Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[ds23man]

DutchWing schreef op zondag 2 april 2023 @ 15:35:
@Zwerius
Hoeveel start/stops heb jij op jaarbasis?

De gemiddelde opgave qua levensduur is 150.000 draaiuren en 150.000 start/stops. Daarmee haal je met gemak een levensuur van 20 jaar. Probleem is de rest er omheen, kast/elektronica/verdamper/ventilator.

Als na een jaar of tien de kast lijkt op een Alfa Sud in de folder, heb je wel een probleem. Verder is de leverbaarheid van onderdelen ( ELEKTRONICA!) een leuk probleem over een jaar of 10-15.

[flippy]

Zwerius schreef op zondag 2 april 2023 @ 14:24:


Hoe denken jullie er over?

ik sta nu veel te werken aan machines van 20 jaar en die tokkelen nog gewoon rustig door. soms een fanmotor die vervangen moet worden of een keer een printplaat maar dan heb je het wel gehad zolang het geen 1 of ander chinees budgetding is.

splits gaan vrijwel altijd wel lekken ergens, monobloks/chillers eigenlijk nooit als de condensor/verdamper niet gaat rotten doordat er berg gorigheid op zit en nooit schoongemaakt word (of als het gewoon een fujitsu is) of een daikin waar de printplaat weer eens stuk van gaat.

meeste issues (behalve daikin en fujitsu dan) komen vanwege de kantjes eraf lopen tijdens installatie of simpelweg dat het eens split is. de machine zelf gaat rustig 20+ jaar mee. enigste reden waarom ik sommige machines gewoon hard afkeur is omdat het R22 is, niet omdat er iets mis is. maar dat is ook deels het soort klant wat mijn bedrijf dient, die willen betrouwbaarheid en zijn erg gebrand op voorkomen ipv erachteraan lopen dus een airco in een serverruimte gaat na 10 jaar gewoon eruit.

DutchWing schreef op zondag 2 april 2023 @ 15:43:
[...]

Die wisselaars van Fujitsu rotten echt snel weg, al vaak genoeg bij kantoorpanden gezien.
En dan praat je over buitenunits met een leeftijd van 5-6 jaar…

ik heb ze al gehad die nog in de garantie zaten... en het binnendeel, niet eens buiten...

[ Voor 30% gewijzigd door flippy op 02-04-2023 16:05 ]

[Superbeagle]

Een half jaar geleden heeft @DutchWing hier ook al een handig onderhoudsvoorschrift gepost.

DutchWing in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

In de basis is het eenvoudig. Hanteer voor de economische levensduur 15 jaar. Dat betekent naast de periodieke onderhoudskosten, jaarlijks geld opzij zetten om over 15 jaar een nieuwe apparaat aan te schaffen.

Dat wil niet zeggen dat je gelijk na 15 jaar een nieuwe moet afschaffen. Dat hangt namelijk af van de technische levensduur en die wordt weer bepaald door hoe goed je onderhoud hebt gepleegd.

[flippy]

Superbeagle schreef op zondag 2 april 2023 @ 16:05:
Een half jaar geleden heeft @DutchWing hier ook al een handig onderhoudsvoorschrift gepost.

DutchWing in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

In de basis is het eenvoudig. Hanteer voor de economische levensduur 15 jaar. Dat betekent naast de periodieke onderhoudskosten, jaarlijks geld opzij zetten om over 15 jaar een nieuwe apparaat aan te schaffen.

Dat wil niet zeggen dat je gelijk na 15 jaar een nieuwe moet afschaffen. Dat hangt namelijk af van de technische levensduur en die wordt weer bepaald door hoe goed je onderhoud hebt gepleegd.

flippy in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

[DutchWing]

ds23man schreef op zondag 2 april 2023 @ 15:45:
[...]


De gemiddelde opgave qua levensduur is 150.000 draaiuren en 150.000 start/stops. Daarmee haal je met gemak een levensuur van 20 jaar. Probleem is de rest er omheen, kast/elektronica/verdamper/ventilator.

Als na een jaar of tien de kast lijkt op een Alfa Sud in de folder, heb je wel een probleem. Verder is de leverbaarheid van onderdelen ( ELEKTRONICA!) een leuk probleem over een jaar of 10-15.

Ik was gewoon benieuwd hoeveel start/stops zijn unit al heeft gehad… Niet om daar een constatering aan te verbinden.

[ Voor 3% gewijzigd door DutchWing op 02-04-2023 16:15 ]

[koevlaas2]

Superbeagle schreef op zondag 2 april 2023 @ 16:05:
Een half jaar geleden heeft @DutchWing hier ook al een handig onderhoudsvoorschrift gepost.

DutchWing in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

In de basis is het eenvoudig. Hanteer voor de economische levensduur 15 jaar. Dat betekent naast de periodieke onderhoudskosten, jaarlijks geld opzij zetten om over 15 jaar een nieuwe apparaat aan te schaffen.

Dat wil niet zeggen dat je gelijk na 15 jaar een nieuwe moet afschaffen. Dat hangt namelijk af van de technische levensduur en die wordt weer bepaald door hoe goed je onderhoud hebt gepleegd.

Het is net als met auto's of computers, na 15 jaar heb je veel mooiere modellen en lonkt vervanging doordat er leuke technische ontwikkelingen zijn.

[Zwerius]

DutchWing schreef op zondag 2 april 2023 @ 15:35:
@Zwerius
Hoeveel start/stops heb jij op jaarbasis?

Ik heb eigenlijk geen idee, maar met het weer zoals we dat nu ongeveer hebben, draait hij overdag weinig en 's nachts ongeveer 1 run/uur. Dat laatste leid ik af uit het grafiekje dat ik via Home wizzard van mijn kWh-meter in de meterkast kan zien.
Volgens mij moet ik het totale aantal starts tot nu toe ergens kunnen inzien, maar geen idee hoe.....

[CJG]

Aziraphale schreef op zondag 2 april 2023 @ 15:36:
[...]


Kun je die rollen ook gebruiken om een muur aan de binnenkant mee te isoleren? Of is het dan te beschadigingsgevoelig en moet er echt regelwerk etc overheen?

Ik heb het gebruikt om de wanden van convectorputten te isoleren, kan bij ons alleen aan de binnenkant.
Goed schoongemaakt, ontvet, ging moeiteloos. Heel makkelijk op maat te knippen.
Het is heel soepel, lijkt me niet gevoelig voor beschadiging.
Ik heb er over gegoogeld, dan kom je op forums voor campers, daar schijnt het ook het favoriete isolatie materiaal te zijn.
Ik kan het alleen maar aanbevelen.

[ Voor 19% gewijzigd door CJG op 02-04-2023 17:26 ]

[Andrehj]

Zwerius schreef op zondag 2 april 2023 @ 16:47:
Ik heb eigenlijk geen idee, maar met het weer zoals we dat nu ongeveer hebben, draait hij overdag weinig en 's nachts ongeveer 1 run/uur. Dat laatste leid ik af uit het grafiekje dat ik via Home wizzard van mijn kWh-meter in de meterkast kan zien.
Volgens mij moet ik het totale aantal starts tot nu toe ergens kunnen inzien, maar geen idee hoe.....

Met een binnenunit kun je dat opvragen via "informatie werking", code 003. Dan zie je het aantal start-stops / 100.
Ik heb nog even gekeken in de service manual van mijn buitenunit, maar daar vind ik geen manier (via de dipswitches en de LED display) om dat aantal boven water te krijgen.

Edit: Het kan toch. Volgens de handleiding kun je Service tool "A-Control Service Tool (PAC-SK52ST)” aansluiten op de buitenunit en dan allerlei info uitlezen, waaronder het aantal draaiuren en het aantal compressorstarts. Wellicht dat dat bij jouw buitenunit ook (al) kan. Zie YouTube: How it Works – The PAC-SK52ST Service Tool

Hoe is het nou met het plaatwerk van jouw buitenunit?

[ Voor 19% gewijzigd door Andrehj op 02-04-2023 17:42 ]

[baxxie]

Ik ga een monoblock warmtepomp installeren op het plat dak.
De binnenunit hangt 5m lager in de kelder samen met het SSW vat.

- Vaillant Arotherm 75/6
- Vaillant MEH 97/6
- buffervat 50l
- Vaillant 300l VIH RW 300/3 MR SWW vat

- Nieuwbouw, systeem D
- +-150m² voerverwarming (leefverdiep zonder naregeling + enkele slaapkamers met naregeling)
- 7kW airco om extra te koelen en enkele slaapkamers te verwarmen.

De leiding tussen de buitenunit en de binnenunit zal in de muur worden ingeslepen.
Hierdoor zal er geen ontluchter boven aan de stijgleiding (32mm) in de muur staan.
Zal er dan een gigantische luchtbel ontstaan bovenaan deze stijgleiding waar het water naar beneden wordt gepompt?
Zit er in de buitenunit een ontluchtingsfunctie?
Het hoogste punt van de installatie heeft een ontluchter, maar die bevindt zich in een andere stijgleiding naar de vloerverwarmingscollectoren.

Moet ik mij hier zorgen over maken?

[flippy]

baxxie schreef op zondag 2 april 2023 @ 18:16:
Ik ga een monoblock warmtepomp installeren op het plat dak.
De binnenunit hangt 5m lager in de kelder samen met het SSW vat.

- Vaillant Arotherm 75/6
- Vaillant MEH 97/6
- buffervat 50l
- Vaillant 300l VIH RW 300/3 MR SWW vat

- Nieuwbouw, systeem D
- +-150m² voerverwarming (leefverdiep zonder naregeling + enkele slaapkamers met naregeling)
- 7kW airco om extra te koelen en enkele slaapkamers te verwarmen.

De leiding tussen de buitenunit en de binnenunit zal in de muur worden ingeslepen.
Hierdoor zal er geen ontluchter boven aan de stijgleiding (32mm) in de muur staan.
Zal er dan een gigantische luchtbel ontstaan bovenaan deze stijgleiding waar het water naar beneden wordt gepompt?
Zit er in de buitenunit een ontluchtingsfunctie?
Het hoogste punt van de installatie heeft een ontluchter, maar die bevindt zich in een andere stijgleiding naar de vloerverwarmingscollectoren.

Moet ik mij hier zorgen over maken?

[Afbeelding]

weg met dat buffervat om te beginnen.

je kan een extra ontluchter plaatsen op de retour bij het binnendeel, dat is wel aan te raden want de ontluchter in de machine is niet geweldig of betrouwbaar. zolang je vult vanaf de retourzijde en ook aan die kant ontlucht moet het goedgaan.

ben geen fan van het inslijpen, das een 32mm leiding plus een mantelbuis/isolatie eromheen. das zonde van de energie om je muur tot 55 graden op te stoken elke keer als je SWW maakt.

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 02-04-2023 18:40 ]

[Omebas]

flippy schreef op zondag 2 april 2023 @ 18:23:
[...]


weg met dat buffervat om te beginnen.

je kan een extra ontluchter plaatsen op de retour bij het binnendeel, dat is wel aan te raden want de ontluchter in de machine is niet geweldig of betrouwbaar. zolang je vult vanaf de retourzijde en ook aan die kant ontlucht moet het goedgaan.

Ik zie geen buffervat?

Correctie Gevonden

[MotorBeast]

flippy schreef op zondag 2 april 2023 @ 17:48:
[...]


ja, de daikins zijn wat meer iffy in bepaalde situaties. ik zou ze ook niet zo snel adviseren tegenover een panasonic of mitsu, die gedragen zich veel voorspelbaarder.

Tnkx. Ellende hier in de regio is alleen dat van die merken geen installateur is te vinden.

[flippy]

MotorBeast schreef op zondag 2 april 2023 @ 18:35:
[...]


Tnkx. Ellende hier in de regio is alleen dat van die merken geen installateur is te vinden.

voor een monoblok heb je ook geen installateur nodig, alleen een een lichaamstemperatuur van ergens boven de 30 en een bahco.

[Zwerius]

Andrehj schreef op zondag 2 april 2023 @ 17:30:
[...]


Hoe is het nou met het plaatwerk van jouw buitenunit?

