Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Technician-]

RonJ schreef op zondag 21 januari 2024 @ 16:09:
[...]


Ja, klopt. Die f-gassen melding van climasense klopt dus ook niet.

Kijk wel even goed waar je deze plaatst. Het is een mooi en kwalitatief goed apparaat, maar met 62dB niet bepaald de stilste unit, om het netjes uit te drukken.

Ik wil niet praten in eigen parochie maar denk dat Daikin gewoon wat eerlijker is met het opgeven van het geluidsniveau.
Puur uit praktijk ervaring bij draaien zie (hoor) ik heel rustige waardes. (En dat is gewoon bijna niks, je moet je hand er voor houden om te weten of die draait)

Vnl omdat de Fan echt groot is en relatief langzaam draait.
Heb thuis een ME PUHZ-SW75YAA en die maakt meer geluid dan de Daikins Altherma 3M modellen (nieuwe) die ik heb geplaatst. Zeker als je SWW via WPB doet alleen lange rustige runs (geldt voor alle units)
En bij defrost hoor je ze allemaal wel iets. (Al is het maar de grote swishhhhh als het koudemiddel vrij komt.) maar das bij koud pokkeweer en dan staat niemand in de buurt.

Eén interessant blad hierover:

https://www.daikin.nl/con...202022%20vs%20dec2022.pdf

Oordeel zelf:
YouTube: Daikin Altherma 3M Monoblock (9kW) geluid impressie

Jiskefet is er ook:

YouTube: Daikin - Low sound cover of outdoor unit

En eerlijk is eerlijk bij -12C (vol vermogen, huis met matige binneninstallatie) tegen een weerkaatsende muur hoog je ook meer
YouTube: DAIKIN Altherma 3 H HT | Geräusch bei -12,9°C | Sound at -12.9°C | L...

[ Voor 24% gewijzigd door Technician- op 21-01-2024 17:09 ]

[Technician-]

RonJ schreef op zondag 21 januari 2024 @ 16:09:
[...]


Ja, klopt. Die f-gassen melding van climasense klopt dus ook niet.

Wie zegt dat je zelf monoblocks mag installeren?
Ik zeg dat mag niet, officieel dan.
Of je nou een split of monobloc zet, je levert een F gassen installatie (en ook koudemiddel >500gr) en bent verplicht een logboek of iig een Fgassen inbedrijfstellingsformulier te maken.
Je koopt min of meer een cilinder met 1-2kg koudemiddel, hoe kun die die als particulier verwantwoorden?
Tevens koop je een product als particulier terwijl de meeste merken registratie en garantie alleen via de installateur doen.

Ik ben zelf ook zo iemand die er schijt aan had en zelf wat kocht, desnoods via EBay.it. En garantie jammer dan.
Maar de letter van de wet zegt niet dat het mag.

[flippy]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 17:36:
[...]
Ik zeg dat mag niet, officieel dan.

dan mogen we blij zijn dat jij de regels niet maakt want dat verhaal klopt geen bal van. en dan bedoel ik ook letterlijk niks ervan klopt.

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 21-01-2024 17:41 ]

[bioscrasher]

dunklefaser schreef op zondag 21 januari 2024 @ 15:23:
@bioscrasher Voor mijn beeldvorming - 10 graden lager is niet niks -
welke aanvoertemperaturen heb je bij 0 °C buiten nodig om de woning
op welke (gemiddelde) temperatuur te houden? Wat is je stooklijn?

@dunklefaser ergens tussen 40 en 45 graden

[Technician-]

flippy schreef op zondag 21 januari 2024 @ 17:41:
[...]


dan mogen we blij zijn dat jij de regels niet maakt want dat verhaal klopt geen bal van. en dan bedoel ik ook letterlijk niks ervan klopt.

Je mag ze wel zelf aansluiten, de pijpjes erop.
Maar jij weet ook dat je een f gassen installatie zelf inkoopt en neerzet.
Nu zal er geen haan naar kraaien bij de omgevingsdienst nog. Maar zeg mij dan hoe je dat gaat verantwoorden.

[Ronald.42]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 17:36:
[...]


Wie zegt dat je zelf monoblocks mag installeren?
Ik zeg dat mag niet, officieel dan.
Of je nou een split of monobloc zet, je levert een F gassen installatie (en ook koudemiddel >500gr) en bent verplicht een logboek of iig een Fgassen inbedrijfstellingsformulier te maken.
Je koopt min of meer een cilinder met 1-2kg koudemiddel, hoe kun die die als particulier verwantwoorden?
Tevens koop je een product als particulier terwijl de meeste merken registratie en garantie alleen via de installateur doen.

Ik ben zelf ook zo iemand die er schijt aan had en zelf wat kocht, desnoods via EBay.it. En garantie jammer dan.
Maar de letter van de wet zegt niet dat het mag.

Crap ik heb zelf de koelkast en vriezer geplaatst met F gas erin...

[ Voor 72% gewijzigd door Ronald.42 op 21-01-2024 17:47 ]

[flippy]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 17:43:
[...]

Je mag ze wel zelf aansluiten, de pijpjes erop.
Maar jij weet ook dat je een f gassen installatie zelf inkoopt en neerzet.
Nu zal er geen haan naar kraaien bij de installatie omgevingsdienst nog. Maar zeg mij dan hoe je dat gaat verantwoorden.

ga eerst eens even inlezen in fgassen voor je verder gaat met berichtjes tikken.

[Carboy54]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 17:43:
[...]

Je mag ze wel zelf aansluiten, de pijpjes erop.
Maar jij weet ook dat je een f gassen installatie zelf inkoopt en neerzet.
Nu zal er geen haan naar kraaien bij de omgevingsdienst nog. Maar zeg mij dan hoe je dat gaat verantwoorden.

Als jij er zoveel moeite mee hebt koop dan de nieuwe R290 propaan machines. Niks F gassen 🙃

[Technician-]

flippy schreef op zondag 21 januari 2024 @ 17:45:
ga eerst eens even inlezen in fgassen voor je verder gaat met berichtjes tikken.

Jouw Panasonic vriend is het niet met je eens

Geen garantie en bij brand betaalt de verzekering niet uit’
Bij Panasonic is Ildert Burghout het grondig eens met Harms. “Ik weet dat het gebeurt, maar bij wie gaat de klusser te rade als er een probleem optreedt? Niet bij de fabrikant, want die geeft alleen garantie of ondersteuning via de installateur. En wat doen ze met hun meterkast? En als het helemaal uit de hand loopt en er ontstaat brand door foutieve installatie, wat denk je dat de verzekeraar dan zegt? De particulier heeft ook onvoldoende kennis van alle regelgeving. Zo kan het dan gebeuren dat hij de buitenunit aan de erfgrens zet en niet voldoet aan de geluidseisen. Kortom: een slecht idee.”

Er is nog een manier om zelf te plaatsen, maar dan wel gecoacht te worden door een bedrijf én toch nog gebruik te kunnen maken van de subsidieregeling. In Nederland kan dat bij Durocan.

Zij verkopen all-electric en hybride lucht-waterwarmtepompen en de klant ontvangt een stappenplan en kan op afstand hulp inschakelen. Bovendien bestaat de mogelijkheid dat er een professionele technicus bij de klant thuis komt om de installatie op te starten en af te regelen waardoor het recht op subsidie behouden blijft.

Ik ken de F gassen verordening van haver tot gort en weet ook dat er over installaties <5kg CO2 niks wordt geeist.
Zo kun je ook redeneren dat particulieren zelf airco’s gaan plaatsen en de leidingen zelf gaan “ontluchten”. Tja kan.

Subsidie:
Subsidie is alleen mogelijk na montage door een erkend installateur.
Dit is afgedwongen door lobbyclub Techniek Nederland. Dat was wat mij betreft onnodig.
Dezelfde installateurs laten zien de aantallen (en soms kwaliteit) niet eens aan te kunnen.

[ Voor 7% gewijzigd door Technician- op 21-01-2024 18:00 ]

[Technician-]

Carboy54 schreef op zondag 21 januari 2024 @ 17:45:
[...]


Als jij er zoveel moeite mee hebt koop dan de nieuwe R290 propaan machines. Niks F gassen 🙃

Komen nog wel weer nieuwe regels voor, maak je niet druk. Straks allemaal weer een nieuw certificaatje halen a €3500 ex BTW.
En als het aan de lobby clubs ligt is deze straks maar 5 jaar geldig net zoals nu met EPBDIII

[Technician-]

PS ik bedenk dit niet zelf, dit zei mij iemand van de IL&T, een inspecteur.

https://www.ilent.nl/actu...n-apparatuur-met-f-gassen

Gefluoreerde broeikasgassen (F-gassen) zijn zware broeikasgassen die veel sterker zijn dan het broeikasgas CO2. Om de schade voor het milieu zoveel mogelijk te beperken, gelden voor het gebruik van en de handel in F-gassen strenge, Europese eisen. Zo mogen apparaten die werken op F-gassen alleen worden geplaatst en onderhouden door erkende installateurs en bedrijven. Installatiebedrijven moeten een BRL-100 certificaat hebben. Dit geldt ook voor ZZP’ers en eenmanszaken. Monteurs moeten een BRL-200 certificaat te hebben.

Installatie of onderhoud door een bedrijf of monteur zonder geldig certificaat kan ook gevolgen hebben voor de gebruiker van de apparatuur. Niet alleen kan het leiden tot schade aan het apparaat en het vervallen van de garantie, maar een erkende installateur moet het apparaat in dat geval alsnog installeren. Dit betekent dus dubbele plaatsingskosten van bijvoorbeeld de airco of warmtepomp.

De IL&T zei tegen mij dat ze geen onderscheid maken in Monoblocs of splits omdat het gaat om F gassen installaties en ze willen weten waar de ingekochte F gassen (in nl door import) en de verkochte apparatuur blijft.
(Waren de woorden van de inspecteur)
Er waren ook acties gaan waar webshops, airco winkels en dergelijke extra geïnspecteerd zouden worden voor installatie verkoop aan niet BRL100 gecertificeerde bedrijven.

[flippy]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 17:52:
[...]

Jouw Panasonic vriend is het niet met je eens


[...]


Ik ken de F gassen verordening van haver tot gort en weet ook dat er over installaties <5kg CO2 niks wordt geeist.
Zo kun je ook redeneren dat particulieren zelf airco’s gaan plaatsen en de leidingen zelf gaan “ontluchten”. Tja kan.

Subsidie:
Subsidie is alleen mogelijk na montage door een erkend installateur.
Dit is afgedwongen door lobbyclub Techniek Nederland. Dat was wat mij betreft onnodig.
Dezelfde installateurs laten zien de aantallen (en soms kwaliteit) niet eens aan te kunnen.

wat een onzin. fgassen heeft niks te maken met brand, subsidie of je meterkast dus dat verhaal heeft er gewoon niks mee te maken. en ik heb geen panasonic vrienden tenzij je carboy bedoelt want die heeft gelijk, propaan is geen fgas. dat zou je moeten weten als je de fgassen van haver tot gort kent zoals je zelf claimt.


en dan krijg je dit, wat ook weer haaks staat op wat je net zei:

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 17:36:
[...]


Wie zegt dat je zelf monoblocks mag installeren?
Ik zeg dat mag niet, officieel dan.
Of je nou een split of monobloc zet, je levert een F gassen installatie (en ook koudemiddel >500gr) en bent verplicht een logboek of iig een Fgassen inbedrijfstellingsformulier te maken.
Je koopt min of meer een cilinder met 1-2kg koudemiddel, hoe kun die die als particulier verwantwoorden?
Tevens koop je een product als particulier terwijl de meeste merken registratie en garantie alleen via de installateur doen.

