Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[hemertje]

Seafarer schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 22:09:
[...]

foto 1 draai de kunststof wartel los en trek de sensor uit de dompel buis.(komt geen water uit)
foto2 er is geen dompelbuis aanwezig dus, helaas, water eruit dompelbuis plaatsen en dan sensor erin steken.

zie de doorsnedes etc op https://www.solar-nu-webs...aars-rvs-h1560x600mm.html

het lijkt erop dat er zowel laag als hoog een dompelbuis in het boilervat zit
de dompelbuis is toch een holle ruimte waarin de temperatuursensor wordt geplaatst?

in de onderste dompelbuis zit nu de temp-sensor
de bovenste dompelbuis is afgedopt, maar zou niet nodig zijn want de dompelbuis dicht het vat af?

of denk ik nu verkeerd?

[snameroc]

blb4 schreef op woensdag 9 april 2025 @ 15:49:
[...]

Dat zal inderdaad uitstekend werken. Maar hoe vaak zal je dat doen gedurende de levensduur van je boiler? Ik kan geen reden bedenken waarom ik mijn (RVS) boiler leeg wil laten lopen. En als 't zich dan toch een x voor zou doen dan kan 't via de inlaatcombinatie.

Als de compressor stuk gaat. Ik heb mijn dimplex moeten vervangen na 1 jaar en was toen blij met de 2 vul/aftapaanluitingen. Ik had het natuurlijk niet verwacht dat het moest.

[Seafarer]

hemertje schreef op woensdag 9 april 2025 @ 20:45:
[...]


zie de doorsnedes etc op https://www.solar-nu-webs...aars-rvs-h1560x600mm.html

het lijkt erop dat er zowel laag als hoog een dompelbuis in het boilervat zit
de dompelbuis is toch een holle ruimte waarin de temperatuursensor wordt geplaatst?

in de onderste dompelbuis zit nu de temp-sensor
de bovenste dompelbuis is afgedopt, maar zou niet nodig zijn want de dompelbuis dicht het vat af?

of denk ik nu verkeerd?

Zomaar een voorbeeld geen belang bij.

https://www.bol.com/nl/nl...&utm_medium=free_shopping

Ik denk dat jouw vat twee ingelaste sokken heeft. In de ene zit een blind dop en in de andere zit een dompelbuis geschroefd.

[blb4]

snameroc schreef op woensdag 9 april 2025 @ 21:56:
[...]

Als de compressor stuk gaat. Ik heb mijn dimplex moeten vervangen na 1 jaar en was toen blij met de 2 vul/aftapaanluitingen. Ik had het natuurlijk niet verwacht dat het moest.

Da's dan bij een warmtepompboiler? Daar zit sowieso iets meer in/aan dat stuk kan gaan dan een simpele (RVS) boiler met een spiraal en een elektrisch element.

Ik zeg ook niet dat 't niet mag hè, zo'n extra aftappunt, iedereen moet vooral doen wat tie goeddunkt. Voor mij is 't prima zonder. En wie weet zit ik mezelf een x te vervloeken als die boiler toch een x leeg moet

[martijn v o]

Ik zou zelf iedere twee jaar de boiler/vat/WPB willen laten leeglopen om hem schoon te maken, er komt bij mij in ieder geval behoorlijk wat kalk en restjes in die dan op de bodem gaan liggen.
Nu heb ik geen RVS en weet niet of de vervuiling daar minder is, maar mijn gecoate stalen vat heeft dus een anode die je ook moet controleren.

[Blihi]

hemertje schreef op woensdag 9 april 2025 @ 20:29:
[...]


Hoo @Blihi

ik zie in de Pana logdat de SWW temp na het douchen van puber of directie wel eens terugzakken naar 22-23GrC

Ja, onderin het vat wordt het heel koud. Prima. Bovenin blijft het vat warm. Dat heet gelaagdheid.

er wordt wisselend smorgens en savonds gedoucht, vandaar dat ik de DWH run snachts en overdag (uit de overschot PV) draai

Hier wordt ook zowel 's morgens als 's avonds gedoucht. Ik ben altijd de laatste in de serie 's morgens en ik heb nog nooit koud water gehad.

Al na de eerste keer geeft de sensor aan dat het water steenkoud is, maar dat zijn alleen de onderste liters.

omdat de sensor onderin zit registreert die dus ook heel snel koudwater onderin en dit start snel de DHW run

Daarom moet je dus een tijdsblok programmeren: Alleen overdag een SWW run doen. De mijne mag dat 1 keer per dag, tussen 14 en 17 ofzo en dat gebeurt dus ook netjes.

Je wilt niet de SWW (Engels: DHW) run starten iedere keer als de sensor een lage temperatuur geeft, dat is juist met een sensor onderin heel slecht voor de COP.

[ Voor 7% gewijzigd door Blihi op 10-04-2025 08:30 ]

[hemertje]

goedemorgen @Blihi

hier het verloop van de tanktemperatuur van de afgelopen 24 uur

wanneer ik naar mijn idee snachts niet een DHW/SWW run draai heeft men smorgens koud water omdat er tussendoor nav jou plan niet meer extra verwarmd wordt?



vandaar mijn idee de tank tempsensor naar boven te verplaatsen

[ Voor 5% gewijzigd door hemertje op 10-04-2025 10:36 ]

[ZonnigY]

@hemertje probeer het eens . mijn sensor hangt ook lager dan ik zou willen. Bij 20 graden volgens de sensor douche ik nog heerlijk warm door de gelaagdheid van het vat. Een keer per dag opwarmen is voldoende als je niet een zwaar onderbemeten boiler hebt.

[Seafarer]

hemertje schreef op donderdag 10 april 2025 @ 10:35:
goedemorgen @Blihi

hier het verloop van de tanktemperatuur van de afgelopen 24 uur

wanneer ik naar mijn idee snachts niet een DHW/SWW run draai heeft men smorgens koud water omdat er tussendoor nav jou plan niet meer extra verwarmd wordt?

[Afbeelding]

vandaar mijn idee de tank tempsensor naar boven te verplaatsen

"idee"??

Heb je ook een praktijk test gedaan?

[SebastiaanPs]

Seafarer schreef op donderdag 10 april 2025 @ 10:46:
[...]

"idee"??

Heb je ook een praktijk test gedaan?

@hemertje @Seafarer
Check even deze oude post van @Grolsch met data van meerdere sensoren (hoog, midden en laag) en de temp tijdens douchen.
Wel interessante en nuttige info voor deze discussie.
Grolsch in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9"

[Blihi]

hemertje schreef op donderdag 10 april 2025 @ 10:35:
goedemorgen @Blihi

hier het verloop van de tanktemperatuur van de afgelopen 24 uur

wanneer ik naar mijn idee snachts niet een DHW/SWW run draai heeft men smorgens koud water omdat er tussendoor nav jou plan niet meer extra verwarmd wordt?

[Afbeelding]

vandaar mijn idee de tank tempsensor naar boven te verplaatsen

Nee, zo werkt het niet. Je meet de tanktemperatuur niet, je meet de temperatuur in de onderste paar liter.

Het water in de tank is niet 1 temperatuur, het is onderin koud en bovenin warm, plak maar eens een sensor op de uitgaande warmwater leiding.

Maar zoals gezegd: Probeer het eens. Je zult zien dat een sensor onderin en 1 run per dag juist ideaal is.

[Martin7182]

hemertje schreef op donderdag 10 april 2025 @ 10:35:

vandaar mijn idee de tank tempsensor naar boven te verplaatsen

Met alleen een sensor onderin weet of het vat nog vol is, met alleen een sensor bovenin weet je of het al vat leeg is. Door de enkele sensor naar boven te verplaatsen loop je het risico dat er pas verwarmd gaat worden als het al te laat is.
Het beste is om met minimaal twee sensoren te werken. B.v. door een tijdsblok te gebruiken voor de onderste sensor en continue te schakelen op de bovenste sensor.

[Andrehj]

Blihi schreef op donderdag 10 april 2025 @ 11:17:
Maar zoals gezegd: Probeer het eens. Je zult zien dat een sensor onderin en 1 run per dag juist ideaal is.

Daar ben ik het hartgrondig mee oneens. Door mijn metingen (en die van @Grolsch) is meermaals aangetoond dat de meest efficiënte methode is om de sensor hoog in het vat te hebben, en een SWW-run uitsluitend door die sensor te laten starten.

Je kunt dat nog iets verbeteren door (bijvoorbeeld) pas bij een gemeten temperatuur van 35 graden de run direct te starten, en daarnaast om 13 uur, mits dan de temperatuur onder de 39 graden is gezakt. Zo voorkom ik dat een SWW-run 's ochtends vroeg of 's avonds laat start, en heb ik toch maar 1 run per ca 2 (winter) of 3 (zomer) dagen.

[Blihi]

Andrehj schreef op donderdag 10 april 2025 @ 11:55:
[...]

Daar ben ik het hartgrondig mee oneens. Door mijn metingen (en die van @Grolsch) is meermaals aangetoond dat de meest efficiënte methode is om de sensor hoog in het vat te hebben, en een SWW-run uitsluitend door die sensor te laten starten.

Je kunt dat nog iets verbeteren door (bijvoorbeeld) pas bij een gemeten temperatuur van 35 graden de run direct te starten, en daarbij om 13 uur, mits dan de temperatuur onder de 39 graden is gezakt. Zo voorkom ik dat een SWW-run 's ochtends vroeg of 's avonds laat start, en heb ik toch maar 1 run per ca 2 (winter) of 3 (zomer) dagen.

Dit vereist een stukje complexere aansturing. Geen idee of de gemiddelde warmtepomp dat kan. Ik heb de mogelijkheid om in tijdsblokken de SWW productie aan of uit te zetten. In die blokken dat de SWW productie aan staat gaat de WP starten als de sensor onder een bepaalde waarde komt. Ik heb geen mogelijkheid om in te stellen dat de WP bij een bepaalde sensorwaarde altijd aan gaat en pas bij een andere sensorwaarde gepland.

Een run per 2 dagen red ik niet met mijn 300 liter vat. Daarvoor zou ik de doeltemperatuur hoger moeten zetten en dat is niet goed voor de COP. Nu draai ik 1 run per dag met 45 graden (en 1 keer per week met 60 graden).

Met grotere vaten kan ik me helemaal voorstellen dat je gelijk hebt overigens.

[blb4]

ZonnigY schreef op donderdag 10 april 2025 @ 10:45:
@hemertje probeer het eens . mijn sensor hangt ook lager dan ik zou willen. Bij 20 graden volgens de sensor douche ik nog heerlijk warm door de gelaagdheid van het vat. Een keer per dag opwarmen is voldoende als je niet een zwaar onderbemeten boiler hebt.

Je kent de directie van @hemertje niet

[blb4]

Andrehj schreef op donderdag 10 april 2025 @ 11:55:
[...]

Daar ben ik het hartgrondig mee oneens. Door mijn metingen (en die van @Grolsch) is meermaals aangetoond dat de meest efficiënte methode is om de sensor hoog in het vat te hebben, en een SWW-run uitsluitend door die sensor te laten starten.

Je kunt dat nog iets verbeteren door (bijvoorbeeld) pas bij een gemeten temperatuur van 35 graden de run direct te starten, en daarbij om 13 uur, mits dan de temperatuur onder de 39 graden is gezakt. Zo voorkom ik dat een SWW-run 's ochtends vroeg of 's avonds laat start, en heb ik toch maar 1 run per ca 2 (winter) of 3 (zomer) dagen.