De buitenkant van de omkasting ziet er prima uit.
Alleen de bodem van de compressorruimte vertoont wat roest.
Maar dat komt omdat muizen daarin een nest hadden gemaakt van allerlei plantaardig materiaal, dat natuurlijk vocht vasthield.
Na het ontdekken daarvan (ik controleer die ruimte en de flare verbindingen altijd 1 x per jaar in de zomer), heb ik dat natuurlijk meteen verwijderd en de toegang tot die ruimte (langs de koelmiddelleidingen) helemaal dicht gemaakt.
Ik denk dat het nog jaren meekan.

[MotorBeast]

flippy schreef op zondag 2 april 2023 @ 18:38:
[...]


voor een monoblok heb je ook geen installateur nodig, alleen een een lichaamstemperatuur van ergens boven de 30 en een bahco.

Dat ga ik maar niet meer toelichten. Wedden dat jij geen pensioenberekening kan maken of een verlies en winst berekening? Ieder zijn vak. Ik ben wel blij met vakmensen. En zo mogen van mij ook nog eens goed verdienen.

[ Voor 9% gewijzigd door MotorBeast op 02-04-2023 18:44 ]

[flippy]

MotorBeast schreef op zondag 2 april 2023 @ 18:42:
[...]


Dat ga ik maar niet meer toelichten. Wedden dat jij geen pensioenberekening kan maken of een verlies en winst berekening? Ieder zijn vak. Ik ben wel blij met vakmensen. En zo mogen van mij ook nog eens goed verdienen.

voor ik weer terugging naar de koeling was ik wagenparkbeheerder, die exel skills heb ik nog wel hoor.

maar ik zou gewoon eens een lokale loodgieter opsnorren ipv een merkinstallateur....

[koevlaas2]

flippy schreef op zondag 2 april 2023 @ 18:48:
[...]

maar ik zou gewoon eens een lokale loodgieter opsnorren ipv een merkinstallateur....

Lokale loodgieters weten niets van een WP.

[MotorBeast]

koevlaas2 schreef op zondag 2 april 2023 @ 18:51:
[...]


Lokale loodgieters weten niets van een WP.

Sterker, 3 benaderd en die beginnen er niet aan. Kijken je aan alsof ze water zien branden. Loodgieters moeten toch weten dat water niet kan branden?

Snap die mannen niet. Kunnen ze echt geld als water verdienen. En ze willen toch geld verdienen met water?

[ Voor 15% gewijzigd door MotorBeast op 02-04-2023 18:59 ]

[Jojan265]

Zwerius schreef op zondag 2 april 2023 @ 18:38:

Alleen de bodem van de compressorruimte vertoont wat roest.

Ik denk dat het nog jaren meekan.

Ik zou er gewoon een beetje anti-roest op doen:



Werkt geweldig. Dan kan die inderdaad nog jaren mee.

[Jojan265]

MotorBeast schreef op zondag 2 april 2023 @ 18:56:
[...]


Sterker, 3 benaderd en die beginnen er niet aan. Kijken je aan alsof ze water zien branden. Loodgieters moeten toch weten dat water niet kan branden?

Snap die mannen niet. Kunnen ze echt geld als water verdienen. En ze willen toch geld verdienen met water?

Helaas woon je volgens mij niet in de buurt, anders wou ik wel een vakantie verdienen.

[baxxie]

Bedankt Flippy voor de info.
Ik heb het schema wat vervolledigd met uw tips..
De lucht zal als ik het goed begrijp uiteindelijk wel uit de stijgleiding gaan, ook al staat de ontluchter onderaan?
Zou je een gewone of microbellen ontluchter zetten, of beiden?
Waarom zou je het buffervat schrappen? Gaat het de warmtepomp niet wat extra kalmte geven?
Is de 7kW voldoende om het 300l buffervat op peil te houden voor 5 personen?

Heeft nog iemand een geweldige suggestie over het schema/gebruikte materiaal?

[ Voor 10% gewijzigd door baxxie op 02-04-2023 20:04 . Reden: Nu met correcte image ]

[MotorBeast]

Jojan265 schreef op zondag 2 april 2023 @ 19:05:
[...]

Helaas woon je volgens mij niet in de buurt, anders wou ik wel een vakantie verdienen.

Lijkt hier wel een ontwikkelingsgebied. 10 jaar geleden precies hetzelfde met zonnepanelen en iedereen lachte me uit en geen installateur te vinden. Nu allemaal cowboys hier in de regio met zonnepanelen en legt iedereen hals over kop panelen terwijl de saldering op zijn einde loopt. Zal je straks hetzelfde zien met WP en subsidie.

[flippy]

koevlaas2 schreef op zondag 2 april 2023 @ 18:51:
[...]
Lokale loodgieters weten niets van een WP.

de meeste installateurs ook niet.

een loodgieter die gewoon de handleiding leest en wat boereverstand gebruikt zou weinig moeite moeten hebben ermee.

zou het graag anders willen zien maar echte WP ervaring/kennis moet je gewoon met een lampje zoeken in de huidige markt. dat er niet meer problemen zijn is meer geluk dan wijsheid momenteel....

baxxie schreef op zondag 2 april 2023 @ 19:06:
Bedankt Flippy voor de info.
Ik heb het schema wat vervolledigd met uw tips..
De lucht zal als ik het goed begrijp uiteindelijk wel uit de stijgleiding gaan, ook al staat de ontluchter onderaan?
Zou je een gewone of microbellen ontluchter zetten, of beiden?
Waarom zou je het buffervat schrappen? Gaat het de warmtepomp niet wat extra kalmte geven?
Is de 7kW voldoende om het 300l buffervat op peil te houden voor 5 personen?

Heeft nog iemand een geweldige suggestie over het schema/gebruikte materiaal?

[Afbeelding]

caleffi vuilfilter 546317 en ontluchter 502142 is makkelijkste.
initiele onluchting moet je doen met de ontluchter in de unit, daar ontkom je niet aan. de rest doe je met de pomp en een losse ontluchter.
microbellenonluchter heeft geen zin bij 30 graden water.
buffervat heb je niet nodig want die heb je al in de vorm van 100+m2 betonvloer.
7kW is meer dan voldoende om 5 man/vrouw/persoon bij te houden.
ik neem aan dat je wel pomploze verdelers hebt met voldoende diameter aanvoerleiding? dus 32mm vanaf de buitenunit tot minstens de BG verdeler?

[ Voor 63% gewijzigd door flippy op 02-04-2023 19:31 ]

[MotorBeast]

flippy schreef op zondag 2 april 2023 @ 19:24:
[...]


de meeste installateurs ook niet.

een loodgieter die gewoon de handleiding leest en wat boereverstand gebruikt zou weinig moeite moeten hebben ermee.

zou het graag anders willen zien maar echte WP ervaring/kennis moet je gewoon met een lampje zoeken in de huidige markt. dat er niet meer problemen zijn is meer geluk dan wijsheid momenteel....

Die problemen zijn er wel maar worden niet gezien net als met HR Ketels. Heb toch al een aantal uit het Daikin topic naar jullie verwezen. Laatst 1400W op 60m2 met 21 graden binnen bij 10 graden buiten. Kan je net zo goed een Gamma elektrisch straalkacheltje aanzetten.

Ik ben echt blij dat ik ondertussen wel wat kennis heb dankzij Tweakers .... en jullie bijdrage.

[ Voor 10% gewijzigd door MotorBeast op 02-04-2023 20:05 ]

[Aziraphale]

@flippy Hoe noodzakelijk is zo'n Caleffi vuilfilter? Nibe adviseert hem namelijk niet en ik heb er dus ook geen in mijn systeem zitten. Wel heb ik een 'gewoon' vuilfilter in de retour naar de buitenunit en nog extra in de leidingen naar en van het deel van de installatie dat uit radiatoren bestaat.

[Jojan265]

MotorBeast schreef op zondag 2 april 2023 @ 19:08:
[...]


Lijkt hier wel een ontwikkelingsgebied. 10 jaar geleden precies hetzelfde met zonnepanelen en iedereen lachte me uit en geen installateur te vinden. Nu allemaal cowboys hier in de regio met zonnepanelen en legt iedereen hals over kop panelen terwijl de saldering op zijn einde loopt. Zal je straks hetzelfde zien met WP en subsidie.

Tja, dat zit er dik in.

Ik kan gelukkig alles zelf doen en ben vandaag over de grens van 30 MW gegaan met mijn zonnepanelen totaal. De eerste lagen er al sinds 2011.

[MotorBeast]

Jojan265 schreef op zondag 2 april 2023 @ 20:04:
[...]

Tja, dat zit er dik in.

Ik kan gelukkig alles zelf doen en ben vandaag over de grens van 30 MW gegaan met mijn zonnepanelen totaal. De eerste lagen er al sinds 2011.

Ik 20. Doen we goed en al dik terugverdiend.

[baxxie]

@flippy lippy. Ik heb het correcte schema geupload in mijn vorige post.
De verdelers zijn idd pomploos. Ik dacht met 26mm te werken in de hoofdleiding tussen de binnenunit en de verdelers. De kringen van de vloerverwarming voorzie ik op 18mm buis/10cm legafstand/100m per kring.
Het valt mij op dat alle warmtepompen in dezelfde serie dezelfde aansluiting hebben. 26mm zou toch ruim voldoende moeten zijn om 7 kW te verdelen.

Is de ontluchter bovenaan de hoofdleiding van de vloerverwarming voldoende, of is er een 2e nodig in de retour tussen binnen en buitenunit?

[ Voor 15% gewijzigd door baxxie op 02-04-2023 20:15 ]

[Andrehj]

baxxie schreef op zondag 2 april 2023 @ 20:07:
@flippy lippy. Ik heb het correcte schema geupload in mijn vorige post.
De verdelers zijn idd pomploos. Ik dacht met 26mm te werken in de hoofdleiding tussen de binnenunit en de verdelers. De kringen van de vloerverwarming voorzie ik op 18mm buis/10cm legafstand/100m per kring.
Het valt mij op dat alle warmtepompen in dezelfde serie dezelfde aansluiting hebben. 26mm zou toch ruim voldoende moeten zijn om 7 kW te verdelen.

26mm is binnenwerks slechts zo'n 20mm, oftewel ongeveer gelijk aan 22mm koper/staal. Dat is te weinig voor een 7 kW WP. In dit topic wordt niet voor niets steeds 32mm (of 28mm staal/koper) aangeraden.

Wat is de reden dat je toch voor zo'n dunne leiding wilt gaan?

[baxxie]

@Andrehj 32mm leek mij overkill.
Ik had er niet eens bij stilgestaan dat 26mm te klein kon zijn in een thuisinstallatie.
Nu ik de grafieken bekijk is het mss logisch om 32mm te leggen tot aan de eerste collector.

[flippy]

baxxie schreef op zondag 2 april 2023 @ 20:35:
@Andrehj 32mm leek mij overkill.
Ik had er niet eens bij stilgestaan dat 26mm te klein kon zijn in een thuisinstallatie.
Nu ik de grafieken bekijk is het mss logisch om 32mm te leggen tot aan de eerste collector.

als het enigssinds kan gewoon leggen naar alle verdelers. te grote diameter is geen probleem, te klein wel.

bij 32mm (26 intern) zit je bij 30L/min al tegen de norm aan wat er qua stromingssnelheid doorheen kan zonder overlast. en als eht tof is ingesteld ga je die 30 echt wel halen...

en meer diameter is minder pompweerstand dus scheelt weer stroom.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 02-04-2023 20:45 ]

[koevlaas2]

baxxie schreef op zondag 2 april 2023 @ 20:07:
@flippy lippy. Ik heb het correcte schema geupload in mijn vorige post.
De verdelers zijn idd pomploos. Ik dacht met 26mm te werken in de hoofdleiding tussen de binnenunit en de verdelers. De kringen van de vloerverwarming voorzie ik op 18mm buis/10cm legafstand/100m per kring.
Het valt mij op dat alle warmtepompen in dezelfde serie dezelfde aansluiting hebben. 26mm zou toch ruim voldoende moeten zijn om 7 kW te verdelen.