ALLE koudemiddelsystemen onder de 5 ton zijn vrijgesteld. dus waarom je begint te zwammen over ">500gr" is dus onzin. dat zou je moeten weten als je de fgassen van haver tot gort kent.
onder de 5 ton ben je dus vrijgesteld en is geen logboek of inbedrijfsstellingsformulier nodig en iedereen met een hartslag en een lichaamstemperatuur van boven de 30 mag die neerzetten. dat zou je moeten weten als je de fgassen van haver tot gort kent.
als particulier koop je geen cyclinder met 1-2kg koudemiddel. je koopt een koudemiddelinstallatie waar koudemiddel inzit die wel of niet logboekplichtig is door het co2 tonnage, niet de hoeveelheid koudemiddel. de hoeveelheid koudemiddel is totaal niet belangrijk, het gaat om co2. in geval van propaan (wat geen fgas is maar dat even terzijde) heb je die grens bereikt bij 1.7 TON propaan in de machine terwijl je bij R407c dat al bereikt bij 3 kilo. dus je focus op kilos geeft aan dat je volgens mij de fgassen niet zo goed van haver tot gort kent als je zelf hier nu claimt. letterlijk niks wat je in die post hebt geschreven klopt. dat zou je moeten weten als je de fgassen van haver tot gort kent.

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 21-01-2024 18:27 ]

[Ronald.42]

Het is hier een bont gezelschap...
Mogen we het nu weer gewoon over warmtepompen hebben?
Zonder het geklier over de punten en commas van de F-gassen.

[Andrehj]

MisterB schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 23:10:
[...]


zo ? : (courtesy warmtepomp-tips.nl)

in mijn geval is er geen sprake van naregeling (verdeler staat altijd helemaal open) ... dus beide pompen gelijke flow lijkt me dan

ps - ik wil wel proberen om met huidige installtie eea optimaler te krijgen.

[Afbeelding]

Ja, zo. Maar als je geen naregeling hebt dan zit dat buffervat er voor Jan Joker tussen. Die kan dus (samen met de secundaire pomp) weg.

[MisterB]

Andrehj schreef op zondag 21 januari 2024 @ 18:36:
[...]

Ja, zo. Maar als je geen naregeling hebt dan zit dat buffervat er voor Jan Joker tussen. Die kan dus (samen met de secundaire pomp) weg.

hi, ja ken de argumenten voor systeem zonder buffervat, maar zit nog met garantie en leveranciers denken er anders over. Probeer iig dat buffervat sort of stabiel te krijgen door wat met pompsnelhden te spelen. Vandaar mijn vragen omdat ik de temperaturen die ik mee niet snap.. vroeg me ook af of buffervat wel juist is aangesloten (lijkt wel zo) .. blijf maar een mi hoge retoru temp krijgen richting de WP en er gaat 2 graden verloren in het vat bij de aanvoer lijn

[flippy]

MisterB schreef op zondag 21 januari 2024 @ 18:46:
[...]


hi, ja ken de argumenten voor systeem zonder buffervat, maar zit nog met garantie en leveranciers denken er anders over. Probeer iig dat buffervat sort of stabiel te krijgen door wat met pompsnelhden te spelen. Vandaar mijn vragen omdat ik de temperaturen die ik mee niet snap.. vroeg me ook af of buffervat wel juist is aangesloten (lijkt wel zo) .. blijf maar een mi hoge retoru temp krijgen richting de WP en er gaat 2 graden verloren in het vat bij de aanvoer lijn

garantie van de machine staat los van het wel of niet hebben van een buffervat.

[Technician-]

flippy schreef op zondag 21 januari 2024 @ 18:16:
[...]


wat een onzin. fgassen heeft niks te maken met brand, subsidie of je meterkast dus dat verhaal heeft er gewoon niks mee te maken. en ik heb geen panasonic vrienden tenzij je carboy bedoelt want die heeft gelijk, propaan is geen fgas. dat zou je moeten weten als je de fgassen van haver tot gort kent zoals je zelf claimt.


en dan krijg je dit, wat ook weer haaks staat op wat je net zei:


[...]


ALLE koudemiddelsystemen onder de 5 ton zijn vrijgesteld. dus waarom je begint te zwammen over ">500gr" is dus onzin. dat zou je moeten weten als je de fgassen van haver tot gort kent.
onder de 5 ton ben je dus vrijgesteld en is geen logboek of inbedrijfsstellingsformulier nodig en iedereen met een hartslag en een lichaamstemperatuur van boven de 30 mag die neerzetten. dat zou je moeten weten als je de fgassen van haver tot gort kent.
als particulier koop je geen cyclinder met 1-2kg koudemiddel. je koopt een koudemiddelinstallatie waar koudemiddel inzit die wel of niet logboekplichtig is door het co2 tonnage, niet de hoeveelheid koudemiddel. de hoeveelheid koudemiddel is totaal niet belangrijk, het gaat om co2. in geval van propaan (wat geen fgas is maar dat even terzijde) heb je die grens bereikt bij 1.7 TON propaan in de machine terwijl je bij R407c dat al bereikt bij 3 kilo. dus je focus op kilos geeft aan dat je volgens mij de fgassen niet zo goed van haver tot gort kent als je zelf hier nu claimt. letterlijk niks wat je in die post hebt geschreven klopt. dat zou je moeten weten als je de fgassen van haver tot gort kent.

Ik ken de F gassen verordening wel degelijk.
Je kunt hier nog verder over gaan bakkeleien maar dat doe ik ( nu) niet. Ik geen alleen aan wat iemand van IL&T tegen mij zei.

[MisterB]

flippy schreef op zondag 21 januari 2024 @ 18:52:
[...]


garantie van de machine staat los van het wel of niet hebben van een buffervat.

wellicht alhoewel die dat ook voorschrijven trouwens (lekker makkelijk ivm nageregeld denk ik) ... maar het gaat met name op de installatie .. ik krijg het er niet in bij de installateur . zinloze discussie ..

wellicht begrijpelijk maar mijn initiele vraag draait nu weer naar het niet hebben van ene buffervat... ken die discussies en argumenten .. vooralsnog zit ie er nog mara probeer ik te snappen hoe je eea in moet regelen met de primare en secundaire pomp zodat er maximaal heen (raak nu 2 graden kwijt in aanvoer door het va theen) en de retour naar wp is veel hoger da nde retour uit VV

[ Voor 32% gewijzigd door MisterB op 21-01-2024 19:01 ]

[flippy]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 18:54:
[...]

Ik ken de F gassen verordening wel degelijk.
Je kunt hier nog verder over gaan bakkeleien maar dat doe ik ( nu) niet. Ik geen alleen aan wat iemand van IL&T tegen mij zei.

dan had je die ILT'er mogen/moeten corrigeren. dit is letterlijk basiskennis in fgassen. zou je moeten weten als je die inderdaad degelijk kent.

MisterB schreef op zondag 21 januari 2024 @ 18:57:
[...]
wellicht alhoewel die dat ook voorschrijven trouwens (lekker makkelijk ivm nageregeld denk ik) ... maar het gaat met name op de installatie .. ik krijg het er niet in bij de installateur . zinloze discussie ..

dan moet je de installateur negeren. het afsluiten van het vat en weghalen van de pomp heeft geen invloed op de garantie van de machine of hun werkzaamheden elders in het systeem. ze kunnen niet garantie op een lekkende leiding in een vloer weigeren omdat je 20 meter verderop een kraan bij een tank heb geplaatst.

en inregelen is er gewoon niet bij met zo'n tankopstelling. het is gewoon een zooitje ongeacht wat je doet.

[ Voor 11% gewijzigd door flippy op 21-01-2024 19:02 ]

[DaanTriple7]

RichieB schreef op zondag 21 januari 2024 @ 16:23:
[...]

Oops, hij stond kennelijk op ex BTW. Ik heb het aangepast. Voor €1k minder heb je een Panasonic J9 die precies dezelfde vermogenscurve heeft.

Waar kan ik zo'n J9 vinden?
Google is op dit moment niet mijn vriend.

[Technician-]

flippy schreef op zondag 21 januari 2024 @ 18:16:
ALLE koudemiddelsystemen onder de 5 ton zijn vrijgesteld.

Dus als je monobloc niet meer doet mag je deze met koudemiddel en al bij het oude ijzer pleuren?

[MisterB]

flippy schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:00:
[...]


dan had je die ILT'er mogen/moeten corrigeren. dit is letterlijk basiskennis in fgassen. zou je moeten weten als je die inderdaad degelijk kent.


[...]


dan moet je de installateur negeren. het afsluiten van het vat en weghalen van de pomp heeft geen invloed op de garantie van de machine of hun werkzaamheden elders in het systeem. ze kunnen niet garantie op een lekkende leiding in een vloer weigeren omdat je 20 meter verderop een kraan bij een tank heb geplaatst.

en inregelen is er gewoon niet bij met zo'n tankopstelling. het is gewoon een zooitje ongeacht wat je doet.

hi, ja ik krijg het ook niet in balans nu (hun ook niet) ... moet wel zeggen dat ik het niet helemaal met je eens ben mbt 'gewoon weghalen' .. het is 1 systeem door 1 installateur aangelegd (tot aan de VV) dus als ik daarin ga knutselen dan verander ik het door hun neergezette systeem en dan is het helemaal bal denk ik

heb ook 30 defrosts/dag nu nog bij +6 (het waren er 40 bij iets andere setting buiten unit) , sizing discussie etc ..


PS - dat ding staat vrij scheef zag ik buiten -- in lengte wel 2 cm op 80 cm oid en ook breedte .... is dat echt spannend of niet ideaal maar ook niet echt een mega issue ?
--> ook weer slordig niet even plateau gemaakt maar gewoon op het gras/aarde

[ Voor 9% gewijzigd door MisterB op 21-01-2024 19:13 ]

[sjigo]

blb4 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 20:31:
[...]

Vaak kan de thermostaat dan gevoed worden over de (zwakstroom)bekabeling. b.v. Evohome heeft oplaadbare batterijen (als backup) en wordt constant gevoed met voeding over die bekabeling.

Bedankt voor de info. Wist niet dat dat ook bestond. Ik zal me daar eens op inlezen en kijken of er nog meer van dergelijke systemen bestaan.

flippy schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 20:32:
[...]


nee, je moet CN2, oftewel de CHNL aansluiting gebruiken. met CN4 zet jede machine gewoon uit, dus ook geen warm water productie meer.

CN4 is bedoelt voor gebouwbeheersystemen en/of de netbeheerder om de machine uit te zetten. de CHNL is voor je thermostaat. voor verwarmen verbind je de L met de H. en ja, op de L staat 220 dus afblijven met je tengels.

Duidelijk, bedankt. Dan werkt het toch zoals ik dacht.

[RonJ]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 16:49:
[...]

Ik wil niet praten in eigen parochie maar denk dat Daikin gewoon wat eerlijker is met het opgeven van het geluidsniveau.
Puur uit praktijk ervaring bij draaien zie (hoor) ik heel rustige waardes. (En dat is gewoon bijna niks, je moet je hand er voor houden om te weten of die draait)

Vnl omdat de Fan echt groot is en relatief langzaam draait.
Heb thuis een ME PUHZ-SW75YAA en die maakt meer geluid dan de Daikins Altherma 3M modellen (nieuwe) die ik heb geplaatst. Zeker als je SWW via WPB doet alleen lange rustige runs (geldt voor alle units)
En bij defrost hoor je ze allemaal wel iets. (Al is het maar de grote swishhhhh als het koudemiddel vrij komt.) maar das bij koud pokkeweer en dan staat niemand in de buurt.

Eén interessant blad hierover:

https://www.daikin.nl/con...202022%20vs%20dec2022.pdf

Oordeel zelf:
YouTube: Daikin Altherma 3M Monoblock (9kW) geluid impressie

Jiskefet is er ook:

YouTube: Daikin - Low sound cover of outdoor unit

En eerlijk is eerlijk bij -12C (vol vermogen, huis met matige binneninstallatie) tegen een weerkaatsende muur hoog je ook meer
YouTube: DAIKIN Altherma 3 H HT | Geräusch bei -12,9°C | Sound at -12.9°C | L...

Ik heb verder geen praktijkervaring met de M monoblocks, maar in het Daikin topic waren er bij iemand klachten over het geluidsniveau, zijn er metingen verricht en bleek ie daadwerkelijk rond de 60dB te doen (dat zal dan wel op maximaal c.q. met een SWW-run zijn, maar toch).

Ik weet wel dat ik de Altherma 3 R F bij mijzelf niet persé (te) lawaaiig vind, het kan veel erger, maar hij is ook niet bepaald heel stil. De 2 Daikin L/L buitenunits draaien echt veel stiller bij dezelfde omstandigheden. De Alpha Innotec en Vaillant units bij buren hier draaien gemiddeld ook veel stiller vind ik.