Zo’n (verbeterde) logica gebruik ik hier (in combinatie met een sensor redelijk hoog) en dat werkt als de brandweer. Ik activeer DHWrun (tijdens stookseizoen) door omschakelen van OM0 naar OM4 bij:
24h: Tdhw < Target + Delta - 10
h > 9h: Tdhw < Target + Delta - 5
h = 13h: Tdhw < Target + Delta

Target: 50, Delta: -8

De ervaring is dat bij Tdhw 37 is er nog prima gedoucht kan worden met watertemperatuur uit de boiler van boven de 40 graden. Bij Tdhw 32 kan er ook nog gedoucht worden maar is ‘t wat aan de frisse kant.

[ Voor 10% gewijzigd door blb4 op 10-04-2025 12:52 ]

[michaelvo]

Andrehj schreef op donderdag 10 april 2025 @ 11:55:
[...]

Daar ben ik het hartgrondig mee oneens. Door mijn metingen (en die van @Grolsch) is meermaals aangetoond dat de meest efficiënte methode is om de sensor hoog in het vat te hebben, en een SWW-run uitsluitend door die sensor te laten starten.

Je kunt dat nog iets verbeteren door (bijvoorbeeld) pas bij een gemeten temperatuur van 35 graden de run direct te starten, en daarbij om 13 uur, mits dan de temperatuur onder de 39 graden is gezakt. Zo voorkom ik dat een SWW-run 's ochtends vroeg of 's avonds laat start, en heb ik toch maar 1 run per ca 2 (winter) of 3 (zomer) dagen.

Ik geloof zeker dat dat goed onderzocht is maar ook ik haal met een SWW temp van 43 graden maar 1 dag verbruik (300L). Om 2 dagen te redden moet ik naar 55+ graden (ja 3 vrouwen in huis). Gezien de grotendeels gratis stroom overdag (8 maanden per jaar) werkt het voor mij ook uitstekend om dagelijks om 13u een run naar 43 graden te starten.

Volgens mij wordt de rekensom iets anders als je de stroomtarieven meeneemt en overdag SWW opladen dus een stuk gunstiger is dan ‘s ochtends / ‘s avonds.

[Andrehj]

Blihi schreef op donderdag 10 april 2025 @ 12:22:
Dit vereist een stukje complexere aansturing. Geen idee of de gemiddelde warmtepomp dat kan. Ik heb de mogelijkheid om in tijdsblokken de SWW productie aan of uit te zetten. In die blokken dat de SWW productie aan staat gaat de WP starten als de sensor onder een bepaalde waarde komt. Ik heb geen mogelijkheid om in te stellen dat de WP bij een bepaalde sensorwaarde altijd aan gaat en pas bij een andere sensorwaarde gepland.

Dat heb ik ook, en bedoel ik met enkel aangaan op de sensor, zonder tijdsblok. Dat kun je volgens mij bij iedere WP.
De extra check om 13 uur doe ik met een eigen script, die een geforceerde SWW-actie start als dan de temperatuur onder de 39 graden is gekomen.

Een run per 2 dagen red ik niet met mijn 300 liter vat. Daarvoor zou ik de doeltemperatuur hoger moeten zetten en dat is niet goed voor de COP. Nu draai ik 1 run per dag met 45 graden (en 1 keer per week met 60 graden).
Met grotere vaten kan ik me helemaal voorstellen dat je gelijk hebt overigens.

Ik heb ook 300 liter, met setpoint 46 graden.

Maar, zoals ik al vaak heb vermeld: De grootste besparing op energieverbruik voor SWW zit in het beperken van de vraag: Je hoeft echt niet elke dag te douchen (is ook beter voor je huid). En daarnaast een waterbesparende douchekop en niet een half uur onder de straal staan scheelt ook veel.

[Naalroc]

Ik meet de temperaturen in mijn boiler constant op 3 niveaus en stuur de sww vanuit de bovenste sensorbuis. Dan krijg je dit soort beeld:

[Blihi]

Andrehj schreef op donderdag 10 april 2025 @ 12:55:
[...]

Dat heb ik ook, en bedoel ik met enkel aangaan op de sensor, zonder tijdsblok. Dat kun je volgens mij bij iedere WP.

Dat kan elke WP inderdaad. Ik zou dat eigenlijk ook eens moeten testen dan. Maar dan moet ik wel eerst een dompelbuis bovenin het vat krijgen. Daar is wel een aansluiting voor, denk ik, maar het is wel gedoe.

De extra check om 13 uur doe ik met een eigen script, die een geforceerde SWW-actie start als dan de temperatuur onder de 39 graden is gekomen.

[...]

Ik heb ook 300 liter, met setpoint 46 graden.

Maar, zoals ik al vaak heb vermeld: De grootste besparing op energieverbruik voor SWW zit in het beperken van de vraag: Je hoeft echt niet elke dag te douchen (is ook beter voor je huid). En daarnaast een waterbesparende douchekop en niet een half uur onder de straal staan scheelt ook veel.

Fair enough, maar mensen vinden mij al zuinig met een douchetimer van 10 minuten

[ZonnigY]

blb4 schreef op donderdag 10 april 2025 @ 12:35:
[...]

Je kent de directie van @hemertje niet

voordeel bij deze test; je staat nooit direct onder een koude douche, hij is nog een hele tijd net aan de lauwe kant.

[hemertje]

blb4 schreef op donderdag 10 april 2025 @ 12:35:
[...]

Je kent de directie van @hemertje niet

[Steyn_E]

Hallo beste medetweakers,
Ik ben bezig met het plaatsen van een Vaillant Arotherm Plus bij m'n ma thuis, en ben dus online uiteraard van alles tegengekomen qua informatie. Niet alles even bruikbaar. Maar vandaag kwam ik het filmpje van 'Heat Geek' uit GB tegen waarbij ze doormiddel van een relatief kleine boiler en wat aanpassingen aan de instellingen van de WP zo goed als onbeperkt warm water kunnen tappen. Zie YouTube: The Worlds First COMBI HEAT PUMP is here!

Komt er op neer dat de inhoud van de boiler géén tapwater bevat maar juist onderdeel van de CV installatie is, en het tapwater wordt in de spiraal opgewarmd als een doorstroomverwarmer. Hierbij heb je het voordeel dat je WP meer en koeler retourwater krijgt (efficiënter) en je hebt als het goed is geen legionellacyclus nodig. Aldaar in elk geval, wat zijn hier de regels qua inhoud van een 'boiler' (verwarmingsspiraal) en een evt benodigde legionellarun?). Uiteraard een stuk efficiënter als dat niet nodig is. En omdat je koude tapwater langzamer door dezelfde spiraal stroomt en veel kouder is wat dan de WP zou circuleren is er ook meer warmteuitwisseling mogelijk, dus je WP kan z'n maximumvermogen altijd kwijt, op een boilertemperatuur die minder ver boven de gevraagde temperatuur ligt dan normaal nodig is als je het cv water door de spiraal laat circuleren.

De getoonde COP voor tapwater bij een buitentemp van 7c en een gevraagde aanvoer van 55c is 391%!

Nou heb ik al een 200l vat naar de zolder weten te sjouwen, maar er is uiteraard niks wat mij let om die ook 'verkeerd' aan te sluiten. Heeft iemand dit al eens geprobeerd? Een groter vat/langere spiraal lijkt mij hooguit nog efficiënter.

Mocht iemand nu een stalen vat met koperen/rvs spiraal hebben kan het zelfs betekenen dat je door 'm zo aan te sluiten eigenlijk de anode niet meer verslijt omdat het vat nu 'dood water' bevat ipv tapwater (met zuurstof).

Nou is de grote vraag; als het zo simpel is om de efficiëntie van tapwaterproductie op te krikken, waarom zijn de boilervaten dan niet altijd zo aangesloten? Wat zouden eventuele nadelen kunnen zijn?

[hemertje]

dankjewel iedereen die hierboven een waardevolle bijdragen leveren aan het onderwerp "Sanitair Warmwater icm de temperatuursensor en de aansturing ervan'!

ter informatie
ik draai de Panasonic Warmtepomp i.c.m. Heishamon en Ed's Node Red aansturing

de Panasonic start , zo heb ik begrepen, zelf de SWW/DHW run wanneer de tanktemperatuur 12GRC onder de Setpoint van de tanktemperatuur komt

daarom wil je juist koud water ondrrin op je tempsensor zoals hierboven aangetoond door @Naalroc voorkomen op je temp-sensor zodat de SWW/DHW-run niet voorstijdig door de Pana gestart wordt!?

[blb4]

Steyn_E schreef op donderdag 10 april 2025 @ 16:00:
Hallo beste medetweakers,
Ik ben bezig met het plaatsen van een Vaillant Arotherm Plus bij m'n ma thuis, en ben dus online uiteraard van alles tegengekomen qua informatie. Niet alles even bruikbaar. Maar vandaag kwam ik het filmpje van 'Heat Geek' uit GB tegen waarbij ze doormiddel van een relatief kleine boiler en wat aanpassingen aan de instellingen van de WP zo goed als onbeperkt warm water kunnen tappen. Zie YouTube: The Worlds First COMBI HEAT PUMP is here!

Komt er op neer dat de inhoud van de boiler géén tapwater bevat maar juist onderdeel van de CV installatie is, en het tapwater wordt in de spiraal opgewarmd als een doorstroomverwarmer. Hierbij heb je het voordeel dat je WP meer en koeler retourwater krijgt (efficiënter) en je hebt als het goed is geen legionellacyclus nodig. Aldaar in elk geval, wat zijn hier de regels qua inhoud van een 'boiler' (verwarmingsspiraal) en een evt benodigde legionellarun?). Uiteraard een stuk efficiënter als dat niet nodig is. En omdat je koude tapwater langzamer door dezelfde spiraal stroomt en veel kouder is wat dan de WP zou circuleren is er ook meer warmteuitwisseling mogelijk, dus je WP kan z'n maximumvermogen altijd kwijt, op een boilertemperatuur die minder ver boven de gevraagde temperatuur ligt dan normaal nodig is als je het cv water door de spiraal laat circuleren.

De getoonde COP voor tapwater bij een buitentemp van 7c en een gevraagde aanvoer van 55c is 391%!

Nou heb ik al een 200l vat naar de zolder weten te sjouwen, maar er is uiteraard niks wat mij let om die ook 'verkeerd' aan te sluiten. Heeft iemand dit al eens geprobeerd? Een groter vat/langere spiraal lijkt mij hooguit nog efficiënter.

Mocht iemand nu een stalen vat met koperen/rvs spiraal hebben kan het zelfs betekenen dat je door 'm zo aan te sluiten eigenlijk de anode niet meer verslijt omdat het vat nu 'dood water' bevat ipv tapwater (met zuurstof).

Nou is de grote vraag; als het zo simpel is om de efficiëntie van tapwaterproductie op te krikken, waarom zijn de boilervaten dan niet altijd zo aangesloten? Wat zouden eventuele nadelen kunnen zijn?

Dit principe bestaat al heel lang, dat wordt een hygiëneboiler genoemd. Ik heb al wel wat gelezen/gezien wat de HG er mee gedaan hebben maar in principe is 't dus een hygiëneboiler.

[Steyn_E]

blb4 schreef op donderdag 10 april 2025 @ 16:27:
[...]

Dit principe bestaat al heel lang, dat wordt een hygiëneboiler genoemd. Ik heb al wel wat gelezen/gezien wat de HG er mee gedaan hebben maar in principe is 't dus een hygiëneboiler.