Is de ontluchter bovenaan de hoofdleiding van de vloerverwarming voldoende, of is er een 2e nodig in de retour tussen binnen en buitenunit?

Hoeveel groepen per verdieping/verdeler ?

[baxxie]

32mm it is! Bedankt voor het advies.
Wat steek je dan voor een 12kW warmtepomp?
Dan moet ik nog een persbek bijkopen

Geef gerust nog wat bedenkingen...
Liever vandaag het plan aanpassen dan wanneer hier een palet warmtepompdingen ligt.

[baxxie]

@koevlaas2
Leefruimtes niv0: +- 100m²
Kamers niv +1: +-70m²
Kamers niv +2 (dak): +-50m²
In de praktijk gaan de kamers vaak uit staan en is er airco om bij te verwarmen indien nodig.
Ik weet dat de temp in huis vrij gelijkmatig zal zijn.
Maar verwarming in de kamer zou ervoor zorgen dat ik s nachts de airco aan zet
De vloerverwarming zal in de zomer wel gebruikt worden om tijdens de zonuren de chape af te koelen om met de overtollige stroom van de zonnepanelen weg te kunnen. Ik heb gisteren 30 panelen van 425Wp besteld.

[ Voor 24% gewijzigd door baxxie op 02-04-2023 20:59 ]

[koevlaas2]

baxxie schreef op zondag 2 april 2023 @ 20:57:
@koevlaas2
Leefruimtes niv0: +- 100m²
Kamers niv +1: +-70m²
Kamers niv +2 (dak): +-50m²
In de praktijk gaan de kamers vaak uit staan en is er airco om bij te verwarmen indien nodig.
Ik weet dat de temp in huis vrij gelijkmatig zal zijn.
Maar verwarming in de kamer zou ervoor zorgen dat ik s nachts de airco aan zet

Doe maar 32 zit je in ieder geval goed.
Beter geen spijt dat je het niet gedaan hebt.

[evleerdam]

Ik probeer het verhaal met diameters ook te snappen. Maar als je nu een CV ketel hebt en je krijg het huis makkelijk warm met 30 graden nu (en 35 graden bij -10). Dan is er toch geen reden om al je leidingwerk te gaan aanpassen?

[verkeerslicht]

evleerdam schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:11:
Ik probeer het verhaal met diameters ook te snappen. Maar als je nu een CV ketel hebt en je krijg het huis makkelijk warm met 30 graden nu (en 35 graden bij -10). Dan is er toch geen reden om al je leidingwerk te gaan aanpassen?

Dat is al super netjes idd. Met dikkere diameter heb je een hogere flow en dus ook een hogere afgifte. Dan kan de aanvoertemp dus nog lager, en is de COP nog hoger.
Ook wil je warmtepomp bij een defrost veel flow hebben, en dat lukt beter met dikke diameters.
Dunne leidingen kunnen bij hoge flow geluidsoverlast geven.

Tel daarbij op dat de circulatiepomp minder hard hoeft te werken.
De wp kan ook in de error schieten omdat de benodigde flow niet wordt gehaald.

[baxxie]

Volgende vraag ik mij nog af:
In het schema hierboven, Is de ontluchter bovenaan de hoofdleiding van de vloerverwarming voldoende, of is er een 2e nodig in de retour tussen binnen en buitenunit?
Indien een caleffi ontluchter 502142 moet aangesloten worden op de 32mm buis. Hoe doe je dat een beetje proper in Alpex?
Een T-stuk 32-16-32 ertussen en dan een overgang naar 1/2"?

[Insert12]

evleerdam schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:11:
Ik probeer het verhaal met diameters ook te snappen. Maar als je nu een CV ketel hebt en je krijg het huis makkelijk warm met 30 graden nu (en 35 graden bij -10). Dan is er toch geen reden om al je leidingwerk te gaan aanpassen?

Er is alsnog een verschil in delta T. Bij de ketel blijft ie steken op ~8 terwijl je bij een warmtepomp naar 5 of kleiner gaat. Dan pomp je een hoop meer water rond.

baxxie schreef op zondag 2 april 2023 @ 20:51:
32mm it is! Bedankt voor het advies.
Wat steek je dan voor een 12kW warmtepomp?
Dan moet ik nog een persbek bijkopen

Geef gerust nog wat bedenkingen...
Liever vandaag het plan aanpassen dan wanneer hier een palet warmtepompdingen ligt.

35mm koper of groter bijvoorbeeld.

[DropjesLover]

DropjesLover schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 14:40:
In navolging op mijn post DropjesLover in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10" heb ik een OTGW aangeschaft en na wat gepruts (juiste poort gebruiken ) krijg ik er ook waardes uit.
Ik zie helaas exact hetzelfde terug in de logging van de watertemperatuur bijv.

[Afbeelding]

Met zo'n kleine dT snap ik wel dat hij snel afschakelt, maar ook de Tr komt niet in de buurt van de Ta

Nog een ander opmerkelijk punt na een paar dagen...
De interne pomp blijft constant draaien, evenals de pomp van slechts 1 van de 2 zones. Eerst zone 1, maar toen ik daarvan de temperatuur verlaagde op de thermostaat (100% thermostaat-regeling) ging hij draaien op zone 2, tot een uurtje of 3 geleden.
De pompen draaien constant, waarmee ook m'n 100l systeembuffer-vat wel degelijk gebruikt wordt.
Alleen staat de WP dus de hele tijd te pendelen om in een paar minuten die 100l + systeeminhoud van 25°C naar target Ta van (momenteel) 27°C te trekken.
En met m*c*dT kost dat ~840kJ.
Met een verbruik van ~800W van de warmtepomp en een CoP van ~4 (met deze temperaturen) = ~3200W thermische energie kom ik er op uit dat dat inderdaad... net geen 5 minuten kost. Goed, in die 5 minuten wordt ook warmte verbruikt, maar niet zo veel.
Eerder heb ik al geexperimenteerd met een steilere stooklijn en een hoge correctie op een vlakkere stooklijn om de Ta op te krikken (meer energie in het buffervat), maar dat leverde geen verbetering op in het pendel-gedrag. Tevens bleef het pendelen ook redelijk aanwezig toen het buiten koud was (lagere CoP en groter warmteverlies)


Wel gaat de retour van de verwarminggroepen het 100l buffervat in en gaat vervolgens aan de bovenkant naar de warmtepomp. Ik zou andersom verwachten, koude water onderin naar de warmtepomp, exact volgens onderstaande schema (BT is het buffervat, beide verwarmignsgroepen zijn nu vloerverwarming)


Ik weet het echt niet meer

[ Voor 3% gewijzigd door DropjesLover op 02-04-2023 22:42 ]

[flippy]

baxxie schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:33:
Volgende vraag ik mij nog af:
In het schema hierboven, Is de ontluchter bovenaan de hoofdleiding van de vloerverwarming voldoende, of is er een 2e nodig in de retour tussen binnen en buitenunit?
Indien een caleffi ontluchter 502142 moet aangesloten worden op de 32mm buis. Hoe doe je dat een beetje proper in Alpex?
Een T-stuk 32-16-32 ertussen en dan een overgang naar 1/2"?

die ontluchter schroef je bovenop het filter wat ik al noemde.
het filter heeft gewoon een 1-1/4 binnendraad voor de fitting van je meerlaags systeem dus die komt gewoon op een stuk horizontaal leiding.

evleerdam schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:11:
Ik probeer het verhaal met diameters ook te snappen. Maar als je nu een CV ketel hebt en je krijg het huis makkelijk warm met 30 graden nu (en 35 graden bij -10). Dan is er toch geen reden om al je leidingwerk te gaan aanpassen?

een cv ketel heeft een hele hoge delta tussen uitgaand en retour. doorgaans meer dan 10 graden. daarom stroomt er maar een paar liter per minuut doorheen. een warmtepomp werkt andersom, die heeft een delta van enkele graden, dus om dezelfde hoeveelheid warmte te verplaatsen moet je veel meer liters verpompen.

DropjesLover schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:40:
[...]

Nog een ander opmerkelijk punt na een paar dagen...
De interne pomp blijft constant draaien, evenals de pomp van slechts 1 van de 2 zones. Eerst zone 1, maar toen ik daarvan de temperatuur verlaagde op de thermostaat (100% thermostaat-regeling) ging hij draaien op zone 2, tot een uurtje of 3 geleden.
De pompen draaien constant, waarmee ook m'n 100l systeembuffer-vat wel degelijk gebruikt wordt.
Alleen staat de WP dus de hele tijd te pendelen om in een paar minuten die 100l + systeeminhoud van 25°C naar target Ta van (momenteel) 27°C te trekken.
En met m*c*dT kost dat ~840kJ.
Met een verbruik van ~800W van de warmtepomp en een CoP van ~4 (met deze temperaturen) = ~3200W thermische energie kom ik er op uit dat dat inderdaad... net geen 5 minuten kost. Goed, in die 5 minuten wordt ook warmte verbruikt, maar niet zo veel.
Eerder heb ik al geexperimenteerd met een steilere stooklijn en een hoge correctie op een vlakkere stooklijn, maar dat leverde geen verbetering op in het pendel-gedrag. Tevens bleef het pendelen ook redelijk aanwezig toen het buiten koud was (lagere CoP en groter warmteverlies)


Wel gaat de retour van de verwarminggroepen het 100l buffervat in en gaat vervolgens aan de bovenkant naar de warmtepomp. Ik zou andersom verwachten, koude water onderin naar de warmtepomp, exact volgens onderstaande schema (BT is het buffervat)
[Afbeelding]

Ik weet het echt niet meer

je zit naar het verkeerde eind van het paard te kijken.

kijk naar je afgifte, niet je productie. dus zorgen dat je zoveel mogelijk liters verpompt en dat die liters ook iets nuttigs doen.
heb je naregeling op de vloerverwarming zitten? zo ja, zet die eventueel handmatig open. zorg dat je liters door de vloer krijgt.

als je overal vloerverwarming hebt, waarom heb je dan nog zon ingewikkeld systeem?

[ Voor 43% gewijzigd door flippy op 02-04-2023 22:46 ]

[DropjesLover]

flippy schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:40:
[...]


je zit naar het verkeerde eind van het paard te kijken.

kijk naar je afgifte, niet je productie. dus zorgen dat je zoveel mogelijk liters verpompt en dat die liters ook iets nuttigs doen.

Met de zone-pompen vol uit (op 6 van 6) een week of 3 gedraaid, geen verschil.
Een collega van me die net een maand opleiding koudetechniek gedaan had en met ervaren lui gesproken had, zei dat wanneer je te snel pompt je retour temperatuur nauwelijks onder je aanvoertemperatuur komt omdat het domweg geen tijd krijg om af te koelen. Waardoor je pendel-gedrag net kan verergeren omdat de warmtepomp veel sneller ziet dat z'n Ta te hoog wordt (want Tr is hoog) en dus afschakelt. Terwijl je vloer niet op temperatuur komt en dus geen warmte begint af te geven.

Er ligt voor 150m2 aan 10-12cm HoH vloerverwarming in (~50W/m2). Met een Ta van 30°C komt dat neer op pakweg 7500W afgifte. Dat moet voldoende zijn.

Geen naregeling op de vloerverwarming, alles staat nagenoeg vol open. Elke zone een beeeetje geknepen zodat overal een gelijke hoeveelheid liters doorheen gaat (~1l/min bij stand 3/6, 1,5l/min bij stand 6/6)

En niet onbelangrijk, het huis is prima comfortabel. Aan de afgifte-kant ervaar ik als dusdanig geen problemen.

[ Voor 21% gewijzigd door DropjesLover op 02-04-2023 22:52 ]

[flippy]

DropjesLover schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:48:
[...]

Met de zone-pompen vol uit (op 6 van 6) een week of 3 gedraaid, geen verschil.
Een collega van me die net een maand opleiding koudetechniek gedaan had en met ervaren lui gesproken had, zei dat wanneer je te snel pompt je retour temperatuur nauwelijks onder je aanvoertemperatuur komt omdat het domweg geen tijd krijg om af te koelen. Waardoor je pendel-gedrag net kan verergeren omdat de warmtepomp veel sneller ziet dat z'n Ta te hoog wordt (want Tr is hoog) en dus afschakelt. Terwijl je vloer niet op temperatuur komt en dus geen warmte begint af te geven.

