijbouw van extra PV dan komen die prijsverschillen er niet en gebeurt het niet.

[KabouterSuper]

overhyped schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:40:
[...]

tien punten voor humor.

Ik had gehoopt op douze points, maar in elk geval diskwalificeer je me niet.

b_g_e schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:46:
[...]


Waterstof door een gasleiding is geen realistisch idee, vrees ik. Dat lekt allemaal weg.

In mijn straat heeft Stedin toevallig vorige maand een nieuwe mantel in de gasleidingen getrokken met de opmerkingen dat hiermee waterstof door de leidingen kan. Ik denk eigenlijk dat ze "alternatieven voor aardgas" bedoelen en dat de marketing-afdeling deze term vrij heeft geinterpreteerd.

Dreamvoid schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:52:
Gaat allemaal niet gebeuren lijkt me, terugleveren van minuscule hoeveelheiden waterstof, daar ga je geen apart gas distributie net voor in stand houden. Terugleveren over het stroomnet werkt op zich, maar tot aan het maximum wat het net aankan.

De mensen van Stedin die bij mij bezig waren, geloven heilig in waterstof als vervanging voor aardgas. Als dat inderdaad zo is dat er groene waterstof of ander groen gas door de leidingen gaat stromen, dan zou ik het als particulier toch wel heel cool vinden als ik mijn pv-overschot kan omzetten in een gas wat ik kan terugleveren aan het net.

Voor de volledigheid: ik geloof niet in waterstof in huizen en auto's en ben zelf gasloos.

[b_g_e]

KabouterSuper schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 14:06:
[...]

In mijn straat heeft Stedin toevallig vorige maand een nieuwe mantel in de gasleidingen getrokken met de opmerkingen dat hiermee waterstof door de leidingen kan. Ik denk eigenlijk dat ze "alternatieven voor aardgas" bedoelen en dat de marketing-afdeling deze term vrij heeft geinterpreteerd.


[...]

De mensen van Stedin die bij mij bezig waren, geloven heilig in waterstof als vervanging voor aardgas. Als dat inderdaad zo is dat er groene waterstof of ander groen gas door de leidingen gaat stromen, dan zou ik het als particulier toch wel heel cool vinden als ik mijn pv-overschot kan omzetten in een gas wat ik kan terugleveren aan het net.

Voor de volledigheid: ik geloof niet in waterstof in huizen en auto's en ben zelf gasloos.

verdomd... Je hebt het niet mis!

[Dreamvoid]

Ik bedoel meer, in de wijken waar het gas netwerk in stand blijft, daar zal idd wel een mix van waterstof/groen gas doorheen gaan. En daar wordt dus verwarmd op gas, dus hoef je de stroomnetten niet te verzwaren. Iedereen blij.

Maar voor gasloze wijken waar geen gasnet meer is en er alleen nog maar stroom (+ evt warmte) loopt, daar ga je geen gasnet in stand houden om je zomer PV overschot in de vorm van waterstof terug te leveren.

[overhyped]

Dreamvoid schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 14:51:
Ik bedoel meer, in de wijken waar het gas netwerk in stand blijft, daar zal idd wel een mix van waterstof/groen gas doorheen gaan. En daar wordt dus verwarmd op gas, dus hoef je de stroomnetten niet te verzwaren. Iedereen blij.

Maar voor gasloze wijken waar geen gasnet meer is en er alleen nog maar stroom (+ evt warmte) loopt, daar ga je geen gasnet in stand houden om je zomer PV overschot in de vorm van waterstof terug te leveren.

Blij, met zwaar energie verspillende manieren om huizen te verwarmen, terwijl er zuinigere en meer duurzame alternatieven zijn? neah, blij is niet de emotie die passend is.

[Truus01]

Dreamvoid schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 14:51:
Maar voor gasloze wijken waar geen gasnet meer is en er alleen nog maar stroom (+ evt warmte) loopt, daar ga je geen gasnet in stand houden om je zomer PV overschot in de vorm van waterstof terug te leveren.

Ik zou eerder denken dat dat PV overschot wordt omgezet in waterstof in de zomer en dat dan in de winter die waterstof weer verbrand wordt om stroom op te wekken.
Dus inderdaad niet in de wijk zelf, maar centraal.

[b_g_e]

Truus01 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:35:
[...]