Inderdaad, het principe bestaat al heel lang, met name bij pelletkachels en zonneboilers gebruikt. Maar ik vroeg me af of iemand ooit gemeten heeft wat er eventueel qua efficiëntie mee te winnen is en als het inderdaad efficiënter is, waarom boilers bij warmtepompen nu niet standaard zo aangesloten worden. Want het principe werkt met elk bestaand boilervat met een voldoende grote spiraal (die bestand is tegen >6 bar vanuit de binnenzijde, normaal gezien geen probleem). Dan valt er voor bestaande installaties heel wat te winnen met niks anders dan een aanpassing van het leidingwerk (en kan ik het in één keer 'goed' doen).

Ik zie namelijk geen enkel praktisch bezwaar, alleen de vraag of je hier ook zonder legionellacyclus 'mag' draaien gezien de beperkte inhoud van de spiraal. Want dan lijkt het een no-brainer, zo logisch dat ik me afvraag of ik wat over het hoofd zie.

[bensss]

@Steyn_E @blb4 Inderdaad. Het is een hygiene boiler. Maar wel zo ontworpen dat deze veel geschikter is voor een wp in tegenstelling tot de standaard hygiene boiler die met zonneboiler systemen toegepast worden.

Door plaatsing van de spiraal (zo laag mogelijk), de grootte van de spiraal (zo groot mogelijk) en door de beperkte afmetingen (smal en hoog) zijn er toch echt wat grote voordelen tov standaard hygiene boilers. Door deze aanpassingen wordt er een heel goede gelaagdheid bereikt en is de spiraal goed afgestemd op de warmteproductie van de wp (groot debiet op relatief lage temp). Dus, de toepassing van deze specifieke hygieneboiler vind ik wel uniek en er is echt wel iets voor te zeggen om het tapwater op deze manier te maken.

Voordeel is ook dat je in principe oneindig veel warm water kan maken (bij beperkt debiet) met een relatief klein vat. Nadeel is dat het verwarmingsbedrijf onderbroken wordt én dat je minder goed het moment van sww productie kan timen op bijvoorbeeld de beschikbaarheid van PV productie.

Dus de HG boilers zijn hetzelfde maar toch net even anders dan standaard hygiene boilers. Ik verwacht dat boilerfabrikanten het HG ontwerp ook wel gaan overnemen op termijn.

[ Voor 9% gewijzigd door bensss op 10-04-2025 16:56 ]

[Seafarer]

Steyn_E schreef op donderdag 10 april 2025 @ 16:50:
[...]


Inderdaad, het principe bestaat al heel lang, met name bij pelletkachels en zonneboilers gebruikt. Maar ik vroeg me af of iemand ooit gemeten heeft wat er eventueel qua efficiëntie mee te winnen is en als het inderdaad efficiënter is, waarom boilers bij warmtepompen nu niet standaard zo aangesloten worden. Want het principe werkt met elk bestaand boilervat met een voldoende grote spiraal (die bestand is tegen >6 bar vanuit de binnenzijde, normaal gezien geen probleem). Dan valt er voor bestaande installaties heel wat te winnen met niks anders dan een aanpassing van het leidingwerk (en kan ik het in één keer 'goed' doen).

Ik zie namelijk geen enkel praktisch bezwaar, alleen de vraag of je hier ook zonder legionellacyclus 'mag' draaien gezien de beperkte inhoud van de spiraal. Want dan lijkt het een no-brainer, zo logisch dat ik me afvraag of ik wat over het hoofd zie.

Een lange spiraal zegt niets over het VO. van de spiraal. En daar gaat het juist om.
Vergelijk jouw VO eens met die van Heatgeek.

Edit: VO is verwarmd oppervlak.
Edit: de kleine heatgeek heeft 4m² en de grootte 6m²

[ Voor 3% gewijzigd door Seafarer op 10-04-2025 17:03 ]

[Steyn_E]

Ik zou denken dat de gelaagdheid in een grotere boiler beter is, en met een spiraal van onder tot boven (zoals de meeste boilervaten voor warmtepompen nu zijn) je het dichtst bij de aanvoertemp van je WP komt (want bovenin zit het warmste water) en onderin koelt hij waarschijnlijk ver genoeg af omdat je leidingwater zeer koud is. Hoe meer spiraaloppervlak hoe beter geldt natuurlijk beide kanten op.

Dus als je de ruimte hebt is een groter vat met minder turbulentie van de CV pomp en een zo lang mogelijke spiraal de beste optie lijkt mij. Je kan in theorie met een kortere toe dan gebruikelijk omdat de delta T zo hoog is (10 om 45 graden bijvoorbeeld aan het begin van de spiraal) dus je kunt meer KW overdragen op dezelfde lengte, maar meer oppervlak geeft altijd meer afgiftevermogen, en een lagere benodigde buffertemp om het tapwater op dezelfde uitgaande temperatuur te krijgen. En daarmee dus een paar graden minder buffertemperatuur nodig, wat minder warmteverlies aan de omgeving oplevert en een hogere COP. Elk bestaand vat (edit: Met voldoende afgiftevermogen) zou dan als hygieneboiler efficiënter moeten zijn, of maak ik een denkfout?
De vraag is dan hoeveel spiraaloppervlak je minimaal nodig hebt om van zeg 10 naar 45 graden te komen bij 12,5l/min of zo

Je kunt overigens nog steeds het vat verder opwarmen als je een overschot aan zonnestroom hebt bijvoorbeeld, daarvoor maakt het niks uit of het CV water of tapwater is.

[ Voor 6% gewijzigd door Steyn_E op 10-04-2025 17:17 ]

[Steyn_E]

Klein rekensommetje gedaan, maar vertrouw het resultaat niet. Ben hier eigenlijk niet zo thuis in.

Met een conservatieve lambda van 16 voor RVS, een wanddikte van 2mm (ruim geschat), een oppervlak van 2m2 (gangbare maat van 200l boilervat voor warmtepompen) en een gemiddelde delta t van 15K tussen tap- en bufferwater (lijkt mij conservatief) kom ik op een theoretisch maximaal afgiftevermogen van 240KW (?!?), namelijk 16*((2x15)/0,002). Waar ga ik de mist in? Want da’s veel meer dan het opgegeven maximale afgiftevermogen in de boekjes. En nou snap ik dat het nooit zo perfect gaat als in de theorie, maar 1/10 van dat vermogen zou al meer dan genoeg zijn.

[bensss]

Ik kan je niet helemaal volgen maar er is in elk geval geen turbulentie van de cv pomp. Er komt gewoon warm water de spiraal in op het laagste punt, daar is op dat moment delta t het grootste omdat er gelaagdheid is. Vandaar plaatsing spiraal zo laag mogelijk. Een smal en hoog vat zorgt voor meer gelaagdheid. Echter, dit werkt dus alleen goed als directe sww productie en niet als voorraadvat. Dus bij douchen, gaat meteen de wp aan en blijft draaien tot je stopt met douchen.

[hemertje]

hemertje schreef op donderdag 10 april 2025 @ 16:15:
de Panasonic start , zo heb ik begrepen, zelf de SWW/DHW run wanneer de tanktemperatuur 12GRC onder de Setpoint van de tanktemperatuur komt

kunnen anderen dit bevestigen?

hemertje schreef op donderdag 10 april 2025 @ 16:15:
daarom wil je juist koud water ondrrin op je tempsensor zoals hierboven aangetoond door @Naalroc voorkomen op je temp-sensor zodat de SWW/DHW-run niet voorstijdig door de Pana gestart wordt!?

de oplossing van het automatisch SWW/DHW run draaien door de Pana kabouters te blokkeren is de Setpoint van het SWW/DHW run te verlagen tijdens de HEAT / OM0 bedrijf?

[Rimco]

Steyn_E schreef op donderdag 10 april 2025 @ 17:10:
De vraag is dan hoeveel spiraaloppervlak je minimaal nodig hebt om van zeg 10 naar 45 graden te komen bij 12,5l/min of zo

Ik heb eerder in deze reeks onze ervaringen toegelicht. Zie bijvoorbeeld Rimco in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11". Ergens eerder moeten ook nog wat grafieken te vinden zijn, maar die kon ik zo snel nog niet terugvinden.

Let er vooral op dat je tapwater enkel door een rvs spiraal (liefst geribbeld voor meer oppervlak) mag lopen. Tapwater mag niet door staal ivm roest (daarom is een vat normaal geëmailleerd en met een anode), maar dat helpt niet voor de binnenkant van de spiraal.

[RzrBck]

Steyn_E schreef op donderdag 10 april 2025 @ 17:10:
Ik zou denken dat de gelaagdheid in een grotere boiler beter is, en met een spiraal van onder tot boven (zoals de meeste boilervaten voor warmtepompen nu zijn) je het dichtst bij de aanvoertemp van je WP komt (want bovenin zit het warmste water) en onderin koelt hij waarschijnlijk ver genoeg af omdat je leidingwater zeer koud is. Hoe meer spiraaloppervlak hoe beter geldt natuurlijk beide kanten op.

Dus als je de ruimte hebt is een groter vat met minder turbulentie van de CV pomp en een zo lang mogelijke spiraal de beste optie lijkt mij. Je kan in theorie met een kortere toe dan gebruikelijk omdat de delta T zo hoog is (10 om 45 graden bijvoorbeeld aan het begin van de spiraal) dus je kunt meer KW overdragen op dezelfde lengte, maar meer oppervlak geeft altijd meer afgiftevermogen, en een lagere benodigde buffertemp om het tapwater op dezelfde uitgaande temperatuur te krijgen. En daarmee dus een paar graden minder buffertemperatuur nodig, wat minder warmteverlies aan de omgeving oplevert en een hogere COP. Elk bestaand vat (edit: Met voldoende afgiftevermogen) zou dan als hygieneboiler efficiënter moeten zijn, of maak ik een denkfout?
De vraag is dan hoeveel spiraaloppervlak je minimaal nodig hebt om van zeg 10 naar 45 graden te komen bij 12,5l/min of zo

Je kunt overigens nog steeds het vat verder opwarmen als je een overschot aan zonnestroom hebt bijvoorbeeld, daarvoor maakt het niks uit of het CV water of tapwater is.

Ik ben naar eenzelfde opzet aan het kijken. De OEG 400L met 3 spiralen; 6m2 voor sww, ~2m2 voor de vvw. Dat zou theoretisch moeten kunnen.

Althans, met de achtergrond van heatgeeks en wat ChatGPT brabbelt. Ben benieuwd waar er gaten zitten in de logica


System Overview

• 400 L Buffer at 44 °C:
  Acts as thermal storage, providing an energy reserve for high-demand domestic hot water (DHW) during showers and supporting continuous underfloor heating.
• 6 m² DHW Coil:
  Offers ample surface area for rapid heat transfer to supply hot water.
• Shower Drain Heat Recovery (~50% efficient): Recovers approximately half of the waste heat, preheating incoming 10 °C water to about 24.5 °C.
• 2 m² Underfloor Heating Coil: Dedicated to continuously supplying low-temperature water to about 58 m² of floor area.

Target Temperatures

• Cold water inlet: 10 °C After heat recovery: 24.5 °C (39-10 * 50% efficiency = 14.5 + 10)
• Delivered shower temperature: 39 °C

Key Calculations

• Temperature Lift:
   With heat recovery, lift = 39 °C – 24.5 °C = 14.5 °C.
• Energy Required per Liter:
   E = (4.186 kJ/kg·K × 14.5 K) / 3600 ≈ 0.0169 kWh per liter.
• Instantaneous Shower Power Demand (10 L/min):
   10 L/min × 0.0169 kWh/L × 60 ≈ 10.14 kW.
• 6 m² Coil Capacity:
   Assuming an overall U-value ≈ 250 W/m²·K and ΔT ≈ 20 K,
   Q = 250 × 6 × 20 = 30 kW — well above the 10.14 kW requirement.
• Energy Stored in the 400 L Buffer (Drop from 44 °C to 39 °C = 5 °C):
   E = (400 × 4.186 × 5) / 3600 ≈ 2.33 kWh.
• Shower Duration Without Heat Pump:
   Duration = (2.33 kWh / 10.14 kW) × 60 ≈ 13.8 minutes.
• Shower Duration With a 9 kW Heat Pump (Continuous Support):
   Net load = 10.14 kW – 9 kW = 1.14 kW,
   Duration = (2.33 kWh / 1.14 kW) × 60 ≈ 122 minutes.