Er ligt voor 150m2 aan 10-12cm HoH vloerverwarming in (~50W/m2). Met een Ta van 30°C komt dat neer op pakweg 7500W afgifte. Dat moet voldoende zijn.

Geen naregeling op de vloerverwarming, alles staat nagenoeg vol open. Elke zone een beeeetje geknepen zodat overal een gelijke hoeveelheid liters doorheen gaat (~1l/min bij stand 3/6, 1,5l/min bij stand 6/6)

je kijkt nog steeds naar de verkeerde kant van het paard, men kijkt naar de symptomen, niet de oorzaak.

dat pompverhaal klopt niet helemaal want je vloer heeft vrijwel oneindige capaciteit zoals je al aangeeft. je kan rustig heter water erin pompen maar het komt gewoon op kamertemperatuur terug wat je dus gewoon meer afgiftevermogen oplevert. met raditoren is dat wel sneller een issue omdat het afgiftevermogen op lage temperaturen veel minder is. met vloerverwarming met normale 80~100m leidingen is dat geen issue en is het gewoon een kwestie van liters doorduwen. 1L/min is wel erg weinig voor vloerverwarming met een warmtepomp. heb je nog verdelers met een pomp of gaat het direct de vloer in? met litertje of 2 a 3 kan je aanvoer weer lager en stook je weer efficeinter. maar om echt efficeint te stoken en om van je gependel af te zijn moet die hydraulische scheider gewoon weg en de pompen ook (en de buffertank, die is compleet nutteloos) en moet je gewoon direct van je WP de vloer ingaan. dan zal je pendelproblemen direct verdwenen zijn.
je huidige leidinginstallatie is leuk als je een cv ketel hebt, niet een warmtepomp.

dat stukje over te snel pompen zou ik niet teveel aandacht aan schenken, in deze formaat koelsystemen kan je simpelweg niet genoeg water verpompen dat de delta een issue gaat zijn. dan praat je over een delta kleiner dan 3 voordat de warmtepomp eventueel er last van gaat hebben, de meeste warmtepompen draaien besten tussen de 3 en 5 graden delta.

is die VM in je tekening wel eruit?

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 02-04-2023 23:28 ]

[baxxie]

Hoe ga je met een 32mm leiding proper door een plat dak in EPDM?

[flippy]

baxxie schreef op zondag 2 april 2023 @ 23:05:
Hoe ga je met een 32mm leiding proper door een plat dak in EPDM?

https://www.adr-dakwinkel...voer-pp-bocht-125-ds.html

sucses met buigen van 32mm...

[HaTe]

Ik had nog niet door dat er een nieuw topic was! Maar ik ben weer present

[DropjesLover]

flippy schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:56:
[...]


je kijkt nog steeds naar de verkeerde kant van het paard, men kijkt naar de symptomen, niet de oorzaak.

dat pompverhaal klopt niet helemaal want je vloer heeft vrijwel oneindige capaciteit zoals je al aangeeft. je kan rustig heter water erin pompen maar het komt gewoon op kamertemperatuur terug wat je dus gewoon meer afgiftevermogen oplevert. met raditoren is dat wel sneller een issue omdat het afgiftevermogen op lage temperaturen veel minder is. met vloerverwarming met normale 80~100m leidingen is dat geen issue en is het gewoon een kwestie van liters doorduwen. 1L/min is wel erg weinig voor vloerverwarming met een warmtepomp. heb je nog verdelers met een pomp of gaat het direct de vloer in? met litertje of 2 a 3 kan je aanvoer weer lager en stook je weer efficeinter. maar om echt efficeint te stoken en om van je gependel af te zijn moet die hydraulische scheider gewoon weg en de pompen ook (en de buffertank, die is compleet nutteloos) en moet je gewoon direct van je WP de vloer ingaan. dan zal je problemen direct verdwenen zijn.
je huidige leidinginstallatie is leuk als je een cv ketel hebt, niet een warmtepomp.

dat stukje over te snel pompen zou ik niet teveel aandacht aan schenken, in deze formaat koelsystemen kan je simpelweg niet genoeg water verpompen dat de delta een issue gaat zijn. dan praat je over een delta kleiner dan 3 voordat de warmtepomp eventueel er last van gaat hebben, de meeste warmtepompen draaien besten tussen de 3 en 5 graden delta.

is die VM in je tekening wel eruit?

3 verdiepingen, 3 verdelers.
2 zone voor extra comfort, op de slaapkamers een lagere temperatuur dan beneden, maar ook een ander warmteverlies (ramen en dak ipv (nageisoleerde) vloer en deuren.

Ik draai nu al blijkbaar met een dT van ~2°C, met meer liters gaat dat alleen maar kleiner worden.
Meer inhoud (meer warmtebuffer) zou moeten betekenen minder pendelen.

Die VM mengkraan is helaas normally closed, maar gaat 100% open wanneer de pomp draait.
Het systeem draait al helemaal slecht (alleen de warmste zone) wanneer beide zones een andere stooklijn hebben.

Ik heb wel ideeën om het aan te passen, zoals dat mengvaatje en de mengklep er uit, pompen direct op het vat, maar ik ben er zelf niet handig genoeg voor en heb het materiaal niet (koper buigen, knellen en kunststof pers leidingen).

Hoge flow heeft aantoonbaar niks uitgemaakt in mijn situatie.

Ik wil eerst een goed nagedacht systeem voordat ik een monteur laat komen.

[flippy]

DropjesLover schreef op zondag 2 april 2023 @ 23:37:
[...]

3 verdiepingen, 3 verdelers.
2 zone voor extra comfort, op de slaapkamers een lagere temperatuur dan beneden, maar ook een ander warmteverlies (ramen en dak ipv (nageisoleerde) vloer en deuren.

Ik draai nu al blijkbaar met een dT van ~2°C, met meer liters gaat dat alleen maar kleiner worden.
Meer inhoud (meer warmtebuffer) zou moeten betekenen minder pendelen.

Die VM mengkraan is helaas normally closed, maar gaat 100% open wanneer de pomp draait.
Het systeem draait al helemaal slecht (alleen de warmste zone) wanneer beide zones een andere stooklijn hebben.

Ik heb wel ideeën om het aan te passen, zoals dat mengvaatje en de mengklep er uit, pompen direct op het vat, maar ik ben er zelf niet handig genoeg voor en heb het materiaal niet (koper buigen, knellen en kunststof pers leidingen).

Hoge flow heeft aantoonbaar niks uitgemaakt in mijn situatie.

Ik wil eerst een goed nagedacht systeem voordat ik een monteur laat komen.

als het op bepaalde kamers te warm word moet je daar de flow verlagen, niet met andere temperaturen emmeren.

die buffer trekt je WP in minder dan 3 minuten erdoor dus die doet niks, je moet de geproduceerde warmte kwijtraken.
en een lagere dT betekent een lagere stooktemperatuur en dat betekent meer effienctie, maar dat werkt nu niet omdat je alleen maar aan het mengen bent en de WP is rondtjes aan het draaien in zijn eigen tankje.

dus, tank weg, scheider eruit, pompen weg, mengkraan eruit en warmtepomp direct de verdelers in en de afregeling regel je met de debietregelaars op de verdeler en je warmteproductie regel je met de stooklijn.
enigste wat overblijft is de 3wegklep voor je SWW.

leidingen tussen de WP en de verdelers ook meteen opwaarderen naar 32mm als het dat al niet is. omdat systeem nu ineens supersimpel word zou je berg ruimte over moeten hebben daarvoor. in elk geval tot aan waar eerst de pompen zitten.

al die troep zorgt ervoor dat je WP gewoon niet weet wat ie moet doen en dus nooit goed heeft gelopen en dat zal hij ook nooit doen zolang het waterzijdig niet aan word gepast voor een warmtepomp en niet een cv ketel zoals het nu in elkaar steekt. dat je er nog over denkt dat de pompen en dat vaatje erin wilt laten lost juist niks op, die moeten allemaal compleet weg. zon menger is helemaal iets wat gewoon nooit erin had moeten blijven als je vloerverwarming hebt. mengen of gewoon direct vol de retour in is gewoon voufdt.

hier heb je het systeem met al die zooi eruit gehaald en opgewaardeerde 32mm leiding en geef dat aan je favoriete loodgieter samen met een kratje bier.

[ Voor 15% gewijzigd door flippy op 03-04-2023 00:16 ]

[koevlaas2]

flippy schreef op zondag 2 april 2023 @ 23:08:
[...]

sucCes met buigen van 32mm...

Makkie....

[baxxie]

Buigen van 26mm was al op de grens van wat ik mentaal aan kan. 32mm aanraden is gewoon gemeen.
Zijn er handige tools/technieken? Of is het gewoon knie zetten en sleuren aan de buis?

[ Voor 31% gewijzigd door baxxie op 03-04-2023 01:01 ]

[Daannn1987]

baxxie schreef op maandag 3 april 2023 @ 00:59:
Buigen van 26mm was al op de grens van wat ik mentaal aan kan. 32mm aanraden is gewoon gemeen.
Zijn er handige tools/technieken? Of is het gewoon knie zetten en sleuren aan de buis?

Mentaal red ik het wel hoor

[Jojan265]

flippy schreef op zondag 2 april 2023 @ 23:08:
[...]


https://www.adr-dakwinkel...voer-pp-bocht-125-ds.html

sucses met buigen van 32mm...

Dat gaat prima met zoiets:

[DropjesLover]

flippy schreef op zondag 2 april 2023 @ 23:44:
[...]


als het op bepaalde kamers te warm word moet je daar de flow verlagen, niet met andere temperaturen emmeren.

die buffer trekt je WP in minder dan 3 minuten erdoor dus die doet niks, je moet de geproduceerde warmte kwijtraken.
en een lagere dT betekent een lagere stooktemperatuur en dat betekent meer effienctie, maar dat werkt nu niet omdat je alleen maar aan het mengen bent en de WP is rondtjes aan het draaien in zijn eigen tankje.

dus, tank weg, scheider eruit, pompen weg, mengkraan eruit en warmtepomp direct de verdelers in en de afregeling regel je met de debietregelaars op de verdeler en je warmteproductie regel je met de stooklijn.
enigste wat overblijft is de 3wegklep voor je SWW.

leidingen tussen de WP en de verdelers ook meteen opwaarderen naar 32mm als het dat al niet is. omdat systeem nu ineens supersimpel word zou je berg ruimte over moeten hebben daarvoor. in elk geval tot aan waar eerst de pompen zitten.

al die troep zorgt ervoor dat je WP gewoon niet weet wat ie moet doen en dus nooit goed heeft gelopen en dat zal hij ook nooit doen zolang het waterzijdig niet aan word gepast voor een warmtepomp en niet een cv ketel zoals het nu in elkaar steekt. dat je er nog over denkt dat de pompen en dat vaatje erin wilt laten lost juist niks op, die moeten allemaal compleet weg. zon menger is helemaal iets wat gewoon nooit erin had moeten blijven als je vloerverwarming hebt. mengen of gewoon direct vol de retour in is gewoon voufdt.

hier heb je het systeem met al die zooi eruit gehaald en opgewaardeerde 32mm leiding en geef dat aan je favoriete loodgieter samen met een kratje bier.

[Afbeelding]

Dat had ik dus voorheen toen de WP geplaatst werd, alleen dan 1 verdieping radiatoren en 1 verdieping vloerverwarming.
Dat pendelde ook als een malle en bleef bij de vloerverwarming wat koud (omdat te traag).

De flow van de hoofdpomp en die van de individuele zone pompen is onvoldoende om in een regelbaar flow bereik te komen op de verdelers.
Alles vol open is krap 1,5l/min en met minimaal knijpen zit ik op 1l/min of dicht.

De kamers aan de achterkant van het huis worden te warm en die aan de voorkant blijft wat koud. Ik heb die aan de achterzijde al zo veel mogelijk geknepen (2 lussen per kamer, 1 lus zelfs dicht) maar geen effect.