Ik zou eerder denken dat dat PV overschot wordt omgezet in waterstof in de zomer en dat dan in de winter die waterstof weer verbrand wordt om stroom op te wekken.
Dus inderdaad niet in de wijk zelf, maar centraal.

Hoe groter, hoe beter waarschijnlijk. En dan moeten we ook niet teveel malen om efficiëntie (60% van 60% lees ik hier), want anders is het maar weggegooide energie. Verder zijn er ook nog andere toepassingen in de industrie, waar nu "grijze waterstof" gebruikt wordt.

[overhyped]

Truus01 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:35:
[...]

Ik zou eerder denken dat dat PV overschot wordt omgezet in waterstof in de zomer en dat dan in de winter die waterstof weer verbrand wordt om stroom op te wekken.
Dus inderdaad niet in de wijk zelf, maar centraal.

De grote misvatting is dat er dan nog PV overschot is. Er is dan immers iemand die een dure fabriek gebouwd heeft die heel graag stroom wil hebben, dat krijgen ze dus niet gratis meer, want er is behoefte.

[overhyped]

b_g_e schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 16:14:
[...]


Hoe groter, hoe beter waarschijnlijk. En dan moeten we ook niet teveel malen om efficiëntie (60% van 60% lees ik hier), want anders is het maar weggegooide energie. Verder zijn er ook nog andere toepassingen in de industrie, waar nu "grijze waterstof" gebruikt wordt.

Dit artikel is al een paar jaar oud, maar blijft de ‘gratis stroom voor waterstof’ mythe good ontkrachten: https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

[big bang]

GudZ schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 23:12:
Deze studie uit Groningen bewijst dat theoretisch off-grid kleinschalige productie met waterstof en batterijopslag te realiseren is voor vrijstaande huizen met ruimte voor 2,5kW op zuid en een windmolentje op het dak.

De kosten kijken me wel nog wat flink: 90.000
Het is me niet duidelijk of dit allemaal incl installatie is. Die PV moet makkelijk lukken met huidige prijzen maarja de rest?

En de round trip efficiëncy van 42-60%, afhankelijk van het gevraagde vermogen, lijkt me ook niet zo denderend. Is dit competitief met batterijopslag?

Dit zijn mooie pionier installaties waar we een hoop van kunnen leren, maar die we nog niet grootschalig kunnen toepassen. Sowieso lijkt me dit per huishouden inefficiënt, met meerdere huishoudens middelt het gebruik meer uit en moet het efficiënter kunnen. Mooie studie wel.

[b_g_e]

overhyped schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 17:42:
[...]


Dit artikel is al een paar jaar oud, maar blijft de ‘gratis stroom voor waterstof’ mythe good ontkrachten: https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

Leuk artikel. Het gaat nog wel uit van goedkoper gas dan tegenwoordig en leunt sterk op een verhaal over marktdynamiek. Klopt allemaal natuurlijk. Waterstof komt er alleen als het betaalbaar is, punt. Uiteindelijk betalen we het allemaal gewoon samen als maatschappij, of het nu via de huidige marktwerking is, of dat we weer nutsbedrijven zonder winstoogmerk invoeren.

En de kosten van milieuschade bij voortzetting van fossiele brandstoffen of die van een onbetrouwbare energievoorziening zouden voor de samenleving de berekening anders kunnen maken, dan wanneer deze enkel gebaseerd is op de markt.

[ Voor 0% gewijzigd door b_g_e op 23-05-2024 19:12 . Reden: stijl ]

[Truus01]

‘Elke drie maanden verdubbelt het energieverbruik van AI’
Hier schrok ik toch ook wel van. Vooral omdat het nu zo hard gaat met AI. En dus blijkbaar met het energieverbruik.
Maar uiteindelijk zal AI daar toch ook zelf wel een oplossing voor weten?

[b_g_e]

Truus01 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 21:13:
‘Elke drie maanden verdubbelt het energieverbruik van AI’
Hier schrok ik toch ook wel van. Vooral omdat het nu zo hard gaat met AI. En dus blijkbaar met het energieverbruik.
Maar uiteindelijk zal AI daar toch ook zelf wel een oplossing voor weten?