Geluidsniveaus vanaf een filmpje kan ik niet zoveel mee, dat moet je echt meten of met je eigen oren horen om te vergelijken.

[flippy]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:07:
[...]

Dus als je monobloc niet meer doet mag je deze met koudemiddel en al bij het oude ijzer pleuren?

deze lever je gewoon in bij de miljeustraat in je gemeente (of je belt de leverancier). niet anders dan elk ander (huishoudelijk) aparaat.

MisterB schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:07:
[...] dan is het helemaal bal denk ik

dat is het nu ook...

[Technician-]

RonJ schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:10:
[...]


Ik heb verder geen praktijkervaring met de M monoblocks, maar in het Daikin topic waren er bij iemand klachten over het geluidsniveau, zijn er metingen verricht en bleek ie daadwerkelijk rond de 60dB te doen (dat zal dan wel op maximaal c.q. met een SWW-run zijn, maar toch).

Ik weet wel dat ik de Altherma 3 R F bij mijzelf niet persé (te) lawaaiig vind, het kan veel erger, maar hij is ook niet bepaald heel stil. De 2 Daikin L/L buitenunits draaien echt veel stiller bij dezelfde omstandigheden. De Alpha Innotec en Vaillant units bij buren hier draaien gemiddeld ook veel stiller vind ik.

Geluidsniveaus vanaf een filmpje kan ik niet zoveel mee, dat moet je echt meten of met je eigen oren horen om te vergelijken.

In het Mitsubishi Ecodan topic was iemand die een lawaai compressor had en daar zat het piepschuim en de transport beveiliging nog gemonteerd.
Misschien heeft die Jan in het altherma topic dat ook wel.

[verkeerslicht]

DaanTriple7 schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:01:
[...]


Waar kan ik zo'n J9 vinden?
Google is op dit moment niet mijn vriend.

Probeer eens 9J

[Jojan265]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 18:54:
[...]

Ik ken de F gassen verordening wel degelijk.
Je kunt hier nog verder over gaan bakkeleien maar dat doe ik ( nu) niet. Ik geen alleen aan wat iemand van IL&T tegen mij zei.

Ik heb wel vaker inspecteurs meegemaakt die zelf niet weten hoe het zit. Het is soms triest wat je ze zoal moet bijbrengen. Dit had trouwens niets met F-gassen te maken, maar met een andere tak van sport.

[MisterB]

vraag - is er een partij die second opinion kan doen op een hitachi yutaki en de installatie ? Zoek wel een echte expert die niet bevooroordeeld is, liefst een 'naam' heeft in deze business , veel ervaring in verwarmings installaties heeft, een systeem meteen kan doorgronden etc iemand een suggestie ?
--> regio alphen ad rijn

[ Voor 21% gewijzigd door MisterB op 21-01-2024 19:17 ]

[flippy]

Jojan265 schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:15:
[...]

Ik heb wel vaker inspecteurs meegemaakt die zelf niet weten hoe het zit. Het is soms triest wat je ze zoal moet bijbrengen. Dit had trouwens niets met F-gassen te maken, maar met een andere tak van sport.

f gassen is geen uitzondering. het is niet anders dan agenten, die moeten we wet naleven, die hoeven ze niet te kennen om dat te doen, daar is de rechter voor.

[Technician-]

Jojan265 schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:15:
[...]

Ik heb wel vaker inspecteurs meegemaakt die zelf niet weten hoe het zit. Het is soms triest wat je ze zoal moet bijbrengen. Dit had trouwens niets met F-gassen te maken, maar met een andere tak van sport.

Dat was het in dit geval ook wel.
Maar IL&T zit er bovenop bij webshops en de bouwmarkten, geen unit mag weg zonder gewezen te zijn op de f gassen plicht, of bij webshops na controle van het certificaat. Er is ook een soort NSB pagina waar je bedrijven kunt aangeven.
Dit geldt inderdaad voor splits en niet voor de monoblock.

[verkeerslicht]

bioscrasher schreef op zondag 21 januari 2024 @ 14:48:
[...]


Een van de weinige zaken waar ik spijt van heb is het weglaten van de 2 DN40 geïsoleerde leidingen van zolder naar de berging en de keus voor €5.000 meerprijs voor wat slangen in de vloer op BG en de 1e etage.
10 graden lager stoken heeft zeker nut.

Ik blijf echter wokken en de CV voor WW gebruiken

Ik douche ook nog op de gasketel. Dure kuubs, ik weet het, maar voorlopig zit het me nog best zo.

[Jojan265]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:19:
[...]

Dat was het in dit geval ook wel.
Maar IL&T zit er bovenop bij webshops en de bouwmarkten, geen unit mag weg zonder gewezen te zijn op de f gassen plicht, of bij webshops na controle van het certificaat. Er is ook een soort NSB pagina waar je bedrijven kunt aangeven.
Dit geldt inderdaad voor splits en niet voor de monoblock.

Nu ben ik je even kwijt. Zonet ging de hele discussie toch over de monoblocks? Dat die volgens jou alleen aangesloten mochten worden door F-gassen gecertificeerde (personen) bedrijven.

[RonJ]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 17:36:
[...]


Wie zegt dat je zelf monoblocks mag installeren?
Ik zeg dat mag niet, officieel dan.
Of je nou een split of monobloc zet, je levert een F gassen installatie (en ook koudemiddel >500gr) en bent verplicht een logboek of iig een Fgassen inbedrijfstellingsformulier te maken.
Je koopt min of meer een cilinder met 1-2kg koudemiddel, hoe kun die die als particulier verwantwoorden?
Tevens koop je een product als particulier terwijl de meeste merken registratie en garantie alleen via de installateur doen.

Ik ben zelf ook zo iemand die er schijt aan had en zelf wat kocht, desnoods via EBay.it. En garantie jammer dan.
Maar de letter van de wet zegt niet dat het mag.

Ik weet niet beter of je mag monoblocks nog altijd gewoon zelf installeren, daar er alleen elektrische en waterzijdige werkzaamheden noodzakelijk zijn en je die zaken gelukkig (nog) niet verplicht door een prutser met een plof-BV, gekochte branche-sticker-op-de-bus en een of ander fop-diplomatje moet laten doen. Ik heb inmiddels meer dan genoeg slechte ervaringen met de "professionals" op deze en vele andere gebieden om alleen m'n eigen werk nog te vertrouwen. Wat de overheid en lobbyclubjes daar verder van vinden, I couldn't care less.

Of zelf installeren nou voor iedereen een goed idee is én of dat nou nog zo interessant is met de huidige hoge subsidies en evt. garantie dat is natuurlijk een andere discussie. Dan zijn de webshops met het Climasense model, waarbij je iig een deel kan DHZ'en en waarbij zij de installatie controleren op fouten, eea afmaken en evt. het f-gassen deel verzorgen zodat je gewoon garantie en subsidie hebt, voor de handige Tweakers (en óók voor zo'n webshop, jij doet al het zware en vieze werk en zij verdienen makkelijk geld met het laatste stukje) toch heel interessant.

Qua F-gassen, ik denk dat die ILT man eigenlijk bedoeld dat het niet uitmaakt of het een split is of een monoblock, als er wat voor werkzaamheden dan ook op F-gassen gebied plaatsvinden dan dien je de juiste papieren te hebben en eea volgens de regeltjes te doen.

spoiler:

Regeltjes en formuliertjes waar men in de praktijk vervolgens weer volledig schijt aan heeft.

Dat is in principe bij een monoblock allemaal niet het geval, want daar hoef je helemaal niet aan te komen voor de installatie en het is een volledig gesloten systeem. Als dat echter ooit lekt, zal je er wel iemand die daar aan mag komen bij moeten halen. Dat zal je dan sowieso wel doen, want je gaat dan als particulier echt niet even voor 1 unit de benodigde peperdure spullen aanschaffen en ff illegaal een flesje koelgas regelen.

[MisterB]

flippy schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:15:
[...]


deze lever je gewoon in bij de miljeustraat in je gemeente (of je belt de leverancier). niet anders dan elk ander (huishoudelijk) aparaat.


[...]


dat is het nu ook...

eens ... hmmmm ... ik ben wel voor experimenteren trouwens ...

wellicht als eerste toch wijziging laten maken naar dat vat behouden maar dan als serie in de retour .. dan is er genoeg voor een defrost en totaal geen vermenging ... is dat als een (potentiele) megaa verbetering ?

[Technician-]

Jojan265 schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:22:
[...]

Nu ben ik je even kwijt. Zonet ging de hele discussie toch over de monoblocks? Dat die volgens jou alleen aangesloten mochten worden door F-gassen gecertificeerde (personen) bedrijven.

Nee het koudemiddel zit er al in.
Voor de garantie en service en subsidie aanvraag moet de inbedrijfstelling door een installateur gedaan worden.

Verder gaf ik aan dat de IL&T pleitte voor de verkoop alleen namens BRL100 gecertificeerde bedrijven, zo ook de afvoer het afpompen van koudemiddel.
Net zoals bij niet logboek plichtige split installaties < 5kg CO2 eqv

[RonJ]

MisterB schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:26:
[...]


eens ... hmmmm ... ik ben wel voor experimenteren trouwens ...

wellicht als eerste toch wijziging laten maken naar dat vat behouden maar dan als serie in de retour .. dan is er genoeg voor een defrost en totaal geen vermenging ... is dat als een (potentiele) megaa verbetering ?

Je kan er ook 2 kogelkranen met aftapkraantje omheen zetten. Dan kan je 'm naar wens weer in het circuit opnemen mocht er ooit discussie over het ontbreken van dat overbodige gepruts-maskeer-vat ontstaan.

Verder zou ik maar eens juridische stappen ondernemen richting je installateur, te beginnen met een schriftelijke ingebrekestelling. Prutswerk opleveren en daarna niet tijdig oplossen = koop ontbinden. Dat komt er dan uiteindelijk meestal op neer dat je wat geld terug gaat krijgen, want ze zullen vast geen zin hebben om dat ding weer weg te komen halen. Dan kan je met dat potje naar een club die het wel kan. Die kunnen dan trouwens ook gewoon de garantie voor je verzorgen met de fabrikant. Dat hoeft niet de club te zijn die m oorspronkelijk geplaatst heeft.

[RichieB]

DaanTriple7 schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:01:
[...]

Waar kan ik zo'n J9 vinden?
Google is op dit moment niet mijn vriend.

Hier bijvoorbeeld.

[TomN87]

Hoi,

We gaan binnenkort de woonkamer verbouwen en we willen overstappen op vloerverwarming (hoofdverwarming) door middel van een monoblock lucht/ water warmtepomp. Sinds twee jaar verwarmen we alleen nog met de lucht/lucht warmtepomp echter vind ik dit niet erg comfortabel, dit vooral tijdens de defrost op koude dagen. Ik heb al wat onderzoek gedaan op dit forum en kom tot de volgende conclusies.

- Toen we nog volledig verwarmden op gas gebruikten we ongeveer 1000 m3 voor zowel SWW als verwarming. Dit zou uitkomen op 1000*8/1650= 4.84 kW.

- Voor SWW heb ik reeds een warmtepompboiler en dit hoeft niet te worden meegenomen in de monoblock.

- De begane grond heeft een oppervlakte van 37 m2, omdat de leidinginhoud dus niet voldoende is ontkom ik niet aan een buffervat van 50 liter.

- Op de bovenverdieping verwarmen we eigelijk nooit, enige wat wel zou kunnen is dat ik me infrarood verwarming op de badkamer vervang voor een exemplaar voor lage temperatuur. In de toekomst mochten de kinderen gaat studeren is wellicht wel verwarming nodig op de slaapkamers.

- Huis betreft een hoekhuis van het bouwjaar 1988. Verder zijn de glazen vervangen door HR++, en is het dak op zolder goed geïsoleerd toen ik deze verbouwd heb.

Ik twijfel zelf tussen een Panasonic 5 kW en de 7 kW. Verwarm de woonkamer nu met een 3,5 kW lucht/lucht warmtepomp echter kom ik net iets te kort tijdens koude periodes. Mochten de kinderen wat meer op hun slaapkamer gaan verblijven is wellicht 7 kW toekomstbestendiger.

