Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Ronald.42]

Slarno schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 19:42:
[...]

Dan zal het vast goed gaan idd. Enorme woning trouwens als je een 26kW wp nodig hebt.

Hoe bedoel je hoger qua flow? Ik reken met deze formule: (26÷(4,2*5)*3600 = flow per uur. Dan kom je op 4457 liter per uur uit met dT van 5. Of die wp moet met een andere dT werken natuurlijk, dan kom je op een andere flow uit.

DeltaT van 5 kwam ik bij 4600 liter op 26,17 Kw uit.. iets meer flow dus maar uiteindelijk maakt dat het verschil ook niet meer.

[PentaClover]

Gisteren avond en vanochtend nog even snel een testje gedaan met de aangepaste verwarming voordat het echt te warm daarvoor wordt.

Waar ik met mijn oude mengverdeler met pomp, in serie met de radiatoren, zo'n 26 l/min haalde met de CV ketel pomp, is dat nu met een verdeler zonder pomp gezakt naar zo'n 19 liter/minuut.

Gezien de lange groepen had ik wel verwacht dat het minder zou worden, maar niet zoveel, dit valt een beetje tegen moet ik zeggen.

Ik heb op de verdeler nog 2 groepen niet aangesloten staan, hier komen de groepen van mijn badkamers boven straks op, dus ik verwacht dan wel dat het aantal liter/minuut nog omhoog zal gaan, maar als ik naar de waarde kijk als ik de bijpass over de vloer open zet; 22 liter/minuut, dan blijft het aan de krappe kant voor de max van 12 kW.

Als ik de vloer parallel zet aan de radiatoren, dan zie ik zo'n 26.5 liter/minuut langs komen.

Ik ben benieuwd wat het straks gaat zijn met de pomp van de WP en of ik het zo kan laten of toch een hulp pomp in serie nodig heb om het water met voldoende snelheid door de vloer te krijgen.

[Proton_]

@PentaClover Met het debiet en elektrisch vermogen van de circulatiepomp kan je de drukval achterhalen en dat extrapoleren met de pompcurve van de beoogde warmtepomp.

Maar de serieschakeling levert je geen lagere Ta op, een hogere dT is een minder efficiënte warmtewisselaar (immers is er koudemiddelzijdig maar één condensatietemperatuur), dus ik zie vast iets over het hoofd waardoor het de moeite waard is

[PentaClover]

Proton_ schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 16:00:
@PentaClover
...
Maar de serieschakeling levert je geen lagere Ta op, een hogere dT is een minder efficiënte warmtewisselaar (immers is er koudemiddelzijdig maar één condensatietemperatuur), dus ik zie vast iets over het hoofd waardoor het de moeite waard is

Wat bedoel je precies, dat je geen reden ziet waarom ik de vloer in serie met de radiatoren zet ?

[flippy]

PentaClover schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 15:47:

Ik ben benieuwd wat het straks gaat zijn met de pomp van de WP en of ik het zo kan laten of toch een hulp pomp in serie nodig heb om het water met voldoende snelheid door de vloer te krijgen.

nee, de pomp in de WP is vele malen sterker dan de CV pomp.

[PentaClover]

Proton_ schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 16:00:
@PentaClover Met het debiet en elektrisch vermogen van de circulatiepomp kan je de drukval achterhalen en dat extrapoleren met de pompcurve van de beoogde warmtepomp.

flippy schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 16:41:
[...]
nee, de pomp in de WP is vele malen sterker dan de CV pomp.

Ik heb even ge-googled, ik zie dat in mijn ketel een UPM 15-70 zit.

Ik heb alleen geen idee hoe ik een en ander kan vergelijken, want ze hebben verschillende soorten plaatjes in de handleiding staan.

De Vaillant restopvoerhoogte versus pompvermogen bij een vaste flow.

De CV Pomp restopvoerhoogte versus flow, ik denk bij verschillende vermogens maar dat staat er verder niet bij.

Als ik er van uit ga dat de bovenste curve bij max vermogen is, dan zou dit 65 kPa betekenen (Groen kruisje), in de Vaillant handleiding, daar staan maar 2 curves voor 2 flows en die zitten lager:

[flippy]

PentaClover schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 17:43:
Ik heb even ge-googled, ik zie dat in mijn ketel een UPM 15-70 zit.

Ik heb alleen geen idee hoe ik een en ander kan vergelijken, want ze hebben verschillende soorten plaatjes in de handleiding staan.

De Vaillant restopvoerhoogte versus pompvermogen bij een vaste flow.

De CV Pomp restopvoerhoogte versus flow, ik denk bij verschillende vermogens maar dat staat er verder niet bij.

Als ik er van uit ga dat de bovenste curve bij max vermogen is, dan zou dit 65 kPa betekenen (Groen kruisje), in de Vaillant handleiding, daar staan maar 2 curves voor 2 flows en die zitten lager:

[Afbeelding]

de valliant pompen zijn niet echt briljant laat dat voorop staan, net als remeha. dat is gewoon de cv ketel achtergrond van ze. een pomp uit een doorsnee panasonic is al 130W of zo als die volluit draait, die cv pomp is maar 60W of zo. dus die valliant pomp zal daar ergens tussenin zitten denk ik zonder echt in de boeken te duiken.

als je echt je liters niet haalt kan het inderdaad wel nodig zijn om een extra pomp erbij te zetten als je installatie teveel weerstand heeft. al kan je ook kijken naar manieren om de weerstand in de installatie te verlagen...

[snameroc]

130 watt gaat wel ten koste van het rendement van het geheel.

[flippy]

snameroc schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 18:50:
130 watt gaat wel ten koste van het rendement van het geheel.

de 12kW panasonics en hoger hebben een 170W (ongeveer) pomp erin zitten.

alles is relatief. meer vermogen betekent meer liters. allees schaalt mee. ik werk zelf dagelijks aan machines waarbij de waterpompen vele malen meer gebruiken dan wat een 5~10kW warmtepomp(je) uberhaupt kan doen op vol gas. als je dan ineens door het pompvermogen met 1kW kan verhogen het stroomverbruik met 10kW kan verlagen is dat een makkelijk rekensommetje. dat geld ook voor de kleinere systemen. het gaat hier om een 12kW installatie, niet een 5kW die een rijtjeshuis moet doen.

[snameroc]

Alles is relatief idd en als de pomp moduleert maakt het minder uit. Maar als je minimum vermogen bijvoorbeeld 0,6 opgenomen is hoop ik toch op een lager pomp vermogen dan 130 watt

[PentaClover]

@flippy Huidige CV pomp is 63W, dus met 60W zit je aardig in de buurt, Mijn buizen naar de radiatoren zijn in dikwandig staal in het beton ingegoten dus daar ga ik niets aan veranderen, de vloer groepen zijn eigenlijk te lang, en daar ga ik ook niets aan doen. Ik ga rustig afwachten tot de WP er is, en dan kijken waar we op uit komen in het ergste geval kan er altijd nog een extra waterpomp in serie.

@snameroc Minimum opgenomen vermogen van de WP die ik besteld heb is tussen de 1.2 en 2.3 kW, afhankelijk van de buiten temperatuur en de Ta die gemaakt moet worden, maar je punt is valide, het zou jammer zijn als het vermogen om water rond te pompen een significant deel van het totaal benodigd vermogen is om te verwarmen.

[Blihi]

De pomp in de 11kW Toshiba binnenunit is niet zo heel zwaar. Ik denk ook maar 60W ofzo maximaal.

[LangeFries]

@Tomexergie heeft zijn post per ongeluk als berichtje aan mij gestuurd. Er ontbreken nog een paar tweakers in zijn tabel:

Data monitoring warmtepompen april aanleveren S.V.P.?
@Daannn1987 @Grolsch @koevlaas2 @Remco45 @xoror @Anomi @lampy25 @AUijtdehaag @Japie.G

[AUijtdehaag]

@LangeFries
Will do.

Ik dacht dat we al op zomer reces waren.
Staat sinds maart al uit.

[Japie.G]

@LangeFries @Tomexergie Ik heb de prioriteiten momenteel iets anders liggen en ben wat minder actief. Ik wil mij dan ook graag uitschrijven van de monitoring.

[Grolsch]

LangeFries schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 20:07:
@Tomexergie heeft zijn post per ongeluk als berichtje aan mij gestuurd. Er ontbreken nog een paar tweakers in zijn tabel:

Data monitoring warmtepompen april aanleveren S.V.P.?
@Daannn1987 @Grolsch @koevlaas2 @Remco45 @xoror @Anomi @lampy25 @AUijtdehaag @Japie.G

Excuses voor de late reactie, zojuist verstuurd via DM aan @Tomexergie

[Proton_]

PentaClover schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 16:13:
[...]
Wat bedoel je precies, dat je geen reden ziet waarom ik de vloer in serie met de radiatoren zet ?

Ik zie nog niet hoe je met serieschakeling zuiniger of comfortabeler gaat stoken. Ik weet dat je er heel veel aan gerekend hebt, maar het doel kon ik niet terugvinden.

Overigens is de restopvoerdruk uit de datasheet dus al met de drukval over de interne warmtewisselaar er af.

[Pietje555]

flippy schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 18:44:
[...]


de valliant pompen zijn niet echt briljant laat dat voorop staan, net als remeha. dat is gewoon de cv ketel achtergrond van ze. een pomp uit een doorsnee panasonic is al 130W of zo als die volluit draait, die cv pomp is maar 60W of zo. dus die valliant pomp zal daar ergens tussenin zitten denk ik zonder echt in de boeken te duiken.

als je echt je liters niet haalt kan het inderdaad wel nodig zijn om een extra pomp erbij te zetten als je installatie teveel weerstand heeft. al kan je ook kijken naar manieren om de weerstand in de installatie te verlagen...

Wat heeft dit nu weer met de opmerking "CV ketel achtergrond" te maken?
Remeha maakt zelf geen pompen, zit gewoon Wilo in.
De selectie volgt gewoon uit de formule.

Het vermogen zegt niet zoveel als je de rendementen, druk en debiet niet weet.
Het debiet heeft weer direct een relatie met Q=m.c.dT. Een warmtepomp gaat niet ineens meer vermogen doen als het debiet 2x zo hoog wordt. Je dT halveert dan gewoon.

Pompvermogen berekenen
Het pompvermogen wordt aangegeven in de pompcurve of in specificaties van de pomp. Het opgenomen pompvermogen, ook wel asvermogen genoemd, wordt aangeduid in kW en is eenvoudig te berekenen met de volgende formule: P = (Q x H x SG) ÷ (η x 3670)

P = pompvermogen kW
Q = pompcapaciteit m3/u
H = opvoerhoogte mwk
SG = gewicht medium kg/m3
η = pomprendement %
Vaste factor 3670

[snameroc]

In principe heb je geen opvoerhoogte in een gesloten systeem toch?