Nou, "AI" is meer een computer die aan de hand van allerlei statistiek combinaties uitpoept van de invoer. Grensverleggende nieuwe inzichten moet je daar (nog) niet verwachten. Eerder bestendiging van de huidige uitingen van "kennis", met alle heersende vooroordelen in het trainingsmateriaal.

Beter kan ik het even niet zeggen. En dan doe ik al aardig mijn best om het kort te houden.

[Truus01]

b_g_e schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 21:22:
Nou, "AI" is meer een computer die aan de hand van allerlei statistiek combinaties uitpoept van de invoer. Grensverleggende nieuwe inzichten moet je daar (nog) niet verwachten. Eerder bestendiging van de huidige uitingen van "kennis", met alle heersende vooroordelen in het trainingsmateriaal.

Beter kan ik het even niet zeggen. En dan doe ik al aardig mijn best om het kort te houden.

Snap ik. Maar als je die dan genoeg (in)voer geeft over duurzaam en verbruik verminderen etc, wie weet.
Je moet 'hem' dan wel die richting op sturen.

[b_g_e]

Truus01 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 21:26:
[...]

Snap ik. Maar als je die dan genoeg (in)voer geeft over duurzaam en verbruik verminderen etc, wie weet.
Je moet 'hem' dan wel die richting op sturen.

Als "we" eigenlijk al weten hoe het moet, en we zo'n LLM de juiste prompt geven, dan rolt er een goed antwoord uit, dat geloof ik ook wel. Het punt is meer, dat we allang weten welke kant het op moet, maar dat we het niet doen.

En dat is geen kwestie van handigheidjes, geitenpaadjes of een super-tip van de AI... Da's gewoon pijnlijke keuzes maken voor duurzaamheid / overleven. En de nood is nog niet hoog genoeg dat iemand de fiets pakt in plaats van de auto.

Ik heb ChatGPT (toen het nog gratis was) ook wel eens iets over deze problemen gevraagd. Het antwoord heb ik niet opgeslagen, maar kon /zo/ het regeerakkoord in. Totaal nietszeggende oppervlakkige onzin.

[Proton_]

@Truus01 AI zelf kan deel van de oplossing zijn
AI GAME CHANGER: MICROSOFT STUDY UNVEILS 70X MORE ENERGY EFFICIENT LLM (sorry voor het hoofdlettergebruik)

[Ronald.42]

Truus01 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 21:13:
‘Elke drie maanden verdubbelt het energieverbruik van AI’
Hier schrok ik toch ook wel van. Vooral omdat het nu zo hard gaat met AI. En dus blijkbaar met het energieverbruik.
Maar uiteindelijk zal AI daar toch ook zelf wel een oplossing voor weten?

Zelfmoord plegen?

[b_g_e]

Ronald.42 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 21:47:
[...]


Zelfmoord plegen?

Dat is voor *alles* een oplossing, nietwaar?

[Truus01]

Ronald.42 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 21:47:
[...]


Zelfmoord plegen?

Bijvoorbeeld.
Of zichzelf inschakelt op momenten dat er flink stroom wordt geleverd door zon en/of wind en zich standby zet als die 'overschotten' er niet zijn.

[b_g_e]

Het rare is, dat de mensen die eraan reken die overschotten niet zien, of niet als dusdanig. Want in de rekenmodellen kan er geen winst mee gemaakt worden. De investeringen betalen zichzelf niet snel genoeg terug, omdat ze te hoog zijn.

We moeten af van het enge / nauwe marktdenken voor er daar mogelijkheden zijn. Danwel hopen dat de technologische vooruitgang ons batterijen verschaft die per ongeluk ook waterstof opleveren. Daarvan zijn er al voorbeelden. Maar ik heb even geen linkje.

[Ronald.42]

b_g_e schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 21:48:
[...]


Dat is voor *alles* een oplossing, nietwaar?

Je moet het menselijke in deze even loslaten.

Het gaat om een AI die elke zoveel tijd zijn energieverbruik verdubbeld.
Dan moet die gaan "nadenken" of het een maatschappelijk doel dient of dat het nutteloos of niet wensbaar is op dat moment.
Pornofilmpjes maken van bekende mensen met behulp van AI lijkt me niet beslist zinvol bijv.
Het ontdekken van een middel tegen een soort kanker lijkt me wel zinvol.
Mischien verzint die AI wel dat pulp maken voor de kliks niet nuttig is.

[b_g_e]

Ronald.42 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 22:03:
[...]