Conclusion

• With the shower heat recovery preheating water from 10 °C to ~24.5 °C, the required temperature lift is reduced to 14.5 °C, needing only ~0.0169 kWh per liter. A 6 m² coil, with an estimated capacity of 30 kW, easily handles the instantaneous ~10.14 kW demand. A 400 L buffer (over a 5 °C drop) stores about 2.33 kWh, supporting roughly 14 minutes of showering without heat pump backup. Using a continuous 9 kW heat pump, the effective net load is reduced, extending the shower duration to over 2 hours.
• The system is well-balanced to supply 39 °C DHW and, via a separate 2 m² coil, provide continuous underfloor heating.

[Maurice1066]

Wat doet die 400l op 44gr continu voor je cop? Ik heb bv voor verwarming maar 26gr nodig. Dan lijkt me een dergelijke buffer niet efficiënt. Is anders als je die temperatuur echt nodig hebt. Wellicht iets im even mee te nemen.

[bensss]

Exact. Die buffer op hoge Ta voor de vloerverwarming is niet logisch als je al zo’n mooi afgiftesysteem hebt.

Verder negeert deze opzet de gelaagdheid van het vat. Dit aspect is precies waar HG’s het bestaande concept van een hygiene boiler hebben geoptimaliseerd.

[Rimco]

@RzrBck/@bensss Die gelaagdheid is iets waar een hygiëneboiler niet in uitblinkt. Waar je bij een reguliere boiler een constante temperatuur hebt tot aan het einde, zakt deze bij een hygiëneboiler al meteen ~5 graden wanneer het water uit de spiraal is gebruikt (~2-3 minuten).

Ten eerste komt dit (in ons geval) vanwege de relatief hoge flow van SWW, zelfs voor ons 500L vat met 6m2 spiraaloppervlak. Daarnaast wordt de spiraal koud en er zal zich een "bubbel" van koud water rondom de spiraal vormen. Deze bubbel van koud water gaat zakken en brengt circulatie in het vat op gang. Deze circulatie zorgt voor menging en dus minder gelaagdheid, maar de bubbel op zichzelf verlaagt ook de dT tussen spiraal en het vat. Sowieso is er een dT nodig tussen SWW en vat voor de overdracht van de warmte, met een vat op 45C komt er na een paar minuten dus al gauw nog maar 40C uit, zelfs als je spiraal groot genoeg is.

Met onze praktijkervaring zou ik dus geen hygiëneboiler adviseren voor een standaard WP setup, tenzij:
1. Je verwacht het vat op hogere temperatuur te houden, in ons geval bijvoorbeeld vanwege de zonneboiler.
2. Het vat als buffer wordt gebruikt waarmee je dan het SWW voorverwarmd. Daarna kan je alsnog een gewone boiler of andere naverwarmer gebruiken.
3. Als je geen zin hebt in legionella runs, want die zijn met een hygiëneboiler niet nodig.

[Martin7182]

Steyn_E schreef op donderdag 10 april 2025 @ 16:50:
[...]

Ik zie namelijk geen enkel praktisch bezwaar, alleen de vraag of je hier ook zonder legionellacyclus 'mag' draaien gezien de beperkte inhoud van de spiraal. Want dan lijkt het een no-brainer, zo logisch dat ik me afvraag of ik wat over het hoofd zie.

Ik kan het filmpje niet goed bekijken, maar maken ze misschien gebruik van een douche-WTW? Zonder warmteterugwinning zou je minimaal een 10 - 15 kW WP moeten hebben om continue te kunnen douchen. Met WTW maar de helft. Dan nog, de WP moet alsnog op z'n tenen lopen wat ten koste gaat van de efficiency. Niet voor niets wordt vaak een groot buffer/SWW-vat gebruikt zodat de WP die rustig en efficiënt kan opwarmen.

[RzrBck]

Maurice1066 schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 08:11:
Wat doet die 400l op 44gr continu voor je cop? Ik heb bv voor verwarming maar 26gr nodig. Dan lijkt me een dergelijke buffer niet efficiënt. Is anders als je die temperatuur echt nodig hebt. Wellicht iets im even mee te nemen.

Goede, de hit op de COP is er inderdaad (ik ga de VWL 75/6 installeren):
bron: https://midsummerwholesal...therm-plus-quickguide.pdf

Heb nog niet uitgerekend hoe die zich verhoudt tot de legionella runs qua energie-verbruik.

Moet het vat constant op die 43C - of kan dat geprogrammeerd zodat het in de ochtend/tijdens de verwachtte douche uren zo is, en daarna niet?

Rimco schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 09:47:
@RzrBck/@bensss Die gelaagdheid is iets waar een hygiëneboiler niet in uitblinkt. Waar je bij een reguliere boiler een constante temperatuur hebt tot aan het einde, zakt deze bij een hygiëneboiler al meteen ~5 graden wanneer het water uit de spiraal is gebruikt (~2-3 minuten).

Ten eerste komt dit (in ons geval) vanwege de relatief hoge flow van SWW, zelfs voor ons 500L vat met 6m2 spiraaloppervlak. Daarnaast wordt de spiraal koud en er zal zich een "bubbel" van koud water rondom de spiraal vormen. Deze bubbel van koud water gaat zakken en brengt circulatie in het vat op gang. Deze circulatie zorgt voor menging en dus minder gelaagdheid, maar de bubbel op zichzelf verlaagt ook de dT tussen spiraal en het vat. Sowieso is er een dT nodig tussen SWW en vat voor de overdracht van de warmte, met een vat op 45C komt er na een paar minuten dus al gauw nog maar 40C uit, zelfs als je spiraal groot genoeg is.

Met onze praktijkervaring zou ik dus geen hygiëneboiler adviseren voor een standaard WP setup, tenzij:
1. Je verwacht het vat op hogere temperatuur te houden, in ons geval bijvoorbeeld vanwege de zonneboiler.
2. Het vat als buffer wordt gebruikt waarmee je dan het SWW voorverwarmd. Daarna kan je alsnog een gewone boiler of andere naverwarmer gebruiken.
3. Als je geen zin hebt in legionella runs, want die zijn met een hygiëneboiler niet nodig.

Ansich is 40C voor douchen voldoende - of heb ik dat mis?

De boiler die ik op het oog heb, dacht ik dat die lijkt op de internals van de HeatGeek super cylinder:

OEG 516008298
Bron: https://www.oeg.net/nl/ve...armtewisselaars-516008298

Bron: https://newarkcylinders.c...tion-Booklet-Nov-2024.pdf

Maar ziet er toch wel verschillend uit..

@Rimco Als ervaringsdeskundige - welke boiler heb jij?
En zou ik dit eerst zo kunnen installeren, en indien het niet werkt - nog een boiler retrofitten voor het SWW die dan de aanvoer van de grote krijgt - of zie ik dan iets over het hoofd?

[bensss]

RzrBck schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 10:39:
[...]


Goede, de hit op de COP is er inderdaad (ik ga de VWL 75/6 installeren):
[Afbeelding] bron: https://midsummerwholesal...therm-plus-quickguide.pdf

Heb nog niet uitgerekend hoe die zich verhoudt tot de legionella runs qua energie-verbruik.

Moet het vat constant op die 43C - of kan dat geprogrammeerd zodat het in de ochtend/tijdens de verwachtte douche uren zo is, en daarna niet?


[...]


Ansich is 40C voor douchen voldoende - of heb ik dat mis?

De boiler die ik op het oog heb, dacht ik dat die lijkt op de internals van de HeatGeek super cylinder:

OEG 516008298
[Afbeelding] Bron: https://www.oeg.net/nl/ve...armtewisselaars-516008298

[Afbeelding] Bron: https://newarkcylinders.c...tion-Booklet-Nov-2024.pdf

Maar ziet er toch wel verschillend uit..

@Rimco Als ervaringsdeskundige - welke boiler heb jij?
En zou ik dit eerst zo kunnen installeren, en indien het niet werkt - nog een boiler retrofitten voor het SWW die dan de aanvoer van de grote krijgt - of zie ik dan iets over het hoofd?

Ik zeg het nog maar een keer, de plaatsing van de spiraal maakt veel uit voor het instandhouden van de gelaagdheid. Zie het plaatje van de cylinder van HG die je zojuist plaatst. De lage plaatsing zorgt ervoor dat je met relatief koud water uit de wp zoveel mogelijk afgifte kan creeren. Tlift kan minimaal blijven. Daarnaast zorgt het ontwerp voor zo min mogelijk verstoring van de gelaagdheid waardooor de bruikbaarheid van het bovenste deel van het water toeneemt. Door een hoge flow van je wp door de grote diameter van de spiraal kan er veel warmte overgedragen worden, en dat met een hoge COP.

De andere cylinder heeft meerdere spiralen die niet optimaal geplaatst zijn voor optimale gelaagheid.

[Steyn_E]

Rimco schreef op donderdag 10 april 2025 @ 21:33:
[...]


Ik heb eerder in deze reeks onze ervaringen toegelicht. Zie bijvoorbeeld Rimco in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11". Ergens eerder moeten ook nog wat grafieken te vinden zijn, maar die kon ik zo snel nog niet terugvinden.

Let er vooral op dat je tapwater enkel door een rvs spiraal (liefst geribbeld voor meer oppervlak) mag lopen. Tapwater mag niet door staal ivm roest (daarom is een vat normaal geëmailleerd en met een anode), maar dat helpt niet voor de binnenkant van de spiraal.

Het betreft een RVS vat met RVS spiraal, dus dat zou theoretisch dus moeten kunnen.

Wel bedacht ik me dat het principe van die kleine hygieneboiler waarschijnlijk alleen werkt omdat WP vrijwel meteen een SWW-run gaat draaien zodra er water getapt wordt. Die zorgt voor stroming in het vat rondom de spiraal zodat er geen koud water blijft hangen (en dus de afgifte constanter blijft). Verder ben ik me er uiteraard van bewust dat de boilertemp hoger moet zijn dan de gewenste tapwatertemperatuur, maar als je het op de normale manier aansluit geldt dat voor de aanvoertemperatuur vanuit de WP (en die is bij een hygieneboiler dus gelijk aan de gewenste boilertemperatuur). Kiezen tussen twee kwaden dus.

Hoeveel delta T is gebruikelijk bij het (op de normale manier, met de WP op de spiraal) laden van een SWW boiler? De methode waarvoor je de laagste aanvoertemperatuur kunt gebruiken zal waarschijnlijk het meest efficient zijn, niet per se de laagste boilertemperatuur/stilstandverlies (vermits de isolatie op orde is).

Beste optie qua efficiëntie is vermoedelijk een buffer vol CV water op een graad of 45 met een losse warmtewisselaar met een zeer grote capaciteit. Alleen dat voegt weer extra complexiteit toe waar je eigenlijk niet op zit te wachten. Vandaar dat ik deze optie bekijk, moet even gaan uitzoeken hoe groot de spiraal exact is en of ik überhaupt kans maak. Op zich is het natuurlijk ook niet onmogelijk om het alsnog aan te passen later.