[Proton_]

Met opvoerhoogte wordt drukverschil bedoeld. Dat is er, door leidingweerstand, altijd.

[snameroc]

Maar dat is moeilijk meetbaar vooraf daar kun je niet zoveel mee.

[martijn v o]

Dat is van tevoren prima uit te rekenen.

[Ronald.42]

Opvoerhoogte is wat de pomp aan druk verschil kan overbruggen.
En of dat nu hoogte of leidingweerstand is dat boeit die pomp niks.
Opvoerhoogte (in de zin van hoogte verschil)is in principe in een gesloten circulatie systeem niet van toepassing.
Dus leiding weerstand is waar het om draait en dat is tot op zekere hoogte (pun intended)wel te berekenen.
Meestal wordt het wel een aanname want gebogen bochten of knietjes etc etc.

[Voor 4% gewijzigd door Ronald.42 op 20-05-2023 20:15]

[PentaClover]

Proton_ schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 08:46:
[...]
Ik zie nog niet hoe je met serieschakeling zuiniger of comfortabeler gaat stoken. Ik weet dat je er heel veel aan gerekend hebt, maar het doel kon ik niet terugvinden.

Overigens is de restopvoerdruk uit de datasheet dus al met de drukval over de interne warmtewisselaar er af.

Mijn afgifte systeem in dit huis is ooit ontworpen voor hoge temperaturen, waarbij de vloerverwarming beneden met 30 cm h.o.h. als bijverwarming is bedacht met een flinke mengverdeler.

Nu heb ik op lage temperaturen boven, waar ik alleen radiatoren heb in de kamers, simpelweg afgifte vermogen tekort.

Ik heb daar al T22 vervangen voor T33, maar dat zal niet voldoende zijn, ik heb daar meer flow nodig om een gemiddeld hogere radiator temperatuur te krijgen en dus meer afgifte als ik de Ta niet verder wil verhogen.

Mijn vloer beneden (~150 m² met slangen) heb ik nu zonder mengverdeler aangesloten waardoor ik in verhouding beneden te veel afgifte vermogen heb ten opzichte van boven.

Door nu de vloer in serie te zetten met de radiatoren bereik ik meer flow door de radiatoren boven, en dus meer afgifte, minder warm water de vloer in (immers al een paar ^oC afgekoeld door de radiatoren) waardoor de afgifte beneden beter in verhouding is met boven.

Het doel van het in serie zetten is dus om bij lage temperaturen het afgifte vermogen boven en beneden in balans brengen, en boven hoog genoeg afgifte vermogen te hebben zonder te T_a te hoog te zetten. Ik verwacht nu ongeveer een T_a van ~32^oC nodig te hebben bij 2^oC buiten temperatuur om het warmte verlies te compenseren.

Kanttekening is natuurlijk wel dat de benodigde flow gehaald moet kunnen worden anders schiet het afgifte vermogen boven alsnog te kort en wordt de deltaT te groot voor de WP.

Ander voordeel van de vloer in serie hebben staan is dat bij een defrost het afgekoelde water volledig door de vloer moet en weer opgewarmd wordt door de vloer en de WP dus nooit echt koud water voor zijn kiezen krijgt waardoor er na een defrost niet meteen met vol vermogen verwarmd zou moeten hoeven worden. (hoop ik )

[Superbeagle]

Er bestaat een vuistregel om te bepalen of de pomp sterk genoeg is. Voor vvw pak je de langste buislengte in de vloer plus 2x de afstand tussen de warmtebron en de verdeler. Hieronder de bepaling voor radiatoren uit de bron:

De opvoerhoogte in meters waterkolom is gelijk aan 2 à 3% van de buisafstand tot de verst afgelegen radiator heen en terug. Hieruit kan men de opvoerdruk in kPa en mBar uitgerekenen.

Bijvoorbeeld, als de leidinglengte tot de verste radiator 50 meter bedraagt, dus 100 meter heen en terug, dan moet de opvoerhoogte van de cv-pomp 2 à 3 m WK zijn. Een meter waterkolom komt overeen met een druk van ongeveer 10 kPa of 100 mBar; de benodigde opvoerdruk is dus 20 à 30 kPa of 200 à 300 mBar.

[Tomexergie]

AUijtdehaag schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 20:10:
@LangeFries
Will do.

Ik dacht dat we al op zomer reces waren.
Staat sinds maart al uit.

mei t/m september geen data per maand maar over de hele periode dat was de afspraak.

Veel deelnemers hebben toch wel echt WP gebruik in april. Dit jaar zelfs in mei i.v.m. de koude nachten en matige dagtemperatuur.

[Ronald.42]

Tomexergie schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 21:11:
[...]


mei t/m september geen data per maand maar over de hele periode dat was de afspraak.

Veel deelnemers hebben toch wel echt WP gebruik in april. Dit jaar zelfs in mei i.v.m. de koude nachten en matige dagtemperatuur.

Ik ben geen deelnemer maar kan beamen dat ook hier de wp de vloer nog wel eens opgewarmd heeft.
En niet zozeer omdat het moest vanwege de ruimte temp. maar zo'n warme vloer is gewoon lekker

[AUijtdehaag]

Dat zijn die koukleumen in het noorden zeker.
Misschien eens een postcode aan de cop kWh (e) koppelen.

[Voor 42% gewijzigd door AUijtdehaag op 20-05-2023 22:03]

[Gary199]

AUijtdehaag schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 22:00:
Dat zijn die koukleumen in het noorden zeker.
Misschien eens een postcode aan de cop kWh (e) koppelen.

Zie art. 1 van de Grondwet.

[Voor 9% gewijzigd door Gary199 op 21-05-2023 06:25]

[verkeerslicht]

PentaClover schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 20:45:
[...]


Mijn vloer beneden (~150 m² met slangen) heb ik nu zonder mengverdeler aangesloten waardoor ik in verhouding beneden te veel afgifte vermogen heb ten opzichte van boven.

Door nu de vloer in serie te zetten met de radiatoren bereik ik meer flow door de radiatoren boven, en dus meer afgifte, minder warm water de vloer in (immers al een paar ^oC afgekoeld door de radiatoren) waardoor de afgifte beneden beter in verhouding is met boven.

Zonde, niet doen! Die onbalans tussen boven/beneden kun je beter oplossen door het systeem waterzijdig in te regelen. Dit geeft je hetzelfde effect met het voordeel dat het instelbaar blijft. Mocht je bijvoorbeeld je afgiftesysteem boven uitbreiden dan is het alleen maar een kwestie van de boel beneden weer wat verder open zetten, en tadaa: Ta kan omlaag

Ander voordeel van de vloer in serie hebben staan is dat bij een defrost het afgekoelde water volledig door de vloer moet en weer opgewarmd wordt door de vloer en de WP dus nooit echt koud water voor zijn kiezen krijgt waardoor er na een defrost niet meteen met vol vermogen verwarmd zou moeten hoeven worden. (hoop ik )

Bij waterzijdig inregelen heb je hetzelfde effect. De retour van de radiatoren parallel gaat zich mengen met de retour van de vloerverwarming. En doordat de radiatoren wat geknepen zijn zullen deze de retourtemperatuur minder beïnvloeden.

Extra voordeel van parallel is dat je per definitie een hogere flow haalt (ook als je de radiatoren afknijpt) en dus met een lagere Ta wegkomt.

Edit: ik zie dat je de vloerverwarming in volgorde na de radiatoren wil plaatsen. Ook dat zou ik niet doen. Vvw moet je het lieftst niet knijpen. Daar zit juist je defrost buffer in. Ik weet dat het h.o.h. 300mm is, maar je hebt er wel veel vierkante meters van. Als je iets moet knijpen zou ik zeker met de radiatoren beginnen. (Maar het allerbeste is natuurlijk de afgifte boven in balans brengen zodat er helemaal niet geknepen hoeft te worden).

[Voor 11% gewijzigd door verkeerslicht op 21-05-2023 07:40]

[X21r]

PentaClover schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 20:45:
[...]


Door nu de vloer in serie te zetten met de radiatoren bereik ik meer flow door de radiatoren boven, en dus meer afgifte, minder warm water de vloer in (immers al een paar ^oC afgekoeld door de radiatoren) waardoor de afgifte beneden beter in verhouding is met boven.

Het doel van het in serie zetten is dus om bij lage temperaturen het afgifte vermogen boven en beneden in balans brengen, en boven hoog genoeg afgifte vermogen te hebben zonder te T_a te hoog te zetten. Ik verwacht nu ongeveer een T_a van ~32^oC nodig te hebben bij 2^oC buiten temperatuur om het warmte verlies te compenseren.

Kanttekening is natuurlijk wel dat de benodigde flow gehaald moet kunnen worden anders schiet het afgifte vermogen boven alsnog te kort en wordt de deltaT te groot voor de WP.

Helemaal mee eens ... dat heb ik ook.
Jaga radiatoren boven in serie met V.V.

Water zijdig inregelen gaat NIET werken. verschil te groot......ben daar geweest.

Bovendien het is zeer zuinig.
Temp uit radiator zakt iets en VV heeft dan nog genoeg.
Ik werk in tijd blokken en fan op jaga en Ta 30-32° war.
Bij voldoende warmte boven gaat de fan uit op de Jaga.

Meer warmte boven nodig ..fan tijdenlijk extra harder laten draaien.

Voordeel altijd voldoende flow..( eventueel extra pomp.)
Jaga of T33 ..is nagenoeg het zelfde qwa flow en afgifte tov VV.
Nooit knijpen of flow verminderen...maar afgifte vergroten of verkleinen.

[Carboy54]

X21r schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:17:
[...]

Helemaal mee eens ... dat heb ik ook.
Jaga radiatoren boven in serie met V.V.

Water zijdig inregelen gaat NIET werken. verschil te groot......ben daar geweest.

Bovendien het is zeer zuinig.
Temp uit radiator zakt iets en VV heeft dan nog genoeg.
Ik werk in tijd blokken en fan op jaga en Ta 30-32° war.
Bij voldoende warmte boven gaat de fan uit op de Jaga.

Meer warmte boven nodig ..fan tijdenlijk extra harder laten draaien.

Voordeel altijd voldoende flow..( eventueel extra pomp.)
Jaga of T33 ..is nagenoeg het zelfde qwa flow en afgifte tov VV.
Nooit knijpen of flow verminderen...maar afgifte vergroten of verkleinen.

Hoe ga je het minimaal vereiste binnen diameter van 26 mm van de warmtepomp met soms 1500 liter flow per uur door een 15 mm pijpje van een jaga in serie jagen naar de vloerverwarming??

[X21r]

Carboy54 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:53:
[...]


Hoe ga je het minimaal vereiste binnen diameter van 26 mm van de warmtepomp met soms 1500 liter flow per uur door een 15 mm pijpje van een jaga in serie jagen naar de vloerverwarming??