Ik neem aan dat ik vanuit de open vloerverwarmingsverdeler ook een aftakking kan maken naar de radiatoren op de 1e etage. Ik kan deze radiatoren in de toekomst wellicht vervangen door modellen geschikt voor lage temperatuur.

Zit ik met deze conclusies in de juiste richting? Wellicht hebben jullie nog adviezen waar ik rekening mee dien te houden?

[RonJ]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:32:
[...]
Voor de garantie en service en subsidie aanvraag moet de inbedrijfstelling door een installateur gedaan worden.

Verder gaf ik aan dat de IL&T pleitte voor de verkoop alleen namens BRL100 gecertificeerde bedrijven

Dat is heel wat anders en niet wat je eerder schreef. Dat geldt idd voor subsidie. Garantie zal afhankelijk zijn van de voorwaarden van de fabrikant. Een of ander mannetje van de ILT kan verder zoveel willen en bepleiten.

[mr_evil08]

F-Gassen heeft met het milieu te maken, het gat in de ozon bijvoorbeeld(CFK)...
Bedoeling is dat het gas niet ontsnapt en alleen vakbekwaamde installateurs eraan mogen werken.
Als een consument een airco afkoppelt voor de sloop bijvoorbeeld en laat het gas zo "weglopen" dan pleeg je ook een milieu delict.

(De overheid wil niet dat consumenten er zelf aan gaan sleutelen en installeren, vakbekwaam of niet is irrevant, mag alleen met het juiste papiertje).

[ Voor 20% gewijzigd door mr_evil08 op 21-01-2024 19:52 ]

[Dapdodo]

@MisterB
Toch nog een poging om je op een juiste gedachte gang te krijgen, wat er nu gebeurd.
Dat je dT aan de primaire kant gelijk blijft, komt omdat de WP dat zo wil. Die blijft regelen tot het zo is.
Secundair krijg jij het door een goed afgifte systeem beter gekoeld (retour kouder dan dT).

Zou je die koudere retour in de WP krijgen (wat je steeds probeert), dan komt regel 1 weer in werking. ... de WP wil.... en regelt dat. Moet jij secundair weer aan de slag.

Wat gebeurd er dus als je het vat en de pomp weghaalt.
Dat wat de WP wil. Een dT van x. Hoe dan, door meer flow waarschijnlijk, maar daar hebben we @flippy voor.

En dat het vat uiteindelijk weg moet, daar zijn we hier wel van overtuigd. Succes met de rest eerst op orde krijgen.

[Jojan265]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:32:
[...]

Nee het koudemiddel zit er al in.
Voor de garantie en service en subsidie aanvraag moet de inbedrijfstelling door een installateur gedaan worden.

Verder gaf ik aan dat de IL&T pleitte voor de verkoop alleen namens BRL100 gecertificeerde bedrijven, zo ook de afvoer het afpompen van koudemiddel.
Net zoals bij niet logboek plichtige split installaties < 5kg CO2 eqv

Dit zijn letterlijk je eigen lettertjes:

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 17:36:
[...]


Wie zegt dat je zelf monoblocks mag installeren?
Ik zeg dat mag niet, officieel dan.
Of je nou een split of monobloc zet, je levert een F gassen installatie (en ook koudemiddel >500gr) en bent verplicht een logboek of iig een Fgassen inbedrijfstellingsformulier te maken.
Je koopt min of meer een cilinder met 1-2kg koudemiddel, hoe kun die die als particulier verwantwoorden?
Tevens koop je een product als particulier terwijl de meeste merken registratie en garantie alleen via de installateur doen.

Ik ben zelf ook zo iemand die er schijt aan had en zelf wat kocht, desnoods via EBay.it. En garantie jammer dan.
Maar de letter van de wet zegt niet dat het mag.

Dus ik vermoed dat je dat even te snel getypt hebt. Maar als je naar de letter van de wet verwijst, is het wel zo goed om de bron er even bij te vermelden. Soms heb je het idee dat iets zo is, maar blijkt het volgens de wet niet helemaal zo kant en klaar te zijn. Ook in opleidingen wordt die fout wel eens gemaakt.

[Technician-]

RonJ schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:38:
[...]


Dat is heel wat anders en niet wat je eerder schreef. Dat geldt idd voor subsidie. Garantie zal afhankelijk zijn van de voorwaarden van de fabrikant. Een of ander mannetje van de ILT kan verder zoveel willen en bepleiten.

Ja, nee klopt helemaal wat je zegt. En voorgaande wat je zegt ben ik het helemaal eens.

Ik zal verduidelijken wat hij zei, Nederland is schijnbaar door de EU op de vingers getikt omdat er aanwijzingen zijn op illegale handel en niet naleven van de Europese F gassen verordening.
Volgens hem waren ze bezig om in nederland helemaal in kaart te krijgen, wat gaat erin aan koudemiddelen (bij import moeten ook hoeveelheden opgegeven worden) en waar blijven de koudemiddelen. (Eindpunt)
En hoeveel wordt er teruggewonnen voor recycling.

(Dan denk ik met landen zo corrupt als Italië, Spanje en de Oostblokken moet je niet in NL wezen)
Er werden vanaf 2023 nieuwe mensen aangenomen die zich hierop gaan richten.
Dit heeft allemaal nog niet zoveel te maken met de huidige F gassen verordening, die zegt niets over <5kg CO2 in hermetisch gesloten installaties.

Maar wel over de plicht die de “Verkopers” hebben. Zo hebben webshops en verkopers ook al dwangsommen gekregen omtrent de informatievoorziening wat de plichten zijn al koelinstallatie eigenaar (bv logboek bij >5kg co2) maar ook over het aanwezige label met daarop het koude middel met CO2 equivalent en het wijzen op de plicht van het verantwoord afvoeren.

Als je aan iedereen verkoopt moet je goed vastleggen dat je hebt gewezen op de plicht van het omgaan met F gassen. Ik kan me dus goed voorstellen dat een shop gewoon die BRL100 aanhoudt zowel voor split als voor monoblocs.

Zeg je nu, Technician je draait eromheen en je probeert je er uit te lullen. Ja dat klopt

[MisterB]

Dapdodo schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:46:
@MisterB
Toch nog een poging om je op een juiste gedachte gang te krijgen, wat er nu gebeurd.
Dat je dT aan de primaire kant gelijk blijft, komt omdat de WP dat zo wil. Die blijft regelen tot het zo is.
Secundair krijg jij het door een goed afgifte systeem beter gekoeld (retour kouder dan dT).

Zou je die koudere retour in de WP krijgen (wat je steeds probeert), dan komt regel 1 weer in werking. ... de WP wil.... en regelt dat. Moet jij secundair weer aan de slag.

Wat gebeurd er dus als je het vat en de pomp weghaalt.
Dat wat de WP wil. Een dT van x. Hoe dan, door meer flow waarschijnlijk, maar daar hebben we @flippy voor.

En dat het vat uiteindelijk weg moet, daar zijn we hier wel van overtuigd. Succes met de rest eerst op orde krijgen.

clear - soort neerwaartse spiraal -- like de lonen en de prijzen ..thx

[Technician-]

Ik heb zelf BRL100 en BRL200.
Zie zelf wel een monobloc als zijnde een koelinstallatie met F gassen, niet logboekplichtig.
Maar toch maak ik altijd een inbedrijfstelling formulier, doe een controle op lekkages, en voer de metingen uit (digitaal, kan dit meestal prima met de juiste uitleesapparatuur ook de drukken)
Dan heb ik iig een vastlegging en een F gassen rapport voor de klant als er eens een overijverige inspecteur of wat ook langs komt.

Ben zelf nog in de tijd van STEK opgeleid met de volledige opleiding koeltechnicus.

Toen waren de installaties <3KG (de grens destijds) ook altijd al zin punt van discussie.
We hebben altijd gewoon een klein logboekje geleverd met inbedrijfstelling, instructiekaart, kenplaat en conformiteitsverklaring. Was je van alle gezeik af en is kleine moeite.

Ik maar tegenwoordig digitaal in 3 min zo’n rapport met foto’s ed en koppel deze aan een QR code op het apparaat waarmee het in te zien is.

Had trouwens laatst nog een iets grotere WP/Chiller met af fabriek een klein minuscuul gaatje in een soldering. (30RQ021) en deze gelijk afgepompt en gelast. 20% van de koudemiddel was nog maar weg.

[ Voor 44% gewijzigd door Technician- op 21-01-2024 20:32 ]

[MisterB]

Nog een vraag: is een wp buitenunit die niet waterpas staat (2cm lager op 80 cm breedte) en ook dwars staat ie scheef (niet waterpas) een mega issue of in de marge (just slordig dus maar niet echt bepalend voor de goede werking)

en vraag 2: zit er een tijdslimiet tussen wanneer je opnieuw subsidie kan krijgen op een andere warmtepomp ? Of is dat eenmalig per adres ?

thx

[ Voor 39% gewijzigd door MisterB op 21-01-2024 20:04 ]

[Dapdodo]

MisterB schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:00:
ps - mijn laatste vraag - is een wp buitenunit die niet waterpas staat (2cm lager op 80 cm breedte) en ook dwars staat ie scheef (niet waterpas) een mega issue of in de marge (just slordig dus)

Persoonlijk zou ik daar mijn compressor niet aan bloot willen stellen.
Er staat niet voor niks in de meeste handleidingen dat je een waterpas moet gebruiken.

[MisterB]

Dapdodo schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:02:
[...]

Persoonlijk zou ik daar mijn compressor niet aan bloot willen stellen.
Er staat niet voor niks in de meeste handleidingen dat je een waterpas moet gebruiken.

ja is weggezakt door slordige plaatsing .. moet ook gefixed worden want is denk ik op lange termijn niet goed .. maar vroeg me dus af of ie daardoor minder presteert nu

[RonJ]

MisterB schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:05:
[...]


ja is weggezakt door slordige plaatsing .. moet ook gefixed worden want is denk ik op lange termijn niet goed .. maar vroeg me dus af of ie daardoor minder presteert nu

Bij zijwaarts scheef kan je compressor aan één kant minder olie onderin het carter krijgen en aan één kant wat meer tegen de lagers leunen. Zal met 2cm op 80 allemaal nog wel meevallen, maar ik zou er op de niet al te lange termijn wel wat aan doen.

Wat bedoel je precies met dwars scheef? Ook verticaal? Dan moet je vooral opletten dat ie beslist niet ook maar een heel klein beetje naar voren leunt en ook niet veel meer dan 1 graad naar achteren (op muurbeugels staat ie altijd wel iets achterover). Bij hellen naar voren of teveel naar achteren loopt binnen no-time het lager van de fan-motor aan puin.

[ Voor 7% gewijzigd door RonJ op 21-01-2024 20:13 ]

[verkeerslicht]

MisterB schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:00:
Nog een vraag: is een wp buitenunit die niet waterpas staat (2cm lager op 80 cm breedte) en ook dwars staat ie scheef (niet waterpas) een mega issue of in de marge (just slordig dus maar niet echt bepalend voor de goede werking)

thx

Voorover of achterover is niet goed voor de lagers van de fan. Die zullen sneller slijten afhankelijk van hoe erg gekanteld de unit staat / verder wegzakt

[MisterB]

RonJ schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:09:
[...]


Bij zijwaarts scheef kan je compressor aan één kant minder olie onderin het carter krijgen. Zal met 2cm nog wel meevallen.

Wat bedoel je precies met dwars scheef? Ook verticaal? Dan moet je vooral opletten dat ie beslist niet ook maar een heel klein beetje naar voren leunt en ook niet veel meer dan 1 graad naar achteren (op muurbeugels staat ie altijd wel iets achterover). Bij hellen naar voren of teveel naar achteren loopt binnen no-time het lager van de fan-motor aan puin.

ben ff gaan meten

ik bedoel dus in de langste richting (80 cm breed) staat ie 3 cm scheef aan de kant waar de leidingen eruit komen. Dus die kant is 3 cm lager met de waterpas erop.

op de breedte staat ie 1.5 cm lager naar de achterkant toe op 30 cm breedte.

hij staat dus naast een muur in aarde/gras

[flippy]

MisterB schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:19:
[...]


ben ff gaan meten

ik bedoel dus in de langste richting (80 cm breed) staat ie 3 cm scheef aan de kant waar de leidingen eruit komen. Dus die kant is 3 cm lager met de waterpas erop.

op de breedte staat ie 1.5 cm lager naar de achterkant toe op 30 cm breedte.

hij staat dus naast een muur in aarde/gras

dat kan die rustig hebben.