Ik log al 4 jaar de temperatuur in de verschillende kamers en woonkamer in Domoticz om dit allemaal inzichtelijk te hebben.

[flippy]

DropjesLover schreef op maandag 3 april 2023 @ 07:58:
[...]

Dat had ik dus voorheen toen de WP geplaatst werd, alleen dan 1 verdieping radiatoren en 1 verdieping vloerverwarming.
Dat pendelde ook als een malle en bleef bij de vloerverwarming wat koud (omdat te traag).

De flow van de hoofdpomp en die van de individuele zone pompen is onvoldoende om in een regelbaar flow bereik te komen op de verdelers.
Alles vol open is krap 1,5l/min en met minimaal knijpen zit ik op 1l/min of dicht.

De kamers aan de achterkant van het huis worden te warm en die aan de voorkant blijft wat koud. Ik heb die aan de achterzijde al zo veel mogelijk geknepen (2 lussen per kamer, 1 lus zelfs dicht) maar geen effect.

Ik log al 4 jaar de temperatuur in de verschillende kamers en woonkamer in Domoticz om dit allemaal inzichtelijk te hebben.

heb je nog een schema hoe het was met je eerste situatie met radiatoren? zeg je nu dat je eerste installatie met de radiatoren+vloerverwarming zonder zonepompen, tanks, hydraulische scheiders en mengventielen was?

de pomp in je warmtepomp is echt wel genoeg om direct al je vloeren te doen zonder hulp. tenzij de leidingen te klein zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 03-04-2023 08:15 ]

[ds23man]

Ik las trouwens net dat ze R32 in splits al in 2028 in de ban willen doen:

https://www.vakbladwarmte...30403_WPT_RN&utm_term=370

[flippy]

ds23man schreef op maandag 3 april 2023 @ 08:26:
Ik las trouwens net dat ze R32 in splits al in 2028 in de ban willen doen:

https://www.vakbladwarmte...30403_WPT_RN&utm_term=370

ze kunnen het rustig willen maar dan moeten ze eerst met alternatieve koelmiddlen op tafel komen die gebruikt mogen worden zoals de huidige gassen (niet zijnde propaan) gebruikt worden want met de huidige regels is een reguliere split airco simpelweg niet meer mogelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 03-04-2023 08:36 ]

[DropjesLover]

flippy schreef op maandag 3 april 2023 @ 08:10:
[...]


heb je nog een schema hoe het was met je eerste situatie met radiatoren? zeg je nu dat je eerste installatie met de radiatoren+vloerverwarming zonder zonepompen, tanks, hydraulische scheiders en mengventielen was?

de pomp in je warmtepomp is echt wel genoeg om direct al je vloeren te doen zonder hulp. tenzij de leidingen te klein zijn.

Correct. Het schema moet ik ff opsnorren uit de Techneco Loria handleiding, maar dat was wat jij tekende.
Volgens mij is voor het nieuwe deel 25mm flex (geïsoleerd) gebruikt.
Met max 17l/min van mn pompen (en max 27 van de hoofdpomp) is dat totaal niet kritisch.
Plus alles staat op zolder, nog een paar meter statisch druk er gratis bij.
En alles is meermaals ontlucht.

[flippy]

DropjesLover schreef op maandag 3 april 2023 @ 08:35:
[...]


Correct. Het schema moet ik ff opsnorren uit de Techneco Loria handleiding, maar dat was wat jij tekende.
Volgens mij is voor het nieuwe deel 25mm flex (geïsoleerd) gebruikt.
Met max 17l/min van mn pompen (en max 27 van de hoofdpomp) is dat totaal niet kritisch.
Plus alles staat op zolder, nog een paar meter statisch druk er gratis bij.
En alles is meermaals ontlucht.

sorry, maar als je extra pompen gebruikt is dat niet wat ik heb getekent.

en 25mm flex is absoluut niet voldoende. daarme doe je niet eens 1 verdeler mee voeden. je moet 28mm staal of 32mm meerlaags hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 03-04-2023 08:38 ]

[Blihi]

Rzaan schreef op zondag 2 april 2023 @ 00:09:
[...]


Faber Beton zegt iets anders, en die vertrouw ik meer dan een tweaker (niets persoonlijks) en het is een voorwaarde voor garantie.
De vloerenboer gaf het ook aan overigens, en voor hen is het ook een garantievoorwaarde.

Prima, maar dan nog alleen na droging en niet om te drogen. Dus eerst laten uitharden en dan het opstookprotocol voor gecontroleerde krimp. Daarbij zijn die documenten geschreven voor mensen die haast hebben: na 7 dagen al aan de gang met de vloer. Tja, dan is hij inderdaad nog niet fatsoenlijk uitgehard.

Die garantievoorwaarde komt inderdaad uit een standaarddocument van vloerenleggers dat al jaren niet meer geupdatet is. Bij ons zijn de vloeren met de bouw mee gelegd (100% vloerverwarming), toen hing er nog niet eens een werkende CV ketel, maar de dekvloer zat er al maanden in en daar zit ook gewoon garantie op. Daarbij is het natuurlijk een wassen neus, want wie gaat controleren of het protocol uitgevoerd is of niet? Hoe zou je dat willen zien?

Ik wil alleen maar zeggen dat je je er niet druk om moet maken.

[Powrskin]

flippy schreef op maandag 3 april 2023 @ 08:10:
[...]

de pomp in je warmtepomp is echt wel genoeg om direct al je vloeren te doen zonder hulp. tenzij de leidingen te klein zijn.

Dat vind ik bij mij ook nog wel wat jammer. Gaat een dikke 20mm buis naar de warmtepomp en zorgt dus dat ik de pompen op de verdelers ook nog nodig heb (eentje doet 10w andere 20w). Als ik dat eerder had geweten had ik dat natuurlijk nooit gedaan. Ook niet meer mooi te veranderen, want de verbouwing is wel klaar.

Aan de andere kant kan ik het nog steeds warm krijgen op 30/32c aanvoer het hele jaar dus dat had dan misschien naar 25c gekund en hadden we niet van die lekkere warme voetjes en 10% minder verbruik. Ik verwarm nu iets meer op de panelen en laat het s nachts wat afkoelen.

[DropjesLover]

flippy schreef op maandag 3 april 2023 @ 08:37:
[...]


sorry, maar als je extra pompen gebruikt is dat niet wat ik heb getekent.

en 25mm flex is absoluut niet voldoende. daarme doe je niet eens 1 verdeler mee voeden. je moet 28mm staal of 32mm meerlaags hebben.

25mm flex heeft een wanddikte van 2,5mm, dus 20mm intern.
Met een flow van 27l/min (mijn hoofdpomp maximaal) komt dat neer op een zeer acceptabele stroomsnelheid van 1,4m/s (ik zit in die business). En dan wordt dat ook nog verdeeld over 2 a 3 verdelers, dus halveert.

De zone-pompjes doen max 17l/min, dus die blijven onder de 1m/s snelheid, dat is echt 3xniks aan drukval.

[ Voor 14% gewijzigd door DropjesLover op 03-04-2023 09:16 ]

[Carboy54]

ds23man schreef op maandag 3 april 2023 @ 08:26:
Ik las trouwens net dat ze R32 in splits al in 2028 in de ban willen doen:

https://www.vakbladwarmte...30403_WPT_RN&utm_term=370

Het voorstel met betrekking tot F-gassen dat op 30 maart werd aangenomen door het Europees parlement bevat delen uit het aanvankelijke voorstel van de Europese Commissie, en een reeks amendementen (aanpassingen) op dat voorstel. Hieronder volgt een overzicht met de belangrijkste verboden met betrekking tot nieuwe systemen:
Verboden op gebruik F-gassen vanaf 2024:
• Koel- en vrieskasten voor commerciële toepassingen
Verboden op gebruik F-gassen vanaf 1 januari 2025
• Losse koelinstallaties met F-gas met GWP > 150
• Plug-in warmtepompen en airconditioners met F-gas met GWP > 150
• Splitairconditioning en splitwarmtepompen met een koudemiddelvolume < 3 kg en F-gas met GWP > 750
Verboden op gebruik F-gassen vanaf 1 januari 2027
• Splitairconditioning en splitwarmtepompen met een vermogen < 12 kW en F-gas met GWP >150
• Splitairconditioning en splitwarmtepompen met een vermogen > 12 kW en F-gas met GWP > 750
Verder zijn in het aangenomen voorstel onder meer de volgende extra verboden op F-gassen opgenomen:

Verbod op gebruik F-gassen vanaf 1 januari 2025:
• Huishoudvriezers en koelkasten met een F-gas
• Losse koelmeubels met een F-gas (behalve voor koelen lager dan -50 °C)
Verboden op gebruik F-gassen vanaf 1 januari 2026:
• Plug-in kamer-, monoblocks en andere losse airconditioning met een F-gas

Verboden op gebruik F-gassen vanaf 1 januari 2028:
• Splitairconditioners en splitwarmtepompen met een koudemiddelvolume < 3 kg
• Splitsystemen met vermogen tussen de 12 kW en 200 kW met F-gas met GWP > 750
• Splitsystemen met een vermogen > 200 kW

[Aziraphale]

@Carboy54 Enig idee wat dit voor effecten gaat hebben op installaties die momenteel geplaatst worden? Men is nu immers erg enthousiast R32 aan het promoten.

[Carboy54]

Aziraphale schreef op maandag 3 april 2023 @ 10:12:
@Carboy54 Enig idee wat dit voor effecten gaat hebben op installaties die momenteel geplaatst worden? Men is nu immers erg enthousiast R32 aan het promoten.

Wat je nu ziet is dat alle fabrikanten bezig zijn met nieuwe R290 propaan modellen. Op de beurs in Duitsland stonden wel 200 nieuwe modellen met name uit Azië. R32 wordt dus de komende jaren uitgefaseerd. Bestaande installaties mogen gewoon gebruikt blijven worden. Het gaat hier uitsluitend om nieuw geplaatste installaties vanaf een bepaald moment.

[verkeerslicht]

koevlaas2 schreef op zondag 2 april 2023 @ 16:16:
[...]


Het is net als met auto's of computers, na 15 jaar heb je veel mooiere modellen en lonkt vervanging doordat er leuke technische ontwikkelingen zijn.

Het zal me benieuwen als het gaat om de ontwikkeling in efficiëntie.
Als ik zie dat de best presterende warmtepomp @Andrehj op dit forum een unit is welke een ander forumlid al sinds eind 2015 heeft staan, dan gaan de ontwikkelingen ook weer niet zo hard. klopt niet.

Ik kom als doehetzelver nog maar net om de hoek kijken als het gaat om de warmtepomptechniek, maar vraag me af hoe lang het duurt voordat we WP's zien die een COP-punt extra weten te scoren. Zo te zien is er vooral ontwikkeling op koelgasgebied (R290) - deels politiek gedreven - en gaan die apparaten er vooral mooier uit zien.

Het zal hoe dan ook steeds moeilijker worden om een stapje richting het max haalbare (Carnot) te komen.
Al met al is de installatie in z'n totaliteit (getuige dit forum) de belangrijkste factor voor een goed presterende WP.

[Carboy54]

verkeerslicht schreef op maandag 3 april 2023 @ 10:29:
[...]


Het zal me benieuwen als het gaat om de ontwikkeling in efficiëntie.
Als ik zie dat de best presterende warmtepomp @Andrehj op dit forum een unit is welke een ander forumlid al sinds eind 2015 heeft staan, dan gaan de ontwikkelingen ook weer niet zo hard.

Ik kom als doehetzelver nog maar net om de hoek kijken als het gaat om de warmtepomptechniek, maar vraag me af hoe lang het duurt voordat we WP's zien die een COP-punt extra weten te scoren. Zo te zien is er vooral ontwikkeling op koelgasgebied (R290) - deels politiek gedreven - en gaan die apparaten er vooral mooier uit zien.

Het zal hoe dan ook steeds moeilijker worden om een stapje richting het max haalbare (Carnot) te komen.
Al met al is de installatie in z'n totaliteit (getuige dit forum) de belangrijkste factor voor een goed presterende WP.