Zoal @PentaClover al zei ..rekening houden met de flow.
En 1500l/m gaat toch echt wel door een jaga,jaga,jaga jaga,jaga,jaga,jaga,jaga.

Als je beneden vloer verwarming heb.. zal je boven niet (1) jagatje maar meerdere hebben staan toch.

Bovendien zoals ik al zei ..zeer zuinig in verbruik.

[Carboy54]

X21r schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:20:
[...]

Zoal @PentaClover al zei ..rekening houden met de flow.
En 1500l/m gaat toch echt wel door een jaga,jaga,jaga jaga,jaga,jaga,jaga,jaga.

Als je beneden vloer verwarming heb.. zal je boven niet (1) jagatje maar meerdere hebben staan toch.

Bovendien zoals ik al zei ..zeer zuinig in verbruik.

Meer Jaga,s betekent nog meer weerstand. Gaat niet werken door bv. 5x15 mm in serie. 1500 liter plus bij een defrost nog hoger door 15 mm 🙃 Lees de topics maar eens door inzake flow. Stroming Geluiden wordt ook een feestjes.

[PentaClover]

verkeerslicht schreef op zondag 21 mei 2023 @ 07:10:
[...]
Zonde, niet doen! Die onbalans tussen boven/beneden kun je beter oplossen door het systeem waterzijdig in te regelen. Dit geeft je hetzelfde effect met het voordeel dat het instelbaar blijft. Mocht je bijvoorbeeld je afgiftesysteem boven uitbreiden dan is het alleen maar een kwestie van de boel beneden weer wat verder open zetten, en tadaa: Ta kan omlaag

Zoals ik al schreef heb ik afgifte boven al uitgebreid van T22 naar T33, en op de plaatsen waar het paste van 90 cm naar 120 cm breed gegaan.
Verbouwingen met vloerverwarming boven gaat niet gebeuren.
Qua een simpel systeem met radiatoren zonder bewegende delen van ventilatoren die stuk kunnen gaan en geluid maken zit ik nu aan de max voor afgifte boven, en zijn de knoppen om aan te draaien, de T_a en de flow waarbij ik natuurlijk de T_a zo laag mogelijk wil houden.

verkeerslicht schreef op zondag 21 mei 2023 @ 07:10:
[...]
Bij waterzijdig inregelen heb je hetzelfde effect. De retour van de radiatoren parallel gaat zich mengen met de retour van de vloerverwarming. En doordat de radiatoren wat geknepen zijn zullen deze de retourtemperatuur minder beïnvloeden.

Extra voordeel van parallel is dat je per definitie een hogere flow haalt (ook als je de radiatoren afknijpt) en dus met een lagere Ta wegkomt.

Zoals al eerder genoemd, de afgifte van de radiatoren is waar ik te kort kom, dan gaat knijpen daar niet helpen.

Met radiatoren parallel aan de vloer, gaat ongeveer 1/3 van de flow door de vloer en 2/3 door de radiatoren om een gelijkaardige flow door de radiatoren boven te krijgen als met de serie opstelling zou ik beneden alle radiatoren volledig dicht moeten zetten wat leidt tot comfort klachten rondom de ramen en is daarom ook geen optie.

verkeerslicht schreef op zondag 21 mei 2023 @ 07:10:
[...]
Edit: ik zie dat je de vloerverwarming in volgorde na de radiatoren wil plaatsen. Ook dat zou ik niet doen. Vvw moet je het lieftst niet knijpen. Daar zit juist je defrost buffer in. Ik weet dat het h.o.h. 300mm is, maar je hebt er wel veel vierkante meters van. Als je iets moet knijpen zou ik zeker met de radiatoren beginnen. (Maar het allerbeste is natuurlijk de afgifte boven in balans brengen zodat er helemaal niet geknepen hoeft te worden).

De vloer verwarming heeft in verhouding juist te veel afgifte vermogen (ondanks de 30 cm hoh) dus als ik die parallel heb aan de radiatoren is dat juist waar ik iets zal moeten doen, (knijpen / bypass) om het niet boven koud te hebben en beneden te verzuchten van de warmte.

Met mijn CV ketel heb ik al 2 seizoenen mijn huis verwarmd met de vloer in serie met de radiatoren, alleen was dat met een aangepaste meng verdeler waarbij de restricties in aanvoer en retour waren verwijderd en de aanvoer en retour buis vervangen was door 22mm staal.

Nu zit de nieuwe pomploze verdeler met 28mm staal aangesloten zoals te zien is in mijn eerdere post.

[verkeerslicht]

X21r schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:17:
[...]

Helemaal mee eens ... dat heb ik ook.
Jaga radiatoren boven in serie met V.V.

Water zijdig inregelen gaat NIET werken. verschil te groot......ben daar geweest..

Bovendien is het zeer zuinig.

Waarom niet? In het extreemste geval draai je al je afgevers dicht beneden. Reken maar dat het dan boven warmer wordt dan beneden. (al kan ik niet uit jouw post opmaken hoe jou situatie precies is).

En waarom zou het zuinig zijn? Het is gewoon een workaround omdat je afgifte anders niet in balans is.

[MotorBeast]

Carboy54 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:58:
[...]


Meer Jaga,s betekent nog meer weerstand. Gaat niet werken door bv. 5x15 mm in serie. 1500 liter plus bij een defrost nog hoger door 15 mm 🙃 Lees de topics maar eens door inzake flow. Stroming Geluiden wordt ook een feestjes.

Ik blij dat ik die lelijke dikke T33's heb laten hangen jaren geleden en niet heb vervangen voor Jaga voor de looks. Sentimo covers erop gedaan, dezelfde look, goede flow en goede afgifte.En stukken goedkoper.

[X21r]

Carboy54 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:58:
[...]


Meer Jaga,s betekent nog meer weerstand. Gaat niet werken door bv. 5x15 mm in serie. 1500 liter plus bij een defrost nog hoger door 15 mm 🙃 Lees de topics maar eens door inzake flow. Stroming Geluiden wordt ook een feestjes.

Beste aardige @Carboy54 .
Zal het anders zeggen .
jaga.
jaga.
jaga.
jaga.
jaga.
nu parallel.??
En dan door de vvw.. welke leidingen dus wel parallel staan..
En dan terug naar Wp.
Een beetje verbeelding kracht zou handig zijn.

[RichieB]

Als je nog een eenpijpsysteem hebt met radiatoren in serie is dat natuurlijk het eerste wat je aanpast als je naar een WP gaat. Die Jaga’s staan parallel dus hoe meer hoe lager de weerstand.

[verkeerslicht]

PentaClover schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:59:
[...]


Zoals ik al schreef heb ik afgifte boven al uitgebreid van T22 naar T33, en op de plaatsen waar het paste van 90 cm naar 120 cm breed gegaan.
Verbouwingen met vloerverwarming boven gaat niet gebeuren.
Qua een simpel systeem met radiatoren zonder bewegende delen van ventilatoren die stuk kunnen gaan en geluid maken zit ik nu aan de max voor afgifte boven, en zijn de knoppen om aan te draaien, de T_a en de flow waarbij ik natuurlijk de T_a zo laag mogelijk wil houden.


[...]


Zoals al eerder genoemd, de afgifte van de radiatoren is waar ik te kort kom, dan gaat knijpen daar niet helpen.

Met radiatoren parallel aan de vloer, gaat ongeveer 1/3 van de flow door de vloer en 2/3 door de radiatoren om een gelijkaardige flow door de radiatoren boven te krijgen als met de serie opstelling zou ik beneden alle radiatoren volledig dicht moeten zetten wat leidt tot comfort klachten rondom de ramen en is daarom ook geen optie.


[...]


De vloer verwarming heeft in verhouding juist te veel afgifte vermogen (ondanks de 30 cm hoh) dus als ik die parallel heb aan de radiatoren is dat juist waar ik iets zal moeten doen, (knijpen / bypass) om het niet boven koud te hebben en beneden te verzuchten van de warmte.

Ik snap best dat je niet zomaar vvw gaat toepassen boven. Dus als je niet verder kan upgraden, dan zij dat zo.
Ik bedoelde natuurlijk met knijpen alleen de radiatoren beneden, niet boven.

Als je beneden teveel afgifte hebt kun naast de radiatoren ook de vvw waterzijdig ietsje terugschroeven. En als dat bij de radiatoren beneden comfortproblemen oplevert, dan draai je toch puur en alleen de vvw terug? Dit doe je in principe ook als je die in serie zet. Alleen dat is minder efficiënt, want lagere flow.

Overigens kan ik me niet voorstellen dat met een beetje hogere dt op de radiatoren beneden het meteen comfortproblemen oplevert.

[Carboy54]

X21r schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:34:
[...]


Beste aardige @Carboy54 .
Zal het anders zeggen .
jaga.
jaga.
jaga.
jaga.
jaga.
nu parallel.??
En dan door de vvw.. welke leidingen dus wel parallel staan..
En dan terug naar Wp.
Een beetje verbeelding kracht zou handig zijn.

Lees de topics eens door. Jaga,s zijn niet de heilige graal hier. Mijn T 22 en T33 doen het met heatfan veel beter dan mijn Jaga,s en ik ben hier zeker niet de enige met die ervaring. Bovendien flow en volume meer dan genoeg. Waterzijdig goed tunen dus en je niet vastklampen aan alleen Jaga,s als oplossing van jouw problemen.

[Voor 7% gewijzigd door Carboy54 op 21-05-2023 13:55]

[X21r]

verkeerslicht schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:01:
[...]
En waarom zou het zuinig zijn? Het is gewoon een workaround omdat je afgifte anders niet in balans is.

Wat uit de radiators of jaga komt is rest warmte !! en nog voldoende op temp voor de vloer. ( zuinig met energie omgaan..je gaat toch ook niet 60° maken om je vv te voeden met een oude meng verdeler.)
Dus 30° radiator in 27° uit en de vloer in.

Zoals @PentaClover al zegt te veel dicht draaien... bovendien 90% van de flow gaat door de radiators.
Vloer voelt dan ook niet in zijn geheel warm aan !. uit ervaring.( hotspots op vloer bij verdeler waar alles samen komt).

Dus Wp kan zijn minimale vermogen niet kwijt en gaat veel eerder pendelen.Over de defrost maar niet te spreken. ( alles parallel R+vv)

Dat het afgifte systeem niet optimaal is begrijpen we allemaal wel.
Maar waterzijdig inregelen is het verleden.
(en geeft soms kortsluiting bij de WP).
Afgifte regelen is veel beter met behoud van flow.

En Ta serieus verhogen of ramen open zetten doen we niet aan.

[Proton_]

@Carboy54 het punt was -denk ik- dat je de aanname deed dat het hele debiet bij @PentaClover door de jaga's in serie gaat, maar de radiatoren staan daar onderling parallel.