[Technician-]

En even ter aanvulling, de nieuwe regelgeving EU F gassen verordening is op 17 januari 2024 goedgekeurd door het Europese Parlement:

Dit houdt in:

Flink snellere afschaling
Wat betreft het F-gassenquotum zal er vergeleken met het huidige schema flink sneller worden afgeschaald. Vanaf 2050 mogen er helemaal geen F-gassen meer worden geproduceerd of geïmporteerd in de EU (zie grafiek): het quotum is vanaf dan dus nul. In 2040 wordt opnieuw bekeken in hoeverre F-gassen nog nodig zijn. De toegekende quota voor F-gasproducenten en importeurs van F-gassen van buiten de EU moeten 3 euro per ton CO₂-equivalent betalen. Dit tarief wordt geïndexeerd aan de hand van de inflatie.
Het nieuwe Europese afbouwschema voor F-gassen.
Het nieuwe Europese afbouwschema voor F-gassen.
Lagere GWP’s
De toegestane GWP’s van koudemiddelen in apparaten en installaties die nieuw op de markt worden gebracht, worden snel lager. Hieronder staan productverboden vermeld. Ze gaan per 1 januari van het aangegeven jaar in en gelden alleen voor nieuwe installaties:
Regels voor stekkerklare airconditioning en warmtepompen (inclusief monoblocks):
Vanaf 2027 geldt voor een capaciteit van ≤ 50 kW een maximum GWP van 150.
Vanaf 2030 geldt ook voor een capaciteit van > 50 kW een maximum GWP van 150.
Vanaf 2032 geldt voor een capaciteit van ≤ 12 kW een totaalverbod op F-gassen.
Regels voor kleine split-airconditioning en -warmtepompen:
Vanaf 2025 geldt voor singlesplit met een capaciteit van < 3 kg koudemiddelinhoud (uit Annex I) een maximum GWP van 750.
Vanaf 2027 geldt voor split-lucht/water met een capaciteit van ≤ 12 kW een maximum GWP van 150.
Vanaf 2029 geldt voor split-lucht/lucht met een capaciteit van ≤ 12 kW een maximum GWP van 150.
Vanaf 2035 geldt voor alle splits met een capaciteit van ≤ 12 kW een totaalverbod op F-gassen.
Regels voor grote split-airconditioning en -warmtepompen:
Vanaf 2029 geldt voor alle splits met een capaciteit van > 12 kW een maximum GWP van 750.
Vanaf 2033 geldt voor alle splits met een capaciteit van > 12 kW een maximum GWP van 150.
Regels voor stationaire koeling:
Vanaf 2025 geldt voor koelkasten en diepvriezers voor commercieel gebruik een maximum GWP van 150 (ook HFO’s). Voor alle stekkerklare koelapparatuur, behalve chillers, geldt een maximum GWP van 150. Voor koelapparatuur met F-gassen (ook HFO’s, die nu zijn toegevoegd) is een GWP van > 2.500 verboden (behalve om onder de -50 °C te koelen).
Vanaf 2026 geldt voor koelkasten en vriezers voor huishoudelijk gebruik een verbod op F-gassen.
Vanaf 2030 geldt voor koelapparatuur (behalve chillers) een maximum GWP van 150.
Regels voor chillers:
Vanaf 2027 geldt voor chillers met een capaciteit van ≤ 12 kW een maximum GWP van 150.
Vanaf 2032 geldt voor chillers met een capaciteit van ≤ 12 kW een F-gassenverbod.
Vanaf 2027 geldt voor chillers met een capaciteit van > 12 kW een maximum GWP van 750.
Regels voor gebruik van F-gassen bij onderhoud/service:
Vanaf 2025 geldt voor alle koelapparatuur (onafhankelijk van inhoud) een maximum GWP van 2.500, met tot 2030 een uitzondering voor geregenereerd/gerecycled koudemiddel.
Vanaf 2032 geldt voor alle koelapparatuur behalve chillers een maximum GWP van 750, met een uitzondering voor geregenereerd/gerecycled koudemiddel.
Vanaf 2026 geldt voor airco- en warmtepompapparatuur een maximum GWP van 2.500, met tot 2032 een uitzondering voor geregenereerd/gerecycled koudemiddel.
Lekcontrole na reparatie moet na 24 uur (dus niet op dezelfde dag als de reparatie), maar binnen een maand plaatsvinden. Een uitzondering hierop geldt voor mobiele apparatuur (bijvoorbeeld in vrachtwagens en schepen); daar mag de lekcontrole wel direct na reparatie plaatsvinden.
Certificering
De certificering voor het werken met F-gassen blijft in de nieuwe F-gassenverordening verplicht. Wat er verandert in de nieuwe verordening is dat certificering ook nodig is voor het werken met HFO’s en natuurlijke koudemiddelen (koolwaterstoffen, CO2, ammoniak), onafhankelijk van de hoeveelheid koudemiddel. Details over precieze ingangsdatum worden binnenkort bekendgemaakt.
Hercertificering
Anders dan in de huidige verordening komt er met de nieuwe verordening een verplichting dat personen elke zeven jaar gehercertificeerd moet worden. Hoe zo’n hercertificering er precies uit komt te zien, is nog niet duidelijk.
Afbouw F-gassenquotum
In de nieuwe F-gassenverordening wordt de afbouw van het F-gassenquotum in de EU versneld. Vanaf 2050 mogen er helemaal geen F-gassen meer worden geproduceerd of geïmporteerd in de EU (zie grafiek bovenaan). HFO’s en medische F-gassen (voor inhalatoren) vallen nu ook onder quota.
Formele goedkeuring
Voordat de nieuwe verordening ingaat, moet de tekst nog formeel worden goedgekeurd door het Europees Parlement en aansluitend door de Raad van Ministers. Daarna wordt de tekst gepubliceerd in het publicatieblad van de EU (vergelijkbaar met de Staatscourant in Nederland). Wanneer er aanvullende informatie openbaar wordt gemaakt, wordt hij zo snel mogelijk gedeeld.

En voor ons @flippy betekent dit dat we weer de schoolbanken in moeten want het diplomaatje moet nu ververst worden.

[RonJ]

MisterB schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:19:
[...]


ben ff gaan meten

ik bedoel dus in de langste richting (80 cm breed) staat ie 3 cm scheef aan de kant waar de leidingen eruit komen. Dus die kant is 3 cm lager met de waterpas erop.

op de breedte staat ie 1.5 cm lager naar de achterkant toe op 30 cm breedte.

hij staat dus naast een muur in aarde/gras

Dat zal niet meteen een geel groot probleem zijn nu, maar hij is duidelijk gewoon aan het verzakken op z'n niet goed gefundeerde base. Het meeste gewicht zit rechtsachter waar de leidingen eraan zitten en daar zakt ie dus naartoe. Dat zal uiteindelijk steeds verder gaan als ie gewoon met een voet op de aarde staat.

[MisterB]

RonJ schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:29:
[...]


Dat zal niet meteen een geel groot probleem zijn nu, maar hij is duidelijk gewoon aan het verzakken op z'n niet goed gefundeerde base. Het meeste gewicht zit rechtsachter waar de leidingen eraan zitten en daar zakt ie dus naartoe. Dat zal uiteindelijk steeds verder gaan als ie gewoon met een voet op de aarde staat.

thx, ja moet gefixed worden maar allen bedankt voor jullie reacties !

[LacsapOV]

TomN87 schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:37:
Hoi,

We gaan binnenkort de woonkamer verbouwen en we willen overstappen op vloerverwarming (hoofdverwarming) door middel van een monoblock lucht/ water warmtepomp. Sinds twee jaar verwarmen we alleen nog met de lucht/lucht warmtepomp echter vind ik dit niet erg comfortabel, dit vooral tijdens de defrost op koude dagen. Ik heb al wat onderzoek gedaan op dit forum en kom tot de volgende conclusies.

- Toen we nog volledig verwarmden op gas gebruikten we ongeveer 1000 m3 voor zowel SWW als verwarming. Dit zou uitkomen op 1000*8/1650= 4.84 kW.

- Voor SWW heb ik reeds een warmtepompboiler en dit hoeft niet te worden meegenomen in de monoblock.

- De begane grond heeft een oppervlakte van 37 m2, omdat de leidinginhoud dus niet voldoende is ontkom ik niet aan een buffervat van 50 liter.

- Op de bovenverdieping verwarmen we eigelijk nooit, enige wat wel zou kunnen is dat ik me infrarood verwarming op de badkamer vervang voor een exemplaar voor lage temperatuur. In de toekomst mochten de kinderen gaat studeren is wellicht wel verwarming nodig op de slaapkamers.

- Huis betreft een hoekhuis van het bouwjaar 1988. Verder zijn de glazen vervangen door HR++, en is het dak op zolder goed geïsoleerd toen ik deze verbouwd heb.

Ik twijfel zelf tussen een Panasonic 5 kW en de 7 kW. Verwarm de woonkamer nu met een 3,5 kW lucht/lucht warmtepomp echter kom ik net iets te kort tijdens koude periodes. Mochten de kinderen wat meer op hun slaapkamer gaan verblijven is wellicht 7 kW toekomstbestendiger.

Ik neem aan dat ik vanuit de open vloerverwarmingsverdeler ook een aftakking kan maken naar de radiatoren op de 1e etage. Ik kan deze radiatoren in de toekomst wellicht vervangen door modellen geschikt voor lage temperatuur.

Zit ik met deze conclusies in de juiste richting? Wellicht hebben jullie nog adviezen waar ik rekening mee dien te houden?

3.4kW is voldoende, meer krijg je niet in je vloer van 37m2. Bij 35g = 92W/m2. Of je moet naar 40g a 123W/m2. (4.5kW)
Met zo'n klein vermogen red je het waarschijnlijk wel zonder buffer. Even kijken in de technische eigenschappen van de warmtepomp naar keuze.
Zelf heb ik een 6kW warmtepomp op 42m2 zonder buffervat.

[verkeerslicht]

MisterB schreef op zondag 21 januari 2024 @ 15:37:
[...]

hi, nee krijg mijn vinger er niet achter. Als secundaire pomp sneller loopt dan zuigt ie toch koud retour water naar binnen, lijkt m niet goed. Aan de endere kant zie ik idd dT aan de secundaire kant veel hoger dan aan de primare kant... wat ik ook doe aan de primare kant blijft het op 4 graden verschil en aan de secundaire kant ruim 6. Dus toch nog onbalans . primair loopt volgende meters nu iets sneller dan secundair .... zal primair toch nog even wat verlagen. En ja ca 30 defrosts per dag.

nu meet ik :

30 in en 24 uit aan de WP kant (primair)
28 in en 21.5 uit aan de VV kant (secundair)

ik krijg het niet voor elkaar om bovenin gewoon 30 door te sluizen en onderin gewoon 21.5..

ook zie ik die WP geen spat warmer water maken dan 30 graden (op een stooklijn waarde van 40) terwijl het nu +6 buiten is .... gister bij 0 tot 2 buiten had ik exact zelfde waardes ...

dat de pomp niet juist gedimensioneerd is weet ik inimddels .. maar ik zou dan toch tenminste warmer water moeten krijgen met stijgende buiten temps ..

het vat lijkt juist aangesloten.. deze heben we :

op de korte pijpen zit aanvoer vanuit warmtepomp (1) en aanvoor naar de secundaire pomp. (
op de lange pijpen zit de retour uit VV (4) en retour naar WP (3)
de aanvoer/retour primair zit aan ene kant vat en secudair idem (er is dus geen kruis stroom water in dat vat)

[Afbeelding]

Ben bang dat een bepaalde mate van mengen niet te voorkomen is met een buffervat op deze manier aangesloten, zelfs bij gelijke flow. Denk aan overdracht via de buizen, het water wat nooit zuiver van binnen direct naar buiten gaat etc.