Dat het afgiftesysteem prioriteit heeft is bij de gemiddelde tweaker nu wel duidelijk. Modern uiterlijk, dynamische stooklijnen, online updates en modbus zoals de Itho Amber krijgt en integratie met home assistant zijn leuke aanvullingen van de nieuwe generatie R290 warmtepompen. Hogere COP's lijkt vooralsnog toekomstmuziek.

[Zwerius]

Je kunt bij de Mitsu's de Service tool "A-Control Service Tool (PAC-SK52ST)” aansluiten op de buitenunit en dan allerlei info uitlezen, waaronder het aantal draaiuren en het aantal compressorstarts.

Maar als ik het me goed herinner, heb ik dat ooit ook eens gedaan zonder die servicetool, maar gewoon via de afstandsbediening PAR-W21MAA.
Ik meen me te herinneren, dat het veel gedoe was, maar wel mogelijk.
Ik kan dat echter nergens meer vinden.

Ook google helpt me nog niet verder.

Weet iemand dat toevallig?

[flippy]

DropjesLover schreef op maandag 3 april 2023 @ 08:52:
[...]

25mm flex heeft een wanddikte van 2,5mm, dus 20mm intern.
Met een flow van 27l/min (mijn hoofdpomp maximaal) komt dat neer op een zeer acceptabele stroomsnelheid van 1,4m/s (ik zit in die business). En dan wordt dat ook nog verdeeld over 2 a 3 verdelers, dus halveert.

De zone-pompjes doen max 17l/min, dus die blijven onder de 1m/s snelheid, dat is echt 3xniks aan drukval.

Her probleem is dat die 27l/min NIET de vloer in komt. Die zit rondjes te draaien en de geprodcueerde energie komt niet in de vloer. Dat moet eerst veranderen. Je moet eerst naar een systeem met 0 menging. Grotere pijpen zorgen dan voor een lagere weerstand en minder pompverlies.
Focus op je afgiftesysteem en het verwijderen van spul wat er niet in moet zitten. Dat is dus ook die pompen. De pomp van de WP is echt wel voldoende als je die de kans geeft wat nuttigs te doen. Je zal dan ook zien dat je ineens de grootse moeite hebt om hogere temperaturen te halen om je vermogen te halen.

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 03-04-2023 12:55 ]

[MotorBeast]

Carboy54 schreef op maandag 3 april 2023 @ 11:23:
[...]


Dat het afgiftesysteem prioriteit heeft is bij de gemiddelde tweaker nu wel duidelijk. Modern uiterlijk, dynamische stooklijnen, online updates en modbus zoals de Itho Amber krijgt en integratie met home assistant zijn leuke aanvullingen van de nieuwe generatie R290 warmtepompen. Hogere COP's lijkt vooralsnog toekomstmuziek.

Zou het toekomstmuziek zijn? Zonnepanelen zijn bijna verdubbeld in opbrengst in 10 jaar tijd. Auto's en gasketels zijn ook veel zuiniger geworden. Maar ja, zo blijf je bezig.

[DropjesLover]

flippy schreef op maandag 3 april 2023 @ 12:41:
[...]


Her probleem is dat die 27l/min NIET de vloer in komt. Die zit rondjes te draaien en de geprodcueerde energie komt niet in de vloer. Dat moet eerst veranderen. Je moet eerst naar een systeem met 0 menging. Grotere pijpen zorgen dan voor een lagere weerstand en minder pompverlies.
Focus op je afgiftesysteem en het verwijderen van spul wat er niet in moet zitten. Dat is dus ook die pompen. De pomp van de WP is echt wel voldoende als je die de kans geeft wat nuttigs te doen. Je zal dan ook zien dat je ineens de grootse moeite hebt om hogere temperaturen te halen om je vermogen te halen.

Q=m*c*dT
Het vermogen dat de vloer in gaat is goed genoeg, het huis is comfortabel warm.
Het vermogen dat de vloer in gaat is bepaald door de flow en de dT, aan die twee knoppen kan je draaien, pomp harder of correcties op je stooklijn.
Momenteel is de dT al enorm klein (~2°C) terwijl die veel groter zou kunnen zijn. Ik zie helemaal niet in waarom meer flow meer gaat helpen om het pendelen tegen te gaan.
En iets waar je overheen lijkt te lezen, ik heb al een paar weken op hoge flow gedraaid en dat gaf geen verbetering op het pendel-gedrag.

De zone-pompen staan zoals met vloerverwarming hoort op dP-c, een constante flow ongacht de drukval (totdat hij helemaal instort en geen flow meer geeft).
Ik meet op m'n lussen grofweg 1l/min (op stand 3/6) en heb in totaal 20 lussen liggen, zo'n 20l/min het huis in. Op stand 6/6 stijgt dat naar 1,5l/min per lus, waarmee ik ~30 l/min zou hebben (meer dan wat de WP pomp kan leveren).

Kijk als de unit enorm staat de draaien maar het huis wordt maar niet warm, dan geef ik je helemaal gelijk. Iets, waarschijnlijk drukval, zorgt er voor dat er onvoldoende flow is zodat er ook niks op kan warmen.
Ik ben het absoluut met je eens dat dat ontkoppel mengvaatje en de mengklep ongewenst is
En ook niet onbelangrijk om te noemen, ik waardeer je input echt!

Echter, mijn huis is warm, maar de WP staat te pendelen op het absoluut minimale vermogen.
Zou het iets zijn om de stooklijn te verhogen zodat het water dat de zones in gaat warmer is, en dan vervolgens het systeem te laten regelen door de zone-thermostaten?
Dan pakken die gewoon water wanneer er een warmtevraag is.


En dat schuurt weer enorm aan wat ik denk dat het ideale systeem is.
De WP houdt het buffervat WAR op temperatuur.
De 2 zone pompen direct op het buffervat. Per zone een Ta en Tr sensor (idealiter ook een flowsensor, maar duur), en software/aansturing die de pompflow (PWR) regelt zodat de Tr de ingestelde waarde blijft, bijv. bij een gewenste kamertemperatuur van 20°C na wat afstellen bepaald dat de Tr 22°C ofzo moet zijn. Wanneer de Tr te laag wordt, meer flow (want meer vermogen nodig).
Geen thermostaatregeling (die toch meestal aan/uit, want de flow kan niet beinvloed worden en de stooklijn ligt ook vast) en de WP die kalm WAR het vat op temperatuur houdt.

[ Voor 3% gewijzigd door DropjesLover op 03-04-2023 13:32 ]

[ConQuestador]

DropjesLover schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:30:
Echter, mijn huis is warm, maar de WP staat te pendelen op het absoluut minimale vermogen.

Is het dan pendelen, of gaat hij gewoon uit omdat de huis de gewenste temperatuur bereikt heeft.

[overhyped]

MotorBeast schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:24:
[...]


Zou het toekomstmuziek zijn? Zonnepanelen zijn bijna verdubbeld in opbrengst in 10 jaar tijd. Auto's en gasketels zijn ook veel zuiniger geworden. Maar ja, zo blijf je bezig.

Is dat zo? Volgens mij is er sinds HR ketels weinig meer echt substantieel beter geworden.

[ArjoK]

DropjesLover schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:30:
[...]

En dat schuurt weer enorm aan wat ik denk dat het ideale systeem is.
De WP houdt het buffervat WAR op temperatuur.
De 2 zone pompen direct op het buffervat. Per zone een Ta en Tr sensor (idealiter ook een flowsensor, maar duur), en software/aansturing die de pompflow (PWR) regelt zodat de Tr de ingestelde waarde blijft, bijv. bij een gewenste kamertemperatuur van 20°C na wat afstellen bepaald dat de Tr 22°C ofzo moet zijn. Wanneer de Tr te laag wordt, meer flow (want meer vermogen nodig).
Geen thermostaatregeling (die toch meestal aan/uit, want de flow kan niet beinvloed worden en de stooklijn ligt ook vast) en de WP die kalm WAR het vat op temperatuur houdt.

Dat lijk op het ontwerp / werking van de hydromodules van TCB... en daar wordt de warmtepomp zenuwachtig van. zo'n buffervat is zo warm en als je cv geen vraag heeft wordt deze onnodig op temperatuur gehouden.
De regelings met varibele pompsnelheid in het secundaire circuit verpest het voor de warmtepomp die met de compressorfrequentie wil regelen de regelingen blijven op elkaar reageren dus telkens iets optoeren om vervolgens weer af te toeren Compressor toert op - even later neemt pompsnelheid af waarop de compressor aftoert en vervolgens de pompsenlhaid weer wordt opgevoerd enz... erg onrustig...

[verkeerslicht]

MotorBeast schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:24:
[...]


Zou het toekomstmuziek zijn? Zonnepanelen zijn bijna verdubbeld in opbrengst in 10 jaar tijd. Auto's en gasketels zijn ook veel zuiniger geworden. Maar ja, zo blijf je bezig.

Bij zonnepanelen is dat inderdaad duidelijk zichtbaar. Een zonnepaneel van een paar jaar geleden presteert duidelijk minder dan eentje van nu.

Ietwat lastiger meetbaar, maar zie jij dit effect ook bij de warmtepompen de afgelopen jaren?

[DropjesLover]

ConQuestador schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:40:
[...]

Is het dan pendelen, of gaat hij gewoon uit omdat de huis de gewenste temperatuur bereikt heeft.

Hij schakelt grofweg 6x per uur, met soms runs van een paar uur. Maar daarna weer 6x/u aan/uit:

ArjoK schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:48:
[...]


Dat lijk op het ontwerp / werking van de hydromodules van TCB... en daar wordt de warmtepomp zenuwachtig van. zo'n buffervat is zo warm en als je cv geen vraag heeft wordt deze onnodig op temperatuur gehouden.
De regelings met varibele pompsnelheid in het secundaire circuit verpest het voor de warmtepomp die met de compressorfrequentie wil regelen de regelingen blijven op elkaar reageren dus telkens iets optoeren om vervolgens weer af te toeren Compressor toert op - even later neemt pompsnelheid af waarop de compressor aftoert en vervolgens de pompsenlhaid weer wordt opgevoerd enz... erg onrustig...

Daar zeg je inderdaad wat.
Erg jammer is dat ik in mijn WP de hysterese / dead band van de temperatuur niet kan instellen.
Of ik moet er een 500l vat oid bij gaan zetten, maar dat is wat van de zotte.

Momenteel heb ik 100l buffervat en ~125l (10mm binnendiameter 20 lussen a ~80m) in de vloer.

Ik kan ook de mengkraan er uit halen (of altijd open forceren) en de pompen met een andere kabel direct in het stopcontact inprikken, en dan alleen met de flow varieren een verdieping iets warmer maken dan de andere.

[ Voor 3% gewijzigd door DropjesLover op 03-04-2023 14:14 ]

[dunklefaser]

@MotorBeast Onafhankelijk van de techniek van een wp is de
maximaal bereikbare COP natuurkundig beperkt.

Bij een wp met een brontemperatuur van -5°C en een "temperatuurlift" van 30K
is de theoretische! COP 9,94 - De systeemverliezen zijn voor jouw rekening.

- Vergelijkbaars is van toepassing op het maximale rendement van pv-panelen.
Met de gebruikelijke huidige cel types is theoretisch maximaal 33,16% rendement mogelijk.

[flippy]

DropjesLover schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:30:
[...]

Q=m*c*dT
Het vermogen dat de vloer in gaat is goed genoeg, het huis is comfortabel warm.
Het vermogen dat de vloer in gaat is bepaald door de flow en de dT, aan die twee knoppen kan je draaien, pomp harder of correcties op je stooklijn.
Momenteel is de dT al enorm klein (~2°C) terwijl die veel groter zou kunnen zijn. Ik zie helemaal niet in waarom meer flow meer gaat helpen om het pendelen tegen te gaan.
En iets waar je overheen lijkt te lezen, ik heb al een paar weken op hoge flow gedraaid en dat gaf geen verbetering op het pendel-gedrag.