Over het algemeen heeft het trouwens weinig zin om aan een ander te typen dat die 'beter moet lezen'. Meestal is het een misverstand dat niet met beter lezen opgelost wordt, beter vraag je om verduidelijking.

[verkeerslicht]

X21r schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:58:
[...]

Wat uit de radiators of jaga komt is rest warmte !! en nog voldoende op temp voor de vloer. ( zuinig met energie omgaan..je gaat toch ook niet 60° maken om je vv te voeden met een oude meng verdeler.)
Dus 30° radiator in 27° uit en de vloer in.

Zoals @PentaClover al zegt te veel dicht draaien... bovendien 90% van de flow gaat door de radiators.
Vloer voelt dan ook niet in zijn geheel warm aan !. uit ervaring.( hotspots op vloer bij verdeler waar alles samen komt).

Dus Wp kan zijn minimale vermogen niet kwijt en gaat veel eerder pendelen.Over de defrost maar niet te spreken. ( alles parallel R+vv)

Dat het afgifte systeem niet optimaal is begrijpen we allemaal wel.
Maar waterzijdig inregelen is het verleden.
(en geeft soms kortsluiting bij de WP).
Afgifte regelen is veel beter met behoud van flow.

En Ta serieus verhogen of ramen open zetten doen we niet aan.

De voordelen die je noemt zijn ook van toepassing op parallel met waterzijdig inregelen. Als je bijvoorbeeld de radiatoren wat afknijpt, dan zal er bij een defrost voornamelijk water uit de vv worden gebruikt tijdens een defrost. Waterzijdig inregelen blijft belangrijk om balans te creëren tussen verschillende ruimtes, ook voor WP's. Wat jij doet met vv in serie is ook een vorm van inregelen, alleen dan geef je de radiatoren wat meer prio. Dat is vergelijkbaar met het waterzijdig terugschroeven van de vv.

Daarnaast zal parallel zal altijd zuiniger zijn want je flow wordt minder beperkt.

[Voor 7% gewijzigd door verkeerslicht op 21-05-2023 14:24. Reden: Klopte niet volledig]

[X21r]

Carboy54 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:53:
[...]


Lees de topics eens door. Jaga,s zijn niet de heilige graal hier. Mijn T 22 en T33 doen het met heatfan veel beter dan mijn Jaga,s en ik ben hier zeker niet de enige met die ervaring. Bovendien flow en volume meer dan genoeg. Waterzijdig goed tunen dus en je niet vastklampen aan alleen Jaga,s als oplossing van jouw problemen.

Hoe lees jij uit mijn bericht dat jaga beter zijn dan T33 of omgekeerd.?

Beiden hebben een zeer lage interne weerstand voor de flow tov vloer verwarming..

Dus een groot verschil zo al ik zei tov vv.
Vloer heeft een grote weerstand.

Dat jaga een lagere interweerstand heeft en minder volume ... maakt niets uit.
In dit geval.... R of J in serie met de vloer.

En ik draai al een paar jaar mee hier.
En nagenoeg iedereen heeft een iets ander systeem waardoor je wat moet aan passen.

[X21r]

verkeerslicht schreef op zondag 21 mei 2023 @ 14:12:
[...]

Wat jij doet met vv in serie is ook een vorm van inregelen, alleen dan geef je de radiatoren wat meer prio. Dat is vergelijkbaar met het waterzijdig terugschroeven van de vv.

Absoluut niet ..
Ik kan en ga het ook niet verder uitleggen.. blijkbaar te moeilijk.
Ik heb ervaring hier in twee absoluut verschillende huizen en absoluut verschillende gebruikers.

En weet uit ervaring ( en info van oude rotten) dat vv in serie met R of J energetich correct is... de werk temperatuur is anders en de interne weerstand is anders.
Bovendien de WAF factor.. radiator of vloer die gedeeltelijk warm is geeft de indruk dat er iets niet goed werkt .... zal de WAF zeggen.
End.

@PentaClover gewoon doen hou rekening met nogmaals leidingen verleggen en in het uitersten geval extra pomp.

[Carboy54]

X21r schreef op zondag 21 mei 2023 @ 14:36:
[...]

Absoluut niet ..
Ik kan en ga het ook niet verder uitleggen.. blijkbaar te moeilijk.
Ik heb ervaring hier in twee absoluut verschillende huizen en absoluut verschillende gebruikers.

En weet uit ervaring ( en info van oude rotten) dat vv in serie met R of J energetich correct is... de werk temperatuur is anders en de interne weerstand is anders.
Bovendien de WAF factor.. radiator of vloer die gedeeltelijk warm is geeft de indruk dat er iets niet goed werkt .... zal de WAF zeggen.
End.

@PentaClover gewoon doen hou rekening met nogmaals leidingen verleggen en in het uitersten geval extra pomp.

De gemiddelde NL woning wil een woongedeelte met een aangename temperatuur en vaak met vloerverwarming waar de warmtepomp temperatuur leidend is. De temperaturen in de slaapvertrekken vaak boven met radiatoren of jaga,s staan in de meeste gevallen gewoon dicht. In dergelijke situaties gaat jouw systeem of het nu in serie of parallel is gewoon niet werken zonder bypass leiding van voldoende doorsnede. En in dat geval is er ook geen enkel voordeel. Er zijn uiteraard uitzonderingen denkbaar maar voor de gemiddelde tweaker hier niet interessant.

[Gary199]

Carboy54 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:53:
[...]


Lees de topics eens door. Jaga,s zijn niet de heilige graal hier. Mijn T 22 en T33 doen het met heatfan veel beter dan mijn Jaga,s en ik ben hier zeker niet de enige met die ervaring. Bovendien flow en volume meer dan genoeg. Waterzijdig goed tunen dus en je niet vastklampen aan alleen Jaga,s als oplossing van jouw problemen.

Jaga's werken snel door alu/cop, weinig water inhoud en makkelijke flow.
T33 bij WP beter dan Jaga, minder snel last van pendelen, beter bij te sturen en last but not least 40% goedkoper. (en Jaga's door weinig water ( 20% van T33 ) erg snel weer koud)

[Voor 5% gewijzigd door Gary199 op 21-05-2023 15:24]

[PentaClover]

verkeerslicht schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:41:
[...]
Ik snap best dat je niet zomaar vvw gaat toepassen boven. Dus als je niet verder kan upgraden, dan zij dat zo.
Ik bedoelde natuurlijk met knijpen alleen de radiatoren beneden, niet boven.

Als je beneden teveel afgifte hebt kun naast de radiatoren ook de vvw waterzijdig ietsje terugschroeven. En als dat bij de radiatoren beneden comfortproblemen oplevert, dan draai je toch puur en alleen de vvw terug? Dit doe je in principe ook als je die in serie zet. Alleen dat is minder efficiënt, want lagere flow.

Overigens kan ik me niet voorstellen dat met een beetje hogere dt op de radiatoren beneden het meteen comfortproblemen oplevert.

Je hebt het dan niet over een iets hogere dt over de radiatoren, om voldoende flow boven te krijgen zal ik dan de radiatoren beneden dus danig ver terug moeten schroeven in flow dat ze nog maar iets van 50W per stuk doen, dat is te weinig om de koude val voor de ramen te compenseren als het buiten koud is.

Dus inderdaad met de parallel optie moet ik dan of de flow in de vloer verder knijpen, of een bypass er langs open draaien zodat er minder water door de vloer gaat. Als ik naar het verschil in afgifte vermogen kijk door de andere temperatuur en flow zal er in de parallel configuratie ongeveer 65% van de flow door de vloer die nog over is nodig zijn om het afgifte vermogen boven en beneden in balans te brengen. Waarmee de totale flow verdeling dan uiteindelijk 23% vloer is, en 77% door de radiatoren en bypass indien van toepassing.

Dat is dan wel weer jammer.
Zowel bij defrosten, als met de wat hogere buiten temperaturen waarbij ik vanwege het minimum vermogen van de WP warmte wil bufferen in de vloer door in periodes te verwarmen, het helpt dan niet dat de T_a snel omhoog schiet op het minimum vermogen. Met alles door de vloer heb ik daar geen last van met een buffercapaciteit van ~15 kWh/^oC.

Vandaar mijn voorkeur voor de vloer in serie met de radiatoren.

[Proton_]

@PentaClover check, dankjewel voor de toelichting. Gegeven je afgifte is het een soort van logisch

Mocht de dT toch erg hoog worden, dan is een aparte monoblock voor elk temperatuurtraject (vloer/radiatoren) misschien uiteindelijk ook nog een optie.
40 graden maken met 10 kW en dT 10 is immers minder zuinig dan 5 kW 40 graden en 5 kW 35 graden.
Je zou zelfs de warmtepompen nog in serie kunnen zetten (Quatt 8kW stijl).

[X21r]

Carboy54 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 15:01:
[...]

De temperaturen in de slaapvertrekken vaak boven met radiatoren of jaga,s staan in de meeste gevallen gewoon dicht.

maar voor de gemiddelde tweaker hier niet interessant.

Ik ben blij dat jij de norm zet voor de gemiddelde tweaker alhier.

Dus ik heb de Kids verteld dat hun slaap/ studeer kamers niet meer verwarmt mogen worden van de installateur.
Dus vanavond met 6 beeld schermen op de keuken tafel. Kids koptelefoon op. Af en toe scheld er een. Vrouwlief moet met haar breiwerk maar de bank op.. kijken naar Onderweg naar morgen of Dallas.. Jr Ewing.
Ik ga maar de kroeg in daar is gratis warmte.

We hadden het net op tweakers ergens . Dat je verkoop waarde van je huis zakt als je niet aan de "normen" voldoet Dus ook de slaap kamer op 20° of zo.

Als de gemiddelde tweaker alleen een slaapkamer heeft op de bovenste verdieping.
Dan zijn het dus... bejaarden...geen kids.. ook geen klein kids , Geen hobby zolder.
Dus richting de 80 a 90 jaar ?

In dergelijke situaties gaat jouw systeem of het nu in serie of parallel is gewoon niet werken zonder bypass leiding van voldoende doorsnede.

Ik ga het voor de laatste keer wat zeggen.
Flow blijft eigenlijk altijd het zelfde.
Afgifte veranderd.
Maar laat maar zitten komt over een jaar of 10 wel.

End

@PentaClover
En kou val bij de ramen..ook bekend geval.
Warme en koude lucht mengen niet.. echt niet.. kijk maar naar buiten.
Bij hoge temperatuur R of J) is er voldoende turbulentie om toch de koude en warmte lucht te mengen.
Bij vv is er weing lucht turbulentie en voel je de koude lucht stoom meters ver.

[MotorBeast]

X21r schreef op zondag 21 mei 2023 @ 16:23:
[...]

Ik ben blij dat jij de norm zet voor de gemiddelde tweaker alhier.