En ik blijf erbij dat de secundaire pomp beter harder dan zachter kan staan dan de WP-pomp
Tuurlijk zuigt de vvw z'n eigen retour weer aan, maar als het goed is nog steeds de maximale hoeveelheid warm water uit de WP aanvoerzijde.

[flippy]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:24:
En voor ons @flippy betekent dit dat we weer de schoolbanken in moeten want het diplomaatje moet nu ververst worden.

ik zit al genoeg in de schoolbanken om de certificaten te houden die ik al heb en onze klanten vereisen dus voor mij verandert er weinig.

fun fact: voor mij word het alleen maar makkelijker met de regelwijziging, niet moeilijker.

ook verandert het niks aan wat er nu staat, alleen wat er komen gaat. en aangezien ik vrijwel geen installatie doe en alleen reparatie/service hoef ik alleen het werk te controleren wat iemand anders al heeft gedaan.

voor de propaangekken: R32 blijft gewoon toegestaan voor splitjes.

[RonJ]

LacsapOV schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:35:
[...]

3.4kW is voldoende, meer krijg je niet in je vloer van 37m2. Bij 35g = 92W/m2. Of je moet naar 40g a 123W/m2. (4.5kW)
Met zo'n klein vermogen red je het waarschijnlijk wel zonder buffer. Even kijken in de technische eigenschappen van de warmtepomp naar keuze.
Zelf heb ik een 6kW warmtepomp op 42m2 zonder buffervat.

Ik zou het ook zonder doen, die 50L buffer gaat echt geen enkel verschil maken tov de hoeveelheid energie die de vloer gaat bufferen. Een wat dikkere vloermassa is dan wel gewenst met weinig m2's.

[Technician-]

flippy schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:37:
[...]


ik zit al genoeg in de schoolbanken om de certificaten te houden die ik al heb en onze klanten vereisen dus voor mij verandert er weinig.

fun fact: voor mij word het alleen maar makkelijker met de regelwijziging, niet moeilijker.

ook verandert het niks aan wat er nu staat, alleen wat er komen gaat. en aangezien ik vrijwel geen installatie doe en alleen reparatie/service hoef ik alleen het werk te controleren wat iemand anders al heeft gedaan.

voor de propaangekken: R32 blijft gewoon toegestaan voor splitjes.

Ik vind het opzich alleen maar mooi.
Een ding van kritiek, dit is wel weer gewoon een verdienmodel voor de opleidingsinstituten, ik betaal al die facturen ook gewoon. en uiteindelijk de consument.

Je kan er gif op innemen dat natuurlijke koudemiddelen ook ergens beschermd worden in een opleiding.

[ Voor 7% gewijzigd door Technician- op 21-01-2024 20:47 ]

[flippy]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:47:
[...]

Ik vind het opzich alleen maar mooi.
Een ding van kritiek, dit is wel weer gewoon een verdienmodel voor de opleidingsinstituten, ik betaal al die facturen ook gewoon.

de kosten worden gewoon doorgechoven op de klant. maar dat geld ook voor de nieuwe gaswet en vrijwel elke andere doelgroep waar meer van word verwacht dan nu. niet anders dan vrachtwagenschaffeur worden vroeger waarbij je alles kreeg en later werd afgepeld en nu elke rijbewijs indivudeel moet doen en ook nog eens code95 en zo moet halen.

[Insert12]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:56:
Ik heb zelf BRL100 en BRL200.
Zie zelf wel een monobloc als zijnde een koelinstallatie met F gassen, niet logboekplichtig.
Maar toch maak ik altijd een inbedrijfstelling formulier, doe een controle op lekkages, en voer de metingen uit (digitaal, kan dit meestal prima met de juiste uitleesapparatuur ook de drukken)
Dan heb ik iig een vastlegging en een F gassen rapport voor de klant als er eens een overijverige inspecteur of wat ook langs komt.

Ben zelf nog in de tijd van STEK opgeleid met de volledige opleiding koeltechnicus.

Toen waren de installaties <3KG (de grens destijds) ook altijd al zin punt van discussie.
We hebben altijd gewoon een klein logboekje geleverd met inbedrijfstelling, instructiekaart, kenplaat en conformiteitsverklaring. Was je van alle gezeik af en is kleine moeite.

Ik maar tegenwoordig digitaal in 3 min zo’n rapport met foto’s ed en koppel deze aan een QR code op het apparaat waarmee het in te zien is.

Had trouwens laatst nog een iets grotere WP/Chiller met af fabriek een klein minuscuul gaatje in een soldering. (30RQ021) en deze gelijk afgepompt en gelast. 20% van de koudemiddel was nog maar weg.

Je leest digitaal uit door in het menu van een wp de drukken uit te lezen? Of koppel je daadwerkelijk apparatuur aan?

Daadwerkelijk apparatuur aankoppelen om te meten is met een monoblock is ook niet de bedoeling namelijk.

[Technician-]

Insert12 schreef op zondag 21 januari 2024 @ 21:03:
[...]

Je leest digitaal uit door in het menu van een wp de drukken uit te lezen? Of koppel je daadwerkelijk apparatuur aan?

Daadwerkelijk apparatuur aankoppelen om te meten is met een monoblock is ook niet de bedoeling namelijk.

Meeste buitendelen kun je met uitleesdongles drukken uitlezen, sommigen op het menu.

[Technician-]

Schaamteloos gejat van het Engelse forum maar een leuke gender discussie over warmtepompen:

Wat is het grootste verborgen obstakel voor de wijdverbreide adoptie van warmtepompen? Verrassend genoeg is het een genderkwestie: vrouwen, beïnvloed door de houding van mannen.


Ik verkoop al tien jaar warmtepompen aan huiseigenaren, en er is een terugkerend patroon naar voren gekomen. Meestal doet de echtgenoot, enthousiast over een nieuw project, onderzoek naar warmtepompen en nodigt hij ons uit om een ​​offerte uit te brengen. Zijn opwinding is duidelijk zichtbaar, maar als we het project met hem bespreken, lijkt er een onwil te bestaan ​​om zich volledig aan de installatie te wijden. Vaak wordt onthuld dat zijn vrouw onzeker is over het idee.

Dit is natuurlijk niet altijd het geval. In veel gevallen initieert de vrouw des huizes het contact en beheert zij de gehele transactie, maar het bovengenoemde scenario komt vaker voor.

In situaties waarin ik geluk heb, is de vrouw aanwezig en kan ik haar rechtstreeks aanspreken. Anders moet ik over haar zorgen speculeren terwijl ik met haar man als tussenpersoon praat.

Het is een wetenschappelijk feit dat vrouwen het over het algemeen kouder hebben dan mannen. Dit leidt tot twee belangrijke zorgen: ten eerste zijn vrouwen vaak banger als ze het koud hebben. Onze uitleg over verwarming op lage temperatuur en koelere radiatoren kan zorgwekkend zijn voor degenen die niet nauw bij het project betrokken zijn. Ten tweede zijn vrouwen bang de controle te verliezen als ze overstappen van een bekend verwarmingssysteem naar een onbekend verwarmingssysteem, vooral als dit wordt gekozen door een mannelijke partner wiens begrip van hun behoefte aan warmte ze misschien betwijfelen.

Een andere veel voorkomende zorg die ik hoor, heeft betrekking op het drogen van wasgoed op radiatoren. Helaas nemen vrouwen zelfs in de 21e eeuw vaak onevenredig veel huishoudelijke taken op zich, zoals de was doen, waardoor dit een groot probleem is.

Het lijkt er dus op dat vrouwen onbedoeld een barrière vormen voor de adoptie van warmtepompen.

Maar de vraag blijft: waarom? Helaas, mannen, het antwoord heeft betrekking op jou.

Voordat ik onmiddellijk reageer, wil ik dit verduidelijken. De verwarmingssector is overwegend mannelijk. Veel mannen verkopen warmtepompen, maar ik heb nog nooit gehoord dat een van hen deze problemen aanpakt of probeert op te lossen.

Er bestaat zelfs een grap uit de industrie over ‘de vrouw warm houden’, die de zorgen van vrouwen bagatelliseert in plaats van ze doordacht aan te pakken.

Ter afsluiting van deze discussie volgen hier drie bruikbare stappen om de verkoop van warmtepompen te verbeteren:

Erken dat vrouwen het over het algemeen kouder hebben dan mannen en pas de verkoopaanpak aan om aan hun behoeften te voldoen.
Neem meer vrouwen aan, zoals we doen via ons trainingsprogramma bij mijn bedrijf.
Neem deel aan dit inzichtelijke artikel en pleit voor verder onderzoek op dit gebied.
Geschreven door Leah Robson: directeur van Your Energy Your Way

[overwinteraar]

MisterB schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:00:
Nog een vraag: is een wp buitenunit die niet waterpas staat (2cm lager op 80 cm breedte) en ook dwars staat ie scheef (niet waterpas) een mega issue of in de marge (just slordig dus maar niet echt bepalend voor de goede werking)

en vraag 2: zit er een tijdslimiet tussen wanneer je opnieuw subsidie kan krijgen op een andere warmtepomp ? Of is dat eenmalig per adres ?

thx

Kwam vanmiddag toevallig bij dit filmpje uit, had je post toen nog niet gezien. Rond 25.15 begint het stukje over de buitenunit die scheef staat.

[MisterB]

overwinteraar schreef op zondag 21 januari 2024 @ 21:20:
[...]


Kwam vanmiddag toevallig bij dit filmpje uit, had je post toen nog niet gezien. Rond 25.15 begint het stukje over de buitenunit die scheef staat.

ja mooi filmpje (slecht voor lagers)

[Jaap19]

verkeerslicht schreef op zondag 21 januari 2024 @ 20:36:
[...]


Ben bang dat een bepaalde mate van mengen niet te voorkomen is met een buffervat op deze manier aangesloten, zelfs bij gelijke flow. Denk aan overdracht via de buizen, het water wat nooit zuiver van binnen direct naar buiten gaat etc.

En ik blijf erbij dat de secundaire pomp beter harder dan zachter kan staan dan de WP-pomp
Tuurlijk zuigt de vvw z'n eigen retour weer aan, maar als het goed is nog steeds de maximale hoeveelheid warm water uit de WP aanvoerzijde.

Ik merk bij mijn parallel aansluiting van het buffervat dat de wp z'n flow afstemt op die van de externe pomp. Alleen tijdens en na een defrost is er onbalans, dan heeft de wp z'n flow flink opgeschroefd. Bij een defrost gaat bijna de halve flow door het buffervat. Als de retour naar de wp weer op orde komt, gaat de wp flow omlaag naar die van de externe pomp. Klinkt als vrij logisch (regel) gedrag.
Jammer genoeg kan de wp dus niet zelf z'n optimale flow instellen, hij is afhankelijk van de externe pomp. Dat gaat binnenkort veranderen naar een seriebuffer

[Rzaan]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 17:52:

Subsidie:
Subsidie is alleen mogelijk na montage door een erkend installateur.

Onjuist.
Nederland kent geen door de wet erkende installateurs.
Installateur is hij of zij die bij de KvK staat ingeschreven als installateur.
Daarvoor is geen erkenning nodig, simpelweg omdat die 'erkenning' niet bestaat.
Vakkennis is ook niet nodig, want we kennen geen wettelijke toetsing hiervoor.

[Rzaan]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:32:
Voor de garantie en service en subsidie aanvraag moet de inbedrijfstelling door een installateur gedaan worden.

Ook onjuist.
Een garantie en de daaruit volgende service heb je sowieso de 1ste 2 jaar.
Je doelt wellicht op fabrieksgarantie, maar dat is iets anders.

[bioscrasher]

Jaap19 schreef op zondag 21 januari 2024 @ 22:05:
[...]

Ik merk bij mijn parallel aansluiting van het buffervat dat de wp z'n flow afstemt op die van de externe pomp. Alleen tijdens en na een defrost is er onbalans, dan heeft de wp z'n flow flink opgeschroefd. Bij een defrost gaat bijna de halve flow door het buffervat. Als de retour naar de wp weer op orde komt, gaat de wp flow omlaag naar die van de externe pomp. Klinkt als vrij logisch (regel) gedrag.
Jammer genoeg kan de wp dus niet zelf z'n optimale flow instellen, hij is afhankelijk van de externe pomp. Dat gaat binnenkort veranderen naar een seriebuffer

@Jaap19 Met mijn buffervat van 300 liter parallel aan de wp is de minimale flow van de CP12 80%, lager gaat ie niet in bedrijf.
Wel toert ie af naar 10-15 % als er geen warmtevraag is.