Je moet het menselijke in deze even loslaten.

Het gaat om een AI die elke zoveel tijd zijn energieverbruik verdubbeld.
Dan moet die gaan "nadenken" of het een maatschappelijk doel dient of dat het nutteloos of niet wensbaar is op dat moment.
Pornofilmpjes maken van bekende mensen met behulp van AI lijkt me niet beslist zinvol bijv.
Het ontdekken van een middel tegen een soort kanker lijkt me wel zinvol.
Mischien verzint die AI wel dat pulp maken voor de kliks niet nuttig is.

Maar een "AI" is niet in staat na te denken over zijn eigen nut. En porno is voor de mens juist het argument het technisch minder geslaagde VHS te nemen versus het betere BetaMax.

Als we via "AI" een kankermedicijn ontdekken is dat wellicht via de vector "porno".

Edit: We zijn een maffe diersoort.

[ Voor 2% gewijzigd door b_g_e op 23-05-2024 22:14 . Reden: Verduidelijking ]

[Ronald.42]

b_g_e schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 22:08:
[...]


Maar een "AI" is niet in staat na te denken over zijn eigen nut. En porno is voor de mens juist het argument het technisch minder geslaagde VHS te nemen versus het betere BetaMax.

Als we via "AI" een kankermedicijn ontdekken is dat wellicht via de vector "porno".

Betamax was vooral veel duurder.
In de professionele wereld is de betacam waarvan betamax de consumentenversie was als winaar uit de bus gekomen.

Voor de pulpkijkende en porno minnende consument was VHS winaar.


Lang verhaal kort is dat er een hoop energie verknoeid wordt aan bullshit

[b_g_e]

Ronald.42 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 22:18:
[...]

Lang verhaal kort is dat er een hoop energie verknoeid wordt aan bullshit

Zoveel is waar. Of in het Argentijns: Hay verdad en lo que dices.

[Smultie]

b_g_e schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 22:40:
[...]


Zoveel is waar. Of in het Argentijns: Hay verdad en lo que dices.

Spaans?

[Dreamvoid]

overhyped schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:24:
Blij, met zwaar energie verspillende manieren om huizen te verwarmen, terwijl er zuinigere en meer duurzame alternatieven zijn? neah, blij is niet de emotie die passend is.

Ik heb het over waterstof en groen gas, niet over klassiek aardgas.

[T-MOB]

Dreamvoid schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 09:04:
[...]
Ik heb het over waterstof en groen gas, niet over klassiek aardgas.

Dat is beter voor het klimaat dan fossiel gas. Maar het is nog steeds energieverspilling. Als je het gas in een energiecentrale omzet in elektriciteit (65% rendement), vervolgens transporteert (10% verlies) en dan in een warmtepomp met een COP van 4 stopt heb je 2.3 keer minder gas nodig voor dezelfde hoeveelheid warmte in huis.

[b_g_e]

Smultie schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 09:01:
[...]


Spaans?

offtopic:
Ooit een beetje Spaans geleerd van een Argentijn. Ze hebben het daar niet per se zo op Spanje en spreken ook een bijzonder soort Spaans.

[overhyped]

Dreamvoid schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 09:04:
[...]

Ik heb het over waterstof en groen gas, niet over klassiek aardgas.

Ik ook. Energetisch kloppen ‘groene’ gassen en waterstof niet voor laag hangend fruit als huizen.

[Dreamvoid]

Als je de efficiency van een zonnepaneel + seizoensopslag bekijkt, dan krijg je ook de hik: circa 11% van de zonnenergie wordt omgezet in electriciteit, je haalt maar zo'n 1100 zonne-uren in Nederland (uit 8760 uren), en met seizoensopslag via warm water verlies je ook nog eens 30-50%. Maar uiteindelijk is de efficiency dat telt, maar wat qua kosten het efficientst is.

Grootste probleem van groen gas is voornamelijk dat er (nog) niet genoeg van is. En het combineerd in principe ook goed met electrificatie - het is niet een of/of maar een en/en verhaal.

[ Voor 20% gewijzigd door Dreamvoid op 24-05-2024 09:40 ]

[Mjier]

T-MOB schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 09:14:
[...]