Dus ik heb de Kids verteld dat hun slaap/ studeer kamers niet meer verwarmt mogen worden van de installateur.
Dus vanavond met 6 beeld schermen op de keuken tafel. Kids koptelefoon op. Af en toe scheld er een. Vrouwlief moet met haar breiwerk maar de bank op.. kijken naar Onderweg naar morgen of Dallas.. Jr Ewing.
Ik ga maar de kroeg in daar is gratis warmte.

We hadden het net op tweakers ergens . Dat je verkoop waarde van je huis zakt als je niet aan de "normen" voldoet Dus ook de slaap kamer op 20° of zo.

Als de gemiddelde tweaker alleen een slaapkamer heeft op de bovenste verdieping.
Dan zijn het dus... bejaarden...geen kids.. ook geen klein kids , Geen hobby zolder.
Dus richting de 80 a 90 jaar ?

Ik heb toch echt 2 kinderen waarvan nog 1 studeert. Boven staat echt zelden de verwarming aan. Ja als het vriest een beetje. Zelfs onze badkamer heb ik deze winter niet gestookt. 19 graden boven.Warm zat (vinden wij).en wij zijn geen bejaarden. Wel 50 plus.

Oh wacht, zoon stookt kamer warm met game pc.

[X21r]

MotorBeast schreef op zondag 21 mei 2023 @ 16:28:
[...]


Ik heb toch echt 2 kinderen waarvan nog 1 studeert. Boven staat echt zelden de verwarming aan. Ja als het vriest een beetje. Zelfs onze badkamer heb ik deze winter niet gestookt. 19 graden boven.Warm zat (vinden wij).en wij zijn geen bejaarden. Wel 50 plus.

Oh wacht, zoon stookt kamer warm met game pc.

lol .. is ook een vreemde stelling van car.
Sommige vinden het koud,andere warm genoeg.
Maar de gemiddelde tweaker is wat ver gezegt.. @PentaClover wil het warm hebben boven en hij zal niet de enigste zijn.
Shit ik ben al 60+ gemiddelde gaat wel omhoog zo

[snameroc]

RichieB schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:40:
Als je nog een eenpijpsysteem hebt met radiatoren in serie is dat natuurlijk het eerste wat je aanpast als je naar een WP gaat. Die Jaga’s staan parallel dus hoe meer hoe lager de weerstand.

Toch werkt dat bij mij probleem loos. In het voetventiel zit een bijpas als je de radiator dichtdraaid. Dus zelfs al draai je alle radiators dicht van een string is er toch doorstroming van de warmtepomp naar de warmte pomp. Mijn huis heeft 3 stringen. 2 beneden en een boven ik krijg het overal goed warm. Ik denk dat er ongeveer 50 meter koper met kunststof isolatie in de vloeren ligt van de stringen dus ook een beetje vloerverwarming. De radiators zijn gewoon standaard beneden 2 maal een 33 en 3 maal een 21 en boven 2 maal 22 , 1 maal een 11 en een disign radiator in de badkamer. Vrijstaand huis uit 96 altijd 20 graden beneden en in de badkamer en soms als er iemand logeert een slaapkamer.
Gas verbruik was 1200m3 en stroom is nu 2440 kwh voor de wp.
Dus een eenpijps systeem zonder vloerverwarming kan gewoon efficiënt werken.

[MotorBeast]

X21r schreef op zondag 21 mei 2023 @ 16:34:
[...]

lol .. is ook een vreemde stelling van car.
Sommige vinden het koud,andere warm genoeg.
Maar de gemiddelde tweaker is wat ver gezegt.. @PentaClover wil het warm hebben boven en hij zal niet de enigste zijn.
Shit ik ben al 60+ gemiddelde gaat wel omhoog zo

Niet zo gek met een product als een WP, lees duur. Jongeren hebben daar geen geld voor. Ze kunnen nauwelijks een huis kopen. En met dit weer rennen ze achter de vrouwen (of mannen) aan en gelijk hebben ze.

Ik ben net tot de constatering gekomen dat onderhoud van een WP echt een wassen neus is. Heb 3 jaar intensief gestookt met L/L, buitenunit open geschroefd en de enige vervuiling in de buitenunit was wat stof. Die kosten gaan dus fors schelen op een HR Ketel. Okee, filters van een L/W moeten ook maar dat zal ook wel loslopen mocht er hier een L/W komen.

[Voor 6% gewijzigd door MotorBeast op 21-05-2023 17:18]

[Daannn1987]

LangeFries schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 20:07:
@Tomexergie heeft zijn post per ongeluk als berichtje aan mij gestuurd. Er ontbreken nog een paar tweakers in zijn tabel:

Data monitoring warmtepompen april aanleveren S.V.P.?
@Daannn1987 @Grolsch @koevlaas2 @Remco45 @xoror @Anomi @lampy25 @AUijtdehaag @Japie.G

Aha ships zal t vanavond ff opsturen

[Dylantje2]

Iemand ervaring met LG heatpump open source uitlezen / monitoren? Like the heishamon voor Pana?

[Dylantje2]

PentaClover schreef op zondag 21 mei 2023 @ 15:19:
[...]


Je hebt het dan niet over een iets hogere dt over de radiatoren, om voldoende flow boven te krijgen zal ik dan de radiatoren beneden dus danig ver terug moeten schroeven in flow dat ze nog maar iets van 50W per stuk doen, dat is te weinig om de koude val voor de ramen te compenseren als het buiten koud is.

Dus inderdaad met de parallel optie moet ik dan of de flow in de vloer verder knijpen, of een bypass er langs open draaien zodat er minder water door de vloer gaat. Als ik naar het verschil in afgifte vermogen kijk door de andere temperatuur en flow zal er in de parallel configuratie ongeveer 65% van de flow door de vloer die nog over is nodig zijn om het afgifte vermogen boven en beneden in balans te brengen. Waarmee de totale flow verdeling dan uiteindelijk 23% vloer is, en 77% door de radiatoren en bypass indien van toepassing.

Dat is dan wel weer jammer.
Zowel bij defrosten, als met de wat hogere buiten temperaturen waarbij ik vanwege het minimum vermogen van de WP warmte wil bufferen in de vloer door in periodes te verwarmen, het helpt dan niet dat de T_a snel omhoog schiet op het minimum vermogen. Met alles door de vloer heb ik daar geen last van met een buffercapaciteit van ~15 kWh/^oC.

Vandaar mijn voorkeur voor de vloer in serie met de radiatoren.

Iets met knuppel en hoender..
Ik heb niets met DT en er waren er hier meer dat niet hadden.
Je Tretour is enig wat telt...
Dus een comi vvw en radiatoren is geen enkel probleem, als je het systeem ziet als een heel lichaam
Met koude voeten ga je niet dood, dus je op 1 systeem echt wel meerdere dingen doen, zonder hele complexe systemen.

En met ander ellende veranderd je flow en dat wil je toch niet
Iets met klok en klepel:-)

[PCJR]

MotorBeast schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:16:
[...]


Niet zo gek met een product als een WP, lees duur. Jongeren hebben daar geen geld voor. Ze kunnen nauwelijks een huis kopen. En met dit weer rennen ze achter de vrouwen (of mannen) aan en gelijk hebben ze.

Ik ben net tot de constatering gekomen dat onderhoud van een WP echt een wassen neus is. Heb 3 jaar intensief gestookt met L/L, buitenunit open geschroefd en de enige vervuiling in de buitenunit was wat stof. Die kosten gaan dus fors schelen op een HR Ketel. Okee, filters van een L/W moeten ook maar dat zal ook wel loslopen mocht er hier een L/W komen.

Mijn calenta 40c is van 2017. Totaal aan onderhoud kosten, ik denk 2x 75 euri... met bon

[wervisser]

Zonder een buffervat discussie op te starten

Mijn huidige buffer zit als onderstaande aangesloten.



Na wat discussie en het feit dat mijn boilervat is binnengekomen wil ik de bestaande persverbindingen doorknippen en hem als onderstaand aansluiten. Mijn buffervat is van Panasonic en is zonder spiraal met bovenin 2 aansluitingen en onderin 2 aansluitingen. Die aansluitingen zitten recht tegenover elkaar.
Maakt het uit welke aansluitingen ik gebruik? Warm gaat uiteraard boven en koud onder, maar 'moeten' ze aandezelfde zijde zitten of juist diagonaal? Ik kan niet echt verzinnen hoeveel verschil dit uit zou maken

[AUijtdehaag]

Dylantje2 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:31:
Iemand ervaring met LG heatpump open source uitlezen / monitoren? Like the heishamon voor Pana?

Esp modbus bordje?
https://github.com/georgeboot/esp-lg-control

[Gary199]

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 07:11:
Zonder een buffervat discussie op te starten

Mijn huidige buffer zit als onderstaande aangesloten.

[Afbeelding]

Na wat discussie en het feit dat mijn boilervat is binnengekomen wil ik de bestaande persverbindingen doorknippen en hem als onderstaand aansluiten. Mijn buffervat is van Panasonic en is zonder spiraal met bovenin 2 aansluitingen en onderin 2 aansluitingen. Die aansluitingen zitten recht tegenover elkaar.
Maakt het uit welke aansluitingen ik gebruik? Warm gaat uiteraard boven en koud onder, maar 'moeten' ze aandezelfde zijde zitten of juist diagonaal? Ik kan niet echt verzinnen hoeveel verschil dit uit zou maken

[Afbeelding]

Niet diagonaal. Bij C zal 1/3 van het warme water direct door het B-vat gaan indien de aanbevolen extra pomp wordt gebruikt. Een groot deel van dat vermogen komt daarna terug. De Panasonic kan "spelen" met de pompen onderling waardoor het mogelijk is het B-vat een tot 5*C hogere temperatuur te geven dan de rest van het systeem. Die extra warmte gaat gebruikt worden bij defrosts als extra flow door het B-vat (als bypass) wordt gepompt. De Pana kan stil vallen als deze afslaat na een run en de inhoud van het B-vat langdurig warmer blijft dan de actuele Tr waardoor de Pana niet weer opstart totdat het B-vat voldoende is afgekoeld.

[wervisser]

Gary199 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:06:
[...]

Dat zal dan proefondervindelijk blijken. Ik kan de watersensor van de Pana op de buis klemmen en de sensor in het buffervat houden. De pompen draaien echter constant en worden niet geschakeld door de Pana.

[Blihi]

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:33:
[...]


Dat zal dan proefondervindelijk blijken. Ik kan de watersensor van de Pana op de buis klemmen en de sensor in het buffervat houden. De pompen draaien echter constant en worden niet geschakeld door de Pana.

Waarom heb je dan uberhaupt een buffer? Als de pompen altijd met dezelfde snelheid draaien, heb je heel die buffer niet nodig (als je je zorgen maakt over de defrosts, gebruik je hem als schakelbuffer in de retour).

[Gary199]

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:33:
[...]


Dat zal dan proefondervindelijk blijken. Ik kan de watersensor van de Pana op de buis klemmen en de sensor in het buffervat houden. De pompen draaien echter constant en worden niet geschakeld door de Pana.