De secundaire pomp (Alpha 25-80) heb ik op constante druk gezet - laagste stand - en dit werkt prima.

Blij als de Kamstrup aankomt woensdag zodat ik eindelijk weet hoeveel flow er over beide cirquits gaat.

[Technician-]

Rzaan schreef op zondag 21 januari 2024 @ 22:11:
[...]


Ook onjuist.
Een garantie en de daaruit volgende service heb je sowieso de 1ste 2 jaar.
Je doelt wellicht op fabrieksgarantie, maar dat is iets anders.

*knip*

[ Voor 20% gewijzigd door twain4me op 22-01-2024 19:48 . Reden: dat mag (moet) vriendelijker. ]

[RichieB]

bioscrasher schreef op zondag 21 januari 2024 @ 22:24:
[...]

Blij als de Kamstrup aankomt woensdag zodat ik eindelijk weet hoeveel flow er over beide cirquits gaat.

Heb je 2 Kamstrups gekocht? Of ga je hem afwisselend in het primaire en secundaire circuit zetten?

[Knowbody]

Apocalyps895 schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 10:52:
[...]


Flow zit bijna op 2 m³/h alles staat vol open verdelers zijn rechtstreeks op de WP met 32mm en vvw is 18mm ik ben bang dat ik niet meer flow kan krijgen

Omdat het met 1 verdeler open wel goed ging, en de flow al heel hoog is, wat zou het effect zijn als je bij de 2e verdeler de flow per lus halveert?

[Rzaan]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 22:29:
[...]

*knip*

Die bedrijven ken ik niet, maar er zijn genoeg Tweakers hier die hun WP bij @Carboy54 hebben gekocht. Dat is in jouw woorden ook een 'dozenschuiver'. Als er iets mis is met het apparaat, hoor je bij hem aan te kloppen. Ik zou niet weten bij wie anders.
Nu weet ik wel dat gelijk hebben en krijgen niet altijd hetzelfde is. Maar geen garantie krijgen omdat de ingebruikstelling niet door een installateur is gedaan, is volgens de regels in ieder geval niet toegestaan.
Maar wie zou je de garantie wel moeten geven dan?

[ Voor 12% gewijzigd door twain4me op 22-01-2024 19:49 ]

[Technician-]

Rzaan schreef op zondag 21 januari 2024 @ 22:36:
[...]


Die bedrijven ken ik niet, maar er zijn genoeg Tweakers hier die hun WP bij @Carboy54 hebben gekocht. Dat is in jouw woorden ook een 'dozenschuiver'. Als er iets mis is met het apparaat, hoor je bij hem aan te kloppen. Ik zou niet weten bij wie anders.
Nu weet ik wel dat gelijk hebben en krijgen niet altijd hetzelfde is, maar geen garantie krijgen omdat de ingebruikstelling niet door een installateur is gedaan, is volgens de regels in ieder geval niet toegestaan.

Volgens de regels van consumentenrecht niet nee.
Dan zou de verkoper wel tot 5 jaar garantie dienen te geven op (fabrieks) fouten.
Maar voor subsidie wel dus.
Marja we redden ons wel toch

[Rzaan]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 22:39:
[...]

Volgens de regels van consumentenrecht niet nee.
Dan zou de verkoper wel tot 5 jaar garantie dienen te geven op (fabrieks) fouten.
Maar voor subsidie wel dus.
Marja we redden ons wel toch

Voor de subsidieregel wel inderdaad.
Tenminste, door iemand die ingeschreven staat als installateur of een daar enigszins in de buurt komend beroep. Een aannemer is ook voldoende. De wet is daar niet heel strikt in.
Alleen is het mooie dat als mijn buurman met 2 linkerhanden en blind aan beide ogen morgen naar de Kvk gaat en zich laat inschrijven als installateur, dan heeft ie eind van de week de papieren binnen. Zegt niks over de vakkennis, die inschrijving.

[DutchWing]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 22:39:
[...]

Volgens de regels van consumentenrecht niet nee.
Dan zou de verkoper wel tot 5 jaar garantie dienen te geven op (fabrieks) fouten.
Maar voor subsidie wel dus.
Marja we redden ons wel toch

https://www.consuwijzer.n...et-niet-kapot-heb-gemaakt

Voor subsidie moet het bedrijf alleen onder de juiste SBI-Code geregistreerd staan bij de KVK niet meer of minder.

Zullen we het trouwens weer over warmtepompen hebben, we dwalen de hele avond wel behoorlijk af…

[Rzaan]

DutchWing schreef op zondag 21 januari 2024 @ 22:43:
Voor subsidie moet het bedrijf alleen onder de juiste SBI-Code geregistreerd staan bij de KVK niet meer of minder.

Het gaat om een hele range van codes. De wet noemt die niet. Ze reppen over technische bedrijven, bouwbedrijven, installateurs. Nergens een duidelijke omschrijving.
Daarom is het ook een wassen neus.
Ik durf te stellen dat menig Tweaker hier, er meer van afweet dan die zogenaamde erkende installateurs.

@DutchWing Het riedeltje en fabeltje van 'erkend installateur' komt steeds weer voorbij. Nieuwe lezers zouden er door in de war kunnen komen. Vandaar dat het nodig is om af en toe dan weer de feiten te benoemen. That's it en weer verder met technische praat!

[ Voor 19% gewijzigd door Rzaan op 21-01-2024 22:50 ]

[hnq]

DutchWing schreef op zondag 21 januari 2024 @ 22:43:
[...]


Zullen we het trouwens weer over warmtepompen hebben, we dwalen de hele avond wel behoorlijk af…

Heel graag!!

[Carboy54]

Rzaan schreef op zondag 21 januari 2024 @ 22:36:
[...]


Die bedrijven ken ik niet, maar er zijn genoeg Tweakers hier die hun WP bij @Carboy54 hebben gekocht. Dat is in jouw woorden ook een 'dozenschuiver'. Als er iets mis is met het apparaat, hoor je bij hem aan te kloppen. Ik zou niet weten bij wie anders.
Nu weet ik wel dat gelijk hebben en krijgen niet altijd hetzelfde is. Maar geen garantie krijgen omdat de ingebruikstelling niet door een installateur is gedaan, is volgens de regels in ieder geval niet toegestaan.
Maar wie zou je de garantie wel moeten geven dan?

Als leverancier ben ik verantwoordelijk voor de wettelijke garantie welke ik verhaal bij de NL Panasonic distributeur die de unit heeft geleverd en ook mijn aanspreekpunt is bij calamiteiten. Vandaar dat ik uitsluitend via NL distributeurs lever en niet aan grijze import doe.

[blb4]

TomN87 schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:37:
Hoi,

We gaan binnenkort de woonkamer verbouwen en we willen overstappen op vloerverwarming (hoofdverwarming) door middel van een monoblock lucht/ water warmtepomp. Sinds twee jaar verwarmen we alleen nog met de lucht/lucht warmtepomp echter vind ik dit niet erg comfortabel, dit vooral tijdens de defrost op koude dagen. Ik heb al wat onderzoek gedaan op dit forum en kom tot de volgende conclusies.

- Toen we nog volledig verwarmden op gas gebruikten we ongeveer 1000 m3 voor zowel SWW als verwarming. Dit zou uitkomen op 1000*8/1650= 4.84 kW.

- Voor SWW heb ik reeds een warmtepompboiler en dit hoeft niet te worden meegenomen in de monoblock.

- De begane grond heeft een oppervlakte van 37 m2, omdat de leidinginhoud dus niet voldoende is ontkom ik niet aan een buffervat van 50 liter.

- Op de bovenverdieping verwarmen we eigelijk nooit, enige wat wel zou kunnen is dat ik me infrarood verwarming op de badkamer vervang voor een exemplaar voor lage temperatuur. In de toekomst mochten de kinderen gaat studeren is wellicht wel verwarming nodig op de slaapkamers.

- Huis betreft een hoekhuis van het bouwjaar 1988. Verder zijn de glazen vervangen door HR++, en is het dak op zolder goed geïsoleerd toen ik deze verbouwd heb.

Ik twijfel zelf tussen een Panasonic 5 kW en de 7 kW. Verwarm de woonkamer nu met een 3,5 kW lucht/lucht warmtepomp echter kom ik net iets te kort tijdens koude periodes. Mochten de kinderen wat meer op hun slaapkamer gaan verblijven is wellicht 7 kW toekomstbestendiger.

Ik neem aan dat ik vanuit de open vloerverwarmingsverdeler ook een aftakking kan maken naar de radiatoren op de 1e etage. Ik kan deze radiatoren in de toekomst wellicht vervangen door modellen geschikt voor lage temperatuur.

Zit ik met deze conclusies in de juiste richting? Wellicht hebben jullie nog adviezen waar ik rekening mee dien te houden?

Bij twijfel gewoon een 7J nemen. Ietsjes duurder maar de hogere subsidie compenseert dat weer. Verder geen negatieve punten voor de 7J maar wel extra vermogen voor als je toch je hele huis wil verwarmen.

[FransvWoerkom]

Andrehj schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 22:48:
@MisterB
dT primair en secundair zijn verschillend. Dat betekent dat de flow ook verschillend is (of dat je buffer flink aan het afkoelen is).
Dat de Ta secundair wat lager is komt door de manier van aansluiten. Als je de buffer met T-stukken aansluit (en er dus maar twee aansluitingen van het vat gebruikt worden heb je minder menging.

Het maakt niet echt uit hoe je het vat aansluit. Als de flows primair en secundair ongelijk zijn, gaat er dus flow door het vat. Naar boven of naar beneden. Dan vindt er dus menging plaats. Als de flows primair en secundair gelijk zijn, gebeurt er niks in het vat.

Als de primaire flow groter is dan de secundaire, en de flow in het vat dus naar beneden is, is de Ta van de verdeler gelijk aan de Ta van de wp en is de Tr naar de wp afhankelijk van de toestand in het vat.

Als de primaire flow kleiner is dan de secundaire, en de flow in het vat dus naar boven is, is de Tr naar de wp gelijk aan de Tr van de verdeler en is de Ta naar de verdeler afhankelijk van de toestand in het vat.

Als je aanneemt dat er in het vat fikse menging optreedt, kun je de toestand in het vat, de onbekende Ta of Tr uitrekenen uit de energiebalans.

[Zwartoog]

Technician- schreef op zondag 21 januari 2024 @ 14:21:
[...]

Maar als de WPB opwarmt heeft niemand last van en koelt je huis niet af. Dus waarom geen soelaas?

Omdat het te lang duurt voordat er weer voldoende warm water is voor de volgende douche/badronde.

Door de weeks geen probleem, maar in het weekend wil er nog wel eens flink gedouched worden.

[Zwartoog]

verkeerslicht schreef op zondag 21 januari 2024 @ 14:28:
[...]

Tja, het onvermijdelijke effect van een langdurige onderbreking in verwarming met radiatoren in combinatie met het weer van afgelopen dagen.

Maar heb ik het mis als ik zeg dat de Valliant hier juist zou moeten inspringen met de stooklijncompensatie of met de draai aan de thermostaat zoals je eerder aangaf?

Heb eigenijk niet gespeeld met "actief" of "uitgebreid" of die opties. En met de hand bijdraaien had gekund, maar moet ik wel zijn. Liever heb ik zoiets meer geautomatiseerd, maar heb nog geen tijd gehad om uitgebreider de boel te scripten. Het is ook niet zo vaak een probleem.

[Zwartoog]

flippy schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:15:
[...]


deze lever je gewoon in bij de miljeustraat in je gemeente (of je belt de leverancier). niet anders dan elk ander (huishoudelijk) aparaat.

Ja, maar >100 kg oud metaal cashed wel lekker, dekt de nieuwe WP een beetje. Beetje zonde om daar niets aan over te houden vanwege de F-gassen. Maar netjes aftappen is ook niet gratis.

Ik weet ook niet hoe metaalrecyclingbedrijven omgaan met koelkasten e.d. Volgens mij nemen ze die niet meer aan.