Dat is beter voor het klimaat dan fossiel gas. Maar het is nog steeds energieverspilling. Als je het gas in een energiecentrale omzet in elektriciteit (65% rendement), vervolgens transporteert (10% verlies) en dan in een warmtepomp met een COP van 4 stopt heb je 2.3 keer minder gas nodig voor dezelfde hoeveelheid warmte in huis.

Wanneer je de omzetting van waterstof naar elektriciteit doet in een soort WKK-installatie voor blokverwarming heb je "the best of both worlds". De warmte voor de blokverwarming wordt voornamelijk geproduceerd bij koude, dus als er ook veel elektriciteitsvraag is vanuit all-electric woningen. Het is een decentraal systeem, dus geen grote leidingwerken als bij een warmtenet. Hoe dichter opwek en verbruik van elektriciteit geografisch bij elkaar liggen, hoe minder netcongestie. Je hebt seizoensopslag van energie dmv waterstof. Waterstof-energie is gemakkelijk te importeren vanuit Zuid Europese landen met zonne-energie met een kostprijs van ongeveer 1 cent per kWh.
Op deze wijze kunnen de verschillende systemen elkaar versterken en samenwerken.

[overhyped]

Mjier schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 09:46:
[...]

Wanneer je de omzetting van waterstof naar elektriciteit doet in een soort WKK-installatie voor blokverwarming heb je "the best of both worlds". De warmte voor de blokverwarming wordt voornamelijk geproduceerd bij koude, dus als er ook veel elektriciteitsvraag is vanuit all-electric woningen. Het is een decentraal systeem, dus geen grote leidingwerken als bij een warmtenet. Hoe dichter opwek en verbruik van elektriciteit geografisch bij elkaar liggen, hoe minder netcongestie. Je hebt seizoensopslag van energie dmv waterstof. Waterstof-energie is gemakkelijk te importeren vanuit Zuid Europese landen met zonne-energie met een kostprijs van ongeveer 1 cent per kWh.
Op deze wijze kunnen de verschillende systemen elkaar versterken en samenwerken.

en dan bij voorkeur in het deense model, waar de eigendom van zulke systemen decentraal ligt, en grotendeels in handen van de belanghebbenden, in plaats van een commerciele monopolist. Paar grote batterijen er naast, en gaan.

[Mjier]

overhyped schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 10:08:
[...]

en dan bij voorkeur in het deense model, waar de eigendom van zulke systemen decentraal ligt, en grotendeels in handen van de belanghebbenden, in plaats van een commerciele monopolist. Paar grote batterijen er naast, en gaan.

Zeker, wanneer het klein en simpel wordt heb je niet meer te maken met zulke enorme investeringen als de warmtenetten waar ze nu mee bezig zijn c.q. niet uitkomen. De kleine investeringen zijn prima te behappen door een Woningbouwvereniging icm gemeente.

[zierbeek]

Woehoew, hier zijn de zonnepanelen geinstalleerd sinds gisteren, ben benieuwd naar de eerste dag!

[overhyped]

Mjier schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 10:16:
[...]

Zeker, wanneer het klein en simpel wordt heb je niet meer te maken met zulke enorme investeringen als de warmtenetten waar ze nu mee bezig zijn c.q. niet uitkomen. De kleine investeringen zijn prima te behappen door een Woningbouwvereniging icm gemeente.

Liever door een VVE waar alle bewoners in zitten.

[overhyped]

zierbeek schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 10:17:
Woehoew, hier zijn de zonnepanelen geinstalleerd sinds gisteren, ben benieuwd naar de eerste dag!

Gefeliciteerd! kan je nu gaan nadenken waar je gaat uitbreiden

[zierbeek]

overhyped schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 10:19:
[...]


Gefeliciteerd! kan je nu gaan nadenken waar je gaat uitbreiden

ha wel, er is nog wel plek voor een rijtje. Nu hebben we 14 panelen van 440 wp laten plaatsen

[BarryH]

Dreamvoid schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 09:34:
Als je de efficiency van een zonnepaneel + seizoensopslag bekijkt, dan krijg je ook de hik: circa 11% van de zonnenergie wordt omgezet in electriciteit, je haalt maar zo'n 1100 zonne-uren in Nederland (uit 8760 uren), en met seizoensopslag via warm water verlies je ook nog eens 30-50%. Maar uiteindelijk is de efficiency dat telt, maar wat qua kosten het efficientst is.