Pana speelt met het pompen toerental. draaien voortdurend maar niet met een altijd constant toerental.
Plaats Kamstrup meters op juiste plaatsen ( voor en na 2e pomp ) en je krijgt het bewijs

[Gary199]

Blihi schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:47:
[...]


Waarom heb je dan uberhaupt een buffer? Als de pompen altijd met dezelfde snelheid draaien, heb je heel die buffer niet nodig (als je je zorgen maakt over de defrosts, gebruik je hem als schakelbuffer in de retour).

Geschakeld als C werkt het systeem als bedoeld i.c. als ondersteuning bij defrostst met hogere temp en 40l/min d.m.v. shortcut. Probleem is het stilvallen.
In Retour krijgt B-vat de systeem-temp en niet de directe extra liters tijdens defrost.
Bij C zou ik tijdens milde periodes het B-vat afschakelen d.m.v. kogelkraan.

[Gary199]

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:33:
[...]


Dat zal dan proefondervindelijk blijken. Ik kan de watersensor van de Pana op de buis klemmen en de sensor in het buffervat houden. De pompen draaien echter constant en worden niet geschakeld door de Pana.

Misschien zou met de temp sensor van het B-vat gespeeld kunnen worden d.m.v. typische plaatsing. Heb dat zelf niet gedaan dus weet niet of/hoe dat zou kunnen.
Blijven hangen van de Pana in die situ lijkt mij een bug.
Probleem is er niet bij B-vat niet aangemeld, maar dan ook geen hogere temp in B-vat.

Misschien heeft iemand daar een oplossing voor ?

[bioscrasher]

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 07:11:
Zonder een buffervat discussie op te starten

Mijn huidige buffer zit als onderstaande aangesloten.

[Afbeelding]

Na wat discussie en het feit dat mijn boilervat is binnengekomen wil ik de bestaande persverbindingen doorknippen en hem als onderstaand aansluiten. Mijn buffervat is van Panasonic en is zonder spiraal met bovenin 2 aansluitingen en onderin 2 aansluitingen. Die aansluitingen zitten recht tegenover elkaar.
Maakt het uit welke aansluitingen ik gebruik? Warm gaat uiteraard boven en koud onder, maar 'moeten' ze aandezelfde zijde zitten of juist diagonaal? Ik kan niet echt verzinnen hoeveel verschil dit uit zou maken

[Afbeelding]

De twee tegenover elkaar staande aansluitingen verschillen van elkaar vermoed ik: de linker twee zullen rechtstreeks of via een diffuser het vat in gan en de rechter twee via twee pijpjes naar de uiterste boven en onderkant.
De warmtepomp kan zo een beetje mengen met de buffervat inhoud waarbij jouw nieuwe situatie deze menging maximaal voorkomt.
Voordeel is een betere gelaagdheid in je vat en een minimale menging omdat de verbruikers rechtstreeks uit de warmtepomp het warme water ontvangen.
Als de verbruikers niets nodig hebben en dichtregelen, dan kan de warmtepomp nadraaien over het buffervt.

Met de temperatuursensor op je T-stuk kan de warmtepomp de mengtemperatur van vat en uittrede prima meten.

[Andrehj]

De hier al lang bekende problemen met de warmtepompen in schoorstenen zijn inmiddels ook tot de vakmedia doorgedrongen:
https://www.vakbladwarmte...pompen-temperen-rendement

[wervisser]

Blihi schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:47:
[...]


Waarom heb je dan uberhaupt een buffer? Als de pompen altijd met dezelfde snelheid draaien, heb je heel die buffer niet nodig (als je je zorgen maakt over de defrosts, gebruik je hem als schakelbuffer in de retour).

Mijn systeeminhoud is slechts 200 liter, waarvan het grootste gedeelte naregeling. Het buffervat is dus enkel bedoeld om de systeeminhoud te vergroten.

bioscrasher schreef op maandag 22 mei 2023 @ 09:38:
[...]

De twee tegenover elkaar staande aansluitingen verschillen van elkaar vermoed ik: de linker twee zullen rechtstreeks of via een diffuser het vat in gan en de rechter twee via twee pijpjes naar de uiterste boven en onderkant.
De warmtepomp kan zo een beetje mengen met de buffervat inhoud waarbij jouw nieuwe situatie deze menging maximaal voorkomt.
Voordeel is een betere gelaagdheid in je vat en een minimale menging omdat de verbruikers rechtstreeks uit de warmtepomp het warme water ontvangen.
Als de verbruikers niets nodig hebben en dichtregelen, dan kan de warmtepomp nadraaien over het buffervt.

Met de temperatuursensor op je T-stuk kan de warmtepomp de mengtemperatur van vat en uittrede prima meten.

Nee, dit vat is helemaal open wat dat betreft. Als je dus in de bovenste opening kijkt, zie je de andere kant van de muur. Ditzelfde geldt voor de onderzijde.

[Gary199]

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 10:14:
[...]


Mijn systeeminhoud is slechts 200 liter, waarvan het grootste gedeelte naregeling. Het buffervat is dus enkel bedoeld om de systeeminhoud te vergroten.


[...]


Nee, dit vat is helemaal open wat dat betreft. Als je dus in de bovenste opening kijkt, zie je de andere kant van de muur. Ditzelfde geldt voor de onderzijde.

is i.d.d. recht toe recht aan vat. Aannames werken vaak niet.

[bioscrasher]

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 10:14:
[...]


Mijn systeeminhoud is slechts 200 liter, waarvan het grootste gedeelte naregeling. Het buffervat is dus enkel bedoeld om de systeeminhoud te vergroten.


[...]


Nee, dit vat is helemaal open wat dat betreft. Als je dus in de bovenste opening kijkt, zie je de andere kant van de muur. Ditzelfde geldt voor de onderzijde.

Jemig, dan ben ik wel benieuwd naar de filosofie van dit vat want je hebt zo altijd menging die niet altijd gewenst is.

Het Nibe UKV300 KYLACK buffervat dat hier staat heeft wel twee pijpjes naar boven en beneden maar ondanks dat ga ik alleen deze twee pijpjes gebruiken en werk ik ook met een T-stuk waarop je de temperatuur kunt meten.

[Superbeagle]

Andrehj schreef op maandag 22 mei 2023 @ 09:44:
De hier al lang bekende problemen met de warmtepompen in schoorstenen zijn inmiddels ook tot de vakmedia doorgedrongen:
https://www.vakbladwarmte...pompen-temperen-rendement

Sterker nog, er wordt in het artikel zelfs naar dit forum verwezen:

[bioscrasher]

Andrehj schreef op maandag 22 mei 2023 @ 09:44:
De hier al lang bekende problemen met de warmtepompen in schoorstenen zijn inmiddels ook tot de vakmedia doorgedrongen:
https://www.vakbladwarmte...pompen-temperen-rendement

een warmtepomp in een omhuizing plaatsen heeft altijd invloed op de luchtstromen.
Daarnast ben ik geen fan van het op grote hoogte uitstralen van geluid dat zo veel verder draagt, ook al vergroot je de de afstand naar de tuinn eromheen.

[verkeerslicht]

bioscrasher schreef op maandag 22 mei 2023 @ 11:08:
[...]


een warmtepomp in een omhuizing plaatsen heeft altijd invloed op de luchtstromen.
Daarnast ben ik geen fan van het op grote hoogte uitstralen van geluid dat zo veel verder draagt, ook al vergroot je de de afstand naar de tuinn eromheen.

Qua geluidsstraling naar buiten toe zou ik me geen zorgen maken. Je straalt immers in het luchtledige. Geen versterking door reflecties, staande golven etc.

Ik zou me eerder zorgen maken over trillingen in de dakconstructie. Zeker bij het plaatsen bij bestaande bouw waar geen rekening is gehouden met een warmtepomp op het dak, kun je (of de buren) daar misschien problemen mee ervaren. Dat potentiele gevaar alleen al zou mij tegen houden.
Verder lijkt mij onderhoud een dingetje. Zelfs al zou je er van binnenuit bij kunnen, dan nog zal het lastig blijven. Even de wisselaar schoonspuiten met de slang zoals dat buiten zou kunnen is er niet bij.

[superduke990]

*knip* V&A is er voor een reden

[Voor 93% gewijzigd door Proton_ op 22-05-2023 11:41]

[Blihi]

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 10:14:
[...]


Mijn systeeminhoud is slechts 200 liter, waarvan het grootste gedeelte naregeling. Het buffervat is dus enkel bedoeld om de systeeminhoud te vergroten.

Juist dan zou je dat vat beter in zijn geheel op kunnen nemen in de retour, dus als schakelbuffer in de retourleiding. Dat is beter voor het rendement.

[...]


Nee, dit vat is helemaal open wat dat betreft. Als je dus in de bovenste opening kijkt, zie je de andere kant van de muur. Ditzelfde geldt voor de onderzijde.

[wervisser]

Blihi schreef op maandag 22 mei 2023 @ 11:28:
[...]

Juist dan zou je dat vat beter in zijn geheel op kunnen nemen in de retour, dus als schakelbuffer in de retourleiding. Dat is beter voor het rendement.


[...]

Dat is opstelling C toch, zoals ik eerder deelde?

[Blihi]

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 11:58:
[...]


Dat is opstelling C toch, zoals ik eerder deelde?

Nee, C is ook gewoon een parallelbuffer. Bij een schakelbuffer heb je geen tweede pomp meer nodig.

Let ook op dat veel sites (en 'dus' ook installateurs die die sites gelezen hebben) automatisch een parallelbuffer adviseren. Een seriebuffer is volgens hen "minder goed" zonder dat daarbij enige vorm van uitleg gegeven wordt.

Hier is al meer dan eens beredeneerd dat een parallelbuffer in een niet nageregeld systeem eigenlijk nooit de beste optie is. Als systeeminhoud voor de warmtepomp noodzakelijk is, kun je met een kleine schakelbuffer uit de voeten. Is de systeeminhoud sowieso goed genoeg, dan is helemaal geen buffer nodig.

[Voor 49% gewijzigd door Blihi op 22-05-2023 12:12]

[Slarno]

Blihi schreef op maandag 22 mei 2023 @ 11:28:
[...]

Juist dan zou je dat vat beter in zijn geheel op kunnen nemen in de retour, dus als schakelbuffer in de retourleiding. Dat is beter voor het rendement.


[...]

Juist niet, bij een systeem wat grotendeels nageregeld wordt is een parallel buffervat nodig om altijd voldoende vrij doorstromende systeeminhoud te garanderen tijdens defrosts.

[Kees_frl]

Slarno schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:19:
[...]

Juist niet, bij een systeem wat grotendeels nageregeld wordt is een parallel buffervat nodig om altijd voldoende vrij doorstromende systeeminhoud te garanderen tijdens defrosts.