[Zwartoog]

TomN87 schreef op zondag 21 januari 2024 @ 19:37:
Hoi,

We gaan binnenkort de woonkamer verbouwen en we willen overstappen op vloerverwarming (hoofdverwarming) door middel van een monoblock lucht/ water warmtepomp. Sinds twee jaar verwarmen we alleen nog met de lucht/lucht warmtepomp echter vind ik dit niet erg comfortabel, dit vooral tijdens de defrost op koude dagen. Ik heb al wat onderzoek gedaan op dit forum en kom tot de volgende conclusies.

- Toen we nog volledig verwarmden op gas gebruikten we ongeveer 1000 m3 voor zowel SWW als verwarming. Dit zou uitkomen op 1000*8/1650= 4.84 kW.

- Voor SWW heb ik reeds een warmtepompboiler en dit hoeft niet te worden meegenomen in de monoblock.

- De begane grond heeft een oppervlakte van 37 m2, omdat de leidinginhoud dus niet voldoende is ontkom ik niet aan een buffervat van 50 liter.

- Op de bovenverdieping verwarmen we eigelijk nooit, enige wat wel zou kunnen is dat ik me infrarood verwarming op de badkamer vervang voor een exemplaar voor lage temperatuur. In de toekomst mochten de kinderen gaat studeren is wellicht wel verwarming nodig op de slaapkamers.

- Huis betreft een hoekhuis van het bouwjaar 1988. Verder zijn de glazen vervangen door HR++, en is het dak op zolder goed geïsoleerd toen ik deze verbouwd heb.

Ik twijfel zelf tussen een Panasonic 5 kW en de 7 kW. Verwarm de woonkamer nu met een 3,5 kW lucht/lucht warmtepomp echter kom ik net iets te kort tijdens koude periodes. Mochten de kinderen wat meer op hun slaapkamer gaan verblijven is wellicht 7 kW toekomstbestendiger.

Ik neem aan dat ik vanuit de open vloerverwarmingsverdeler ook een aftakking kan maken naar de radiatoren op de 1e etage. Ik kan deze radiatoren in de toekomst wellicht vervangen door modellen geschikt voor lage temperatuur.

Zit ik met deze conclusies in de juiste richting? Wellicht hebben jullie nog adviezen waar ik rekening mee dien te houden?

Ik geloof dat Vaillant slechts iets van 20 liter systeeminhoud vereist. Dat moet toch wel in je vloer zitten?

Qua 5 of 7 kW: als je via Koevlaas op 4,8 uit komt en je verwarmt nu al met 3,5 kW, dan kom je toch maar 1,3 kW tekort? Dan moet je met een 5 kW WP ver komen.

Je zou in ieder geval moeten kijken naar het minimumvermogen - is die van de 5 en de 7 kW hetzelde, dan heeft de 7 kW geen nadelen.

[bioscrasher]

RichieB schreef op zondag 21 januari 2024 @ 22:29:
[...]

Heb je 2 Kamstrups gekocht? Of ga je hem afwisselend in het primaire en secundaire circuit zetten?

@RichieB de kamstrup meet de in en utgaande energiestromen van de wp en alpha de flow van de gebruikers

[Jaap19]

bioscrasher schreef op zondag 21 januari 2024 @ 22:24:
[...]


@Jaap19 Met mijn buffervat van 300 liter parallel aan de wp is de minimale flow van de CP12 80%, lager gaat ie niet in bedrijf.
Wel toert ie af naar 10-15 % als er geen warmtevraag is.

De secundaire pomp (Alpha 25-80) heb ik op constante druk gezet - laagste stand - en dit werkt prima.

Blij als de Kamstrup aankomt woensdag zodat ik eindelijk weet hoeveel flow er over beide cirquits gaat.

Mijn externe pomp staat op constant toerental. Ik zou idd de constante druk eens kunnen proberen.

[Technician-]

Rzaan schreef op zondag 21 januari 2024 @ 22:46:
[...]

Het gaat om een hele range van codes. De wet noemt die niet. Ze reppen over technische bedrijven, bouwbedrijven, installateurs. Nergens een duidelijke omschrijving.
Daarom is het ook een wassen neus.
Ik durf te stellen dat menig Tweaker hier, er meer van afweet dan die zogenaamde erkende installateurs.

@DutchWing Het riedeltje en fabeltje van 'erkend installateur' komt steeds weer voorbij. Nieuwe lezers zouden er door in de war kunnen komen. Vandaar dat het nodig is om af en toe dan weer de feiten te benoemen. That's it en weer verder met technische praat!

Dat is ook een beetje flauw naar de ondernemer toe die wel investeert in kwaliteit en kennis.

Niks is 100% zeker, misschien ben jij al jaren boekhouder maar heb je een HBO opleiding gelogen.

RVO zal het de reet oxideren wie er installeert, ze moeten alleen die bergen subsidie verdelen. Techniek Nederland heeft gelobbyd voor installateurs. (En ook het feit dat er bij de eerste serie subsidies veel gefraudeerd werd)

Maar erkend installateur bestaat inderdaad niet. Maar wel een BRL100 gecertificeerd bedrijf. En ik kan je zeggen dat die jaarlijkse audits zo strak zijn (en duur) dat prutsers er buiten de boot vallen.
(Behalve bij grote bedrijven waarbij de KAM manager dat organiseert).

Alleen al het feit dat het een klein bedrijfje zo 10-15K per jaar kost en dat ze bij een overtreding hun erkenning kwijt zijn, geeft al voldoende aan dat men nauwkeurig om wil gaan met f gassen, kennis en kwaliteit.

[ Voor 7% gewijzigd door Technician- op 22-01-2024 08:20 ]

[verkeerslicht]

@Jaap19 @bioscrasher, is constante druk niet "vraaggestuurd", en bedoeld voor zones aan de afgifte kant? Je zou dan krijgen dat de pomp dan langzamer gaat draaien op het moment dat je bepaalde groepen of radiatoren dichtzet. Als je dat dus niet doet is het effectief een constante flow (volgens mij).

[Oilman]

Technician- schreef op maandag 22 januari 2024 @ 08:16:
[...]


Dat is ook een beetje flauw naar de ondernemer toe die wel investeert in kwaliteit en kennis.

Niks is 100% zeker, misschien ben jij al jaren boekhouder maar heb je een HBO opleiding gelogen.

RVO zal het de reet oxideren wie er installeert, ze moeten alleen die bergen subsidie verdelen. Techniek Nederland heeft gelobbyd voor installateurs. (En ook het feit dat er bij de eerste serie subsidies veel gefraudeerd werd)

Maar erkend installateur bestaat inderdaad niet. Maar wel een BRL100 gecertificeerd bedrijf. En ik kan je zeggen dat die jaarlijkse audits zo strak zijn (en duur) dat prutsers er buiten de boot vallen.
(Behalve bij grote bedrijven waarbij de KAM manager dat organiseert).

Alleen al het feit dat het een klein bedrijfje zo 10-15K per jaar kost en dat ze bij een overtreding hun erkenning kwijt zijn, geeft al voldoende aan dat men nauwkeurig om wil gaan met f gassen, kennis en kwaliteit.

Allemaal leuk en aardig voor een split. Maar wat heb ik met de BRL100 vandoen met een monoblock? Dat is gewoon loodgieters werk en een beetje regeltechniek. Laat dat laatste bij de gemiddelde installateur (en vertegenwoordiger van de leverancier) nu niet bepaald goed ontwikkelt zijn. Waarom probeert de hele branch mij een buffer in de maag te splitsen, terwijl ik 180 m2 aan vloerverwarming heb liggen die altijd open staat? Puur omdat het lekker makkelijk is, overal hetzelfde trucje doen (net als met Enphase bij de PV), buffervat is energetisch niet efficient, maar zorgt wel dat inregelen makkelijker wordt en verder naar de volgende dikke factuur.

[DaanTriple7]

Ik moest bij de subsidieaanvraag van de warmtepomp niet alleen factuur en betaalbewijs van het apparaat, maar ook factuur en betaalbewijs van installatie meesturen. Hoe dien ik dat dan te doen als ik zelf een warmtepomp heb geïnstalleerd? Ik heb RVO gebeld met diezelfde vraag, omdat een WPB of monobloc niets nodig heeft van een F-gassen gecertificeerd installateur, maar het antwoord was duidelijk: zonder erkend installateur geen subsidie.

Als hier een omweg voor te vinden is hoor ik dat heel graag, dan ga ik zelf een WPB in de kelder zetten.

[hansvk]

DaanTriple7 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 09:38:
Ik moest bij de subsidieaanvraag van de warmtepomp niet alleen factuur en betaalbewijs van het apparaat, maar ook factuur en betaalbewijs van installatie meesturen. Hoe dien ik dat dan te doen als ik zelf een warmtepomp heb geïnstalleerd? Ik heb RVO gebeld met diezelfde vraag, omdat een WPB of monobloc niets nodig heeft van een F-gassen gecertificeerd installateur, maar het antwoord was duidelijk: zonder erkend installateur geen subsidie.

Als hier een omweg voor te vinden is hoor ik dat heel graag, dan ga ik zelf een WPB in de kelder zetten.

Met een ingebruikstelling door een installateur (bedrijf met de juiste SBI codes). Zijn factuur meesturen en je krijgt de subsidie.

[DaanTriple7]

hansvk schreef op maandag 22 januari 2024 @ 09:43:
[...]

Met een ingebruikstelling door een installateur (bedrijf met de juiste SBI codes). Zijn factuur meesturen en je krijgt de subsidie.

Voorheen was een inbedrijfstelling voldoende. Nu niet meer. De installatie moet ook worden verzorgd door een bedrijf. Als je nu je subsidie aanvraag verstuurd met alleen een inbedrijfstelling, krijg je hem retour.

[hansvk]

DaanTriple7 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 09:45:
[...]


Voorheen was een inbedrijfstelling voldoende. Nu niet meer. De installatie moet ook worden verzorgd door een bedrijf. Als je nu je subsidie aanvraag verstuurd met alleen een inbedrijfstelling, krijg je hem retour.

Toch vreemd dan dat ik onlangs gewoon de subsidie heb gekregen (en velen met mij op de zelfde wijze).
Je kunt je natuurlijk afvragen wat je onder 'installeren' moet verstaan. Als de leidingen en kabels er al liggen, dan stelt het installeren van een monoblock bijv. weinig voor.

[Technician-]

DaanTriple7 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 09:45:
[...]


Voorheen was een inbedrijfstelling voldoende. Nu niet meer. De installatie moet ook worden verzorgd door een bedrijf. Als je nu je subsidie aanvraag verstuurd met alleen een inbedrijfstelling, krijg je hem retour.

Tip, je kunt de unit kopen en laten inbedrijfstellen maar toch zelf installeren, bij een partij die scherp is. Op de factuur en offerte gewoon leveren en monteren en ibs warmtepomp zetten.

[Rzaan]

DaanTriple7 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 09:38:
Ik moest bij de subsidieaanvraag van de warmtepomp niet alleen factuur en betaalbewijs van het apparaat, maar ook factuur en betaalbewijs van installatie meesturen. Hoe dien ik dat dan te doen als ik zelf een warmtepomp heb geïnstalleerd? Ik heb RVO gebeld met diezelfde vraag, omdat een WPB of monobloc niets nodig heeft van een F-gassen gecertificeerd installateur, maar het antwoord was duidelijk: zonder erkend installateur geen subsidie.

Zo zie je maar hoe zelfs mensen die van de hoed en de rand zouden moeten weten, maar wat zeggen.
Die hele wetgeving is een gedrocht dat snel in elkaar geflanst is. Nergens duidelijk en multi-interpreteerbaar.
Eén van de gevolgen hiervan is, dat mensen die van goede wil zijn, bijna gedwongen worden om te frauderen. Dingen op facturen laten zetten die niet kloppen e.d.

[Rzaan]

DaanTriple7 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 09:38:
Als hier een omweg voor te vinden is hoor ik dat heel graag, dan ga ik zelf een WPB in de kelder zetten.

Volgens mij krijg je geen subsidie voor een WPB.

[DaanTriple7]

Rzaan schreef op maandag 22 januari 2024 @ 10:22:
[...]

Volgens mij krijg je geen subsidie voor een WPB.

https://aircoplazazwolle....m3-230v-hoge-subsidie-725