Toevoeging:
Die Heat Geek cilinder is wel een mooi ding, maar ik hoop dat ze er ook extra isolatie bij verkopen. Want 50mm is niet oké voor een SWW vat dat als 'super efficient' verkocht wordt. De (gebruikte) cilinder die ik ga plaatsen is een Waterstage(Atlantic) WAH200 en die heeft weliswaar 'slechts' 2,5m2 spiraaloppervlak, maar wel 130mm isolatie rondom. Ik snap dat niet iedereen een 200l vat van 80cm doorsnede wil, maar toch.

Nog een toevoeging: de Heat Geek supercilinder heeft weliswaar een zeer groot wisselaaroppervlak, maar van die kleine (80-110l) die ze als hygieneboiler/warmtewisselaar gebruiken kan ik het oppervlak van de spiraal nergens vinden. Kan me bijna niet voorstellen dat ze daar >3m2 hebben weten in te proppen.

En de WP waar ik mee ga spelen is een Vaillant Arotherm 105/6 3-fase joekel (lang verhaal, heeft onder meer met faseverdeling en full electric te maken), dat lijkt me ook gunstig voor een gebruiksscenario als ‘combiketel’. Ff uitzoeken wat dat ding bij buitentemperaturen onder nul nog kan opwekken aan zeg 50 graden.

[ Voor 19% gewijzigd door Steyn_E op 11-04-2025 12:15 ]

[Rimco]

RzrBck schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 10:39:
[...]

Ansich is 40C voor douchen voldoende - of heb ik dat mis?

Het ligt er maar net aan hoe veel verlies je nog in de leidingen hebt naar de tappunten en of je thermostaatkraan de koude kant helemaal afsluit. Hier houden we 45C aan (vanaf de naverwarmer), voor het bad en ook om te zorgen dat de douche WTW stroming krijgt. Die zit namelijk aan de koude kant bij de douche, dus zonder menging van de thermostaatkraan zou die niets doen.

Het ligt er ook aan hoe lang je water blijft tappen, want het blijft alsmaar kouder worden. Het is niet zoals bij een normaal vat dat er een duidelijke scheiding is tussen "warm" en "koud" met gelaagdheid:



Hierbij wordt de temperatuur gemeten in de koppeling waar het water uit de spiraal komt. Je ziet dat de meting ~1C lager is bij stilstand, dus het vat was blijkbaar 44C om mee te beginnen. Dat zie je dan ook de eerste paar minuten uit het vat komen.

@Rimco Als ervaringsdeskundige - welke boiler heb jij?
En zou ik dit eerst zo kunnen installeren, en indien het niet werkt - nog een boiler retrofitten voor het SWW die dan de aanvoer van de grote krijgt - of zie ik dan iets over het hoofd?

Wij hebben de OEG 516008226, zonder spiralen dus. Zowel de zonneboiler als WP lopen direct door het vat heen. Zonneboiler heeft een eigen platenwisselaar waardoor er dus geen spiraal nodig is. Zonder spiraal heb je geen dT nodig, dus scheelt weer wat in efficiëntie.

Ombouwen kan altijd, je moet er alleen wel rekening mee houden dat 2 vaten meer oppervlak hebben (dus verliezen) dan 1. Dus als het niet strikt nodig is kan je met 1 vat je verliezen beperken. Wij hadden er eerst ook 2 in serie, maar de 2e was ook een hygiëneboiler. Die is ondertussen weer ergens anders voor gebruikt, maar er komt nog wel weer een keer een normale boiler voor terug. Voor ons is meer opslag ook nuttig voor de zonneboiler.

bensss schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:00:
[...]
De lage plaatsing zorgt ervoor dat je met relatief koud water uit de wp zoveel mogelijk afgifte kan creeren. Tlift kan minimaal blijven.
[...]

Op basis van je opmerking ga ik er van uit dat je het hebt over de situatie waarbij het water van de WP door de spiraal loopt en het vat vol zit met SWW. De meest recente discussie gaat over het verhaal van HG waarbij ze hygiëneboilers aanprijzen. In ieder geval lijkt dat zo.

Het rare is wel dat het plaatje van hun "Super Cylinder" spreekt over een "Heat input coil". Dat zou betekenen dat ze in dit geval alsnog een gewone boiler bouwen, met een spiraal voor het opwarmen. Enkel een groter oppervlak en wellicht de plaatsing is dan iets anders.

Steyn_E schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:21:
[...]
Verder ben ik me er uiteraard van bewust dat de boilertemp hoger moet zijn dan de gewenste tapwatertemperatuur, maar als je het op de normale manier aansluit geldt dat voor de aanvoertemperatuur vanuit de WP (en die is bij een hygiëneboiler dus gelijk aan de gewenste boilertemperatuur). Kiezen tussen twee kwaden dus.

Het vermogen bepaalt de dT. Aangezien in de meeste gevallen de WP een lager vermogen (5-12kW) heeft dan wat je nodig hebt dan tijdens het tappen (van 8 naar 40 graden met 8 L/m is 18kW). Ook kan een WP terug moduleren en op die manier met een laag vermogen, kleinere dT over de spiraal, de laatste paar graden opwarmen.

De afweging is vooral: Wil je beperkt zijn tijdens het opwarmen of tijdens het tappen? Het water wat door de spiraal loopt zal een dT hebben afhankelijk van de flow / het vermogen. Als je verwacht veel flow te hebben (meerdere douches, bad etc.) dan is het beter om een normaal vat te gebruiken. Hier kan de flow oplopen tot 16L/m bijvoorbeeld en dan heeft de spiraal het moeilijk.

En de WP waar ik mee ga spelen is een Vaillant Arotherm 105/6 3-fase joekel (lang verhaal, heeft onder meer met faseverdeling en full electric te maken), dat lijkt me ook gunstig voor een gebruiksscenario als ‘combiketel’. Ff uitzoeken wat dat ding bij buitentemperaturen onder nul nog kan opwekken aan zeg 50 graden.

Hier stond in het verleden een 32kW buitenunit en die hing aan een binnenunit waarmee ik met 22kW water kon opwarmen. Daarmee was het alsnog moeilijk om "on the fly" het vat op te warmen, simpelweg omdat je altijd met een achterstand begint en de flow van deze WP minimaal 24 L/m was. Daardoor was de dT klein en had je al gauw koud water van onder wat niet veel warmer terug naar het vat ging. Het werkt wellicht beter met een klein vat (samen met een grote spiraal), maar het blijft behelpen.

Wat wel best mooi werkte was om een platenwisselaar als naverwarmer te gebruiken. Hierbij ging het water na de hygiëneboiler door de platenwisselaar en kon de WP deze platenwisselaar direct verwarmen. Daarmee kon je dan wel makkelijk de temperatuur verhogen, maar het werd wel nogal complex. Aangezien je WP dan ook nog snel op moet starten en wellicht maar een paar minuten draait is dat het niet waard.

In zekere zin is zo'n platenwisselaar een ultra kleine hygiëneboiler

[Steyn_E]

Rimco schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 12:51:
[...]


Het vermogen bepaalt de dT. Aangezien in de meeste gevallen de WP een lager vermogen (5-12kW) heeft dan wat je nodig hebt dan tijdens het tappen (van 8 naar 40 graden met 8 L/m is 18kW). Ook kan een WP terug moduleren en op die manier met een laag vermogen, kleinere dT over de spiraal, de laatste paar graden opwarmen.

De afweging is vooral: Wil je beperkt zijn tijdens het opwarmen of tijdens het tappen? Het water wat door de spiraal loopt zal een dT hebben afhankelijk van de flow / het vermogen. Als je verwacht veel flow te hebben (meerdere douches, bad etc.) dan is het beter om een normaal vat te gebruiken. Hier kan de flow oplopen tot 16L/m bijvoorbeeld en dan heeft de spiraal het moeilijk.


[...]


Hier stond in het verleden een 32kW buitenunit en die hing aan een binnenunit waarmee ik met 22kW water kon opwarmen. Daarmee was het alsnog moeilijk om "on the fly" het vat op te warmen, simpelweg omdat je altijd met een achterstand begint en de flow van deze WP minimaal 24 L/m was. Daardoor was de dT klein en had je al gauw koud water van onder wat niet veel warmer terug naar het vat ging. Het werkt wellicht beter met een klein vat (samen met een grote spiraal), maar het blijft behelpen.

Wat wel best mooi werkte was om een platenwisselaar als naverwarmer te gebruiken. Hierbij ging het water na de hygiëneboiler door de platenwisselaar en kon de WP deze platenwisselaar direct verwarmen. Daarmee kon je dan wel makkelijk de temperatuur verhogen, maar het werd wel nogal complex. Aangezien je WP dan ook nog snel op moet starten en wellicht maar een paar minuten draait is dat het niet waard.

In zekere zin is zo'n platenwisselaar een ultra kleine hygiëneboiler

Een platenwisselaar had ik ook al aan gedacht maar dan heb je weer een extra circulatiepomp nodig en voldoende aansluitingen op je tank. De installatie wordt al behoorlijk uitgebreid, niet per se wenselijk. Wel het grootst mogelijke afgiftevermogen wat belangrijk is voor een zo laag mogelijke delta t

Het is echter zo dat er slechts 1 (grote) douche op zit; buiten dat en een wastafelkraantje zijn er geen andere aangesloten tappunten. Kan hooguit uit nog een hotfill-wasmachine op aangesloten worden. WTW voor de douche staat (uiteraard) ook nog op de planning. En ze woont er alleen, dus als het voor 1 douche van zeg max 20 minuten werkt en zuiniger is (geen legionellarun om maar wat te noemen) dan is het best het overwegen waard.

Er zijn inderdaad twee verschillende types van die Heat Geek cilinders, de grote hebben gewoon een hele grote spiraal en zijn als normale boiler bedoeld, de kleintjes (mini store) zijn als hygieneboiler ontworpen. En ik vind het juist intrigerend dat die kleine blijkbaar zo goed werkt (als je de WP dus ‘on demand’ schakelt).
Daar zit trouwens een ander voordeel van een ontwerp met aparte pomp en platenwisselaar; je kunt weer een wat grotere hysterese toepassen en dus draait de WP langere runs.

[ Voor 9% gewijzigd door Steyn_E op 11-04-2025 13:31 ]

[RzrBck]

Rimco schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 12:51:
[...]

Het ligt er maar net aan hoe veel verlies je nog in de leidingen hebt naar de tappunten en of je thermostaatkraan de koude kant helemaal afsluit. Hier houden we 45C aan (vanaf de naverwarmer), voor het bad en ook om te zorgen dat de douche WTW stroming krijgt. Die zit namelijk aan de koude kant bij de douche, dus zonder menging van de thermostaatkraan zou die niets doen.

Fijn om een ervaringsdeskundige te hebben! Hier had ik nog niet over na gedacht. Zou je de douche wtw niet ook op de toevoer (koude kant) van de spiraal kunnen schakelen, zodat je altijd de wtw stroming hebt? Dan zou (theoretisch) de koude kant helemaal dicht kunnen, of alleen bijmengen om de douche temperatuur te verlagen.
Omdat beiden bij mij praktisch naast elkaar geïnstalleerd worden - kan dat prima.

[Steyn_E]

RzrBck schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 13:32:
[...]


Fijn om een ervaringsdeskundige te hebben! Hier had ik nog niet over na gedacht. Zou je de douche wtw niet ook op de toevoer (koude kant) van de spiraal kunnen schakelen, zodat je altijd de wtw stroming hebt? Dan zou (theoretisch) de koude kant helemaal dicht kunnen, of alleen bijmengen om de douche temperatuur te verlagen.
Omdat beiden bij mij praktisch naast elkaar geïnstalleerd worden - kan dat prima.