Vat in de retour met bypass vanuit de aanvoer via buffer.

[Blihi]

Slarno schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:19:
[...]

Juist niet, bij een systeem wat grotendeels nageregeld wordt is een parallel buffervat nodig om altijd voldoende vrij doorstromende systeeminhoud te garanderen tijdens defrosts.

Nog eens goed gelezen en er staan twee conflicterende opmerkingen in het bericht:

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 10:14:
[...]


Mijn systeeminhoud is slechts 200 liter, waarvan het grootste gedeelte naregeling. Het buffervat is dus enkel bedoeld om de systeeminhoud te vergroten.

Dus, ofwel het is een volledig nageregeld systeem en de twee pompen draaien onafhankelijk, de primaire pomp op delta-T, de secundaire pomp op delta-P. Dan is een parallelbuffer nog steeds niet noodzakelijk en zou je ook met een bypass kunnen werken, maar dan begrijp ik het gebruik van een buffervat wel en dan dient het vat dus niet enkel en alleen om de systeeminhoud te vergrote.

Ofwel, de buffer dient puur ter vergroting van de systeeminhoud. Dan is een seriebuffer in de retour een betere optie.

Even aangenomen dat het hier om een nageregeld systeem gaat, dan is een parallelbuffer beter. Maar let dan ook op waar je de Ta meet. De meeste warmtepompen meten die in de uitgang van de binnenunit (split) of in de uitgang van de buitenunit (monoblock). Die moet je echter bovenin de buffer meten (bij aansluiting A) of precies op het T-stuk (aansluiting C).

het is juist daarom dat meestal aansluiting A gebruikt wordt. Aan de bovenkant van het buffervat kun je dan de Ta sensor aansluiten.

Ga je Ta meten aan de uitgang van de WP, dan is de Ta die de vloer in gaat lager of hoger, afhankelijk van het debiet van de secundaire pomp (en daarvoor geldt dan als het goed is: hoe meer groepen open, hoe hoger het debiet).

[dof]

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 10:14:
[...]

Mijn systeeminhoud is slechts 200 liter, waarvan het grootste gedeelte naregeling. Het buffervat is dus enkel bedoeld om de systeeminhoud te vergroten.

Je schrijft "systeeminhoud slechts 200 liter..." ?!?!

Wellicht is even checken van de pana installatie manual van monobloc en bi blocs handig want daarin staat... :



Kortom, 200 liter is meeer dan voldoende om zonder buffer te werken.

Dit even afgezien van discussie over andere voor- of nadelen van een buffer.

Ik kom i.i.g. niet toe aan 200 ltr systeeminhoud en heb / en wil geen buffer.

[Gary199]

Slarno schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:19:
[...]

Juist niet, bij een systeem wat grotendeels nageregeld wordt is een parallel buffervat nodig om altijd voldoende vrij doorstromende systeeminhoud te garanderen tijdens defrosts.

Dit is de enig juiste conclusie.

[Slarno]

Kees_frl schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:24:
[...]


Vat in de retour met bypass vanuit de aanvoer via buffer.

Werkt alleen bij een vaste pompcapaciteit. Moduleert de pomp dan gaat de bypass mogelijk niet open en dan slaat de wp af. Zit je alsnog met problemen. Bovendien kost een juiste diameter bypass net zoveel als het parallel aansluiten van het buffervat.

Ik begrijp de hetze tegen het parallel aansluiten van buffervaten eerlijk gezegd niet zo goed. Vaak is het best een goede oplossing, maar met net als alles geldt dat je het doel en de voor en nadelen moet kennen om een goede keus te maken.

[wervisser]

dof schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:37:
[...]


Je schrijft "systeeminhoud slechts 200 liter..." ?!?!

Wellicht is even checken van de pana installatie manual van monobloc en bi blocs handig want daarin staat... :

[Afbeelding]

Kortom, 200 liter is meeer dan voldoende om zonder buffer te werken.

Dit even afgezien van discussie over andere voor- of nadelen van een buffer.

Ik kom i.i.g. niet toe aan 200 ltr systeeminhoud en heb / en wil geen buffer.

Ja, daar heb ik mij een beetje positief uitgedrukt. Mijn vloerverwarming (nageregeld) heeft zo'n 60 liter inhoud en dan heb ik nog een paar kleine radiatoren. Ik zal dus uitkomen op zo'n 120 liter, waarvan de vloerverwarming wordt nageregeld.
Die minimale 50 liter zal inderdaad wel werken, maar dan zal er niet echt een lange run worden gerealiseerd.

[Kees_frl]

Slarno schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:41:
[...]

Werkt alleen bij een vaste pompcapaciteit. Moduleert de pomp dan gaat de bypass mogelijk niet open en dan slaat de wp af. Zit je alsnog met problemen. Bovendien kost een juiste diameter bypass net zoveel als het parallel aansluiten van het buffervat.

Ik begrijp de hetze tegen het parallel aansluiten van buffervaten eerlijk gezegd niet zo goed. Vaak is het best een goede oplossing, maar met net als alles geldt dat je het doel en de voor en nadelen moet kennen om een goede keus te maken.

Geen hetze vanuit mijn kant hoor. Wat mij betreft doet iedereen lekker wat hij of zij wil. Ook al zijn er vier buffervaten met 13 pompen met my little pony plaatjes er op.

Lekker zelf beslissen en bepalen.

[wervisser]

Blihi schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:30:
[...]

De vloerverwarming is nageregeld en heeft zo'n 60 liter inhoud. Er draaien 2 modulerende pompen in mijn systeem. Een voor de vloerverwarming en een voor de overige radiatoren.
De Ta wordt momenteel nog gemeten op de leiding NA het buffervat. In de nieuwe opzet zal dit dan op het T-stuk worden gemeten.

[Gary199]

Slarno schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:41:
[...]

Werkt alleen bij een vaste pompcapaciteit. Moduleert de pomp dan gaat de bypass mogelijk niet open en dan slaat de wp af. Zit je alsnog met problemen. Bovendien kost een juiste diameter bypass net zoveel als het parallel aansluiten van het buffervat.

Ik begrijp de hetze tegen het parallel aansluiten van buffervaten eerlijk gezegd niet zo goed. Vaak is het best een goede oplossing, maar met net als alles geldt dat je het doel en de voor en nadelen moet kennen om een goede keus te maken.

Steeds wordt hier de VV met veel dekvloer geroemd om de opname capaciteit, lange runs en rustige werking. Zou ik ook wel willen hebben maar niet iedereen heeft VV.
Maar zodra een B-vat om de een of andere reden is geimplementeerd deugt er vrijwel niets van een variant op capaciteitsvergroting. Kan niet, werkt niet, deugt niet.
Panasonic is niet helemaal gek om A t/m D als schema te gebruiken.
Zelf zou ik schema C zijn blijven gebruiken als niet steeds - bij aangemeld B-vat - de WP uitgeschakeld zou blijven wegens de temp in het B-vat die eerst diende te zijn afgekoeld. Hogere temp B-vat werkte erg goed bij defrosts.
Een prima werkend systeem mag een beetje COP kosten als je niet het ideale afgifte systeem hebt. Het gaat om verwarmen , niet om de COP-kampioen van Nederland te worden.

[Blihi]

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:49:
[...]


De vloerverwarming is nageregeld en heeft zo'n 60 liter inhoud. Er draaien 2 modulerende pompen in mijn systeem. Een voor de vloerverwarming en een voor de overige radiatoren.
De Ta wordt momenteel nog gemeten op de leiding NA het buffervat. In de nieuwe opzet zal dit dan op het T-stuk worden gemeten.

Juist, dus de vloerverwarming heeft een mengverdeler met eigen pomp? In dat geval zou ik de buffer er gewoon uit halen en de pomp voor de radiatoren ook. De WP pompt het water door de radiatoren en door de mengverdeler. De naregeling van de vloerverwarming stuurt de pomp van de mengverdeler aan.

Je houdt dan een systeeminhoud van 140 liter, wat meer dan genoeg is. Eventueel kun je een serie-buffer aansluiten om een koudeval te vermijden na een defrost.

Of heb je echt vanuit de buffer twee secundaire pompen? Dat klinkt nodeloos complex.


Mijn eigen systeem is volledig nageregeld. De WP pompt water naar twee mengverdelers en dan over een 50 liter seriebuffer terug naar de WP. De twee mengverdelers hebben beide een eigen set thermostaten en een eigen pomp.

Dit alles zou zonder extra pompen kunnen als de leiding naar de verdeler beneden wat dikker was. Helaas is hij dat niet en die leiding is ook niet vervangbaar.

[dof]

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:46:
[...]

Ja, daar heb ik mij een beetje positief uitgedrukt. Mijn vloerverwarming (nageregeld) heeft zo'n 60 liter inhoud en dan heb ik nog een paar kleine radiatoren. Ik zal dus uitkomen op zo'n 120 liter, waarvan de vloerverwarming wordt nageregeld.
Die minimale 50 liter zal inderdaad wel werken, maar dan zal er niet echt een lange run worden gerealiseerd.

Ik denk dat de verwachting van "lange runs willen" = "veel systeeminhoud nodig" niet klopt. Er zijn allerlei factoren die hier roet in het eten gooien c.q. je gewilde lange runs ondermijnen.

Lange runs zijn m.i. sterk afhankelijk van afgiftecapaciteit en manier van WP aansturing (thermostaat, WAR, fixed Ta of Td etc). Dat zul je eerst moeten uitzoeken. Hou het simpel.

Kijk b.v. ook naar @Andrehj 's tips link .

[Voor 5% gewijzigd door dof op 22-05-2023 13:15]

[verkeerslicht]

Gary199 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:53:
[...]


Steeds wordt hier de VV met veel dekvloer geroemd om de opname capaciteit, lange runs en rustige werking. Zou ik ook wel willen hebben maar niet iedereen heeft VV.
Maar zodra een B-vat om de een of andere reden is geimplementeerd deugt er vrijwel niets van een variant op capaciteitsvergroting. Kan niet, werkt niet, deugt niet.
Panasonic is niet helemaal gek om A t/m D als schema te gebruiken.
Zelf zou ik schema C zijn blijven gebruiken als niet steeds - bij aangemeld B-vat - de WP uitgeschakeld zou blijven wegens de temp in het B-vat die eerst diende te zijn afgekoeld. Hogere temp B-vat werkte erg goed bij defrosts.
Een prima werkend systeem mag een beetje COP kosten als je niet het ideale afgifte systeem hebt. Het gaat om verwarmen , niet om de COP-kampioen van Nederland te worden.

Ben het wel met de strekking van je conclusie eens.
Alleen worden de de parallelle buffervaten veelal toegepast omdat het in het boekje staat, en niet omdat het nodig is, want dat is het bijna nooit. En dan kost zo'n vat niet alleen COP, maar ook ruimte en geld.