Grootste probleem van groen gas is voornamelijk dat er (nog) niet genoeg van is. En het combineerd in principe ook goed met electrificatie - het is niet een of/of maar een en/en verhaal.

En of er een milieu vriendelijke bron bestaat

[zierbeek]

Nu begint het dingetje, hoe zorg ik ervoor dat zoveel mogelijk toestellen enkel draaien wanneer er geproduceerd wordt bv plug in lader,... Allemaal slimme stopcontacten die praten met HOme assistant?

[Dreamvoid]

Op zich wel, maar een 10W telefoonoplader ofzo zet weinig zoden aan de dijk, in het algemeen heb je maar een handvol apparaten thuis staan die significant stroom verbruiken.

[LinuZZ]

zierbeek schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:18:
Nu begint het dingetje, hoe zorg ik ervoor dat zoveel mogelijk toestellen enkel draaien wanneer er geproduceerd wordt bv plug in lader,... Allemaal slimme stopcontacten die praten met HOme assistant?

Eigen verbruik zelf opgewekte electra verhogen (autonomie?)

[Erasmo]

zierbeek schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:18:
Nu begint het dingetje, hoe zorg ik ervoor dat zoveel mogelijk toestellen enkel draaien wanneer er geproduceerd wordt bv plug in lader,... Allemaal slimme stopcontacten die praten met HOme assistant?

Of, als er veel groene opwek is en weinig verbruik, zoals bepaalde momenten in de nacht.

[RonJ]

LinuZZ schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:43:
[...]

Eigen verbruik zelf opgewekte electra verhogen (autonomie?)

Meer dan genoeg tips daar inderdaad. En wil je een wat makkelijkere/toegankelijke oplossing, kijk vooral eens naar de producten van Homewizard en de standaard mogelijkheden voor "zonnetaken". Het begint met meten en begrijpen waar je verbruik zit, de grootste verbruikers zetten de meeste zoden aan de dijk.

[Sjamo]

RonJ schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 15:27:
[...]


Meer dan genoeg tips daar inderdaad. En wil je een wat makkelijkere/toegankelijke oplossing, kijk vooral eens naar de producten van Homewizard en de standaard mogelijkheden voor "zonnetaken". Het begint met meten en begrijpen waar je verbruik zit, de grootste verbruikers zetten de meeste zoden aan de dijk.

Een goed begin was hier inderdaad Homewizard. Een vaste plug voor grote verbruikers (hier destijds aquaria, tv, dat soort zaken. Nu permanent gemeten onze airco voor koelen en verwarmen, de warmtepompboiler en de eboiler.

Wij zijn begonnen met kijken wat ons verbruik in de nacht was, en of we alles thuis konden brengen. Een aantal onnodige zaken kunnen schrappen. Tv kijken nu niet meer via ziggo modum maar via ziggo app.

Maar alles begon hier met meten.

[b_g_e]

Geen televisie hebben helpt ook al enorm. Ik zit hier achter een oudere Dell 27" monitor, die lust wel 200W. Zo'n plasma-TV zal nog wel wat meer gebruiken.

En (vaat)wasjes draaien als de zon schijnt natuurlijk!

[Truus01]

b_g_e schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 17:02:
Geen televisie hebben helpt ook al enorm. Ik zit hier achter een oudere Dell 27" monitor, die lust wel 200W. Zo'n plasma-TV zal nog wel wat meer gebruiken.

Dan verbruikt jouw oude Dell echt wel heel veel.
Mijn oude plasma TV 42" was 255Wh. De Samsung LCD 46" die ik nu gebruik zit op 130Wh.

[b_g_e]

Truus01 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 18:29:
[...]

Dan verbruikt jouw oude Dell echt wel heel veel.
Mijn oude plasma TV 42" was 255Wh. De Samsung LCD 46" die ik nu gebruik zit op 130Wh.

Ha! Ja, het is echt een ouwetje*. En dan zou ik nu moeten gaan doorrekenen of het gunstiger is voor de uitstoot om hem te behouden of iets zuinigers te kopen...

Mijn oude PC (workstation) had ook een voeding van 700W. Hoeveel laptops daar wel niet in passen. En ze zijn nog sneller ook.