Dat is ook de aanbevolen installatiemethode; uitgaande zijde van de WTW op zowel de koudwateraansluiting van de douchekraan als het verwarmingstoestel (warmtebron maakt uiteraard niks uit). Scheelde nog aardig wat volgens de datasheet tov één van die twee.

[Technician-]

Moj.
Welke A merken zijn er nog meer met propaan warmtepompen van 20 tot 40kw ?

[Rimco]

RzrBck schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 13:32:
[...]


Fijn om een ervaringsdeskundige te hebben! Hier had ik nog niet over na gedacht. Zou je de douche wtw niet ook op de toevoer (koude kant) van de spiraal kunnen schakelen, zodat je altijd de wtw stroming hebt? Dan zou (theoretisch) de koude kant helemaal dicht kunnen, of alleen bijmengen om de douche temperatuur te verlagen.
Omdat beiden bij mij praktisch naast elkaar geïnstalleerd worden - kan dat prima.

Kan, maar is in ons geval niet praktisch mbt het leidingwerk. Als je dat wel kunt doen heb je hier dus geen last van.

[Steyn_E]

Vond nog een spec sheet van De Jong met het afgiftevermogen van een RVS spiraal:

Een spiraal van 2,5m2 kan blijkbaar bij een delta van 5c netto 11KW afgeven. Afgiftevermogen schaalt lineair met de delta T als ik het goed begrepen heb, correct me if I’m wrong… Dan zou het afgiftevermogen bij een delta van 20 graden (geschat voor leidingwater 10c tov een boilerinhoud van 50c) dus boven de 40KW uitkomen, meer dan voldoende voor een beschaafde 10 of 12 l/min op 45c. Het krijgt ook ongeveer die minuut de tijd om op te warmen in de spiraal. Je zou wat dat betreft denk ik een ‘normaal’ warmtepomp-boilervat omgekeerd kunnen gebruiken als hygieneboiler. Dan resteert met name de vraag, wat is efficiënter?

[bensss]

Steyn_E schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 14:58:
Vond nog een spec sheet van De Jong met het afgiftevermogen van een RVS spiraal:
[Afbeelding]
Een spiraal van 2,5m2 kan blijkbaar bij een delta van 5c netto 11KW afgeven. Afgiftevermogen schaalt lineair met de delta T als ik het goed begrepen heb, correct me if I’m wrong… Dan zou het afgiftevermogen bij een delta van 20 graden (geschat voor leidingwater 10c tov een boilerinhoud van 50c) dus boven de 40KW uitkomen, meer dan voldoende voor een beschaafde 10 of 12 l/min op 45c. Het krijgt ook ongeveer die minuut de tijd om op te warmen in de spiraal. Je zou wat dat betreft denk ik een ‘normaal’ warmtepomp-boilervat omgekeerd kunnen gebruiken als hygieneboiler. Dan resteert met name de vraag, wat is efficiënter?

Wat denk je zelf?

[Steyn_E]

Goed verhaal
Lekker kort ook

[Technician-]

Steyn_E schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 14:58:
Vond nog een spec sheet van De Jong met het afgiftevermogen van een RVS spiraal:
[Afbeelding]
Een spiraal van 2,5m2 kan blijkbaar bij een delta van 5c netto 11KW afgeven. Afgiftevermogen schaalt lineair met de delta T als ik het goed begrepen heb, correct me if I’m wrong… Dan zou het afgiftevermogen bij een delta van 20 graden (geschat voor leidingwater 10c tov een boilerinhoud van 50c) dus boven de 40KW uitkomen, meer dan voldoende voor een beschaafde 10 of 12 l/min op 45c. Het krijgt ook ongeveer die minuut de tijd om op te warmen in de spiraal. Je zou wat dat betreft denk ik een ‘normaal’ warmtepomp-boilervat omgekeerd kunnen gebruiken als hygieneboiler. Dan resteert met name de vraag, wat is efficiënter?

Zo werkt dat niet, heeft te maken met Tverschil CV water en Tapwater, wat bij een warmtepomp veel kleiner is dan een 80C cv ketel.
De max geabsorbeerde vermogens zijn dan ook lager en niet lineair, zeker niet op het einde van de run.

[Steyn_E]

Logisch ja, hoe verder je warmte opslag leegraakt hoe korter het gedeelte van de spiraal dat nog warm genoeg wordt om het tapwater te verwarmen (en dus op een gegeven moment niet meer omdat het te kort wordt). De enige manier om dat te voorkomen is het begrenzen van de hoeveelheid tapwater op het maximumvermogen dat de WP kan leveren, in ieder geval vanaf het punt dat de uitgaande temperatuur onder de zeg 45 graden zakt. En dan is 10KW maar net genoeg voor een heel zuinige spaardouche.

[ Voor 8% gewijzigd door Steyn_E op 11-04-2025 18:25 ]

[Get!em]

Steyn_E schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 18:23:
Logisch ja, hoe verder je warmte opslag leegraakt hoe korter het gedeelte van de spiraal dat nog warm genoeg wordt om het tapwater te verwarmen (en dus op een gegeven moment niet meer omdat het te kort wordt). De enige manier om dat te voorkomen is het begrenzen van de hoeveelheid tapwater op het maximumvermogen dat de WP kan leveren, in ieder geval vanaf het punt dat de uitgaande temperatuur onder de zeg 45 graden zakt. En dan is 10KW maar net genoeg voor een heel zuinige spaardouche.

Of je hebt nog de vaten van Itho, zonder spiraal, er zijn Tweakers die melden dat die op t laatst als doorstroom verwarmer kan werken (non eco stand warmtepomp sww)..

[ Voor 8% gewijzigd door Get!em op 11-04-2025 19:28 ]

[Rimco]

@Steyn_E dT moet je berekenen over het oppervlak van de spiraal. Daarbij kan je voor het gemak het gemiddelde aanhouden van zowel SWW (25c bijvoorbeeld bij 8c-42c) en het vat (45c bijvoorbeeld), waarbij gelaagdheid ook een rol speelt. De dT zakt snel omdat het water rondom de spiraal afkoelt en vervangen moet worden door warmer water. Een dT van 20c ga je al snel niet meer halen dus, maar eerder 10c.

Die dT van DJG gaat over CV dT, gemiddelde dT tussen CV en vat is dan al weer 7,5c.

[ Voor 9% gewijzigd door Rimco op 11-04-2025 22:37 ]

[flippy]

wedstrijdje voor wie de meeste voudte dingen kan vinden in deze installatie welke flowstoringen geeft voor 1 of andere vreemde reden:

voor de ervaren rotten is een paracetamolletje handig om bij de hand te houden, of een groot glas wiskey....




dit is op elke verdieping zo.







degene die de meeste dingen vind kan zijn prijs (een luchtgitaar) afhalen bij de Coco Loco beachbar op aruba

en ja, hij staat op 55 graden.... altijd...

[blb4]

@flippy op de eerste foto zijn geen knietjes gebruikt, helemaal top !

[Steyn_E]

Stalen verloopkoppelingen buitenshuis gebruikt!?! Verdelers met een pomp zodat je extra warm moet stoken? En hoe aangesloten!?! Amper een beugel te vinden, 20mm(?) pex voor een vv verdeler, langs de kabel van de buitenvoeler en de leidingen gaat water onder de pannen lopen, hybride tamelijk onzinnig wanneer je overal vv hebt (tenzij je echt geen voorraadvat kwijt kunt), gebroken dakpannen, die sok op 15cm van een andere koppeling, en zit er überhaupt ergens een overdrukbeveiliging? De isolatie is ook niet voor buitenshuis geschikt. Doe het zelf klus of een totale beunhaas van een loodgieter?

[Pim57]

@flippy Een doe het zelver zal de gebroken dakpannen nog wel herkennen. Dus ik gok dat het door iemand anders is geïnstalleerd.

Foto 1. Vloerverwarming aan- en afvoer zijn allebei rood en leiding lijkt even dik als de vloerverwarming lussen. Dus veel te krappe diameter -> flow storingen. Onvoldoende gebeugeld. En de verdeler had natuurlijk pomp loos moeten zijn.
Foto 2. Onnodig gebruik van knietjes en sok. En alweer te krappe diameter van de leidingen.
Foto 3. Buiten sensor in de volle zon. Snoer hangt los.
Foto 4. Gebruik van roestend staal van groot naar klein en vervolgens naar te kleine diameter leiding. Geen flexibele koppeling gebruikt. Ondeugdelijke half aangebrachte isolatie, regenwater loopt er zo tussen en plakband laat na een jaar los. Dakpannen gebroken.

[flippy]

ter referentie: het is geinstalleerd door een gasketelboer.

(ps: als iemand nog een loodgieter weet rond den haag die dit kan en wilt rechtrekken hoor ik dat graag)

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 12-04-2025 11:45 ]

[blb4]

flippy schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 11:45:
ter referentie: het is geinstalleerd door een gasketelboer.

(ps: als iemand nog een loodgieter weet rond den haag die dit kan en wilt rechtrekken hoor ik dat graag)

Ik wilde net nog opmerken: dat tie altijd op 55 graden staat wil zeggen (gas) cv installateur.

Picobello bv komt geloof ik uit Den Haag, die kunnen ‘t vast beter

[MisterMailman]

blb4 schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 11:48:
Picobello bv komt geloof ik uit Den Haag, die kunnen ‘t vast beter

Oei, dat gaan ze als rasechte Rotterdammers niet leuk vinden.

[mr_evil08]

flippy schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 23:15:
wedstrijdje voor wie de meeste voudte dingen kan vinden in deze installatie welke flowstoringen geeft voor 1 of andere vreemde reden:

voor de ervaren rotten is een paracetamolletje handig om bij de hand te houden, of een groot glas wiskey....


[Afbeelding]
degene die de meeste dingen vind kan zijn prijs (een luchtgitaar) afhalen bij de Coco Loco beachbar op aruba

De eerste foto lijkt de retourleiding wel een gespiegelde vraagteken.

[Steyn_E]

Zelfs een verstokte gasketelinstallateur weet toch hoe je een VV verdeler aan moet sluiten? Dat iemand hier geld voor durft te vragen...

[dunklefaser]

@flippy Ik hoop dat zoiets een uitzondering is en blijft maar wat ik me afvraag:
Wat Is er überhaupt betaald voor deze wanprestatie?
Bruikbare offerte beschikbaar?

[blb4]

MisterMailman schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 12:19:
[...]

Oei, dat gaan ze als rasechte Rotterdammers niet leuk vinden.

ach ja, alles ten westen van utrecht is 1 pot nat toch

[flippy]

dunklefaser schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 13:02:
@flippy Ik hoop dat zoiets een uitzondering is en blijft maar wat ik me afvraag:
Wat Is er überhaupt betaald voor deze wanprestatie?
Bruikbare offerte beschikbaar?

Ja, hier is voor betaald met echt geld.

[dunklefaser]

flippy schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 14:52:
[...]


Ja, hier is voor betaald met echt geld.

Je zou de foto's en het verhaal als instructiemateriaal in een opleidings- of testvideo
voor geavanceerde pijpfitters kunnen gebruiken.
Wie er minder dan xx vouten vindt wordt niet toegelaten .

Misschien krijg je er ook nog geld voor - iets voor YT?

[ Voor 7% gewijzigd door dunklefaser op 13-04-2025 11:21 ]

[Steyn_E]

Je zou de foto's naar je rechtsbijstandverzekering moeten sturen en je geld terugvragen. Dit slaat echt nergens op.