[Blihi]

wervisser schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:46:
[...]


Ja, daar heb ik mij een beetje positief uitgedrukt. Mijn vloerverwarming (nageregeld) heeft zo'n 60 liter inhoud en dan heb ik nog een paar kleine radiatoren. Ik zal dus uitkomen op zo'n 120 liter, waarvan de vloerverwarming wordt nageregeld.
Die minimale 50 liter zal inderdaad wel werken, maar dan zal er niet echt een lange run worden gerealiseerd.

Minimale systeeminhoud heeft niets met de lengte van runs te maken. De minimale systeeminhoud die in de boekjes staat is puur en alleen om te garanderen dat de WP onder de meest ongunstige omstandigheden zijn defrost storingsloos kan doen.

Een lange run betekent niets meer en niets minder dan dat je altijd het minimale vermogen van de WP kwijt kunt in het afgiftesysteem. Juist bij gebruik van een parallelbuffer is dat voor een WP lastig. De WP heeft immers niet goed in de gaten wat het afgiftesysteem doet en kan daar dus niet op reageren.

Het idee van (grote) parallelbuffers komt uit de tijd dat WP's geen modulatie hadden. Ze gingen aan of uit. En dan is een buffer nodig om een bepaalde minimale tijd te kunnen draaien. Een moderne WP moduleert zelf op basis van de Ta en de Tr die door de machine gemeten worden.

Nu meet je Ta op de uitgaande kant van de buffer. Ofwel: als de WP terug moduleert tot de primaire flow lager wordt dan de secundaire, dan heeft de WP niet in de gaten dat deze te weinig vermogen levert totdat de hele buffer leeg is. Pas dan daalt de gemete Ta en moet ineens opgetoerd worden en wel snel, want de hele buffer is nu "steenkoud".

Begin dus eerst eens om op de juiste plaats de Ta de meten (bovenin de buffer)

[dof]

Gary199 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:53:
[...]


Steeds wordt hier de VV met veel dekvloer geroemd om de opname capaciteit, lange runs en rustige werking. Zou ik ook wel willen hebben maar niet iedereen heeft VV.
Maar zodra een B-vat om de een of andere reden is geimplementeerd deugt er vrijwel niets van een variant op capaciteitsvergroting. Kan niet, werkt niet, deugt niet.
Panasonic is niet helemaal gek om A t/m D als schema te gebruiken.
Zelf zou ik schema C zijn blijven gebruiken als niet steeds - bij aangemeld B-vat - de WP uitgeschakeld zou blijven wegens de temp in het B-vat die eerst diende te zijn afgekoeld. Hogere temp B-vat werkte erg goed bij defrosts.
Een prima werkend systeem mag een beetje COP kosten als je niet het ideale afgifte systeem hebt. Het gaat om verwarmen , niet om de COP-kampioen van Nederland te worden.

Wat mij betreft doet iedereen maar wat hij wil, alleen wil ik evt nieuwe lezers informeren dat de Pavlov reactie van installateurs " bij een WP heb je een buffer nodig " niet klopt.

Dat is te kort door de bocht en wordt ook te weinig beargumenteerd.

Vroeger kregen heel veel kinderen elke dag een lepel levertraan door de strot geduwd "want het is goed voor je " (niet dus) en zo zijn er nog wel een paar, te kort door de bocht, aannames.

[wervisser]

Blihi schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:59:
[...]

Zal vanavond proberen een schema van mijn installatie te maken, dat schrijft wellicht wel makkelijker.

Vanaf de WP lopen 32mm buizen naar het buffervat. Achter het buffervat zitten twee modulerende pompen. Een naar de vloerverwarming en een naar de reguliere radiatoren.
Het idee hierachter was om beide afgiftes separaat te kunnen reguleren vanuit het buffer. Nu lijkt het buffer meer een probleem te vormen vanwege de aansturing, maar dat wordt wellicht al opgelost door de sensor aan de inkomende zijde te plaatsen in plaats van de uitgaande zijde.

[Gary199]

verkeerslicht schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:04:
[...]

Ben het wel met de strekking van je conclusie eens.
Alleen worden de de parallelle buffervaten veelal toegepast omdat het in het boekje staat, en niet omdat het nodig is, want dat is het bijna nooit. En dan kost zo'n vat niet alleen COP, maar ook ruimte en geld.

Allemaal waar, ding ik niets op af. Maar ik heb de indruk dat niet alle voors van een B-vat volledig worden beneomd/belicht. nergens heb ik hier gelezen van de voordelen van een 5*C hogere temp in het B-vat om te ondersteunen bij defrosts.
Ook niet in de fabrieks folders.
Wel ergens als systeem vergroting daarvoor in enge zin. De Pana speelt bij defrostst met een bypass via het B-vat d.m.v. de pompen toerentallen. Er gaat dan meer flow "rechtsaf door het B-vat" en minder naar v,loer/radiatoren. ( 40L/min totaal )
Bij 5*C meer warmte in het B-vat is dat een ideale situatie die ik nu nastreef met het B-vat serieel in de Retour met een 3-weg ventiel in de retour vanuit de Aanvoer.
Ik mis dan die 5*C extra. Ik zoek nog steeds naar een tussenoplossing maar vermoedelijk is schema C het eenvoudigst incl. een oplossing voor het langdurig uitschakelen na een stop met aangemeld B-vat.
( dat betekent dus spanning naar de extra pomp om het B-vat te mengen met kouder systeem water als de WP staat uitgeschakeld )

Maar niemand hoeft voor de ander te bepalen wat (te) duur is onder omstandigheden. Wie zich wat Euro's - of meer - kan veroorloven voor comfort of wat dan ook, past mij daaromtrent geen mening of scherp commentaar.
Veel water in een dikke vloer schijnt helemaal geen geld te kosten. Veel water in een groot B-vat is opeens een ander verhaal. Hier staat het 100L B-vat in de kelder. Vroeger een koele ruimte doch nu een half verwarmd vertrek voor andere opslag en tevens technische ruimte. Alle leidingen - op een gedeelte na - verwarmen die ruimte en kosten COP/vermogen of wat je maar wilt. Ik vind dat geen enkel probleem ook al omdat de kelder droger is geworden daardoor.
Soms kun je verschillende wensen combineren middels een afwijking van het gemiddelde.

[Voor 7% gewijzigd door Gary199 op 22-05-2023 14:21]

[Grolsch]

Blihi schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:08:
[...]


Minimale systeeminhoud heeft niets met de lengte van runs te maken. De minimale systeeminhoud die in de boekjes staat is puur en alleen om te garanderen dat de WP onder de meest ongunstige omstandigheden zijn defrost storingsloos kan doen.

Een lange run betekent niets meer en niets minder dan dat je altijd het minimale vermogen van de WP kwijt kunt in het afgiftesysteem. Juist bij gebruik van een parallelbuffer is dat voor een WP lastig. De WP heeft immers niet goed in de gaten wat het afgiftesysteem doet en kan daar dus niet op reageren.

Het idee van (grote) parallelbuffers komt uit de tijd dat WP's geen modulatie hadden. Ze gingen aan of uit. En dan is een buffer nodig om een bepaalde minimale tijd te kunnen draaien. Een moderne WP moduleert zelf op basis van de Ta en de Tr die door de machine gemeten worden.

Nu meet je Ta op de uitgaande kant van de buffer. Ofwel: als de WP terug moduleert tot de primaire flow lager wordt dan de secundaire, dan heeft de WP niet in de gaten dat deze te weinig vermogen levert totdat de hele buffer leeg is. Pas dan daalt de gemete Ta en moet ineens opgetoerd worden en wel snel, want de hele buffer is nu "steenkoud".

Begin dus eerst eens om op de juiste plaats de Ta de meten (bovenin de buffer)

Ik heb ook een parallelbuffervat (120 liter) vanwege de naregeling, en omdat ik destijds dacht dat dat nodig was.

Ik meet helemaal niets in/na het buffervat, en stuur puur op Ta vanuit de WP zelf.

Omdat ik wel diverse sensoren heb i.v.m. monitoring zie ik dat de Ta bij de v.v. verdeler +- 15 meter verderop +- 0,5 tot 1 graad lager ligt dan bij vertrek WP.

Een (klein) gedeelte zal verlies van buffervat zijn, het grootste verlies zal wel de 20 meter leiding zijn die door de vloer heen loopt.

En een buffervat lost inderdaad geen pendelgedrag door te weinig afgiftevermogen op. Het vertraagt slechts de eerste pendelactie met enkele minuten.

[Gary199]

Blihi schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:08:
[...]


Minimale systeeminhoud heeft niets met de lengte van runs te maken. De minimale systeeminhoud die in de boekjes staat is puur en alleen om te garanderen dat de WP onder de meest ongunstige omstandigheden zijn defrost storingsloos kan doen.

Een lange run betekent niets meer en niets minder dan dat je altijd het minimale vermogen van de WP kwijt kunt in het afgiftesysteem. Juist bij gebruik van een parallelbuffer is dat voor een WP lastig. De WP heeft immers niet goed in de gaten wat het afgiftesysteem doet en kan daar dus niet op reageren.

Het idee van (grote) parallelbuffers komt uit de tijd dat WP's geen modulatie hadden. Ze gingen aan of uit. En dan is een buffer nodig om een bepaalde minimale
tijd te kunnen draaien. Een moderne WP moduleert zelf op basis van de Ta en de Tr die door de machine gemeten worden.

Nu meet je Ta op de uitgaande kant van de buffer. Ofwel: als de WP terug moduleert tot de primaire flow lager wordt dan de secundaire, dan heeft de WP niet in de gaten dat deze te weinig vermogen levert totdat de hele buffer leeg is. Pas dan daalt de gemete Ta en moet ineens opgetoerd worden en wel snel, want de hele buffer is nu "steenkoud".

Begin dus eerst eens om op de juiste plaats de Ta de meten (bovenin de buffer)

Een WP kan best hele lange runs maken zonder ook maar iets in de gaten te hebben behalve bijv. de Bt en de Rt. of simpelweg een vaste Ta.
In een warm retro huis werkt een WP. TvT is meer voor een hyp. situatie

[Proton_]

Andrehj schreef op maandag 22 mei 2023 @ 09:44:
De hier al lang bekende problemen met de warmtepompen in schoorstenen zijn inmiddels ook tot de vakmedia doorgedrongen:
https://www.vakbladwarmte...pompen-temperen-rendement

De communicatiedinges van Cox Geelen doet haar werk goed, maar degene die haar technisch gesouffleerd heeft mag zich schamen.

[Gary199]

Andrehj schreef op maandag 22 mei 2023 @ 09:44:
De hier al lang bekende problemen met de warmtepompen in schoorstenen zijn inmiddels ook tot de vakmedia doorgedrongen:
https://www.vakbladwarmte...pompen-temperen-rendement

In Duitsland met hun bossen zijn ze gek op die dingen