De zone-pompen staan zoals met vloerverwarming hoort op dP-c, een constante flow ongacht de drukval (totdat hij helemaal instort en geen flow meer geeft).
Ik meet op m'n lussen grofweg 1l/min (op stand 3/6) en heb in totaal 20 lussen liggen, zo'n 20l/min het huis in. Op stand 6/6 stijgt dat naar 1,5l/min per lus, waarmee ik ~30 l/min zou hebben (meer dan wat de WP pomp kan leveren).

Kijk als de unit enorm staat de draaien maar het huis wordt maar niet warm, dan geef ik je helemaal gelijk. Iets, waarschijnlijk drukval, zorgt er voor dat er onvoldoende flow is zodat er ook niks op kan warmen.
Ik ben het absoluut met je eens dat dat ontkoppel mengvaatje en de mengklep ongewenst is
En ook niet onbelangrijk om te noemen, ik waardeer je input echt!

Echter, mijn huis is warm, maar de WP staat te pendelen op het absoluut minimale vermogen.
Zou het iets zijn om de stooklijn te verhogen zodat het water dat de zones in gaat warmer is, en dan vervolgens het systeem te laten regelen door de zone-thermostaten?
Dan pakken die gewoon water wanneer er een warmtevraag is.


En dat schuurt weer enorm aan wat ik denk dat het ideale systeem is.
De WP houdt het buffervat WAR op temperatuur.
De 2 zone pompen direct op het buffervat. Per zone een Ta en Tr sensor (idealiter ook een flowsensor, maar duur), en software/aansturing die de pompflow (PWR) regelt zodat de Tr de ingestelde waarde blijft, bijv. bij een gewenste kamertemperatuur van 20°C na wat afstellen bepaald dat de Tr 22°C ofzo moet zijn. Wanneer de Tr te laag wordt, meer flow (want meer vermogen nodig).
Geen thermostaatregeling (die toch meestal aan/uit, want de flow kan niet beinvloed worden en de stooklijn ligt ook vast) en de WP die kalm WAR het vat op temperatuur houdt.

Je moet je voorgaande ervaring met flow even vergeten wat die is gewoon compleet niet relevant omdat je 100% aan het mengen bent. Dus flow doet niks in dat geval.

Je blijft echter steeds terugvallen in cv ketel denkwijzes. De dT moet juist klein zijn, dat is goed. Maar niet in een systeem waar je mengt zoals nu. Wat je denkt wat het ideale systeem is werkt gewoon niet met warmtepompen. De warmtepomp moet gewoon al zijn water door de vloer duwen zonder enige vorm van menging of bypass. Dan kan je met de stooklijn het afgegeven vermogen regelen en zal de machine tot rust komen en goed blijven lopen. Het is een andere manier van werken waar veel gasketeljongens mee de fout ingaan zoals je al de afgelopen 4 jaar hebt gemerkt.

Ik durf er wel een kratje op te zetten dat je pendelproblemen weg zijn als je al die troep eruit haalt. Enigste wat dan nog pendelen is je te hoge minimumvermogen. Maar daar kan je wel mee spelen met je stooklijn en de thermostaat in je referentieruimte en je warmtebalans doe je met waterzijdig inregelen en meschien een paar kleppen op de verdelers voor specifieke ruimtes.

[baxxie]

Wat zijn jullie ervaringen mer muurbeugels om een warmtepomp aan een geisoleerde buitenmuur te bevestigen?
- 128kg
- B1100*H1000*D450
- afstand tot muur 200-250

Kan ik een gewone beugel gebruiken als er wat extra spouwhaken in de gevel worden geplaatst?

In vind volgende beugel, waarbij 4 gaten van 68mm in de nieuwe gevel moeten geklokt worden., dit zou ik liever vermijden.: Vaillant wall bracket for aroTHERM for insulated walls - 0020250224

[flippy]

baxxie schreef op maandag 3 april 2023 @ 14:19:
Wat zijn jullie ervaringen mer muurbeugels om een warmtepomp aan een geisoleerde buitenmuur te bevestigen?
- 128kg
- B1100*H1000*D450
- afstand tot muur 200-250

Kan ik een gewone beugel gebruiken als er wat extra spouwhaken in de gevel worden geplaatst?

In vind volgende beugel, waarbij 4 gaten van 68mm in de nieuwe gevel moeten geklokt worden., dit zou ik liever vermijden.: Vaillant wall bracket for aroTHERM for insulated walls - 0020250224

Is er een levensbedreigende reden waarom je hem aan de muur MOET hangen? Dat is iets wat je echt moet zien te voorkomen.

[Proton_]

DropjesLover schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:48:
[...]
Een collega van me die net een maand opleiding koudetechniek gedaan had en met ervaren lui gesproken had, zei dat wanneer je te snel pompt je retour temperatuur nauwelijks onder je aanvoertemperatuur komt omdat het domweg geen tijd krijg om af te koelen. Waardoor je pendel-gedrag net kan verergeren omdat de warmtepomp veel sneller ziet dat z'n Ta te hoog wordt (want Tr is hoog) en dus afschakelt. Terwijl je vloer niet op temperatuur komt en dus geen warmte begint af te geven.

Dit soort folk physics van 'tijd om warmte af te geven' was toch allang naar het rijk der fabelen verwezen?
Later geef je wel het juiste verband tussen vermogen, debiet en dT. Pendelen gaat allereerst over vermogen en dan pas om temperatuur en dan misschien debiet (als er echt iets fout zit).
Er zijn merken die pendelen oplossen met een graadminutenregeling, hierdoor is de pendelfrequentie vrij laag (~1 start per uur) en klopt de gemiddelde afgiftetemperatuur nog steeds met de stooklijn.

Als je een brakke warmtepomp hebt die niet terugmoduleert als Ta het setpoint nadert dan lijkt me dat het eigenlijke probleem
Tr hoeft voor de regeling helemaal niet gebruikt te worden.

DropjesLover schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:30:
[...]
Q=m*c*dT
[...]
En dat schuurt weer enorm aan wat ik denk dat het ideale systeem is.
De WP houdt het buffervat WAR op temperatuur.
De 2 zone pompen direct op het buffervat. Per zone een Ta en Tr sensor (idealiter ook een flowsensor, maar duur), en software/aansturing die de pompflow (PWR) regelt zodat de Tr de ingestelde waarde blijft, bijv. bij een gewenste kamertemperatuur van 20°C na wat afstellen bepaald dat de Tr 22°C ofzo moet zijn. Wanneer de Tr te laag wordt, meer flow (want meer vermogen nodig).
Geen thermostaatregeling (die toch meestal aan/uit, want de flow kan niet beinvloed worden en de stooklijn ligt ook vast) en de WP die kalm WAR het vat op temperatuur houdt.

Het belangrijkste is dat je niet mengt. Daaruit volgt dat 'debiet warmtepomp' altijd gelijk moet zijn aan 'debiet afgifte'. Dat kan je regelen met moeilijk doen door alle pompen te aan te sturen op gelijke dT, maar natuurlijk ook door het buffervat er simpelweg tussenuit te halen.

Pendelen zal hoe dan ook nog steeds gebeuren als je minder afgifte hebt dan minimumvermogen, dus dat los je het beste op door met een graadminutenregeling een bepaalde Ta-overshoot toe te staan.

Zonder parallel-buffervat zorg je voor voldoende debiet door zones met meerdere groepen maar gedeeltelijk te regelen en eventueel een avdo en serievat voor defrost-systeeminhoud.
Met parallelbuffervat hoeft dat niet, maar dan is het dus nogal een gedoe om de primaire en secundaire debieten gelijk te houden (en dan nog wordt er gemengd in de meeste vaten).

[baxxie]

Waarom de warmtepomp niet aan de muur hangen? Luchtdoorstroming?
De reden om hem aan de muur te hangen is esthetisch en omdat er 2 warmtepompen en 2 aircos op een muur van 3m breed moeten komen. (die van ons en deze van de buren)
Dan is het handig als ze allen weg van de muur blazen om elkaar niet te storen en om de herrie weg van het huis te richten.

Van onderstaande opstelling ben ik niet zo tevreden

[ Voor 6% gewijzigd door baxxie op 03-04-2023 14:35 ]

[Blihi]

flippy schreef op maandag 3 april 2023 @ 14:15:
[...]


Je moet je voorgaande ervaring met flow even vergeten wat die is gewoon compleet niet relevant omdat je 100% aan het mengen bent. Dus flow doet niks in dat geval.

Te gemakkelijk. Als je WP 20 liter/min aan het systeem levert en de verdeler pompt ook 20 liter/min, dan is er effectief gewoon geen menging. De mengverdeler gedraagt zich dan als een radiator met weerstand 0.

Juist bij langere leidingtrajecten met een te kleine diameter die niet te corrigeren zijn kan dat een handig trucje zijn. Je pompt 20 liter/min naar de verdeler, de verdeler pompt ook 20 liter/min door de vloer en er is dus (vrijwel) geen menging.

De dT aan de warmtepomp/ketel is gewoon gelijk aan de dT over de vloer.

Je blijft echter steeds terugvallen in cv ketel denkwijzes. De dT moet juist klein zijn, dat is goed. Maar niet in een systeem waar je mengt zoals nu. Wat je denkt wat het ideale systeem is werkt gewoon niet met warmtepompen. De warmtepomp moet gewoon al zijn water door de vloer duwen zonder enige vorm van menging of bypass. Dan kan je met de stooklijn het afgegeven vermogen regelen en zal de machine tot rust komen en goed blijven lopen. Het is een andere manier van werken waar veel gasketeljongens mee de fout ingaan zoals je al de afgelopen 4 jaar hebt gemerkt.

Het kan wel degelijk. Ik doe het hier ook en pendelen heb ik gewoon geen last van. Soms wil je juist net dat er wel warmtevraag kan zijn, terwijl de "referentieruimte" niet bediend wordt en dan is een master/master zoneregeling helemaal geen slecht idee. Het vereist wel goed inregelen.

Ik durf er wel een kratje op te zetten dat je pendelproblemen weg zijn als je al die troep eruit haalt. Enigste wat dan nog pendelen is je te hoge minimumvermogen. Maar daar kan je wel mee spelen met je stooklijn en de thermostaat in je referentieruimte en je warmtebalans doe je met waterzijdig inregelen en meschien een paar kleppen op de verdelers voor specifieke ruimtes.

Daar heb je een punt: Het minimum afgiftevermogen moet op orde zijn. Dus, de kleinst mogelijk zone moet voldoende groot zijn om het minimum vermogen van de WP kwijt te raken. In mijn geval is dat de badkamer + toilet/hal beneden (die staan altijd open) + de kleinste ruimte met eigen thermostaat.

[MotorBeast]

overhyped schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:41:
[...]


Is dat zo? Volgens mij is er sinds HR ketels weinig meer echt substantieel beter geworden.

Ik ben iets ouder dan jij. Heb nog ketels meegemaakt met ik geloof van die gietijzeren blokken zonder condensatie.

[overhyped]

MotorBeast schreef op maandag 3 april 2023 @ 15:41:
[...]


Ik ben iets ouder dan jij. Heb nog ketels meegemaakt met ik geloof van die gietijzeren blokken zonder condensatie.

Ik weet hoe oud je bent, maar HR ketels betaan sinds 1981 (volgens Wikipedia: Hoogrendementsketel) Das 42 jaar.

Ik weet niet wanneer ze gemeengoed werden

[Bo0bz]

DropjesLover schreef op maandag 3 april 2023 @ 14:07:
[...]

Hij schakelt grofweg 6x per uur, met soms runs van een paar uur. Maar daarna weer 6x/u aan/uit:

[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]
[Afbeelding]	[Afbeelding]

[...]

Daar zeg je inderdaad wat.
Erg jammer is dat ik in mijn WP de hysterese / dead band van de temperatuur niet kan instellen.
Of ik moet er een 500l vat oid bij gaan zetten, maar dat is wat van de zotte.

Momenteel heb ik 100l buffervat en ~125l (10mm binnendiameter 20 lussen a ~80m) in de vloer.

Ik kan ook de mengkraan er uit halen (of altijd open forceren) en de pompen met een andere kabel direct in het stopcontact inprikken, en dan alleen met de flow varieren een verdieping iets warmer maken dan de andere.