[flippy]

Steyn_E schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 15:31:
Je zou de foto's naar je rechtsbijstandverzekering moeten sturen en je geld terugvragen. Dit slaat echt nergens op.

ik maak een advies op (aka: instructie voor loodgieter) om het recht te breien. de rest mag de eignenaar uitvechten met de gasketelboer. ik ga niet ertussen zitten of sleutelen aan de installatie behalve meschien een stooklijntje erin zitten en de ketel uitzetten tenzij er een storing is. ik ben neutrale 2/3e partij. als ik zelf ga meubelen eraan heb ik een voordeel om mijn winst te maximaliseren en verlies ik mijn neutraliteit, dat gaan we niet doen dus. mocht er dan gezeik zijn wat leid tot een rechbank blijf ik juridish ook neutraal omdat ik er niet beter van word door alles dom te gaan vervangen ipv alleen wat nodig is.

[ Voor 25% gewijzigd door flippy op 12-04-2025 15:48 ]

[Steyn_E]

Dat snap ik, ik zou hier ook niet graag m'n vingers aan branden als ik installateur was. Maar ik zou erg veel moeite hebben als woningeigenaar om deze installateur nog een kans te geven om het op te lossen. Geld terug lijkt me voor hen de beste oplossing, want zo laten kan eigenlijk niet en diegene die hiervoor verantwoordelijk is kan/snapt het duidelijk niet. Mogelijk is het wettelijk wel verplicht om de gasketelboer een kans te geven om het recht te breien, daarvoor moeten ze eventueel juridisch advies vragen. Ik weet daar echt niks van. Ik weet alleen maar (als redelijk ervaren hobbyist) dat niks aan dit geheel 'professioneel' uitziet.

Bovendien gaat het rendement van de WP gaat om te janken zijn. Doet mij zeer om te zien dat cowboys mensen op zo'n manier mogelijk in de financiële problemen brengen (want investering die wordt terugverdiend). Echt sneu.

[flippy]

Steyn_E schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 16:55:
Dat snap ik, ik zou hier ook niet graag m'n vingers aan branden als ik installateur was. Maar ik zou erg veel moeite hebben als woningeigenaar om deze installateur nog een kans te geven om het op te lossen. Geld terug lijkt me voor hen de beste oplossing, want zo laten kan eigenlijk niet en diegene die hiervoor verantwoordelijk is kan/snapt het duidelijk niet. Mogelijk is het wettelijk wel verplicht om de gasketelboer een kans te geven om het recht te breien, daarvoor moeten ze eventueel juridisch advies vragen. Ik weet daar echt niks van. Ik weet alleen maar (als redelijk ervaren hobbyist) dat niks aan dit geheel 'professioneel' uitziet.

Bovendien gaat het rendement van de WP gaat om te janken zijn. Doet mij zeer om te zien dat cowboys mensen op zo'n manier mogelijk in de financiële problemen brengen (want investering die wordt terugverdiend). Echt sneu.

gasketelboer is incommunicado. was ook een vriend/bekende van de eigenaar wat ervan begreep. vent zoekt nu gewoon iemand die het oplost. probleem is dat niemand weet hoe. dat weet ik wel, dus kan die zelf iemand zoeken om uit te voeren zoals beschreven.

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 12-04-2025 17:42 ]

[Steyn_E]

flippy schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 17:40:
[...]


gasketelboer is incommunicado. was ook een vriend/bekende van de eigenaar wat ervan begreep. vent zoekt nu gewoon iemand die het oplost. probleem is dat niemand weet hoe. dat weet ik wel, dus kan die zelf iemand zoeken om uit te voeren zoals beschreven.

Geen knip voor de neus waard dus die gozer. Tof dat je ze in ieder geval op de juiste weg helpt.

[hemertje]

hemertje schreef op donderdag 10 april 2025 @ 21:19:
[...]


kunnen anderen dit bevestigen?


[...]


de oplossing van het automatisch SWW/DHW run draaien door de Pana kabouters te blokkeren is de Setpoint van het SWW/DHW run te verlagen tijdens de HEAT / OM0 bedrijf?

@ErikVers @FransvWoerkom

Hebben jullie ideeën hierover?

[ErikVers]

hemertje schreef op zondag 13 april 2025 @ 16:48:
[...]


@ErikVers @FransvWoerkom

Hebben jullie ideeën hierover?

Zoals je weet heb ik over veel van Panasonic Aquarea wel ideeën. 🤙
Ik mis ff je concrete vraag?

Ps je start trigger voor dhw run is het ingestelde setpoint minus je zelf ingestelde hysterese voor tapwater in het installateurs menu.
De snelheid van opwarmen kun je instellen op standaard (vast) of variabel.

[hemertje]

ErikVers schreef op zondag 13 april 2025 @ 17:39:
[...]


Zoals je weet heb ik over veel van Panasonic Aquarea wel ideeën. 🤙
Ik mis ff je concrete vraag?

Ps je start trigger voor dhw run is het ingestelde setpoint minus je zelf ingestelde hysterese voor tapwater in het installateurs menu.
De snelheid van opwarmen kun je instellen op standaard (vast) of variabel.

Hiero

hemertje in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

[ErikVers]

hemertje schreef op zondag 13 april 2025 @ 21:32:
[...]


Hiero

hemertje in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

Die had ik gezien alleen ik begrijp je vraag en quote van je eigen bericht niet. Het zal vast aan mij liggen…

Op je eerste punt wanneer hij start had ik antwoord gegeven en is inderdaad setpoint minus hysterse. En beide kun je zelf instellen/aanpassen naar wens. Kies zelf vaak voor setpoint 50 en hysterese 6.

Je tweede punt volg ik niet helemaal. Idealiter wil je een boiler met veel gelaagdheid en dus warm water bovenin en koud onder en zo min mogelijk vermenging. Je sensor wil je op 2/3 en mocht hij lager of hoger zitten moet je daarmee rekening houden met je instellingen.

[ Voor 40% gewijzigd door ErikVers op 13-04-2025 22:02 ]

[Carboy54]

Schrijf je in voor de Weheat Tweakersdag:

https://www.weheat.nl/aanmelden-tweakersdag

[hemertje]

ErikVers schreef op zondag 13 april 2025 @ 21:58:
[...]


Die had ik gezien alleen ik begrijp je vraag en quote van je eigen bericht niet. Het zal vast aan mij liggen…

Op je eerste punt wanneer hij start had ik antwoord gegeven en is inderdaad setpoint minus hysterse. En beide kun je zelf instellen/aanpassen naar wens. Kies zelf vaak voor setpoint 50 en hysterese 6.

Je tweede punt volg ik niet helemaal. Idealiter wil je een boiler met veel gelaagdheid en dus warm water bovenin en koud onder en zo min mogelijk vermenging. Je sensor wil je op 2/3 en mocht hij lager of hoger zitten moet je daarmee rekening houden met je instellingen.

het gaat me idd over de instellingen die ik graag optimaal wil afstemmen samen met men dynamisch energiecontract

de tempsensor zit onderin men boilervat, dus meet snel het koude(re) binnenkomende water
de Pana kabouters beginnen met de SWW/DHW run wanneer de tempsensor maximaal 12 GrC kouder water (onderin) meet dan het SWW/DHW Setpoint

het komt hier met enige regelmaat voor dat de watertemp onderin het vat in elkaar zakt, door douchen of een bad



dus hoe krijg ik de instellingen zo ingesteld dat de kabouters niet gelijk gaan sprinten maar de SWW/DHW run pas gaan doen tijdens de meest duurzame tijdstippen van de dynamische tarieven?

om de directe run bij een verschil >12GrC te voorkomen kan ik dus enkel tijdens de HEAT momenten de SWW/DHW Setpoint verlagen en de SWW/DHW run activeren bv smiddags tussen 13u en 15u?

[manusjevanalles]

hemertje schreef op maandag 14 april 2025 @ 20:22:
[...]


het gaat me idd over de instellingen die ik graag optimaal wil afstemmen samen met men dynamisch energiecontract

de tempsensor zit onderin men boilervat, dus meet snel het koude(re) binnenkomende water
de Pana kabouters beginnen met de SWW/DHW run wanneer de tempsensor maximaal 12 GrC kouder water (onderin) meet dan het SWW/DHW Setpoint

het komt hier met enige regelmaat voor dat de watertemp onderin het vat in elkaar zakt, door douchen of een bad

[Afbeelding]

dus hoe krijg ik de instellingen zo ingesteld dat de kabouters niet gelijk gaan sprinten maar de SWW/DHW run pas gaan doen tijdens de meest duurzame tijdstippen van de dynamische tarieven?

om de directe run bij een verschil >12GrC te voorkomen kan ik dus enkel tijdens de HEAT momenten de SWW/DHW Setpoint verlagen en de SWW/DHW run activeren bv smiddags tussen 13u en 15u?

Zijn de setpoints via Home Assistant in te stellen? Ik doe dat bij mijn WP (ander merk). Het setpoint staat standaard op 35 graden, zodra de gemeten SWW-temperatuur <40 graden komt, dan stelt HA het setpoint in om 12 uur op 45 graden (hysterese van 5 bij mij), en de WP volgt dan netjes met een SWW-run. Als de run afgelopen is, dan zet HA het setpoint weer terug op 35. Uiteraard kan je die starttijd dan ook laten afhangen van de energieprijzen.

[hemertje]

manusjevanalles schreef op maandag 14 april 2025 @ 20:34:
[...]


Zijn de setpoints via Home Assistant in te stellen? Ik doe dat bij mijn WP (ander merk). Het setpoint staat standaard op 35 graden, zodra de gemeten SWW-temperatuur <40 graden komt, dan stelt HA het setpoint in om 12 uur op 45 graden (hysterese van 5 bij mij), en de WP volgt dan netjes met een SWW-run. Als de run afgelopen is, dan zet HA het setpoint weer terug op 35. Uiteraard kan je die starttijd dan ook laten afhangen van de energieprijzen.

ja die zijn instelbaar via @edterbak 's Node Red

alleen worden deze overruled door de ingebakken Pana kabouter instellingen zo ik begrijp die Node Red op een aantal punten negeren, dit is er ook zo 1

[FransvWoerkom]

hemertje schreef op maandag 14 april 2025 @ 20:22:
[...]


het gaat me idd over de instellingen die ik graag optimaal wil afstemmen samen met men dynamisch energiecontract

de tempsensor zit onderin men boilervat, dus meet snel het koude(re) binnenkomende water
de Pana kabouters beginnen met de SWW/DHW run wanneer de tempsensor maximaal 12 GrC kouder water (onderin) meet dan het SWW/DHW Setpoint

het komt hier met enige regelmaat voor dat de watertemp onderin het vat in elkaar zakt, door douchen of een bad

[Afbeelding]

dus hoe krijg ik de instellingen zo ingesteld dat de kabouters niet gelijk gaan sprinten maar de SWW/DHW run pas gaan doen tijdens de meest duurzame tijdstippen van de dynamische tarieven?

om de directe run bij een verschil >12GrC te voorkomen kan ik dus enkel tijdens de HEAT momenten de SWW/DHW Setpoint verlagen en de SWW/DHW run activeren bv smiddags tussen 13u en 15u?

Als de sensor onderin je tank zit, zakt de temperatuur onmiddelijk onder setpoint minus hysterese bij het tappen van warm water. Als de mode Tank of Verwarmen+Tank is, gaat hij dan dus opwarmen. Als je dat wilt voorkomen, moet je de mode Tank dus aan of uitzetten met een script afhankelijk van de tarieven.

Ik vind een sensor onderin de ongelukkigste keus. Het zorgt ervoor dat er eigenlijk altijd opgewarmd wordt als er mensen thuis zijn en de mode Tank staat aan. Het stilstandsverlies is dan maximaal want de pana gaat door met opwarmen tot het setpoint is bereikt.

[hemertje]

FransvWoerkom schreef op maandag 14 april 2025 @ 20:48:
[...]