* Edit2: Een Dell u2711 uit ongeveer 2011. Max 140W, gem. 113W... Valt eigenlijk wel mee. Ooit gekocht vanwege goede kleuren en afdekking kleur-ruimte etc... Na al die jaren 1 dode pixel. Voorlopig niet vervangen, lijkt me.

[ Voor 20% gewijzigd door b_g_e op 24-05-2024 19:51 . Reden: logica & specs ]

[tsjoender]

b_g_e schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 19:31:
[...]
Mijn oude PC (workstation) had ook een voeding van 700W. Hoeveel laptops daar wel niet in passen. En ze zijn nog sneller ook.

Dat een voeding 700W kan leveren betekent niet perse dat het verbruik van een PC met die voeding ook 700W is.

[b_g_e]

tsjoender schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 13:59:
[...]


Dat een voeding 700W kan leveren betekent niet perse dat het verbruik van een PC met die voeding ook 700W is.

Klopt natuurlijk. Als je te ver onder het nominale vermogen zit, worden die dingen inefficiënt. Daar is ondertussen vast iets aan verbeterd. Maar ik denk dat ik wel aan 70%-80% van die last kwam met dat ding.

[timovd]

Truus01 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 18:29:
[...]

Dan verbruikt jouw oude Dell echt wel heel veel.
Mijn oude plasma TV 42" was 255Wh. De Samsung LCD 46" die ik nu gebruik zit op 130Wh.

Wh per uur, neem ik aan?

[fenrir]

timovd schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 22:19:
[...]

Wh per uur, neem ik aan?

Wh is reeds per uur
./eenhedenpolitie

[dunklefaser]

fenrir schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 23:08:
[...]

Wh is reeds per uur
./eenhedenpolitie

En als ik Wh omreken in Ws?
De hoeveelheid energie blijft hetzelfde.

Vermoedelijk bedoelt @Truus01 dus ook vermogen en niet energie.

[ Voor 12% gewijzigd door dunklefaser op 25-05-2024 23:46 ]

[Termy]

fenrir schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 23:08:
[...]

Wh is reeds per uur
./eenhedenpolitie

Nee dat is het niet. Er staat Wh, niet W/h. Gelukkig maar, want W/h slaat helemaal nergens op. Wh is W*h, W is Joule per seconde (vermogen) en h is uur (3600 seconden) dus een Wh staat gelijk 3600 Joule en Joule is een maat voor energie.
Altijd handig even te bedenken wat de symbolen precies betekenen voor je de zwaailichten aanzet .

[b_g_e]

Termy schreef op zondag 26 mei 2024 @ 04:02:
[...]


Nee dat is het niet. Er staat Wh, niet W/h. Gelukkig maar, want W/h slaat helemaal nergens op. Wh is W*h, W is Joule per seconde (vermogen) en h is uur (3600 seconden) dus een Wh staat gelijk 3600 Joule en Joule is een maat voor energie.
Altijd handig even te bedenken wat de symbolen precies betekenen voor je de zwaailichten aanzet .

Vermogen en arbeid worden makkelijk verward, niet? Potentiëel ook een bron van extra werk om alle abstracties weer in de juiste banen te leiden...

Is de conclusie echter, dat beeldschermen (zoals plasma-tv's) niet echt meer stroom slurpen?

[assje]

Ronald.42 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 22:03:
Je moet het menselijke in deze even loslaten.

Het gaat om een AI die elke zoveel tijd zijn energieverbruik verdubbeld.
Dan moet die gaan "nadenken" of het een maatschappelijk doel dient of dat het nutteloos of niet wensbaar is op dat moment.
Pornofilmpjes maken van bekende mensen met behulp van AI lijkt me niet beslist zinvol bijv.
Het ontdekken van een middel tegen een soort kanker lijkt me wel zinvol.
Mischien verzint die AI wel dat pulp maken voor de kliks niet nuttig is.

De mens heeft historisch ook zijn energieverbruik elke zoveel tijd verdubbeld. Misschien verzint die AI wel dat een middel tegen kanker juist een heel slecht idee is.

[Ronald.42]

assje schreef op zondag 26 mei 2024 @ 08:24:
[...]


De mens heeft historisch ook zijn energieverbruik elke zoveel tijd verdubbeld. Misschien verzint die AI wel dat een middel tegen kanker juist een heel slecht idee is.

De mensheid uitroeien was voor de planeet geen slecht idee inderdaad.