Ik lees in het vorige topic dat je een T6R en andere honeywell thermostaat gebruikt. Weet je zeker dat deze zijn aangesloten volgens opentherm? Die 6x per uur schakelen is namelijk een standaard instelling bij thermostaten die werken via het aan/uit protocol. Volgens mij kun je dit niet aanpassen bij opentherm. Deze schakelmomenten kun je dan handmatig aanpassen naar 3/6/6/12x per uur schakelen.

[marcop23]

baxxie schreef op maandag 3 april 2023 @ 14:19:
Wat zijn jullie ervaringen mer muurbeugels om een warmtepomp aan een geisoleerde buitenmuur te bevestigen?
- 128kg
- B1100*H1000*D450
- afstand tot muur 200-250

Kan ik een gewone beugel gebruiken als er wat extra spouwhaken in de gevel worden geplaatst?

In vind volgende beugel, waarbij 4 gaten van 68mm in de nieuwe gevel moeten geklokt worden., dit zou ik liever vermijden.: Vaillant wall bracket for aroTHERM for insulated walls - 0020250224

Hier ben ik ook erg benieuwd naar!

In mijn geval is het alternatief plaatsing op een houten dak. Dat is helemaal lastig qua geluid. Als we hem ergens in de tuin zouden zetten, maakt dat SWW heel lastig qua lang leidingwerk. Tsja, of je moet een WPB installeren, maar dan is je originele probleem (trillingen in/aan het huis) niet verdwenen.

Heb je ergens een handleiding gevonden van die brackets? Wat is precies de "wall bracket for non-insulated walls"?

[Carboy54]

baxxie schreef op maandag 3 april 2023 @ 14:19:
Wat zijn jullie ervaringen mer muurbeugels om een warmtepomp aan een geisoleerde buitenmuur te bevestigen?
- 128kg
- B1100*H1000*D450
- afstand tot muur 200-250

Kan ik een gewone beugel gebruiken als er wat extra spouwhaken in de gevel worden geplaatst?

In vind volgende beugel, waarbij 4 gaten van 68mm in de nieuwe gevel moeten geklokt worden., dit zou ik liever vermijden.: Vaillant wall bracket for aroTHERM for insulated walls - 0020250224

Let ook op min. armlengte. Ik lever ze van Fisher tot 150 kg last zonder verdere aanpassingen mits de muur in orde is.

[flippy]

Blihi schreef op maandag 3 april 2023 @ 15:29:
[...]


Te gemakkelijk. Als je WP 20 liter/min aan het systeem levert en de verdeler pompt ook 20 liter/min, dan is er effectief gewoon geen menging. De mengverdeler gedraagt zich dan als een radiator met weerstand 0.

Juist bij langere leidingtrajecten met een te kleine diameter die niet te corrigeren zijn kan dat een handig trucje zijn. Je pompt 20 liter/min naar de verdeler, de verdeler pompt ook 20 liter/min door de vloer en er is dus (vrijwel) geen menging.

De dT aan de warmtepomp/ketel is gewoon gelijk aan de dT over de vloer.

je kan het te gemakkelijk noemen maar de praktijk werkt toch anders dan de theorie. de liters zullen wel kloppen maar er is gewoon teveel menging in zon systeem als dit (met effectief 2 buffers) om het zo af te wimpelen met te wijzen naar de theorie.

in de prakijk is het gewon zo dat een systeem als dit gewoon niet tof kan werken ongeacht het aantal liters of naregeling erop. de menging moet er gewoon volledig uit. als de theorie goed zou werken zou dit systeem perfect moeten lopen...

baxxie schreef op maandag 3 april 2023 @ 14:34:
Waarom de warmtepomp niet aan de muur hangen? Luchtdoorstroming?
De reden om hem aan de muur te hangen is esthetisch en omdat er 2 warmtepompen en 2 aircos op een muur van 3m breed moeten komen. (die van ons en deze van de buren)
Dan is het handig als ze allen weg van de muur blazen om elkaar niet te storen en om de herrie weg van het huis te richten.

Van onderstaande opstelling ben ik niet zo tevreden
[Afbeelding]

resonanties. als die begint te resoneren als die hard moet werken (dus SWW maken en als het vriest) en de resnonanties van de machine trekken door dan kan jij er niet van slapen en de buren ook niet. en met wandmontage bent je behoorlijk beperkt in wat je eraan kan doen, met staand heb je veel meer opties.

[ Voor 33% gewijzigd door flippy op 03-04-2023 16:32 ]

[Carboy54]

baxxie schreef op maandag 3 april 2023 @ 14:34:
Waarom de warmtepomp niet aan de muur hangen? Luchtdoorstroming?
De reden om hem aan de muur te hangen is esthetisch en omdat er 2 warmtepompen en 2 aircos op een muur van 3m breed moeten komen. (die van ons en deze van de buren)
Dan is het handig als ze allen weg van de muur blazen om elkaar niet te storen en om de herrie weg van het huis te richten.

Van onderstaande opstelling ben ik niet zo tevreden
[Afbeelding]

Bij mij hangen ze aan de muur incl. trillingsdempers. Er zijn nu ook speciale bouten leverbaar die dempen voor in de muur. Hoor ze nooit:

https://www.muepro.nl/Onl.../M-PRO-PHONEX-Ankers.html

[ Voor 7% gewijzigd door Carboy54 op 03-04-2023 16:50 ]

[Tomexergie]

Monitoring maart 2023 inleveren a.u.b. (Er zijn al 30 verzonden)

[Omebas]

Carboy54 schreef op maandag 3 april 2023 @ 16:44:
[...]


Bij mij hangen ze aan de muur incl. trillingsdempers. Er zijn nu ook speciale bouten leverbaar die dempen voor in de muur. Hoor ze nooit.

Je bent ook geen 25 meer. Ik zou naast trillingsdempers ook denken aan een stukje flex leiding, want ook de leidingen kunnen prima trillingen doorgeven.

Mocht er voor het dak gekozen worden dan is er veel massa nodig onder de warmtepomp. liefst rubber, beton rubber beton rubber warmtepomp. Het beton moet samen minimaal het gewicht van de warmtepomp hebben. Je houten dak moet wel leuk vinden.

[Carboy54]

Omebas schreef op maandag 3 april 2023 @ 16:51:
[...]


Je bent ook geen 25 meer. Ik zou naast trillingsdempers ook denken aan een stukje flex leiding, want ook de leidingen kunnen prima trillingen doorgeven.

Mocht er voor het dak gekozen worden dan is er veel massa nodig onder de warmtepomp. liefst rubber, beton rubber beton rubber warmtepomp. Het beton moet samen minimaal het gewicht van de warmtepomp hebben. Je houten dak moet wel leuk vinden.

Alsjeblieft hoeveel wil je er hebben omebas 🙃

En op het dak bij voorkeur big foots van 1 meter.

[verkeerslicht]

Omebas schreef op maandag 3 april 2023 @ 16:51:
[...]


Je bent ook geen 25 meer. Ik zou naast trillingsdempers ook denken aan een stukje flex leiding, want ook de leidingen kunnen prima trillingen doorgeven.

Mocht er voor het dak gekozen worden dan is er veel massa nodig onder de warmtepomp. liefst rubber, beton rubber beton rubber warmtepomp. Het beton moet samen minimaal het gewicht van de warmtepomp hebben. Je houten dak moet wel leuk vinden.

Zou in zo'n situatie eerder voor veerdempers gaan gezien dat stugge rubber de laagfrequente trillingen 1 op 1 koppelt (zeker bij kou).

[Omebas]

Carboy54 schreef op maandag 3 april 2023 @ 16:53:
[...]


Alsjeblieft hoeveel wil je er hebben omebas 🙃

En op het dak bij voorkeur big foots van 1 meter.

[Afbeelding]

Big foots zonder massa zijn absoluut onvoldoende kan ik je uit ervaring zeggen.

[ds23man]

Carboy54 schreef op maandag 3 april 2023 @ 10:28:
[...]


Wat je nu ziet is dat alle fabrikanten bezig zijn met nieuwe R290 propaan modellen. Op de beurs in Duitsland stonden wel 200 nieuwe modellen met name uit Azië. R32 wordt dus de komende jaren uitgefaseerd. Bestaande installaties mogen gewoon gebruikt blijven worden. Het gaat hier uitsluitend om nieuw geplaatste installaties vanaf een bepaald moment.

Wat je vooral ziet is dat ze split systemen op de korrel hebben en dat verbaast me niets. Veel meer inhoud qua koudemiddel en grotere kans op lekkages. En vergeet niet de cowboys die het niet zo nou nemen met de regeltjes ( lees: de zuidelijke EU landen).

Vooral de aircobranche gaat het heel moeilijk krijgen omdat dat bijna altijd split is. Wel is de max vul hoeveelheid verhoogt voor propaan zodat het makkelijker wordt om een split airco daar op te laten draaien. Wen er maar aan, warmtepompen zijn straks alleen nog maar monobloks met vermoedelijk propaan. En de industrie zag dit allang aankomen.....

[Omebas]

ds23man schreef op maandag 3 april 2023 @ 16:59:
[...]


Wat je vooral ziet is dat ze split systemen op de korrel hebben en dat verbaast me niets. Veel meer inhoud qua koudemiddel en grotere kans op lekkages. En vergeet niet de cowboys die het niet zo nou nemen met de regeltjes ( lees: de zuidelijke EU landen).

Vooral de aircobranche gaat het heel moeilijk krijgen omdat dat bijna altijd split is. Wel is de max vul hoeveelheid verhoogt voor propaan zodat het makkelijker wordt om een split airco daar op te laten draaien. Wen er maar aan, warmtepompen zijn straks alleen nog maar monobloks met vermoedelijk propaan. En de industrie zag dit allang aankomen.....

Dat er nu meer monoblocks komen is voornamelijk omdat meer mensen deze mogen plaatsen. Je hebt geen F-gassen nodig dus in theorie zijn er dan meer handen beschikbaar om de warmtepompen aan te sluiten.

We krijgen dus eerder meer cowboys..

[MotorBeast]

Ik lees net weer een post in Daikin L/W. Iemand heeft een verbruik van 6000kWh op 140m2. Tja het is nu eenmaal duurder stoken dan met een HR Ketel volgens de installateur. Volgens mij kan ik ondertussen door inlezen beter inregelen en het is mijn vak niet. In en in triest.

[snameroc]

Heel de winter 2200 kwh tot nog toe met een vrijstaand huis ui96 en alleen radiatoren en 24/7 20 graden.

[Jaap19]

DropjesLover schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:48:
[...]

Met de zone-pompen vol uit (op 6 van 6) een week of 3 gedraaid, geen verschil.
Een collega van me die net een maand opleiding koudetechniek gedaan had en met ervaren lui gesproken had, zei dat wanneer je te snel pompt je retour temperatuur nauwelijks onder je aanvoertemperatuur komt omdat het domweg geen tijd krijg om af te koelen. Waardoor je pendel-gedrag net kan verergeren omdat de warmtepomp veel sneller ziet dat z'n Ta te hoog wordt (want Tr is hoog) en dus afschakelt. Terwijl je vloer niet op temperatuur komt en dus geen warmte begint af te geven.

Er ligt voor 150m2 aan 10-12cm HoH vloerverwarming in (~50W/m2). Met een Ta van 30°C komt dat neer op pakweg 7500W afgifte. Dat moet voldoende zijn.

Geen naregeling op de vloerverwarming, alles staat nagenoeg vol open. Elke zone een beeeetje geknepen zodat overal een gelijke hoeveelheid liters doorheen gaat (~1l/min bij stand 3/6, 1,5l/min bij stand 6/6)

En niet onbelangrijk, het huis is prima comfortabel. Aan de afgifte-kant ervaar ik als dusdanig geen problemen.

Als aanvulling op eerdere uitleg: er ligt (als het goed is) heel veel meter warme buis in je vloer. Je hoeft je niet druk te maken over dT etc. want die warme buis warmt je vloer op, precies zoals gewenst. De gemiddelde temperatuur van die buis moet wel boven de gewenste ruimtetemperatuur liggen, maar dat spreekt voor zich.