Als de sensor onderin je tank zit, zakt de temperatuur onmiddelijk onder setpoint minus hysterese bij het tappen van warm water. Als de mode Tank of Verwarmen+Tank is, gaat hij dan dus opwarmen. Als je dat wilt voorkomen, moet je de mode Tank dus aan of uitzetten met een script afhankelijk van de tarieven.

Ik vind een sensor onderin de ongelukkigste keus. Het zorgt ervoor dat er eigenlijk altijd opgewarmd wordt als er mensen thuis zijn en de mode Tank staat aan. Het stilstandsverlies is dan maximaal want de pana gaat door met opwarmen tot het setpoint is bereikt.

Hoi Frans,

ja zo ervaar ik het dus ook zoals je omschrijft

een stukje geschiedenis, destijds bij de aanleg in januari 2019 wist de installateur mij het volgende te vertellen:

dat ie de tempsensor in de onderste dompelbuis monteerde want dat werd er het snelst koud water gemonitord en gelijk SWW/DHW gestart zodat je, volgens hem, onuitputtelijk warm water in theorie zou hebben, de WP zou het aanmaken van SWW/DHW kunnen bijhouden bij een lopende warmwater kraan?

zo werd mij dus verteld...


ik begrijp alleen van anderen dat de Pana kabouters altijd bij tempverschil >12GrC de SWW/DHW run gaan doen, onafhankelijk van de Tank modus...

maar dat is dus niet zo begrijp ik van jou?
de Pana gaat alleen SWW/DHW maken wanneer de Tank modus actief is?
ondanks dat de setpoint minus hysterese >12 GrC?

[SebastiaanPs]

@hemertje
Dit klinkt allemaal wel erg Panasonic-specifiek, misschien meer geschikt voor een van de Panasonic topics?

[hemertje]

SebastiaanPs schreef op maandag 14 april 2025 @ 20:58:
@hemertje
Dit klinkt allemaal wel erg Panasonic-specifiek, misschien meer geschikt voor een van de Panasonic topics?

oops, had het idee dat ik hier in het Pana draadje zat, excuses

[dof]

blb4 schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 11:48:
[...]

Ik wilde net nog opmerken: dat tie altijd op 55 graden staat wil zeggen (gas) cv installateur.

Picobello bv komt geloof ik uit Den Haag, die kunnen ‘t vast beter

Den Haag hoorde ik? Dat moet dan wel door het gerenommeerde duo Jacobse en Van Es zijn geleverd.

[blb4]

dof schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 00:42:
[...]


Den Haag hoorde ik? Dat moet dan wel door het gerenommeerde duo Jacobse en Van Es zijn geleverd.

Die waren meer van ‘t tuinonderhoud idd. Alhoewel… 😀

[ Voor 17% gewijzigd door blb4 op 15-04-2025 01:36 ]

[Blihi]

hemertje schreef op maandag 14 april 2025 @ 20:22:
[...]


het gaat me idd over de instellingen die ik graag optimaal wil afstemmen samen met men dynamisch energiecontract

de tempsensor zit onderin men boilervat, dus meet snel het koude(re) binnenkomende water
de Pana kabouters beginnen met de SWW/DHW run wanneer de tempsensor maximaal 12 GrC kouder water (onderin) meet dan het SWW/DHW Setpoint

het komt hier met enige regelmaat voor dat de watertemp onderin het vat in elkaar zakt, door douchen of een bad

[Afbeelding]

dus hoe krijg ik de instellingen zo ingesteld dat de kabouters niet gelijk gaan sprinten maar de SWW/DHW run pas gaan doen tijdens de meest duurzame tijdstippen van de dynamische tarieven?

om de directe run bij een verschil >12GrC te voorkomen kan ik dus enkel tijdens de HEAT momenten de SWW/DHW Setpoint verlagen en de SWW/DHW run activeren bv smiddags tussen 13u en 15u?

Misschien hoort deze vraag in het specifieke Pana topic, maar ik heb mijn WP met een tijdsprogramma zo ingesteld dat SWW productie alleen tussen 14 en 17 uur mag. Als de sensor onder de 35 graden komt in dat tijdsbestek zal de SWW productie starten.

Ik neem aan dat ook Panasonic zo'n optie heeft?

[Technician-]

Ik ben het topic kwijt van montage materiaal tips voor warmtepompen.

Ik heb met Raminex gepraat en verdomd ze hebben geluisterd.
Er is eindelijk een vorstbeveiligingsklep die je zonder tussenkoppelingen zo aan de monobloc draait.
Dus wartel naar vlak.

Een fiberring tussen de monbloc en de klep, en dan met een wartel naar ribbelbuis of bv een wartel naar uponor. Zo is de vorstklep ook zeer makkelijk te vervangen.

Zowel in 1.1/4" als in 1" verkrijgbaar.

[MisterMailman]

Technician- schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:48:
Ik ben het topic kwijt van montage materiaal tips voor warmtepompen.

Warmtepomp Installatie, Materiaal, Gereedschap, How-To Topic

[ErikVers]

hemertje schreef op maandag 14 april 2025 @ 20:22:
[...]


het gaat me idd over de instellingen die ik graag optimaal wil afstemmen samen met men dynamisch energiecontract

de tempsensor zit onderin men boilervat, dus meet snel het koude(re) binnenkomende water
de Pana kabouters beginnen met de SWW/DHW run wanneer de tempsensor maximaal 12 GrC kouder water (onderin) meet dan het SWW/DHW Setpoint

het komt hier met enige regelmaat voor dat de watertemp onderin het vat in elkaar zakt, door douchen of een bad

[Afbeelding]

dus hoe krijg ik de instellingen zo ingesteld dat de kabouters niet gelijk gaan sprinten maar de SWW/DHW run pas gaan doen tijdens de meest duurzame tijdstippen van de dynamische tarieven?

om de directe run bij een verschil >12GrC te voorkomen kan ik dus enkel tijdens de HEAT momenten de SWW/DHW Setpoint verlagen en de SWW/DHW run activeren bv smiddags tussen 13u en 15u?

Starten met verplaatsen van je sensor naar 2/3 van het vat.
Daarnaast heb ik zelf de dure uren (die zijn 95% van de tijd gelijk) het setpoint met 10graden verlaagd wat in de praktijk ervoor zorgt dat dan niet verwarmd. En je kan op bijvoorbeeld 13:00 een verhoging voor een uur van +5 doen. Basis is dan 50
In de dure uren 40 en tijdens je zonnestroompiek 55 of 52. Dan heb je in principe het dynamisch genoeg staan. Persoonlijk heb ik nog de nacht van 00:00 / 10:00 dhw en heat uit staan vanwege cop en nachtrust voor de vogeltjes (lees: buren). Maar dat is natuurlijk afhankelijk van jouw woning met warmteverlies en comfort wensen.

[ErikVers]

hemertje schreef op maandag 14 april 2025 @ 20:57:
[...]


Hoi Frans,

ja zo ervaar ik het dus ook zoals je omschrijft

een stukje geschiedenis, destijds bij de aanleg in januari 2019 wist de installateur mij het volgende te vertellen:

dat ie de tempsensor in de onderste dompelbuis monteerde want dat werd er het snelst koud water gemonitord en gelijk SWW/DHW gestart zodat je, volgens hem, onuitputtelijk warm water in theorie zou hebben, de WP zou het aanmaken van SWW/DHW kunnen bijhouden bij een lopende warmwater kraan?

zo werd mij dus verteld...


ik begrijp alleen van anderen dat de Pana kabouters altijd bij tempverschil >12GrC de SWW/DHW run gaan doen, onafhankelijk van de Tank modus...

maar dat is dus niet zo begrijp ik van jou?
de Pana gaat alleen SWW/DHW maken wanneer de Tank modus actief is?
ondanks dat de setpoint minus hysterese >12 GrC?

Uiteraard enkel bij dhw actief gaat hij dat doen. En die 12 is een instelbare waarde naar keuze.

Dat non stop dhw mee boosten klinkt leuk alleen zou ik meer sturen op bufferen in de warmste uren (buiten: >cop) van de dag ivm cop en dat combineren met zelf consumptie pv stroom. Dan is het handiger als sensor hoog zit ivm anders te vaak aanslaan.

[snameroc]

Technician- schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:48:
Ik ben het topic kwijt van montage materiaal tips voor warmtepompen.

Ik heb met Raminex gepraat en verdomd ze hebben geluisterd.
Er is eindelijk een vorstbeveiligingsklep die je zonder tussenkoppelingen zo aan de monobloc draait.
Dus wartel naar vlak.

Een fiberring tussen de monbloc en de klep, en dan met een wartel naar ribbelbuis of bv een wartel naar uponor. Zo is de vorstklep ook zeer makkelijk te vervangen.

Zowel in 1.1/4" als in 1" verkrijgbaar.

[Afbeelding]

Wel veel warmte verlies.

[Whiskey48]

snameroc schreef op woensdag 16 april 2025 @ 12:52:
[...]

Wel veel warmte verlies.

Wat, zo'n Caleffi?
Deze kan je ook inpakken. Califfi is geen voorstander ivm risico dat de installateur de inlaat en uitlaat dicht metselt, maar als je het goed doet minder warmteverlies.

[ Voor 15% gewijzigd door Whiskey48 op 16-04-2025 13:24 ]

[dunklefaser]

snameroc schreef op woensdag 16 april 2025 @ 12:52:
[...]

Wel veel warmte verlies.

Over hoeveel Wh verlies per jaar praten we dan?
Misschien valt zoiets onder "Penny wise & Pound foolish"?

[snameroc]

dunklefaser schreef op woensdag 16 april 2025 @ 13:54:
[...]

Over hoeveel Wh verlies per jaar praten we dan?
Misschien valt zoiets onder "Penny wise & Pound foolish"?

Ik denk dat je dat onderschat. Zeker als je ziet hoeveel aandacht een warmte sifon hier een boiler krijgt.

[MisterMailman]

Ik zou me ook niet zo druk maken over het warmteverlies (qua €). Als je je daar druk om maakt, zou ik dat eerder over de aanschafprijs doen

[dunklefaser]

MisterMailman schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:45:
Ik zou me ook niet zo druk maken over het warmteverlies (qua €). Als je je daar druk om maakt, zou ik dat eerder over de aanschafprijs doen

Exact - mijn schatting is € 2 - 3 "verlies" per stookseizoen - maximaal!
@snameroc We praten bij een wpb over een heel andere orde van grootte
zowel qua deltaT als ook leidinglengte - en het materiaal is vaak koper.

[Martin7182]

dunklefaser schreef op woensdag 16 april 2025 @ 16:30:
[...]

Exact - mijn schatting is € 2 - 3 "verlies" per stookseizoen - maximaal!
@snameroc We praten bij een wpb over een heel andere orde van grootte
zowel qua deltaT als ook leidinglengte - en het materiaal is vaak koper.

Het betreft een investering van nog geen euro, dus de terugverdientijd is een half jaar. Doe mij maar een gratis biertje elk voorjaar
Ik heb alleen geen monoblock WP

[dunklefaser]

Martin7182 schreef op woensdag 16 april 2025 @ 17:01:
[...]

Het betreft een investering van nog geen euro, dus de terugverdientijd is een half jaar. Doe mij maar een gratis biertje elk voorjaar
Ik heb alleen geen monoblock WP

Exact - alles is relatief (A. Einstein)
Hier ook alleen maar een split - dus geen gratis bier.

[Technician-]

snameroc schreef op woensdag 16 april 2025 @ 12:52:
[...]

Wel veel warmte verlies.

In vergelijking met een andere vorstklep?
Of in vergelijking met geen vorstklep?